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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 20 novembre 1997 - Vol. 35 N° 22

Vérification des engagements financiers

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Pierre Bélanger

M. Roger Lefebvre

Discussion générale

Réforme du système carcéral

Document déposé

Permis d'absence temporaire des centres de détention

Occupation double des cellules

Réinsertion sociale via le réseau communautaire

Permis d'absence temporaire des centres de détention (suite)

Lutte à la contrebande d'alcool

Qualité de l'équipement technologique disponible

Sélection des fournisseurs des centres de détention

Critères d'indemnisation des victimes de sinistre

Autres sujets

Enquête sur le commerce des renseignements personnels

Activités de GRICO dans la région de Québec

Comité Accès

Subventions à des groupes communautaires

Formation de policiers autochtones

Budget des opérations Carcajou

Vérification de l'ensemble des engagements financiers

Autres intervenants

M. Michel Côté, président

M. Jacques Chagnon, président suppléant

M. Benoît Laprise

Mme Diane Barbeau

*M. Florent Gagné, ministère de la Sécurité publique

*M. Yves Sainte-Marie, idem

*M. Charles Côté, idem

*M. Jean-Louis Lapointe, idem

*M. Marc-André Laliberté, idem

*M. Ghislain K.-Laflamme, Régie des alcools, des courses et des jeux

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en après-midi pour la vérification des engagements financiers du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Neuf heures neuf minutes)

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Je déclare la séance ouverte et je vous rappelle le mandat de la commission. Alors, la commission est réunie afin de vérifier les engagements financiers relevant du ministère de la Sécurité publique pour la période couvrant les mois de novembre 1995 à mars 1997. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lefebvre (Frontenac) a été désigné membre temporaire pour la séance.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

M. Bélanger: Je serais prêt, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, nous vous écoutons.

M. Bélanger: Je vous salue, M. le Président.

(9 h 10)

Le Président (M. Chagnon): Je vous salue aussi et je vous souhaite la bienvenue.

Remarques préliminaires

M. Pierre Bélanger

M. Bélanger: Chers membres de l'Assemblée Nationale, il me fait grand plaisir d'être associé à cette démarche portant sur la revue des engagements financiers effectués par le ministère et les organismes de novembre 1995 à mars 1997. Comme vous le savez, pour moi, il s'agit d'une première.

La nécessité de transparence dans la gestion des fonds publics et l'obligation de rendre des comptes sont des valeurs auxquelles je souscris. Permettez-moi, dans un premier temps, de vous présenter les principaux collaborateurs qui m'accompagnent. En tout premier lieu, il y a M. Florent Gagné, qui est le sous-ministre en

titre et que certains d'entre vous ont eu l'occasion de rencontrer récemment dans le cadre d'une séance de cette commission relativement à l'imputabilité des sous-ministres. Ensuite, pour les unités opérationnelles du ministère, il y a M. Jean-Louis Lapointe, sous-ministre associé aux services et à la gestion; M. Charles Côté, sous-ministre associé à la sécurité et à la prévention; Mme Pagé, qui est sous-ministre associée aux services correctionnels, est remplacée par M. Marc-André Laliberté, M. Laliberté; M. Guy Coulombe, directeur général de la Sûreté du Québec qui est là, voilà; M.

Ghislain K.-Laflamme, président de la Régie des alcools, des courses et des jeux; M. Pierre Morin, coronaire en chef, voilà; M. Claude Brazeau, président du Comité de déontologie policière est représenté par M. Yves Renaud; M. Denis Racicot, Commissaire à la déontologie policière; Mme Isabelle Demers, présidente de la Commission québécoise des libérations conditionnelles; M. André Gariépy qui est mon directeur de cabinet.

M. le Président, le domaine de la sécurité publique constitue un champ d'intervention bien particulier pour le gouvernement, puisqu'il fait

partie des quelques objets qui sont au coeur même des fondements de l'État. La mission du ministère s'articule autour du principe absolument fondamental du maintien d'un certain ordre social nécessaire à l'organisation et à l'évolution de toute société. Résumée à sa plus simple expression, la mission consiste à s'assurer de la protection de la population contre le crime et les menaces à sa sécurité. De façon pratique, elle revêt de multiples facettes, puisqu'elle touche autant les opérations policières que l'incarcération des personnes contrevenantes et l'aide aux sinistrés victimes de catastrophes naturelles.

Je voudrais dire aussi un mot sur la clientèle du ministère. Elle comprend l'ensemble de la population qui, un jour ou l'autre, est confrontée à une problématique de sécurité, soit parce qu'elle a été victime d'une infraction ou d'un sinistre, soit encore parce qu'elle a contrevenu à une loi ou à un règlement et que le système judiciaire a sanctionné son geste. L'accomplissement de notre mission auprès de cette clientèle comporte des exigences et des contraintes particulières.

Quotidiennement, le ministère se retrouve plus souvent qu'autrement au coeur de l'actualité, interpellé par des problématiques difficiles, souvent empreintes d'un caractère d'urgence et pour lesquelles les citoyens se sentent immédiatement concernés. On connaît toute l'importance que la population attache à la vie humaine ou à toute forme d'empiétement sur les libertés individuelles ou sur les droits de propriété.

Il en va de même pour la question de l'incarcération des personnes et l'administration des sentences où le ministère doit exercer son action dans un régime de droit contraignant, tout en conciliant les ressources à sa disposition et l'évolution des valeurs en ce domaine.

Les services dispensés par le ministère sont principalement des services de première ligne, et les enjeux opérationnels peuvent être influencés par divers facteurs tels l'impact des grandes orientations gouvernementales, l'obligation d'administrer les décisions des tribunaux dans le respect de l'indépendance des juges et des droits des prévenus et des personnes sentencées, l'organisation des services correctionnels et des services policiers sur une base de 24 heures sur 24, sept jours par semaine, et ce, pour l'ensemble du territoire, l'accessibilité et la cohérence des services policiers de base sur un territoire immense et diversement peuplé, l'intervention rapide et efficace en matière de sécurité civile dès le moment où surviennent les catastrophes d'origine naturelle.

M. le Président, vous me permettrez de décrire rapidement la structure organisationnelle du ministère avant d'aborder les questions d'orientation. Pour réaliser la mission qu'il s'est donnée, le ministère a mis en place une structure d'activités qui se compose de quatre grandes directions générales et de six organismes.

Tout d'abord la Sûreté du Québec, dont le mandat est très opérationnel et consiste à maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique dans tout le territoire du Québec, de prévenir le crime ainsi que les infractions aux lois du Québec et d'en rechercher les auteurs. Elle dispose de crédits budgétaires de 287 000 000 $, auxquels il faut ajouter environ 100 000 000 $ en provenance des municipalités qu'elle dessert pour les services de base. L'effectif autorisé se situe à environ 5 000 personnes, incluant le personnel civil.

En deuxième lieu, nous retrouvons la Direction générale des services correctionnels, qui est chargée d'administrer les décisions des tribunaux et les demandes des autres intervenants judiciaires en favorisant auprès des personnes qui lui sont confiées, la prise en charge de leurs responsabilités, d'éclairer les intervenants judiciaires sur tous les aspects devant permettre l'imposition des mesures non sentencielles et sentencielles appropriées et enfin de favoriser la réinsertion sociale des personnes contrevenantes.

Elle est composée d'environ 2 850 personnes, dont plus de 2 000 sont soit des agents des services correctionnels, soit des agents de probation intervenant auprès des contrevenants. Elle dispose d'un budget de 215 800 000 $, ce qui représente environ 35 % de l'ensemble du portefeuille de la Sécurité publique, ou 66 % si l'on exclut la Sûreté du Québec.

La Direction générale de la sécurité et de la prévention, dont le mandat consiste à conseiller le ministre en matière d'organisation policière, de prévention de la criminalité et de sécurité publique et de protection de la population contre les sinistres, y est également rattachée. Le mandat d'une unité autonome de services, soit le laboratoire de sciences judiciaires et de médecine légale, qui effectue, à des fins d'administration de la justice, des expertises scientifiques impartiales dans différents domaines hautement spécialisés.

Elle assure également des services de sécurité et de gardiennage dans les édifices publics de même que la protection des personnalités politiques. Le budget de cette Direction générale est de l'ordre de 38 400 000 $ et l'effectif dont elle dispose est de 572 personnes.

Enfin, la Direction générale des services à la gestion supporte l'ensemble des activités du ministère. Elle coordonne les dossiers à portée ministérielle en plus d'assister et de conseiller les autorités ministérielles ainsi que l'ensemble des gestionnaires en matière d'organisation administrative, de planification stratégique et de gestion des ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles. Elle dispose d'un budget de 9 000 000 $, 12 000 000 $ si on inclut le bureau du sous-ministre, le cabinet, la Direction des communications. Environ 170 personnes y travaillent.

Pour ce qui est des organismes, commençons par la Régie des alcools, des courses et des jeux dont le mandat consiste à administrer les lois relatives à ces domaines d'activité et aussi à surveiller l'application des règlements au système de loterie, des casinos d'État et aux appareils de loterie vidéo.

La Commission québécoise des libérations conditionnelles, quant à elle, est chargée d'appliquer le régime de libération conditionnelle à toute personne détenue pour plus de six mois dans un établissement de détention de juridiction provinciale.

En ce qui concerne l'Institut de police du Québec, il constitue une corporation mandataire du gouvernement chargée d'offrir des cours de formation et de perfectionnement en matière policière de même que d'effectuer des études ou recherches dans les domaines pouvant toucher le milieu policier. Il s'agit évidemment ici d'un organisme qui est maintenant extrabudgétaire.

Le mandat du Commissaire à la déontologie du Québec, révisé récemment, consiste à recevoir et examiner une plainte formulée par toute personne, relative à la conduite d'un policier ou d'un constable spécial dans l'exercice de ses fonctions et pouvant constituer un acte dérogatoire au sens du Code de déontologie des policiers du Québec.

Le mandat du Comité de déontologie policière du Québec est en aval de celui du Commissaire et consiste à disposer de toute citation portée par le Commissaire à l'encontre d'un policier ou d'un constable spécial ou encore à réviser certaines décisions du Commissaire.

Enfin, le Bureau du coroner a compétence à l'égard de tout décès survenu dans des circonstances obscures ou violentes ou dont les causes médicales probables sont inconnues.

Après cette énumération des différents mandats qui sont placés sous ma responsabilité, je pourrais vous entretenir longuement sur l'ensemble des activités que nous poursuivons. Je voudrais simplement me limiter à aborder, parmi les nombreuses orientations contenues dans le plan stratégique du ministère, les deux enjeux opérationnels qui m'apparaissent les plus significatifs en regard de l'objet de cette commission, soit la réforme des services policiers de base et la réforme du secteur correctionnel.

Au plan de l'organisation policière, une première étape a été franchie avec la révision des services policiers de base pour laquelle des orientations précises ont été adoptées par le gouvernement, et des choix relativement définitifs sont en train d'être exercés par les collectivités locales et régionales.

L'adoption du projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législoatives, en décembre 1996, et l'entrée en vigueur du Règlement sur les services policiers de base, en janvier 1997, ont constitué l'aboutissement de cette démarche en même temps que le début, pour la plupart des milieux locaux et régionaux, de l'exercice de nouvelles responsabilités en matière de sécurité publique.

M. le Président, il m'apparaît utile de rappeler les objectifs poursuivis par le gouvernement dans le cadre de cette réforme. Premièrement, il s'agissait d'introduire une plus grande équité dans le système en amenant les municipalités desservies par la Sûreté du Québec à contribuer davantage au financement des services de base. Deuxièmement, il fallait requérir de la Sûreté du Québec une plus grande efficacité dans le déploiement de ses ressources sur les territoires pour répondre adéquatement aux demandes des municipalités.

Enfin, il était primordial de maintenir l'équilibre actuel des trois grands ensembles policiers et d'éviter de bouleverser le fonctionnement et la coordination des forces policières. Du même souffle, nous avons lancé un défi de participation aux élus locaux en les invitant à s'impliquer au niveau de la MRC avec des officiers responsables des postes de la Sûreté et à définir ensemble le genre de sécurité publique dont ils veulent doter leurs concitoyens.

(9 h 20)

En résumé, les points saillants de cette réforme sont les suivants. Le territoire des municipalités de moins de 5 000 habitants doit obligatoirement être desservi par la Sûreté du Québec, selon les termes d'une entente de services à intervenir entre les MRC et le ministre de la Sécurité publique. Ces ententes de services prévoient notamment la nature et l'étendue des services offerts par la Sûreté du Québec, le nombre de policiers affectés à la desserte du territoire et la mise en place d'un comité de sécurité publique au sein de chaque MRC.

Globalement, les municipalités desservies par la Sûreté du Québec doivent assumer environ 50 % des coûts des services dispensés sur le territoire québécois en matière de services policiers de base. Ces coûts sont évalués à environ 200 000 000 $ annuellement pour l'ensemble du Québec, et la compensation financière versée annuellement au gouvernement par les municipalités concernées s'élève donc à près de 100 000 000 $.

Afin d'assurer un niveau de services policiers relativement uniforme sur l'ensemble du territoire québécois, le règlement sur les services policiers de base prévoit, selon la taille démographique des municipalités, le maintien sur le territoire d'une présence policière continue ou d'une patrouille permanente, la conduite d'enquêtes pour différentes catégories d'infractions ainsi que la mise en oeuvre de mesures ou de programmes spécifiques de prévention de la criminalité.

