(Quinze heures cinquante-huit

minutes)

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour,

chers collègues. Ayant constaté le quorum,

je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

Je demande à toutes les personnes présentes

dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones

cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la

Loi sur l'instruction

publique concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de

cinq ans.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Sklavounos (Laurier-Dorion) est remplacé par Mme St-Amand

(Trois-Rivières).

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. Lors de la conclusion de nos travaux, le 5 juin, nous en étions à l'étude détaillée de l'article 3. En

fait, nous discutions du sous-amendement proposé par le député de

LaFontaine à l'amendement de la députée de

Mille-Îles. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci sur le sous-amendement

de M. le député de LaFontaine?

Tanguay : Mme la Présidente,

avant de poursuivre sur le temps qui m'était imparti sur ce sous-amendement,

j'aimerais vous soumettre une question de règlement et de directive en vertu de

l'article 35.6° : imputer des motifs indignes, et également en vertu de l'article 39. J'aimerais avoir

le temps nécessaire pour exposer mon rappel au règlement, tel qu'il se

doit, et également mon rappel au règlement et de directive.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Juste une précision, M. le député de LaFontaine : Quand vous

parliez de quelqu'un vous ayant imputé des motifs indignes, est-ce que vous

pouvez me...

Tanguay : Si vous me laissez

l'occasion, Mme la Présidente, j'aimerais étayer rapidement, de façon

succincte et efficace, le rappel au

règlement, et également des directives que nous aimerions avoir, comme groupe

parlementaire de l'opposition officielle, de votre part, vous, comme

présidente.

Mme la

Présidente, rapidement, je réfère à l'article publié le 11 juin 2013

dans La Presse , et je cite la journaliste Mélanie Marquis,

de La Presse canadienne : «Dans le camp péquiste, on accuse [l'opposition

officielle de] faire de l'obstruction législative à la Commission [...] de la

culture et de l'éducation.

«Selon l'attaché de presse de la ministre [de l'Éducation],

Mathieu Le Blanc, les libéraux insistent pour inclure dans la loi un ratio

enseignant-élève. Or, cette disposition relève plutôt des conventions

collectives», signale M. Le Blanc.

Également, Mme la Présidente, dernier

article

que j'aimerais soulever, Le Devoir du 11 juin, page A2,

de Mme Jessica Nadeau, et je cite l'actuelle

ministre de l'Éducation : «Si on n'est pas rendus plus loin actuellement,

c'est que l'opposition a choisi une

stratégie d'amendements dont je dis depuis des jours, depuis des heures et des

heures que je ne peux pas l'accepter.» Également, Mme la Présidente, on

cite l'attaché de presse de la ministre : «Quand on voit que ça bloque, il faut faire des choix[...]. Si on

pense que ça bloque inutilement, on va mettre un autre projet de loi

pour que ça puisse avancer et ne pas faire perdre de temps à la commission.»

Fin de la citation.

Mme la Présidente, rapidement, toujours sur le

règlement et de vos directives à vous. Comme opposition officielle et comme tout député, les 125 députés à cette Assemblée

nationale, nous faisons notre travail de député. Nous avons évidemment

des droits et des privilèges. Et il est important qu'une pièce législative…

toute pièce législative puisse faire en

sorte de donner le temps au ministre d'étayer les objectifs et les moyens. Nous

avons des questions à poser et nous avons la prétention — et c'est

notre rôle pour lequel nous avons été élus — de pouvoir et de vouloir le

bonifier; tout projet de loi est

perfectible. Ici, Mme la Présidente, nous faisons état de représentations que

nous avons entendues, notamment en

auditions, et nous faisons notre rôle de député. Et, en ce sens-là, lorsque l'on

dit dans les articles «obstruction législative», «stratégie d'amendements»,

«ça bloque inutilement», je crois qu'il y a une violation. On impute des motifs

indignes.

Et, en conclusion, Mme la Présidente, je pense

qu'il est important, sur les directives, le cas échéant, que vous pourrez nous

donner… Comme députés élus en bonne et due forme, nous avons un rôle à jouer.

Et je pense que c'est d'attaquer notre conduite, des motifs indignes. Et,

lorsque l'attaché de presse de la ministre, Mathieu Le Blanc, y va de telles déclarations et que la ministre y fait écho,

je pense que ça mérite, et c'est ce que je vous demande officiellement,

Mme la Présidente, que la ministre retire ses propos et que notre travail soit

reconnu en ce sens-là. Merci.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de LaFontaine. J'ai très

bien compris votre intervention par rapport

à l'article 35. Je vais aller à Mme la ministre, mais je veux juste vous

indiquer à ce moment-ci que je vais

quand même resuspendre, puis je vais vous revenir avec la décision que nous

allons prendre. C'est une dernière intervention, Mme la ministre, que je

prends à ce moment-ci avant de suspendre les travaux.

Malavoy : Moi, je veux

simplement, Mme la Présidente, ajouter une question à cette question de

règlement. Ma compréhension, c'est que ces articles-là sont faits pour les

propos qui sont cités par les personnes elles-mêmes lors des travaux

parlementaires, et ça ne couvre pas le champ des propos qui sont dits en dehors

de cette enceinte. Alors, j'aimerais simplement que vous me précisiez votre

avis là-dessus. Je pense que ça pourra probablement mieux éclairer la suite de

nos débats.

M. Tanguay : Mme la Présidente, sur

la remarque précise de la ministre...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

À ce moment-ci, M. le député de LaFontaine, j'ai très bien compris votre

intervention. Si vous le permettez, je vais suspendre les travaux et je vais

vous revenir...

Tanguay : ...inspiré la

ministre, Mme la Présidente. Rappelez-vous, ces déclarations participent du

député de Roberval, et je le cite en cette commission même, la semaine

passée : «Ce que je crains, c'est qu'on fasse tellement d'objections et d'étirage

de temps qu'on va finir par ne pas être capable de mettre en place ce projet de

loi et qu'il n'y aura pas de maternelle quatre ans.» Fin de la citation. Vous

vous rappelez, Mme la Présidente, il y a eu un tel rappel au règlement ici

même. Et on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire

directement, à savoir hors de la Chambre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Nous suspendons nos travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 4)

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le député de LaFontaine, j'ai

bien compris à l'article 39. Vous savez que l'article 39 permet à un

député de prendre la parole à tout moment pour signaler une violation de règlement.

L'article 35, par contre, M.

le député de LaFontaine, interdit des propos qui sont non parlementaires

puis que la parole... le député qui a la parole.

Pour bien qu'on

se comprenne à ce moment-ci, les propos qui sont tenus hors des séances de la

commission, ce n'est pas à moi de les juger. Vous savez très bien que ça

se fait couramment. Mon rôle comme présidente est de faire en sorte que les travaux se déroulent de façon, je

vous dirais, parlementaire, dans une bonne harmonie. Vous faites

référence aux propos du député de Roberval,

je crois que c'est jeudi soir dernier. J'ai quand même mis une mise en garde à

tous les parlementaires, tous partis confondus, pour éviter de vous

interpeller, éviter d'avoir... d'imputer des motifs, de part et d'autre, et que

nous devions collaborer à l'étude de ce projet de loi.

Donc, à ce moment-ci, M. le député de

LaFontaine, je nous invite à poursuivre. Parce que vous savez que, ce qui est dit hors de la commission, ce n'est pas à

moi de juger ces propos-là, et j'avais demandé à M. le député de

Roberval d'être plus prudent. Donc, nous allons poursuivre nos travaux. Mme la

députée de Mille-Îles.

Charbonneau : Merci, Mme la

Présidente. Vous me lancez la balle; je n'étais pas rendue là, mais j'y

arrive, j'y arrive.

Malgré les déceptions et ce qu'on entend, je vous dis que

les amendements et sous-amendements qui sont déposés sont dans une volonté

ferme, une volonté ferme de voir un engagement pour une deuxième ressource. Le sous-amendement… Et j'ai trouvé amusant de lire,

un petit peu plus tôt, l'article qui me cite puis qui dit : «…je suis

peut-être dans les patates», parce que c'est

vrai que c'est ça que je dis. Je suis peut-être dans les patates, puis il n'est

peut-être pas écrit comme il faut, mais la demande, elle est ferme et

elle est sur la table, sur comment on peut faire en sorte qu'il y ait un engagement ferme d'un financement d'une

deuxième ressource. Le sous-amendement dit «en atteignant la

moyenne et auront obligatoirement au minimum deux ressources éducatives

allouées». J'ai compris, par les propos de la ministre, que de mettre des

chiffres et d'y aller de par les chiffres qui existent présentement peut

occasionner un malaise au niveau de la loi.

La dernière

fois qu'on s'est parlé, la ministre me disait : Mais allez vous informer,

Mme la députée de Mille-Îles, allez voir des avocats, allez poser des

questions, parce que c'est important que vous puissiez le faire puis d'être

informée. Bien, je suis allée m'informer. J'ai même demandé à un avocat qui a

déjà été ministre de l'Éducation : Quand

un ministre de l'Éducation veut quelque chose, est-ce que ça peut être écrit

dans la loi? Bien, la réponse, c'est oui, la réponse, c'est oui. Est-ce

que c'est adroit? Est-ce que c'est toujours correct? Est-ce que c'est

spécifique puis ça se doit d'être fait comme

ça? Je vous dirais malheureusement : Pas toujours. Puis, si la réponse, c'est :

C'est inquiétant, on pourrait rouvrir la loi d'ici deux ans, puis c'est

de l'ouvrage, bien, le coeur à l'ouvrage, moi, ça ne me fait pas peur. Moi, de l'ouvrage pour pouvoir regarder une norme

qui doit être corrigée, ça ne me dérange pas, parce que, comme députée,

c'est aussi mon rôle de regarder les choses écrites puis dire : On va

corriger le tir puis on va le faire correctement, puisque, d'après l'expérience...

Mais,

en ce moment, il n'y a aucune convention collective qui couvre les quatre ans

temps plein. Il n'y a pas de ratio

normé pour les quatre ans temps plein. J'entends quand on me dit : Mme

Charbonneau, vous êtes dans le champ, vous

ne devriez pas toucher à quelque chose qui touche les conventions collectives.

Je l'entends. J'ai entendu tous les gens

qui m'ont appelée, sur la recommandation d'un certain attaché politique, pour

me sensibiliser au fait que j'avais une tête dure. Je vous ai dit, hein,

j'ai la qualité de mon défaut et le défaut de ma qualité. J'ai la tête dure,

effectivement. Et, quand je crois qu'il doit

y avoir quelque chose qui signifie, pour soit m'assurer que mon enseignant a du

soutien, la sécurité des enfants dans

des déplacements au niveau de l'école quand ils ont quatre ans, pour m'assurer

qu'un groupe n'est pas abandonné par un enseignant pour faire quelque

chose ou qu'il y a... la ressource est présente, pour m'assurer que, si je touche des enfants de 9-10 qui ont des

besoins… On a parlé d'élèves allophones, on a parlé d'élèves avec des besoins particuliers, on a parlé de dépistage,

bien, malgré toute la performance et le professionnalisme de nos

enseignants, je vous dirai que — un

peu comme le Conseil supérieur de l'éducation — bien, deux paires d'yeux puis deux paires de

bras, ce n'est pas de trop, surtout si j'atteins, comme il peut y avoir à

Montréal, mon maximum, c'est-à-dire 18 au groupe de quatre ans.

Donc, le

sous-amendement, il peut être mal écrit… Et j'ai toujours la même prétention de

dire : Moi, dites-moi comment, là, moi, j'attends juste ça, parce

que je vais le réécrire jusqu'à temps qu'on arrive au comment qu'il est correct. C'est juste que je croyais que, dans la

complicité qu'on avait, le comment pouvait venir des deux côtés de la

table, pas juste d'un côté de la table. On peut me dire : Je n'y crois

pas, il ne faut pas mettre à la moyenne, il ne faut pas toucher à ça. Je l'entends.

Dites-moi comment et où ça doit être écrit que, si une commission scolaire

demande une deuxième ressource pour un

groupe de quatre ans préscolaire ou maternelle qui a des besoins particuliers

puis qu'ils veulent avoir cette deuxième ressource là, le budget va

venir des règles budgétaires du ministère et non de la commission scolaire, qui

devra se gratter…

Parce qu'en

ce moment ils se grattent tous pour aller chercher la deuxième ressource à

quelque part, dans plusieurs groupes. Puis là je ne vous parle pas du

quatre ans, Mme la Présidente, je vous parle de d'autres groupes, je vous parle d'orthophonistes, d'orthopédagogues, je vous

parle de d'autre chose qui, sur le terrain, fait en sorte que j'ai

besoin de ressources supplémentaires.

Malheureusement, les enveloppes qui sont données aux commissions scolaires sont

ainsi faites que, quand j'ai fini de

donner l'ensemble de mes ressources, j'ai fini de les donner. Donc, certaines

écoles lèvent la main puis ont comme réponse : Bien, je suis

désolé, monsieur ou madame, vous n'aurez pas cette ressource, parce qu'il n'y

aura pas d'orthophoniste dans votre école cette année. Ça fait mal au coeur à

chaque fois. Et les commissions scolaires,

comme les écoles, doivent composer avec cette réalité. Puis, jusqu'ici, ils le

font de façon… quelques fois avec une imagination extraordinaire, mais

ils font avec.

Un coup que je vous ai dit ça, si j'ai l'opportunité

de poser un geste concret dans la venue d'une nouvelle possibilité dans les

écoles du Québec, qui s'appelle la maternelle quatre ans, bien, je lève ma main

et je dis : Je serai présente pour

déposer le meilleur projet de loi, qui donne les meilleures opportunités dans

la philosophie que la ministre l'a

déposé, c'est-à-dire faire partir à chance égale les enfants de quatre ans en

milieu défavorisé 9-10 en première année.

J'aimerais ça vous dire que je me trompe, j'aimerais

ça vous dire que je suis dans le champ, que je ne suis pas... je suis là juste pour faire de l'obstruction. Malheureusement, ce

n'est pas là que je me tiens, Mme la Présidente. Et, à preuve, il ne nous reste, à peu près, que deux

ou trois articles, dont deux qui sont pratiquement cosmétiques. Le 3

reste le coeur de ce projet de loi, qui

donne l'angle, la volonté, les modifications, les modalités, les trucs à mettre

en particulier pour ce groupe-classe, qui sera, à la première année d'application,

un groupe par commission scolaire. J'ai même quelqu'un

qui m'a dit : Mme Charbonneau, franchement, un groupe par commission

scolaire, lâchez prise! Bien, cette année, c'est un groupe, l'année

prochaine, ce sera peut-être autre chose, puis, dans quatre ans, ça sera

peut-être autre chose. Et, comme l'a dit la

ministre, je ne travaille pas juste pour l'année prochaine, je travaille pour

un projet de loi qui va être en application dans nos commissions

scolaires, pour l'avenir du Québec, et c'est pour ça que je tiens à ce qu'on

puisse trouver le bon endroit.

