(Neuf

heures quarante-six minutes)

Le Président

(M. Montigny) : Alors à l'ordre s'il vous plaît! Ayant constaté

le quorum, je déclare ce matin la séance de la Commission de l'agriculture, des

pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouvertes.

Je vous salue.

Bienvenue! Je vous souhaite bienvenue à tout le monde et je demande à toutes

les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leur sonnerie d'appareils

électroniques pour être certain qu'elles ne se fassent pas déranger ce matin.

Et bien vouloir poser tout ça. Ça va, c'est bon. Merci.

La commission est

réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions

publiques sur le projet de loi n° 63, la Loi

modifiant la

Loi sur les mines et d'autres dispositions.

Alors, Mme la

secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Bernard

(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)

est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); M. Bussière

(Gatineau) est remplacé par M. Dufour (Abitibi-Est); et Mme Rizqy

(Saint-Laurent) est remplacée par Mme Dufour (Mille-Îles).

Le Président

(M. Montigny) : Bien, c'est parfait. Je vous remercie beaucoup.

Alors, on va procéder maintenant. Je souhaite maintenant la bienvenue à ce

stade-ci au prochain groupe, alors, les représentants de Nature Québec. Je vous rappelle que vous disposez, donc,

de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons par la suite

à un échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous

présenter et à débuter votre exposé maintenant.

Mme Simard (Alice-Anne) : Merci. Merci. Bonjour, M. le Président, Mme la

ministre, Mmes et MM. membres de la

commission. Merci. Merci pour l'invitation. Donc, mon nom est Alice-Anne

Simard, je suis la directrice générale de

Nature Québec. Je suis accompagnée de Marie-Audrey Nadeau Fortin, qui est

analyste Biodiversité à Nature Québec.

Donc, Nature Québec,

on oeuvre à la conservation et la l'utilisation durable des ressources depuis

40 ans. Parmi nos enjeux prioritaires, là, on compte notamment la création

de l'aire protégée, la protection des espèces en situation précaire, dont le

caribou, et la transition juste. Ce sont tous des sujets qui sont susceptibles

d'être touchés de près ou de loin par le projet de loi n° 63.

Nature Québec est

aussi membre de la coalition Québec meilleure mine, que vous avez reçue, et on

a collaboré avec eux sur de nombreux dossiers dans le secteur minier. On a

aussi participé, en 2023, à la consultation sur

le développement harmonieux de l'activité minière. On avait émis des

recommandations à ce moment-là, émis des recommandations qui visaient à

orienter le gouvernement dans sa refonte législative, là, du secteur minier.

Mais malheureusement, nous, ce qu'on constate, c'est que la majorité des

recommandations qu'on a fournies n'ont pas été intégrées au projet de loi n° 63.

Donc, Nature Québec,

comme plusieurs organisations de la société civile, des municipalités, des MRC,

des citoyens et des citoyennes, on est

gravement inquiets de l'explosion du nombre de claims miniers que le Québec a

connu récemment. Tout ça dans un

contexte, en fait, législatif qui a trop peu été réformé depuis que la loi a

été adoptée il y a 160 ans.

Donc, cette réforme de la loi, elle est la bienvenue, mais il faut vraiment

s'assurer qu'elle serve avant tout le bien commun, l'ensemble des

Québécois et Québécoises, et non seulement, là, les actionnaires et le lobby de

l'industrie minière. La réforme proposée

dans le p.l. n° 63 présente des avancées importantes et ça, on les

salue, mais elle n'adresse pas plusieurs enjeux qui sont excessivement

préoccupants. Surtout, là, on est d'avis que la réforme ne répond pas

adéquatement aux enjeux qui ont été soulevés durant la démarche participative,

là, sur le développement harmonieux de

l'activité minière et tous ces enjeux-là qui ont été bien décrits dans le

rapport de consultation, là, qui a découlé de la démarche.

Donc, comme plusieurs

autres intervenants et intervenantes, Nature Québec, on demande une révision en

profondeur du projet de loi n° 63 avant son adoption.

On appuie aussi les recommandations, là, et l'excellente analyse là, qui a été présentée dans le mémoire de

la coalition Québec meilleure mine. Et nos recommandations visent surtout

à s'assurer que le développement minier au Québec serve à appuyer la transition

énergétique, oui, mais sans aggraver le

déclin de la biodiversité et surtout en respectant les droits et le

consentement des populations locales et des Premiers Peuples.

L'industrie

minière, elle se dit

partie prenante de la transition énergétique parce qu'elle

exploite des minéraux critiques et

stratégiques, notamment, qui sont nécessaires dans les composantes, là, de

plusieurs équipements qui stockent ou produisent de

l'énergie renouvelable, mais il faut s'assurer que cette exploitation des

ressources, qui, on le rappelle, sont en soi non renouvelables, ne se

fasse pas au détriment des milieux naturels et en mettant en péril nos

objectifs de conservation de la biodiversité.

Plus spécifiquement,

là, même si le MRNF affirme qu'en théorie la présence de claims miniers

n'empêche pas la création d'aires protégées, nous, ce qu'on constate, c'est

exactement le contraire, en fait. Parce que nous, on fait de l'accompagnement de plusieurs partenaires sur le terrain et, sur

le terrain, on peut vous dire que les claims miniers sont des freins à la création d'aires protégées.

C'est des... Parce que les territoires qui sont visés par des projets d'aires

protégées et qui comportent des claims miniers sont souvent automatiquement

bloqués. Pour atteindre ses objectifs de conservation, donc, le gouvernement du

Québec doit mettre en place des mécanismes qui se... pour permettre de retirer

des claims miniers dans les territoires d'intérêt pour la conservation, pour

prévenir aussi les nouveaux claims et pour

empêcher, là, le renouvellement, finalement, des claims existants dans les

territoires d'intérêt pour la conservation. Pour nous, c'est important

aussi que les intérêts de l'industrie minière ne continuent plus à primer sur

les besoins des Québécois et Québécoises en matière de protection du territoire

et de ses usages. Puis, en fait, on vous rappelle que, comme dans le cas des pluies... des puits de pétrole et de gaz, qui sont

devenus interdits après l'adoption de la loi mettant fin à la recherche

d'hydrocarbures et des réservoirs souterrains et à la production

d'hydrocarbures et à l'exploitation de la

saumure, bien, on sait que le gouvernement du Québec a le droit et le pouvoir

de retirer des droits d'exploitation de ressources naturelles aux

entreprises privées en prévoyant des indemnisations appropriées. Donc, c'est

tout à fait possible de retirer des claims.

La présence de claims

miniers constitue aussi une menace préoccupante pour diverses espèces en raison

des activités minières qui peuvent dégrader leur habitat. C'est le cas

notamment du caribou forestier et montagnard, un dossier qu'on suit de près.

Pour nous, c'est clair que les activités minières peuvent constituer une source

majeure de perte d'habitat pour le caribou, en plus de causer du dérangement

pour le caribou, qui tend à éviter les sites miniers. Tout ça est documenté, là, par la littérature scientifique. Et il y a

des études qui ont même recensé, là, un rayon d'évitement d'au moins 4 kilomètres de... face aux

activités minières. Puis, pour nous, la situation est particulièrement

inquiétante, là, pour les populations de Val-d'Or, de Gaspésie et Detour, dont

une portion importante de l'habitat est couvert par des claims miniers. Dans l'état actuel des choses, le

développement minier pourrait donc mettre en péril une stratégie globale

pour la protection de toutes les populations

de caribou forestier et montagnard de la province, là, qu'on attend depuis

Donc, ce qu'on

demande, c'est de retirer immédiatement les claims miniers qui se superposent

aux massifs de protection visés par le scénario consultatif révisé, là, de la

Commission indépendante sur les caribous forestiers et montagnards, donc, le

temps que la stratégie globale pour toutes les populations de caribou forestier

et montagnard soit opérationnelle. Puis, par

la suite, il faudrait interdire l'octroi de nouveaux claims dans les secteurs

névralgiques de l'aire de répartition du caribou forestier et

montagnard. Et, à moyen terme, nous, on vous recommande d'évaluer la

possibilité d'interdire les claims dans l'habitat de toutes les espèces

menacées ou vulnérables.

Nature Québec et ses

partenaires revendiquent aussi depuis plusieurs années que le Québec se dote

d'un règlement environnemental pour le secteur minier, comme il en existe pour

d'autres secteurs industriels. Donc, c'est la fameuse directive 019 dont je

veux vous parler aujourd'hui. Nous, on avait réalisé, en 2014, une étude sur

cette directive-là qui conclut que la directive devrait devenir un règlement.

Donc, d'ailleurs, je sais que la semaine dernière, lors de l'étude du projet de

loi par votre... par la présente commission, on a appris que la

directive 019 a été mise à jour sans consultation de la société civile ni

de la population, et ce, sans même que la ministre des Ressources naturelles et

des Forêts en soit informée. Donc, nous, on demande que cette mise à jour de la

directive 019 soit suspendue, qu'elle soit plutôt modifiée en règlement

qui a force de loi et qui serait afférent à la

Loi sur la qualité de

l'environnement, et que donc il y aurait un processus de consultation aussi,

tel qu'il est prévu quand on élabore un règlement. Évidemment, pour ce faire,

il faut que le MRNF et le MLCCFP collaborent.

Ensuite, au niveau de

l'acceptabilité sociale, il y a un sondage, en 2022, qui a été réalisé par la

firme Léger qui montre que 78 % des Québécois et Québécoises estiment que

le consentement des populations locales doit être maintenu... doit être obtenu,

en fait, avant d'effectuer toute activité minière, incluant l'exploration.

Donc, pour nous, il y a des modifications

législatives qui doivent être faites pour s'assurer qu'on respecte le

consentement des populations locales, sans quoi c'est clair qu'il va y avoir

encore des levées de boucliers qui vont être observées partout au Québec face

à des projets miniers et ça, ça engendre du

stress et un clivage pour les populations impactées, en plus de créer de l'incertitude pour les entreprises minières et les

investisseurs. Donc, pour nous, c'est clair qu'imposer de force une mine

à une communauté, c'est perdant pour tout le monde.

Donc,

malgré les avancées du projet de loi n° 63, il y a encore du travail à

faire aussi pour s'assurer que les droits inhérents, constitutionnels et internationaux des Premiers Peuples

soient respectés, notamment le droit au consentement libre, préalable et

éclairé. Et finalement, bien, le concept de transition juste doit se tailler

une place aussi dans le secteur minier.

Par exemple, au Québec, c'est un des secteurs qui serait apte finalement à

avoir une réelle transition énergétique qui respecte les limites

planétaires, qui n'aggrave pas le déclin de la biodiversité. Il faut surtout

s'assurer aussi que les communautés minières

peuvent sortir de leur dépendance face à ce secteur-là, puis ça, ça passe par

une diversification économique locale

qui pourrait être financée, entre autres, par des redevances minières. Il faut

s'assurer que la communauté peut s'adapter à la vie post-mine.

Donc,

on réitère que le projet de loi n° 63 constitue, selon nous, là, une

occasion ratée de revoir en profondeur le

régime minier pour une exploitation minière qui est davantage respectueuse du

vivant et des droits des communautés locales et autochtones. Donc, pour

nous, ça prend une modification vraiment en profondeur avant qu'il puisse être

adopté. Voilà.

Le Président (M.

Montigny) : Merci beaucoup pour votre exposé. Maintenant, ça va être

le temps de la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, Mme

la ministre, vous disposez donc d'une période de temps de

16 min 30 s.

Blanchette Vézina : Merci. Merci à vous deux de vous être déplacées ce

matin puis de partager également la position de Nature Québec face au projet de

loi n° 63. D'abord, merci, puis, tu sais, je le sais que vous souhaitez,

vous l'avez nommé d'entrée de jeu, là, que la... qu'il y ait une

réforme, donc, de la

loi sur les mines. Puis merci de noter qu'il y a des

avancées intéressantes, là, dans le projet de loi.