Aussi, sur réserve de l'uniformisation des règlements municipaux des localités visées et de l'existence d'une cour municipale apte à desservir ces dernières, la Sûreté du Québec est habilitée à appliquer les règlements municipaux de paix, de bon ordre et de circulation pour le compte des administrations locales, lesquelles peuvent, de plus, toucher le produit des amendes perçues sur les routes dont elles assurent l'entretien.

Cette première phase de la révision a donc apporté des solutions pratiques et concrètes aux problématiques d'organisation policière constatées principalement dans les municipalités de moins de 5 000 habitants et leur garantit un niveau minimal de services policiers, sans oublier l'obligation des municipalités de 5 000 habitants et plus de se doter d'une force policière.

À ce jour, M. le Président, les ententes de principes ont été conclues avec 52 MRC, dont 41 ont reçu mon approbation. Les discussions avec les quelque 30 autres MRC se poursuivent normalement. J'estime que ce bilan est très positif, et je peux dire ici que les élus municipaux ont compris la nécessité de gérer localement la sécurité publique afin de bien répondre aux besoins et aux attentes de leurs concitoyens. Je profite de l'occasion qui m'est donnée pour saluer leur contribution à la mise en oeuvre de ce projet d'envergure et, du même coup, encourager le personnel de la Sûreté engagé dans ce processus à poursuivre ses efforts de rapprochement avec la communauté.

Cette première phase de révision de l'organisation policière étant en bonne voie d'être complétée, il faut maintenant envisager la seconde dont la

partie la plus importante porte sur la prestation des services spécialisés. Cette étape servira à mieux définir et organiser les services spécialisés de façon à favoriser la consolidation de l'organisation policière au Québec. Dans cette perspective, mon prédécesseur a mis sur pied en mai dernier, un comité chargé d'étudier cette question et de proposer des recommandations. Il est assisté par un groupe de travail dont le mandat consiste à dresser un portrait de la situation actuelle, établir les problématiques et suggérer des pistes d'orientation.

Les organismes qui collaborent avec le ministère à ces travaux sont le SPCUM, la SQ et l'Association des directeurs de police et pompiers du Québec. Je compte être en mesure de soumette au cours de l'hiver des orientations qui permettront à tous les partenaires concernés de prendre connaissance des options qui s'offrent à nous et des implications qu'elles comportent. Par la suite, le gouvernement prendra les décisions appropriées et les traduira en termes législatifs, le cas échéant.

Dans un autre domaine aussi, M. le Président, le ministère a ouvert un vaste chantier de réformes. Depuis 1996, plus précisément, s'est amorcé ce qu'on a souvent désigné comme le virage correctionnel. Il m'apparaît important que la population sache que cette réforme ne se fait pas à la légère, mais bien qu'elle s'appuie sur des lignes directrices solides. Nous avons été appelés à poser des questions fondamentales quant à la manière dont notre société traite de la criminalité. Comment s'établit le portrait comparatif avec d'autres sociétés dans le monde, et quelle était la voie d'avenir la plus prometteuse, compte tenu des enjeux auxquels nous étions confrontés?

Au moment où la réflexion a débuté, le ministère a identifié les enjeux majeurs en regard de la protection de la société face aux contrevenants. L'efficacité des solutions existantes plafonne. Le contexte budgétaire est de plus en plus difficile. Les comparaisons avec d'autres pays, notamment européens, nous forcent à nous questionner sur l'approche traditionnelle. La chaîne de justice pénale est trop compartimentée, et l'organisation des services correctionnels n'est pas suffisamment intégrée. C'est à partir de ces constats que s'est graduellement imposée la nécessité de réformer ce secteur d'activité.

Le contexte qui était le nôtre doit également être rappelé. Entre 1985 et 1995, nous avons vécu une période de forte pression quant au nombre d'admissions, à laquelle le gouvernement a répondu au début des années quatre-vingt-dix, notamment par une augmentation des ressources en détention. La capacité carcérale est passée, pendant ces années, de 2 700 à 3 500 places environ par le biais d'investissement de l'ordre de 183 000 000 $ en rénovations ou constructions de centres. En outre, le ministre de l'époque, M. Ryan, faisait adopter le projet de loi 147, permettant aux services correctionnels de libérer progressivement les contrevenants à partir du sixième de la peine au lieu du tiers.

Malgré ces ajustements structurels et législatifs, on se retrouvait avec la même pression sur le système. On a donc préféré regarder ailleurs ce qui se faisait plutôt que de s'enfermer dans une dynamique à l'américaine où la demande appelle plus de places et plus de places appellent une demande accrue.

On est arrivé à la conclusion qu'il était opportun que le Québec s'oriente plutôt vers une approche où la réinsertion sociale et d'autres alternatives à l'incarcération devaient prendre plus d'importance. Tout d'abord, une diminution de la criminalité était observée au cours des dernières années, ce qui était de nature à diminuer le risque. Également, on a noté une baisse assez significative du nombre de comparutions devant les tribunaux. Ensuite, le Code de procédure pénale a été amendé de façon à ce que les défauts de paiement d'amendes conduisent moins de gens en prison.

Il reste encore des choses à améliorer à cet égard; nous aurons l'occasion d'en reparler très bientôt. Autre motif d'encouragement: le Code criminel a été aussi amendé pour ajouter au pouvoir des tribunaux la possibilité de condamner un contrevenant à une peine d'emprisonnement avec sursis d'exécution, et ce, dans les cas où les juges estiment qu'il ne représente pas un danger pour la société. Enfin, il fallait composer avec la tendance d'une population vieillissante au Québec. Au plan de la justice pénale, on sait que les contrevenants se situent surtout dans la strate de 18 à 35 ans.

Or, le fait que la population vieillit entraîne un rétrécissement graduel de cette strate. Par conséquent, la clientèle potentielle devrait elle aussi diminuer et influer à la baisse sur la demande carcérale.

M. le Président, l'ensemble de ces éléments nous a amenés à prendre des décisions majeures qui consistent, pour l'essentiel, à faire migrer un système axé sur la répression et l'incarcération vers un système davantage axé sur la réinsertion sociale, la résolution de conflits et le recours plus fréquent aux alternatives à l'incarcération, cette dernière étant réservée aux seuls individus qui menacent la sécurité du public. Il vise aussi à dynamiser ce maillon de la chaîne de justice pénale, pour le rendre plus ouvert sur son environnement et ainsi favoriser une efficacité plus grande du système dans son ensemble.

Il s'agit d'un défi de taille qui suppose des changements de mentalité en profondeur.

Le Président (M. Chagnon): En conclusion.

M. Bélanger: J'ai presque terminé. Ce n'est cependant pas un défi qui peut se réaliser en quelques mois, mais j'ai confiance que sur une période de quelques années nous pourrons connaître des changements très significatifs dont toute la société profitera. Les progrès réalisés à ce jour, notamment au plan de l'extraordinaire travail qu'effectue notre personnel en milieu de détention, de même que le travail effectué en collaboration avec les organismes communautaires et dont on parle trop peu, constituent pour nous une motivation profonde à poursuivre la réforme malgré les difficultés particulières que nous pouvons rencontrer.

M. le Président, j'arrête ici cette entrée en matière en ce qui a trait aux deux grandes orientations, sans me priver au passage de vous mentionner que d'autres dossiers importants retiennent notre attention. Qu'il suffise de mentionner la révision du système de déontologie policière, la réorganisation de la Sûreté du Québec, la lutte aux motards criminalisés et la contrebande d'alcool, pour laquelle la Régie des alcools, des courses et des jeux, les corps policiers, la Société des alcools du Québec, le ministère du Revenu et celui de la Sécurité publique travaillent conjointement. Cependant, l'examen des engagements financiers me permettra, je l'espère, de vous en parler plus en détail.

En terminant, je porte à votre attention qu'au total nous avons devant nous aujourd'hui 1 598 engagements financiers différents, dont 1 171, soit près de 75 %, portent sur les événements relatifs aux pluies diluviennes des 18 et 19 juillet 1996 survenues principalement dans la région du Saguenay. Une autre tranche de plus de 10 % concerne essentiellement les contrats octroyés par les services correctionnels pour des achats de biens et de services nécessaires à l'exercice de leur mission. Nous pourrons également examiner les autres domaines d'activité du ministère et répondre aux questions qui vous intéressent. Je vous remercie.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Lefebvre: Oui, M. le Président.

(9 h 30)

Le Président (M. Chagnon): Commentaires, M. le député de Frontenac.

M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: M. le Président, l'exercice auquel on est conviés ce matin nous permet d'aborder les vraies questions ou pas, dépendamment de l'attitude et de la souplesse du ministre.

M. le Président, j'indique tout de suite que, si le ministre décide avec ses collègues d'encadrer l'opposition, comme les règles lui permettent de le faire, on ne pourra pas, à l'intérieur d'une période de trois heures, aborder les grandes questions qui confrontent présentement les Québécois puis les Québécoises en matière de sécurité publique.

Alors, j'espère, M. le Président, et je prends pour acquis que le nouveau ministère de la Sécurité publique va me permettre d'aborder les questions que je vais lui soumettre à l'intérieur de mes remarques préliminaires et qu'on ne s'en tiendra pas...

Le Président (M. Chagnon): M. le député, ce n'est pas le ministre qui va vous le permettre, c'est moi.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Je vais vous le permettre.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Mais vous êtes, vous, comme tous les membres de cette commission, évidemment, lié par les questions de règlement. Si, M. le Président, sur certaines questions, vous n'aviez pas le consentement du ministre, vous seriez, dans certaines circonstances, obligé d'appliquer de façon très, très sévère, et j'oserais dire également correcte, en règle générale, le règlement, ce qui me priverait de l'opportunité de faire un vrai débat.

M. le Président, on vit présentement, au Québec, une période extrêmement sombre quant à la grande question de la sécurité des citoyens puis des citoyennes. Le ministre l'a abordé tout à l'heure; on s'entend là-dessus, évidemment. J'aurais espéré de sa part – lui qui vient tout juste d'arriver à la tête de cet important ministère de la Sécurité publique – de la part du ministre, des engagements différents de ce qu'on entend depuis toujours. Ce dont le ministre nous a donné lecture, c'est des lieux communs qui ne nous indiquent d'aucune façon que, lui, le nouveau ministre de la Sécurité publique, il a l'intention de corriger le tir, M. le Président.

Depuis l'arrivée du gouvernement en septembre 1994, on en est à notre troisième ministre de la Sécurité publique. Le premier, ça a été le ministre spectacle, député de Laval-des-Rapides, maintenant ministre de la Justice. On a vu dans quel gâchis ce député de Laval-des-Rapides, qui était à la Sécurité publique pendant une période de plus ou moins 18 mois, a amené la Sûreté du Québec. M. le Président, parce qu'on n'a peut-être pas le temps de suivre l'enquête Poitras dans ses sessions quotidiennes, il faut lire le compte rendu de ce qui se dit à l'enquête Poitras pour réaliser à quel point le député de Laval-des-Rapides a été d'une naïveté et d'une incompétence hors du commun...

M. Bélanger: M. le Président.

M. Lefebvre: ...quant à la tendance qu'on a donnée à la Sûreté du Québec avec, évidemment...

M. Bélanger: «Incompétence». Fais attention, tu sais.

M. Lefebvre: ...la complicité du directeur Barbeau.

Le Président (M. Chagnon): Question de règlement sur quoi?

M. Bélanger: Bien, M. le Président, je m'excuse, je ne veux pas interrompre le député de Frontenac, mais il ne faut quand même pas porter de jugement sur le comportement soit d'un ministre ou d'un député, d'un membre de cette Chambre. Je pense que, à ce moment-là, je fais appel à votre vigilance. Quand on parle d'incompétence, là...

M. Lefebvre: J'ai parlé d'incompétence, M. le Président, puis je pense que je suis généreux. J'aurais pu aller beaucoup plus loin.

Le Président (M. Chagnon): On va garder votre générosité pour plus tard.

M. Lefebvre: Et si, au moment où on se parle, il semble y avoir un redressement à la Sûreté du Québec, ça n'a rien à voir avec le pouvoir politique. J'ai déjà dit que la nomination du nouveau directeur général à la Sûreté du Québec, M. Coulombe, nous apparaissait, du côté de l'opposition, comme étant un bon geste de la part du gouvernement. Alors, s'il y a un peu plus d'ordre qu'il n'y en avait, ça n'a rien à voir avec le pouvoir politique.

Le ministre et député de Laval-des-Rapides a mis en place les éléments qui nous amènent à vivre actuellement, dans nos centres de détention, des situations absolument dramatiques. C'est le ministre de la Justice d'aujourd'hui, alors ministre de la Sécurité publique, qui a décidé de nous parler de virage carcéral, alors que l'exercice s'est limité strictement – et le nouveau ministre de la Sécurité publique le sait très bien – à une récupération de budget.

Lorsqu'on parle de virage, ça présume, ça laisse entendre qu'il y aura une nouvelle politique de mise en place pour corriger, pour améliorer la situation actuelle. Ce n'est pas du tout le cas. On a, au niveau du virage carcéral comme dans le virage ambulatoire en matière de santé, commencé par la fin, où on a voulu faire croire à la population du Québec qu'on allait mettre en place de nouvelles orientations en matière carcérale, tout comme en matière de santé, alors que ce n'est pas le cas, M. le Président.

On s'est limité strictement à récupérer quelque 15 000 000 $ en matière d'emprisonnement dans les centres de détention sous la responsabilité du gouvernement du Québec. On a fermé cinq prisons. Et le ministre de la Sécurité publique actuellement en poste sait également que le processus de fermeture à l'intérieur de son ministère n'est pas terminé.