Donc, je vous

le redis, là, si ce n'est pas la bonne place, si ce n'est pas écrit comme il

faut, si ça ne fait pas l'affaire de la façon que c'est écrit, je suis

prête à entendre le comment, le pourquoi et où il va se retrouver. Mais je ne

suis pas prête à lâcher prise sur le fait qu'une deuxième ressource se doit d'être

financée par le ministère de l'Éducation pour venir en aide aux classes de

maternelle quatre ans. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la ministre.

Malavoy : Bonjour. Bonjour.

Je sens le besoin de faire peut-être un petit bilan, parce que ça fait

plusieurs jours qu'on ne s'est pas vus, et

je veux que l'on comprenne. Et on a, en plus, avec nous, des gens qui se sont

déplacés pour nous entendre sur place. Et ils auraient pu simplement continuer

à nous regarder à l'écran ou simplement audio, mais ils se sont déplacés pour... Alors, je les salue. Et je pense que la

première chose que je dois faire, c'est d'éclairer notre lanterne, si je

peux dire, en faisant très rapidement un petit bilan.

On a déposé

un projet de loi qui a été largement commenté par des consultations publiques.

Dès le début, j'ai très bien convenu

qu'il y avait des amendements à apporter à ce projet de loi. Je ne ferai même

pas la liste des amendements en fonction

de la paternité ou de la maternité de l'un ou l'autre, je veux juste dire ce qu'on

a déjà amélioré dans le projet de loi.

Première chose qu'on a améliorée, c'est qu'on a

bien dit qu'il s'agissait d'enfants de quatre ans et provenant de milieux

défavorisés. Ça n'était pas dans le projet de loi initial, on l'a ajouté. On

cible très bien.

Ensuite,

autre chose qu'on a ajoutée en amendement, on a indiqué que, pour établir les

conditions et modalités, on consulterait la ministre de la Famille, des

Aînés et de la Condition féminine, O.K.? Donc, ce n'est pas quelque chose qui

se fait en vase clos au ministère de l'Éducation, ça se fait en concertation

avec la ministre de la Famille.

a discuté longtemps, longtemps, il y a peut-être deux, trois semaines, de ce

que sont les conditions et modalités, qui

sont des termes classiques dans un projet de loi. Mais, dans un projet de loi,

ça doit s'écrire comme ça, et moi, j'ai

simplement proposé — puis on

a passé beaucoup de temps là-dessus — de déposer à mes collègues les

conditions et modalités, bien écrit,

document de travail : Voici ce qu'on entend par conditions et modalités.

Et on les a regardées dans le détail, même si ce n'est pas dans le

projet de loi. J'ai, entre autres, indiqué à ce moment-là que j'allais

autoriser l'ouverture d'un groupe à partir

du moment où il y a six élèves, j'allais considérer que c'est comme s'ils

avaient un groupe de 15. Donc, ils seront financés pour ça. Je ne mets

pas ça dans le projet de loi, hein, Mme la Présidente. Je ne mets pas «à partir

de six élèves, je le mets dans la loi», mais je le mets dans mes conditions et

modalités. Tout le monde s'est entendu là-dessus.

Ensuite,

on a même été jusqu'à indiquer, dans l'article 1, que le conseil d'établissement

allait être consulté. Ce n'était pas dans le projet de loi. Moi, je suis

bien d'accord que c'est une demande, c'est une préoccupation. On peut très

bien, dans un projet de loi, mettre «après consultation de tel et tel acteur».

où on est restés bloqués — moi, j'appelle ça comme ça, là, je considère qu'on est restés

bloqués — c'est

que, depuis plusieurs heures, on est sur des amendements ou des

sous-amendements qui, tous, me demandent d'inscrire dans la loi une chose que

je ne peux pas faire. Je ne leur ferai pas une longue discussion, mais je vais

juste lire un extrait — parce que c'est quasiment devenu ma bible,

la Loi de l'instruction publique — un extrait de l'article 472, qui dit ceci : «[La] ministre établit annuellement,

après consultation des commissions scolaires, et soumet à l'approbation

du Conseil du trésor des règles budgétaires…»

Alors,

j'ai dit : Si vous voulez que l'on sache combien on va avoir par enfant de

maternelle quatre ans à temps plein,

si vous voulez savoir combien on aura pour le matériel pédagogique, si vous

voulez savoir combien on aura pour une ressource additionnelle, que je

me suis engagée à fournir — je

l'ai dit plusieurs fois au micro — cela va se faire dans le cadre des discussions de règles budgétaires. Je

ne peux pas mettre ça dans la loi, parce que la loi, chaque année, elle

dit : On refait les règles budgétaires et on demande l'approbation du

Conseil du trésor. Alors, je ne peux pas mettre dans une loi quelque chose qui est annuel. Parce que ma loi, là, elle n'est

pas annuelle. Ma loi, elle doit avoir de la pérennité, ma loi, elle peut durer 10 ans sans qu'on y

touche; il y a des lois qui durent bien plus longtemps que ça. Donc, je ne

dois mettre dans ma loi que des choses qui

peuvent durer dans le temps. Ce qui ne dure pas dans le temps, ce qui est

soumis à des changements, ce sont les règles

budgétaires et, je l'ai dit également la semaine dernière, des conventions

collectives, qui sont négociées avec les

syndicats et qui vont déterminer, par exemple, des questions de ratio. Alors,

je ne peux pas mettre ces choses-là dans la loi, bon.

Quand on est… moi, j'ai

dit, dans mes mots, bloqués sur quelque chose, ce que je souhaiterais, c'est qu'on

change de chemin. Alors, changer de chemin,

techniquement… c'est vous qui pouvez nous inspirer, mais, techniquement,

on peut retirer des amendements puis on n'est plus obligés de rester bloqués

sur l'amendement. Moi, j'ai deux voies possibles,

O.K., j'ai deux voies possibles à discuter. Une que j'ai évoquée jeudi soir,

malheureusement on a terminé les travaux sans que je puisse aller plus

loin, mais je peux vous déposer le document de travail qui contient les règles budgétaires, enfin qui contient comme le cadre des

règles budgétaires, et on voit très, très bien qu'il y a une ressource additionnelle de prévue. Je peux vous déposer ça.

Moi, comme ministre, là, quand je dépose en commission parlementaire, au

salon rouge, un document comme ça, c'est engageant, c'est comme un engagement

de ma part.

J'ajoute,

d'ailleurs, parce que j'avais un conseil de direction avec mon sous-ministre ce

matin, qui m'a... Et c'est la première

fois que je peux le dire, je sais que ma collègue de Montarville m'a posé la

question quelques fois, l'argent qu'il me faut, mon sous-ministre m'assure

que nous en disposons, O.K.? Donc, je vous disais que j'avais déjà

8,1 millions de dollars de

provisionnés. On estime à environ 1,6 million de dollars ce qu'il me faut

pour une ressource additionnelle. Donc, je vous dis : J'en dispose.

Alors,

je peux vous proposer ça, le document de travail, et qu'on travaille ensemble

un autre

article qui viendrait à la fin et qui… on l'a déjà évoqué, mais

on n'a pas évoqué ce que je vais ajouter, un

article qui viendrait à la fin et

qui dit que la ministre doit faire rapport

au gouvernement de la mise en oeuvre de sa loi. Mais on pourrait ajouter qu'on

veut, entre autres, que ce rapport fasse état des ressources d'encadrement qui

ont été allouées aux commissions scolaires ou

qui ont été allouées aux établissements, je ne sais pas quel mot il faudra

utiliser. On pourrait spécifier dans le rapport qu'on veut faire état de

ce qui aura été fait en termes d'encadrement.

Alors,

c'est engageant. Ça veut dire que… S'il y a, d'une part, un document de travail

qui précise une allocation pour une ressource additionnelle et, d'autre

part, la loi qui m'oblige à rendre compte, dans un temps déterminé, de ce que j'aurais mis en oeuvre, y compris cette

ressource, moi, je pense qu'on a toutes les garanties. Puis honnêtement,

Mme la Présidente, moi, je circule aussi dans les mêmes milieux que mes

collègues, je parle à des gens, je leur demande aussi leurs avis, honnêtement, j'ai l'impression que, tout ce que je dis

comme offre de garantie et d'ouverture, les gens le comprennent et le

reçoivent; je ne peux pas aller plus loin que ça.

voudrais sortir de notre, je dirais, piste qui va nulle part, là, si on

continue avec nos sous-amendements. Mais je suis prête à continuer à travailler la question de la ressource

additionnelle. Parce que j'ai l'impression que c'est la seule chose qui reste. Pour le reste, on a fait des

amendements à d'autres articles, on les a approuvés. Il y aura de la

discussion autour de l'article de mise en vigueur, mais je pense que ce n'est

probablement pas la chose qui est la plus ardue. Voilà où j'en suis, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, Mme la ministre. Nous allons accepter le dépôt de votre document. Il est distribué aux membres de la

commission. À ce moment-ci, je reconnais Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, d'entrée

de jeu, je veux saluer mes collègues, saluer les gens aussi qui sont

ici. C'est un projet de loi qui est vraiment important. Vous le savez, Mme la

Présidente, on a reçu beaucoup de groupes,

on a entendu beaucoup de propos. Et vous savez, comme porte-parole en matière

de famille, que j'ai assuré à mes

groupes que ce projet de loi là visait les enfants en milieu défavorisé; les

gens des services de garde étaient extrêmement inquiets. Je me suis

assurée... Parce que c'est un projet de loi qui nous tient à coeur, et c'est important de le répéter. Et, depuis qu'on s'est

assis ici, on a toujours dit que, pour nous, les maternelles quatre ans en

milieu défavorisé, c'était important.

Maintenant, au fil des discussions, il est devenu extrêmement clair que ça

prenait absolument deux ressources avec les petits enfants de quatre ans

qui, parfois, vont entrer à l'école et ils n'auront même pas encore quatre ans.

Dans

les derniers échanges qu'on a eus, on s'est fait dire qu'on se racontait des

histoires, qu'on ne comprenait pas

les propos. Moi, je veux redire très clairement, parce que... En fait, la

ministre a fait un petit bilan tantôt, mais c'est assez simple, Mme la

Présidente, parce que les gens sont tous à même de pouvoir lire les galées et

aller voir sur le site de l'Assemblée nationale exactement tout ce qui s'est

dit ici depuis le début de nos travaux parlementaires. Et jamais je n'accepterai, Mme la Présidente, qu'on nous fasse

porter l'odieux que ce projet de loi là n'avance pas parce que c'est

notre faute. Ce qu'on dit, Mme la

Présidente, et c'est important, je tiens à le rappeler, je l'ai déjà dit, je

vais le redire : Des enfants de

quatre ans, ce n'est pas des cannes de bines, on ne peut pas traiter ça avec

des suppositions. La ministre a été très claire, elle nous parle de ses règles budgétaires. On les connaît, les règles

budgétaires, Mme la Présidente, on le sait comment ça fonctionne.

Vous

vous souvenez qu'au départ on a demandé d'avoir un règlement. La ministre nous

a dit que c'était impossible, d'avoir

un règlement. Donc, on a accepté de travailler avec elle. Parce que, tantôt,

elle a dit qu'elle avait fait des efforts, qu'elle avait travaillé, mais

je pense qu'il faut dire que, depuis qu'on est sur le fait qu'on veut deux

ressources, il y a eu des efforts qui ont été faits de chaque côté.

Maintenant,

sur le fait qu'on veut deux ressources, la ministre nous a clairement dit qu'elle

ne pouvait pas le mettre dans le projet de loi — en

tout cas, elle ne le voulait pas, elle ne pouvait pas, ça dépend, là — mais

elle nous a parlé des règles budgétaires. On

le sait très bien, Mme la Présidente, les règles budgétaires changent à chaque

année. Les gens qui sont ici, les gens qui nous écoutent savent que des

règles budgétaires, ce n'est aucune garantie. Et la ministre a même dit très, très, très clairement : «Je l'ajouterai

si je dispose de la somme.» «Je l'ajouterai si je dispose de la somme.»

Mme la Présidente, on

a des gens qui sont venus nous parler ici des enfants de quatre ans. Vous savez

qu'en milieu défavorisé, on le sait, c'est des enfants qui sont loin des

services. On peut juste penser que probablement que certains de ces enfants-là

vont arriver, ils vont être déjà aux couches... ils vont être encore aux

couches. Comment l'enseignante va faire pour

donner un service à cet enfant-là et rester avec le groupe? Parlons de tous les

besoins. Il y a une dame qui… une

enseignante qui est venue nous parler de comment ça se passait quand c'était le

temps de venir... de les amener à l'autobus. Alors, il y a une réalité.

J'ai ici, avec moi, La

petite histoire des services de garde au Québec . Tous les gouvernements se

sont battus depuis des dizaines d'années

pour s'assurer d'avoir un encadrement sécuritaire et une bonne compétence au

niveau du développement chez les enfants, chez les petits enfants,

notamment chez les enfants de quatre ans. Ce n'est pas vrai, malgré le fait qu'on tient absolument à ce projet

de loi là, parce qu'on tient à la maternelle quatre ans en milieu

défavorisé parce qu'on sait que c'est une

condition gagnante chez ces enfants-là, ce n'est pas vrai qu'on va sacrifier

leur sécurité et leur développement.

à cet égard-là, la discussion qu'on a ici et ce que la ministre appelle le

blocage, en fait, c'est une question, pour nous… Puis, pour moi, je vais vous le dire, puis je ne suis pas gênée de

le dire devant personne, puis aux gens qui nous écoutent, aux gens qui sont ici, c'est une question viscérale. Vous le

savez, Mme la Présidente, ma première formation, c'en est une d'éducatrice. J'ai travaillé près de neuf

en milieu scolaire, je sais de quoi je parle un petit peu. Les gens qui

sont venus ici nous rencontrer nous ont dit

la même chose. Alors, nous, tout ce qu'on dit, c'est : Est-ce qu'on peut

s'assurer de la sécurité de ces enfants-là? Est-ce qu'on peut faire en sorte

que nos enseignants soient bien soutenus? Parce que, ça aussi, c'est une autre

chose.

faut savoir que ce sont des enfants, présentement, qui seront... Quand ils sont

loin des services, ces enfants-là, ils

ne sont souvent pas identifiés. Ils n'arriveront pas avec des plans d'intervention.

Alors, souvent, ça veut dire que ça va se

passer en cours de route. On peut se faire un scénario très, très rapidement,

là, de voir une enseignante ou un enseignant dans une classe de sept, huit ou 10 enfants, peu importe le nombre,

avec des enfants dont les services n'ont pas encore été diagnostiqués.

