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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 25 mars 2025

Vol. 47 N° 86

Étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d’environnement

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. St-Louis) : À

l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie ce matin afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 81,

loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme McGraw

(Notre-Dame-de-Grâce), M. Grandmont (Taschereau) est remplacé par M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve), M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin) est

remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement, nous étions... nous allions débuter l'étude

de l'article 73. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : Bonjour, M. le

Président, bonjour aux collègues. Peut-être juste me rappeler... je ne me

souviens plus, est-ce que la lecture de l'article avait été faite? Non?

Le Président (M. St-Louis) : Non,

juste avant de quitter, nous avions procédé à la mise aux voix à l'amendement,

et donc...

M. Charette : Voilà, voilà.

Merci du rappel. Donc, 73 : La

Loi sur la qualité de l'environnement est

modifiée par l'insertion, après l'article 6.3, du suivant :

«6.3.1. Dans le cadre de la procédure d'évaluation

et d'examen des impacts sur l'environnement prévue à la sous-section 4 de

la

section II du

chapitre IV et de l'évaluation environnementale

sectorielle ou régionale prévue à la sous-section 5 de la

section II

du

chapitre IV, à la demande du ministre ou dans le cas prévu par

règlement du gouvernement, le bureau a pour fonctions, en plus de ses fonctions

d'enquête, d'informer le public, de recueillir ses préoccupations et

observations ainsi que de lui donner l'opportunité d'obtenir des réponses à ses

questions sur le projet, le plan ou le programme concerné. À cette fin, il doit

notamment assurer l'organisation et la bonne gestion de périodes d'information

incluant la tenue de séances d'information, le cas échéant»...

M. Charette : ...cas échéant.»

Et le commentaire. Cet

article ajoute

l'article 6.3.1 à la

Loi sur la qualité de l'environnement afin de formaliser

le rôle du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement dans le cadre des

procédures d'évaluation telles qu'elles sont modifiées dans le projet de loi.

Cet

article prévoit que le bureau a, sur

demande du ministre ou dans le cas... dans les cas prévus par règlement du

gouvernement, pour fonctions, en plus de celle d'enquête, d'informer et de

recueillir... d'informer le public, de recueillir ses préoccupations et

observations, ainsi que lui donner l'opportunité d'obtenir des réponses à ses

questions sur le projet, le plan ou le programme concerné. Il doit notamment

assurer l'organisation et la bonne gestion de périodes d'information, incluant

la tenue de séances d'information, le cas échéant.

• (9 h 50) •

Le Président (M. St-Louis) : Merci

beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de

Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci.

Peut-être nous expliquer pourquoi on a procédé à cet... à cet ajout-là de

fonctions au BAPE, qu'on a senti le besoin de faire cet ajout?

M. Charette : Dans les faits,

c'est un mandat que le BAPE pouvait, effectivement, assumer par le passé, mais

ce n'était pas formalisé dans le... dans la loi comme telle. On parlait

d'enquête, officiellement, mais là on voit, là... on confirme un rôle de

recueillir l'information pour le public, mais également d'informer le public,

d'écouter les doléances du public. Donc, on vient formaliser un rôle qui, je

pense, est important et qui sera maintenant, là, dûment mentionné dans la loi.

Mme Dufour : Et c'est arrivé

à combien de reprises que le BAPE soit sollicité pour... dans le cadre de la

procédure d'évaluation et d'examen des impacts?

M. Charette : À combien de

reprises le BAPE est intervenu?

Mme Dufour : Oui, on dit que…

M. Charette : Ah! mais à plusieurs,

plusieurs... Bien, je veux dire, on a plusieurs BAPE à chaque année. Est-ce que

vous souhaitez des…

Mme Dufour : Non, non, pas

les interventions du BAPE. Mais dans l'article 6.3.1, vous avez mentionné que

ça venait confirmer quelque chose qui était déjà fait. Donc, à quelle... à

combien de reprises c'est arrivé qu'ils interviennent à cette étape-là?

M. Charette : Bien, dans les

BAPE, de façon naturelle, les commissaires vont entendre le public, vont

également recueillir les doléances, les informer. Donc, c'est déjà pratique

courante, mais ce n'était pas... Si on regarde comment l'article était rédigé

versus l'ajout qui est proposé, on vient confirmer un rôle que le BAPE assumait

déjà dans les faits. Donc, je ne peux pas dire, est-ce que c'est... Je vous

dirais, dans tous les BAPE, il y a le public qui peut effectivement exprimer

ses inquiétudes. Il y a une volonté des commissaires de trouver des réponses au

public. Donc, par le passé, on avait réellement institutionnalisé, à travers la

loi, le volet enquête, mais là on lui reconnaît, là, sa responsabilité aussi

pour l'accompagnement des citoyens, s'assurer qu'il puisse partager leur point

de vue, mais surtout les aider à recueillir les informations qu'il souhaite

obtenir.

Mme Dufour : Je vais

peut-être préciser davantage ma question.

L'article 6.3, qui était déjà

existant, disait que le BAPE avait pour fonction d'enquêter, effectivement,

mais aussi de tenir des audiences publiques et des consultations ciblées. Mais

on disait qu'il devait enquêter sur toute question relative à la qualité de

l'environnement, que lui soumet le ministre. Et là, maintenant, on vient

préciser, avec l'article 6.3.1 qu'on introduit, que c'est dans le cadre de la

procédure d'évaluation, d'examen des impacts, que là il a des pouvoirs très

clairs. C'est toujours à la demande du ministre, d'ailleurs. Mais c'était ce

que j'essayais de savoir, si c'était fréquent que ce soit dans le cas de la

procédure d'évaluation et d'examen des impacts que le BAPE était intervenu dans

le passé.

M. Charette : S'il y a

consentement, on pourrait permettre à notre collègue d'expliquer un petit peu

la procédure pour mieux s'y retrouver, voir la différence versus ce qui

s'applique maintenant versus ce serait formalisé, là, avec l'article en

question.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce

que la commission consent...

Mme Dufour : ...consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

Je vous demanderais de vous présenter, nom et titre, s'il vous plaît.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui.

Bonjour. Mélissa Gagnon, je suis directrice générale adjointe aux évaluations

environnementales et stratégiques. Donc, juste pour bien comprendre, en fait,

dans... aussitôt qu'un projet est assujetti à la procédure d'évaluation

environnementale, bon, il y a une série... une succession d'étapes. Tous les

projets vont faire l'objet d'une période d'information publique, mais, en ce

moment, le BAPE n'a pas le mandat officiel d'assurer cette fonction-là. Donc,

le BAPE a sa fonction d'enquête qui est très bien balisée. Et là le BAPE va

intervenir avec un mandat d'enquête s'il y a des demandes, si le ministre donne

ce type de mandat là. Mais, pour ce qui est des périodes d'information

publique, systématiquement, c'était le BAPE qui assurait l'organisation de ces

périodes-là, qui rendait les documents disponibles, qui tenait des séances

d'information.

Donc, on est vraiment dans un rôle

distinct de celui d'enquête. Mais ce rôle-là n'était pas officialisé, là, c'est

ce qu'on vient ajouter. On officialise ce rôle-là, surtout que le BAPE, en plus

de tenir... d'organiser les périodes d'information publique, telles qu'elles

existent maintenant, là, donc, une fois que l'étude est jugée recevable, on

ajoute aussi la fonction d'organiser les périodes d'information publique, les

nouvelles périodes d'information publique sur l'avis d'intention qui va prendre

place dès le début du processus.

Mme Dufour : Oui, ça, on va y

revenir, je pense, dans un

article subséquent, là, l'avis d'intention. Mais,

pour revenir dans le cadre de la procédure d'évaluation et d'examen des

impacts, est-ce que c'est systématique que le BAPE intervenait dans ce

cadre-là?

Mme Gagnon (Mélissa) : Pour

l'organisation des périodes d'information publique, oui. Pour ce qui est des

mandats d'enquête, bien là, c'est bien balisé, c'est vraiment en fonction de

s'il y a des demandes qui sont déposées durant cette période d'information là

et à la demande du ministre. Il y a vraiment un mandat qui peut être octroyé

d'enquête, mais, systématiquement, le BAPE intervient pour la tenue des

périodes des périodes d'information publique.

Mme Dufour : O.K. Mais dans

le cadre de la procédure...

Mme Gagnon (Mélissa) : Dans

le cadre de la procédure, oui

Mme Dufour : ...d'évaluation

et d'examen des impacts, on dit d'ailleurs, plus le moins, là, que c'est à la

demande du ministre ou dans les cas prévus par règlement du gouvernement. Les

cas prévus par règlement, ce sont lesquels?

Mme Gagnon (Mélissa) : Je

peux y aller? O.K. En fait, comme je le disais tout à l'heure, la procédure est

très bien balisée, la succession d'étapes est bien balisée dans la loi et

précisée davantage par règlement. La distinction qui a été ajoutée, en fait,

c'est que, normalement, c'est à la demande du ministre, mais s'il y a des cas

où est-ce que c'est systématiquement... simplement pour simplifier, si on sait

que cette étape-là va avoir systématiquement lieu, puis ça pourrait être prévu

par règlement, et là ça évite une... d'avoir à faire intervenir le ministre si

le règlement est déjà précis à cet effet-là.

Mme Dufour : O.K. Mais le

règlement, est-ce qu'il existe présentement?

Mme Gagnon (Mélissa) : Le

règlement existe, mais il va naturellement être révisé suivant, le cas échéant,

l'adoption de la loi.

Mme Dufour : Et qu'est-ce

qu'il inclut présentement comme cas?

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien,

le règlement vient baliser l'intervention du BAPE pour toute sa fonction

d'enquête, donc, dans quel cas un mandat peut être octroyé, la durée des

mandats, et tout ça. Là, c'est sûr que la période d'information n'est pas

balisée... Bien, en fait, il y a une période d'information qui existe dans le

cadre législatif et réglementaire, mais le rôle du BAPE n'est pas balisé parce

qu'il n'y a pas encore officiellement cette fonction-là.

Donc là, le règlement va venir préciser la

durée des périodes d'information puis à quel moment le BAPE intervient dans

cette séquence-là.

Mme Dufour : O.K. Et c'est

quoi... ce sont quoi, les intentions réglementaires ici, à ce moment-là?

M. Charette : Un petit peu

comme la collègue vient de le mentionner, baliser justement son rôle au niveau

de cet aspect qui vient... qui serait maintenant formalisé, et c'est laisser,

je pense, une plus grande place à la consultation citoyenne. Ce que l'on

réalise avec les années, à partir du moment où le milieu est bien informé, les

projets peuvent avancer plus rapidement par la suite. Et on va le voir dans les

articles subséquents, on va faire intervenir aussi, plus tôt dans le processus,

le public pour le rassurer plus rapidement. Donc, au final, on aura une

procédure d'évaluation qui, je pense, sera plus efficace, mais également avec

un public qui sera davantage interpelé, là, pour évaluer la portée ou les

impacts des projets.

• (10 heures) •

Mme Dufour : Oui, mais ma

question, c'était de savoir, c'est quoi, les intentions réglementaires par

rapport à «dans les cas prévus». Ce qu'on est venu ici écrire «dans les cas

prévus par règlement du gouvernement», ce sera...

Haut de la page

10 h (version non révisé

e) Mme Dufour : ...quoi, les cas

qui vont être prévus?

M. Charette : C'est un petit

peu ce que la collègue mentionnait.

Mme Dufour : Où le BAPE va

devoir intervenir, là. Pas la façon, la longueur, etc., dans quel cas le BAPE

va intervenir.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui.

Bien, peut-être juste... En fait, en toute transparence, c'était vraiment pour

essayer de gagner plus d'agilité et de... Dans le fond, les cas sont quand même

prévus dans la loi. Donc, on le sait, que le BAPE va tenir des périodes d'information

au début du processus sur l'avis d'intention puis une seconde période d'information

sur l'étude d'impact lorsqu'elle va être déposée, puis on... Cet ajout-là vise,

en fait, à permettre que, exemple, à l'intérieur de 15 jours suivant une

action concrète, bien là, la période va pouvoir débuter plutôt que ce soit une

demande officielle à chaque fois du ministre. Donc, ça serait établi par

règlement pour que ça puisse débuter automatiquement dans chaque projet suivant

un délai, exemple, de 15 jours. Donc, c'était vraiment... ce n'est pas

pour ajouter des cas de figure, c'est simplement pour rendre un automatisme

dans les cas qui sont systématiques, chaque projet... appliquer

systématiquement dans chaque projet.

Mme Dufour : Oui. Je vous

avoue que j'ai de la misère à suivre. On vient écrire «dans les cas prévus par

règlement du gouvernement». Là, dans les réponses, j'entends que les cas sont

prévus dans la loi. Pourquoi on a besoin, d'abord, de les préciser dans le

règlement s'ils sont prévus dans la loi? Et, si on écrit ça, c'est parce qu'on

a l'intention peut-être d'élargir à d'autres choses s'ils ne sont pas prévus

dans la loi. C'est ça que j'essaie de cerner, là. Pourquoi on écrit ça dans les

cas prévus par règlements s'il n'y a pas de cas qu'on prévoit écrire par

règlement?

M. Charette : Le collègue a

bien, bien résumé, là, les intentions du ministère à travers... à travers son

propos. C'est formalisé, justement, là, le rôle du BAPE. La réglementation va

venir donner ce type de précision là. Mais nous avons déjà une réglementation à

ce sujet, il faudra juste la bonifier. Je ne sais pas si on a d'autres exemples

potentiels, là, qui pourraient être donnés au niveau des intentions, à tout le

moins, là, mais je pense que ça a été bien, bien résumé.