On lui a soumis tout récemment une proposition de fermer un autre centre de détention. Ça aurait été incroyable, M. le Président, que le ministre de la Sécurité publique donne l'aval à cette suggestion de fonctionnaires à son ministère de procéder à la fermeture d'un autre centre de détention. On nous informe, du côté de l'opposition, que le ministre aurait dit: Non, on ne procédera pas à la fermeture d'un autre centre de détention. Où je veux en venir, M. le Président, c'est que ça fait maintenant

partie de la culture, à l'intérieur du ministère de la Sécurité publique, que les centres de détention, au Québec, on en a de moins en moins besoin. On peut se permettre – ça fait

partie maintenant de la façon de voir, au ministère de la Sécurité publique – de laisser en liberté des criminels dangereux et les Québécois n'auront qu'à se surveiller un peu plus. Ça fait

partie de la culture, M. le Président. Le ministre sait très bien de quelle prison je parle. Je n'ai pas l'intention de créer un faux débat; je n'irai pas plus loin là-dessus, quant à la fermeture de ce centre de détention qui a été évaluée tout récemment à son ministère.

M. le Président, le débordement des centres de détention qui est, à tout le moins en grande partie, la conséquence de la fermeture des cinq centres de détention, parce que si ce n'est pas le cas, M. le Président, si les prisons débordent puis que ça n'a rien à voir avec l'élimination de 300 places, le ministre – puis je pense que là-dessus, il a raison. Finalement, le 300 places qui a été éliminé il y a plus ou moins deux ans a été ramené à quelque chose qui tourne autour de 80 places. Mais en même temps, M. le Président, pour suppléer, on a dédoublé les cellules.

On a doublé les cellules – parce que dédoublé, ça ferait deux fois deux – de sorte qu'on se retrouve, dans certains centres de détention, avec des cellules où on retrouve deux prisonniers. Imaginez-vous, là. Il faut bien comprendre ce que le gouvernement a fait. C'est le sous-ministre qui nous a expliqué ça il y a à peu près un mois et demi.

Le gouvernement du Québec ferme cinq centres de détention. Il élimine un nombre assez considérable de places. Réalisant qu'il s'est trompé puis qu'il a fait erreur, il décide de doubler – le ministre tout à l'heure m'indiquera combien de cellules au Québec ont été doublées – et le ministre – c'est ça qui devient loufoque – après, avec ses fonctionnaires, invoque la surpopulation, invoque la situation suivante: deux prisonniers dans la même cellule, c'est inhumain.

Alors, parce que c'est inhumain, on invoque le code 10, oui, raison humanitaire, et, parce que certains centres de détention se retrouvent avec deux prisonniers par cellule, on permet à l'un ou l'autre des deux prisonniers de se retrouver en congé temporaire. C'est ça qui se passe. Alors, le gouvernement élimine des places, crée de la surpop, double les cellules et invoque sa propre turpitude, invoque ses propres politiques confuses, ses propres politiques qui n'ont aucun sens, pour libérer ces prisonniers de façon illégale.

(9 h 40)

Le ministre qui n'est pas le responsable – il a pris la suite des choses, lui, il a pris la succession des deux ministres dont j'ai parlé tout à l'heure, le député de Laval-des-Rapides et le député de Mercier – le nouveau ministre de la Sécurité publique, doit vivre avec la situation. Sauf que ce que je lui reproche, c'est que d'aucune façon il n'a indiqué vouloir corriger la situation.

Il a commencé par vouloir nier les faits et, à partir du moment où il y a des cas aussi dramatiques que ceux auxquels on a fait référence la semaine dernière, où un prisonnier en liberté illégale, carrément en liberté illégale, qui a un dossier qui remonte à aussi loin que 1980, des dossiers de violence très, très grave avec 35 accusations au Code criminel, le ministre me dit qu'il n'y a pas de violence. La dernière condamnation sérieuse qui apparaît sur la feuille de route de ce triste sire, c'est un vol avec violence, un vol qualifié. Un vol qualifié, c'est nécessairement un vol avec violence. Bien voyons!

J'ai été obligé de rappeler au ministre de la Sécurité publique qu'il avait peut-être déjà fait un petit peu de droit criminel.

Et le paradoxe, c'est qu'on se retrouve, au moment où on se parle, tous les jours, au Québec, ça fait un an et demi que je dis ça, ce matin comme demain matin et la semaine prochaine, il y aura des prisonniers à qui on donnera des congés temporaires de façon illégale à cause de la surpopulation – j'en ai donné deux exemples très précis la semaine dernière – et en même temps, c'est ça qui est le paradoxe, on garde en prison des prisonniers qui ne représentent pas de danger au niveau de la récidive, qui sont là, effectivement, dans certains cas, pour des billets d'infraction. Voyez-vous le paradoxe?

On libère les dangereux, puis on garde ceux qui ne sont pas dangereux. Tout le système est de travers. On libère les dangereux de façon illégale puis on garde à l'intérieur de nos prisons... Puis on les oblige à faire le maximum du temps qu'ils doivent faire; dans certains cas, les deux tiers de leur peine.

Puis on a eu droit à un rappel d'un cas semblable dans les médias en fin de semaine: accumulation de plus ou moins, je ne sais pas, 3 000 $, 4 000 $ d'amende pour des billets d'infraction, le type en question a fait huit mois de prison; condamné pour vol avec violence, trafic de cocaïne, récidive de trafic de cocaïne, libéré après quelque chose qui tourne autour de zéro, trois jours de prison sur trois mois de sentence. Dans la semaine qui suit, ce prisonnier en liberté illégale agresse une femme de 57 ans puis se retrouve aujourd'hui accusé de viol. C'est la confusion la plus totale, M. le Président.

Le ministre de la Sécurité publique, à date, a fait des aveux. Il a dit: Oui, il y a du débordement. Il ne peut quand même pas admettre qu'il y a de la liberté illégale, M. le Président, il perdrait son poste s'il faisait ça. Mais il sait très bien que j'ai raison. Et tout ce qu'il a dit à date pour rassurer les Québécois, c'est qu'on va, d'ici aux Fêtes... Je rappellerai au ministre qu'il aura besoin du consentement de l'opposition. Je proposerai aux Québécois quelque chose qui va modifier le processus... comment on exécutera les décisions des juges. C'est ça essentiellement.

Le ministre a probablement l'intention de faire disparaître les peines de prison à défaut d'amende. Mais ça, ce n'est pas simple, là. Ce n'est pas évident, ça, M. le Président.

Ce que je rappelle au ministre, c'est qu'il a présentement... On a décidé d'invoquer comme cause humanitaire le débordement des prisons, la surpopulation carcérale. J'ai des réserves là-dessus. Mais, tant qu'à être dans la confusion, tant qu'à être dans l'illégalité, au moins servez-vous, M. le ministre avec vos fonctionnaires, des balises que vous avez mises en place pour libérer ceux qui ne sont pas dangereux. Faites-en, de la place. Libérez-les, ceux qui ne sont pas dangereux. Passez une commande à tous vos directeurs de centre de détention: Faites l'inventaire. Je vous donne un truc, là.

Je vous dis quoi faire, M. le ministre: Faites faire l'inventaire de tous les criminels qui sont en arrière des barreaux pour des offenses qui relèvent du Code de la sécurité routière puis sortez-les. Au moins, on aura la garantie, du côté de l'opposition... les citoyens seront rassurés qu'on ne libère pas des criminels dangereux.

Deuxième volet, M. le Président, de ce que je pense que le ministre devrait faire: donner également ordre à tous vos directeurs de centre de détention, avec leur collaboration, qui travaillent aux libérations conditionnelles, aux congés temporaires, donner ordre d'arrêter, de mettre fin, jusqu'à ce que vous vous compreniez, à toute possibilité d'obtenir un congé temporaire à partir de maintenant. On aura la certitude du côté de l'opposition, les citoyens sauront qu'il y a beaucoup moins de risques qu'ils se retrouvent face à face avec un criminel dangereux en liberté illégale.

Voici une proposition qui m'apparaît être logique, facile à exécuter et rapide, en respect des lois actuelles. Je suggère au ministre quoi faire, là. C'est ça, une opposition qui est positive et constructive.

Je voudrais et j'espère qu'on pourra savoir du ministre où il en est quant aux engagements qu'il a pris à l'égard de ses gardiens de prison. Je ne veux pas rappeler, M. le Président, les incidents extrêmement tragiques que la communauté des gardiens de prison a vécus au cours des sept ou huit derniers mois. Le meurtre d'une gardienne et, récidive, il y a quelques semaines, un de ses collègues, gardien de prison, à son tour, assassiné. Le ministre de la Sécurité publique, moi, je ne lui reproche pas d'avoir mal réagi. Ce n'était pas une situation facile.

Il ne m'est pas apparu être en contrôle de cette situation extrêmement tragique qu'il a dû vivre dans les premiers jours de son arrivée sur le fauteuil du poste de ministre de la Sécurité publique.

Le ministre s'est engagé auprès des gardiens de prison, M. le Président, à leur fournir de la protection essentiellement, à l'intérieur comme à l'extérieur. Et certains gestes très simples: gilets pare-balles, surveillance autour des centres de détention. Les informations que j'ai, M. le Président, c'est qu'il n'y a rien de fait de ce côté-là. Les gardiens de prison... Et je lui rappelle ce que disait M. Réjean Lagarde, président du Syndicat des agents de la paix.

Il a rappelé au ministre qu'un nombre considérable de gardiens de prison sont traumatisés, encore aujourd'hui, évidemment, puis ça se comprend facilement par les événements qu'ils ont vécus. Ils sont extrêmement inquiets et pour eux et pour leur famille. M. le Président, en clair, ce que dit le syndicat, c'est que le ministre n'a pas encore fait ses devoirs, puis on attend toujours le respect des engagements qu'il a pris à l'égard de ces fonctionnaires de l'État qui ont une responsabilité extrêmement lourde.

Marché noir des renseignements confidentiels. Si le ministre – et le président, c'est vous, M. le Président, évidemment, je le disais tout à l'heure – me permet d'aborder cette question-là, je prends pour acquis que vous allez considérer qu'on peut le faire. Si le ministre décide, avec ses collègues, qu'on ne peut pas aborder cette question-là, ce n'est pas évident qu'à l'intérieur des engagements financiers de la Sécurité publique de novembre 1995 à mars 1997 je pourrai trouver le trou pour en parler. Si le ministre ne veut pas, je vais avoir de la difficulté à le faire. Alors, je ne prends pas de chance, j'en parle dans mes remarques préliminaires.

M. le Président, je voudrais savoir où en est le ministre de la Sécurité publique qui, j'espère, a réalisé l'ampleur de cette question qui a été soulevée par l'opposition libérale à l'Assemblée nationale et en dehors de l'Assemblée nationale.

La ministre du Revenu, M. le Président, elle est complètement, carrément, dépassée par l'ampleur du problème. Elle a même refusé d'échanger avec la presse parlementaire qui voulait la questionner sur la solution, ou les solutions, qu'elle entendait mettre en place pour, dans un premier temps, vérifier ce qui s'est passé, évidemment, et, dans un deuxième temps, ce qui est tout aussi important, ce qu'on a l'intention de faire pour l'avenir.

Pas plus tard qu'hier, M. le Président, on a eu droit à des révélations, dans la presse électronique, émissions de télévision, reportages qui ont été repris, que ça s'est fait, évidemment, et que ça continue. Imaginez-vous, M. le Président, on est en pleine crise, là, de vente de renseignements confidentiels malgré les lois qu'on a mises en place pour protéger la vie privée des citoyens et des citoyennes du Québec au cours des dernières années. On a parlé tout à l'heure de la protection de l'intégrité physique des citoyens puis des citoyennes.

Là on parle de l'intégrité de la vie privée de tous les Québécois et de toutes les Québécoises. On est tous fichés d'une façon ou de l'autre, quelque part, dans la grosse machine du gouvernement du Québec, M. le Président.

(9 h 50)

C'est extrêmement grave, ce qui se passe. Mme la ministre du Revenu n'a pas, je pense, réalisé la gravité de la situation. Est-ce que la ministre du Revenu réalise que le trafic du renseignement confidentiel, alors qu'on est en pleine crise...

Le Président (M. Chagnon): ...M. le député.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Est-ce qu'elle – j'en suis convaincu – ne l'a pas réalisé, que ça se continuait et que ça démontre à quel point la situation est grave? J'espère. Et je demande au ministre de la Sécurité publique: Qu'entend-il faire, lui? Je conclus là-dessus, M. le Président. Il s'est limité à dire, à des questions qu'on lui a posées à l'Assemblée nationale: La Sûreté du Québec a fait enquête, elle est sur le point de compléter son enquête. Il est revenu en disant, en fin de journée il y a deux jours: L'enquête est terminée; le dossier sera soumis à un substitut du Procureur général.

Je voudrais savoir du ministre de la Sécurité publique, sans lui demander de trahir, de révéler des choses qu'il ne peut pas faire, compte tenu de l'enquête – ça, M. le Président, il n'a pas à me répéter ça, là, c'est une évidence; je ne lui demande pas de me donner les détails de l'enquête – je voudrais savoir combien de fonctionnaires sont enquêtés au moment où on se parle. Vous pouvez me dire ça. Je ne vous demande pas de me donner les noms. Combien d'organismes sous la responsabilité du gouvernement du Québec sont enquêtés? Combien de ministères sont enquêtés? Combien de sociétés privées sont enquêtées?