On ne sait pas si... Parce qu'en fait parfois on a un enfant qui a besoin d'un

éducateur ou d'un préposé qui va aussi

vaquer aux besoins des autres enfants à côté, et finalement ça vient donner un

soutien à l'enseignant qui est là. Mais

là on risque d'arriver avec des enfants qui sont loin des services, donc qui n'auront

pas été identifiés et pour lesquels on va mettre dans une situation de

vulnérabilité et ces enfants-là et notre personnel aussi. Ça ne fait pas de

sens. Ça ne fait pas de sens, et je ne pense pas qu'il y a quelqu'un qui veut

Alors,

c'est sûr que la ministre nous dit qu'elle ne sait pas comment elle peut faire,

elle ne comprend pas pourquoi on n'a

pas de suggestion. Écoutez, la ministre, là, elle a une équipe de travail avec

elle. Puis là je suis obligée de vous dire que, ça ne fait pas si

longtemps que ça, on était au gouvernement, on s'en souvient. Alors,

évidemment...

M. Pelletier

(Saint-Hyacinthe) : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Quelle est votre question?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : À l'article 35,

on prête des propos à la ministre, on dit qu'elle ne comprend pas. Je pense qu'elle

comprend, la ministre, là.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ce n'est pas une question de

règlement à ce moment-ci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Je nous invite

encore une fois à la prudence.

M. Pelletier

(Saint-Hyacinthe) : ...

St-Amand : Bien, désolée, Mme la Présidente, ce n'était vraiment pas

mon objectif si jamais ça a été mal perçu.

Alors,

évidemment, ce que je disais, c'est : On sait déjà, dans nos milieux

scolaires, comment il est difficile d'avoir des services, on sait déjà comment les écoles se subdivisent les

psychologues, les psychoéducateurs, on sait déjà comment c'est difficile d'avoir les sommes d'argent pour

donner des services aux enfants qui en ont besoin. C'est une réalité, et

je pense que tous en conviendront. Évidemment, à partir du moment où on sait

que c'est difficile d'avoir les budgets pour

les enfants déjà en place, nous, c'est notre devoir, comme législateurs, de s'assurer

que ces petits enfants là qui vont entrer

à l'école en maternelle quatre ans puissent obtenir des services, puissent être

en sécurité. Alors, je veux juste dire, Mme la Présidente, que le seul

but de notre intervention, le seul but de notre volonté, c'est de faire en

sorte qu'on puisse avoir la sécurité et qu'on puisse avoir un bon développement

pour nos enfants.

Maintenant, ce que l'on sait — parce qu'on l'a su la semaine dernière, aux

dernières séances il y a deux

semaines — c'est

que l'argent n'est pas au rendez-vous. Présentement, l'argent est au

rendez-vous pour la première année dans les règles budgétaires. C'est ce

qu'on a vu, c'est ce que la ministre nous dit. Mais en même temps je suis obligée de vous dire... Puis là je trouve ça un

peu drôle, je trouve ça un peu drôle parce que, vous comprenez, la

ministre, de bonne foi, j'en suis convaincue, nous dit que son sous-ministre

garantit que l'argent est au rendez-vous. Mme la Présidente, vous savez bien, pareil comme nous autres, hein : l'argent

au rendez-vous, là, c'est le président du Conseil du trésor qui décide ça, puis on l'a vu, puis on l'a

vu dans tous les gouvernements. Ça arrive, des fois, que le président du

Conseil du trésor, malgré toute la bonne volonté du monde, il passe des

commandes. Puis moi, je le vis dans un autre dossier présentement. Alors, c'est

certain que, malgré toute la bonne foi de la...

Puis nous, on a

confiance à la ministre, sauf que, dans la vraie vie, là, la ministre, elle

nous l'a dit, puis on est d'accord avec ça aussi, que peut-être que, l'année

prochaine, ce sera deux classes par commission scolaire, peut-être, parlant toujours des enfants en milieu défavorisé;

on est d'accord avec ça. Mais, la vie politique étant ce qu'elle est, il

faut s'assurer qu'il y ait un cadre minimal,

un encadrement minimal, et, pour ça, il faut... Puis on a vraiment laissé toute

la latitude et toute la liberté à la

ministre de prendre le moyen qu'elle veut bien prendre dans la mesure où on

aura... Parce qu'on est même rendus,

là, que, dans le fond, on demande que, dans les conditions et modalités, ça

confirme qu'il y aura obligatoirement deux adultes. Alors, écoutez, on

est quand même partis de loin, là, parce qu'au début on le voulait directement

dans le projet de loi.

Tout ce qu'on veut, c'est

simplement s'assurer qu'il y ait une sécurité pour ces enfants-là qui déjà

partent derrière les autres. C'est la seule

chose qu'on veut. Alors, c'est sûr que, là-dessus, écoutez, on ne peut pas

présumer, malgré la bonne volonté du sous-ministre aussi — probablement

que les sous-ministres passent un peu moins vite que les élus, ils sont là plus longtemps — mais,

quand même, s'il y avait des commandes qui venaient du Conseil du trésor,

bien, on sait très bien qu'à ce moment-là les gens ne seraient pas obligés de

maintenir deux ressources.

Puis là je ne peux

pas m'imaginer un groupe de 10 ou de 12 enfants de quatre ans avec une

seule ressource. En fait, je vais vous le

dire, c'est contre mes valeurs. Je ne peux pas penser... Et je ne pense pas qu'il

y ait un seul parent dont son enfant

n'est pas dans une situation de vulnérabilité qui voudrait ça, il n'y a pas un

seul parent qui voudrait ça dans un groupe de plus que 10 enfants.

D'ailleurs, écoutez, au fil des ans, les gens se sont appliqués à travailler

là-dessus. On ne peut pas défaire ça. On ne

va pas jeter tout ça en l'air, on ne va pas donner un chèque en blanc non

plus. Et ce n'est pas donner un chèque en blanc à la ministre, hein, loin de

là, parce que, je le redis encore, la bonne volonté de la ministre, on la

connaît, et, tout comme nous, la ministre, ce qu'elle veut, c'est mettre en

place des maternelles quatre ans pour les enfants de milieux défavorisés dès l'automne

prochain, c'est ça qu'on veut.

Maintenant,

il y a un point qui achoppe, sur lequel on est extrêmement rigoureux, parce qu'on

a le devoir… Parce que quand on se promène dans la rue, parce que quand

on rencontre nos concitoyens, parce que quand on rencontre nos enseignants, quand on rencontre les gens de

nos syndicats, on se le fait dire, puis on en parle, puis on en discute.

Bien, écoutez, nous, on est redevables, on est imputables. Puis moi, je ne vais

pas me promener sur la rue puis me faire dire un jour qu'il sera arrivé quelque

chose dans une maternelle quatre ans. Tabarouette, j'étais là, j'ai siégé à

cette commission-là, puis on va avoir laissé passer ça tout droit? Non, ce n'est

pas vrai, Mme la Présidente.

Alors,

vous savez, moi, ce que je souhaiterais vraiment… Puis je trouve ça juste

dommage, à chaque fois, que la ministre nous relance ça de ce côté-ci,

parce que tantôt, quand le député de Saint-Hyacinthe m'a interrompue, j'étais à dire que ça ne fait pas si longtemps que ça, Mme

la Présidente, on s'en souvient, quand on était au gouvernement… On se souvient, particulièrement au ministère de l'Éducation,

des équipes qu'ils ont, des gens hypercompétents qui sont avec eux, qui

entourent la ministre, qui travaillent avec elle. Et, en fait, s'il y avait une

volonté politique… Puis, je l'ai dit à la dernière rencontre, en fait je n'espère

jamais, je n'espère jamais, Mme la Présidente, qu'on soit utilisés dans ce dossier-là parce que, finalement, le gouvernement

ne veut pas le faire puis que, finalement, ils utilisent juste le fait de

nous dire non, pas deux intervenants parce

qu'en fait ils n'ont pas l'argent pour les faire, les maternelles quatre ans.

J'espère sincèrement que ce n'est pas ça,

parce qu'on est tous, ici, de bonne foi, et ce qu'on veut, c'est que ça puisse

fonctionner. Maintenant, la ministre doit se souvenir aussi de l'époque où elle

était dans l'opposition, où, malheureusement c'est la réalité, on dispose de

ressources très compétentes mais en quantité vraiment beaucoup plus minime,

beaucoup plus minimale. Donc, c'est sûr que... moindre en tout cas, c'est le

bon mot, là, en moins grande quantité, évidemment.

Donc, il est certain… ma collègue l'a dit à

plusieurs reprises, elle est ouverte. Nous, là, on en a retiré, des sous-amendements, on n'en a pas, de

problème. Si on est capables d'avoir un libellé qui fait en sorte qu'on puisse inscrire clairement qu'à partir d'un nombre x d'enfants il y

aura deux ressources en classe maternelle quatre ans, bingo! Nous, on vote, Mme

la Présidente. On termine le projet de loi aujourd'hui, puis c'est parfait, on

est heureux. C'est tout ce qu'on veut, c'est tout ce qu'on veut, Mme la

Présidente.

Alors,

écoutez, moi, je fais... j'interpelle la ministre là-dessus en lui

disant : Écoutez, vous avez du personnel à côté de vous, vous avez des gens compétents. Il y a une voie de passage,

ma collègue l'a dit. La ministre nous avait dit : Allez voir des avocats. Bien, ma collègue est

allée voir pas un, pas deux, trois avocats, qui lui ont dit : Écoutez, il

n'y a pas de problème, c'est

possible. Si la ministre a cette volonté-là, avec son équipe qui est si

créative, c'est possible de le faire.

Alors, moi, j'interpelle la ministre aujourd'hui pour lui dire : Regardez,

on veut tous que ça se termine, on veut tous que ça finisse. On veut tous, surtout pour les petits enfants du Québec

en milieu défavorisé, qu'ils puissent, à l'automne prochain, entrer en maternelle quatre ans. Alors,

que la ministre, avec son équipe… Si ce qu'on a écrit, ça ne convient

pas, qu'on puisse garder l'esprit de cette

sécurité-là pour nos enfants, que la ministre nous fasse une proposition, que

la ministre...

Vous savez, maintenant, c'est inversé, c'est eux

qui sont au gouvernement, c'est nous qui sommes dans l'opposition. On ne peut

plus continuer à proposer des choses. On le fait bien, là, du mieux qu'on peut,

mais on n'a pas toutes les ressources nécessaires. La ministre les a. Alors,

nous, ce qu'on veut, c'est une proposition qui va faire en sorte… Parce qu'on veut que ce projet de loi là aboutisse, on veut

que nos petits enfants entrent à l'école en septembre prochain. Qu'on

nous amène une proposition qui fasse en sorte qu'il y aura deux adultes avec

les enfants, et on va aller de l'avant. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, Mme la députée de Trois-Rivières. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Malavoy : Alors, je vais essayer de synthétiser les choses,

parce qu'il y a beaucoup d'éléments. Premier élément, un élément de

réalité, tout simplement, il existe actuellement, à travers le Québec, un grand

nombre de maternelles quatre ans à

demi-temps avec une ressource. Il existe actuellement un certain nombre de

projets pilotes dont nous nous inspirons, particulièrement les projets

pilotes qui ont été mis sur pied par la FAE et qui ont fait

partie de leurs

négociations de conventions collectives; c'est montrer à quel point ils y

tenaient. Ces maternelles quatre ans à plein

temps, dans ce cas-là, n'ont pas de deuxième ressource additionnelle. Et le

gouvernement libéral, qui était en place à l'époque — on les a

autorisées — n'a pas

ajouté de ressource additionnelle. Et je ne pense pas qu'à l'époque le

gouvernement libéral croyait, en ce sens, atteindre à la sécurité des enfants,

je ne penserai jamais ça.

Donc, les

enfants, actuellement, qui sont dans les quatre ans à plein temps ou dans les

quatre ans à demi-temps fonctionnent

avec des règles x. Moi, je suis prête à les bonifier. Mme la députée de

Trois-Rivières, je bonifie les règles qui ont été proposées par le

gouvernement précédent. Alors, tout le

chapitre sur la sécurité des enfants,

écoutez, je suis obligée de dire qu'ou bien

on y croit, et puis les enfants, actuellement, ne sont pas en sécurité, ou bien

on pense que ce n'est pas un argument. J'ai plutôt tendance à croire que

ça n'est pas un argument, ce qui ne m'empêche pas d'avoir la volonté politique

de bonifier la situation actuelle.

Là où on est

bloqués, c'est qu'on continue de me demander aujourd'hui d'écrire quelque chose

que je ne peux pas écrire. Vous l'avez

vu, on a proposé d'autres amendements, on a fait le travail. Les légistes qui

sont ici, ce ne sont pas des légistes uniquement du gouvernement, ce

sont des légistes à la disposition de la commission que nous sommes. Et donc je n'ai aucun problème à ce qu'on essaie de

trouver des solutions, mais encore faut-il qu'on me demande des choses

qui soient faisables. Quand on me demande de mettre une norme alors que la loi

dit, en toutes lettres, que les règles budgétaires

sont annuelles, soumises à l'approbation du Conseil du trésor, donc ce n'est

pas les ministres qui décident ça, c'est

soumis à l'approbation du Conseil du trésor, on me demande de faire quelque

chose que je ne peux pas faire. Moi, je propose deux avenues, une qui est un cadre qui est un formulaire, mais

qui vous indique, tout au moins, la volonté politique, je pense qu'elle s'exprime avec ça, et, l'autre,

je vous propose un amendement à la fin du projet de loi, à l'article 4

du projet de loi. Alors, c'est ma

proposition. Je pense qu'elle est honnête, je pense qu'elle reflète à la fois

les préoccupations qu'on a entendues mais aussi elles respectent ce que

c'est qu'une loi.

Et je serais

très curieuse, Mme la Présidente, de connaître les avis juridiques que la

députée de Trois-Rivières a demandés.

Je serais très, très curieuse de voir qu'un avocat me mette par écrit que je

peux passer outre l'article 472 de la Loi de l'instruction publique et que je puisse, moi, en tant que

ministre, décider que le fait que le Conseil du trésor approuve des

règles annuellement, ce n'est pas important; si j'ai la volonté politique comme

ministre, j'ai juste à le faire. J'aimerais

voir des vrais avis d'avocats. Moi, là, si vous me demandez un avis juridique,

je vous le fournis écrit. Mais là, actuellement,

je prends ça comme étant des paroles, des intentions, je ne peux pas prendre ça

comme étant une assurance qu'il y a

quelque chose de légal, de possible. Je regrette, vous m'avez dit, la députée

de Trois-Rivières m'a dit à quelques reprises :

J'ai demandé à des avocats, ils me disent que, si la ministre veut, elle peut.

Mais une ministre ne peut pas changer les lois de sa propre volonté et

changer les règles d'un gouvernement de sa propre volonté. Elle doit s'inscrire

dans la foulée de ce qui est nécessaire et de ce qui est faisable.