Mme Dufour : Bien, non, en

fait... je suis désolée, je suis en désaccord. J'ai posé la question :

Dans quel cas on va prévoir par règlement que le BAPE doit intervenir dans le

cadre de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts? J'ai reçu comme

réponse que les cas étaient prévus dans la loi. Est-ce qu'ils sont prévus dans

la loi ou dans un règlement? Sinon, pourquoi on vient écrire «dans les cas

prévus par règlement» ici?

Mme Gagnon (Mélissa) : En

fait, c'est ça, comme je le disais, la séquence est bien établie dans la loi

puis les périodes d'information que le BAPE doit tenir sont prévues dans la

loi. C'est déjà comme ça que c'est fait, sauf que la coutume est que c'est

toujours à la demande du ministre. Donc, ce n'est pas dans une... exemple, dans

un délai automatique ou un cadre automatique. Donc, pour donner plus de

prévisibilité et d'agilité, on a voulu se donner la possibilité de plutôt que

ce soit une demande formelle du ministre dans une étape qui est déjà établie,

donc les deux périodes d'information que je mentionnais tout à l'heure... Bien,

si on est capable de venir le baliser par le règlement et que ce soit un mandat

automatique qui soit fait dans des cas établis par règlement, bien, qu'à ce

moment-là ça soit fait.

Je vais vous donner un exemple. En fait,

là, c'est que, là, en ce moment, on recevrait un avis d'intention, puis là

on... bon, il y a toujours une mécanique administrative, puis, une fois que c'est

prêt à partir en période d'information, on aurait une lettre à la signature du

ministre pour demander au BABE de débuter son mandat. Mais là l'intention, c'est

de regarder si on a la possibilité de prévoir plutôt par règlement un début

systématique, exemple, après 15 jours, une fois que l'avis d'intention est

reçu officiellement et jugé complète. Donc, c'est vraiment une... Ce n'est pas

pour ajouter des cas, ce n'est pas pour... c'est vraiment juste pour ajouter de

l'agilité puis de la prévisibilité. Donc, c'était ça, l'objectif.

Mme Dufour : O.K. Donc, si on

n'ajoute pas de cas, pourquoi on a senti le besoin d'écrire «dans les cas

prévus par règlement»? C'est... Tu sais, je comprends qu'on est dans la

mécanique, mais pas dans les cas. La mécanique est déjà établie par règlement,

alors elle pourrait être modifiée par règlement. Mais là, ici, on a ajouté

«dans les cas prévus par règlement».

M. Charette : Si on regarde

6.3.1, ça n'existait pas dans la loi actuelle. Donc, le mandat au niveau de la

consultation, bien que ça puisse se faire actuellement, là, il y a un volet,

là, qui est... je veux dire, le BAPE s'acquittait déjà en

partie de ce

volet-là. Là, on vient...

M. Charette : …l'institutionnaliser,

voilà. Donc, c'est normal que l'on puisse référer aussi à une réglementation,

là, qui va aussi venir établir les modalités. Mais pourquoi on le mentionne?

Parce que c'est un nouveau mandat qui est reconnu au BAPE, tout simplement.

Bien que, je le mentionne, là, la consultation publique, ou à tout le moins,

les échanges avec le public ont toujours fait partie, là, de… des façons de

faire, là, que le BAPE s'est données au fil des années.

Mme Dufour : O.K. Je

vais poser la question de Northvolt, projet Northvolt. Est-ce que ça aurait pu

faire

partie d'un cas qui aurait été soumis au BAPE dans le cadre de la

procédure d'évaluation d'examen des impacts?

M. Charette : Bien, fait,

Northvolt, je l'ai répété à plusieurs reprises, une des… une des

caractéristiques de notre procédure d'évaluation environnementale, c'est

qu'elle est établie. Elle ne laisse pas place à l'aléatoire, elle est

prévisible, donc pour les promoteurs, peu importent les promoteurs, qu'ils

soient privés, que ce soient des ministères, que ce soient des municipalités,

les gens… les gens savent à quoi s'en tenir. Pourquoi il n'y a pas eu de BAPE

dans le cas de Northvolt pour le premier volet? Parce qu'il était question d'un

BAPE pour le recyclage de batteries, notamment, c'est que les déclencheurs

n'étaient pas rencontrés. Et ça, ça ne change rien à ce niveau-là. Quand… Ce

n'est pas le ministre qui décide sur un coup de tête : il y a un BAPE ou

il n'y en a pas. Les déclencheurs sont très bien établis, notamment à travers

la réglementation. Donc, lorsque les déclencheurs sont établis, c'est là que la

procédure s'enclenche, tout simplement. Et ça, ça ne change rien, là, avec ce

qui est discuté, là, présentement.

Mme Dufour : Non, mais vous

venez de parler des déclencheurs. Ça fait que, dans le fond, quand on

dit : Dans les cas prévus par règlement, ici, on réfère à ces

déclencheurs-là qui sont dans le… dans un règlement.

M. Charette : Bien oui, les

déclencheurs, selon le type d'activité, c'est établi dans la réglementation,

effectivement. Puis, pour répondre à une autre question, là, de la collègue,

les cas qui sont visés, là, c'est mentionné à l'annexe 1 du règlement, là,

relatif à l'évaluation, l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets.

Donc, l'annexe réfère à ces cas-là. Et, bien, encore une fois, dans le cas de

Northvolt, les seuils n'étaient tout simplement pas rencontrés.

Mme Dufour : Non. C'est vrai,

ils ont été changés. C'est pour ça qu'ils ne les ont pas rencontrés.

M. Charette : Oui, suite à

une consultation en bonne et due forme avec des experts, en bonne et due forme,

pour une technologie, pour une activité qui n'avait pas lieu au Québec. Donc,

il a fallu effectivement adapter notre réglementation.

Mme Dufour : Mais on comprend

donc que tout ça était déjà dans un règlement, donc ce n'est pas un nouveau

règlement qui serait modifié. Mais est-ce que… parce que j'ai quand même

entendu la... Je suis désolée, je ne me rappelle pas de votre titre, mais que

vous avez mentionné qu'il allait être modifié suite à l'adoption du projet de

loi. Est-ce qu'on contemple la possibilité de modifier les déclencheurs,

justement?

M. Charette : À partir du

moment où on change la réglementation sur les seuils, c'est une procédure qui

aussi est établie avec une consultation, ou autre, mais à ce moment-ci,

l'article en question ne vise pas des seuils en particulier, il vise un rôle

que l'on reconnaît au BAPE dans l'avenir. Et l'avenir, c'est long, d'autres

l'ont dit avant moi. C'est sûr que la réglementation va être ajoutée dans

certains cas, elle est resserrée. Dans beaucoup, beaucoup de cas, elle est

resserrée en fonction de la connaissance qui se développe en fonction des

informations, là, qui nous parviennent. Dans certains cas, c'est créer

carrément de nouveaux seuils parce que l'activité qui est visée n'existait pas

en sol québécois ou n'avait pas cours en sol québécois. Dans certains cas, ça

peut être des assouplissements par rapport aussi à de nouvelles connaissances

scientifiques. Mais actuellement, le 6.3.1 ne vise pas à modifier des seuils,

c'est plutôt de préciser le rôle du BAPE, là, comme tel. Donc, c'est deux

choses. Le BAPE a un rôle à jouer, très clairement, un rôle qui est apprécié,

qui est maintenant reconnu dans les traditions québécoises, mais la

réglementation sur les seuils, c'est autre chose.

• (10 h 10) •

Mme Dufour : O.K. Le BAPE peut

enquêter aussi à la demande du ministre, c'est ce qu'on dit aussi, là, qu'il

peut intervenir dans le 6.3.1 à la demande du ministre.

M. Charette : Effectivement.

Et le BAPE…

M. Charette : ...le BAPE, en

fait, et ça aussi, j'anticipe peut-être la question. Dans la loi actuelle, le

ministre ou la ministre peut effectivement mandater un BAPE même si les seuils

ne sont pas rencontrés. On nous a posé la question dans le cas de

Northvolt : Pourquoi vous ne le faites pas? Pour les mêmes raisons que

j'ai mentionnées, la force de notre procédure d'évaluation environnementale,

c'est qu'elle est prévisible. À partir du moment où on demande un BAPE, ici et

là, sur des projets spécifiques alors que les seuils ne sont pas rencontrés,

c'est là que ça deviendrait complètement imprévisible, et pour les promoteurs

publics que pour des promoteurs privés, de développer des projets parce qu'ils

ne sauraient jamais à quoi s'en tenir en termes de délais et en termes

d'exigences.

Mme Dufour : Mais, à ce

moment-là, la portion qui dit «à la demande du ministre» est inutile dans cet

amendement-là...

M. Charette : Pas du tout...

Mme Dufour : ...dans cet

article-là.

M. Charette : ...c'est-à-dire,

c'est permis actuellement, ça le sera, mais ce n'est pas un pouvoir qui doit

être pris à la légère. Moi, personnellement, je ne l'ai jamais utilisé, je n'entends

pas l'utiliser, mais la possibilité est là. Si jamais un cas de figure très,

très particulier devait le commander, la possibilité sera là. Il faut

distinguer, par contre, des BAPE qui seraient demandés par le ou la ministre

sans que les seuils ne soient rencontrés d'un BAPE générique, par exemple. Des

BAPE génériques, ça, en effet, on en a fait un sur l'amiante, notamment. Donc

ça, c'est possible et ça ne nuit pas à la prévisibilité étant donné que ça ne

touche pas à un projet en particulier. C'est une réflexion qui est plus

générale sur une thématique qui déborde les frontières d'une seule région ou

d'un seul projet en particulier.

Mme Dufour : Comme un BAPE

sur la gestion des matières dangereuses qui sont... qui est demandé par

l'ensemble des groupes qui sont venus.

M. Charette : Oui, exact.

C'est quelque chose à quoi on réfléchit, là, du côté du ministère. Ça, c'est un

bel exemple, c'est quelque chose qui, effectivement, est dans les cartons du

ministère sur quoi on planche. Et ça, c'est possible parce que ça ne vise pas

un projet en particulier, ça ne vise pas un territoire uniquement, mais c'est

une réflexion plus générale. Des BAPE génériques, de mémoire... Bien,

récemment, plus récemment, il y a eu sur l'amiante; par le passé, si je me

souviens bien, il y en a eu aussi sur l'industrie porcine également. Donc,

c'est possible. Et dans le cas de la gestion de la matière dangereuse, c'est

quelque chose qui est étudié par le ministère, effectivement.

Mme Dufour : O.K. Pourtant,

il y avait un article, la semaine dernière, comme quoi que ça ne faisait pas

partie des plans du ministère. La réponse, du moins que Le Devoir avait reçue,

c'était à l'effet que ce n'était pas envisagé par le ministère.

M. Charette : Je vais le dire,

il faut faire attention à ce que l'on lit, ce n'est pas toujours exact.

Mme Dufour : Ou les réponses,

je ne sais pas...

M. Charette : Ça dépend

comment...

Mme Dufour : ...mais ça n'a

pas été clairement indiqué, en tout cas.

M. Charette : ...ça dépend

comment la question est posée, par qui elle est posée et comment c'est

rapporté.

Mme Dufour : Bon, d'accord.

Peut-être une dernière question, ma collègue va prendre la relève. Vous avez

dit que vous ne l'avez pas pris, ce pouvoir-là, de demander un BAPE dans les

dernières... depuis que vous êtes ministre, mais est-ce que ça a été utilisé

par d'autres ministres, ce pouvoir-là?

M. Charette : Non. Il faut

savoir que c'est une disposition qui est relativement récente. Ça date, je

pense, dans les dernières années du gouvernement précédent, donc, c'était

relativement récent. Mais non, pas avant et pas par mon entremise, mais la

possibilité est là, moi, je ne l'exclus pas. Mais, en aucun cas, ça ne devra

remettre en question la prévisibilité de la procédure d'évaluation

environnementale. C'est pour ça que le pouvoir est là, il est reconnu. Je suis

conscient qu'il est là et je suis reconnaissant qu'il soit là, parce que c'est

une possibilité supplémentaire, mais ce n'est pas un pouvoir qui peut être

utilisé à la légère, compte tenu... ça viendrait remettre en question...

Et j'en ai, des demandes de plusieurs...

de plusieurs collègues, je vais le dire comme ça, qui souhaiteraient que, mais,

dans chaque fois, dans chaque occasion, la réponse est la même, si, de façon

aléatoire, lorsque les seuils ne sont pas rencontrés, qu'on en déclenche ou on

n'en déclenche pas, la procédure d'évaluation, les seuils ne voudraient tout

simplement plus rien dire. Et ce serait… impossible de prévoir quoi que ce

soit, ne sachant pas les délais, les modalités, les conditions. Donc, il faut

s'assurer, là, de cette prévisibilité.

Mme Dufour : Je m'excuse, je

veux juste être sûre, j'ai bien compris, là. Vous n'avez jamais utilisé ce pouvoir,

même pour des BAPE génériques, c'est bien ça?

M. Charette : Non, non, ce

n'est pas ce que j'ai dit, pour des projets spécifiques.

Mme Dufour : O.K. Mais pour

des BAPE...

Mme Dufour : ...BAPE

générique.

M. Charette : Bien oui. Bien,

je vous ai parlé de l'amiante il y a quelques instants.

Mme Dufour : L'amiante, c'est

ça, ça a été fait.

M. Charette : Il y en a eu

par le passé aussi, je pense, sur le... si ma mémoire est exacte.

Mme Dufour : Mais, sous votre

gouvernement, il n'y en a eu qu'un seul et c'était l'amiante.