Quelles sont les échéances? Et quelles sont les recommandations que, lui, comme ministre de la Sécurité publique, il a fait ou il entend faire à Mme la ministre du Revenu et à son gouvernement pour que, au moment où on se parle – on est quelle date? 20 novembre – ça s'arrête?

Pas plus tard qu'hier, on nous révèle que ça continue. On est en pleine crise. On nous dit qu'on enquête, et ça continue, le trafic des renseignements personnels. Alors, j'espère, M. le Président, que le ministre va nous indiquer, aux membres de cette commission, où on en est, qu'est-ce qu'il a recommandé, qu'est-ce qui va arriver au cours des prochains jours, en regard de ce dossier d'une extrême importance pour tous les Québécois et toutes les Québécoises.

Discussion générale

Le Président (M. Chagnon): Vos questions ont été posées, M. le député de Frontenac. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires d'autres membres de la commission? Je ne crois pas. Alors, à ce moment-là, M. le ministre, vous pouvez peut-être répondre aux questions soulevées par le député de Frontenac?

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Afin de faciliter votre travail que, de toute façon, vous allez, j'en suis certain, comme d'habitude, accomplir dans une impartialité la plus totale...

Le Président (M. Chagnon): Je n'ai jamais eu d'autre réputation.

M. Bélanger: Exactement, et c'est ce qui rassure toujours tous les ministres qui sont ici à ma place, M. le Président. Alors, je tiens à rassurer le député de Frontenac. Pour avoir été moi-même critique ou porte-parole de l'opposition en matière de justice, s'il y a quelque chose que je ne pouvais supporter, c'étaient justement les ministres qui voulaient encadrer les échanges d'une façon telle que, finalement, les vrais débats ne se faisaient pas. Je m'étais d'ailleurs plaint au ministre dont j'avais la responsabilité de la critique à l'époque, M.

Rémillard, ministre de la Justice, que je ne trouvais absolument pas correcte cette façon de procéder. Alors, que le député de Frontenac soit rassuré.

Je veux que, pendant les quelque deux heures qu'il reste, nous puissions discuter librement de tous les sujets qu'il veut bien aborder qui concernent la sécurité publique. Je veux que les échanges soient francs le plus possible. Évidemment, il connaît la réserve que je dois avoir relativement à certaines opérations qui sont sous ma responsabilité politique mais qui ne sont pas nécessairement, au niveau des opérations quotidiennes, sous ma responsabilité, parce qu'il y a des gens, des professionnels, qui doivent faire ce travail. Évidemment aussi, il y a la confidentialité qui est assurée.

Alors, ça, je tiens à rassurer tout de suite le député de Frontenac et vous rassurer, M. le Président. Votre travail sera facile parce que nous allons pouvoir justement échanger. Parce que, juste par les différents sujets que vient de m'énumérer le député de Frontenac, je sens déjà qu'on va manquer de deux heures pour les aborder et que, juste au niveau des répliques et des faits, on pourrait corriger, on pourrait préciser, disons, les faits évoqués par le député de Frontenac.

Alors, déjà quelque chose qui me réjouit, M. le Président, c'est que je vois que le député de Frontenac a toujours une totale confiance en M. Coulombe, le directeur général de la Sûreté du Québec, et j'en suis très fier parce que...

M. Lefebvre: Non, ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Bélanger: Ah non?

M. Lefebvre: Non, non. J'ai dit...

M. Bélanger: Ah bon! Vous avez été mal cité.

M. Lefebvre: Peut-être que c'est vrai, ce que vous dites, mais vous me le laisserez dire. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Ce que j'ai dit, c'est que depuis l'arrivée de M. Coulombe ça allait mieux à la Sûreté du Québec et que vos prédécesseurs n'ont aucun mérite là-dessus. Ça n'a rien à voir, l'amélioration à la Sûreté du Québec, ce qu'on vit présentement, avec le pouvoir politique.

M. Bélanger: Mais ça n'a rien à voir avec M. Coulombe non plus?

M. Lefebvre: Oui.

M. Bélanger: Ah! Bien voilà!

M. Lefebvre: Je n'ai pas parlé de totale confiance. M. le Président, j'ai appris avec le temps à ne faire totale confiance à personne, sauf peut-être à ma femme.

M. Bélanger: Mais, M. le Président, j'espère au moins qu'il a une totale confiance envers son chef.

M. Lefebvre: Oui, oui. Bien là, c'est une évidence, ça.

M. Bélanger: Alors, c'était sous-entendu, hein, M. le Président?

M. Lefebvre: Oui.

M. Bélanger: C'était sous-entendu. Alors, on pourra rapporter ça à Vancouver.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre, étant donné que l'épouse du député de Frontenac est absente et, d'ailleurs, ne peut pas se défendre des allégations du député de Frontenac, le député de Frontenac et vous-même allez être obligés de faire totale confiance à au moins une personne ici, puis c'est à moi. Alors, on va continuer comme ça.

M. Lefebvre: C'est justement ce que je voulais dire, que je ne suis pas sûr que je puisse faire totale confiance à la présidence. Il est coincé avec la

Loi sur l'Assemblée nationale, les règlements de l'Assemblée nationale. Alors, je ne peux pas lui faire totale confiance.

Le Président (M. Chagnon): Pour l'instant, on n'est pas trop coincé.

M. Lefebvre: Ça va, à date. Ça va bien, à date.

M. Bélanger: Bon. Alors, écoutez, tout à l'heure, j'étais rassuré relativement au directeur général de la Sûreté du Québec, mais là je le suis un peu moins. Donc, je comprends que la confiance, c'est quelque chose qui se renouvelle quotidiennement dans le cas du député de Frontenac. C'est un exercice quotidien, alors on va continuer à essayer d'entretenir cet exercice quotidien.

Il a un peu évoqué, évidemment, l'enquête de la commission Poitras. Il comprendra que là-dessus, sur la commission Poitras, moi, je ne ferai aucun commentaire relativement à ça. Quand un gouvernement décide de créer une enquête ou une commission comme la commission Poitras, évidemment, je crois que tout commentaire politique qui pourrait être fait relativement à des faits, à des déclarations, à des témoignages qui peuvent être faits dans une commission serait, je crois, contraire tout à fait à l'intérêt de la justice et à la volonté exprimée par le pouvoir politique pour faire toute la lumière sur les faits ou les choses qui font l'objet de l'enquête.

Réforme du système carcéral

Au niveau de la réforme carcérale, je crois évidemment que ça va être un sujet qui va retenir énormément nos propos aujourd'hui, parce que je crois qu'il y a des faits qui sont avancés par le député de Frontenac qui méritent absolument d'être corrigés. Premièrement, je tiens à rassurer le député de Frontenac, je n'ai aucunement l'intention de fermer un autre centre de détention au Québec, aucunement. Je tiens à le rassurer pour ne pas qu'on répande cette fausse nouvelle. D'ailleurs, aucun tel scénario ne m'a été présenté, aucun. Alors, à moins que le député de Frontenac ne siège à ma rencontre avec mes sous-ministres, moi, je peux le dire, aucun de ces scénarios ne m'a été présenté.

M. Lefebvre: Est-ce que je peux poser une question tout de suite, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Oui. Il n'y a pas de problème. Oui, oui.

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai bien dit que le ministre n'avait pas donné suite à la suggestion qui lui a été faite de fermer le centre de détention de Sorel.

M. Bélanger: Oui, mais...

M. Lefebvre: Alors, on vous a présenté le scénario.

M. Bélanger: Pas du tout, pas du tout. Pour que je refuse une suggestion qui m'est faite, il faut qu'elle me soit présentée.

M. Lefebvre: Alors, est-ce que ça vous a été présenté?

M. Bélanger: Elle ne m'a jamais été présentée.

M. Lefebvre: Alors, M. le Président, je retire les félicitations que j'ai adressées au ministre. Les documents que j'ai en main, moi, m'indiquent qu'on a présenté au ministre et à son sous-ministre la suggestion de fermer Sorel, puis il a dit non. Alors, j'avais compris que...

M. Bélanger: Non.

M. Lefebvre: ...dans ce dossier-là, il s'était bien comporté, et je retire ce que j'ai dit. Mais...

M. Bélanger: M. le Président...

M. Lefebvre: ...M. le Président, je ne l'ai pas inventé, là...

M. Bélanger: Bien non.

M. Lefebvre: Écoutez, j'ai eu en main des documents...

M. Bélanger: Bien oui.

M. Lefebvre: ...m'indiquant qu'un scénario a été évalué, de fermer le centre de détention de Sorel, ce qui aurait permis de récupérer plus ou moins 2 000 000 $.

Le Président (M. Chagnon): Maintenant, le ministre peut prétendre qu'il n'a jamais eu...

(10 heures)

M. Bélanger: Non, ce n'est pas ça. Vous avez été ministre. M. le Président, le député de Frontenac a été ministre, il connaît le fonctionnement d'un ministère. Il sait que des ministères travaillent sur différents scénarios. Quand une commande est passée à un ministère relativement à une économie, relativement à une rationalisation qui pourrait être faite, à ce moment-là il y a plein de scénarios, plein d'hypothèses de travail dans des bureaux de fonctionnaires, excessivement compétents, qui veulent présenter au ministre différentes hypothèses.

Certaines de ces hypothèses restent cependant sur les bureaux des fonctionnaires parce qu'ils ne les présentent pas au ministre, évaluant une autre hypothèse sur laquelle ils travaillent, qui pourrait arriver au même résultat. Alors, moi, je peux dire: Peut-être que ça a été une hypothèse qui a été élaborée quelque part au ministère. Mais, moi personnellement, comme ministre, ça ne m'a jamais été présenté et je n'ai aucunement l'intention de fermer un nouveau centre de détention au Québec. Alors, je veux juste que ce soit clair.

M. Lefebvre: C'est ça qui est l'essentiel.

M. Bélanger: Alors, ça, c'est vraiment important. Au niveau de la réforme carcérale, je suis content finalement que le député de Frontenac reconnaisse que la fermeture des cinq centres de détention qu'il y a eu... On a une capacité carcérale d'environ 3 500 places, si on veut faire des chiffres ronds.

Malgré la fermeture des cinq centres de détention, sur le 3 500 places, il y a entre 75 et 80 places en moins qu'on a dans l'ensemble de notre système de détention. Alors, M. le Président, à partir de ce constat – et on s'entend, M. le député de Frontenac et moi, sur ces chiffres – la réduction du nombre de places dans nos centres de détention, il est évident que le problème de surpopulation n'est aucunement causé par les restrictions budgétaires ou par les fermetures de centres de détention.

Et même, ça nous a permis, M. le Président, par la fermeture de ces centres de détention, justement de réallouer certaines places supplémentaires dans d'autres centres et de concentrer nos efforts budgétaires, nos ressources, dans différents centres, dans différents secteurs ou différentes régions où on avait un problème qui était peut-être plus aigu. Ça, je crois qu'il faut le rappeler.

Maintenant, le dédoublement des cellules, encore là, M. le Président, je suis un peu étonné que le député de Frontenac revienne là-dessus. Le premier ministre de la Sécurité publique qui a officialisé la pratique des doublements de cellules, c'est le ministre Sam Elkas, avec le plan Elkas, dans les années quatre-vingt – 1989 ou 1990 – qui, pour la première fois, a officialisé cette pratique. Alors, c'est évident qu'on a doublé les cellules, mais d'aucune façon un détenu n'est libéré en absence temporaire parce qu'il est mis dans une cellule double. Ce n'est pas ça.

C'est parce que ce sont des cellules qui sont aménagées, qui sont transformées pour pouvoir tout à fait adéquatement contenir deux personnes. C'est évident que ce n'est pas parce que quelqu'un est mis dans une telle cellule que ça constitue un motif de libération. Il n'y a personne qui est libéré pour ce seul motif, je tiens à le dire. Alors, je ne sais pas d'où il peut tenir ces informations-là, le député de Frontenac.

Maintenant, je tiens aussi à rassurer la population qu'il n'y a aucune absence temporaire qui est accordée illégalement. C'est tout à fait conforme à nos lois. Le sous-ministre, M. Gagné, qui a comparu longuement – je pense que c'étaient sept heures – devant cette commission, a expliqué d'une façon excessivement complète de quelle façon ces évaluations se faisaient et comment ces absences temporaires pouvaient être faites. Je tiens à rappeler, et je l'ai mentionné dans mon propos, que la politique d'absences temporaires a été élaborée dans le projet de loi qui avait été présenté par M.

Ryan, c'est-à-dire de réduire du tiers. Auparavant, avant la loi Ryan, c'était le tiers qui était nécessaire pour pouvoir obtenir une absence temporaire. Avec la loi présentée par M. Ryan, ça a été ramené à un sixième.

Puis la réforme carcérale, M. le Président, elle se justifie aussi par des constatations qu'il faut faire. Le gouvernement libéral – et je le dis sans partisanerie aucune – voyant un problème de surpopulation pendant qu'il était au pouvoir, a cru que la solution, c'était de construire plus de centres, d'augmenter le nombre de places, pour constater que ces mesures qui ont coûté excessivement cher – je pense que c'est plus de 150 000 000 $ qui a été investi – ça ne réglait en rien le problème de surpopulation. On a constaté que plus on a de places en centre de détention, plus il y a de gens qui sont incarcérés.

Et le phénomène de pression sur notre système est à peu près identique, est à peu près le même.

Ce qu'on a constaté aussi, M. le Président, c'est que, si on se compare aux autres sociétés occidentales, le Québec est une des sociétés occidentales qui incarcèrent le plus. Il faut se poser des questions, M. le Président. Il faut se poser des questions. Comment ça se fait que, malgré que depuis les cinq dernières années on ait une baisse du taux de criminalité qui est constante, une baisse du nombre de comparutions qui est constante, on incarcère de plus en plus? Posons-nous la question. La voie de la facilité, c'est de dire évidemment: On va construire des nouveaux centres de détention un peu partout.