Alors, je

réitère ma proposition, parce que c'en est une, je réitère ma proposition :

regarder mon formulaire et, plus tard, travailler sur l'article 4

du projet de loi. Mais, je vous dis, je pense qu'il faudrait soit battre les

amendements et sous-amendements ou les suspendre, mais cette voie-là ne peut

pas nous mener à une résolution de notre problème.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay :

Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Que pour quelques minutes. Je pense que

c'est une précision extrêmement importante qui doit être faite ici. Nous avons

entendu la ministre régulièrement, et on vient juste d'entendre la ministre également, et je la

cite : «Je ne peux pas mettre ça dans la loi.» Autre citation de la

ministre : «On me demande d'écrire ce que je ne peux pas écrire.» Et elle

fait référence à des avis juridiques qui feraient en sorte de l'empêcher de nous permettre de passer un amendement, en somme,

à l'article 472, et elle se réfère à la nature même de 472, et de l'écrire, et de la façon dont

il est écrit... et qui fait en sorte que les règles budgétaires sont

adoptées selon un certain processus. Et elle dit : «Je ne peux pas mettre

de norme dans la loi.»

Ça, Mme la

Présidente, là, j'ose espérer qu'on va éclairer la lanterne de Mme la ministre.

Parce qu'une loi, la loi ici, du Parlement,

la

Loi sur l'instruction publique, elle est fille de nos travaux

parlementaires. Au Canada, il y a la Constitution, l'AANB de 1867. Il y

a évidemment la Loi constitutionnelle de 1982. Toute loi du Parlement, selon la

séparation du pouvoir de l'article 91 et 92 de notre Loi

constitutionnelle, fait en sorte que chaque palier de gouvernement, provincial

et fédéral, peut légiférer dans son champ de compétence. L'éducation, c'est

notre champ de compétence. Nous pouvons

écrire ce que nous voulons dans la loi, Mme la Présidente, dans la mesure où ce

que nous inscrivons n'est pas ultra vires.

N'est

pas ultra vires — c'est

un concept que j'aimerais étayer avec la ministre de l'Éducation — dans

la mesure où quoi? Il respecte, d'abord et avant tout, la Constitution

canadienne, le partage des pouvoirs, 91, 92, la Charte canadienne des droits et

libertés. Et, en ce sens-là, il est important de reconnaître que, contrairement

à ce que dit la ministre, nous, comme

législateurs, nous pouvons décider demain matin de modifier comme bon nous

semble la

Loi sur l'instruction

publique, y incluant le fameux

article 472, comme tout autre

article de

loi. Et qui plus est, Mme la Présidente, il n'y a absolument rien,

encore une fois sous réserve de la Constitution canadienne, de ne pas être

ultra vires, il n'y a absolument rien, Mme la Présidente, comme législateurs,

qui viendrait nous limiter.

Alors,

j'ose espérer, et c'est le souhait que je formule publiquement, que la ministre

va cesser de dire que nous ne pouvons pas amender la loi, parce que,

clairement, nous le pouvons, c'est pour ça qu'on est élus. Et on va respecter la Constitution canadienne. La seule façon pour

elle d'être juste dans ce quelle affirme, c'est de dire que ça irait à l'encontre

d'une telle disposition de notre

Constitution, de la Charte canadienne des droits et libertés ou, à la rigueur,

de la charte québécoise des droits et libertés, qui est quasi

constitutionnelle.

Alors,

en ce sens-là, Mme la Présidente, j'invite la ministre à cesser de dire que l'on

ne peut modifier l'article 472, parce que c'est faux.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de LaFontaine. Mme la

ministre.

Mme Malavoy :

Alors, au grand désarroi du député de LaFontaine, je vais le répéter. Mais je

vais faire une petite précision.

des choses à laquelle, à mon avis, on doit faire très attention, c'est de

rester centrés sur notre objectif. Quel est notre mandat à la Commission

de la culture et de l'éducation, mandat reçu de la Chambre? Le mandat, c'est de

modifier la Loi de l'instruction publique

pour permettre à des petits enfants de quatre ans de milieux défavorisés

d'avoir accès à une maternelle à temps plein. C'est ça, notre mandat.

Ce pour quoi nous

avons reçu des gens en consultation publique, dans la foulée de notre mandat,

ce n'est pas pour modifier les règles

budgétaires et l'approbation du Conseil du trésor. On n'a pas reçu des gens

pour dire : Est-ce que vous pensez que le bien commun, maintenant,

au Québec, ce serait qu'il n'y ait plus de règles budgétaires annuelles soumises au Conseil du trésor? Ce n'est pas ce que

les gens sont venus nous dire. Là, là, on est complètement,complètement ailleurs, là, on me parle de

Constitution canadienne, de pouvoirs législatifs. Moi, là, j'ai écouté des

gens qui sont venus me dire : Oui, ça

marche, c'est nécessaire, il y a des enfants qui en ont besoin. Je suis

préoccupée par ces enfants. En plus,

plus le temps passe, Mme la Présidente, plus ces enfants, ils ont un nom. Les

commissions scolaires attendent qu'on ait adopté la loi, mais ils se

préparent, ils ont des listes d'enfants.

ne suis pas dans un exercice de refonte de la Loi de l'instruction publique

pour voir si on devrait changer de tout... de fond en comble nos règles.

Et, même si je voulais faire ça, Mme la Présidente, ce n'est pas la ministre de

l'Éducation qui va décider des règles qui

sont soumises au Conseil du trésor. Ces articles-là sont des articles

fondamentaux, qui touchent au Conseil du

trésor, qui touchent à la façon dont l'État exerce ses responsabilités sur la

base d'un budget. Vous le savez, le budget du Québec est toujours

annuel.

Alors,

je ne veux pas faire de notre exercice un exercice de théorie sur la

législation en vertu du droitconstitutionnel.

Je veux revenir à nos propos. Je veux que nous disposions du projet de loi,

parce que je pense qu'il y a des

petits enfants de quatre ans qui méritent qu'on travaille en pensant à eux. Et

je répéterai jusqu'à plus soif qu'on me demande des choses qui ne sont

absolument pas dans mon mandat et qui ne sont pas du tout non plus du ressort

de la seule ministre de l'Éducation et que,

si nous allions dans cette voie-là, on ferait une grave erreur comme

parlementaires, on sortirait complètement du champ de nos préoccupations.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de

Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. J'avais une question. Mme la Présidente, j'aimerais

ça… Puisque le document a été déposé mais qu'on est sur un

sous-amendement puis peut-être une proposition, je me demandais si on pouvait s'arrêter — et là je me tourne vers vous parce que nous, on s'est

fait chicaner, chacun de notre côté, sur micro ouvert, micro fermé,

micro ouvert, micro fermé. Alors, puisque j'ai quelques questions techniques

sur le document de travail qu'on a été

déposer, est-ce qu'on le fait d'une façon ou d'une autre? Je vais attendre votre

proposition, de votre côté, Mme la Présidente, mais j'ai quelques

questions pour mieux comprendre le document qui est posé devant moi, qui est un

document de travail et, un peu comme on a fait conditions et modalités, qui

explique certaines rubriques, qui se lisent

très bien, mais il y a une rubrique, celle qui me touche particulièrement, où j'aimerais

avoir plus d'explications.

La Présidente (Mme Richard,

Duplessis) : Ce que je peux

vous indiquer, Mme la députée, à ce moment-ci, c'est qu'on est toujours

sur le sous-amendement puis qu'il vous reste trois minutes. Donc, demandez une

suspension et...

Charbonneau : Alors, je demande une suspension, Mme la Présidente.

Mme Malavoy : Je ne suis pas d'accord, Mme la Présidente. Je veux bien trouver un

autre aménagement, là. Ce n'est pas

que je ne veux pas que la députée de Mille-Îles s'exprime, mais je veux que ce

que nous faisons soit à micro ouvert. C'est juste ça, ma préoccupation.

Charbonneau : Oui, oui, je suis d'accord. Je suis d'accord, mais je

pense que la suspension peut être à micro ouvert. Moi, je ne suis pas...

Mme Malavoy : Alors, moi, si l'amendement est retiré par le temps ou n'importe

comment... mais je ne veux pas que ce soit à micro fermé. C'est ça, ma

préoccupation.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : ...c'est d'écouler le trois minutes sur le

sous-amendement, puis vous verrez par la suite.

Charbonneau : Bien, non, Mme la Présidente. Ce que je vous demande,

puis il me semble que ce n'est pas très

compliqué, là, je vous demande d'avoir du temps pour poser des questions

techniques sur le document. Puis j'entends

la ministre qui me dit : Bien, je ne suis pas en désaccord, mais on le

fait à micro ouvert. Puis je suis d'accord avec le principe du micro

ouvert.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Parfait. Donc, nous continuons.

Charbonneau : Mais là attendez, Mme la Présidente, là, parce que là...

là... vous allez comprendre que je ne prendrai pas mon...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la députée de Mille-Îles, vous m'avez fait

une demande pour une demande de suspension. À ce que je comprends, il n'y

a pas de consentement à ce moment-ci pour une demande de suspension pour qu'il

y ait des discussions hors micro.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, je vais vous demander de suspendre pour que je

puisse parler à mes collègues,

puisque je trouve ça fort impoli quand on se parle puis que la ministre parle,

et tout. Alors, je vous demanderais une suspension.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à

16 h 54)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous

plaît, chers collègues. Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de

Mille-Îles, vous avez la parole.

Charbonneau : Mme la Présidente, pendant la suspension, j'ai fait une

demande : si on pouvait faire une

petite session de travail toute courte pour avoir un regard global sur le

document déposé au document de travail. Donc, je vous demanderais, si c'est

possible, de demander à la ministre si on peut faire une suspension de l'ensemble

des travaux pour pouvoir faire un

petit cinq, six minutes de document de travail, pour pouvoir nous éclairer sur

ce qui a été déposé, à micro ouvert.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Mme la ministre, si on s'entendait sur un 10

minutes d'échange à micro ouvert sur le

document que nous avons distribué, la commission, aux membres qui sont

présents. Donc, est-ce que j'ai votre accord pour un 10 minutes de

discussion?

Mme Malavoy :

Vous avez mon accord.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Parfait. Mme la députée de Mille-Îles.

Charbonneau : Aux propos de

la ministre, elle nous disait qu'il y avait deux avenues possibles, dont

le dépôt de document que vous avez demandé et dont nous avons eu une copie. J'ai

compris que c'est écrit Document de travail , donc

c'est le même principe que Conditions et modalités , c'est-à-dire que,

demain matin, ça peut changer, mais, pour l'instant, c'est le document qui est

déposé pour nous donner un éclairage sur les possibilités qui peuvent être dans

les modalités de 472, sur les règles budgétaires de l'année, qui — et je

reprends vos propos, Mme la ministre — disaient que c'est le Conseil du trésor qui

décide de remplir les cases, dépendamment des propositions qui sont

faites de la ministre de l'Éducation.

J'ai bien vu

qu'on parle de l'allocation totale, ce qui fait la ligne en bas de toutes les

petites cases qui sont vides présentement,

puis après ça on explique bien l'allocation. La maternelle en classe, j'ai

compris que vous disiez : Bon, le financement est accordé à compter

du sixième élève. Ça, j'ai compris ce principe-là, de mon côté. Le volet

Parents, j'ai aussi compris que là va se rajouter un montant par élève, pour un

service parental, là, ou aux parents. Ça, je l'ai compris. Où je me suis arrêtée et me je questionne, puis j'aurai besoin

de vous là-dessus, c'est Ressource additionnelle . Et

pourquoi je m'y attarde, bien c'est parce que, comme vous le disiez, ça va

peut-être répondre à certaines questions que nous avons.

Il est

inscrit sur la feuille : «Une allocation de — et il y a un espace vide — est accordée lorsqu'un groupe est reconnu aux fins de financement afin d'offrir un

appui à l'enseignant.» J'ai besoin de mieux comprendre cette phrase, parce

qu'elle ne dit pas ce que j'aimerais voir qu'elle devrait dire. Et je ne m'attends

pas à avoir de chiffre, là, je ne m'attends pas à ce que vous me disiez «à

la moyenne», «après 10», je ne m'attends pas à ça. Mais je veux bien la comprendre, parce que, de la façon que moi, je la

lis là, à part une volonté, je ne vois pas un engagement. Donc, c'est ma

première question, peut-être juste m'expliquer avec plus de précisions la

petite phrase qui se retrouve en deçà de Ressource additionnelle .

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je vais répondre,

peut-être, en attirant la députée de Mille-Îles à ce qui est écrit en dessous de Maternelle en classe , qui dit

ceci : «Le financement est accordé à compter du sixième élève. Lorsque la

classe regroupe entre six et 15 élèves, l'allocation correspond au

financement de 15 élèves.»

Donc, je reviens à Ressource additionnelle ,

en bas : «Une allocation de [x] est accordée lorsqu'un groupe est

reconnu aux fins de financement afin d'offrir un appui à [l'enseignante].»

Donc, «aux fins de financement», c'est défini

juste un petit peu avant, et c'est très précis, c'est entre six et 15. Donc,

dès qu'on a un groupe de six, le groupe est reconnu aux fins de

financement, comme s'il y avait 15 élèves, et on ajoute, dans ce cas-là,

une allocation.

On appelle ça

ressource additionnelle, je peux peut-être le dire tout de suite, en fait on

veut laisser aux écoles le soin de choisir

le type de ressource. Il y en a qui vont vouloir quelqu'un qui a une formation

en service de garde, d'autres qui

vont vouloir un psychoéducateur, d'autres... Donc, on va leur laisser le choix

de trouver une personne, étant entendu qu'on ne met pas un deuxième

enseignant, là, mais on met une ressource additionnelle. D'ailleurs, c'est ça

qu'on est venu nous demander. On est venu nous dire : Bon, les gens qui

ont un bac en enseignement préscolaire et primaire n'ont pas forcément la

formation fine pour connaître la psychologie et le développement des enfants de

quatre ans. Donc, on va prendre une

ressource additionnelle qui, selon les milieux, va être pertinente avec telle

ou telle formation.

Je peux

reprendre, s'il y a des choses qui ne sont pas claires, mais le «aux fins de

financement», c'est vraiment ce qui est indiqué sous la rubrique Maternelle

en classe , entre six et 15. Honnêtement, c'est assez généreux, là, parce que, je vous dis, là, on n'a pas... Bien, c'est

assez généreux parce que, le groupe, on le reconnaît à partir de six

enfants. Alors, à partir du moment où il y a six enfants, on leur offre un

appui.

Un groupe de

six, là, c'est généreux de le financer comme s'il était un groupe de 15. Mais c'est

pour donner une chance à ces

maternelles de démarrer. Si on avait dit : Le groupe doit être composé de

15, et puis, peut-être, s'ils sont 14, on l'autorisera, on aurait été

sévères. Là, honnêtement, on me dit : Entre six et 15 élèves, à

partir du sixième élève, on considère que c'est un groupe plein. C'est quand

même généreux.