M. Charette : Ah! parce qu'il

n'y en a pas eu beaucoup non plus, là, sur les génériques. Mais c'est deux

éléments différents. Les BAPE génériques, c'est permis de tout temps. Les BAPE

à la discrétion du ministre sur des projets spécifiques, c'est plus récent, là.

Et je ne veux pas induire personne en erreur, mais c'est le souvenir que j'en

ai. Mais, si je dis quelque chose de faux...

Mme Dufour : Oui. Mais, dans

ce cas-là... je vais revenir au fait, excusez-moi, je n'arrête pas de revenir.

Mais pourquoi c'est écrit «à la demande du ministre» dans le 6.3.1 si on n'a

pas l'intention de s'en servir, si ça amènerait de l'imprévisibilité? Parce

que, dans les faits, le fait que ce soit écrit, ça veut dire qu'à tout moment,

peu importe le ministre, il pourrait y avoir une demande de BAPE. Et ce que

vous souhaitez, c'est qu'il y ait de la prévisibilité, et donc ça ne devrait

pas être écrit, cette ligne-là, «à la demande du ministre».

M. Charette : Oui, je pense

avoir répondu déjà. La disposition qui permet cette discrétion-là, elle est

dans la loi déjà depuis quelques années. Mais le discours gouvernemental, c'est

de dire : Il faut assurer la prévisibilité. Donc, on ne peut pas tout

anticiper comme possible projet ou comme possible développement. Et, je disais

à ma réponse précédente, je suis reconnaissant que la disposition soit là, mais

c'est une disposition qu'on ne peut pas prendre à la légère, justement, pour ne

pas compromettre la prévisibilité, là, de la procédure d'évaluation. Et je

répète ça essentiellement depuis... depuis six ans, là, donc ce n'est pas

nouveau dans le discours. Mais je ne demande pas à ce que cette possibilité-là

soit retirée. Parce qu'on ne connaît pas l'avenir, on ne connaît pas l'ensemble

des projets qui pourraient être soumis. C'est une disposition, là, dans le cas

de la discrétion qui revient au ministre, qui pourrait être un jour utilisée.

Mme Dufour : Je vais juste

souligner que ce n'est pas un retrait ici, c'est un ajout.

M. Charette : C'est ce que je

dis.

Mme Dufour : On vient de

l'ajouter. La demande du ministre n'était pas là avant le 6.3.1, il n'existait

pas, là.

M. Charette : Exact, mais le

6.3.1 est davantage pour reconnaître le rôle du BAPE auprès du public, qui n'en

est plus un rôle uniquement d'enquête. Donc, ça découle de ça. Ce que je disais

à ma réponse précédente : Je ne veux pas enlever la disposition qui

prévalait déjà. Et je suis content que cette disposition-là fasse également

partie du 6.3.1, pour garder justement toutes les portes ouvertes.

Mme Dufour : Je vais laisser

la parole à ma collègue.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Je cède la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, M. le

Président. Alors, bonjour aux collègues. On se retrouve en commission. Là,

juste pour enchaîner sur ma collègue, une petite période de... un peu, de

questions et réponses assez détaillées. Alors, moi, je... plus vu d'ensemble.

Encore une fois, pour les gens qui nous écoutent à la maison et qui ne sont pas

nécessairement des experts, j'aimerais... On fait tout le temps la distinction

entre les intentions et l'impact, règlement, la loi. Alors, dans un premier

temps, le ministre... Quelles sont les intentions législatives et

réglementaires avec cet ajout? Est-ce que ça élargit le mandat du BAPE et

l'impact sur l'indépendance du BAPE? Donc, on va prendre ça en séquence,

intention législative, réglementaire avec cet ajout.

• (10 h 20) •

M. Charette : Bien, en fait,

la question est pertinente, mais on y a déjà largement répondu. Dans la loi,

comme on la lit actuellement, le BAPE a essentiellement un pouvoir d'enquête.

Si on lit ce qui est proposé dans le 6.3.1, si on lit le commentaire, on vient

reconnaître un rôle, au niveau de l'information du public, de recueillir les

préoccupations et les observations du public. Mais ça se faisait déjà en

partie, mais ce n'était pas dans la loi. Donc là, on vient reconnaître ce

rôle-là. Il faut juste se rappeler, on est dans un omnibus législatif. Dans

toute l'histoire du ministère, c'est très rare que ça arrive. C'est le deuxième

omnibus législatif qui est présenté, donc c'est l'occasion de moderniser des lois

qui, dans certains cas... ou des dispositions législatives qui, dans certains

cas, n'ont pas été revues depuis des années. Dans le cas de la consultation du

public, donner justement ce rôle-là au BAPE, c'est déjà dans les pratiques du

BAPE. Cependant, ce...

M. Charette : ...n'était pas

dans la loi. Donc, on vient moderniser. En fait, on vient actualiser la... la

loi pour rendre compte davantage du rôle, là, qui... qui est reconnu à cette

instance-là.

Mme McGraw : Donc,

l'intention, c'est de moderniser. On comprend. Est-ce que l'intention, c'est

d'élargir le mandat du BAPE ou de le rétrécir avec cet ajout?

M. Charette : Bien, on ne le

rétrécit certainement pas parce qu'on lui reconnaît des... des applications

supplémentaires. En même temps, on ne vient pas révolutionner le BAPE parce que

ce rôle-là, là, si on regarde au niveau du commentaire lui-même, là, auquel

tous les collègues ont accès, c'est pour permettre justement au public — je

vais juste trouver l'aspect en question, ta-ta-ta — d'informer le

public, de recueillir ses préoccupations et observations, ainsi que de lui

donner l'opportunité d'obtenir des réponses à ses questions sur... sur un

projet, un plan ou un programme particulier. Mais le BAPE fait déjà ça, sauf

que ce n'était pas dans la loi comme telle.

Mme McGraw : L'intention,

sinon l'impact, c'est d'élargir le mandat du BAPE. On ajoute, avec cet ajout,

en plus des enquêtes, on ajoute la possibilité que ça soit fait par... sur

demande du ministre et selon le ministre, c'est un... c'est un élargissement du

mandat du BAPE.

M. Charette : À la lecture de

la loi, oui, mais dans l'application, si on suit les travaux minimalement du

BAPE, on voit, là, que ce rôle-là auprès du public, le BAPE s'en acquitte déjà.

Donc, réellement, on vient actualiser une loi, et ça, bien honnêtement, c'est

un

article qui aurait pu être intégré dans un projet de loi bien avant. Mais,

comme je le mentionnais, des omnibus législatifs, c'est le deuxième dans

l'histoire du ministère, là. Donc, c'est vraiment, il y a plusieurs articles.

Oui, il y a des articles qui sont plus conséquents que d'autres. D'ailleurs, on

y consacre davantage de temps parce qu'on innove, on apporte des nouvelles...

des avenues, notamment l'électrification, là, des transports lourds. Mais, dans

d'autres cas, il a plusieurs articles, aussi une sorte de, je dirais «ménage»

ou d'actualisation de la loi, corriger des... des coquilles ou l'occasion

d'améliorer un texte légistique, occasion qui ne se présente pas, là, en temps

normal plus souvent qu'autrement.

Mme McGraw : Donc, on vient

corriger les coquilles, on vient moderniser, alors pratiquement parlant, si

c'est effectivement le cas, avant et après cet ajout, dans le concret, dans les

impacts, c'est quoi? Je comprends l'intention, ça fait que, là, on parle

d'impacts dans la vraie vie. L'impact réel ou potentiel de cet ajout, c'est

quoi?

M. Charette : En fait, c'est

un message qui est renforcé de dire : Le BAPE a un rôle à jouer auprès du

public, pas uniquement un rôle d'enquête sur un projet spécifique, mais il a

aussi le rôle de s'assurer que le public ait réponse à ses questions lorsque

c'est possible, rassurer, donner la parole au public. Donc, c'est un message

positif qui est envoyé comme quoi le public est pris en compte, là, de façon

plus, plus formelle dans une procédure d'évaluation environnementale. Mais,

encore une fois, je suis très franc avec... avec les collègues, on ne

révolutionne pas, là. Il y a des articles qui sont nettement plus conséquents,

puis on en parle de ces articles-là. Là, on vient officialiser quelque chose,

là, qui... qui, dans la pratique, est courant dans... dans le rôle que se donne

le BAPE.

Mme McGraw : Donc, au niveau

des impacts, il n'y a pas un gros changement. Le ministre, il dit que c'est

déjà dans les faits, dans la réalité. On vient formaliser, on va... on vient

corriger les coquilles.

M. Charette : Là, on vient

actualiser... on vient actualiser la... la

Loi sur la qualité de

l'environnement, là, en matière de procédures d'évaluation d'impacts avec un

partenaire qui est incontournable, qui est le BAPE.

Mme McGraw : Alors, on vient

d'élargir de façon plus formelle, on va dire, le mandat du BAPE. Au niveau

de... au niveau de l'indépendance du BAPE, parce que, là, je reprends un peu ce

qu'on nous a dit pendant les consultations. Dans les mémoires, il y avait des

préoccupations au niveau de... et du mandat et de l'indépendance du BAPE. Selon

le ministre, au niveau des intentions, est-ce que l'intention, c'est de... de

renforcer l'indépendance du BAPE?

M. Charette : En fait, le

BAPE est une instance indépendante. Le BAPE doit demeurer une instance

indépendante. D'ailleurs, pour ce qui est de ses dirigeants...

M. Charette : ...je ne leur

parle pour ainsi dire pas. Il y a une évaluation par année qui est faite avec

son principal dirigeant. Sinon, le ministère est en communication avec le BAPE.

Le cabinet peut, à l'occasion, répondre à une interrogation ou communiquer avec

le BAPE, mais ces contacts-là sont minimaux. Et dans mon cas à moi, ils sont à

peu près nuls pour, justement, garder cette indépendance-là. Il faut savoir

que, dans la procédure d'évaluation environnementale, le BAPE intervient une

étape x et le ministère a un rôle aussi à jouer suite, notamment, par exemple,

à un rapport du BAPE. Donc, c'est une séquence, et on va avoir l'occasion

d'aborder cette séquence-là dans les prochains articles, mais c'est une

instance qui a un rôle reconnu, à des moments reconnus, et qui conserve, que ce

soit à travers le projet de loi, que ce soit avec la pratique courante, pour

que ce soit, dans les faits, une indépendance, là, qui est importante dans

notre procédure d'évaluation environnementale.

Mme McGraw : Donc, le

ministre, il souligne l'importance de l'indépendance du BAPE. Et l'impact net

sur l'indépendante du BAPE, positif, négatif, neutre, de cet ajout?

M. Charette : Moi, je pense

qu'on... je veux dire, c'est une indépendance qui est tout simplement maintenue

et qui est souhaitée. Je ne vois pas, là... je veux dire, c'est une

indépendance, là, qui continue, là, d'être nécessaire et qui n'est pas altérée,

là, par le projet de loi.

Mme McGraw : Donc, le

ministre confirme : l'intention, c'est de maintenir la dépendance du BAPE.

Et dans les impacts, dans le concret, est-ce qu'il y a un impact positif,

négatif, neutre sur l'indépendance du BAPE avec cet ajout?

M. Charette : Moi, je ne vois

pas d'impact positif ou négatif. L'indépendance étant déjà reconnue et

l'indépendance étant maintenue, là, avec le projet de loi en question.

Mme McGraw : Ça fait que,

dans le concret, dans les intentions réglementaires, l'idée, c'est

d'actualiser, de moderniser cet aspect de la loi. On vient corriger des

coquilles qui sont en ligne avec la réalité sur le terrain. Au niveau de... le

ministre souligne l'intention d'élargir le mandat et aussi... bien,

l'indépendance sur la... pardon, l'impact sur l'indépendance du BAPE est

neutre. Est-ce que ça résume bien?

M. Charette : Pour l'article

que l'on aborde présentement, oui, je pense qu'on pourrait le résumer en ces

mots, mais il y a d'autres articles qui ont des impacts, pas tant sur le BAPE

que sur la procédure. Bien, en fait, oui, ça implique le BAPE parce qu'il est

impliqué, c'est-à-dire il est

partie prenante de la procédure d'évaluation

environnementale, mais ça, ce n'est pas un

article majeur. Lorsqu'on va parler

des travaux préalables, par exemple, là, c'est plus conséquent dans les façons

de faire à travers l'approche qui est proposée par le gouvernement, mais dans

tous les cas, on ne remet pas en question, là, l'autonomie et l'indépendance du

BAPE. C'est une étape dans la procédure d'évaluation. On va travailler aussi,

par contre, à la rendre plus efficace toute cette chaîne-là, de la procédure

d'évaluation, mais ce n'est pas dans l'optique de remettre en question son

indépendance, là, au contraire.

Mme McGraw : Et le ministre a

tout à fait raison que dans des articles qu'on va étudier pendant l'étude

détaillée, il y a des impacts importants, beaucoup plus. Mon intention, c'était

de vraiment clarifier qu'à chaque fois on va... en tout cas, moi, je vais miser

beaucoup sur quel est l'impact sur le mandat du BAPE et l'indépendance du BAPE,

qui sont des préoccupations, des enjeux majeurs pour notre formation. Alors,

pour l'instant, c'est... ce sont mes questions, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée des

Mille-Îles?

• (10 h 30) •

Mme Dufour : Merci. Je suis

allée voir l'annexe 1 qu'on référait tout à l'heure. Je n'ai pas lu

tout en détail, elle est quand même assez longue, mais j'ai vu qu'il y avait de

nombreux cas. Par contre, je note que, dans le texte de l'article 6.3

existant, ça disait déjà : « cependant, le bureau ne peut enquêter dans le

cadre de la procédure d'évaluation et d'examen prévu au

chapitre 2 et 3 du

titre 2». Et là je constate, parce qu'évidemment je me suis beaucoup

intéressée au rapport du BAPE dans le dossier Stablex récemment, et je constate

que c'est suite à 19 demandes de consultation...