On va augmenter le nombre de places puis, à un moment donné, ça va se régler. Mais ça ne règle rien. On a essayé par la loi Ryan de faire en sorte de diminuer le temps nécessaire, minimum, en prison d'un tiers à un sixième. On pensait que ça réglait le problème, mais ça n'a rien réglé.

Alors, c'est pour ça qu'à un moment donné il faut regarder la situation, voir ce qui se fait dans d'autres États, dans d'autres pays. Regarder aussi notre clientèle. Notre clientèle, c'est-à-dire les gens qui sont dans nos centres de détention, c'est 47 % – les dernières statistiques que j'ai, M. le Président – des personnes qui reçoivent des sentences à l'incarcération, 47 %. Donc, 47 % des 66 000 personnes qui passent, environ, par année, dans nos centres de détention, c'est pour des infractions reliées à des délits de circulation ou au Code de la sécurité routière, disons, pour être général, 47 %.

Est-ce que c'est normal? Posons-nous la question, posons-nous-la. Huit pour cent seulement des personnes sentencées à une peine d'incarcération, aussi, c'était pour des délits contre la personne.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre, c'est quoi... Je dois avoir des indications sur le nombre d'incarcérations du même type qui sont faites, par exemple, en Ontario, au Nouveau-Brunswick. Elles sont de quel ordre?

M. Bélanger: Ah! Je ne sais pas si on a ces...

Le Président (M. Chagnon): Parce que vous avez étudié notre processus carcéral, ici, par rapport aux autres provinces puis aux autres États. Vous devez avoir des statistiques concernant les raisons de l'incarcération ailleurs aussi.

M. Bélanger: Mais, en tout cas, ce qu'il faut regarder, je pense, avant tout: Est-ce que le Québec est une société qui est plus violente? Est-ce que le Québec est une société... Regardez, le taux de criminalité, je crois, est un indicateur intéressant.

Le Président (M. Chagnon): Prenons pour acquis que non. Donc, ça devrait avoir les mêmes conséquences, comme partout ailleurs.

M. Bélanger: Je regarde un pays comme... On regarde, ici, au niveau du taux d'incarcération. Le Québec a un taux d'incarcération de 104 personnes sur 100 000 habitants, au niveau du Québec. En Suède, c'est 69; en France, c'est 84; aux États-Unis, où vraiment c'est beaucoup plus élevé, c'est 519. Donc, moi, je pense que ce sont des chiffres qu'il faut regarder.

Le Président (M. Chagnon): Mais, moi, je ne vous parle pas de la Suède ni des États-Unis. Je parle de l'Ontario, le voisin immédiat qui a des processus et un mode de vie relativement semblables aux nôtres.

M. Bélanger: M. le sous-ministre pourrait répondre.

M. Gagné (Florent): On n'a pas les chiffres raffinés avec nous ce matin, mais ce qu'on peut dire, en règle générale, c'est que, à mesure qu'on va vers l'ouest, le vent...

Le Président (M. Chagnon): Oui. On me demande de vous identifier, pour le processus du...

M. Gagné (Florent): Excusez-moi, M. le Président. Florent Gagné, sous-ministre de la Sécurité publique. Pour répondre un peu à la question que vous vous posez fort légitimement, on n'a pas tous les chiffres détaillés avec nous ce matin, mais ce qu'on peut dire, c'est que, à mesure qu'on va vers l'Ouest canadien, le vent américain se fait sentir davantage, de sorte qu'il y a certaines provinces de l'Ouest qui incarcèrent un petit peu plus que nous.

Nous demeurons cependant, comme M. le ministre l'a dit, parmi les pays occidentaux, avec, évidemment, les provinces canadiennes de l'Ouest, parmi les sociétés qui incarcèrent le plus. Les taux sont au-dessus de 100 par 100 000 de population. Mais les variations entre provinces sont quand même minimes. Je crois qu'il y a une province qui incarcère un petit peu moins que nous, une province des Maritimes. Je crois que c'est la Nouvelle-Écosse ou le Nouveau-Brunswick, je ne pourrais pas vous dire laquelle des deux.

Mais, en règle générale, le Québec est un petit peu au milieu du peloton des provinces canadiennes, allant de l'est vers l'ouest.

Le Président (M. Chagnon): Si je ne m'abuse, si on incarcère, c'est parce que les juges ordonnent l'incarcération.

M. Bélanger: Oui, évidemment.

Le Président (M. Chagnon): Alors, les juges, s'ils le font, ils ne le font pas illégalement.

M. Bélanger: Tout à fait.

Le Président (M. Chagnon): Alors, s'ils le font et qu'on entre dans le processus de l'incarcération... Et je comprends un peu mal votre argument qui veut qu'en ayant soustrait des cellules ou des centres de détention on a amélioré notre situation, compte tenu du fait qu'on a un trop grand nombre de gens incarcérés. Ça ne fait pas logique, là.

M. Bélanger: Non, je n'ai pas dit qu'on a amélioré. Je pense que vous avez mal compris ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit qu'on a nécessairement amélioré la situation.

Le Président (M. Chagnon): J'aimerais mieux le comprendre.

M. Bélanger: Je disais que de mettre le problème de la surpopulation que nous avons présentement sur le dos d'une rationalisation du ministère, comme tous les ministères du gouvernement ont eu à faire, je crois que c'est totalement faux et c'est un faux débat. C'est là-dessus.

(10 h 10)

Maintenant, moi, je me dis que, quand on regarde le problème de surpopulation auquel on est confronté, je regarde l'approche rationnelle avec laquelle il faut, quant à moi, aborder le problème, il est évident – vous avez raison, M. le Président, quand vous dites que les juges, évidemment, jugent selon la loi existante et ordonnent des sentences. Et nous avons à ce moment-là la gestion de ces sentences qui nous sont finalement déférées par les tribunaux – que le projet de loi qui devra être proposé devra à ce moment-là aussi...

Le député de Frontenac a entièrement raison quand il dit que c'est complexe, parce que je crois que mon prédécesseur avait déjà annoncé un tel projet de loi ou, en tout cas, une telle mesure législative relativement aux mesures alternatives autres que l'incarcération pour certaines infractions, comme les cas de la sécurité routière ou défaut de paiement...

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Lefebvre: ...après ça, on peut aborder...

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Bélanger: Non, mais tout simplement, donc, pour dire: C'est évident que ce n'est pas évident. Ce qu'on constate aussi dans nos centres de détention, c'est que l'incarcération est devenue, pour certaines personnes, une façon de ne pas payer d'amende.

M. Lefebvre: M. le Président, ce que je reproche, moi, au gouvernement puis à son ministre de la Sécurité publique, puis à son prédécesseur, c'est qu'en supposant, par hypothèse... Parce que c'est des philosophies, des approches qui s'affrontent, ça. L'emprisonnement, est-ce que c'est la solution? Est-ce qu'il n'y a pas d'autres alternatives à l'emprisonnement? On pourrait en discuter jusqu'à demain.

Sur certains volets de l'approche du ministre, je peux être d'accord avec lui, mais, en attendant que le virage ait été effectué – parce qu'il n'y en a pas, de virage – si virage il y avait, il faut fonctionner avec les lois telles qu'elles existent. Et c'est le rappel à l'ordre qui a été fait au gouvernement non pas par n'importe qui, par les juges de la Cour d'appel qui sont sortis un peu de leur devoir de réserve pour dire au ministre et à son gouvernement: Vous êtes en train de saper le système judiciaire.

Parce que ça remet en question le travail des policiers qui ont fait enquête, qui arrivent à monter de la preuve pour obtenir une condamnation – c'est le procureur de la couronne qui fait son travail – ils obtiennent condamnation parce qu'il y avait de la preuve. Voici qu'il y a une sentence qui n'est pas exécutée. On est rendu dans une situation telle, au Québec, qu'il y a des prisonniers qui se dépêchent à plaider coupable pour être libérés, parce que, en attente de procès, ils sont derrière les barreaux.

Ils sont en arrière des barreaux, en attente de procès, pendant des mois; l'avocat dit: Écoute, Jean-Paul, plaide coupable, tu vas être libéré demain matin. C'est incroyable. Avant d'être trouvé coupable, tu es en prison; après que tu as été trouvé coupable, tu es libéré, après avoir été sentencé à trois mois, à six mois. C'est ça que les juges de la Cour d'appel disent au ministre: Arrêtez ça.

M. le Président, le dédoublement des cellules invoqué comme motif humanitaire, je le tiens du sous-ministre lui-même qui, le 2 octobre, disait ceci: Deux personnes dans une cellule qui est conçue pour une personne... Non, non. J'ai dit qu'on invoque le dédoublement maintenant comme motif humanitaire pour libérer et donner des congés temporaires. C'est ce qu'on fait. C'est le sous-ministre qui me dit: Il y a beaucoup de littérature qui nous amène à l'interprétation que le motif humanitaire peut être invoqué lorsqu'il y a deux personnes dans une cellule.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'on parle de la même chose?

M. Bélanger: Non, on ne parle pas du tout de la même chose, M. le Président. Regardez, ce que le sous-ministre, M. Gagné...

M. Lefebvre: Si je peux compléter, M. le Président...

M. Bélanger: Ah! O.K. Excusez-moi.

M. Lefebvre: Ce que je dis au ministre, c'est que son sous-ministre nous indique qu'on invoque maintenant comme cause ou comme motif humanitaire le fait que deux prisonniers se retrouvent dans la même cellule. On libère pour ce seul motif là.

M. Bélanger: M. le Président, c'est facile de prendre des déclarations puis d'essayer de les prendre un peu soit hors contexte ou hors de la réalité. Les propos qui sont cités, ce sont les propos qui ont été dits – évidemment, ce sont des galées. Cependant, il faut comprendre que, quand une cellule a été doublée, elle est conçue pour deux personnes. Alors, le fait de mettre un détenu dans une telle cellule avec un autre, ce n'est pas un motif d'absence temporaire.

Ce qui est un motif d'absence qui pourrait, à la limite, être un motif d'absence temporaire, c'est quand, dans votre centre de détention, vous n'avez que des cellules avec un lit, puis, à un moment donné, vous avez un problème: vous avez deux détenus pour un lit. Là on a un problème. Alors, c'est ça, M. le Président. C'est ça, la réalité. Ça, à un moment donné, on peut peut-être comprendre que faire coucher le détenu à côté du lit peut représenter une problématique particulière...

Le Président (M. Chagnon): Vous en avez combien de ces cellules doublées?

M. Bélanger: Dans chacun de nos centres de détention, vous comprenez, on a des cellules qui sont avec un lit puis on en a une proportion qui sont des cellules avec deux lits. Alors là, pour les chiffres exacts, M. le sous-ministre pourrait vous les donner. Au mois de mars dernier, on me dit qu'il y avait à peu près 731 cellules à occupation double.

Le Président (M. Chagnon): Combien à occupation simple? C'est quasiment comme un motel, ça.

M. Bélanger: Environ 40 % de la capacité totale du réseau correctionnel.

Le Président (M. Chagnon): La capacité totale du réseau correctionnel, c'est combien?

M. Bélanger: C'est 3 500. Ça varie, là.

Le Président (M. Chagnon): Alors, ça fait 1 200 places simples puis 2 400 doubles.

M. Bélanger: Est-ce que c'est à peu près ça, les chiffres plus exacts, là, M. Gagné?

M. Gagné (Florent): C'est ça. Peut-être que je peux...

Le Président (M. Chagnon): 40% de 3 500, ça fait 1 400, puis le reste, ça fait 2 100.

M. Bélanger: Des chiffres un peu plus précis, là.

M. Gagné (Florent): Je peux peut-être vous donner, M. le Président, si vous le permettez, pour le bénéfice de la commission, les chiffres détaillés. Il faut distinguer entre une capacité normale et la capacité de support, et les places d'appoint qu'on peut retrouver à l'infirmerie. C'est tout ça qui fait la capacité totale. Les chiffres sont les suivants: les places individuelles en capacité normale sont de 1 693, les places dortoirs, 245, les occupations doubles, 1 321, pour un total de la capacité normale – l'addition des trois colonnes que je viens de dire – de 3 259 places.

À cela s'ajoutent des capacités de support. C'est donc des places qu'on peut, à l'occasion, utiliser. Alors, on a des places en infirmerie, 119, des places qui servent pour le classement des détenus à l'arrivée, 196, pour un total de 315. Ce 315 s'ajoute au 3 259 dont je viens de parler, pour un grand total de 3 574 places.

Le Président (M. Chagnon): Vous pourriez nous déposer ce document-là, s'il vous plaît?

Document déposé

M. Gagné (Florent): Je pense qu'il n'y a aucune objection à ce que nous le déposions, si M. le ministre est d'accord.

M. Bélanger: Oui, tout à fait.

Permis d'absence temporaire des centres de détention

M. Lefebvre: M. le Président, ce dont on parle présentement, c'est extrêmement important. Moi, j'apprécierais que le ministre fasse preuve de transparence jusqu'au bout de son raisonnement. Il a admis finalement qu'il y avait de la surpopulation. Parce qu'il y a de la surpopulation – tous les intervenants le disent, en commençant par M. Richard Pelletier, dont personne ne doute de la crédibilité, le directeur du Centre de détention de Québec – on libère avant terme parce qu'il y a de la surpopulation. Et, pour libérer avant terme sous le motif de la surpop, il faut invoquer le motif humanitaire.