Charbonneau : Ça m'amène

deux questions, là. La première, c'est : Est-ce que, si j'en ai six, je

suis financé comme si j'en avais 15? La deuxième, c'est : À partir

du moment où je dis «une allocation de [...] est accordée lorsqu'un groupe est reconnu aux fins de

financement…» Là, je comprends qu'à six j'ai un groupe reconnu pour fins

de financement, mais est-ce que ça veut aussi dire, dans cette phrase-là de Ressource

additionnelle , qu'à partir de six un enseignant peut lever la main et

dire : J'ai besoin d'une ressource supplémentaire? Est-ce que c'est

exactement...

Mme Malavoy : ...les règles

budgétaires de 2013-2014, O.K.? Donc, on met tous les moyens, là, pour que ça

fonctionne. Ce n'est pas une règle... C'est pour ça que ça ne se met pas dans

une loi, c'est vraiment un effort pour dire :

Nous, là, on veut que ça marche, et, puisqu'on reconnaît un groupe à partir de

six, si on ajoute qu'il y a une allocation dès qu'un groupe est reconnu,

ce groupe de six, ou sept, ou huit aura une ressource additionnelle.

Mme Charbonneau : Donc, à partir de

six, si mon enseignant le demande, j'y ai droit. Par contre...

Mme Malavoy : C'est même plus... je

m'excuse, Mme la Présidente...

Mme Charbonneau : Non, non, allez-y.

Malavoy : Ce n'est même pas

si on le demande, en fait, hein? À partir du moment où on s'entend, avec

ces règles budgétaires, avec les commissions scolaires, avec qui on discute en

ce moment des règles budgétaires, c'est une ressource que l'on alloue, elle est allouée.

On ne demande pas à une enseignante de faire la démonstration qu'elle en

a besoin, parce que ses enfants ont telle et

telle caractéristique, là, on la... C'est dans le formulaire de base :

vous avez tant d'enfants de milieux

défavorisés multiplié par tel montant, enfants handicapés, et avec des

précisions, là. Et puis vous avez une ressource additionnelle dès que

votre groupe est reconnu. Honnêtement, c'est très généreux.

Charbonneau : Et je suis d'accord

avec vous, c'est très généreux. Par contre, par contre, puis je ne veux

pas aller là, je veux rester sur le

technique, mais je vous dirais rapidement, puisque vous me rappelez constamment

que je ne peux pas l'écrire dans la

loi puis... Vous avez peut-être raison sur le six à 10, puis le six à 15, puis,

si vous ne voulez pas aller là, c'est

correct. Mais parler de l'allocation d'une personne-ressource qui vient appuyer

l'enseignant… Moi, je pense que ça peut être écrit dans une loi. Mais je

ne veux pas revenir sur l'amendement, je veux revenir plus sur le principe,

ici, parce que ça vient éclairer un aspect

de ce que vous disiez par rapport à 472, en disant : Dans 472, je touche

de façon très précise l'allocation et

les règles budgétaires. Et c'est pour ça qu'en déposant cette feuille vous nous

dites : Écoutez, je suis même

prête à vous déposer la feuille, même s'il n'y a pas nécessairement de chiffre.

Mais vous avez raison aussi de nous rappeler que, si on fait sortir les

galées, je vais trouver des chiffres pour la ressource parents, la ressource

classe.

La seule

chose qui me chicote, c'est qu'à partir du moment où il y a une volonté

ministérielle puis qu'elle est écrite sur

cette feuille est-ce que, quand vous la déposez au Conseil du trésor, elle est

entendue clair et net et respectée? Je vous dis pourquoi : Parce que 80 %, sinon 87 % des budgets des

commissions scolaires, c'est de la ressource humaine. Donc, est-ce qu'il

peut y avoir, de votre côté, une obligation de... et le mot est peut-être mal

utilisé, mais une négociation auprès du

Conseil du trésor pour la justification de cette deuxième ressource pour ce

petit nombre de gens, puisque, si vous me dites que c'est à négocier

annuellement, bien, je n'ai pas beaucoup avancé sur ma volonté de voir un appui

à l'enseignant, par rapport à cette ressource-là?

Puis, oui, je suis d'accord avec vous, il ne

faut surtout pas lui trouver un titre, là, il ne faut pas dire que c'est quelqu'un en CPE ou quelqu'un... Je pense que c'est

à l'enseignant et au groupe-classe de donner la définition du besoin de

la personne. Parce qu'on n'a pas à se cacher, là, à Montréal, ça peut être de

la francisation, mais, en région, ça peut être autre chose.

Donc, je

comprends qu'on ne nomme pas la ressource, mais est-ce que c'est une

négociation qui se fait, annuelle, entre les ministres, qui fait en

sorte que vous devez soumettre votre feuille, et après ça justifier, et un peu

lever vos manches, là, puis travailler sur le fait que… dire au président du

Conseil du trésor votre besoin puis la nécessité de ce besoin-là? Est-ce que

cette ligne-là attache le Conseil du trésor ou ne fait qu'une négociation?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Malavoy : Bon, en fait, le

Conseil du trésor, il intervient à différents moments. Moi, j'ai reçu, dans le

budget du Québec, un montant. Le Conseil du

trésor m'a dit : Si tu veux… enfin, j'en fais comme si je personnalise,

là, mais, en gros, si tu veux tes

maternelles quatre ans, il faut que tu trouves l'argent. Donc, pas de...

Contrairement aux 28 000 places en garderie pour lesquelles il y avait de l'argent additionnel, moi, je

devais trouver ça à l'intérieur de mes budgets. Bon.

Une fois que

j'ai trouvé ça à l'intérieur de mes budgets, je dois établir ce qu'on appelle

un C.T., c'est-à-dire un avis au

Conseil du trésor, qu'il va signer comme quoi il corrobore que j'ai les

montants dont je dispose. Et vous savez… D'ailleurs, le grand, grand

problème de tous les engagements gouvernementaux, c'est toujours, on le dit en

langage simple : Est-ce qu'on a un C.T.

ou est-ce qu'on n'a pas de C.T.? Si on n'a pas le C.T., si ce n'est pas passé

au Conseil du trésor, ça n'engage pas le gouvernement. Alors, moi, j'ai

déjà un C.T. pour mes maternelles.

Là, si j'ajoute des choses, je dois faire un

ajustement. Mais, dans la mesure où moi, j'ai l'argent, je dis : Le 1,6 million, à peu près, qu'il me manque, je

suis capable de le dégager moi-même, je vais avoir l'autorisation du

Conseil du trésor. Je n'ai pas d'inquiétude

à avoir parce que je ne suis pas en train de faire quelque chose qui est

complètement nouveau. Si j'avais comme une

très bonne idée pour les écoles l'an prochain et que ce n'est pas provisionné,

le Conseil du trésor me dirait : On ne t'autorise pas, hein? Mais

là ils savent que j'ai ce qu'il faut.

Cela dit, et

ça, ce n'est pas une règle d'un gouvernement particulier, c'est une règle qui

existe bien au-delà de nous, les budgets sont annuels. Vous le savez d'ailleurs,

on discute… même en ce moment, on est en train de discuter du projet de

loi n° 25 pour des mesures d'autorisation de...

Malavoy : Oui, de ce... Oui.

Et puis les fonds d'infrastructures sportives qui sont là-dedans aussi.

Donc, vous savez à quel point, chaque année,

on discute des montants longtemps, longtemps, longtemps. On est encore en train

d'en discuter la dernière semaine. Donc, on est... Pardon?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

...à ce moment-ci, excusez-moi, je veux juste vous dire que le 10 minutes

est écoulé. Donc, vous pouvez poursuivre, avec consentement, pour un cinq

minutes, peut-être, de plus, Mme la ministre. Parce que Mme la députée de

Montarville aussi voulait prendre la parole.

Mme Malavoy : Je vais juste finir ma

phrase. En fait, les budgets sont les budgets annuels. Donc, moi, mon pouvoir, c'est annuellement d'aller au Conseil du

trésor avec mes demandes en faisant la preuve que j'ai l'argent. Mais je

dois y aller chaque année. Et ils ne me donnent jamais un chèque en blanc pour

les années à venir. Sans compter les discussions aux conventions collectives;

mais ça, c'est une autre paire de manches.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de

Montarville, vous avez la parole.

Mme Roy (Montarville) : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Deux, trois petites choses, Mme la ministre. D'abord, je me réjouis d'entendre que vous avez

trouvé, là, 1,6 million pour allouer cette seconde ressource dans les

classes pour ces petits enfants. J'espère qu'on

n'a pas coupé ailleurs, dans d'autres services, pour trouver ce

1,6 million. Cela dit, je me réjouis qu'il y a les sous, parce qu'on

est tous d'accord ici, ça prend une deuxième ressource pour aider les petits

enfants en difficulté dans ces maternelles bien spéciales.

Cela dit, je

vois votre document de travail, ici, qui est un document de règles budgétaires.

Je me demande, ici, s'il n'y a pas

lieu peut-être de préciser certaines choses en vertu de la

loi sur... la règle sur

l'interprétation des lois. Quand vous nous dites «ressource

additionnelle», pourrait-on écrire «personne-ressource additionnelle», puisque,

dans la

Loi sur l'instruction publique, on a

des ressources fiscales, on a des ressources matérielles, pour préciser? Parce

que ce qui nous inquiète, c'est qu'on sait très bien que des commissions

scolaires peuvent recevoir ce document-là et qu'on va chercher les sous qui sont attribués à la ressource mais sans

nécessairement engager la ressource ou trouver la ressource. Je peux vous citer, par exemple, le Service

national du RECIT. Il est arrivé à notre connaissance que des

commissions scolaires ont encaissé les

sommes qui étaient là mais n'ont pas engagé la ressource en question. Alors, c'est

la raison pour laquelle on milite en

faveur qu'il y ait une inscription quelque part qui a force de loi pour qu'on s'assure

que, lorsque ce sera nécessaire, il y aura ces deux ressources de

disponibles, à la demande de l'école ou de la commission scolaire, mais cette ressource sera disponible si nécessaire, si

on en a besoin dans la classe. Parce que, la règle budgétaire seulement,

bien, les écoles, on le sait malheureusement qu'on peut passer outre, prendre l'argent

et ne pas engager la personne. Alors, on veut s'assurer qu'il y ait deux

adultes dans la classe.

Alors, ma

question a deux volets : Peut-on préciser qu'il s'agit de

personne-ressource additionnelle et non de livres, de matériel ou de

fiscalité, et peut-on s'assurer, en quelque part, que cette seconde ressource,

lorsque nécessaire, sera à la disponibilité de la classe?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Malavoy : Bon. Ce qu'on me

dit, c'est que, dans le document des règles budgétaires… D'ailleurs, je

vais l'apporter, là, parce qu'il est impressionnant, c'est vraiment un gros

document. Et le terme consacré, c'est ça, une «ressource additionnelle». Dans

un cas comme ça, c'est une personne, alors qu'à d'autres endroits on va

indiquer, par exemple dans le budget de

fonctionnement, qu'on a tant pour le matériel ou qu'on a tant pour des choses,

je dirais, qui sont plus, c'est ça, matérielles, en fait qui sont plus

des ressources, des outils. Là «ressource», ça veut dire «ressource humaine».

«Ressource additionnelle», ici, ça veut bien dire «ressource humaine».

Mais je

précise une chose, c'est que ça n'est pas une ressource additionnelle si

nécessaire, c'est une ressource additionnelle garantie à partir du

moment où on a un groupe reconnu aux fins de financement. C'est pour ça que je dis que c'est très généreux. Ce n'est pas comme si

on disait : On va mettre en réserve une certaine somme d'argent, et

puis faites-nous la preuve que vous avez

besoin d'y faire appel, et puis on va vous en donner. Nous, on prend pour

acquis que ces enfants-là de quatre ans, de

quatre ans, oui, ils sont fragiles, vulnérables et qu'il faudra une ressource

additionnelle. Puis je le mets comme une obligation ici, dans les règles

budgétaires, précisément parce que tous les gens qui sont venus nous ont dit ça. Ça fait que je n'en fais même pas

une question optionnelle, c'est : à partir du moment que vous avez

un groupe, vous aurez une ressource additionnelle, voulant dire une ressource

pas fiscale, là, voulant dire vraiment une ressource humaine. Et, dans le

document des règles budgétaires qu'on apportera, je pourrai vous l'indiquer,

là, c'est un terme consacré comme voulant bien dire «une personne».

Mme Roy (Montarville) : ...question

est : Quelle est l'obligation d'une commission scolaire, lorsqu'elle a ce document-là, de s'y plier? Parce qu'elle peut

prendre... Comme je vous l'ai dit, malheureusement on a des cas où, par exemple dans le cas du programme RECIT, on

encaisse les sommes, mais on n'engage pas la ressource. Alors, c'est

pour ça qu'on voudrait s'assurer que cette ressource-là soit engagée, que ce ne

soit pas seulement un montant disponible mais que les petits soient encadrés.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

...Mme la ministre.

Malavoy : Bon. On me soumet

qu'on pourrait écrire «ressource éducative additionnelle», tu sais, on

pourrait mettre ça dans notre cadre. C'est

ça que ça veut dire en fait, hein, c'est une ressource, c'est bel et bien une

personne. Bon.

commissions scolaires nous accompagnent depuis le début dans ce projet-là,

O.K., elles nous accompagnent depuis

le début. D'abord, elles ont un certain nombre d'expériences avec des

maternelles quatre ans à demi-temps,quelques-unes

ont des expériences pilotes à temps plein. Elles discutent avec nous,

actuellement, des règles budgétaires et elles nous accompagnent, et

notre entente, c'est que l'argent qu'on définit dans un cadre budgétaire comme

celui-là, aussi précis, il va exactement là

où on le met. C'est différent, par exemple, je ne sais pas, moi, d'une

enveloppe très, très globale pour tel type de clientèle ou, mettons, ce

qu'on appelle les EHDAA, là, les élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Bon. Là, c'est

une enveloppe globale, et on donne tant par commission scolaire globalement.

Là, on a quelque chose qui est extrêmement précis. De toute façon, ce ne sera

jamais que des petits nombres, et ma compréhension,

c'est que les commissions scolaires vont être les premières à se faire un

devoir d'allouer ça exactement au bon endroit.

je vais juste faire un lien avec ma proposition, mon autre proposition, qu'on regardera plus

tard, mais qui est d'avoir un amendement dans la loi pour indiquer que

la ministre fera rapport de la mise en vigueur de cette loi, et on pourrait ajouter «particulièrement» ou «entre

autres», entre autres sur les mesures d'encadrement qui auront été

allouées, de sorte qu'on soit sûrs que cette

question-là, elle n'est pas optionnelle. On ne donne pas de l'argent en

disant : Faites-en ce que vous voulez. Il est vraiment très, très

ciblé, cet argent, puis ça va être un montant qu'on est en train de discuter

avec les commissions scolaires.