Haut de la page

10 h 30 (version non révisé

e) Mme Dufour : ...publiques qui

ont été adressées au ministre, que, là, le BAPE s'est vu confier un mandat d'enquête

et d'audience publique. Donc, je veux juste comprendre la mécanique, parce que

je ne l'ai pas trouvée dans l'annexe 1, la mécanique de... Quand on est à

une étape de procédure d'évaluation et d'examen, c'est quoi qui fait qu'on

déclenche, finalement, une... c'est ça, une commission d'enquête de la part du

BAPE? Est-ce que...

M. Charette : C'est une bonne

question. Le BAPE, naturellement, c'est une... fait

partie de la procédure d'évaluation

environnementale. Il y a des déclencheurs au niveau des seuils, mais, dans son

propre rôle aussi, il peut y avoir des déclencheurs. Il y a des dossiers qui

sont assujettis à une procédure d'évaluation, mais qui ne génèrent pas de

questionnement de la part du public. Et ça, ça arrive assez régulièrement. Et,

dans ces cas-là, le BAPE passe tout simplement à l'étape suivante. Si le public

ne manifeste pas de besoin d'être entendu de façon particulière, le BAPE passe

à une étape suivante. Puis, encore une fois, ce n'est pas le... Je veux dire, c'est

le BAPE qui, dans sa procédure, prévoit qu'il y ait cette possibilité-là. Et,

si, par exemple, dans certains cas, un projet... ça aussi, ça arrive, s'il y a

un citoyen qui lève la main puis, bon, le BAPE détermine que le citoyen en

question peut avoir… peut être rassuré d'une façon autre, le BAPE passe aussi à

l'étape suivante. C'est déjà prévu comme ça, là, dans la loi et la

réglementation.

Mme Dufour : Donc, les cas qu'on

voit dans l'annexe 1 qu'on a référée et qui sont, dans le fond, en

lien avec l'article 6.3.1, bien, tous ces cas-là, ça déclencherait

normalement... du moins, le BAPE va commencer, il va faire une... dans le fond,

une... il va informer le public. Mais, pour ce qui est... pour qu'il y ait

commission d'enquête publique, là, le BAPE a ses propres déclencheurs, entre

guillemets, de leur côté, et, de ce que je comprends, des demandes de

consultation publique en font partie. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Charette : ...préféré. Je

sais que la commission là, c'est l'organigramme... pas l'organigramme, mais, en

quelque sorte, la procédure actuelle, celle qui est proposée à travers

différents articles, mais ça explique, effectivement, un petit peu quelle est

la séquence, que ce soit par exemple le dépôt, là, de l'avis de projet, ensuite

les directives, la consultation publique sur les enjeux, préparation de l'étude

d'impact, dépôt de l'étude d'impact. Donc, le tableau résume bien, là, cette

séquence-là. Et, si jamais il n'y avait pas cette demande du public, c'est le

ministère qui reprend... je ne veux juste pas induire la collègue en erreur.

Donc, si jamais il n'y a pas cette étape-là, s'il n'y a pas de demande de la

part du public, c'est l'analyse environnementale et le rapport, là, qui se

fait, là, par le ministère directement. Donc, ça, c'est dans la procédure

actuelle. Il y a des modifications dans la procédure, là, qui est proposée à

travers le projet de loi. Et on aura l'occasion d'y parler... d'y revenir, mais

c'est de faire en sorte qu'il y ait plus d'étapes qui puissent se faire en

parallèle pour gagner en efficacité, là, en termes de durée. Mais c'est, je

pense, disponible à travers le secrétariat.

Mme Dufour : Oui, je l'ai

devant moi. Merci de le rappeler. On l'avait reçu, effectivement. Ça reste que

je me pose toujours la question : Pour que le BAPE aille en commission d'enquête

publique, quel est son déclencheur en termes de demande de consultation? Parce

que, là, on a donné l'exemple, un citoyen qui peut être répondu autrement. Là,

on a l'exemple de Stablex que c'étaient 19 citoyens qui l'avaient demandé.

C'est à partir de combien de demandes que le BAPE déclenche une commission d'enquête

publique?

M. Charette : C'est assez

facile comme déclencheur, c'est s'il y a une seule demande qui n'est pas jugée

frivole, c'est là où le BAPE intervient, là, à cette étape-ci directement. Je

le disais, dans un certain nombre de projets, il n'y a pas de demande du tout, mais,

s'il en a qu'une seule qui n'est pas frivole, le BAPE…

M. Charette : ...d'intervenir

à cette étape-ci.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre l'article 73 aux

voix. Donc, est-ce que cet

article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté.

M. le ministre, je vous cède la parole pour la lecture de l'article 74.

M. Charette : Merci, M. le

Président. Donc, l'article 6.6 de cette loi est modifié par l'insertion, dans

le premier alinéa et après «déroulement», de «des périodes d'information,».

Et le commentaire, cet

article modifie

l'article 6.6 de cette loi en concordance avec l'article 6.3.1 ajouté dans

cette loi par l'article qui précède. La modification a pour effet d'ajouter le

«déroulement des périodes d'informations» dans les éléments sur lesquels

doivent porter les règles de procédures que doit adopter le BAPE pour son bon

fonctionnement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de

Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Donc, ce

qu'on comprend, c'est qu'on vient ajouter quelque chose qui, en fait, dans la

pratique, était déjà existant. J'imagine que la régie interne prévoyait déjà le

déroulement des périodes d'information, si le BAPE en tenait déjà.

M. Charette : Ce n'était pas

officiellement établi dans la loi, mais, comme on le mentionnait, oui, il y a

de ces séances qui étaient... qui se tenaient par l'entremise du BAPE. Là, on

est réellement dans la logique, ce n'était pas dans la loi officiellement, on

l'a ajouté à 6.3.1, et l'article qui suit doit aussi... le 6.6 doit également y

faire mention.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Comme il n'y a pas

d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 74.

Est-ce que cet

article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

Donc, nous allons procéder à l'étude de l'article 75. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le

Président.

L'article 6.7 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin de

l'alinéa suivant :

«Dans le cadre de la procédure

d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement prévue à la

sous-section 4 de la

section II du

chapitre IV et de l'évaluation

environnementale sectorielle ou régionale prévue à la sous-section 5 de la

section II du

chapitre IV, ils sont publiés dans le même délai au registre des

évaluations environnementales constitué en vertu de l'article 118.5.0.1 avec

les mandats confiés par le ministre.».

Et le commentaire. Cet

article ajoute un

deuxième alinéa à l'article 6.7 de cette loi afin de spécifier que les rapports

d'enquête du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement qui sont élaborés

dans le cadre des deux procédures d'évaluation environnementale doivent être

rendus publics au registre des évaluations environnementales dans le même délai

de 15 jours que tout autre rapport d'enquête réalisé par le bureau.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. M. le député, je vous cède la parole.

M. Leduc : Merci, M. le

Président. Bonjour, tout le monde. Juste comprendre un peu la genèse de cet

article-là.'est que là il y avait déjà un délai de 15 jours, mais c'était comme

pour tous les rapports d'enquête du bureau. Mais là on rajoute la définition

pour d'autres rapports d'enquête, mais pourquoi il n'était pas inclus dans la

définition large de tous les rapports?

M. Charette : On vient

ajouter, en fait, ceux... Ça, on le voit dans l'article... dans le texte

proposé, c'est que, par le passé, on ne faisait pas notamment référence aux

évaluations environnementales, sectorielles ou régionales. Donc, on s'assure

que ça fasse

partie de la même procédure, c'est-à-dire qu'il y a un dépôt, et,

dans les 15 jours qui suivent, ça doit être rendu public.

M. Leduc : Oui, c'est ça.

M. Charette : Tout à l'heure,

on parlait de l'indépendance du BAPE, il y a aussi le ministère... Le ministre

n'intervient pas dans la rédaction du rapport, en prend connaissance, oui,

quelques jours avant, dans le fond, c'est le délai, en question, de 15 jours,

mais il n'est pas modifié, le rapport, dans cet intervalle-là. Le ministère

n'intervient pas sur la réaction, sur son contenu, mais il a le privilège de

choisir dans les 15 jours, est-ce que c'est le jour 1, est-ce que c'est le jour

2, est-ce que c'est le jour 3, juste pour pouvoir en prendre connaissance

lui-même, préparer sa réponse, au besoin, mais c'est systématiquement rendu

public dans un délai maximum de 15 jours.

• (10 h 40) •

M. Leduc : Mais donc, ce que

je comprends, c'est que ces autres catégories de rapport là n'avaient pas de

délai avant...

M. Charette : ...oui, c'était

15... c'était 15 jours aussi.

M. Leduc : Donc, ça ne change

rien?

M. Charette : Bien, ça

vient... Parce qu'on a maintenant une référence spécifique, là, aux évaluations

environnementales, sectorielles ou régionales. C'est vrai qu'on peut se dire,

bon, dans tout autre rapport, mais étant donné que c'est institué, ces

évaluations environnementales, sectorielles ou régionales, on les met de façon

précise. Et dans le cas des autres rapports, c'est aussi la même procédure, là,

de 15 jours qui s'applique.

M. Leduc : ...c'était écrit

ailleurs?

M. Charette : Pour le 15

jours?

M. Leduc : Quand vous dites

«les autres rapports», c'était aussi 15 jours avant?

M. Charette : Bien, en fait,

là, on le voit, là, dans le commentaire, c'est... en fait, c'était rendu et

c'est rendu public, là, au Registre des évaluations environnementales dans le

même délai de 15 jours que tout autre rapport d'enquête réalisé par le bureau.

C'était déjà, effectivement, applicable.

M. Leduc : Je vais le

reformuler, pour voir si j'ai bien compris, là. On avait 6.7 qui parlait des

rapports d'enquête du bureau, qui avaient un délai de 15 jours, ça, c'était

déjà le cas. Mais il existe d'autres types de rapports, mais vous me dites que

ces autres types de rapports là avaient déjà aussi un délai de 15 jours avant

même cet article-là. Est-ce que c'est une réécriture, finalement, c'est une

question de réécriture?

M. Charette : Le 6.7, tel

qu'il se lisait actuellement, là, précisait déjà que tous les rapports

d'enquête du bureau sont rendus publics par le ministre dans les 15 jours de

leur réception. Donc, c'était déjà le cas. Là, on vient... parce qu'on a parlé

plus récemment, là, des évaluations environnementales, sectorielles ou

régionales, on vient le nommer spécifiquement. Mais, de façon générale, tous

les rapports du BAPE sont rendus publics, là, dans un délai de 15 jours, et on

vient... important, là, j'oubliais de le mentionner, on vient préciser aussi le

lieu de publication, ce qui n'était pas contenu, là, dans la loi actuelle.

M. Leduc : Lieu de

publication étant?

M. Charette : Le registre.

M. Leduc : Le registre, le

fameux registre, c'est ça.

M. Charette : Effectivement.

M. Leduc : O.K., c'est plus

clair. Merci beaucoup.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Nous allons donc procéder à la mise aux voix de l'article 75. Est-ce que... Oh!

pardon, excusez, votre... Allez-y, Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. Le

registre, justement, il y a eu des groupes qui nous ont mentionné qu'il y avait

des informations qui n'étaient pas versées au registre, alors que c'était prévu

par la loi depuis plusieurs années. Là, on comprend que le BAPE, bon, les

rapports d'enquête le seront. Mais est-ce que... tu sais, est-ce que... C'est

plus tard, peut-être, qu'on en parle, là, mais vu qu'on parle du registre, là.

M. Charette : ...y avoir deux

registres dans la loi. Le registre sur les autorisations, il est en

développement actuellement, mais l'autre registre est déjà en... est déjà en

application.

Mme Dufour : Le Registre des

évaluations environnementales, c'est... lui, il est déjà existant?

M. Charette : Depuis, même,

je pense, 2018, effectivement.

Mme Dufour : O.K. Ça fait que

c'est... celui que je vois en ligne, c'est celui-là, c'est ça? Celui...

M. Charette : Sur les

autorisations... bien, c'est-à-dire, sur les évaluations.

Mme Dufour : C'est ça. Et

c'est là que le BAPE irait verser, dans le fond, les... Mon Dieu, je ne sais

pas c'est quoi qu'on dit.

M. Charette : C'est,

effectivement...

Mme Dufour : Ils sont publiés

dans le même délai, oui, c'est ça.

M. Charette : Dans le

registre des évaluations, effectivement.

Mme Dufour : On parle des

rapports d'enquête, dans le fond, qui seraient... qui seraient publiés ici.

M. Charette : Les rapports...

Mme Dufour : Mais dans le cas

où il n'y a pas le déclencheur pour créer une évaluation environnementale... Tu

sais, on parlait, tout à l'heure, de Northvolt. Là, je veux bien comprendre. Si

Northvolt, il n'y a pas de déclencheur, est-ce qu'il se retrouve dans ce

registre-là ou...

M. Charette : S'il n'y a pas

de rapport du BAPE, il ne s'y retrouve pas, par la force des choses, mais dans

le cas de Northvolt, si le projet avance comme souhaité, le volet du recyclage

de batteries va faire l'objet d'un BAPE, et le rapport du BAPE serait,

effectivement, versé, là, dans le registre des évaluations.

Mme Dufour : Oui. Non, en

fait, ma question, c'est concernant le Registre des évaluations

environnementales. Il y a les rapports du BAPE, mais je veux juste

savoir : Les projets qu'on trouve dans ce registre, est-ce que ce sont

tous les projets qui ont des évaluations environnementales? Parce que Northvolt

devrait en avoir eues... on le souhaite.