C'est tellement vrai que le sous-ministre Gagné m'a dit que c'était, au moment où on se parle, débattu devant la cour: Est-ce que la surpopulation peut être invoquée comme motif humanitaire? Et, conséquemment, est-ce qu'on peut donner un congé temporaire avant même que le détenu ait purgé une seule journée de prison? C'est ça, là, parce que, s'il a purgé son sixième de la peine, on n'a pas à invoquer la surpop.

M. le Président, la surpop provoquée par le gouvernement et ses politiques, entre autres, fermeture de cinq centres de détention... Vous n'auriez coupé que 75 places, ça vous amène à invoquer combien de fois la surpop parce qu'il vous manque 75 places? Le détenu Jean Bourret, dont j'ai parlé la semaine dernière, si vous aviez eu une cellule de plus, il ne se serait peut-être pas retrouvé en liberté et il ne serait pas accusé aujourd'hui d'avoir violé une femme de 57 ans. Voyez-vous, c'est ça, la réalité des choses, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): M. le député, on va laisser le ministre répondre.

M. Lefebvre: Juste conclure sur la dernière déclaration qui a été faite en regard de cette situation dramatique rappelée par les juges de la Cour d'appel, M. le Président. C'est Réjean Lagarde, président du Syndicat des agents de la paix, qui, vendredi soir, il y a à peine quatre jours ou cinq jours... On est quel jour aujourd'hui? Jeudi. Bon. Ça fait six jours, M. le Président. Réjean Lagarde a dit, en entrevue à Radio-Canada la semaine dernière, vendredi soir dernier: Tous les jours, il y a des libérations avant terme. «Avant terme», ça veut dire illégales, ça, M. le Président, pour des questions de budget.

Ça s'ajoute aux commentaires de tous ceux qui ont rappelé le gouvernement à l'ordre à date dans ce dossier extrêmement important des libertés illégales. C'est ça qui se passe. Pourquoi le ministre nie-t-il l'évidence? Qu'il dise: Oui, c'est arrivé, puis on va corriger.

(10 h 20)

M. Bélanger: Oui. M. le Président, je voudrais, premièrement, qu'on regarde attentivement le jugement de la Cour d'appel. Le député de Frontenac est un juriste, est un avocat. Il est habitué de lire des jugements de la Cour d'appel et il sait que tous les mots d'un jugement sont importants. Le jugement de la Cour d'appel mentionne spécifiquement, à partir d'un cas précis qui est énuméré dans le jugement et...

M. Lefebvre: Un batteur de femmes qui a battu sa compagne à deux reprises dans les mêmes trois mois, il a été libéré.

M. Bélanger: M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): On a compris. M. le député de Frontenac, on va laisser le ministre répondre.

M. Lefebvre: C'est ça, la réalité.

M. Bélanger: Je vous remercie, M. le Président, de votre rigueur. Donc, le jugement de la Cour d'appel disait ceci: Si un tel processus avait tendance à se généraliser, à ce moment-là on aurait un problème au niveau de la crédibilité de notre système. Ce que j'ai répondu en Chambre et ce que je répète encore, c'est que, au niveau de toutes les absences temporaires qui sont accordées, c'est, en moyenne, 5 % des absences temporaires qui peuvent l'être pour des motifs qu'on pourrait appeler, invoquer, de surpopulation, 5 % de 100 %. C'est loin d'être un phénomène généralisé. C'est loin d'être quelque chose qui est généralisé, il faut comprendre ça.

Maintenant, M. Lagarde, évidemment, fait très bien son travail de président du Syndicat. Je ne le blâmerai pas pour ça. Il a des revendications. Il défend les syndiqués et il fait très bien son devoir qui l'honore. Maintenant, aussi, je pense qu'il faut regarder... Avant qu'une personne soit remise en absence temporaire, il y a une grille d'évaluation. Oui, le député de Frontenac semble dire: Ah! ce n'est pas grave, ça, les grilles, ce n'est pas grave, je ne veux pas le savoir. Moi, je préfère dire à ce moment-là qu'ils sont libérés n'importe comment. Mais ce n'est pas ça, la réalité.

La grille est claire, M. le Président: à partir du moment où il y a un danger pour la population, la personne doit être conservée, doit être détenue. Elle doit être détenue, M. le Président, elle doit être détenue.

Mais avec la pression telle qu'on a, M. le Président... C'est 65 000 personnes qui, annuellement, un jour ou l'autre passent dans nos centres de détention. Et on a un roulement terrible, juste pour une raison qui est bien simple: 90 % des gens qui ont des sentences, qui ont des jugements, c'est pour des jugements de moins de six mois; 47 %, c'est pour des jugements de moins de 30 jours. Donc, on peut tout de suite imaginer le roulement qui existe dans nos centres de détention.

Il faut comprendre que le Québec n'a la responsabilité que des sentences de moins de deux ans et que le fédéral, c'est deux ans et plus, les sentences de plus de deux ans. Donc, il y a un roulement terrible, il y a une pression terrible qui est exercée sur nos centres de détention et, à ce moment-là, les grilles d'évaluation...

C'est pour ça, d'ailleurs, que, suite au cas que le député de Frontenac m'a soulevé et qui a été rapporté dans les journaux, moi, j'ai demandé aux directeurs des centres de détention qu'on réévalue les grilles pour qu'à ce moment-là, évidemment, il y ait le moins... Il ne faut pas qu'il y en ait, je suis d'accord avec le député de Frontenac. Quand il arrive des cas comme ça, je l'ai dit, c'est tragique. Mais nos directeurs des centre de détention font un travail remarquable, dans des conditions, depuis des années, qui ne sont pas évidentes.

Et le problème de la surpopulation, dire que c'est notre gouvernement qui l'a causé, M. le Président, je suis déçu du député de Frontenac, je trouve que c'est démagogue. Je m'excuse, mais je trouve que c'est démagogue...

M. Lefebvre: On peut vivre avec ça.

M. Bélanger: ...parce que, en 1990, le problème était connu. Ah! vous pouvez vivre très bien.

M. Lefebvre: Non, on n'embarquera pas dans une question de règlement.

M. Bélanger: Non, non. Parfait.

M. Lefebvre: Je ne suis pas démagogue. Vous savez très bien que je ne suis pas démagogue. Vous me l'avez déjà dit, d'ailleurs, en dehors des caméras.

M. Bélanger: Est-ce que je peux dire d'autres choses que vous m'avez dites aussi en dehors des caméras?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Nous, on s'attend...

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Les membres de cette commission s'attendent à ce que vous disiez la vérité, rien que la vérité, ici.

M. Lefebvre: ...ce sur quoi je suis d'accord avec le ministre, c'est lorsqu'il dit que et les directeurs des centres de détention et le personnel que l'on retrouve dans ces centres de détention font un excellent travail. J'en conviens. Mais, M. le Président, le ministre et son gouvernement ont la responsabilité très lourde...

M. Bélanger: Peut-être.

M. Lefebvre: ...de donner à ces protecteurs de la société, les gardiens de prison, avec toute la structure qui les encadre, structure administrative, la direction... On a l'obligation, parce que c'est une mission fondamentale de l'État, ça... Autant protéger la santé physique, il faut protéger l'intégrité physique. C'est la responsabilité du gouvernement de donner à ces gens-là les moyens de bien protéger les citoyens, puis ils le demandent.

Le Président (M. Chagnon): J'ai le député de Roberval qui voulait...

M. Lefebvre: Juste...

Le Président (M. Chagnon): Juste avant qu'on passe sur le sujet de la protection des gardiens de prison...

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Chagnon): ...le député de Roberval me demandait de poser une question au ministre sur le sujet précédent.

M. Lefebvre: M. le Président, lorsque le ministre – 30 secondes – parlait tout à l'heure de celui qu'on libère comme n'étant pas dangereux, il a raison. C'est ce que son sous-ministre nous disait. Elle est là pour la première fois – imaginez-vous, les cas dont on a parlé depuis à peu près une dizaine de jours – cette personne est un non-récidiviste, aucun antécédent de violence. Ce n'est pas ça qui se passe, vous le savez très bien, M. le ministre.

Ceux qui courent dans nos rues en liberté illégale présentement, il y en a des centaines qui sont des récidivistes, qui sont dangereux et qui ont des antécédents, M. le Président, que l'on retrouve dans les dossiers. Mais le mécanisme des libérations, autant les libérations conditionnelles que les congés temporaires – puis c'est le président lui-même de la commission qui l'a soulevé avec M. Gagné – malheureusement, souvent, vous n'avez même pas, ceux et celles qui ont à prendre la décision, le dossier du prisonnier en question. Changez ça, M. le ministre. Vous savez ça, lorsqu'on passe à l'évaluation, on n'a pas ces antécédents, dans certains cas. C'est absolument épouvantable.

Le Président (M. Chagnon): La commission, M. le député de Frontenac, fera des recommandations là-dessus pas plus tard que la semaine prochaine, sur cette question précise, et puis vous aurez l'occasion de vous reprendre plus précisément sur la question du sujet que nous avions évoqué tous ensemble.

M. Bélanger: Je voudrais peut-être juste...

Le Président (M. Chagnon): Peut-être que vous pourriez répondre au député de Frontenac? Ensuite, j'ai le député de Roberval qui va...

M. Bélanger: Oui. M. le Président, juste par le profil de la clientèle que j'ai établi tout à l'heure, le député de Frontenac, je crois, peut être saisi immédiatement du fait qu'en général, en général, je dis bien – je dois admettre avec lui que ce n'est pas tout le temps le cas – la clientèle la plus dangereuse se retrouve surtout dans les centres de détention fédéraux. Huit pour cent des gens incarcérés, selon les dernières statistiques, qui se retrouvent sous la juridiction du Québec le sont relativement à des crimes contre la personne, 8 %.

C'est donc dire que 92 % le sont pour des crimes qui peuvent être graves. Je ne veux pas minimiser non plus un crime. Un crime, c'est un crime, M. le Président. Mais seulement 8 %, ce sont des crimes reliés à la personne.

Moi, ce que je constate, c'est que c'est vrai qu'il y a des récidivistes de plus en plus. On constate un certain alourdissement de la clientèle. Mais je tiens à assurer à la population qu'on a les places nécessaires pour s'assurer que les gens qui représentent un danger pour la population soient dans nos centres de détention. Aussi, il faut qu'on réalise que – et ça, je pense qu'on le réalise tous – quand quelqu'un est chez nous pour 90 jours, même si c'est quelqu'un qui, relativement, dans ses antécédents, peut être dangereux, après 90 jours, on n'a pas le choix, on est obligé de le relâcher.

Je veux dire, c'est ça, la sentence pour laquelle il a été remis sous notre juridiction, il faut réaliser ça aussi.

Puis gérer un système de détention, c'est inévitablement gérer un risque. On peut avoir des gens sans aucun antécédent de violence, sans aucun antécédent de violence contre la personne, sans aucun crime grave, qui peuvent être remis en absence temporaire après le sixième de leur sentence puis qui peuvent commettre tout à coup, sur un acte de démence, un coup.

Tout à l'heure, dans un des articles de journaux que montrait le député de Frontenac, je voyais qu'on parlait du cas de Valleyfield. On n'imagine pas qu'est-ce qui a pu arriver. On ne sait pas ce qui a pu pousser cette personne-là à commettre un tel acte alors que... De toute façon, on ne comprend pas. Il y a des choses comme ça qui sont inexplicables.

M. Lefebvre: Vous avez à le prévoir. C'est votre responsabilité, vous avez à le prévoir. Et ce n'est pas vrai, M. le Président, que, au nom des compressions budgétaires, le gouvernement du Québec peut se permettre de laisser en liberté des Jean Bourret. Je l'ai dit tout à l'heure, 35 accusations au Code criminel depuis 1980...

M. Bélanger: Combien d'antécédents de violence, dans les 35 que vous mentionnez?

M. Lefebvre: M. le Président...

M. Bélanger: M. le député de Frontenac, soyez précis. Dans les 35...

M. Lefebvre: Je ne le sais pas.

M. Bélanger: Voilà!

M. Lefebvre: Je ne le sais pas. Je n'ai pas fouillé.

M. Bélanger: Ah! Voilà, vous ne le savez pas.

M. Lefebvre: Aïe! Un instant. 1995, vol avec violence, c'est quoi, ça?

M. Bélanger: Mais les 35... Moi, je vous pose la question: Dans les 35, il y en a combien?

M. Lefebvre: Il y en a un: vol avec violence, en 1995. C'est quoi, ça?

M. Bélanger: Sur les 35, il y en a un. Voilà.

M. Lefebvre: Puis parlez-moi de l'autre qui a été libéré à deux reprises après avoir battu sa femme. C'est quoi, ça? Ce n'est pas de la violence?

M. Bélanger: Non, non. Moi, je tiens juste à dire que, quand vous énoncez des chiffres...

M. Lefebvre: Arrêtez de faire comme les deux prédécesseurs que vous avez eus, vous mettre la tête dans le sable.

M. Bélanger: Non. M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: Arrêtez de faire le naïf puis prenez vos responsabilités. Protégez les citoyens puis les citoyennes du Québec puis arrêtez d'exécuter aveuglément les commandes de Jacques Léonard puis de Bernard Landry.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: C'est ça que la population vous demande...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: ...particulièrement les femmes.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Frontenac, votre point est fait.

M. Bélanger: Oui, mais M. le député de Frontenac devrait aussi, quand il cite des chiffres, les citer...

(10 h 30)

M. Lefebvre: Vous défendez Jean Bourret.

M. Bélanger: Je ne défends pas pantoute Jean Bourret.

M. Lefebvre: Trente-cinq accusations au Code criminel...

M. Bélanger: Je ne parle pas du tout de Jean Bourret.

M. Lefebvre: Trafic de cocaïne.

M. Bélanger: Non. Mais je tiens cependant...

M. Lefebvre: Récidive en matière de trafic de stupéfiants, M. le Président, vol avec violence.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Frontenac. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: Vous défendez ça?

M. Bélanger: Pas du tout.

M. Lefebvre: Vous défendez ça? Vous irez dire ça à la dame de 57 ans qui a été violée par Jean Bourret.

Le Président (M. Chagnon): Bon, O.K. M. le ministre.

M. Bélanger: Je ne défends absolument pas ça. Sauf que de dire, d'essayer de laisser entendre à la population qu'une personne a 35 antécédents de violence...

M. Lefebvre: Je n'ai pas dit ça.

M. Bélanger: ...je crois que c'est désinformer la population.

M. Lefebvre: Je n'ai pas dit ça, M. le Président. Trente-cinq accusations au Code criminel...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Frontenac, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: Emprisonné à une quinzaine de reprises.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Emprisonné à une quinzaine de reprises. Est-ce qu'il sait ça, le ministre, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Est-ce que le ministre est allé voir la feuille de route de Jean Bourret?

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Frontenac, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre!

M. Lefebvre: Emprisonné à quinze reprises. Non, non, je vais terminer, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Je lève l'assemblée.

M. Lefebvre: Emprisonné à quinze reprises: c'est ça, Jean Bourret. Le ministre trouve ça drôle, M. le Président.

M. Bélanger: Non, pas du tout. Ce que je trouve drôle, c'est votre comportement.

Le Président (M. Chagnon): J'ai suspendu, là.

M. Lefebvre: C'est scandaleux, M. le Président, une...

(Suspension de la séance à 10 h 31)

(Reprise à 10 h 32)

Le Président (M. Chagnon): Alors, j'ai M. le député de Roberval.

Occupation double des cellules

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. C'est sûr que, quand on parle de justice, la Sécurité publique, on entend beaucoup parler les juristes, les avocats. Maintenant, moi, je ne suis ni un ni l'autre, mais, comme parent, si j'avais un enfant qui devait être incarcéré, je me poserais des questions sur le doublage des cellules, à savoir que j'espérerais toujours, comme parent, que mon enfant soit réhabilitable, et dans quelles circonstances je pourrais le supporter là-dedans, s'il est avec quelqu'un par exemple.

Alors, c'est pour ça que j'aimerais connaître les critères qui font que vous pouvez mettre deux personnes dans une même cellule, qui est quand même assez restreinte. Et j'aimerais savoir si vous entendez, à partir du moment où vous avez des besoins, vous servir des réseaux communautaires. Parce que vous savez que dans nos régions il y a des réseaux communautaires qui font un magnifique travail de réhabilitation au niveau des prisonniers, et j'aimerais savoir de quelle façon le ministère entend travailler en collaboration avec ces réseaux communautaires là pour peut-être suppléer aux manques que vous avez dans les prisons, dans les centres de détention.

M. Bélanger: Oui. M. le député de Roberval, premièrement, il y a une évaluation qui est faite, quand une personne est détenue et arrive au centre de détention, à savoir est-ce qu'on va la mettre dans une cellule double ou une cellule simple. Évidemment, son comportement social va être quelque chose d'important: si c'est une personne qui est violente ou si on a des cas qu'on pourrait appeler «de protection», des gens dont la sécurité à l'intérieur peut être mise en danger. Alors, ça c'est un ensemble de facteurs qui font en sorte qu'on met quelqu'un en cellule double ou en cellule simple.

Il y a aussi tout le phénomène de la prévention du suicide. C'est-à-dire qu'on a constaté que des gens qui ont une tendance suicidaire, s'ils sont mis dans une cellule double, ça diminue considérablement le risque de suicide. Donc, c'est un ensemble de facteurs, à ce moment-là, qui fait en sorte qu'on a des cellules doubles ou des cellules simples.

M. Laprise: Au niveau des services communautaires...

Réinsertion sociale via le réseau communautaire

M. Bélanger: Au niveau des services communautaires, notre gouvernement – ça c'est mon prédécesseur qui l'a fait – a ajouté 1 500 000 $ d'argent neuf pour, à ce moment-là, pouvoir donner et injecter dans le réseau communautaire, parce que, justement, on est en train de regarder des mesures alternatives.

La réforme correctionnelle qu'on propose et qu'on veut mettre de l'avant... On va chercher, de toute façon, toutes les mesures alternatives. Et on croit qu'il y a eu évidemment, comme vous l'avez mentionné, des ressources communautaires qui peuvent très bien aider ou prendre en charge des détenus pour, à ce moment-là, que la réinsertion sociale se fasse d'une façon plus harmonieuse.

M. Laprise: Au niveau de la réinsertion sociale, au niveau des services communautaires, il y a des travaux qui se font, par exemple par les prisonniers, au niveau de certaines entreprises; il y a une collaboration dans les milieux. Est-ce que c'est favorisé, ça, en termes de réinsertion sociale?

M. Bélanger: Les organismes communautaires?

M. Laprise: Oui.

M. Bélanger: Oui, tout à fait. Et on veut d'ailleurs faire cette reconnaissance d'une façon plus significative, là. On veut faire un geste concret pour officialiser le fait que les ressources communautaires sont des partenaires essentiels au ministère de la Sécurité publique et aux services correctionnels du Québec. Alors, pour nous, c'est important, ce sont des partenaires qui sont essentiels. Et on a concrétisé d'ailleurs cette volonté, ou cette intention, par 1 500 000 $ de plus.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président.

M. Bélanger: Si on regarde le total, c'est 12 000 000 $ qui ont été investis dans le communautaire.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Laprise: Non, pas pour le moment.

Permis d'absence temporaire des centres de détention (suite)

Le Président (M. Chagnon): Pour revenir au cas qui a été mentionné, il me semble qu'on n'est pas obligé d'attendre qu'un individu, sur 35 cas de récidive, qu'on ait comptabilisé plus qu'un cas de violence pour s'assurer que cet individu-là demeure derrière les barreaux quand il a...

M. Bélanger: Je suis entièrement d'accord. Mais d'ailleurs quand le cas avait été soumis à l'Assemblée nationale, je n'ai d'aucune façon essayé de défendre ce dossier en particulier puis de dire que c'était justifié que cette personne se trouve en liberté. Moi, ce que j'ai expliqué, c'est qu'il fallait absolument trouver une façon d'enlever la pression sur le système pour que, justement, il n'y ait pas un cas qui puisse passer à travers les mailles du système.

On a des balises qui sont données, on a des grilles d'évaluation qui sont données qui, normalement, font en sorte que les gens dangereux ne doivent pas être remis en liberté. On a les places nécessaires pour s'assurer que les gens dangereux puissent rester dans nos centres de détention. Mais que voulez-vous? Quand il arrive un cas comme ça...

Le Président (M. Chagnon): Quand il arrive un cas comme ça, qui est responsable?

M. Bélanger: Qui est responsable? Premièrement, sans vouloir défendre d'aucune façon la libération qui s'est faite, les deux antécédents, c'étaient des vols qualifiés. Je sais que quand on parle de vol qualifié, automatiquement c'est synonyme, pour bien des gens, le commun des mortels, de vol avec violence. Cependant, le seul fait d'avoir une arme sur soi, en vertu de notre Code criminel, sans même l'utiliser, sans même menacer de l'utiliser, c'est-à-dire le fait d'avoir ostensiblement une arme – j'ai un couteau, j'ai un revolver – constitue un vol qualifié, et sans qu'on l'ait utilisé.

Alors, est-ce que le simple fait d'être un vol qualifié est un vol avec violence? Bon. Il peut y avoir un débat juridique qui pourrait se faire là-dessus.

Le Président (M. Chagnon): Je ne voudrais pas nous entraîner sur un débat juridique là-dessus.

M. Bélanger: Non, mais...

Le Président (M. Chagnon): Mais c'est clair que, quand vous avez un couteau dans les mains, vous avez un pistolet autour de vous, bien, c'est un acte de violence. Ça, vos concitoyens vont comprendre ça comme étant un acte de violence. Ce n'est pas un acte de paix; c'est un acte de violence.

M. Bélanger: Tout à fait, tout à fait.

Le Président (M. Chagnon): Une fois qu'on a vu qu'un individu est soupçonné deux fois comme ça, vous admettez vous-même que c'est une erreur. C'est ça que vous me dites. Alors, qu'est-ce qui arrive? Qui est responsable de cette erreur-là? Est-ce qu'il y a quelqu'un, quelque part, qui va savoir qu'il a fait une erreur puis qui va écoper pour l'erreur qu'il a faite?

M. Bélanger: Non, écoutez, moi, je l'ai dit: Nos directeurs de centre de détention font un travail exceptionnel.

Le Président (M. Chagnon): Je n'en doute pas. Ma question n'est pas là.

M. Bélanger: Alors, le problème, je crois, le responsable, c'est tout le phénomène de pression indue qu'on a présentement sur notre service de détention. Je crois que c'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Là, vous me dites, ce que vous nous dites, en fait, c'est que – il y a beaucoup de prisonniers dans nos prisons – il faut changer le modèle parce qu'on a trop de prisonniers dans nos prisons. Il faut changer le modèle en faisant en sorte de... Il y a deux moyens: on modifie les lois et on fait en sorte de diminuer les sentences ou de faire en sorte que les sentences n'amènent plus en prison; l'autre moyen, c'est de faire en sorte de construire plus de prisons pour s'assurer qu'il y ait plus de prisonniers. Vous dites: On n'a pas les moyens, dans le fond...

M. Bélanger: Non. Ça a été essayé puis ça n'a pas marché. C'est plutôt ça. Ça a été essayé, de construire plus de prisons.

Le Président (M. Chagnon): Imaginez-vous que, si vous n'aviez pas les prisons qui ont été construites, votre problème serait encore plus grand aujourd'hui.

M. Bélanger: Peut-être pas. Si, dès le début, dès les années quatre-vingt-dix, et tout ça, on avait commencé à diminuer la pression, on aurait peut-être jamais eu besoin de ces centres de détention là. C'est ça...

Le Président (M. Chagnon): Mais, aujourd'hui, là, au moment où on se parle...

M. Bélanger: Non, non. Mais ce que vous dites, là, c'est vrai. Là, moi, je ne pense pas que le fait qu'on ait ajouté des ressources, ça a réglé le problème. Au contraire, ça ne l'a pas réglé. On pensait le régler, mais ça ne l'a pas réglé, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Votre problème, c'est le problème qu'on a aujourd'hui, au mois de novembre 1997. D'accord?

M. Bélanger: Oui, oui, tout à fait.

Le Président (M. Chagnon): Quand même qu'on ferait n'importe quelle espèce de politique fiction sur ce qui aurait dû se faire en 1980, 1982, 1970, 1975 ou 1994, ce n'est pas ça qui règle notre problème pour aujourd'hui.

M. Bélanger: Non, mais, M. le Président, il faut regarder pourquoi on a le problème maintenant aussi. On ne peut pas juste regarder, aujourd'hui je me lève et j'ouvre les yeux puis je regarde mon problème. Pourquoi il est là, le problème? Est-ce que c'est une génération spontanée?

Le Président (M. Chagnon): Non.

M. Bélanger: Est-ce que pendant la nuit il est apparu?

Le Président (M. Chagnon): Non.

M. Bélanger: Alors, à ce moment-là, regardons pourquoi il est apparu et quelles sont les causes qui ont fait son apparition et comment peut-on le régler.

Le Président (M. Chagnon): D'accord. Mais, à partir du moment où on a un problème et qu'à travers les mailles de ce problème on s'aperçoit qu'il y a un cas, à chaque fois qu'il y a un cas, un individu qui n'aurait pas dû être libéré et qui est libéré, même s'il n'avait pas commis l'acte effroyable dont le député de Frontenac parlait tout à l'heure...

(10 h 40)

M. Bélanger: Oui.

Le Président (M. Chagnon): ...c'est une erreur, et chaque erreur du système doit être sanctionnée.

M. Bélanger: Non, ce n'est pas une erreur.

Le Président (M. Chagnon): Ah! ce n'est pas une erreur.

M. Bélanger: Ce n'est pas une erreur.

Le Président (M. Chagnon): Vous m'avez dit tout à l'heure que c'était une erreur.

M. Bélanger: Non, regardez, là, il faut sortir du cas particulier. Moi, je parle du cas en général, là. Je ne veux pas parler de M. Bourret en particulier, moi, je veux parler en général. Parce que, sur un cas particulier, on peut faire toutes les hypothèses qu'on veut...

Le Président (M. Chagnon): O.K.

M. Bélanger: ...et puis le cas particulier, je vous l'ai dit qu'est-ce qui en est: je ne cherche pas à défendre ce qui s'est passé.

Le Président (M. Chagnon): Mais si j'étais ministre de...

M. Bélanger: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Si j'avais cette responsabilité-là, évidemment que j'essaierais de tenter...

M. Bélanger: Bien oui.

Le Président (M. Chagnon): ...d'avoir un remède pour la situation en général.

M. Bélanger: Oui, oui.

Le Président (M. Chagnon): Mais, lorsque que j'aurais un cas particulier, je m'assurerais...

M. Bélanger: Que ça ne se reproduise pas.

Le Président (M. Chagnon): ...d'abord de sanctionner le fait que ce cas-là se soit produit et de faire en sorte qu'il ne se répète plus. Alors, qu'est-ce que vous avez fait pour ça?

M. Bélanger: Bien, moi, ce que j'ai annoncé, c'est que j'ai demandé à mes directeurs de centres de détention de refaire une réévaluation de la grille, car nous avons les places nécessaires pour que les gens dangereux restent dans nos centres de détention. Nous les avons, les places nécessaires. Alors, à ce moment-là, c'est ce qui doit être fait, et c'est ce qui a été fait, effectivement.

Maintenant, si on veut régler le problème à moyen terme ou à long terme, c'est par une réforme en profondeur. En particulier, moi, quand j'ai mentionné 47 % de gens se retrouvent dans nos centres de détention relativement à des infractions au Code de la sécurité routière ou aux infractions de la route, je ne trouve pas ça normal.

Le Président (M. Chagnon): J'en conviens.

M. Lefebvre: M. le Président, vous avez raison.

Le Président (M. Chagnon): Pour revenir aux dossiers criminels...

M. Bélanger: Ils sont, en grande partie, libérés, M. le député de Frontenac. Ils sont, en très, très grande partie, libérés. Ils ne font pas beaucoup de temps dans nos centres de détention, ces gens-là. Justement, ce sont les premiers, en vertu des grilles d'évaluation, à être mis en libération, en absence temporaire. Cependant, malgré le fait qu'ils sont remis en liberté rapidement, quand même, même s'ils restent juste une journée ou deux dans nos centres de détention, ou trois ou quatre, dépendamment de la sentence qu'ils ont, ça gruge énormément de nos ressources.

Si on regarde, aujourd'hui, dans nos centres de détention, il n'y en a pas beaucoup, de ces gens-là.

Le Président (M. Chagnon): Je veux revenir à ça. Vous avez dit: On a le cas de M. Bourret...

M. Bélanger: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Bon. Tous ces cas-là, vous avez dit: Maintenant, j'ai demandé de resserrer la grille...

M. Bélanger: Oui.

Le Président (M. Chagnon): ...mais c'est extrêmement...

M. Bélanger: De réévaluer. Réévaluer et regarder voir s'il y a des... Il faut regarder ça attentivement.

Le Président (M. Chagnon): Bien, il y a certainement des trous dans la grille, parce qu'il y a du monde qui passe à travers les mailles. Alors, resserrer...

M. Bélanger: M. Gagné pourrait peut-être... M. Gagné.

M. Gagné (Florent): Oui, bien, la grille, je pense que j'avais eu l'occasion, un petit peu, de vous expliquer comment ça fonctionnait. Mais je pense que ce qu'il est fondamental de dire ici, c'est qu'on travaille avec une matière qui s'appelle de l'humain, et il y a toujours un jugement qui est posé, jugement forcément subjectif, par nos gens, de la même façon que les juges.

J'ai un cas ici de quelqu'un qui a utilisé une arme à feu, et le juge l'a condamné à 550 $ d'amende. Il ne l'a pas mis en prison. Alors, si le juge peut faire ce raisonnement-là...

M. Bélanger: Vol qualifié, là.

M. Gagné (Florent): ...un directeur de prison...

M. Bélanger: 550 $ d'amende.

M. Gagné (Florent): ...avec tout l'éclairage qu'il a, peut arriver à la conclusion...

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui.

M. Gagné (Florent): ...que quelqu'un, il peut le sortir parce qu'il ne représente pas un risque. Mais il peut arriver qu'il constate qu'il a perdu son pari, parce que la personne l'a fait mentir plus tard. Mais, dans 95 % des cas, nous réussissons à ce que les gens respectent 100 % des conditions, y compris l'heure de rentrée le dimanche soir, à 18 heures. Ils n'arrivent pas à 18 h 5, ils arrivent avant 18 heures, dans 95 % des cas, l'ensemble.

Maintenant, c'est comme un peu un médecin qui libère son patient de l'hôpital. Il peut arriver qu'il ait une rechute. Mais, règle générale, les jugements qui sont faits... Parce qu'une personne est-elle violente ou pas, ce n'est pas une question qui est binaire, comme on la pose. La réponse n'est pas oui ou non. La réponse est: Plus ou moins. Et la grille nous amène, justement, par une évaluation, en plusieurs catégories qui vont du moins au plus. Mais c'est évident que, selon la pression, on évalue dans la grille.

Alors, si on est rendu au milieu de la grille, cette personne-là représente un potentiel plus lourd que la personne qui est à gauche de la grille et moins que celle qui est à droite.

Alors, dans le cas de M. Bourret, je crois, bon, qu'il n'y a pas eu d'erreur technique dans le jugement, c'est-à-dire que si on avait pris quelqu'un qui est dans la droite de la grille puis qu'on l'avait libéré, alors que d'autres, qui sont à gauche, sont encore en-dedans, on aurait dit: Celui qui l'a fait, a fait une erreur technique.

Il n'y a pas eu d'erreur technique, sauf que la personne a eu un comportement, comme ça peut arriver pour quelqu'un qui a fait 100 % de sa peine... Puis même si on avait le double de places dans nos prisons, il y aurait quand même un certain nombre d'absences temporaires pour des raisons humanitaires, médicales, réinsertion sociale, formation, etc. Il pourrait arriver que ces gens-là, avec le double de places que nous avons, double de budget, aient des comportements délictuels.

Le Président (M. Chagnon): Ça doit être assez dur.

M. Gagné (Florent): Alors, c'est un peu comme ça qu'il faut se dire, au fond...

Le Président (M. Chagnon): M. Gagné...

M. Gagné (Florent): ...est-ce que tout le système, avec un taux de 95 % de réussite, doit être changé, ou s'il ne faut pas resserrer, comme M. le ministre l'a dit, les 4 % ou 5 % de cas qui nous échappent, souvent sur des questions très techniques comme l'heure d'entrée?

Le Président (M. Chagnon): Je vais conclure là-dessus, M. Gagné. Parce qu'une chose est certaine, c'est que la victime dont parlait le député de Frontenac tout à l'heure, quand même que vous essaieriez de lui expliquer qu'il y a eu peut-être un problème technique dans la libération du monsieur, ça ne réglera pas le problème. Et quand vous dites: Bien oui, un médecin parfois laisse sortir son patient de l'hôpital et il fait une rechute, ça arrive, bien sûr. Mais savez-vous qu'un médecin qui laisserait sortir un patient contagieux d'un hôpital et ce patient contagieux «contagirait» une

partie de la population, le médecin serait non seulement mis à l'amende mais serait poursuivi. Et c'est un peu la même situation dans laquelle on se retrouve. Ce que je comprends, c'est que même lorsqu'on a fait des erreurs de jugement en laissant sortir des gens plutôt que d'autres, il n'y a pas de sanctions qui sont prises par rapport aux erreurs.

M. Gagné (Florent): C'est-à-dire qu'il ne s'agit pas d'une erreur.

Le Président (M. Chagnon): Ah! ce n'est pas une erreur?

M. Gagné (Florent): Non, il ne s'agit pas d'une erreur. La personne qui a fait ce jugement-là a respecté les règles de l'art, les grilles établies. Sauf que, par après, c'est facile de dire: Il aurait dû savoir qu'il allait faire un mauvais coup. Sauf qu'il n'y a personne avant qui pouvait le dire. L'information que nous avions, le respect des règles qui sont les nôtres nous permettaient de dire: Voilà une personne qui est de la même nature que les 95 % d'autres personnes que nous avons et qui réussissent ce test-là.

Mais il arrive des cas – parce qu'on travaille avec de l'humain – où on fait un jugement qui est nécessairement appréciatif. Et il n'y a pas de système étanche; je n'en connais aucun dans le monde. Même si nous avions une grille qui soit parfaitement fermée, c'est-à-dire qu'il n'y a aucun cas qui passe, sauf peut-être la personne qui est là pour une première offense, pour une amende de 25 $ et que c'est un bon gars, cette personne-là théoriquement pourrait le lendemain matin faire un crime affreux. D'ailleurs, même une personne qui n'est jamais allée en prison de sa vie peut faire un crime affreux.

Alors, il n'y a personne qui peut dire d'avance... Et là par après c'est facile de dire: M. Bourret, on aurait dû le savoir. Mais à l'examen du dossier, compte tenu des grilles qu'on a, il n'y a pas eu d'erreur technique d'appréciation a priori, a posteriori.

Le Président (M. Chagnon): Mais, si tout va bien, pourquoi les juges de la Cour d'appel se plaignent?

M. Bélanger: Ils ne se plaignent pas. Si vous aviez lu... Non, je présume, M. le Président, que vous avez lu le jugement.

Le Président (M. Chagnon): J'ai vu le jugement, c'est sûr.

M. Bélanger: Vous l'avez lu? C'est évident.

Le Président (M. Chagnon): Oui, je l'ai lu.

M. Bélanger: Alors, oui. Il est dit clairement: «Si un tel système se généralisait...» C'est textuel dans le jugement.

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Bélanger: Ce n'est pas généralisé. C'est un avertissement qui est lancé au système. C'est un avertissement, ce n'est pas un constat. Et je vous mets au défi. Vous devez avoir le jugement en votre possession, ou sinon...

Le Président (M. Chagnon): Je ne l'ai pas ici.

M. Bélanger: Non, d'accord. Je vous mets au défi de voir dans ce jugement un constat pour dénoncer une situation que la cour constate. À partir d'un cas qui lui a été présenté, elle dit tout simplement: «Il ne faudrait pas qu'un système de libération qui ne tient pas compte des sentences, se généralise.» C'est à peu près ce qu'elle dit. C'est un avertissement.

Le Président (M. Chagnon): La commission, là-dessus, pourra auditionner Mme la juge qui a fait le jugement. On pourra entendre son jugement un peu plus.

M. Bélanger: Absolument. Je pense que vous pourriez difficilement auditionner un juge. Je ne veux pas mettre en question vos compétences.

Le Président (M. Chagnon): Vous seriez surpris.

M. Lefebvre: M. le Président, il y a une notion de droit qui s'appelle l'aveuglement volontaire.

M. Bélanger: Oui.

M. Lefebvre: Le sous-ministre et son ministre font de l'aveuglement volontaire. Le ministre, tout à l'heure, parce que j'ai monté le ton un peu – la seule réaction que j'ai eue – a trouvé ça drôle. Ça, là, de voir que je suis extrêmement inquiet de la situation, M. le Président, le ministre trouve que j'en mets un peu trop. Moi, je me base, contrairement au ministre qui dit qu'il faut en parler de façon générale... Ce n'est pas vrai, ça. Il faut que lui comprenne qu'il a la responsabilité de protéger tous les Québécois.

Et jamais l'opposition ni non plus ceux qui sont préoccupés par la situation ne pourront démontrer que le système ne fonctionne pas s'ils ne soulèvent pas des cas particuliers. Si, à chaque fois qu'on soulève un cas particulier, le ministre se contente de nous répondre: On va en parler en général de ce qui se passe, on n'en sortira jamais. La seule façon pour l'opposition, pour les juges, pour les Richard Pelletier et d'autres comme M. Pelletier qui s'occupent des centres de détention d'alerter le gouvernement, c'est de soulever des cas particuliers.

Il y a des paradoxes dans le système. On le sait. Encore en fin de semaine dernière, on a fait référence à un prisonnier – je l'ai dit tout à l'heure – qui a servi les deux tiers de sa peine pour des billets d'infraction. Il a fait huit mois de prison pour des billets d'infraction, et une accumulation considérable d'amendes; il a fait huit mois de prison. Et je ne peux pas faire autrement que de revenir à M. Bourret: Bourret est un récidiviste notoire, dangereux. Il n'a pas fait une journée de prison, sur une sentence de trois mois pour du trafic de stupéfiants, puis il est en récidive de trafic.

(10 h 50)

Est-ce que ça correspond à ce que M. le sous-ministre Gagné me disait le 2 octobre: Celui qu'on libère, congé temporaire, c'est un non-récidiviste? Comment peut-on arriver à ne pas lire dans le dossier de M. Bourret qu'il y a 35 accusations au Code criminel qui l'ont amené à 14 peines d'emprisonnement? Le ministre me dit: Quel genre d'infraction? Je l'avoue en toute candeur: Je n'ai pas eu le temps d'aller fouiller au greffe de la Cour des sessions de la paix. Vous savez comment ça fonctionne maintenant: on nous fait parvenir la liste des offenses. Je n'ai même pas l'article du Code criminel.

Il faudrait que j'aille fouiller; je n'ai pas eu le temps de le faire. Sauf que je sais qu'il y en a au moins une très grave – j'y ai fait référence tout à l'heure – puis je sais aussi que ce monsieur-là a été condamné à 14 ou 15 peines d'emprisonnement. Ce n'est sûrement pas pour des peccadilles.

M. le sous-ministre nous disait: Il ne doit y avoir aucun antécédent de violence, aucun, aucun vol qualifié.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Frontenac, on va laisser le ministre répondre.

M. Lefebvre: Oui. Qu'est-ce que vous allez faire avec ça, M. le ministre? Vous ne pouvez pas vous permettre d'en laisser libérer trop, trop souvent, de ces bonshommes-là.

M. Bélanger: M. le Président, je trouve que c'est tout à fait justifié, comme critique de l'opposition officielle en matière de sécurité publique, que le député de Frontenac s'inquiète quand il voit des situations qui... C'est tout à fait normal puis c'est le rôle d'une opposition de soulever des cas particuliers. Je n'ai jamais condamné ça