Et je ne suis

pas inquiète. Vraiment, je n'ai même pas à dire aux commissions

scolaires : Je vous surveille du coin de l'oeil, là. Je ne suis pas inquiète que ces maternelles quatre ans,

elles les veulent. Écoutez, il n'y a pas une journée où, quand je vais à

l'extérieur, je ne me fais pas dire... Encore hier, un de mes collègues, il s'assoit,

là, sur le coin de la table et puis il me

dit : Regarde, chez moi, là, ils en voudraient vraiment deux, classes de

maternelle. Je dis : Je suis désolée, ce sera une. Mais c'est

tellement attendu que les gens, ils vont tout faire pour que ça fonctionne, et,

si on leur donne cette ressource, ils vont engager quelqu'un très bientôt, là.

Ça leur prend quelqu'un, si on vote la loi, pour septembre prochain. Donc, je

ne suis pas inquiète. Oui. Moi, j'ai fini mes explications... mes réponses à

cette question-là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci beaucoup. Donc, nous revenons au sous-amendement déposé par le député de LaFontaine, et je reconnais à ce moment-ci Mme

la députée de Bellechasse. À vous la parole, Mme la députée.

Vien : Merci beaucoup, Mme

la Présidente. Alors, je suis à nouveau très heureuse de me joindre à

cette commission parlementaire qui se

questionne, finalement, sur le projet de loi n° 23 qui est déposé par le

Parti québécois. Essentiellement, le

projet de loi n° 23, on l'a tous bien compris, c'est d'offrir des services

très particuliers à une clientèle très

particulière et au demeurant très vulnérable, parce que nous l'avons décrit…

nous l'avons demandé que cette clientèle soit spécifiquement originaire,

si vous voulez, d'un milieu défavorisé. Alors, nous avons tous compris qu'à

partir du moment où des enfants en bas âge proviennent de milieux défavorisés

nous devons comme société et nous devons comme

parlementaires, bien entendu, accorder une attention toute particulière à ces

enfants vulnérables ou qui pourraient avoir

davantage de difficultés. Et ce que nous souhaitons, bien sûr, c'est que tous

les enfants du Québec, peu importe qui ils sont, d'où ils proviennent, ils puissent avoir, donc, un cheminement

scolaire tout à fait normal, apaisant, et que chacun, chacune puisse arriver à une diplomation, et qu'on

puisse, bien entendu, éviter d'avoir du décrochage scolaire, qui, à mon

point de vue, est un fléau quand ça arrive, qui est une très mauvaise nouvelle

quand ça arrive. Et on sait qu'il y a un pourcentage,

actuellement, au Québec, de décrochage scolaire, Mme la Présidente, et nous

devons tous, et en particulier nous, les parlementaires, faire les

efforts nécessaires pour éviter que ça se produise.

Un des gestes

qui est posé actuellement par le gouvernement, c'est le projet de loi

n° 23 qui permet donc à des enfants

de quatre ans de fréquenter l'école à temps plein, tout ça pour leur donner une

chance supplémentaire, justement, de pouvoir suivre un processus

scolaire intéressant pour eux, épanouissant, etc.

Maintenant, il y a une demande qui est sur la

table, Mme la Présidente, qui est insistante, qui est insistante, actuellement, de la part de notre porte-parole

ici, à l'effet d'avoir... et de l'ensemble des… de l'ensemble des

collègues...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : …si vous avez des discussions, peut-être vous retirer un petit

peu, parce que... Merci beaucoup.

Mme Vien : Merci. Merci. Donc, le

projet de loi n° 23, je me répète, maternelle temps plein, enfants de

quatre ans, pour aider à chacun, chacune de

bien tirer son épingle du jeu dans la vie. Il y a une demande qui est

insistante de ce côté-ci, je dis «de ce côté-ci» mais aussi de différents

intervenants et de différents groupes qui sont venus nous rencontrer, à l'effet qu'il était important de

prévoir une deuxième ressource, parce qu'on a affaire à un cas très

particulier, ce sont des enfants en bas âge,

et je pense que tout le monde l'a bien compris que la deuxième ressource était

importante.

Ce qui nous embête actuellement, ce qui nous

embête actuellement, c'est que cette deuxième ressource là, Mme la Présidente,

n'est pas inscrite de façon costaude dans un document officiel, et c'est là que

ça nous embête. Mme la ministre a déposé un document de travail qui est, au

demeurant, très bien fait, qui est très intéressant mais qui, encore une fois, est sur une base annuelle.

Mme la ministre l'a dit elle-même, les règles budgétaires, c'est quelque

chose qui se fait, qui se planifie sur une

base annuelle. Il y a les conditions et modalités dont on a parlé, bien

entendu, mais, ça aussi, ça peut être appelé

à changement. Et c'est le souhait de la ministre aussi d'avoir des documents

qui sont souples, parce que c'est un

projet de loi, mais c'est une situation qui va être appelée à être évolutive.

Nous le comprenons.

Ce sur quoi

nous avons de la difficulté, c'est que nous n'arrivons pas à convaincre le

gouvernement d'inscrire de façon…

nommément, de dire nommément qu'il y aura deux ressources, et ça, ça nous

apparaît un petit peu particulier, puis que… Le collègue l'a très bien fait… souligné tout à l'heure, l'a bien

relevé, de venir nous dire, à nous, des parlementaires, des

législateurs : C'est difficile de changer la loi, je regrette, là, ce n'est

pas de même que ça marche, là. Moi, ça fait 10 ans

que je suis ici, ou presque, j'en ai vu, des commissions parlementaires, puis j'en

ai vu, des projets de loi se créer, mais j'en ai vu aussi s'amender;

puis c'est exactement ce que nous sommes en train de faire. De toute façon, on

est en train de changer la

Loi sur l'instruction

publique que j'ai ou que j'avais devant moi il y a une minute. Alors donc,

cet argument-là, pour nous, il tient moins, il tient moins la route.

je vais le répéter, ce n'est pas pour mettre l'emphase là-dessus, Mme la

Présidente, mais j'ai eu la chance, le privilège

de servir le Québec comme ministre et je me souviens très bien d'avoir eu des

députés de l'opposition devant moi,

et en particulier la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, que vous connaissez, que

vous connaissez bien, et qui, de main

de maître, hein, gère bien les travaux au salon bleu, et qui, je peux vous le

dire, suivait le règlement mais aussi le projet de loi n° 16 qui venait resserrer les règles d'obtention

d'une certification pour les résidences privées pour personnes aînées,

elle suivait ça avec beaucoup, beaucoup, beaucoup d'attention. Et tout ça pour

vous dire qu'il fallait, comme gouvernement, avoir l'écoute de ces députés qui

étaient porteurs aussi d'un message important, et ça, on en a pris en considération dans les deux documents officiels

que moi, j'ai déposés, le projet de loi mais aussi le règlement, puis ça

avait été très, très, très apprécié. Je ne

veux pas retourner le fer dans… le couteau dans la plaie, mais il nous a été

impossible, il nous a été impossible d'avoir un règlement accompagnant ce

projet de loi là. Moi, je me questionne encore, mais, qu'est-ce que vous

voulez, on fait avec, mais, bon.

Maintenant, je réitère la demande du groupe

parlementaire que je représente avec mes collègues, Mme la Présidente, et il serait intéressant, donc, pour

les deux ressources, que ce soit inscrit. Ça aura été mon point de vue

que j'aurai exprimé en toute simplicité. Voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. Mme la ministre.

Mme Malavoy : On est bien dans notre

temps régulier, là, on est revenus...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, absolument. On est toujours sur le sous-amendement déposé

par M. le député de LaFontaine, Mme la ministre.

Malavoy : Vous allez me

permettre, très rapidement, de citer la Fédération autonome de l'enseignement,

qui a pris la peine d'émettre un communiqué

pour réaffirmer l'importance de l'adoption de ce projet de loi pour les

maternelles quatre ans et qui dit ceci, je cite : «Vouloir intégrer,

notamment, dans la loi les ratios quant au nombre d'élèves par classe, comme le

demandent les libéraux et les caquistes, est incompréhensible. Cela irait à l'encontre

des ententes négociées avec le personnel

enseignant puisque les ratios font

partie intégrante des conventions

collectives.» Et on ajoute : «Les projets pilotes obtenus par la

FAE et mis en place depuis septembre 2012, sous le précédent gouvernement libéral, ne comportaient pas de ratios ou de

mesures particulières à la formation ou à l'accompagnement de ces

groupes-classes.»

Moi, ce que

je dis, Mme la Présidente, c'est que je fais le maximum, je prends des

engagements au-delà de ce qui ne s'est jamais fait. Je l'ai fait dans le

cadre qui est logique, responsable, en tout respect des lois qui existent déjà

et en tout respect du mandat qui nous a été

confié, non pas de revoir de fond en comble la Loi de l'instruction publique,

mais de trouver une place pour que des

petits enfants de quatre ans aient accès à une maternelle à partir de septembre

prochain. C'est mon voeu le plus cher.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Est-ce que vous voulez rajouter autre chose, Mme la ministre? Est-ce que vous

voulez ajouter autre chose?

Malavoy : Bien, ce que j'aimerais

ajouter, parce que je trouve qu'on est... Je trouve qu'on est dans

quelque chose qui est... c'est comme une boucle sans fin. J'ai gardé avec moi,

là, les petits papiers que j'écris à chaque fois pour répondre aux questions.

Je vais faire

une petite... une légère digression. Avant de devenir députée, j'enseignais les

politiques sociales à l'Université de Sherbrooke en maîtrise. Je faisais

faire à mes étudiants un exercice, je leur disais : Prenons une loi, mettons, l'équité salariale, O.K., pas quelque

chose de très, très récent, et puis vous allez voir tout ce qui s'est dit,

vous allez étudier les galées, vous allez

comprendre quels sont les points de vue qui s'opposent dans des consultations

et ensuite dans les discussions.

Je vous dis, Mme la Présidente, je ne sais pas

si je reprendrai un jour mon métier d'enseignante en politiques sociales, mais,

écoutez, les heures, les heures et les heures que nous avons mises là-dessus,

ça montrerait vraiment qu'il y a des

boucles. Alors, je sais que c'est une façon d'assurer le progrès, mais j'aimerais

ça que la boucle, elle aille un petit

peu vers une extrême et que cette boucle devienne un ressort pour qu'on appuie

le projet de loi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Charbonneau : C'est quoi, la

boucle sans fin, Mme la Présidente? C'est le huit, je pense, hein, quand

on a fait un huit, c'est une boucle sans fin. Mais il arrive tout le temps...

Charbonneau : C'est l'infini.

Alors, dans le milieu, il y a toujours un petit x, hein, parce qu'il faut...

Et je trouve que, dans la boucle qu'on a en ce moment, bien, quelquefois on

arrive au petit x puis on est capables de faire des petites avancées. Ils ne sont jamais très grands, mais, en bout de

ligne, quand le dépôt de la loi se fera, il y aura eu des avancées, de

part et d'autre, malgré la bonne ou la mauvaise volonté des gens qui nous

entourent de faire avancer ce projet de loi. Et c'est la volonté qu'on a, de

notre côté.

J'ai

apprécié le moment qu'on a pris pour regarder le document de travail. Ça ne me

rassure pas sur le fait que nécessairement le Conseil du trésor va dire oui. Ce

que je comprends, c'est que, cette fois-ci, la ministre s'est engagée à trouver

les chiffres qui vont aller sur la feuille. Et le message que vous avez reçu, c'est :

Vous avez votre C.T. si vous trouvez à même votre

ministère les sommes. Je ne sais pas si, dans les années à venir, c'est ce qu'on

va voir. Je n'ai aucune idée.

Par contre, aux

documents de presse qui sont sortis, la ministre a cité la FAE, elle aurait pu

citer le comité de parents, elle aurait pu citer

d'autres communiqués de presse qui sont sortis, peut-être après un coup de

téléphone ou une rencontre pour dire

que les députés libéraux ne sont pas fins puis ils font du temps. Ça, ça se

fait, hein? Mais, un coup qu'on a dit

ça, je peux comprendre que, dans la première année d'exercice, la FAE a mis en

place quelque chose. Et je crois sincèrement que, quelles que soient les

dispositions qui ont été prises pour un an... Quand j'ai parlé à

Saint-Zotique... Quand Saint-Zotique est venue nous rencontrer pour nous parler

de son projet, ils n'ont pas souligné qu'ils n'avaient pas besoin d'aide. Ils

ont souligné les gens qui sont venus les aider et les chercheurs qui étaient

Donc,

je veux bien entendre le fait qu'on n'en a pas de besoin puis que ça va peut-être

se faire dans une négo locale ou dans une négo de convention collective.

Mais mon besoin à moi, le besoin du gouvernement que je représente, c'est d'attacher

les choses correctement avant de passer à la négo locale ou collective.

Ceci dit, puisque je

suis en droit de le faire, je vais vous demander le vote sur le

sous-amendement, Mme la Présidente, puis je vais vous le demander de façon

nominale.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Donc, nous mettons aux voix le sous-amendement

qui avait été déposé par le député de LaFontaine. Est-ce que le sous-amendement

est adopté?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Par vote nominal?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : D'accord. Projet de loi n° 23, le

sous-amendement avait été déposé par le député de LaFontaine :

L'amendement

de l'article 3 du projet de loi est modifié par l'insertion, à la suite du

mot «scolaire», par ce qui suit : «et atteignant la moyenne»,

ainsi qu'à la suite du mot «obligatoirement» par ce qui suit : «au

minimum», pour donner ceci :

«Les

conditions et modalités établies par le ministre doivent confirmer que les

groupes formés par les commissions scolaires et atteignant la moyenne

auront obligatoirement au minimum deux ressources éducatives allouées.»

Donc, Mme la

secrétaire, là, je vous demanderais de faire le vote nominal.

Secrétaire : Oui. Alors, M. Tanguay (LaFontaine)?

Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Secrétaire : Mme St-Amand (Trois-Rivières)?

Secrétaire : Mme Vien (Bellechasse)?

Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy

(Montarville) : Pour.

Secrétaire : Mme Malavoy (Taillon)?

Secrétaire : M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

La Secrétaire :

M. Roy (Bonaventure)?

La Secrétaire : M. Pelletier

(Saint-Hyacinthe)?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) :

Contre.

La Secrétaire : Mme Richard

(Duplessis)?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Contre.

La Secrétaire : 5 pour, 5 contre,

aucune abstention.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Donc, le sous-amendement est rejeté.

Nous revenons à l'amendement déposé par Mme la

députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Version technique,

Mme la Présidente, deux choses. Un, il faut que je le retrouve. Deux, pouvez-vous nous établir les temps de parole

qui avaient été alloués déjà pour les députés de l'opposition

officielle?