Je vous entendais parler tout à l'heure des

relations avec les Premières Nations. Le projet de loi propose des dispositions

pour permettre justement de retirer... d'avoir un mécanisme qui permet de

retirer certaines portions du territoire de l'exploration et de l'exploitation

minière pour respecter certaines activités culturelles ou des demandes des Premières Nations. Comment voyez-vous, là, la

disposition? Je pense que, ça, c'est l'article 2.4, qui... du projet de

loi. Qu'est-ce que vous en pensez de cette disposition?

Mme Simard (Alice-Anne) : C'est déjà

une bonne avancée, mais ça reste que c'est une possibilité qui vaut uniquement

sur des territoires qui ne sont pas déjà sous claims. Puis c'est sûr que c'est

conditionnel aussi à une... la signature

d'une entente, là, avec la Couronne. Puis ça, on pense que c'est une approche

qui peut être longue, complexe pour plusieurs communautés autochtones

puis qui pourrait, donc, les rebuter finalement à faire ce genre de... signer

ce genre d'entente là.

Mme Blanchette Vézina : Ça fait que

qu'est-ce que vous proposeriez plutôt?

Mme Simard

(Alice-Anne) : Bien, pour nous, c'est vraiment d'intégrer dans la

législation minière des mesures de respect des droits constitutionnels

plus claires, puis notamment le droit au consentement libre, préalable et

éclairé, avant qu'il y ait toute activité minière, avant même l'octroi de claims,

par exemple, avant l'exploration aussi.

Mme Blanchette Vézina : On a mis en

place une réglementation, là, que vous avez probablement vue, là, qui permet

justement de communiquer en amont puis d'avoir en amont des discussions entre

les Premières Nations et les prospecteurs

miniers, là, et qui découle de la loi actuelle sur les mines, là. Donc, je

pense qu'on a... on a déjà fait une avancée importante, là, sans avoir à

modifier la loi ou à complexifier, là, le processus pour les Premières Nations,

parce que, quand c'est dans la loi, ça peut être aussi... ça peut être aussi

complexe pour elles.

Vous parliez de l'augmentation du nombre de

claims, là. Depuis... Moi, ça fait deux ans que je suis en poste, mais cette augmentation, là, elle est là depuis un

certain temps. Pas de nouvelle mine, hein, d'ouverte depuis deux ans.

Qu'est-ce que... Puis, bien sûr, tu sais, je sais que ça inquiète des

communautés, là. On a entendu plusieurs gens passer,

là, la semaine dernière, suggérer, là, des propositions pour améliorer les

choses. Le projet de loi, on propose des mesures pour venir contrer le

phénomène de spéculation parce qu'on sait que, dans l'augmentation du nombre de

claims, il y a également beaucoup de

spéculation. Qu'est-ce que vous pensez des mesures du projet de loi, là, pour

contrer ce phénomène de spéculation?

Mme Simard

(Alice-Anne) : Encore une fois, il y a des avancées intéressantes

pour contrer cette spéculation-là. Mais nous, ce qu'on analyse, puis ce

qui a été analysé par la coalition Québec meilleure mine aussi, c'est que ça

viendrait toucher peut-être à juste 20 % des claims dans les faits, puis

ça fait que ça ne nous ramènerait même pas au niveau

d'avant le boom minier. Donc oui, c'est intéressant, c'est déjà une bonne

approche, mais ce n'est pas suffisant, finalement, pour s'assurer qu'on

est capables d'avoir d'autres usages aussi pour ces territoires-là. Parce qu'on

le sait, c'est... quand il y a des claims qui sont octroyés, bien, nous, comme

on vous le dit, on est particulièrement inquiets des impacts sur la conservation du territoire. Puis, sur le terrain, ce

qu'on constate, c'est que, quand il y a des claims qui sont octroyés,

bien, il y a des projets d'aires protégées qui sont amputés de certains

secteurs. Nos collègues de la SNAP Québec vous en ont présenté un cas,

notamment dans la zec des Anses, la semaine dernière. Puis on sait que ça bloque aussi des projets d'aires protégées, et

donc le «click and claim», ça a un impact direct sur le territoire, sur notre

capacité à atteindre nos objectifs de conservation, là.

Mme Blanchette Vézina : OK. On a des

volontés de décarboner, puis je pense que c'est... vous mentionniez que vous étiez en accord avec le fait qu'on va

avoir besoin de minéraux. On a cette occasion au Québec, là, d'avoir des

minéraux nécessaires à cette décarbonation. On pense, et je pense, comme

ministre, qu'il serait... qu'il est important de faire aussi des mesures de circularité,

là, donc de remettre en circulation des minéraux qui sont déjà extraits, de valoriser également des résidus miniers qui sont

déjà... qui sont déjà extraits du sol. Qu'est-ce que vous pensez des mesures

qui sont dans le projet de loi?

Mme Simard

(Alice-Anne) : Oui, c'est intéressant. Nous, ce qu'on recommande

pour favoriser la circularité, le

recyclage, la... excusez-moi, récupération, bien, pour nous, c'est intéressant,

c'est important de prioriser, justement, les investissements dans le

recyclage, dans la réutilisation, la circularité des minéraux. Nous, on

recommande même d'exiger des taux de récupération-recyclage des minéraux qui

pourraient atteindre 95 % d'ici 2030. Ça, c'est même une formule européenne,

en fait, puis on pourrait vous envoyer plus de documentation là-dessus. On

demande aussi d'augmenter les taux d'exploitation de gisements urbains encore

trop peu sollicités. On demande aussi d'instaurer des

normes plus sévères pour obliger la circularité, justement, au sein de

l'industrie minière. Puis on vous recommande même aussi de réaliser une analyse

exhaustive des réels besoins en nouveaux minéraux pour s'assurer que, dans les faits, on a vraiment besoin de ces

nouvelles exploitations minières là et qu'on n'a pas... on n'en a pas qui

sont en opération déjà qui pourraient répondre à la demande. C'est une étude

qui pourrait être réalisée par le MRNF, parce que c'est important dans tout,

tout le... tout le secteur, en fait, minier, mais même dans les autres secteurs

de l'économie, de s'assurer que... est-ce qu'on a vraiment besoin d'aller

exploiter encore des nouvelles ressources non renouvelables ou on peut trouver

des façons de réutiliser celles qui sont en circulation déjà, là.

Mme Blanchette Vézina : La semaine

dernière, on a eu l'occasion d'entendre les associations, là, qui sont en

contact avec les entreprises qui font de la prospection, qui ont un

environnement d'affaires qu'on nous a dit qui était

incertain puis que ça prenait de la prévisibilité. Comment vous voyez cette

prévisibilité-là, dans la mesure où, eux, ce qu'ils nous disent, c'est

que le projet de loi devrait diminuer le nombre de droits discrétionnaires,

alors que ce que vous vous proposez, c'est d'ajouter des droits discrétionnaires?

Comment vous voyez cette position-là, à concilier, dans la mesure où on a

sincèrement la volonté d'utiliser nos minéraux, puis, je pense, c'est dans

l'intérêt de tous les Québécois de le faire?

Comment vous voyez cette possibilité-là? Parce que, je vous rappelle, là, pas

de nouvelle mine depuis deux ans,

malgré ce qu'on entendait, là, comme inquiétudes. Comment vous voyez ça,

concrètement, que ça puisse se faire?

Mme Simard (Alice-Anne) : Bien, pour

avoir de la prévisibilité, tant pour les entreprises que pour leurs

investisseurs, il faut s'assurer que nos activités minières puis la façon que

notre régime fonctionne, ça permet d'avoir une meilleure acceptabilité sociale

puis ça ne vient pas à faire de conflits d'usage du territoire. Donc, si, par

exemple, on détermine que, bien, au Québec, on réserve des territoires qui sont

d'intérêt écologique particulier puis on va les réserver, ces territoires-là,

sur lesquels il ne pourra pas y avoir de claim qui va pouvoir être octroyé, ça

va permettre d'éviter les conflits d'usage.

Parce que ce qui se passe, c'est que, bien, on a un territoire d'intérêt pour

la conservation, il y a du travail qui est fait, nous, on le fait avec

des partenaires — monter

un dossier de projet d'aire protégée, tout... présenter,

finalement, les valeurs écologiques qu'il y a sur ce... dans ce secteur-là — et,

à un moment donné, en cours de parcours, on se rend compte, ah! bien, il

y a des claims qui viennent d'être ajoutés finalement. Bien là, ça bloque, on

ne peut plus faire ce projet d'aire protégée là. Et là, évidemment, qu'est-ce

que ça arrive aussi? Bien, manque d'acceptabilité sociale, manque de... ça

amène du clivage dans les communautés, ça amène de la mobilisation aussi des

gens qui veulent protéger ces territoires-là. Bref, ça fait juste créer des

conflits. Et ça, ce n'est pas bon pour les investisseurs,

ce n'est pas bon pour les minières, ce n'est pas bon pour l'écosystème,

finalement, de l'activité minière. Et de la même façon aussi qu'au

niveau des municipalités aussi qui veulent avoir plus de pouvoir, les MRC

aussi, puis le projet de loi apporte des

avancées intéressantes là-dessus, même si la préséance de la

Loi sur les mines

se poursuit, là, dans l'article 246, là, de la LAU, bien, ça risque que

ces municipalités-là aussi... Tu sais, il y a des conseils municipaux qui sont élus, là, face... en opposition à des

projets de mine, là. Tu sais, dans ces communautés-là, là, il y a des clivages

importants qui peuvent arriver dans des... face à un projet minier, la

population se déchire, il y a... justement, il y a des gens qui se font élire, d'autres qui perdent

perdre leur élection pour ça. Le conseil municipal, des fois, essaie d'adopter

des réglementations. Bref, ça crée énormément de conflits au sein de la

municipalité. Puis ça, c'est tout le monde qui est perdant, c'est la

communauté, c'est l'entreprise aussi, c'est les investisseurs. C'est pour ça

qu'on dit, bien, il faut s'assurer qu'il y a plus de pouvoir qui est laissé aux

communautés locales pour déterminer qu'est-ce qu'elles veulent faire avec le

territoire puis qu'on puisse aussi s'assurer que... bien, qu'il n'y a plus ces

mécanismes-là, où n'importe qui peut claimer

pratiquement n'importe où facilement. Oui, il y a des mesures, là, contre la

spéculation qui sont mises en place, mais il y a encore... il y a encore

cette possibilité-là que le territoire continue à être claimé et que ça vienne

toujours faire ces conflits-là.

Mme Blanchette Vézina : Bien, tu

sais, j'en reviens aux mesures qu'on met dans le projet de loi pour réduire la spéculation, là, il n'y aura pas de

n'importe qui, n'importe où. En fait, on a des mesures où on retire les terres privées,

on donne les pouvoirs aux municipalités de décider est-ce qu'on poursuit

l'exploration ou non en terres privées. Mais, tu sais, l'objectif, moi, je l'ai

entendu, là, des municipalités, là, c'est d'avoir certains contrôles, le

contrôle de leur territoire. On a les mécanismes de TIAM, avec les orientations

gouvernementales qu'on... qu'on est venu

resserrer, qui vont rentrer en application en décembre, on a le processus,

également, de terres privées, où on retire de la possibilité d'exploitation les terres privées, avec... si la

volonté de la municipalité est de poursuivre l'exploitation,

l'exploration en terres privées, bien, qu'elle puisse le faire. Alors, on est

venus contrôler, mais, en même temps, ce que moi, j'ai entendu de plusieurs

municipalités, c'est qu'elles ne veulent pas que l'entreprise vienne

directement les voir tout le temps. Elles sentent, tu sais, qu'elles sont

consultées, tu sais, qu'elles... il y a beaucoup de consultations, elles aimeraient réduire ces consultations. Ça

fait que je vois mal comment on pourrait donner plus de pouvoir sans venir

leur donner la chaleur qu'elles disaient qu'elles ne souhaitaient pas avoir,

là, face à des promoteurs, là.

Donc, je pense qu'avec les mesures qu'on a dans

le projet de loi, on trouve cet équilibre-là, c'est-à-dire, où on leur donne la

possibilité de décider sur terres privées, poursuite ou non d'activités minières,

selon ce qu'elles ont comme vision de développement, également en terres

publiques, avec les processus de territoires incompatibles à l'activité minière. Ça fait que je pense qu'on est

allés asseoir des pouvoirs tout en donnant la possibilité que des projets...

des projets puissent se réaliser également sans avoir plusieurs... plusieurs

régimes miniers sur le territoire.

J'ai une question pour vous, parce que, dans

votre mémoire, je pense, c'est la recommandation cinq, vous indiquez d'«évaluer

la possibilité que la restauration des sites miniers, après exploitation,

s'inscrive dans la cible de restauration de 30 % des écosystèmes et que ce soit fait aux frais

de l'entreprise.» Comment vous voyez ça exactement? Pouvez-vous

m'expliquer un peu votre recommandation?

Mme Simard (Alice-Anne) : Donc,

bien, vous savez que le gouvernement du Québec, là, s'est... a adopté finalement le Cadre mondial, là, sur la

biodiversité de Kunming-Montréal, là. C'est vraiment l'accord, là,

international en matière de protection de la biodiversité qui découle, là, de

la COP15 qui s'est tenue à Montréal en 2022. Puis, dans ça, il y a une des cibles qui est de restaurer

30 % des écosystèmes dégradés. Donc, pour nous, on voit une opportunité

ici d'atteindre cet objectif-là, qui... on s'attend à ce qu'il soit dans le

Plan nature qui sera déposé prochainement, donc atteindre cet objectif-là d'utiliser, finalement, les redevances

minières notamment, et même des... peut-être, dépôts de garantie qu'une

entreprise pourrait fournir, là, avant l'exploration... avant l'étape de

l'exploration pour s'assurer que, par la suite, il y a ces restaurations de

sites miniers là.

Tu sais, vous le savez, il y a... il y a en ce

moment... bien, en mars 2022, là, il y a eu le recensement puis, à ce moment-là, il y avait 400 sites miniers

abandonnés au Québec. Et c'est estimé que les frais de réhabilitation, ça

s'élève à plusieurs milliards de dollars. On s'entend que, pour ces

mines-là, du passé, ça va être difficile d'aller chercher, finalement, des montants

de ces anciennes compagnies minières là pour venir restaurer les sites, mais on

dit : C'est pour le futur, finalement,

de s'assurer qu'une minière contribue financièrement plus à la restauration du

site, puis que ça, ce soit même déterminé... ce soit même prévu dans un

fonds avant les activités d'exploration aussi, comme les redevances minières

aussi, s'assurer que ça reste... Ça reste un saccage, là, de l'environnement,

là, puis ça reste que nous, après ça, c'est

un... c'est un héritage assez dégradé, toxique, que la mine laisse derrière

elle. Bien, il faut s'assurer qu'elle puisse contribuer à le

réhabiliter. Puis ça, ça va contribuer à nos objectifs de restauration, ça va

contribuer à favoriser la santé de la

population avoisinante, de la biodiversité avoisinante aussi, la santé des

sols, de l'eau, bref, il y a plein d'autres objectifs que le

gouvernement du Québec a qui pourraient être remplis en s'assurant que les

minières contribuent plus finalement à restaurer ces écosystèmes.

évidemment, il n'y a pas... ce n'est pas toutes les mines qui font des

saccages, des grosses cicatrices. Il y en a qui sont sous terre. On le

comprend, ça, là. Il y aurait une possibilité, peut-être, d'avoir des modalités

différentes selon le type de mine puis selon le niveau de restauration

qui sera nécessaire, mais ça reste qu'il y a certains territoires encore où

c'est quand même des milliards de dollars que ça va nous coûter à restaurer et

que ça fait

partie de nos objectifs, de

l'objectif du gouvernement qu'il va avoir dans son Plan nature. Bien, utilisons

cette opportunité-là. Puis ce sera... il faut juste s'assurer que les

compagnies minières mettent plus la main à la pâte aussi pour nettoyer,

finalement, les dégâts qu'elles ont faits une fois qu'elles ont exploité

les ressources non renouvelables de notre territoire.

Blanchette Vézina : Bien, en fait, il est déjà prévu dans la loi

qu'avant même... avant même l'exploitation il va y avoir une garantie

financière, un plan de restauration. Donc, ça, c'est déjà prévu dans la loi.

Mme Simard

(Alice-Anne) : Oui, c'est ça, dans le fond, nous, pour nous, ce

serait avant l'exploration aussi qu'il pourrait y avoir une garantie

financière avant même les étapes d'exploration. Parce que, dans les faits,

l'exploration peut aussi amener des saccages importants.

Mme Blanchette Vézina : Bien, exact,

mais je... on me disait : On ne sait pas ce qu'il y a, on ne sait pas ce qui sera affecté. Tu sais, j'aimerais comprendre à

quelle étape. Parce que, concrètement, une entreprise qui souhaite faire

de l'exploration a plusieurs étapes d'exploration avant de savoir qu'est-ce

qu'il y a dans le sous-sol, avant même d'avoir

une atteinte, tu sais, qui peut avoir des impacts sur une communauté, là. Puis d'ailleurs

on a des règlements, là, qu'on a... un règlement qu'on a adopté pour

rapprocher les entreprises qui souhaitent faire des travaux à impact. Mais il y a aussi, dans les mesures, dans le

projet de loi, les nécessités de retirer certains de leurs équipements, là, à

la demande de la ministre ou du ministre lorsqu'ils vont faire de

l'exploration. Donc, j'essaie de comprendre comment les entreprises qui font de

l'exploration pourraient, en amont, sans savoir l'impact que leurs activités

vont avoir, pouvoir contribuer à un fonds. De quelle manière ça serait financé,

comment?

Mme Simard

(Alice-Anne) : M. le Président, j'aimerais poser une question

aussi à la ministre. Est-ce que c'est permis aussi ou...

Le Président (M. Montigny) : ...à

votre réponse, là, puis...

Mme Simard (Alice-Anne) : Oui, dans

ma réponse. Mais, à ce moment-là, qu'est-ce qui est prévu, de la part du MRNF

pour venir restaurer un écosystème qui aurait été dégradé, par exemple, où il y

aurait eu des activités d'explorations, mais qui amènent quand même... qui

nécessitent, par la suite, de la restauration, par exemple, qui a... Peut-être

que la mine, en effet, elle n'a pas voulu poursuivre parce que le gisement

n'est pas intéressant, mais il y a quand

même eu plusieurs camions-bennes de matériaux qui sont sortis, tout ça? C'est

quoi qui est prévu, à ce moment-là, pour restaurer ces sites, puis qui

qui paye?

Mme Blanchette Vézina : Mais c'est

ça, il y a déjà des mesures dans le projet de loi qui sont prévues pour ça, là,

de devoir remettre le site en état. Il n'y en avait pas, là, à ce moment-ci.

Donc, le projet de loi fait une avancée importante

sur cet élément-là, qui a d'ailleurs été saluée notamment par Makivik, là, qui

est venu, la semaine dernière, nous mentionner combien cette mesure-là

peut les aider. Ça fait que, oui, il y a des pouvoirs maintenant qui sont donnés, là, à la ministre pour inciter, même à l'étape

d'exploration, s'il n'y a pas de mine, à ce qu'il y ait un retrait puis une

remise en état, là, puis c'est salué, là, d'ailleurs, par les communautés, notamment

autochtones, là, qui sont venues nous mentionner l'importance de remettre en

état même à l'étape de l'exploration. Ça fait que... Non, mais je reviens à ma question initiale. Il y a déjà des

garanties financières dans le montage financier, c'est nécessaire, en amont,

que le projet ait les garanties financières nécessaires pour l'exploration.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci, c'est terminé pour la

partie gouvernementale.

Mme Blanchette Vézina : OK. Merci à

vous deux.

Président (M. Montigny) : Maintenant, c'est le moment de céder la parole à

Mme la députée de Mille-Îles. Vous disposez donc de

10 min 24 s.

Mme Dufour : 10 min 24 s,

M. le Président?

Le Président (M. Montigny) : Oui,

tout à fait.

Mme Dufour : Parfait. Écoutez,

bonjour à tous. Merci, Mme Simard et Mme Nadeau Fortin pour votre présence. Et j'en profite pour souhaiter un bon

retour à notre président. Et félicitations pour ce qui s'est passé pendant

cette dernière semaine.

Maintenant, je voudrais vous parler de... Dans

votre mémoire, vous parlez de la directive 019 qui est apparue sur notre radar seulement la semaine dernière.

Cette directive-là, vous indiquez que vous aviez fait des analyses, en fait, et des interviews avec des... des entrevues,

pardon, avec des membres du ministère de l'Environnement, des fonctionnaires,

ce que je comprends, qui vous avez dit que ça devrait devenir un règlement.

Est-ce que ce serait possible de nous expliquer la distinction entre une

directive et un règlement?

Mme Simard (Alice-Anne) : Oui, c'est

ça, bien, les règlements ont plus force de loi quand même qu'une simple

directive environnementale. Puis nous, en fait, c'est sûr, on a fait cette

étude-là en 2014, mais c'est en 2020, en fait, quand on... qu'on a analysé la

mine de fer du lac Bloom, où est-ce qu'on a constaté que, si la

directive 019 avait été un règlement, il y a de la destruction de lacs qui

aurait pu être évitée, parce que cette mine-là a entraîné... va entraîner la

destruction de plusieurs lacs. Puis, selon nous, si on avait eu un règlement

qui a plus force de loi puis qui est

afférent à la

Loi sur la qualité de

l'environnement, ça aurait pu éviter

cela. Puis, de façon générale, là, dans l'étude, en fait, ce qu'on a vu, justement, avec des entrevues

avec des fonctionnaires du ministère, ils disaient que, justement, c'était

surprenant que le secteur minier n'ait pas ce genre de règlement là, alors

que... que ce soit sous une forme de directive, alors que, pour d'autres

secteurs, pâtes et papiers, forêts, par exemple, il y a de ce genre de

règlement-là, environnemental. Puis là, nous, particulièrement, ça... tu

sais, on a... on a constaté, comme vous aussi, là, on a appris, puis ça a l'air

que la coalition Québec meilleure mine... qu'il y a... cette directive-là a été

grandement modifiée finalement, après consultation, semblerait-il, seulement

auprès de l'industrie minière. Et on a donc été surpris même de constater que, tu sais, même la ministre qui... n'était pas au

courant de ce travail-là. Donc, pour nous, c'est... c'est ce qu'on demande.

Puis là, on

comprend que ça relève du collègue, finalement, au ministère de

l'Environnement, du ministre Charette. Bien,

ce qu'on dit, c'est que ça prend une collaboration à ce moment-là. C'est... pour

nous, c'est l'occasion de vous en faire part. Même si ce n'est pas le

travail de la ministre directement, bien, il y a la collaboration qui est

nécessaire pour s'assurer que la directive,

bien là, que sa mise à jour soit arrêtée, qu'on la mette... qu'on la transforme

réellement en règlement qui a force de loi, qui serait afférant à la Loi

sur la qualité de l'environnement, et que, quand on élabore un règlement, bien,

il y a une consultation qui est faite, qui n'est pas évidemment de l'ampleur

d'une consultation sur un projet de loi,

mais, au moins, ça permettra à des organismes de la société civile comme nous,

qui ont une expertise à partager dans le processus, de pouvoir le faire

à la population, de pouvoir le faire, puis surtout de s'assurer que, même vous,

en tant que parlementaires, vous êtes au courant, finalement, de ce genre de

modification là.

Dufour : Oui, effectivement. Si je comprends bien, une

directive, il n'y a pas de consultations publiques, alors que pour un règlement, bon, ça, on le sait,

c'est généralement une consultation, au moins 45 jours. Et qu'en est-il de

la force de loi, entre guillemets, d'une directive, là? De ce que je comprends

de ce que vous dites, ça a a peu de... ce

n'est pas nécessairement, comment dire, appliqué. Est-ce que c'est... C'est

bien ça? Comment fonctionne une directive?

Mme Simard (Alice-Anne) : Bien, ce

n'est pas... ce n'est pas que ce n'est pas appliqué, mais ce n'est pas, en

effet, la même force de loi qu'un règlement. Puis...

Mme Dufour : C'est... Est-ce que

c'est quelque chose qu'on dit : Bien, ça, c'est ce qu'on souhaiterait mais

vous êtes libres de l'appliquer ou non? C'est... Comment ça fonctionne, une

directive?

Mme Simard (Alice-Anne) : C'est

difficile pour moi de dire c'est quoi que les fonctionnaires disent après ça à

l'entreprise, là, directement face à cette directive-là, là. Je ne peux pas...

je ne peux pas m'avancer là-dessus. Mais nous, ce qu'on peut vous dire, c'est

ce qu'on a constaté dans le cas de la Mine du lac Bloom, qui va détruire plusieurs lacs. Bien, vraiment, si on avait eu un

règlement, on aurait pu éviter la destruction de plusieurs lacs comme ça.

Dufour : Oui. Et vous, vous souhaitez, là, de ce que je comprends, là,

c'est qu'on suspende, dans le fond, la mise

à jour de cette directive-là, le temps que le projet de loi soit fait. La

coalition Québec meilleure mine, eux, étaient

venus nous dire : Bien, on pense que c'est dans le cadre de ce projet de

loi ci qu'on aurait discuté de cet encadrement réglementaire.

Mme Simard

(Alice-Anne) : On comprend qu'à ce moment-là, tu sais, ça relève du

collègue, finalement, à l'Environnement, là, parce que c'est une directive

environnementale, là. Donc, on comprend que ce serait un... Nous, de toute

façon, donc, on sent que ce serait un règlement qui serait... tu sais, qui

découlerait de la

Loi sur la qualité de l'environnement, puis c'est le ministre

de l'Environnement qui en est responsable, donc on comprend ça aussi. Par contre, c'est juste, pour nous, l'occasion, tu

sais, de faire notre plaidoyer puis d'inviter la ministre des Ressources

naturelles et des Forêts à collaborer

avec son collègue pour s'assurer qu'on aurait plutôt un règlement, comme c'est

un règlement, oui, environnemental, mais qui concerne l'activité

minière.

Mme Dufour : Donc,

pour vous, c'est incohérent que les deux se fassent parallèlement, puis que ce

ne soit pas traité, disons, ensemble, qu'il y ait... Est-ce que... est-ce que

vous craignez ça?

Mme Simard

(Alice-Anne) : Bien, tu sais, c'est... ça, c'est des choses qui

peuvent arriver. Par contre, nous, ce qu'on a vraiment été surpris, c'est de

constater que, dans le fond, même la ministre n'était pas au courant. Puis on

s'assure... On comprend que probablement que les fonctionnaires ont été

consultés, tu sais. Ça, c'est certain. Mais sachant qu'on est, là, dans l'étude

du projet de

loi sur la réforme sur les mines, ça aurait été important, quand

même, que la ministre soit avisée de ça. Et ça aurait été important aussi, même

pour des organisations de la société civile comme nous, qui sommes invités en

commission parlementaire aussi pour venir discuter de la réforme sur les mines,

qu'on soit informés que cette directive-là aussi est en train d'être modifiée,

tu sais. Mais comme c'est une directive, il n'y a aucune obligation de

former... de nous informer, la société civile, d'où que c'est important qu'on

puisse avoir un règlement plutôt, là.

Mme Dufour : Oui.

Et, c'est ça, et, s'il y avait eu un processus de consultation, bien là, à ce

moment-là, vous, vous auriez pu amener vos

recommandations. Vous dites même que, tu sais, le règlement, il serait afférent

à la

Loi sur la qualité de l'environnement. Mais est-ce que ça veut dire que la

directive, elle, ne l'est pas, afférente à cette loi-là?

Mme Simard

(Alice-Anne) : Bien là, je dois avouer que, comment que ça... Ça fait

partie, évidemment, des responsabilités, là, du ministère de l'Environnement,

là. Est-ce que c'est parce que ça découle de la

Loi sur la qualité de

l'environnement? J'imagine, mais je dois avouer que je ne connais pas ce

détail-là directement. C'est pour ça que, pour nous, c'est important que ça

devienne un règlement qui découle de la

Loi sur la qualité de l'environnement.

Mme Dufour : Excellent, Merci. Ça aurait pu même être une loi,

puis ça, ça aurait été des consultations particulières. C'est encore

plus...

Mme Simard (Alice-Anne) : Oui. Mais, dans ce cas-ci,

on comprend que, comme c'est... c'est pour déterminer le régime

d'activité, d'évaluation de qu'est-ce qui est permis ou pas, tu sais, on

comprend que, des fois, ce n'est pas... ce

genre de détail là se retrouve rarement dans des lois, là, on comprend que ça

se retrouve plus par règlement. Puis, même dans les dernières années, ça

a été souvent plus la formule... les lois sont souvent plus un peu vagues,

veux, veux pas, et tout est plus détaillé dans les règlements. Il y a cette

tendance-là, qu'on observe, donc on comprend ça. Mais, au moins, tu sais, cette

façon-là, on... même si ce n'est pas une loi, au moins le règlement permet

d'avoir une consultation de 45 jours, pas en commission parlementaire,

mais on peut fournir des commentaires, des mémoires et on peut être informés au moins, aussi, de ce qui s'en vient. Puis aussi,

après ça, nous, ça nous permet de réaliser notre travail d'une meilleure

façon, aussi, parce qu'on est informés de c'est quoi, finalement, les règles

qui entourent les activités minières, là.

Mme Dufour : Merci

beaucoup. Je vais vous amener ailleurs. Dans votre recommandation 14, qui

dit qu'«on devrait augmenter le taux

d'exploitation des gisements urbains encore trop peu sollicités» — mais

ce n'est pas détaillé dans votre mémoire — à quoi on fait

référence ici par «les gisements urbains»?

Mme Simard

(Alice-Anne) : Urbains, ce n'est pas... ça ne veut pas dire que c'est

comme en ville, là. C'est comme... Les

gisements urbains, c'est les... c'est les gisements qui sont... Mon Dieu!

Excusez-moi, j'ai comme un blanc. C'est... c'est les gisements qui sont

déjà plus en circulation, là, finalement, là, qui sont... C'est quoi, déjà?

Mme Nadeau Fortin

(Marie-Audrey) : Bien, il faut dire que... il faut dire que c'était une

recommandation qu'on avait faite à la consultation précédente sur l'encadrement

harmonieux de l'activité minière. Donc, c'est une recommandation qu'on a prise,

puis c'est dans l'optique, encore une fois, de favoriser la circularité puis de

favoriser la valorisation des résidus

miniers. Donc, c'est... c'est une recommandation qu'on trouvait importante de

rapporter ici encore une fois, là.

Mme Simard (Alice-Anne) : C'est ça.

Ce qu'on appelle mines urbaines, c'est vraiment des ressources finalement qui peuvent

être récupérées en milieu urbain pour être réutilisées et recyclées, là,

finalement.

Dufour : Comme par exemple les batteries, là? On parle

beaucoup, beaucoup, ces temps-ci, de recyclage de batteries.

Mme Simard

(Alice-Anne) : C'est ça. Ce n'est pas... ce n'est pas des mines

en ville, là. Ce n'est pas ça que ça veut dire, là.

Dufour : C'est ça. Donc, quand... si on... avant de mettre

en place... Dans le fond, ce que je comprends de votre recommandation,

avant de mettre en place des nouvelles mines pour extraire des minéraux

critiques, on devrait aller chercher le

maximum de ce qu'on peut tirer de ce qui est déjà produit, mais qui est

peut-être juste jeté, enfoui, alors qu'on pourrait récupérer.

Mme Simard

(Alice-Anne) : Exact. C'est ça. Puis ça fait... ça fait écho

aussi à notre recommandation d'exiger des taux, là, de récupération et

recyclage des minéraux de 95 %, incluant les batteries, là, finalement.

Mme Nadeau Fortin (Marie-Audrey) : Si

je peux juste compléter? Je n'avais pas eu l'occasion plus tôt.

Mme Dufour : Oui. Allez-y.

Mme Nadeau

Fortin (Marie-Audrey) : Par rapport à la valorisation, là, comme vous le

dites, là, c'est d'abord de questionner les usages, là, des minéraux qui

sont extraits, à la base. Ça fait qu'on réitère que c'est là que c'est

important de le faire. Mais, aussi, la valorisation, certes, c'est

superimportant, mais il faut s'assurer qu'il y ait un encadrement vraiment pour

empêcher les impacts sur la santé des populations avoisinantes de ces

exploitations-là, parce qu'elles ne sont pas

non plus sans impact, là, tu sais. Ça va utiliser des produits chimiques, ça va

utiliser de l'eau, des ressources supplémentaires, ça fait que, oui à la

valorisation, mais avec...

Mme Dufour : Il me reste moins de

40 secondes. Je suis désolée. Je voudrais juste vous entendre sur une

chose. Vous n'en avez pas parlé dans votre mémoire, mais il a sorti un

article

en fin de semaine sur les cabourons de Kamouraska.

Est-ce que, selon vous, l'exploitation minière est compatible avec ces... la

protection de ces cabourons-là? Ce sont les éléments rocheux magnifiques

de cette région, là.

Mme Simard (Alice-Anne) : Oui. Je

connais très bien... Je connais très bien les cabourons de Kamouraska parce que

je viens de là et j'ai... Et oui, je le sais qu'il y a une grande opposition

présentement de la population locale à l'exploitation dans ces cabourons-là...

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Merci...

Mme Simard (Alice-Anne) : C'est un

développement écotouristique qui est fait dernièrement...

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup. C'est maintenant le temps de céder la parole à la députée de Verdun.

Vous disposez donc de deux minutes 38 secondes.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le

Président. Merci aux membres de Nature Québec.

Je n'ai pas beaucoup de temps puis peut-être

deux questions. Tout à l'heure, on parlait de l'importance de soumettre au BAPE

tous les projets miniers. La ministre disait que c'est vrai qu'il n'y a pas eu

de nouvelles mines, mais il y a des projets d'agrandissement présentement. Je

voulais vous entendre un peu pourquoi c'est important de soumettre au BAPE tout

projet d'agrandissement, même si les mines sont déjà en fonctionnement.

Mme Simard (Alice-Anne) : Oui, c'est

ça. Bien, nos collègues de la coalition Québec meilleure mine l'ont bien

expliqué, mais souvent, c'est une tactique utilisée par l'industrie minière

finalement, de déposer un projet et, par la

suite, il est grandement modifié. Puis on peut avoir des mines qui sont

finalement de beaucoup plus grande ampleur que ce qui était prévu initialement. C'est pour ça que même... pour

nous, même si c'est des projets d'agrandissement, bien, tout projet

d'agrandissement devrait nécessiter un BAPE. Parce qu'à ce moment-là, des fois,

on peut même doubler et plus encore la taille de la mine.

Mme Zaga

Mendez : Merci. Et, sur les questions de protection de

territoire, l'atteinte du cible de 30 %, il y a eu des claims autour de

nos parcs nationaux, puis, tout récemment, on a entendu parler du parc national

des Grands jardins et des claims et

beaucoup d'inquiétude de la part de la population. J'ai entendu des collègues

de SNAP Québec nous parler des zones tampons. J'aimerais ça vous

entendre un peu sur pourquoi instaurer des zones tampons autour de nos parcs

nationaux.

Mme Simard

(Alice-Anne) : Bien, en

effet, tu sais, un parc national, c'est un écosystème qui est protégé pour

la biodiversité. Mais c'est important aussi de savoir qu'on ne peut pas non

plus dégrader complètement l'écosystème autour. Parce qu'avec les effets de bordure, ça

peut avoir un impact à l'intérieur du parc national aussi. Mais, au final,

c'est comme... c'est un processus qui dit que s'il y a des activités vraiment

industrielles autour des aires protégées des parcs nationaux, bien, ça peut

avoir, dans l'habitat, assez d'impact qu'il va y avoir un dérangement quand

même de la faune qu'il va y avoir, là, par exemple, ça va avoir un dérangement,

des évitements. Donc ça peut avoir des impacts sur l'écosystème à l'intérieur,

donc, le principe de zones tampon proposé par la SNAP peut être très

intéressant en effet. Puis nous, de façon générale, c'est pour ça qu'on dit que

les secteurs les plus névralgiques et les secteurs

d'intérêt particulier pour la biodiversité, on devrait finalement avoir un

moratoire sur les claims miniers dans ces secteurs-là, puis trouver des

façons de retirer ces claims-là aussi. Puis ce qu'on dit, c'est que le

gouvernement a le pouvoir puis le droit de

le faire, de retirer des droits d'exploitation des ressources naturelles aux

entreprises s'il y a de la compensation, c'est tout à fait possible de

le faire, là.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je pense

qu'il me restait une trentaine, 45 secondes?

Le Président (M. Montigny) : Oui, il

vous reste 9 secondes, en fait. Je suis désolé.

Mme Zaga Mendez : Je vous remercie

pour votre présentation.

Le Président (M. Montigny) : On

passe très, très vite. Maintenant, je vous remercie vraiment beaucoup pour vos

interventions, votre échange avec la commission.

Je suspends donc les travaux afin de permettre

aux prochains groupes de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 26)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

rebonjour! Nous allons débuter nos travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue à la Fédération des chambres de commerce

du Québec. Je vous rappelle que vous disposez donc de 10 minutes

pour votre exposé. Puis nous procéderons par la suite à une période d'échange

avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à

commencer votre exposé maintenant.

M. Noël (Philippe) : Bonjour. Je me présente, Philippe Noël, je suis

vice-président aux affaires publiques et économiques à la Fédération des

chambres de commerce du Québec. Je suis accompagné aujourd'hui par mon collègue Laurent Corbeil, conseiller aux affaires

publiques et économiques à la FCCQ et aussi responsable des dossiers ressources

naturelles et développement du territoire.

Un petit

rappel. Grâce à notre vaste réseau de 120 chambres de commerce et plus de

1 000 membres corporatifs, la

FCCQ représente plus de 45 000 entreprises exerçant leurs activités

dans tous les secteurs de l'économie et sur l'ensemble du territoire

québécois. On est le plus important réseau de gens d'affaires et d'entreprises

au Québec. On est à la fois une fédération de chambres de commerce mais aussi

la Chambre de commerce du Québec. Et nos membres,

que ce soit des entreprises ou des chambres, poursuivent le même but,

c'est-à-dire favoriser un environnement d'affaires innovant, concurrentiel et durable. Je vous remercie de nous

donner l'occasion de commenter ce projet de loi.

On constate, de notre côté, que le projet de loi

n° 63 est en complète contradiction avec l'objectif collectif de

bénéficier du potentiel québécois en ressources naturelles, par exemple,

lorsqu'il est question du développement de la filière batterie, plutôt que de

devoir importer les matières premières pour rencontrer les objectifs en matière

de transformation. Le texte législatif, s'il

est adopté comme tel, mettrait plutôt des bâtons dans les roues du Québec, qui

a le potentiel de figurer parmi les meneurs dans le monde entier dans la

course aux minéraux critiques et stratégiques utilisés dans les projets liés à

la transition énergétique, notamment.

À la lecture du projet de loi, la FCCQ voit mal

comment on peut prétendre vouloir harmoniser et améliorer la conciliation des usages puisqu'on déciderait de

soustraire davantage d'accès au territoire. La soustraction systématique

de l'activité minière ne serait pas une solution adaptée et en accord avec

l'intégralité des orientations économiques du

gouvernement, qui a la possibilité de classer le Québec en tant que chef de

file mondial dans le secteur des minéraux critiques et stratégiques,

entre autres.

On rappelle que les orientations

gouvernementales liées à l'importance des minéraux critiques et stratégiques

sont pourtant claires : nous devons nous approvisionner en matières

premières en sol québécois si nous voulons être en mesure de posséder une chaîne d'approvisionnement complète et

nécessaire à la transition énergétique dans laquelle le Québec s'est

engagé pour plusieurs années.

L'exclusion

de tous les périmètres d'urbanisation du Québec ainsi que des terres privées

exclues irait à l'encontre des particularités propres à la vision économique de

certaines régions minières comme l'Abitibi-Témiscamingue, par exemple,

où le potentiel minéral et l'aménagement du territoire relatif à ces activités

sont déjà bien établis.

Plusieurs mines dans cette région sont en

exploitation aux limites des périmètres urbains et y ont des claims aux alentours dans une perspective de

développement futur. On viendrait court-circuiter le développement économique

régional si le gouvernement allait de l'avant avec sa proposition législative.

C'est pourquoi nous recommandons la suppression des

articles 117 et 172, en plus de supprimer la modification suggérée de

l'article 304.1.3 de la

Loi sur les mines prévue par l'article 118 du

projet de loi.

Par ailleurs, nous considérons que les pouvoirs

discrétionnaires qui seraient octroyés au ministre vont à l'encontre d'un

climat d'affaires favorisant la prévisibilité, voire qui va à l'encontre du

principe fondamental d'un projet de loi où l'encadrement clair de la

réglementation doit être garanti pour assurer une équité chez l'ensemble des

joueurs de l'industrie. Par exemple, dans l'article 32 du projet de loi

n° 63, il est indiqué que lorsqu'une autorisation vise des travaux d'échantillonnage, le ministre peut assortir celle-ci

de conditions ou d'obligations pour maximiser les retombées économiques en territoire québécois.

Quelles sont ces conditions ou obligations qui pourraient être imposées par

le ministre? C'est une question que l'industrie et les chambres de commerce en

région se posent, notamment, avec raison.

Toujours sur les pouvoirs discrétionnaires.

L'utilisation de la notion d'intérêt public dans ce cas-ci pourra être utilisée

comme prétexte afin de faire valser un projet en fonction des orientations

politiques du gouvernement en place. Nous

craignons que les articles du projet de loi qui en font mention risquent d'être

interprétés, pour leur part, comme des

leviers subjectifs qui pourraient entraîner des conflits d'interprétation,

voire des litiges, bref, de politiser le processus. Et, en ce sens, nous considérons que le projet de

loi n° 63 devrait être amendé pour supprimer les articles 22, 44, 62

et 76.

Concernant ce que nous pouvons entendre parfois

en ce qui a trait aux claims miniers ou droits exclusifs d'exploration, rappelons que, depuis une quinzaine

d'années, on dénombre uniquement entre 20 et 27 mines en activité au

Québec. Par conséquent, ce n'est pas parce

que l'on constate un plus grand nombre de claims qu'il y aurait nécessairement

plus de mines en activité. Ceci étant dit,

nous croyons que le gouvernement est en droit d'agir pour rassurer les

populations locales en encadrant plus adéquatement les critères pour

être titulaire d'un DEE. L'industrie a justement suggéré depuis quelque temps

la mise en place d'un processus de qualification, ce que le gouvernement semble

avoir pris en compte, à la lecture du projet de loi n° 63. Cependant, la

FCCQ comprend que les conditions seraient définies par règlement plutôt que

d'être prescrites directement dans son projet de loi. Nous pouvons donc

uniquement espérer que les consultations

liées à l'adoption du règlement prendront sérieusement en considération

certaines suggestions établies par les acteurs de l'industrie.

La spéculation étant le réel problème, la

nécessité d'un processus de qualification viendrait régler une bonne

partie du dilemme auquel le gouvernement est

confronté. La soustraction des spéculateurs et des citoyens qui demandent

des claims sans avoir l'intention

d'effectuer des travaux d'exploration nuit considérablement au développement

minier et alarme la population inutilement, ce qui génère des tensions

sociales évitables.

Il est tout à fait justifié de mettre en oeuvre

un processus collaboratif clair entre les entreprises minières et les

communautés locales dans le but de rencontrer les conditions d'acceptabilité

sociale. Mais l'article 26 du projet de loi

n° 63 va à l'encontre de l'objectif qui tend à vouloir favoriser

l'acceptabilité sociale. En indiquant que les titulaires de DEE

devraient effectuer des travaux sur chaque claim présent dans les périmètres

urbains causerait comme effet d'augmenter certaines perturbations tout à fait

évitables et causerait des remous inutiles entre ces industries et les

communautés.

On peut également souligner ce même constat

problématique dans le dernier alinéa de l'article 61 de la

Loi sur les mines, qui applique cette même obligation

de travaux, cette fois dans le cadre des territoires incompatibles avec l'activité minière, les TIAM. Pourquoi obliger les

mines à effectuer des travaux inutilement en périphérie des camps miniers

actuellement au détriment des communautés locales?

C'est pourquoi, en adéquation avec cet enjeu,

nous recommandons de supprimer l'article 26 du projet de loi et de supprimer le dernier alinéa de

l'article 61 de la

Loi sur les mines. Nous tenons à rappeler que le

gouvernement a déjà instauré, depuis le printemps dernier, plusieurs

règles afin de favoriser l'acceptabilité sociale des projets et pour réduire l'accès au territoire en imposant

notamment une nouvelle autorisation pour les travaux d'exploration à impacts, les

ATI, et en modernisant les critères d'identification des TIAM. Le gouvernement

devrait prendre le temps d'évaluer les

impacts de ces deux mesures avant d'alourdir le fardeau réglementaire et

administratif, comme c'est le cas avec le projet de loi n° 63. Les ATI proposent une étape réglementaire de

plus pour faciliter le dialogue et favoriser l'acceptabilité sociale des

projets. Et la clarification des critères entourant les TIAM impactera

vraisemblablement les possibilités d'exploration sur les territoires lorsque

d'autres MRC se prémuniront de ce pouvoir.

conclusion, pendant que l'action gouvernementale était concentrée à imposer de

nouvelles réglementations qui pourraient inversement nuire à la relation

entre l'industrie et les communautés locales, la FCCQ rappelle qu'il existait

encore, aux dernières nouvelles, 660 permis et autorisations

gouvernementales pour démarrer une mine au Québec,

soit un processus qui peut totaliser 15 ans d'attente. Ailleurs dans le

monde, on constate que les délais maximaux pour exploiter un gisement

sont souvent de 3 à 4 ans. Déposer un projet de loi qui vise un secteur

aussi important pour notre économie, en premier lieu nos régions ressources

dans ce cas-ci, devrait chercher à présenter des mesures pour favoriser sa

croissance plutôt que de lui nuire à pouvoir subvenir aux besoins en

approvisionnement.

Je vous remercie de votre attention pour la

prise en considération de nos recommandations et préoccupations et sommes

disposés à répondre à vos questions. Merci.

Président (M. Montigny) : Merci beaucoup pour votre intervention. C'est

maintenant le temps d'une période d'échange avec les membres de la

commission. Mme la ministre, vous disposez donc de 16 min 30 s.

Blanchette Vézina : Merci. Merci à la Fédération des chambres de

commerce... (Interruption) ...pardon pour la voix, qui... de vous être

présentés puis d'avoir présenté votre mémoire également, là, d'être là

aujourd'hui pour contribuer à l'étude de ce

projet de loi important. Je suis contente de voir que... Puis oui,

effectivement, on tient compte, là, des recommandations qui avaient été formulées

notamment par vos... votre association, là, concernant la spéculation

sur les titres miniers, professionnalisation, là, disons, de la détention de

droits d'exploration exclusifs. Merci aussi des commentaires, là, que vous

formulez pour bonifier le projet de loi.

J'ai une

question pour vous, parce qu'on vient d'entendre Nature Québec qui, elle,

demande d'aller beaucoup plus loin, puis on a eu d'autres groupes

également, les municipalités, les MRC, qui demandent notamment, là, certains pouvoirs. J'aimerais vous entendre sur... parce

qu'il n'y a rien dans votre mémoire, là, je pense, à cet effet-là, mais sur

la demande de la FQM, la Fédération

québécoise des municipalités, là, de retirer l'article 246. Comment vous

voyez ça, là, dans la mesure où c'est ce qui est formulé par certaines

municipalités?

M. Noël (Philippe) : Bien, en fait, d'entrée de jeu, nous, on est là vraiment

pour exprimer ce que nos membres des entreprises du secteur des ressources

naturelles, secteur minier, en particulier, nous ont exprimé. Il y a beaucoup de grogne. Puis je ne vous cacherai pas

qu'on... dans les interventions encore entendues la semaine dernière, là, mon collègue et moi avons eu des rencontres

avec des membres, et ils ne sont pas tendres envers le gouvernement. Il

y a énormément de préoccupations. On dit qu'il y a une incompréhension des

enjeux de la place du Québec dans la transition énergétique, que c'est

impossible actuellement de réussir la transition énergétique si on ne va pas

importer ailleurs. Donc, on est là vraiment pour exprimer peut-être l'avis du

milieu économique. Sur l'article 246, ce n'est pas quelque chose que nous,

on a entendu, mais peut-être que mon collègue pourra renchérir là-dessus.

M. Corbeil (Laurent) : Non, non

plus. Mais cependant, là, on demeure quand même dans le narratif, selon

lequel,là, il y a une augmentation des claims miniers à travers le Québec.

Donc, c'est pour ça qu'on veut ajouter... on veut ajouter, en fait, des

restrictions. Cependant, en parlant justement avec les membres, avec des

personnes dans l'industrie, on se rend bien compte que l'industrie aussi arrive

avec des solutions pour... au final va réduire aussi certains claims miniers,

justement, pour apaiser un petit peu les tensions dans certaines communautés

locales. Donc, c'est pour ça qu'on

parlait... vous parliez du processus de qualification qui va...

vraisemblablement va venir par règlement. Puis donc c'est pour ça qu'on

se dit : On devrait écouter aussi ces recommandations-là, parce que

l'industrie minière également a des solutions, justement, pour essayer de

palier un peu cette incompréhension-là, puis de dire : Bon, bien, on va enlever la spéculation, on va enlever

les claims pour les personnes qui n'ont tout simplement pas l'intention

de faire d'exploration, pour qu'à la fin il y ait une conciliation des usages,

puis on arriverait, de façon réaliste, à une harmonie, en fait, une

harmonisation des processus. Donc, on croit qu'en ce sens-là, le gouvernement,

bien, par règlement devrait écouter, en fait, certaines recommandations

exprimées par l'industrie à cet égard.

Mme Blanchette Vézina : Quelles

autres propositions vous feriez pour améliorer l'acceptabilité sociale? Parce

que plusieurs de vos groupes nous l'ont mentionné, là, c'est un frein au

développement, puis, on le sait, mais la volonté des municipalités, notamment

des citoyens, c'est d'avoir plus d'information, une meilleure information, savoir où... comment les projets vont être

développés. C'est ce qu'on présente dans le projet de loi. Mais d'un côté, vous

nous dites que c'est trop pour l'industrie. J'aimerais comprendre de

quelle manière ça pourrait être fait autrement.

M. Corbeil (Laurent) : Bien sûr,

bien, déjà le gouvernement a fait des choses dans les derniers mois. On a vu

justement, quand on parlait, là, de la nouvelle autorisation pour les travaux

d'exploration à impact, là, on voit qu'il y

a beaucoup aussi de... c'est-à-dire de l'information que l'entreprise va devoir

fournir à la municipalité ou un conseil de bande, en l'occurrence, vis-à-vis les possibles travaux d'exploration

qu'il y aurait à faire. Et ça, ce dialogue-là, cette ouverture de

dialogue va justement permettre une meilleure acceptabilité sociale des

projets.

Donc, aussi dans le mémoire qu'on peut lire, là,

on dit explicitement, en fait, qu'il y a patience aussi, la patience dans tout ça, parce qu'il y a plusieurs

mesures que le gouvernement a mises en place, dans les derniers mois, puis pour savoir, en fait, l'impact de ces

mesures-là, il faut prendre le temps. Puis donc, là, nous, on considère, avec

ce projet de loi là, on vient rajouter une couche et rajouter une

couche. Donc, on pense que de... d'abord, bien, voyons... voir est-ce que la

nouvelle autorisation pour les travaux d'exploration à impact va permettre

de... comme... pour la reconstruction du dialogue, donc... déjà une solution

que vous avez amenée, en fait.

M. Noël (Philippe) : Puis, si je peux me permettre, tu sais, sur la notion

d'acceptabilité sociale, autant les entreprises que les chambres de commerce

qu'on représente, tu sais, sont en faveur de processus clairs entre les

entreprises et les communautés locales pour rencontrer les conditions

d'acceptabilité sociale. Elles contribuent déjà beaucoup à ça. Ce qu'on entend,

puis là je vais faire écho à ce que certains membres nous ont exprimé, c'est

que, là, on rajoute une nouvelle couche de réglementation pour peut-être

satisfaire certains groupes de la société, pour qui ce ne sera jamais suffisant, cette notion-là. Donc, on rajoute une couche

de réglementation à une problématique qui n'avait pas lieu d'avoir, dans

le fond, de rajouter une couche de réglementation.

Alors, je vous... on vous met en garde

aujourd'hui, tu sais, de faire attention puis de ne pas tomber trop facilement dans certains discours qu'on entend

chez certains groupes pour qui ça ne sera jamais assez, il faut toujours

en faire davantage, alors que, si on regarde déjà ce qu'il y a sur la table, il

y a déjà des règlements pour justement prévoir ça et protéger le public.

Mme Blanchette Vézina : Mais on a

quand même entendu plusieurs groupes, je ne sais pas si vous avez écouté les consultations, là, la semaine dernière,

mais des citoyens eux-mêmes, là, qui souhaitent que l'industrie... que certains

pans du territoire soient plus protégés. Il en demeure que les minéraux

appartiennent aux Québécois. Donc, il est important

d'avoir l'adhésion des citoyens dans comment sont faites les choses. Au-delà du

règlement à impact, on apporte des mesures où on souhaite avoir une meilleure

circularité : recycler les minéraux en amont, pouvoir utiliser les haldes à stériles, là, donc les

roches qui sont déjà extraites du sol. Comment vous voyez qu'on puisse faire...

prendre ces mesures-là — parce

qu'en ce moment il n'y a rien qui permet, là, qu'on puisse le faire — ou

comment vous voyez que les ajustements pourraient être faits autrement que par

législation, réglementation?

Noël (Philippe) : Bien, en ce moment, en fait, ce qu'on vous dit,

c'est qu'il y a suffisamment de réglementations pour protéger le citoyen

et le public, en fait, par rapport à ça. Donc, si vous en rajoutez une couche

puis ça rend le processus plus complexe, plus long, plus coûteux pour atteindre

même les objectifs du gouvernement et du Québec en matière économique. Il y a déjà des processus qui sont établis.

L'industrie tient à rencontrer les conditions d'acceptabilité sociale parce que c'est plus facile par la suite

de développer un projet. Il y a déjà le BAPE qui existe, donc... donc là, si on

rajoute d'autres complexités en matière réglementaire, ça rend ça beaucoup plus

difficile d'atteindre les objectifs puis les cibles économiques, entre autres,

et ça fait en sorte que d'autres juridictions autour de nous, à l'extérieur du

Québec, vont bénéficier, en fait, de cette lourdeur-là qu'on trouve ici parce

qu'en matière de transformation, si c'est le

cas, par exemple, de la filière batterie, là, bien, ils vont être portés à

importer davantage des ressources naturelles plutôt que de profiter,

justement, de nos ressources naturelles qui sont exploitées dans un meilleur

cadre réglementaire et environnemental que parfois dans d'autres pays,

notamment la Chine.

M. Corbeil (Laurent) : Si je peux

ajouter également, je tiens à dire aussi que, du côté de l'industrie, on a vraiment

une approche collaborative parce que, comme on a dit, ça prend énormément de

temps pour démarrer une mine au Québec, et donc, en ce sens-là ou que ce soit

une question de coût, en fait, la question la plus importante pour un

investisseur, c'est : Est-ce qu'il va y avoir de l'acceptabilité sociale

pour ce projet projet x ou y? Donc, c'est important pour l'industrie d'aussi d'amener ce genre de discussions-là

puis d'avoir un cadre clair. Donc, on pense que... comme mon collègue

l'a dit, on pense qu'il y a assez de réglementation, justement, pour permettre

à l'industrie de pouvoir avoir une activité harmonieuse puis en conciliation

avec les autres usages du territoire.

Blanchette Vézina : Je tiens à vous rassurer, là, on a fait une

analyse aussi par rapport au Québec versus d'autres provinces

canadiennes, là, et d'ailleurs, tu sais, dans les années passées et tout

récemment, le Québec est encore reconnu comme

étant un environnement d'affaires très acceptables, là, pour l'industrie, là,

reconnu, là, à l'international. D'ailleurs, notre volonté, c'est

vraiment de mettre en place des conditions qui vont être gagnantes pour développer, là où il y a de l'acceptabilité

sociale, des projets qui sont porteurs pour la décarbonation notamment. Puis

c'est certain, là, que notre volonté de continuer dans ce sens-là... Mais en

même temps, ce qu'on entend depuis une

semaine, il y a clairement un besoin de rapprocher l'industrie des communautés

locales, de voir à ce que ce qui est fait

par l'industrie soit mieux connu aussi de la part des municipalités, des

citoyens, mais qu'on collabore et qu'il y ait une meilleure

collaboration, là, dans l'élaboration des projets. Donc, c'est vraiment en ce

sens-là, nous, qu'on met en place les mesures qui sont dans le projet de loi et

convaincus qu'on pourra avoir des projets qui vont se réaliser parce qu'on aura

une meilleure acceptabilité sociale suite à l'adoption de la loi, du projet de

loi.

Vous avez rapidement parlé du Bureau d'audiences

publiques en environnement, qui est une des mesures, là, qui a été intégrée au

projet de loi no 63. Qu'est-ce que vous pensez réellement, là, de cette

disposition?

M. Corbeil (Laurent) : Bien,

essentiellement, c'est une bonne chose, puis plusieurs membres de l'industrie

aussi le partagent, là. Tu sais, d'être assujettis au processus d'évaluation du

BAPE, ça rend ça plus clair puis plus prévisible pour les entreprises,

c'est-à-dire, tous les projets vont être appliqués, ils vont être assujettis à

ça. Donc, ça, c'est une bonne chose, mais là, c'est une bonne chose parmi

plusieurs petites affaires que nous, on considère dans ce projet de loi là,

dans son ensemble. Donc, on pense que c'est un bon morceau, mais, ceci étant

dit, voilà, je pense que c'est un parmi plusieurs éléments.

M. Noël (Philippe) : Mais, si je peux me permettre, j'aimerais ça peut-être

rebondir sur ce que, Mme la ministre, vous avez dit. Vous savez, au Canada, là,

pour répondre aux besoins des... de la filière batterie entre autres, il

faudrait ouvrir 15 nouvelles mines dans la prochaine décennie, selon des

études qui ont été rendues publiques encore dans les dernières semaines. Et là,

on fait, juste davantage complexifier le processus d'exploration pour arriver à

aboutir peut-être sur un potentiel important et intéressant pour des

investisseurs pour exploiter une mine. Donc là, c'est complètement à l'encontre

des besoins éventuels. Ce qui va faire en sorte que si dans une usine, par

exemple, la filière batterie souhaite s'approvisionner en lithium, en nickel en

nickel, en graphite, bien, elle n'aura pas le choix que de s'approvisionner

ailleurs qu'au Québec. Puis ça ne veut pas dire les autres provinces, ça veut

dire peut-être la Chine. Donc, ça veut dire peut-être d'autres pays dans le

monde, donc qui exploitent souvent leurs gisements,

peut-être avec des conditions environnementales beaucoup plus souples qu'ici.

Et donc ce qui n'est pas... ce qui n'est pas mieux pour la planète, là.

Blanchette Vézina : Pour moi, en fait, l'objectif, c'est vraiment

d'avoir un équilibre, là. Si vous entendez ce qu'on entend depuis une semaine

dans l'étude du projet de loi, c'est qu'il y a beaucoup de gens qui demandent

d'aller beaucoup plus loin que ce qu'on va. Moi, je pense, et on est convaincus

au gouvernement qu'on a trouvé l'équilibre pour se permettre d'avoir des

projets miniers qui sont porteurs, d'intégrer le tout dans notre filière... nos

filières de minéraux critiques et

stratégiques, puis de transformation au Québec. Parce qu'il y a la filière

batterie, mais il pourrait y avoir d'autres filières

intéressantes pour cette transformation. D'ailleurs, j'ai des mesures dans le

projet de loi qui permettent de comprendre les minéraux qui sont extraits,

d'avoir des meilleures qualifications. Donc, l'objectif, c'est de mieux connaître, de savoir le potentiel puis de

voir comment on peut l'utiliser dans le meilleur intérêt des Québécois

et des Québécoises.

Donc, j'entendais tout à l'heure que vous disiez

que les gens qui viennent ici nous mentionner qu'il faut aller plus loin, c'est

qu'ils ne connaissent pas le secteur minier. Je vais peut-être interpréter, là,

mais, tu sais, j'aimerais comprendre qu'est-ce qui pourrait être fait mieux

pour concilier les intérêts. Parce que, clairement, il y a des gens qui s'inquiètent, là, de l'exploration, de

l'augmentation de l'exploration minière sur le territoire versus la protection

du territoire.

M. Noël (Philippe) : Bien, d'abord, ce n'est pas ce que j'ai mentionné. Je pense

que, comme mon collègue le disait, puis,

comme je vous disais d'entrée de jeu, l'industrie souhaite rencontrer des

conditions d'acceptabilité sociale. C'est souvent la même question qu'ils ont

d'entrée de jeu, donc, puis, s'il y a des efforts, tu sais, supplémentaires,

aller à la rencontre, des fois, des

communautés, j'ai... en tout cas, jusqu'ici, là, dans les membres qu'on

représente, il n'y a pas de fermeture par rapport à ça.

Notre point, c'est d'ajouter de la

réglementation à ce qui existe déjà, c'est contre-productif par rapport à

l'atteinte des objectifs du gouvernement, puis ça va même à l'encontre, je me

permettrais de rajouter ça, parce qu'on fait partie, nous, du comité

gouvernemental sur l'allègement réglementaire et du fardeau administratif, qui

est piloté par le MEIE, ça va même à l'encontre de ces principes-là, parce

qu'on vient complètement... on vient complètement alourdir le fardeau

réglementaire, administratif des entreprises. Et ça va juste faire en sorte que

les projets vont aboutir moins... moins rapidement, et donc... alors qu'il y

avait déjà de la réglementation qui était existante. Vous parlez des groupes,

des municipalités, entre autres, qui sont venus vous dire un peu le contraire de

ce qu'on vous dit, mais je pense qu'on n'est

pas les seuls non plus qui avons... qui vous avons parlé de ça, là, de cette

grogne-là sur le terrain, notamment du milieu des ressources naturelles,

alors que vous êtes la ministre responsable des Ressources naturelles et des

Forêts.

Mme Blanchette Vézina : Bien,

sachez-le, notre volonté, c'est de développer des projets qui sont porteurs, qui ont l'acceptabilité sociale nécessaire pour

qu'ils voient le jour. Puis, pour y arriver, bien, on est convaincus que ça prend une meilleure prévisibilité puis que les règles

du jeu soient claires, autant pour l'industrie que pour les communautés

locales qui vont avoir des projets, qui vont être en exploration ou

éventuellement en exploitation, bien, on a des mesures dans le projet de loi...

avec le BAPE, on retire certaines des obligations ou on met en place aussi un

bureau pour s'assurer d'avoir un bureau

centralisateur des demandes. Donc, je pense qu'on en fait... on en fait

beaucoup pour que les processus soient accélérés, l'idée étant que les

projets voient le jour, mais les projets là où il y a une volonté également du milieu pour que cette acceptabilité

sociale soit là. Puis on a trouvé... on a trouvé l'équilibre, à mon avis.

L'idée, c'est que, quand il y a de

l'acceptabilité sociale ou qu'il y a une levée de boucliers, par la suite, une

fois que la communauté est déjà mobilisée contre un projet, c'est

beaucoup plus difficile, même pour les entreprises, d'arriver à leurs fins.

Donc, le projet de loi va en ce sens-là.

Bien sûr qu'on a entendu également, là, ce que

vous mentionnez par rapport à des questionnements de vos membres, l'idée...

Merci d'ailleurs de vos commentaires, là. Comme je vous dis, l'objectif est

toujours d'améliorer l'environnement d'affaires, mais de s'assurer qu'on le

fait avec une plus grande prévisibilité puis avec également l'assentiment, là,

des communautés lorsque les projets vont voir le jour.

Peut-être, en

terminant, est-ce que M. le député d'Abitibi souhaitait intervenir, là, considérant

qu'il a été mentionné... la région, sa région dans les commentaires de

la fédération?

Le Président (M. Montigny) : Alors,

en 40 secondes, vous avez la parole, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Dufour : Merci beaucoup de votre

présentation. Un des éléments, je pense, les plus majeurs avec les groupes

qu'on a parlé qui s'opposaient quand même sur certains éléments, c'étaient les

fameux TIAM, puis on semble voir des gens qui... même si c'est un outil qui existe

depuis plusieurs années, on dirait que les gens ne savent pas comment

l'utiliser dans ceux qui voudraient avoir une protection de certains éléments

du territoire. Si vous avez une chance, en

tout cas, de répondre tantôt sur cet aspect-là, ce serait intéressant de vous

entendre pourquoi que les TIAM ne font pas toujours office d'avoir une

bonne valeur d'outil pour... justement?

Le Président (M. Montigny) : Merci.

La période du gouvernement étant écoulé, maintenant c'est le temps de céder la

parole à la députée de Mille-Îles. Vous disposez donc de

12 min 23 s.

Mme Dufour : Merci, M. le Président.

Alors, merci à M. Noël et M. Corbeil pour votre présentation. Je vais

avoir une seule question pour vous et

ensuite je vais céder la parole à mon collègue député de Pontiac. Est-ce que...

à la lumière, là, de votre mémoire, est-ce que je comprends que vous

êtes contre le projet de loi tel qu'il est actuellement proposé?

Noël (Philippe) : Oui, absolument, absolument. Puis d'ailleurs,

nous, ce qu'on dit, c'est : Le gouvernement, puis on est en

désaccord, évidemment, avec les orientations du projet de loi, mais devrait

retourner carrément à la table à dessin,

revenir avec un projet de loi qui aiderait plutôt le secteur des ressources

naturelles et du développement du territoire à pouvoir répondre à la

demande éventuelle pour rencontrer les autres objectifs du gouvernement, notamment quand on parle de la filière batterie, plutôt que

de faire profiter des entreprises qui seraient des entreprises étrangères pour

répondre à cette demande-là éventuelle. Donc, oui, c'est ce qu'on... c'est le

point de vue qu'on vous présente aujourd'hui.

Le Président (M.

Montigny) : Merci. C'est maintenant le temps de céder la parole au

député de Pontiac. Vous disposez de 11 min 18 s.

Fortin : Merci. Merci, M. le Président.

Bonjour, Bonjour à vous deux. Merci de nous avoir partagé votre perspective quant

au projet de loi.

Puis je dois vous le

dire, là, vous êtes assez durs avec le projet de loi dans votre mémoire en

disant que le gouvernement rate complètement sa cible, que le projet de loi ne

résout pas l'incertitude et l'imprévisibilité, en fait, qu'on va rajouter de

l'imprévisibilité au secteur. Là, vous demandez à la ministre de retourner à la

table à dessin puis de revenir avec quelque

chose qui permettrait d'en offrir davantage, de la prévisibilité puis de la

stabilité. Mais moi, ce que j'entends de la ministre depuis un certain

temps, là, elle l'a fait la semaine dernière et le fait encore aujourd'hui,

c'est de dire : On est à la bonne place. Oui, quand il n'y a pas grand

monde de content, de part et d'autre, ça ne veut pas dire qu'on est à la bonne place. Mais, si elle retourne à la table à

dessin, si, effectivement, le gouvernement dit : OK, on va... on va

prendre une seconde, on va regarder ça, on va vraiment voir comment on est

capables de s'assurer qu'on rencontre nos objectifs, notamment pour les

minéraux stratégiques, mieux que ce qui est présenté là, c'est quoi, la une chose, parce que vous avez quelques

recommandations, là, mais la une chose qui devrait changer impérativement?

Noël (Philippe) : Bien, en fait, je vais

commencer puis je vais laisser mon collègue compléter au besoin. Mais, sur la notion de prévisibilité, parce qu'on

a entendu, justement, dans les dernières minutes, la ministre dire qu'il

va avoir plus de prévisibilité, ça,

là-dessus, on est totalement en désaccord parce qu'il y a plusieurs critères de

pouvoir qui est octroyé au ministre sur une base très floue, très zone

grise de l'intérêt public. Qu'est-ce que... Qu'est-ce qu'on va dire par là? Tu

sais, c'est quoi exactement, le critère d'approbation des projets basé sur l'intérêt

public? Donc, pour l'industrie, ça, là, ça

nuit vraiment beaucoup à la prévisibilité. Comme je le disais tout à l'heure,

nous on fait vraiment écho aux entreprises, mais aussi à l'économie

régionale, aux chambres de commerce qui nous ont exprimé leurs préoccupations

par rapport à ce projet de loi là, surtout en provenance des régions

ressources, et on pense qu'elles devraient être écoutées davantage et apporter

des modifications, peut-être, supplémentaires.

Laurent, si tu veux

continuer.

M. Corbeil

(Laurent) : Bien, essentiellement, Philippe, tu l'as bien dit, là,

mais donc, la question aussi de l'harmonisation des usages, la conciliation des

usages, on n'est pas du tout là lorsqu'on exclut carrément une industrie de

certains territoires. Donc, on voit, en fait, qu'on en est un petit peu à

contresens, là. Du côté aussi de l'acceptabilité sociale, on avait... on a

demandé l'amendement, là, d'un article, justement, qui oblige les travaux sur

chacun des claims. De toute façon, c'est inutile, en fait, puis ça va juste

ajouter, en fait, à cette problématique-là, en fait, que l'industrie souhaite aussi régler. Et on considère, nous, que,

du côté de l'industrie, on arrive avec des solutions, on veut arriver à

cette espèce de dialogue-là, qui est totalement important, en fait, pour

poursuivre... pour poursuivre, en fait, certains projets, mais, d'un autre

côté, on a aussi des groupes, en fait, qui, comme on l'a dit tantôt, ça ne sera

jamais assez, ça ne sera jamais assez. Donc, au final, nous, on pense que, si

on arrive avec des solutions, en fait, qui viennent alléger le fardeau

réglementaire, administratif, on parlait justement de l'omnibus, le projet de

loi omnibus est arrivé avec ces idées-là...

Puis je crois aussi que, dans le projet de loi... le projet de loi, dans son

ensemble, on s'y oppose. Mais il y a

des... il y a certains points qui n'ont pas été très développés, là. On parlait

justement du possible règlement qui viendrait justement pour le

processus de qualification des droits exclusifs d'exploration. Ça, c'est

quelque chose qui peut être superintéressant, qui peut bien encadrer non

seulement l'industrie, mais aussi rassurer les populations locales. Donc, on pense

que de retourner à la table à dessin, ça ne veut pas juste non plus dire de

tout, tout, tout effacer, c'est simplement aussi de réutiliser certains points

puis de rebâtir un projet de loi qui répond vraiment aux exigences, aux orientations du gouvernement, là, à

l'égard de l'importance, là, des... bien, on parlait des minéraux critiques

et stratégiques, mais donc les ressources premières.

Fortin : Bien, dans le fond, là, si je

vous entends bien, d'un côté vous voyez un gouvernement qui dit et qui répète

souvent que ces filières stratégiques là sont importantes, sont cruciales pour

l'avenir du Québec, mais, en même temps, qui présente un projet de loi comme

celui-là, qui fait en sorte que ces filières-là vont s'approvisionner à l'extérieur,

parce que c'est ça que vous voyez avec le projet de loi, là, non seulement pour

aller chercher ces minerais stratégiques là, mais aussi pour la transformation

initiale, si je ne me trompe pas.

Noël (Philippe) : Là, on parle entre 20 et

27 mines en exploitation en ce moment au Québec, et ce n'est pas suffisant

au total par rapport aux besoins éventuels du développement de la filière

batterie. Et là ça prend 15 ans, jusqu'à

15 ans, pour développer un projet, pour l'amener en phase d'exploitation,

parce qu'il y a environ 660 permis et autorisations à obtenir.

D'ailleurs,

le ministre qui était responsable, en 2019, des ressources naturelles s'était

engagé à justement réduire considérablement

ce nombre-là. Quand on en parle au gouvernement, que ce soit du côté du

ministère de l'Économie, de

l'Innovation et de l'Énergie ou des Ressources naturelles, on n'a pas beaucoup

d'informations. Donc, si le nombre a diminué

substantiellement, ça ne se voit pas encore sur le terrain. Puis, pendant ce

temps-là, ailleurs, où est-ce qu'ils sont en

mode course contre la montre pour développer des projets, bien, on parle

d'une... d'un rythme d'autorisation totale entre trois et quatre ans.

Donc, on est complètement ailleurs, puis on va devoir importer nos ressources

naturelles pour répondre à cette demande-là, notamment, du secteur

manufacturier québécois.

Puis on a la chance

de représenter pas juste un secteur, le secteur des ressources naturelles, on

représente aussi le secteur manufacturier, on représente des régions, avec les

chambres de commerce, donc autant les matières premières que la transformation.

Ça fait que c'est pour ça qu'on fait écho à ça puis cette grogne-là, puis c'est

pour ça qu'on est peut-être sévères à ce niveau-là aussi de notre côté.

Fortin : Pouvez-vous répéter ce que... ce

que vous venez de dire, là, juste pour qu'on comprenne bien les chiffres, là,

le nombre de permis nécessaires avant l'exploration d'une mine au Québec ou

l'exploitation d'une mine au Québec?

Noël (Philippe) : C'était 660.

Noël (Philippe) : Et c'était... et c'était

le chiffre, d'ailleurs, du ministre responsable à l'époque, en 2019.

Fortin : Et vous ne pensez pas que ça a

changé beaucoup ou du tout depuis?

M. Noël (Philippe) : La semaine dernière, c'était un sujet de conversation avec nos membres

du secteur, puis on se disait : Si ça a changé, bien, l'industrie n'est

pas au courant. Donc, c'est un peu ce qui en est sorti, de nos discussions.

Fortin : OK. C'est quand même... c'est

quand même l'industrie qui fait les demandes pour ces permis-là, j'ose croire, donc... Puis vous avez dit : Le

processus d'autorisation, dans d'autres juridictions, peut-être trois, quatre

ans, puis ici le processus total pour lancer une mine, c'est environ

15 ans. Mais le processus d'autorisation pour les permis, là, au Québec,

d'après vous, c'est combien à peu près? C'est combien de temps à peu près?

Noël (Philippe) : C'est du cas par cas.

C'est du cas par cas. C'est en fonction de l'autorisation. Même... même, des fois, on pose la question au

gouvernement, ils ne sont pas au courant, notamment. Donc, il y avait un

exercice de réflexion qu'il avait entamé en 2019, puis depuis, c'est... depuis

cinq ans, on n'a pas eu de développement là-dessus, là. Ça fait qu'on se

posait un peu la question, même en marge des travaux sur l'allègement

réglementaire puis du fardeau administratif. Le MEIE, avec qui on a de très

bons échanges là-dessus, se pose également cette question-là.

Fortin : OK. Dans toutes ces demandes de

permis là, là, est-ce qu'il y en a qui, selon vous, selon vos membres, semblent

complètement soit superflues, dépassées, qui ne font plus aucun sens? Est-ce

que vous avez des suggestions pour nous à ce niveau-là aujourd'hui, de

dire : Ça, là, ça avait peut-être sa raison d'être à un moment donné, mais

là on ne la voit plus?

Noël (Philippe) : Bien, on a souvent posé

cette question-là parce que nous-mêmes, on n'a peut-être pas la capacité de

faire cette liste-là de 660, puis c'est pour ça qu'on était un peu fatigants,

même, avec cette question-là, d'avoir cette liste-là pour justement arriver

auprès de l'industrie puis faire cette demande-là, parce qu'il y a beaucoup

de... il y a beaucoup de questionnements, même, des acteurs sur certaines

autorisations. Là, je ne suis pas en mesure de vous donner des... pour

l'instant, tant qu'on n'a pas accès à cette liste-là, des précisions par

rapport à ça.

Fortin : Là, je reviens à la base, là,

avec probablement ma dernière question, là, mais je reviens à la base, là, on a

tous vu les rapports récents qui nous disent que ça va prendre beaucoup plus de

mines au Québec si on veut s'assurer de bien approvisionner nos filières

stratégiques à nous, au Québec. D'après vous, ce projet de loi là ne nous

approche aucunement de cet objectif-là.

Noël (Philippe) : Absolument pas.

Fortin : OK. C'est bon, c'est bon pour moi, M. le Président.

Merci beaucoup.

Président (M. Montigny) :

Merci beaucoup. C'est maintenant le moment de céder la parole à Mme la députée

de Verdun.

Mme Zaga

Mendez : Pour combien de temps?

Le Président

(M. Montigny) : Je vous donne ça. C'est plus que 4 minutes.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le

Président. Merci beaucoup pour votre présentation. J'ai deux principales

questions. Tout d'abord concernant... pardon, la rétribution des redevances

minières de façon régionale et locale. On a

entendu plusieurs acteurs nous parler de retombées économiques locales et

d'augmenter ces retombées en créant soit des fonds

de diversification économique, soit de redistribuer aux MRC les redevances qui

sont retenues de la part de l'exploitation minière. J'aimerais ça avoir votre

avis là-dessus.

M. Corbeil

(Laurent) : ...

M. Noël

(Philippe) : Bien c'est comme tu veux. OK, je vais y aller. En

fait, sur les redevances minières, il ne faut pas oublier qu'on est en

constante compétition avec les états autour de nous, avec les autres

juridictions. Donc, pour l'instant on

n'entend pas de critiques par rapport aux redevances minières, c'est même...

Nous-mêmes, on a même adressé cette question-là dans les dernières

années auprès de nos membres, puis des entreprises du secteur minier. Mais ce

qu'on entend, c'est qu'ailleurs les redevances sont inférieures, pour ne pas

dire quasi inexistantes dans certains cas.

Donc c'est... Il faut être prudent quand vient le temps de demander davantage à

l'industrie qui, des fois, n'est pas

en mesure de peut-être répondre à cette... à ce souhait-là d'augmenter les

redevances minières, alors que, dans d'autres juridictions dans le

monde, on est plutôt à contre-courant d'une augmentation des redevances

minières, là.

Mme Zaga

Mendez : Oui, j'entends et,

bien, c'est plutôt pour... au-delà de l'augmentation, de les redistribuer

localement. C'est-à-dire que ça ne va

pas seulement centraliser, mais donner une

partie de ces redevances-là aux

municipalités, aux MRC.

M. Noël

(Philippe) : Bien, plutôt que le gouvernement du Québec, par

exemple. Bien, là-dessus, là-dessus, on n'a

pas eu des discussions avec nos membres sur la redistribution des redevances

minières. Donc, ce serait difficile pour nous de se prononcer sur cette

question-là spécifiquement. Si c'est quelque chose qui n'augmente pas le niveau

de redevances minières, mais qui permettrait d'avoir plus d'acceptabilité

sociale, je suis convaincu peut-être que les membres seraient en faveur et

favorables à ça, là.

Mme Zaga

Mendez : Merci. Et j'avais une autre question. On a entendu beaucoup

les municipalités, les MRC nous parler de la

préséance du droit minier comparé aux plans de développement économique, même,

des régions. Tout à l'heure, vous

parliez du dynamisme économique des différentes régions, mais j'aimerais

entendre un peu là-dessus, parce que d'un côté, des MRC qui travaillent

avec différentes chambres de commerce un peu partout, font des plans de développement régional et qui aimeraient que

ces plans-là à une préséance sur le droit minier, qui peuvent inclure bien

sûr des dispositions pour favoriser l'exploration et l'exploitation. Donc,

j'aimerais ça vous entendre sur qu'est-ce qui devrait avoir préséance dans ces

situations.

M. Corbeil

(Laurent) : On devrait quand même poursuivre avec, en fait, le statu

quo parce que, bien, les ressources naturelles, en fait, c'est... je vais

utiliser le terme parce que je n'en trouve pas un meilleur pour l'instant, mais

la propriété de la nation québécoise, de l'État québécois dans son ensemble.

Donc, si, en fait, on réduit ça, je veux

dire, à prendre des décisions un peu plus géographiquement différentes, on va

vraiment arriver avec des décisions, en fait, qui peuvent être vraiment

aux antipodes, là, d'une région à une autre qui est limitrophe, on va vraiment

avoir plus de problématiques selon nous, probablement plus d'autorisations. On

parlait justement de réduction de tous ces délais-là.

On pense que justement, si on maintient comme ça la préférence à la

loi sur les

mines, sur... on considère que ça serait mieux, en fait, pour l'économie

régionale et puis bien, l'économie nationale du Québec.

Mme Zaga

Mendez : Merci. Il reste quelques secondes, une minute...

Le Président

(M. Montigny) : 1 min 40 s.

Mme Zaga

Mendez : Je vous laisse ça,

si jamais vous voulez ajouter quelque chose, un message à la commission.

M. Noël

(Philippe) : Je vais me permettre, parce que vous avez parlé

justement des plans de développement économique des MRC, la collaboration n'est

pas parfaite, là, en ce moment, là. Donc, avec les acteurs locaux, il y a des MRC, avec les chambres de commerce et d'autres

acteurs de développement économique, où ça fonctionne très bien, que

d'autres MRC où c'est très difficile, il y a un manque de communication. Donc,

c'est quelque chose que nous, on a... on

a... on se fait encore parler récemment, là, dans les derniers mois, là, il y a

une quasi... une quasi-absence de communication parfois qui... qui fait

mal, je pense à l'acteur, aux acteurs économiques locals donc... Donc,

peut-être de vous sensibiliser à ça puisque vous nous en parlez, là, en même

temps.

Mme Zaga

Mendez : Je vous remercie.

Le Président

(M. Montigny) : Merci beaucoup. Donc, je vous remercie pour votre

contribution aux travaux.

Avant de conclure les

auditions, je procède au dépôt des mémoires des personnes et des organismes qui

n'ont pas été entendus lors des auditions publiques.

La commission, ayant

accompli son mandat, ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 10)