M. Charette : On se souvient,

lorsque...

M. Charette : ...il y a BAPE,

c'est lorsque certains seuils sont atteints. Donc, ces projets-là font l'objet

d'un BAPE, font l'objet de rapport et les rapports sont déposés aux registres

en question. Mais les projets qui ne dépassent pas, c'est ceux-là qui ont des

autorisations environnementales, mais qui ne passent pas un dépassement de

seuil qui est un déclencheur, ça ne se retrouve pas, là, sur ce registre-là.

Mme Dufour : Donc, le

registre des évaluations environnementales, c'est seulement ceux qui ont des

déclencheurs du BAPE? Parce que, pourquoi qu'on l'appelle comme ça, à ce

moment-là? Les évaluations environnementales, ça semble être beaucoup plus

large que juste le BAPE.

M. Charette : Ce n'est pas

que les rapports du BAPE. Est-ce que vous voulez y allez avec un petit peu plus

de...

M. Gagnon (Marc) : Si vous me

permettez.

M. Charette : Avec le

consentement, effectivement.

Le Président (M. St-Louis) : On

a déjà le consentement, donc vous pouvez y aller. Allez-y.

M. Gagnon (Marc) : En fait,

le registre des évaluations environnementales rassemble toute l'information sur

les projets qui sont assujettis à la procédure d'évaluation environnementale,

donc aussitôt qu'un projet se trouve dans la liste que vous avez mentionnée

tout à l'heure, l'annexe du règlement, qui vient vraiment déterminer tous les

projets qui doivent faire l'objet d'une évaluation environnementale et dans

lequel intervient le BAPE, que ce soit par des périodes d'information ou des

mandats d'enquête s'il y a mandat, bien, tous ces projets-là sont... la

documentation est versée au registre des évaluations environnementales.

Mme Dufour : O.K. J'ai aussi

une question concernant les 15 jours de la réception. On dit : «dans

les 15 jours de la réception», mais est-ce que je me trompe ou, il me

semble... en tout cas, on a l'impression qu'on attend toujours à la fin des

15 jours pour les rendre publics?

M. Charette : C'est la règle,

je dirais, le 15 jours. En même temps, c'est une période de temps qui est

relativement courte, mais ça permet d'en prendre connaissance, ça permet de

préparer une réponse, le cas échéant, de mieux informer les promoteurs ou les

régions concernées, donc c'est pratique courante. Si c'étaient trois mois, on

dirait : Bien, pourquoi vous prenez tout ce temps-là? Mais deux semaines,

c'est déjà relativement court. Mais on pourrait, on pourrait, le lendemain, si

les conditions l'exigeaient, le publier aussi. Mais deux semaines, c'est déjà

relativement court.

Mme Dufour : Oui, je le

comprends, mais il y a eu des cas où, tu sais, ma collègue et moi, nous étions

dans un projet de loi où il allait avoir... le projet de loi avançait, c'était la

ligne Hertel-New York, si je ne me trompe pas. Le projet de la loi devait être

adopté dans la journée, puis avant même... tu sais, mais il y avait le BAPE, on

attendait le rapport du BAPE, puis il a fallu, finalement, permettez-moi

l'expression, là, mais faire du temps pour le... pour pouvoir prendre

connaissance du BAPE avant d'arriver dans l'étude détaillée du projet de loi.

Ça fait que, tu sais, à un moment donné, il y a une question aussi logique. Le

rapport devrait arriver avant que le projet de loi avance, là.

M. Charette : La logique veut

aussi que le ministère puisse prendre connaissance du rapport. Si le rapport

est déposé par le... est rendu public par le BAPE lui-même sans que le

ministère ait eu l'occasion de l'analyser, c'est difficile d'y répondre. D'où

cette période de deux semaines, c'est relativement court, là, pour analyser un

rapport et ses impacts et pouvoir mieux accompagner, là, les milieux qui sont

concernés.

Mme Dufour : Mais dans le cas

que je vous mentionnais, c'était... le délai de 15 jours s'arrêtait à

4 heures et c'est à 4 heures que le rapport a été publié. Ça fait que

c'était quand même particulier d'attendre à la dernière seconde pour le

publier. Dans des cas comme ça, en tout cas, je peux vous dire que vous aviez

un collègue ministre qui aurait aimé qu'il soit diffusé plus tôt. Ceux qui

étaient en face de nous, ils ne trouvaient pas ça drôle.

M. Charette : Je suis

convaincu que ça a permis des échanges amicaux, constructifs et qui a fait

évoluer la réflexion de tous.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée Notre-Dame-de-Grâce.

• (10 h 50) •

Mme McGraw : Oui, merci, M.

le Président. Juste pour enchaîner. Justement, on ne pouvait pas prendre une

décision éclairée en tant que législateurs, législatrices, parce qu'on n'avait

pas les informations. Finalement, c'est ça, il fallait continuer avec les discussions.

Oui, évidemment, des discussions très intéressantes, mais en fin de compte, on

était très préoccupés parce qu'on attendait ce rapport du BAPE et,

effectivement, il y avait deux choses, il y avait le rapport, mais aussi, il y

avait la P.D.G. du BAPE qui s'est désistée. Et, en fin de compte, il y avait

des préoccupations importantes soulevées par le BAPE par rapport à l'ensemble

de la transition énergétique pour avoir un rôle…

Mme McGraw : ...au plus

important du BAPE. En tout cas, est-ce que cet ajout... Là, je suis en train de

regarder la loi, la LQE, pour voir l'impact. Alors, le 6.7, on dit que «tous

les rapports d'enquête du bureau sont rendus publics par le ministre dans les

15 jours de leur réception». Et ici on vient… pardon, on vient ajouter ou

préciser que ça relève aussi des périodes d'informations. C'est une précision,

c'est un ajout pour... parce qu'avant, ce n'était pas le cas, si je comprends

bien?

M. Charette : Si on s'arrête

à l'article uniquement, le 15 jours était déjà applicable, mais on vient

préciser que ça inclut notamment, là, les rapports sur les évaluations

environnementales sectorielles ou régionales, et on vient préciser le lieu où

c'est déposé, c'est-à-dire le registre sur les évaluations, c'est essentiellement

là... il n'y a pas d'autre intention, là, que ces trois volets.

Mme McGraw : Donc, on vient

préciser. Mais juste comprendre, de façon générale, sans cette précision-là,

est-ce que le fait qu'on parle d'audiences publiques dans l'ensemble, consultations

ciblées, ce n'était pas le cas avant? Est-ce que...

M. Charette : Le

15 jours est applicable depuis un bon moment. Je ne sais pas ça fait

combien d'années, là, que c'est dans la législation, mais certainement depuis

avant mon entrée en fonction. Donc, ça fait un petit moment. Donc, c'est

vraiment les trois éléments, là, qui... qui constituent des ajouts et des

précisions, étant donné que c'était déjà public.

Mme McGraw : Parfait. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Donc,

comme il ne semble pas y avoir d'autre intervention, nous allons procéder à la

mise aux voix de l'article 75. Est-ce que cet

article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Nous

allons poursuivre avec l'étude de l'article 76. M. le ministre, la parole

est à vous.

M. Charette : Merci, M. le

Président. Donc :

L'article 23 de cette loi est modifié par le

remplacement, dans le quatrième alinéa, de «règlement» par «la présente loi,

ses règlements ou une décision prise en vertu de ces derniers».

Le commentaire : cet

article modifie

le quatrième alinéa de l'article 23 de cette loi pour prévoir que toute

demande qui ne comprend pas les renseignements et les documents que doit

fournir une personne au soutien de sa demande d'autorisation au ministre, n'est

pas recevable pour analyse par le ministre. La modification pour effet de

clarifier que les renseignements et les documents requis peuvent avoir été

déterminés par la loi elle-même, par ses règlements ou par une décision prise

en vertu de ces derniers.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? Mme la

députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le

Président. Peut-être que nous expliquer d'abord le changement? Parce que, là,

on comprend que les... que c'était déjà déterminé par règlement, ce qui faisait

en sorte, là, qu'on pouvait donc refuser une analyse par le ministre. Mais là,

on rajoute aussi «la présente loi», mais surtout «ou une décision prise en

vertu des règlements». Donc ça, c'est le petit bout qui m'intrigue, là, «la

décision prise en vertu de ces derniers».

M. Charette : C'est le

commentaire, là, qui, je pense, fournit la meilleure explication. Ce que ça

dit, c'est que c'était une modification qui clarifie que les renseignements et

les documents requis pour avoir... peuvent avoir été déterminés par la loi

elle-même, par ses règlements ou par décision. Donc, ça précise un petit peu,

là, ce qui... ce qui est requis, là, pour... pour se conformer à la procédure.

Mme Dufour : Mais, je ne suis

pas sûre que j'ai compris, là. On vient préciser «la loi, les règlements», mais

là, «une décision prise», c'est... Est-ce qu'on peut me donner un exemple?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui.

En fait, bien, le meilleur exemple, ce serait probablement une décision prise

au terme de la procédure d'évaluation environnementale. Donc, au terme

d'évaluation, le gouvernement pourrait dans sa décision autoriser le projet,

mais avec des conditions qui pourraient, par exemple, porter sur des documents

complémentaires requis au moment des demandes d'autorisation ministérielle, par

exemple, un programme de suivi ou des documents complémentaires qu'il souhaite

voir analysés par le ministre au moment de l'analyse des demandes

d'autorisation ministérielle. Donc, ce n'était pas clair jusqu'à maintenant

qu'on pouvait refuser de... on pouvait juger une demande non recevable si ces

éléments-là, qui étaient exigés par décret du gouvernement, n'étaient pas

présents dans la demande au moment du son dépôt.

Mme Dufour : O.K. Mais... ça

fait que, là, on parle de...

Mme Dufour : ...d'éléments qui

seraient en dehors de ce qui est prévu par la loi et les règlements. Là, le

ministre parlait de prévisibilité tout à l'heure. Est-ce qu'il n'y a pas une

crainte, justement, que ça amène de l'imprévisibilité ici?

M. Charette : Dit autrement,

et encore une fois notre collègue est mieux habilitée que moi, là, pour le fin

détail, mais dans certains cas le règlement pouvait préciser qu'est-ce qui est

attendu, mais il pouvait y avoir des attendus dans la loi elle-même. Là, ce

qu'on vient dire, c'est : Que ce soit attendu dans la réglementation ou la

loi, ce qui est attendu est attendu, et c'est des renseignements, là, qui

doivent être fournis.

Mme Dufour : Oui. Mais je

vais reposer ma question. Là, je parlais des décisions prises. C'est... On est

venu dire «des règlements ou une décision prise en vertu de ces derniers». Une

décision, là, ça amène un côté aléatoire, puis on est dans l'imprévisibilité.

Un règlement, on le connaît; une loi, on la connaît. Là, une décision, ça peut

être arbitraire.

Mme Gagnon (Mélissa) : En

fait, je vous dirais que c'est déjà le cas. Donc, au terme de la procédure

d'évaluation environnementale, le gouvernement va établir des conditions s'il

autorise un projet. Donc, c'est généralement assorti de conditions. Ça fait que

l'initiateur reçoit son autorisation gouvernementale, et il a des conditions à

remplir pour pouvoir aller de l'avant avec son projet. Dans ces conditions-là,

on peut avoir des exigences de documents complémentaires à déposer avant le

début des travaux ou au moment des demandes d'autorisation. Donc là, on vient

simplement confirmer que l'initiateur, qui a ces obligations-là et qui... il

est au fait de ces obligations, parce qu'il a reçu son autorisation gouvernementale,

bien, quand il va déposer ses demandes d'autorisation, il doit s'assurer

qu'elles soient complètes, puis le ministère, si jamais les documents exigés ne

sont pas présents, peut juger la demande non recevable. Donc, c'est pour...

Pour confirmer l'effet qui était recherché avec la recevabilité des demandes,

on vient simplement préciser que, s'il y a des documents qui sont exigés par le

gouvernement au moment du dépôt de ces demandes-là, si les documents ne sont

pas présents, le ministre peut juger la demande non recevable. Donc, ce n'est

pas... je dirais que la prévisibilité, elle est déjà là, parce que c'est déjà

mentionné dans l'autorisation, l'initiateur est déjà au fait de ça, et c'est

vraiment juste un effet automatique si les documents ne sont pas présents.

Mme Dufour : Mais est-ce que

deux initiateurs avec des projets similaires à deux endroits différents

pourraient avoir des conditions différentes, à ce moment-là, à respecter? Parce

que...

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien,

c'est sûr que la procédure d'évaluation, c'est un examen qui est assez

rigoureux, donc les conditions peuvent... Généralement, on essaie... tu sais,

le ministère va, dans... le gouvernement, en fait, parce que c'est lui qui

décide, va essayer d'avoir des exigences similaires équitables pour les

initiateurs qui ont des projets similaires. Mais là, encore là, les conditions

peuvent varier en fonction de... du niveau de détail qui était présent dans

l'analyse, du milieu, des conditions propres au projet. Donc, c'est quand même

des éléments qui peuvent être variables d'un projet à un autre, là, d'où la...

le pouvoir que le gouvernement a déjà d'établir ces conditions-là. Donc ça, ça

ne change pas, le pouvoir est déjà là, les conditions sont... font déjà

partie

du processus.

Ce qu'on vient changer, c'est vraiment

juste la possibilité, quand on reçoit les demandes d'autorisation ministérielle

qui découlent suite à ce processus-là, s'il y a des exigences qui doivent être

rencontrées, bien, de s'assurer qu'elles le sont.

Mme Dufour : O.K. Et quand on

dit : Ça devient non recevable parce que ça n'a pas été soumis, il y avait

une crainte, là, dans un autre

article que finalement on... des projets soient

refusés puis qu'on ne les analyse pas, du fait qu'il manquerait des documents

qui peuvent être complexes à obtenir. Là, ici, ce n'est pas précisé, il n'y a

pas de délai qui est précisé. Donc, quand c'est statué que c'est non recevable,

est-ce que... parce qu'il manque un document, est-ce qu'il y a un moyen de, tu

sais, recommencer? Ça s'arrête complètement, ou... tu sais? Puis c'est... ce

sont quoi, les délais pour émettre les documents demandés en question?

M. Charette : Dans le projet

de loi, on va parler de délais pour que le promoteur dépose des documents, mais

il y a d'autres types de délais. Juste pour être bien certain, là, de quels

délais la collègue parle-t-elle?

• (11 heures) •

Mme Dufour : Bien, en fait,

je parle des documents qu'on vient ici, là... desquels on parle ici, on dit

«tout renseignement ou document déterminé par une décision prise en vertu des

règlements». O.K. Ça, c'est l'élément, là, je suis dans une décision, parce que

ça, il y a un élément nouveau, là, hein. Quand les...

Haut de la page

11 h (version non révisé

e) Mme Dufour : ...promoteur, l'initiateur

du projet s'embarque, il peut prendre connaissance de la loi et des règlements,

mais la décision, le décret, les conditions additionnelles, elles sont

imprévisibles, parce que ça, c'est du nouveau. Et donc, des fois, ce qu'on nous

a dit, des groupes nous ont mentionnés, c'est que ça peut prendre du temps pour

certaines informations qui sont demandées à les obtenir. Des fois, ce sont des

études qui requièrent, tu sais, une grande expertise ou effectuées sur une

longue période de temps, etc. Donc, ici, on vient dire, bien, s'il n'y a pas

ça, ce qu'on vous a demandé, bien, la demande va être non recevable, mais on ne

précise pas à partir de combien de temps ces documents-là doivent être fournis

pour que ça devienne non recevable.

Mme Gagnon (Mélissa) : En

fait, mais je pense que je saisis un peu la question, on ne change vraiment pas

la mécanique, là, au niveau de la décision du gouvernement, des conditions, ça,

c'est déjà bien établi puis c'est des conditions que le gouvernement va

présenter dans sa demande... dans sa décision pour autoriser le projet. Et là l'initiateur

doit se conformer à ces conditions-là. Ça fait que ça, ça ne change pas. Ce qui

change, en fait, c'est qu'en ce moment, parfois, dans les conditions, il doit

déposer des éléments complémentaires, exemple, un programme de suivi. Tu sais,

si on dit : O.K. Ça prend un programme de survie, ou de surveillance, ou

de suivi du climat sonore, on n'a pas nécessairement besoin d'avoir le niveau

de détails au niveau de la décision gouvernementale, mais quand tu vas aller

chercher tes autorisations ministérielles, j'ai besoin d'avoir ce niveau-là

pour valider que c'est bien en place et que ça répond aux exigences, exemple. Ça

fait que là, tout ce qu'on vient faire, c'est ajouter une mention dans la loi

qui dit : Si l'initiateur doit déposer ça avec sa demande et qu'on reçoit

la demande et que c'est absent, bien, on ne débute pas l'analyse parce que là,

il manque une pièce qui est exigée par décret au même

titre que si elle était exigée

par règlement ou par la loi. Ça fait que c'est vraiment juste pour venir

renforcer le pouvoir de juger de la recevabilité, la mécanique qui a été mise

en place en 2017-2018 pour s'assurer que lorsqu'on met les efforts sur l'analyse

d'une demande, elle est complète. Donc là, s'il y a un document qui est exigé,

est jugé requis pour faire traiter la demande d'autorisation, mais si ce

document-là n'est pas présent, la demande est non recevable, tu dois me

redéposer une demande recevable.

Mme Dufour : Donc, ça n'arrête

pas le processus, là, c'est-à-dire que ça fait juste dire qu'on ne commence pas

l'analyse du côté gouvernemental ou ministériel, mais que si la pièce manquante

est fournie par la suite, là...

Mme Gagnon (Mélissa) : Exact.

Mme Dufour : O.K. Ça complète.

Mais les conditions, est-ce qu'elles sont toujours en lien avec la

réglementation et la loi, ou ça peut sortir de ce cadre-là?

Mme Gagnon (Mélissa) : En

fait, la procédure d'évaluation environnementale, si c'était tout établi par

règlement, on n'aurait probablement pas besoin de faire une évaluation aussi

complète et rigoureuse. Ça fait que c'est le principe qui est appliqué quand on

est dans du risque élevé, c'est qu'on fait une évaluation environnementale

parce qu'il y a des enjeux qui débordent du cadre d'un seul... d'une seule

application réglementaire. Donc là, les conditions peuvent effectivement être

de différents types. Comme je le disais, au niveau de... ça peut être au niveau

des... pour des principes d'acceptabilité sociale au niveau… Donc, ça peut être

assez varié, donc on sort généralement du cadre réglementaire, mais on ne peut

pas être nécessairement plus… si c'est bien encadré au niveau réglementaire, mais

c'est ce qui s'applique. Donc, on est généralement dans l'encadrement d'éléments

qui ne sont pas encadrés au niveau réglementaire.

Mme Dufour : Mais c'est ça,

puis si ce n'est pas encadré, est-ce que ça laisse place à du discrétionnaire

de la part de ceux qui établissent ces conditions-là, là? Je ne sais pas c'est

à quel niveau, là, qui doit les établir, mais...

M. Charette : Souvent, dans

une procédure d'évaluation, il y a le jeu des questions-réponses. Ce n'est pas

que c'est aléatoire, ce n'est pas que c'est subjectif, c'est que la complexité

d'un projet peut commander des questions supplémentaires de la part, là, de la

direction qui évalue le projet en question. Tout à l'heure, la collègue disait :

deux projets pareils vont-ils être traités de la même façon? Objectivement

parlant oui, mais ces deux projets-là ne seront pas forcément dans deux milieux

pareils. Je peux vous donner un exemple au niveau de la pisciculture au Québec.

Il y a plusieurs projets et degrés de complexité ou c'est-à-dire, en principe,

on parle d'un projet semblable, mais le milieu récepteur n'est pas forcément le

même. La dégradation des bassins versants, l'utilisation ou les rejets des eaux

qui se feront n'auront pas le même impact...

M. Charette : ...si c'est

dans un cours d'eau, par exemple, à faible débit versus un cours d'eau à grand

débit, donc le projet est semblable, la réglementation est la même, mais

l'impact sur les milieux n'est pas forcément le même. Et c'est là où les

questions qui sont posées peuvent varier d'un projet à l'autre, pour s'assurer

qu'on a pris en compte le risque réel du projet, là, qui est présenté. Donc,

dans une région, ça peut être plus... plus rapide parce que le milieu n'est pas

le même que dans une autre région. Donc, pisciculture, c'est un exemple, mais

ça reflète le principe qu'on a une réglementation qui est appliquée

uniformément. Mais c'est l'impact qui peut être différent, là, selon le milieu,

si ce sont des projets semblables.

Mme Dufour : Mais est-ce que

les employés du ministère qui font l'analyse des dossiers puis qui émettent ces

conditions-là lors de la décision, est-ce qu'ils... est-ce qu'ils ont des

grilles d'analyse ou des... excusez, je cherche le nom en français,

«guidelines», des lignes directrices, voilà, des lignes directrices pour

s'assurer justement d'un traitement équitable entre différentes directions

régionales ou entre différentes personnes, là, qui traitent le dossier? Puis,

je vous dis, là, moi, j'ai vu, malheureusement, dans un autre cadre qu'il peut

y avoir du discrétionnaire. Donc, avec des lignes directrices, ça... Puis je ne

parlais pas en environnement, là, moi, je parlais en urbaniste. Je l'ai vu trop

souvent, que les... finalement, les valeurs personnelles d'une personne

pouvaient orienter un dossier dans un sens ou dans un autre ou des fois... en

tout cas, c'est... des fois c'est difficile de comprendre. Puis il peut y avoir

un sentiment d'injustice, le senti de la part de l'initiateur du projet, mais

il n'a pas le choix, là, il faut qu'il réponde à ces demandes-là. Donc, pour

s'assurer que tout le monde soit traité de façon équitable, est-ce qu'il y a

des lignes directrices, donc, lors de ce genre d'analyse là?

M. Charette : C'est une bonne

intervention. Parce qu'effectivement c'est quelque chose qui nous est apporté,

là, à... je ne dirais pas couramment, mais à l'occasion. Ce sentiment qu'un

projet ne serait pas traité de la même façon s'il avait été déposé dans une

autre région, on l'entend à l'occasion. Le premier principe, c'est

l'application de la réglementation. Cette réglementation-là est la même

partout. Un facteur qui peut expliquer ça, c'est... je le mentionnais tout à

l'heure, un projet semblable a peut-être été autorisé plus rapidement dans une

autre région, mais le milieu d'accueil, il n'est pas forcément le même, donc il

doit être pris en compte, et ça peut expliquer des questionnements

supplémentaires ou des délais supplémentaires. Mais, de façon générale, le

mandat qu'on s'est donné, comme ministère, là, au cours des dernières années,

c'est de remplir... de rencontrer les objectifs au niveau de la délivrance des

autorisations. Puis on le voit, dans certaines régions, c'est plus... c'est

plus long que d'autres. On a un tableau de bord, là, depuis quelques années qui

nous permet de voir l'évolution. On se rapproche dans plusieurs, plusieurs

régions. Maintenant, on est en conformité avec l'objectif qu'on s'est donné.

Dans d'autres régions, on voit que la progression, elle est intéressante, et ce

facteur-là peut être expliqué pour les... par les deux raisons que j'ai

expliquées précédemment. Mais aussi on a renforcé au cours des dernières années

les directions régionales. On avait, malheureusement, des effectifs, là, qui

n'étaient pas en nombre suffisant. Et il y a des effectifs supplémentaires, il

y a du renforcement qui s'est fait au niveau des directions régionales pour

s'assurer qu'elles puissent répondre au volume des demandes déposées. Dans

certains cas, il y avait un «backlog» que... moi aussi, je suis dans des expressions

dont je cherche l'équivalent, là, mais il y avait des dossiers qui étaient...

qui s'accumulaient depuis un certain temps. Donc, il y avait un retard à

combler en quelque sorte. Et on y parvient, on y parvient. Et l'objectif, c'est

d'être dans les délais qu'on s'est donnés, là, au niveau des objectifs, là,

pour délivrer les autorisations en question.

Mme Dufour : Mais je n'ai pas

entendu s'il y avait des lignes directrices pour établir les conditions qu'on

exige, les documents exigés, les analyses, les études.

• (11 h 10) •

M. Charette : Ah! exact. Mais

les... je pensais y avoir répondu, désolé si j'ai manqué de précision. Mais les

lignes directrices, c'est le respect de la réglementation. Les fonctionnaires

doivent s'assurer que la réglementation est respectée, mais, oui,

effectivement, les directions régionales, lorsque ce sont des dossiers qui sont

traités par les directions régionales ou, sinon, le ministère, là, au fil des

années...

M. Charette : ...se sont donné

un cadre d'analyse pour rendre la procédure encore plus efficace. Mais la

première grille d'analyse, c'est le respect de la réglementation.

Mme Dufour : Oui, mais, par

contre, ce qu'on vient préciser ici, ce n'est pas juste la réglementation. On

dit : «Aussi, une décision prise en vertu de ces derniers». Et ça, ça a

ouvert la voie, de ce que j'ai compris, à à peu près tout et n'importe quoi,

là. Ici, il n'y a pas de ligne directrice, c'est au bon vouloir du

fonctionnaire. C'est ça que je veux savoir. Tu sais, là, on a parlé d'un

exemple d'un plan de contrôle ou de suivi environnemental, c'est une chose,

mais, tu sais... Je vais te donner l'exemple que je connais le mieux en

urbanisme.

Tu sais, il y avait des études

d'ensoleillement. Bon, ça, c'est une chose, ça, c'était assez fréquent. Après

ça, on pouvait demander études de bruit, études de vent, mais ce sont des

études très coûteuses. Ça, c'est un exemple puis... Mais ce n'était pas

systématique, ça dépendait des projets et du bon vouloir du fonctionnaire. Et

c'est ça que je veux dire, qu'à un moment donné, puis ça peut aller plus loin

que ça, là, c'est des exemples d'études qui, à un moment donné, rajoutent des

coûts aux demandes. Mais s'il y a des lignes directrices ou, dans tel cas, on

sait que cette étude-là peut être demandée, bien là, à ce moment-là, on est

rassuré que ça ne peut pas être discrétionnaire selon le bon vouloir de

toutes... de... Tu sais, parce que, tout à l'heure, on parlait de la

prévisibilité, de l'importance, puis je suis à la même place que vous

là-dessus, mais à toutes les fois qu'on ouvre la porte à discrétionnaire, on

s'éloigne de la prévisibilité. Donc, c'est pour ça que je repose ma

question : Est-ce qu'il y a des lignes directrices pour la portion qui

dit : «Une décision prise en vertu de ces derniers-là»? Ce que je

comprends, c'est que ça peut aller en dehors des règlements, là.

M. Charette : Effectivement,

mais, comme je le mentionnais tout à l'heure, le milieu qui accueille un projet

peut faire toute la différence. Je vais me permettre de citer un dossier qui

est cher au collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, le dossier de Ray-Mont

Logistique. On est en milieu urbain, la réglementation générale, elle est très,

très, très claire. Les autorisations sont données en fonction de cette

réglementation-là, mais le milieu lui-même nous en voudrait si on ne prenait

pas en compte les impacts sonores, les impacts au niveau de la luminosité, les

impacts au niveau d'un quartier résidentiel qui est à proximité.

Le même projet... c'est un bel exemple,

très, très bel exemple, le même projet, il aurait été en périphérie extérieure

de Rimouski, par exemple là où il y a un autre... il peut y avoir d'autres

transbordements ou activités, d'autres activités portuaires, le même, même

projet, à l'extrémité des limitations territoriales de Rimouski, n'aurait pas

le même impact qu'en plein cœur de Montréal. Pourtant, c'est le même type

d'activités. Mais l'impact du milieu va déterminer le degré de questionnement

qui est posé au promoteur. Actuellement, et ça fait des mois que le ministère

est là-dessus, c'est de voir : Est-ce qu'on... le promoteur demande

d'étendre les heures d'activités sur le site. C'est une analyse qui est

toujours en cours, avec des questions qui sont posées au promoteur. Et je

devine que les gens du quartier s'attendent à ce que ce travail-là d'évaluation

soit fait par le ministère. Mais encore une fois, le même projet ailleurs

aurait pu être autorisé nettement plus... nettement plus rapidement.

Donc, ce n'est pas aléatoire, dans le sens

que c'est totalement, totalement subjectif, mais il faut prendre en compte

l'impact environnemental à tout point de vue, sur l'environnement,

biodiversité, faune, eau et tout ça, mais également l'environnement lui-même du

projet.

Mme Dufour : Oui, merci, et

je le comprends parfaitement qu'il y a des réalités différentes, mais tout ça,

toutes ces conditions-là peuvent être prévues dans un règlement. Dans le cas

d'un projet qui s'insère dans un cadre urbain bâti, bien là, il y a telle,

telle, telle étude qui peut être demandée en surplus de ce que d'habitude... tu

sais, tout ça peut être prévu, là.

M. Charette : Ce serait une

très, très longue énumération qui ne serait vraisemblablement jamais

exhaustive. Tant la multiplicité des projets est grande, on ne peut pas prévoir

ou baliser à l'avance toutes les formes possibles de projets...

M. Charette : ...qui nous

serait déposé. Mais, de façon générale, premier critère sur le respect de la

réglementation et, par la suite, c'est de voir l'impact réel, là, du projet sur

le milieu qui... Et c'est la même chose, on pourrait parler, là, de plein

d'activités qui, dans le milieu, ont des impacts différents, qu'ils soient...

qu'elles soient implantées à tel endroit plutôt qu'un autre.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Je n'ai pas

d'autre question.

Le Président (M. St-Louis) : Pas

d'interventions? Donc, M. le député... Comme il n'y a pas d'autre intervention,

nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 76. Est-ce que cet

article est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) :

Nous allons poursuivre avec l'étude de l'article 77. M. le ministre, la

parole est à vous.

M. Charette : Merci, M. le

Président. Donc :

L'article 24 de cette loi est modifié par

l'insertion, après le paragraphe 4° du premier alinéa, du paragraphe

suivant : 4.1° lorsque le projet s'inscrit dans un plan ou un programme

ayant fait l'objet d'une évaluation environnementale, sectorielle ou régionale

la décision rendue par le gouvernement conformément à l'article 31.9.16,

notamment les balises qui y sont déterminées.

Et le commentaire : Cet

article

ajoute un paragraphe 4.1° au premier alinéa de l'article 24 de cette loi,

en concordance avec la nouvelle évaluation environnementale, sectorielle ou

régionale ajoutée dans la

Loi sur la qualité de l'environnement par

l'article 98 du projet de loi. Elle a pour effet d'obliger la prise en

considération par le ministre, dans le cadre de l'analyse qu'il fait, de toute

demande d'autorisation ministérielle de la décision rendue par le gouvernement

au terme de cette nouvelle évaluation lorsque le projet du demandeur s'inscrit

dans un plan ou un programme en ayant fait l'objet.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée.

Mme McGraw : Oui. Merci, M.

le Président. Alors, il y a des groupes qui se sont prononcés en présentiel, en

virtuel et/ou via leur mémoire sur cet

article là. Dans un premier temps, le

Centre québécois pour le droit de l'environnement, ils proposent justement

cette... d'enlever à partir de la décision rendue par le gouvernement. Ils

soulignent le fait, selon eux, cet

article prévoit... que cette insertion, cet

ajout, on dirait, ils disent, pardon, que ça précise que l'analyse des impacts

doit prendre en considération la décision rendue en fonction du deuxième alinéa

de l'article. Et, selon eux, ne vise... l'analyse d'un plan au programme ne

vise pas à évaluer l'impact d'un projet spécifique à un endroit donné, mais

plutôt à examiner la nature, la portée et l'étendue du plan ou programme dans

son ensemble. Par sa nature, l'évaluation environnementale, stratégique,

régionale ne peut prévoir et encadrer des années à l'avance les impacts

spécifiques de projets, avec la même rigueur que l'évaluation environnementale

des impacts individuels des projets. Alors, dans un premier temps, comment le

ministre réagit à cet... ce constat du centre québécois?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui.

Mais en fait juste pour expliquer l'objectif, là, de la modification qui est

proposée à l'article 24, on vient simplement... donc on ajoute la nouvelle

procédure d'évaluation environnementale, sectorielle ou régionale qui va... qui

va demeurer quand même un exercice rigoureux, énergivore. Donc, les conclusions

qui vont être établies suite à ce processus là, on veut s'assurer qu'elles

soient prises en compte dans les processus d'autorisation subséquents. Ça fait

que là, c'est ce qu'on vient faire avec l'article 24, on vient simplement

ajouter que le ministre doit considérer les modalités qui auront été entérinées

par le gouvernement, s'il y a eu un processus comme ça et qu'un projet lui est

présenté et qu'il s'inscrit dans un plan programme en ayant fait l'objet.

• (11 h 20) •

Mme McGraw : Et que répondre

de leurs observations que l'évaluation stratégique... pardon, environnementale,

stratégique... régionale n'a pas la même rigueur que l'évaluation...

Mme McGraw : ...environnementale

des impacts individuels des projets.

M. Charette : On l'a

effectivement entendu. On... bon, personnellement et le ministère ne partage

pas, là, cette... cette inquiétude-là, en ce sens qu'il y a un travail qui va

se faire de façon concertée avec une région. Tout à l'heure, on disait que le

milieu pour deux projets semblables peut avoir... En fait, deux projets

semblables peuvent avoir un impact différent selon le milieu qui reçoit le

projet. Donc là, on permet une évaluation au niveau de la région, donc du... du

milieu. C'est un travail qui va bien se faire. Je n'ai pas d'inquiétude par

rapport au temps et à la rigueur que consacrera le BAPE. Je n'ai pas

d'inquiétude par rapport au temps et la rigueur que consacrera le ministère a ces

évaluations-là. Donc, pour ma part, là, c'est une façon d'être plus, plus

efficace tout simplement, et d'englober une portée réelle, là, sur une... sur

une région.

Mme McGraw : Et je reviens à

leur constat ou leur observation que, par la nature même de la nouvelle

évaluation environnementale stratégique régionale, par sa nature même, on ne

peut pas prévoir ou encadrer des années à l'avance les impacts spécifiques de

projets. Ça fait qu'ils préfèrent l'évaluation environnementale des impacts. Mais

par sa nature, est-ce que le ministre est d'accord avec ce constat ou en

désaccord?

M. Charette : Je pense que

c'est un outil supplémentaire qui va nous aider à être plus, plus efficaces

dans la procédure d'évaluation. Ce qu'on a mentionné depuis quelques années,

là, qu'on... qu'on réfléchit à cette question-là, le but n'est pas d'être...

d'assouplir pour assouplir, c'est d'être plus efficaces. Et si on regarde le

même tableau auquel on faisait référence tout à l'heure sur la procédure

générale, là, on sera... on sera plus, plus efficaces parce qu'on pourra

permettre des activités au niveau de l'évaluation, là, en parallèle. Donc, il y

a une quête d'efficacité, tout en étant extrêmement rigoureux sur l'évaluation

qui est faite. Et là aussi, je pense qu'on a un tableau spécifique, qui est

aussi déposé au niveau du secrétariat, qui explique en quelque sorte les... les

étapes, qu'est ce qui arrive dans telles... dans telles circonstances. Et le

tableau porte l'acronyme, là, EESR, là, pour évaluation environnementale

stratégique régionale, mais c'est aussi à la disposition, là, des... des

collègues.

Mme McGraw : Alors, le

ministre dit que c'est un outil supplémentaire. Est-ce que ça va remplacer

d'autres outils ou c'est un outil additionnel, supplémentaire?

M. Charette : C'est un outil

additionnel. Dans certains cas, on peut y aller avec l'évaluation par projet

spécifique. Dans d'autres cas, ce sera intéressant aussi d'opter pour cette

avenue-là. Donc, le spécifique par projet est encore possible et on a... on a

aussi cette option à notre... à notre disposition.

Mme McGraw : Donc, en termes

de l'évaluation environnementale des impacts individuels des projets, cet

ajout, quel est l'impact de cette... de cette évaluation qui existe déjà?

M. Charette : Bien, un ajout

positif. On a beaucoup parlé d'éolien, et certains parlaient ou auraient

souhaité un BAPE générique sur... sur l'éolien. Ce n'est pas... ce n'est pas

une avenue, là, qu'on a retenue, là, du côté du gouvernement. Avec une

évaluation environnementale stratégique régionale, on aura une portée plus

grande, c'est-à-dire une meilleure connaissance de l'impact sur la région

plutôt que sur le seul... le seul site, par exemple, des éoliennes elles-mêmes,

là. Donc, on aura un meilleur portrait à travers ce type d'évaluation là. Donc,

c'est un élément ou un atout supplémentaire, là, pour... pour la procédure

d'évaluation.

Mme McGraw : Alors, pour

revenir à la deuxième

partie que le Centre québécois droit environnement propose

de l'enlever, de le soustraire. On propose un... on ne propose pas un

amendement en ce sens, mais on aimerait, sur cette section-là que le centre...

bien, ces experts-là, ils proposent d'enlever, c'est la partie... la décision

qui est rendue par le gouvernement conformément à l'article 31.9.16,

notamment...

Mme McGraw : ...des balises

qui sont déterminées», et on continue. Alors, comment la ministre répond à

cette recommandation de... du centre?

M. Charette : Je comprends

que certains groupes aimeraient ce retrait-là. C'est tout le temps le calcul

des avantages versus les inconvénients ou ce que... ou ce que le projet de

loi... ou... que le projet de loi apporte. Dans le cas... ne serait-ce qu'à

travers l'exemple que je viens de donner, je pense qu'on justifie la pertinence

là, de ce type d'option là ou de procédure là. Donc, il n'y a pas d'intention,

là, de la part du gouvernement, de retirer la possibilité.

Mme McGraw : J'imagine que ma

collègue va avoir des questions encore plus détaillées, mais je tiens à

souligner, encore une fois, l'importance des perspectives et des expériences

des peuples autochtones. Alors, le ministre, j'imagine qu'il a déjà pris note

du fait que dans le mémoire du Conseil mohawk de Kahnawake, ils déplorent le

fait qu'encore une fois, avec les amendements aux sections 24... et là on parle

de 24... que la

Loi sur la qualité de l'environnement on manque encore une

belle opportunité de souligner... de... l'importance... bien, de l'impact sur

les droits des autochtones, des peuples autochtones, et leurs pouvoirs ou leur

valeur ajoutée, l'importance de leur rôle en tant que... prendre des décisions.

Parce que là, on parle de la décision rendue par le gouvernement. Ils auraient

souhaité reconnaître le droit des peuples autochtones en ce sens-là, donc je

tiens à le souligner. Et je vais le reciter :

«The amendments to

Sections 24 of the Québec Environment Quality Act is another missed opportunity

to include a requirement that the Minister considers impacts to the exercise of

indigenous rights, and knowledge, and decision-making.» Alors, voilà

leur... ce qu'ils ont écrit.

M. Charette : Ma réponse est

la même. J'apprécie ces communications-là. D'ailleurs, nous sommes en

communication aussi avec la communauté mohawk en question. Moi, ce que je peux

réitérer, il y a beaucoup d'efforts qui sont faits pour se rapprocher et avoir

un dialogue encore plus direct avec les communautés. Je vous parlais d'une

direction, maintenant, spécifique, au ministère, ce qui est relativement

nouveau, et, sans donner l'objet du... de la rencontre d'hier, je peux vous

dire qu'hier ça s'est très, très bien incarné, rencontre qui a duré une bonne

partie de la... d'une... de la journée, avec une communauté en particulier, sur

un sujet en particulier. Donc, le ministère a ce souci là d'avoir les

meilleures relations avec les communautés et de les intégrer, là, dans cette

réflexion-là qui est menée à différents sujets.

Mme McGraw : Merci. Comme

j'ai dit, j'imagine que ma collègue a des précisions sur la décision... en tout

cas, sur cet article-là clé, là. Donc pour moi, c'est tout pour l'instant.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

Mme la députée. Merci, M. le ministre. M. le député, la parole est à vous.

M. Leduc : Je veux bien...

Bonjour. Je veux bien comprendre, parce qu'on fait référence à un

article qui

est nouveau, hein? C'est à dire, dans 4.1, on fait référence entre 31.9.16...

et qui va venir beaucoup plus tard, à 98.

M. Charette : Beaucoup plus

tard, oui, dans quelques... dans une vingtaine, ou un petit peu plus,

d'articles, effectivement.

M. Leduc : Je ne sais pas

dans combien de jours on va être rendus à 98. Je ne sais pas si le ministre

veut faire un pari ou...

M. Charette : Je vais... moi,

je ne fais que réitérer que ça va bien. Donc, on s'y rendra lorsque...

lorsqu'on y sera.

M. Leduc : D'accord. Blague à

part, peut-il nous résumer ce que constituera le 31.9.16?

• (11 h 30) •

M. Charette : On peut aller

faire un petit tour rapide au niveau du 98.9. En tout cas, je ne vais lire que

le commentaire, à ce moment-ci. Donc, c'est un

article qui prévoit que, dans la

mesure où il a consenti à l'évaluation environnementale, sectorielle ou

régionale d'un plan ou d'un programme, le ministre doit demander au Bureau

d'audiences publiques sur l'environnement d'annoncer le début de l'évaluation

et d'organiser une période d'information sur l'avis d'intention et la

proposition de cadrage transmis afin de recueillir les préoccupations du public

susceptibles de devenir des enjeux à évaluer, ainsi que les observations du

public sur les objectifs recherchés par cette évaluation, et sur sa nature, sa

portée et son étendue envisagée.

Le gouvernement détermine, par règlement,

dans quel délai cette demande doit être faite...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Charette : ...elle doit

être suivie de la publication au registre des évaluations environnementales des

documents que le ministre possède déjà à l'égard... pardon, du plan du

programme, soit l'avis d'intention, la proposition de cadrage et l'avis de

consentement à l'évaluation.

M. Leduc : Vous avez lu

31.1.5, je vous ai perdu, parce qu'il est gros, l'article 98, il y a

plusieurs...

M. Charette : Je vous ai fait

une belle lecture, mais je ne vous ai pas lu le bon commentaire.

M. Leduc : C'est ça que je me

disais.

M. Charette : Donc, mes

excuses.

M. Leduc : Il n'y a aucun

problème.

M. Charette : Donc, on va

pouvoir reprendre, si vous le souhaitez, avec le bon commentaire cette fois-ci.

Donc, cet

article détermine la portée de la décision que doit rendre le

gouvernement au terme d'une évaluation environnementale, sectorielle ou

régionale. À cet égard, le gouvernement doit se prononcer pour déterminer les

balises à prendre en considération lors de l'autorisation à venir des projets

et des activités qui s'inscrivent dans un plan ou un programme ou qui

pourraient s'y inscrire comme des conditions particulières d'acceptabilité

environnementale et sociale, ainsi que la réalisation et d'exercices,

notamment, des mesures d'évitement, de minimisation, de compensation, de

surveillance, de suivi, de contrôle ou de consultation.

L'article prévoit aussi que le

gouvernement peut, par la même occasion, sur recommandation du ministre à cet

égard, prévoir que les projets ou les activités qui s'inscrivent dans le plan

ou le programme ou qui pourraient s'y inscrire sont soustraits, en tout ou en

partie, de l'application des dispositions qui rendent obligatoire l'obtention d'une

autorisation ministérielle ou gouvernementale pour les entreprendre et prévoir,

le cas échéant, qu'ils puissent plutôt faire l'objet d'une déclaration de

conformité, ou le tout aux conditions qu'il détermine et de manière à assurer

une protection adéquate de l'environnement, de la santé de l'être humain ou des

autres espèces vivantes. Il peut aussi déterminer les mesures de compensation

exigibles.

Finalement, l'article prévoit que cette

décision est communiquée au porteur dans les plus brefs délais, et que le

ministre publie au registre des évaluations environnementales d'analyses

environnementales réalisées au même moment où la décision du gouvernement est

rendue publique.

M. Leduc : C'est quand même

du costaud ici puis l'article 98 est beaucoup plus large. Je soumets que,

peut-être, qu'on pourrait mettre en dépôt 77, pour voir quand on va être rendu

à 98, ou, si vous voulez qu'on...

M. Charette : En fait, c'est

toujours mieux de ne pas avoir deux fois le même, le même... pas débat, mais le

même échange. Donc, on pourrait effectivement suspendre et revenir à l'article

77 par la suite. À la demande des collègues, on pourrait procéder de cette

façon-là.

Le Président (M. St-Louis) : Donc,

est-ce que nous avons consentement pour suspendre l'article 77? Consentement.

Donc, ça nous mènerait à l'étude de l'article 78. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le

Président.

L'article 25 de cette loi est modifié par le remplacement du

paragraphe 10° du premier alinéa par le paragraphe suivant :

«10° des mesures d'adaptation afin de

réduire la vulnérabilité des personnes et des biens face à une inondation ou à

la mobilité des cours d'eau.».

Et le commentaire. Cet

article modifie le

paragraphe 10° du premier alinéa de l'article 25 de cette loi afin de clarifier

le pouvoir du ministre d'imposer des conditions pour la réalisation d'un projet

dans une zone inondable d'un lac ou d'un cours d'eau ou une zone de mobilité d'un

cours d'eau. La modification vise à remplacer le concept de «mesures d'immunisation»

par celui de «mesures d'adaptation», lequel est plus adapté si l'objectif est

de réduire la vulnérabilité des personnes et des biens qui font face à une

inondation ou à la mobilité des cours d'eau.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 78? Mme la

députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Je

comprends donc qu'on veut se donner un petit peu plus de marge de manœuvre,

parce que... «mesures d'immunisation», pardon, c'est très spécifique, «mesures

d'adaptation», ça laisse plus de possibilités, là, donc. Mais comment on en est

venu à cette proposition-là?

M. Charette : C'est aussi

faire en sorte qu'on puisse s'adapter à une réalité, là, qui est changeante.

Les changements climatiques, naturellement, auront un impact, notamment sur nos

zones inondables. On avait un concept, à travers le concept de mesures d'immunisation,

qui est beaucoup plus restreint que lorsque l'on parle de mesures d'adaptation.

Donc, on va se donner un espace de...

M. Charette : ...possibilité

plus grande parlant de mesures d'adaptation et non pas ne serait ce qu'immunisé

à un bâtiment où, tu sais, ce sera plus général comme cadre, tout en ayant, et

ça, c'est très important de le rappeler, on le disait au départ, là, tout en

ayant comme objectif de réduire la vulnérabilité des personnes et des biens

face à une inondation. Donc, ça, c'est le premier critère. Mais tout ne passe

pas par des mesures d'immunisation, il peut y avoir d'autres possibilités à ce

niveau-là.

Mme Dufour : Oui. On est

ici... juste revenir au début de l'article 25, donc, qui dit que le

ministre peut prescrire toute condition, restriction, interdiction. Donc,

restriction ou interdiction, lesquelles peuvent notamment porter... puis là on

ajoute des mesures d'adaptation afin de réduire la vulnérabilité des personnes

et des biens. Quel genre de condition, ou restriction, ou interdiction — vous

comprendrez qu'interdiction, ça peut faire peur — on pourrait

retrouver dans les mesures d'adaptation face à inondations?

M. Charette : À ces

questions-là, il faut savoir que dans l'article lui-même, essentiellement, là,

c'est le même article. Donc, ces pouvoirs-là, le ministère les détient

toujours. Donc, il y a un pouvoir de contrainte ou de limitation, là, qui est

réel et qui est déjà effectif, mais quelle forme ça peut prendre, c'est quelque

chose qui est d'actualité. Lorsqu'il est question d'adaptation, c'est vraiment

que de permettre que l'eau passe sans dommages. Donc, les maisons sur pilotis,

c'est un exemple, là, pourraient être acceptées dans certains secteurs alors

qu'on ne parle pas d'immunisation comme telle. Donc, c'est des avenues qui nous

permettront d'être plus agiles. Mais le pouvoir de contrainte, le ministère l'a

déjà, là, actuellement, à travers l'article 25.

Mme Dufour : Oui,

effectivement, mais on parlait de mesures d'adaptation, mais est-ce que... de

mesures, pardon, d'immunisation préalables. Là, ça va plus loin, ça élargit,

mais est-ce que cet article-là pourrait être utilisé pour, je ne sais pas, moi,

oblige une démolition, par exemple, d'un immeuble?

M. Charette : Actuellement,

le cadre réglementaire est en révision, là. On a eu l'occasion d'échanger à ce

sujet-là. Le cadre réglementaire peut protéger le bâti, donc on ne proposera

pas, on ne forcera pas de démolition. Cependant, il va y avoir des contraintes

dans l'éventualité où un bâtiment X est affecté un petit peu ou grandement

affecté. Ou si le bâtiment est une perte totale, dans certains secteurs, il est

possible que la reconstruction ne soit pas permise, tout dépendant... sans

revoir, là, dans le détail la réglementation qui est à l'étude et qui a fait

l'objet d'une large consultation, on vient instaurer des cotes de risque et si

on est en présence d'une cote de risque très élevée, dans certains cas, la

reconstruction ne sera pas permise. Mais dans tous les cas, il n'est pas

question de démolir un bâtiment, là, qui est existant s'il n'est pas atteint.

C'est au moment du prochain événement, selon l'emplacement, selon la gravité

des dommages, que les possibilités de reconstruction, d'agrandissement

pourraient être affectées. Mais on ne demande la démolition d'aucun bâtiment,

là, qui est en état.

Mme Dufour : Merci de me

parler des intentions réglementaires de ce que vous êtes en train de faire pour

les zones inondables, mais moi, je me réfère ici à l'article 25 de la LQE,

qu'on vient modifier. C'est bien ça, on est dans la LQE ici, en ce moment?

M. Charette : Oui.

Mme Dufour : Donc, cet article-là

donne... il va donner de nouveaux pouvoirs par rapport, justement, aux mesures

d'adaptation face à une inondation. Donc, ce que je veux savoir, c'est dans le

cadre de cet article, ici, ça semble laisser beaucoup de latitude, là. Peut

prescrire toute condition, restriction ou interdiction. Tu sais, c'est ce que

dit au début l'article, là : «Le ministre peut prescrire toute condition,

restriction ou interdiction en matière de mesures d'adaptation face à une

inondation». Donc, ce que je veux avoir une idée, c'est jusqu'où ça peut aller

cet article-là, l'utilisation de cet article-là.

• (11 h 40) •

M. Charette : Effectivement.

Bien, comme je mentionnais à la collègue...

M. Charette : ...mais il n'y a

pas de changement à ce niveau-là. C'est déjà en application au niveau de

l'article 25. Cet élément-là n'est aucunement modifié. La seule

modification intervient plus loin dans cette question de... d'adaptation, là,

par rapport à l'immunisation anciennement, là, des bâtiments. Mais ce que vient

de lire la collègue délivre une autorisation. Le ministre peut prescrire toute

condition, restriction ou interdiction. C'est déjà le cas actuellement, donc il

n'y a pas... il n'y a pas de changement à ce niveau-là. Et c'est là où, dans

certains cas, on peut carrément interdire, soit le... et c'est déjà le cas,

interdire le développement ou la construction d'un nouveau bâtiment ou, à

travers la réglementation, dire «la reconstruction dans l'éventualité d'un

dommage important, elle est permise selon telle, telle condition. Mais c'est

déjà... c'est déjà... Bref, la réforme que l'on est en train de faire au niveau

des zones inondables n'a pas besoin du projet de loi pour se faire, là. Elle

est déjà en respect de la législation telle qu'elle est aujourd'hui, et législation

que nous ne modifions pas pour l'occasion. On vient juste parler d'adaptation,

qui est un concept qui va offrir des outils supplémentaires, qui n'est pas plus

restrictif dans le cas présent, au contraire, là, qui va permettre, au

contraire, là, d'interpréter le tout avec une plus grande, une plus grande

ouverture.

Mme Dufour : Oui,

effectivement, je comprends que l'article 25 prévoyait déjà que «le

ministre peut prescrire toute condition, restriction ou interdiction». Mais il

y a quand même un ajout qui est les mesures d'adaptation, donc qu'il peut

prescrire, comme je le disais, toute condition, restriction ou interdiction,

mais par rapport aux mesures d'adaptation face à une inondation. Ça, ce n'était

pas là précédemment, ce bout-là. Et là, ce que je me demande, est-ce que c'est

nécessaire à ce moment- là, compte tenu du... du règlement qui s'en vient, le

règlement sur les zones inondables?

M. Charette : L'élément en

dixième... dans l'énumération, là, le 10ᵉ, là, comme solution, mettait de

l'avant essentiellement des mesures d'immunisation. C'est encore bon

aujourd'hui, là. Sauf que, les mesures d'immunisation, on les inscrit dans un

vocabulaire plus large où il est question, là, d'adaptation pour réduire la vulnérabilité

des personnes et des biens.

Donc, c'est encore bon, mais on se laisse,

on se laisse la possibilité d'évaluer de façon plus large. Dans un secteur, si

on voulait, par exemple, permettre à des maisons sur pilotis à travers le

simple vocable «mesures d'immunisation», là, on n'y serait pas. Donc, référer à

des «mesures d'adaptation», c'est plus large et ça va offrir un éventail de

possibilités plus grandes... plus grand éventail de possibilités qui lui est

précisé, là, dans... dans la réglementation.

Mme Dufour : On a... Puis là,

peut-être... peut-être que ce serait plus clair de savoir quand on est dans

quel type d'autorisation ici, là, tu sais, parce que, tout à l'heure, vous avez

donné l'exemple d'un... d'un édifice, là, qui est... qu'on pourrait dire :

Bien non, on interdit sa construction. Mais quel type de projet ou

d'autorisation, là, on réfère, là, que ça, ça pourrait être invoqué, là?

M. Charette : Début de

l'article 25, et même... et même de façon... de façon générale, là, ça...

ça couvre très large. Ça peut être des bâtiments, ça peut être pour la sécurité

des personnes aussi, donc je ne pourrais pas dire pour quel type de bâtiments

particulier, ça... ça couvre tout, tout, tout type d'autorisation en fonction

de la sécurité. En fait, dans... dans le vocable que l'on retient dans la

réglementation, là, qui