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : D'accord, Mme la députée de Mille-Îles. Il vous restait

7 min 40 s; Mme la députée de Trois-Rivières,

2 min 45 min...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : 45 secondes — excusez-moi — Mme

la députée de Bellechasse, 5 min 30 s; Mme la députée de

Montarville, 9 min 45 s; M. le député de Saint-Hyacinthe,

18 min 50 s; M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

18 min 45 s.

M. Tanguay : ...Mme la Présidente, c'est

20 minutes qu'il nous reste pour les autres députés?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Si vous n'étiez pas en remplacement, oui, c'est un 20 minutes. Est-ce que

ça va, Mme la députée de Mille-Îles?

Charbonneau : Oui, Mme la

Présidente. Et j'espère que l'ensemble de mes collègues ont écouté leur

temps de minutes, parce que j'ai écrit les miennes.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Vous savez que je peux vous le rappeler à tout moment.

Mme Charbonneau : Oui, c'est gentil.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous faites juste nous le demander, puis on va vous le dire. On

a des personnes ici qui tiennent le temps de façon précise. Oui, Mme la députée

de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Pour nous

aiguiller, pourriez-vous nous relire quel était cet amendement?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Mme la députée de Mille-Îles va le faire?

Charbonneau : Oui. Bien, j'allais

vous le proposer, Mme la Présidente, parce qu'effectivement ça fait un

bail qu'on a travaillé le sous-amendement pour pouvoir y apporter une

modification. Alors, je le relis tel que déposé à l'article 3 :

«Les conditions

et modalités établies par le ministre doivent confirmer que les groupes formés

par [la commission scolaire] auront obligatoirement deux ressources

éducatives allouées.»

Alors, Mme la

Présidente, vous avez compris que les modalités qui avaient été ajoutées dans

le sous-amendement, c'était vraiment une précision. Et je pense que la

ministre a bien fait valoir le fait que ça venait préciser à un point le nombre

au minimum ou au maximum. Je comprends que, dans le document de travail qui a

été déposé sur les règles budgétaires, je n'ai

pas de minimum puis je n'ai pas de maximum. Par contre, aux dires de la

ministre — puis,

jusqu'ici, là, je travaille sur les dires,

parce qu'il n'y a pas d'écrit qui va confirmer cette mesure — à partir de six, le groupe est formé,

et, à partir de six, si j'ai un enseignant qui lève la main, il a droit à une

ressource additionnelle à partir du moment où il y a une somme d'accordée,

parce que ça va passer par le document de règles budgétaires.

La ministre

dit que, cette année, les choses sont quelque peu attachées, c'est-à-dire qu'elle

a creusé, elle a trouvé, elle a fait

le tour de son ministère pour trouver le 8 millions pour mettre en place

la maternelle quatre ans. Et M. Veilleux, le père

de ce fils qui s'appelle David et qui fait du bicycle, a pédalé fort aussi pour

trouver le 1,6 qui viendrait attacher l'allocation qui serait accordée lorsqu'un

groupe est reconnu aux fins du financement.

La même

inquiétude m'habite, Mme la Présidente. Ce n'est pas parce qu'on a voté puis

que — on

sait compter, un peu comme vous le

faites, capable de compter aussi — on

va perdre l'ensemble des votes qu'on va faire ici. Je ne peux pas m'empêcher

d'avoir une inquiétude annuelle. Parce que, veux veux pas, et la ministre l'a

très bien expliqué, c'est une notion

annuelle qui sera déposée au Conseil du trésor, qui fera une demande. Et ce qui

m'inquiète encore plus, c'est qu'à partir du moment où le conseil lui

dit : Trouve à même tes budgets... Cette année, je comprends, parce que,

cette année, c'est une volonté qui est arrivée après les premières mesures de

crédits budgétaires, donc je comprends que le Conseil du trésor se retourne

vers la ministre, puis il dit : Mme la ministre, trouvez à même vos

budgets, à vous, les sommes que vous cherchez. Est-ce que, dans les années qui

vont venir, ça sera le même discours : Trouvez à même le budget du

ministère?

Parce que, veux veux pas… Il y a une expression

qui est toujours très bien utilisée, ou très mal utilisée, c'est : déshabiller un pour habiller l'autre — là,

les prénoms peuvent changer, si ça vous dit, vous pouvez prendre des noms de filles ou des noms de gars, là — mais je ne veux pas... J'aimerais voir, dans

la vision qu'on a de l'éducation, un investissement plutôt que je prends

dans le budget global de la ministre puis je trouve l'argent que ça me prend à même le budget de la ministre pour pouvoir mettre

en place mes maternelles cinq ans. Ce qui m'inquiète, c'est que, dans cette vision-là, peut-être que ça va prendre plus

de temps établir, peut-être… ou répondre à la demande, comme la ministre

le disait, de certains collègues, qui dit : Bien, moi, dans Montréal...

J'aime la

nommer, parce que je le sais que Montréal peut lever la main plus qu'une fois

pour dire : On veut une classe de

quatre ans à temps plein. Je ne suis pas sûre que, dans certaines régions, ils

vont faire la même chose, parce que ça

va être plus compliqué à organiser. Mais je sais que Montréal peut lever la

main puis dire : Oui, moi, je peux faire une classe par école.

Parce qu'il y a certains députés qui aiment nous rappeler qu'ils sont dans un

milieu défavorisé, mais il y en a plusieurs, milieux défavorisés, à Montréal,

et, de ce fait, les écoles peuvent toutes lever la main puis dire : Moi

aussi, j'en veux une.

Donc, je ne voudrais pas déshabiller le système

scolaire pour mettre un autre système en parallèle en place. Mais en même temps je comprends que c'est annuel

et que je dois me fier. C'est la

partie la plus difficile. Parce que,

quand vous rentrez à l'épicerie puis que vous savez que vous avez 20 $

dans vos poches, vous pouvez dépenser 20 $. Vous pouvez toujours mettre votre épicerie sur votre carte de crédit, là,

mais les commissions scolaires, non. Elle peut dépenser ce qu'elle peut à partir du moment où le financement

est accordé. Donc, on ne peut pas penser que les commissions scolaires

vont dire : Bien, on va le faire ou on ne le fera pas. Si les sommes ne

sont pas là, il y a quelque chose qui manque.

Mais j'ai

compris que, pour cette année, 2013, les sommes sont là, la ministre l'a

confirmé. Et, si la tendance se maintient, bien, j'espère que ce

document sera réutilisé et remis à neuf à chaque année avec une bonification,

parce qu'il y aura nécessairement, hein, le coût de la vie puis les

augmentations. Puis éventuellement je nous souhaite une convention collective qui va jusqu'aux maternelles quatre ans. Parce qu'en

ce moment la convention collective ne les touche pas sur le temps plein.

Parce qu'on peut se rappeler, là, qu'il y a du partiel, effectivement, mais,

sur le temps plein, il n'y en a pas.

Donc, sur le principe des conditions et

modalités, je croyais — j'espère

encore, mais je vais laisser mes collègues en

parler — je croyais

qu'il était possible de voir une phrase qui s'y rattachait, d'autant plus qu'on

m'a convaincue que conditions et modalités, ça se travaille de façon

annuelle, comme le document de travail des règles budgétaires, et qu'on

pourrait y retrouver une petite phrase qui rattache la règle de l'allocation

supplémentaire dans conditions et modalités. Je ne sais pas où — et,

encore une fois, je sais que je ne suis pas aidante, là — je ne

sais pas où, je ne sais pas comment. Mais, à

partir du moment où le sous-amendement ou l'amendement se dit «les conditions

et modalités établies par le ministre doivent confirmer que les groupes formés

par les commissions scolaires», je trouve que ce n'est pas plus endommageable

que d'avoir une phrase écrite sur un autre document de travail, qui s'appelle

les Règles budgétaires. Un parle à l'autre, puis ça ne vient pas hypothéquer un

ou l'autre.

Donc, si vous

me dites : «Les conditions et modalités établies par le ministre doivent

confirmer que les groupes formés par les commissions scolaires

auront — dites-moi

"enlevez 'obligatoirement'", puis je suis capable de l'entendre, là — obligatoirement deux ressources éducatives

allouées», bien, je suis prête à dire : Bien, on va faire un

sous-amendement, on va enlever «obligatoire» puis on va se rattacher au

document de travail des règles budgétaires. Puis, à 72, on parle des règles budgétaires. Et là, tout à coup, Mme la

Présidente, j'ai un projet de loi qui parle d'une ressource supplémentaire.

Parce qu'il n'y a pas grand-chose ici qui dit que j'ai une ressource

supplémentaire, à part dans un document de travail qui est rattaché au 472,

mais pas dans 472. C'était l'objectif de mon propos.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la ministre.

Malavoy : J'ai dit à

quelques reprises que c'était un peu comme des poupées russes, O.K., ce genre

de loi. Les règles budgétaires, on le voit à trois endroits. Je vais

vous donner la poupée russe.

La grosse poupée, c'est l'article 472 de la

Loi de l'instruction publique, qui dit que le ministre établit, avec l'approbation du Conseil du trésor, des règles

budgétaires, O.K., pour déterminer les montants qui vont être dépensés

en éducation, dans les établissements qui sont sous ma responsabilité. Ça, c'est

la grosse poupée russe.

La moyenne — je

prends une image, parce qu'on va se comprendre — la moyenne, c'est

celle qui est dans les conditions et

modalités. Alors, je vous amène au document que je vous ai distribué, et, à la

page 3 du document, il y a une rubrique qui s'appelle Financement

et qui dit ceci : «Conformément à l'article 472 de la Loi de l'instruction

publique, les règles portant sur le financement de la

maternelle quatre ans à temps plein en milieu défavorisé sont celles prévues

aux règles budgétaires.» O.K.? Ça, c'est ma poupée russe moyenne, Mme la

députée de Mille-Îles.

Ma poupée russe la

plus petite, c'est ce que je viens de vous donner dans le document de travail

qui s'appelle Projet de règles budgétaires .

Donc, si je les

prends à l'envers, mon projet de règles budgétaires vous donnera un montant par

enfant. Ces règles budgétaires sont déjà

nommées dans les conditions et modalités, et ces règles budgétaires sont bien

évidemment indiquées dans la Loi de l'instruction publique. Il y a une

cohérence parfaite dans les termes. La seule chose, c'est qu'il y a des choses,

je le redis, qui s'écrivent dans une loi, il y en a d'autres qui se précisent

dans nos conditions et modalités, puis il y

en a d'autres, finalement, qui se précisent dans les règles budgétaires, et j'ajouterais

les conventions collectives, mais on

n'a pas besoin d'y revenir pour notre propos de ce soir. Ce sont des poupées

russes qui s'emboîtent puis qui assurent la cohérence de nos règles

budgétaires. Elles sont très bien nommées, très clairement, à chaque endroit, et elles disent chacune ce qu'elles ont à dire. Et

ce que j'ai fait comme apport, je crois, en vous indiquant mon

formulaire, c'est que je vais jusque, je

dirais, au formulaire le plus simple le plus clair, le plus petit, le plus

proche de la réalité. Parce qu'à la

fin, là, vous aurez un montant d'argent très précis par élève et, multiplié par

tant d'élèves, vous aurez un montant global. Donc, à mon avis, avec tout

ce que j'ai expliqué, il n'y a pas de maille dans le filet, là. Tout s'emboîte

l'un dans l'autre avec cohérence.

le fait que les budgets soient annuels, ce n'est pas une décision de la

ministre de l'Éducation. Moi, j'aimerais bien, vous savez, Mme la Présidente, qu'on me dise : On te garantit

tant d'argent pour les années à venir. C'est sûr que moi, dans mes

prévisions, quand j'ai déposé mon projet au Conseil des ministres, j'ai

dit : Je prévois pour l'année 2012-2013,

j'ai mon budget, mais, j'ai dit — je

l'ai répété dès le début — je

veux avoir une deuxième classe dans l'année 2014-2015, et je souhaiterais en avoir une autre dans l'année 2015-2016.

Donc, moi, dans ma tête, le déploiement de ces maternelles quatre ans à

temps plein, si je veux rejoindre le bassin potentiel de mes petits enfants qui

ne vont nulle part actuellement, mon 27 %, qui ne vont nulle part et qui

sont, pour un bon nombre, de milieux très défavorisés, je vais le déployer sur plusieurs années. Mais, quand

je l'applique pour l'année prochaine, je dois avoir la rigueur de règles

budgétaires annuelles.

l'an prochain, je vais retourner au Conseil du trésor, je vais dire : Bien

là, ce n'est pas une classe que je veux, c'est deux, et ça va me coûter

tant, et je prends l'argent à tel endroit. Et je vais faire pareil avec mes

conditions et modalités et mes règles

budgétaires. Ça, c'est un exercice qui est annuel. C'est pour ça que la loi...

Si je reprends mon image, la loi, ça

doit être la grosse poupée russe qui donne le cadre, mais ce qu'on met à l'intérieur,

c'est reprécisé chaque année et au gré des gouvernements et de leurs

priorités. On peut dire : Tant qu'il y aura un gouvernement du Parti

québécois, bien, jusqu'au bout, on aura cet engagement-là. Mais il pourrait y

avoir, à un moment donné, d'autres choix qui soient faits, et ce serait leurs

choix.

Donc, moi, je ne peux

pas engager l'avenir plus que pendant la période où je suis bel et bien

ministre de l'Éducation, avec un budget réel en 2013-2014.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de

Trois-Rivières.

Mme St-Amand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, dans les quelque deux minutes

qui me restent, ce que je veux vous dire, c'est que, bien, je suis

profondément malheureuse. Écoutez, je suis inquiète pour la suite des choses.

La ministre nous a dit : Tout est là. Tout est là présentement dans le

document de travail qui est là, document qui est attaché à des règles...

Mme St-Amand : Oui, c'est ça, document de travail, qui est attaché à des règles

budgétaires qui peuvent changer, la

ministre nous l'a elle-même dit. Donc, tout est là pour l'année qui vient, et,

pour la suite des choses, en fait, on n'a aucune, mais aucune garantie.

Alors, moi, ce que je

souhaite, c'est... J'espère que jamais, jamais on n'offrira des services, aux

enfants de quatre ans qui vivent des

situations de vulnérabilité, de moindre qualité que ce qu'on leur offre déjà

dans les services de garde. J'espère que jamais on n'acceptera et que la

ministre n'acceptera de faire les choses en bas de ça.

je terminerai, Mme la Présidente, en vous disant que la ministre nous parle de

son jeu de poupées russes, et là je suis un peu tombée en bas de ma

chaise, parce qu'elle nous a dit que, pour elle, son document de travail, c'était

la plus petite. Bien, Mme la Présidente, la

plus petite poupée russe, elle est vide. J'espère sincèrement que ce n'est pas

ce qui nous attend. Merci.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Trois-Rivières. Mme la

ministre ou... M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton :

Merci, Mme la Présidente. J'entends la députée de Trois-Rivières qui dit être

profondément malheureuse de ce qu'elle voit. Moi, ce qui me rend profondément

malheureux, c'est que — la

députée de Mille-Îles l'a dit — dans ma circonscription, il y en a beaucoup,

d'enfants défavorisés. Et donc moi, je souhaite ardemment que le projet

de loi soit adopté pour faire en sorte que, dès septembre, ces enfants-là

puissent avoir droit à une éducation de qualité. Et j'ai une totale confiance

en la ministre pour livrer et mener à bien ce projet-là.

La députée de Trois-Rivières disait qu'il n'y

avait aucune garantie. En fait, on a dit que les budgets liés aux maternelles

quatre ans avaient été mis de côté.

M. Breton :

Oui, je comprends, Mme la députée de Trois-Rivières, on dit : Pour un an.

La réalité, c'est que c'est un budget

annuel. Moi, je n'ai vraiment pas l'intention... ce n'est pas l'envie qui me

manque, mais je n'ai vraiment pas l'intention

de m'embarquer dans un débat partisan, là. Je veux rester au-dessus de la

mêlée. Mais je pense que ce serait faire preuve de bonne foi que de

montrer que la ministre a fait beaucoup pour faire en sorte que ce projet-là

aille de l'avant. Et je ne peux que

souhaiter qu'on sorte d'ici à la fin de cette semaine avec un projet de loi

adopté. Je ne pourrais pas... je ne saurais pas comment expliquer aux

gens de ma circonscription qu'on ne pourrait pas mettre en place les

maternelles quatre ans pour septembre. Je ne le saurais pas. C'est tout.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et je pense que l'image que voulait

imprégner... L'image par laquelle elle voulait imprégner son projet de

loi, Mme la ministre, je pense qu'elle était justement sur le point que nous

faisons avec la fameuse image de poupées russes, en disant : Il y a la

loi, il y a les conditions et il y a le document de travail, et, la députée de

Trois-Rivières l'a très, très bien souligné, on sait tous qu'à la fin, la

dernière poupée russe, il n'y a rien. Et, si

on fait l'analogie et on la pousse, bien, elle nous disait : Bien, l'argent

est au bout de ce jeu de poupées

russes là. J'ose espérer que c'était uniquement un mauvais choix d'analogie

puis qu'il n'y aura pas rien, comme dans le jeu de poupées russes auquel

elle faisait référence. Premier point.

Deuxième point. Je

suis heureux de reconnaître et de voir que la ministre ne souligne plus l'impossibilité

légale, constitutionnelle, et je regarde le

juriste qui est assis à sa gauche et qui lui aura sûrement expliqué le concept

d'ultra vires, ce que nous n'aurions pas été si, d'aventure, par un vote

majoritaire de ce gouvernement, l'amendement de ma collègue de Mille-Îles ne serait pas accueilli. Il n'y a absolument

rien, au point de vue constitutionnel et légal — et, encore une fois, je regarde le

juriste qui est assis à sa gauche et qui lui expliquera — qui

nous aurait empêchés et qui nous empêcherait d'accueillir l'amendement proposé

et d'amender l'article 472.

Il est évident que

cet argument-là ne tient pas la route, Mme la Présidente. Il est évident aussi,

tout aussi clairement, que ce n'est pas le

Conseil du trésor ou son président… collègue que tous apprécions à sa juste

valeur, qui est le législateur et qui impose à la ministre de ne pas

amender la loi. Le débat législatif permet à la ministre de déposer le projet de loi, d'en faire le débat. Et on a

tous, ici, pris bonne note, Mme la Présidente — et j'aimerais conclure là-dessus — que, pour ce gouvernement, c'est un principe

fondamental, fondateur du projet de loi qui est devant nous, projet de

loi n° 23, de faire en sorte que les maternelles quatre ans aient

tous les services, et les services, justement, qui vont nous aider à atteindre cet objectif-là. Le principe est

fondamental, beaucoup d'intervenants sont venus nous le dire, et la ministre ne veut pas, pour des raisons

de poupées russes qui... ne veut pas l'inclure dans la loi. On a pris

bonne note que le principe était fondamental, Mme la Présidente, et, si, d'aventure,

l'amendement de ma collègue était battu… Il

y a là, je pense, la reconnaissance non seulement du principe, mais d'un

engagement politique qui, si, d'aventure, ce n'était pas inclus dans la loi, bien, fait en sorte qu'après

12 mois ce sera aléatoire. Après 12 mois — tenez, j'ai une belle image — ce

sera un jeu de poupées russes, ce qu'on ne veut pas. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de LaFontaine. Est-ce qu'il

y a d'autres interventions?

Mme Malavoy :

Je vais... Je veux dire un...

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Oui, Mme la ministre.

Mme Malavoy : Oui. Je ne ferai pas une discussion constitutionnelle, mais je veux

juste attirer l'attention sur un élément. En fait, ce qui est écrit, je

vais le relire, là, pour la ixième fois : «Le ministre établit

annuellement, après consultation des commissions scolaires, et soumet à l'approbation

du Conseil du trésor des règles budgétaires pour déterminer le montant des

dépenses de fonctionnement, d'investissement [...] des services de la dette…»

Ça, là, ça concerne tous les services

éducatifs. Ça, là, si vous êtes tellement anxieux qu'on n'en dise pas plus pour

mes maternelles quatre ans, vous

devriez être désespérés pour les enfants de cinq ans, six ans, sept ans jusqu'à

la fin du secondaire, qui sont sous ma responsabilité, parce que c'est

la même règle.

Annuellement,

c'est pour tous les services éducatifs, ce n'est pas pour mes maternelles

quatre ans. Ça les inclut, oui, et il

faut que je leur trouve une place. Mais cette façon de fonctionner, elle est

généralisée. Les budgets du Québec sont annuels, les engagements sont

annuels, et tout le système éducatif tient sur le fait que, chacun occupant ses

fonctions au mieux, on fait confiance qu'un gouvernement gouverne puis qu'il va

allouer les crédits où il faut. Je n'ai jamais vu une commission scolaire, moi,

me dire : Mme la ministre, là, on est très, très inquiets, on n'est pas

sûrs d'avoir de l'argent pour la quatrième

année ou pour la première année du secondaire. Ils savent qu'avec cette

phrase-là, chaque année, on discute avec les commissions scolaires;

«après consultation avec les commissions scolaires», c'est ça qu'on fait. C'est

ça qu'on fait pour tous les services éducatifs. Et là on le fait en plus pour

les maternelles quatre ans.

Donc,

il n'y a rien de nouveau, il n'y a rien qui doit nous inquiéter, il n'y a rien

qui doit nous faire dire : C'est une coquille vide. C'est une

coquille qui est remplie par toutes sortes de règles budgétaires. La seule

chose que je fais aujourd'hui, c'est que je demande qu'on ajoute un élément,

dans notre esprit, là, qu'on ajoute un élément concernant mes maternelles

quatre ans.

Mais je vous apporterai,

Mme la Présidente, pour votre édification personnelle, bientôt, les fameuses

règles budgétaires, qui sont un cahier

impressionnant, parce que, chaque année, c'est rediscuté. Chaque année, c'est

rediscuté. Il n'y a personne qui a peur que

nos écoles n'aient plus d'argent, là. Il n'y a personne qui a peur que le

premier cycle du primaire n'ait pas ce qu'il faut partout au Québec. C'est

un devoir que nous avons de fournir des services éducatifs. On dit simplement que, tous les ans, c'est

rediscuté. Puis les gens qui connaissent le milieu des écoles et des

commissions scolaires... Votre propre collègue qui a été président d'une

commission scolaire sait parfaitement, M. le député de LaFontaine, que ces

choses-là se discutent annuellement et qu'il faut que ce soit comme ça. C'est

précisément parce que c'est annuel qu'on peut en faire plus certaines années. C'est

ce que je fais, là.

Si j'avais

été enfermée avec des règles décidées l'an dernier, hein, si j'avais pris comme

modèle le modèle qui a été arrêté

pour la Fédération autonome de l'enseignement, savez-vous quoi, M. le député?

Je n'aurais pas de deuxième ressource, parce que le gouvernement libéral

avait estimé que ce n'était pas nécessaire. Et moi...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Évitez de vous interpeller, s'il vous plaît, chers collègues, entre

vous. Passez par la présidence.

Mme Malavoy : Et moi, je veux

simplement illustrer que c'est pour ça qu'il ne faut pas mettre des choses dans la loi. Il ne faut pas mettre des choses dans

la loi parce qu'il faut pouvoir, d'une année à l'autre, bonifier,

changer, adapter, discuter. Puis en plus il y a des choses qui évoluent, qu'on

ne sait peut-être pas aujourd'hui mais qu'on saura dans deux ans.

Donc, moi,

honnêtement, avec tout ce que j'ai mis sur la table, je ne suis pas inquiète

que les classes de maternelle quatre ans plein temps auront ce qu'il

faut, je ne suis pas inquiète. Parce que, si je suis inquiète pour ça, je vais

être inquiète pour pas mal plus de choses que ça.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention à ce moment-ci, je

mettrais aux voix l'amendement qui avait été

déposé précédemment par Mme la députée de Mille-Îles. Est-ce que l'amendement

est adopté?

Mme Charbonneau : ...vote nominal,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Nous allons aller par vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Alors, Mme

Charbonneau (Mille-Îles)?

La Secrétaire : Mme St-Amand

(Trois-Rivières)?

La Secrétaire : M. Tanguay

(LaFontaine)?

La Secrétaire : Mme Vien

(Bellechasse)?

La Secrétaire : Mme Roy

(Montarville)?

Mme Roy (Montarville) : Pour.

La Secrétaire : Mme Malavoy

(Taillon)?

La Secrétaire : M. Breton

(Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

La Secrétaire : M. Roy

(Bonaventure)?

Secrétaire : M. Pelletier (Saint-Hyacinthe)?

M. Pelletier

(Saint-Hyacinthe) : Contre.

Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Contre.

Secrétaire : 5 pour, 5 contre, aucunement abstention.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Donc, l'amendement est rejeté.

Et, compte tenu de l'heure,

la commission ajourne ses travaux jusqu'à 19 h 30. Bon appétit, chers

collègues. À ce soir.

(Suspension de la séance à

17 h 58)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, je nous souhaite, à tous et à toutes, une bonne soirée, chers collègues. La

Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je

demande à nouveau à toutes les personnes présentes dans la salle de bien

vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que

la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi

n° 23, Loi modifiant la

Loi sur l'instruction

publique concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de

cinq ans.

Avant

la suspension, nous avons mis aux voix l'amendement de la députée de

Mille-Îles. Nous en serions donc à l'étude de l'article 3 tel qu'amendé.

Mme la députée de Montarville, vous avez demandé la parole?

Mme Roy (Montarville) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, à ce

stade-ci de l'étude, j'aimerais déposer un amendement sur l'article 3 tel qu'amendé, un amendement qui, je l'espère,

pourrait faire avancer le débat, avancer le projet de loi, compte tenu du fait, entre autres, que Mme

la ministre nous dit que, dans les règles budgétaires, il y aura l'ajout

de la ressource éducative additionnelle, au début, là, lorsqu'il y a les

petites cases à remplir, et à la fin également, ressource éducative

additionnelle. Et, comme je le mentionnais avant notre suspension, notre

crainte est à l'effet que… Même si, dans les règles budgétaires, on dit que des

sous doivent être alloués pour cette ressource éducative additionnelle, on sait

très bien que, dans les faits, certaines commissions scolaires prennent les

sous mais n'engagent pas la ressource.

Donc, pour s'assurer

que ça soit la loi, que ce soit un ordre, que ce soit une obligation, je vous

soumets l'amendement suivant, et, je pense,

qui fait référence à vos règles budgétaires, donc vous pourriez y trouver ici…

vous pourriez y trouver quelque chose d'intéressant, surtout qu'on ne met pas

de norme, mais on fait référence aux règles que

vous avez édictées. Alors, je me permets de le lire, cet amendement se lit

comme suit :

L'article 3 du projet de loi est modifié pour l'insertion,

à la suite du dernier alinéa, par ce qui suit :

«Les

conditions et modalités établies par le ministre doivent confirmer que les

groupes formés par les commissions scolaires auront deux ressources

éducatives allouées conformément aux règles budgétaires.»

Alors,

cet amendement nous renvoie aux règles que vous venez de nous soumettre mais

donneront force de loi à l'effet qu'il y ait deux ressources éducatives

additionnelles. Alors voilà, c'est l'amendement que je vous dépose.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Montarville. À ce

moment-ci, je vais suspendre les travaux pour que nous puissions prendre

connaissance de votre amendement, et par la suite en faire des photocopies, et

les distribuer aux membres de la commission. Donc, je suspends les travaux

quelques minutes.

(Suspension de la séance à

19 h 40)

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît, nous reprenons nos

travaux. Mme la députée de Montarville, vous

avez la parole afin d'être en mesure… maintenant, les membres de la commission

ont votre amendement, que vous puissiez faire les explications

nécessaires.

Mme Roy

(Montarville) : Parfait. Alors, pour répondre à mon collègue qui

demandait… ce sont bien des ressources éducatives et non additionnelles. Cela

dit, j'ose espérer que cet amendement va faire en sorte qu'on puisse avancer

dans nos discussions, surtout dans la mesure où on n'y édicte pas de norme,

parce que je sais que Mme la ministre semblait avoir une aversion en ce qui a

trait aux normes, et on nous réfère ici aux règles budgétaires que la ministre

nous a déposées. Et je considère, nous considérons que ce serait une façon de

nous assurer que ces classes, qui sont des

classes bien particulières pour des enfants qui ont des besoins bien

particuliers, jouissent de ces deux ressources.

On veut tous que ces deux ressources

soient là pour faire en sorte que les profs ne soient pas débordés et qu'on

puisse donner toute l'attention que ces

enfants sont en droit d'avoir; nous nous l'avons fait dire par les gens de

l'école Saint-Zotique qui sont venus. Et, comme nous référons à vos règles

budgétaires, je crois que ce serait beaucoup plus acceptable et qu'on ne jouerait pas ici... On ne joue pas, ici, aux

poupées russes, comme vous disiez, puisqu'on réfère à vos règles. Mais c'est une façon de nous protéger

et de nous assurer qu'effectivement ces deux ressources existeront bel et bien. Alors, c'est la raison pour laquelle je

vous soumets cet amendement, qui a été inspiré par l'amendement de ma

collègue de la première opposition, mais, en faisant référence aux règles

budgétaires, on n'édicte pas de norme et on boucle la boucle comme ça, et je

souhaite que ça puisse nous faire avancer.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis)