C'est

pourquoi nous avons mené une réflexion et diverses consultations en vue

d'améliorer le taux d'application des recommandations, en commençant par

l'audit de performance. Le nouveau processus de suivi vise à accroître l'imputabilité des entités quant à l'application

des recommandations. Celui-ci met l'accent sur la qualité des plans

d'action préparés pour appliquer les recommandations, le suivi annuel de la

mise en oeuvre de ces plans et l'implication des responsables de la gouvernance. Le suivi des recommandations contenues

dans les rapports publiés à partir de novembre 2015 est effectué selon

ce nouveau processus.

Quant

au suivi des recommandations en audit financier, des travaux ont été amorcés

afin d'assurer la cohérence entre le

processus qui y est lié et celui maintenant appliqué pour les audits de

performance. Ainsi, nous avons adopté de nouvelles cotes pour apprécier la progression de la mise en oeuvre des

recommandations. Cela permettra de savoir où en sont les entités par

rapport à cette mise en oeuvre.

Par ailleurs, l'un

des thèmes récurrents abordés dans nos rapports annuels de gestion touche aux

ressources humaines. C'est effectivement une préoccupation constante et c'est

encore une priorité dans notre plan stratégique 2016‑2019, car la fidélisation

et la mobilisation du personnel sont intimement liées au maintien de notre

expertise.

La concurrence pour

les talents est rude, le métier est exigeant, et les défis pour recruter des

employés qualifiés et les maintenir en poste

sont nombreux. Toutefois, je suis heureuse de voir que nous avons réussi, en

2016, à maintenir en poste 93 % de nos employés.

Toutefois,

si nous poussons un peu plus loin notre analyse, nous observons qu'au

31 décembre 2016 ce taux a connu une diminution dans le secteur de

l'audit de performance. Nous devons donc demeurer vigilants.

L'une

des façons de mobiliser nos ressources tout en leur fournissant de nouveaux

défis professionnels, c'est de favoriser davantage la mobilité

intersectorielle, par exemple entre le secteur de l'audit financier et celui de

l'audit de performance. Nous allons aussi

continuer à travailler étroitement avec les universités pour le recrutement et

à parfaire la formation de nos employés afin de mieux répondre à nos

besoins de diversification des compétences.

Pour

nos cibles en matière de gestion environnementale, 81 % des actions

étaient accomplis au 31 mars 2016. Au cours de l'année, nous avons commencé à élaborer un nouveau plan

d'action. Celui-ci, qui est sur le point d'être adopté, englobe tout ce qui a trait au développement

durable. Ce plan est en lien avec notre plan stratégique, qui prévoit

entre autres un virage pour favoriser un

environnement sans papier. Des efforts ont déjà été faits pour réduire la

quantité de papier consommée, mais nous voulons aller plus loin.

Apporter

une valeur ajoutée à toutes nos interventions fait

partie de nos objectifs pour

les années à venir. C'est pourquoi

nous avons intitulé la première orientation de notre plan stratégique 2016‑2019

Agir pour un maximum d'impact . Nous voulons prioriser les services directs à la population, les enjeux

relatifs à la gestion qui sont communs à plusieurs entités gouvernementales et ceux liés aux

technologies de l'information. Ces dernières constituent un secteur clé

dans lequel le gouvernement investit année après année des sommes colossales.

Autre

défi important : allier efficience et qualité en faisant appel à

l'innovation. Ce défi suppose l'amélioration continue de nos méthodes, de nos outils et de nos façons de faire. Nous

devons, par exemple, mettre en place un système intégré de planification

et de suivi de nos ressources.

Nous

allons aussi nous mesurer aux meilleurs par une stratégie d'étalonnage. Nous

voulons adopter les pratiques qui ont le plus de succès dans des

environnements comparables.

Notre

organisation compte sur des ressources compétentes, dévouées et mobilisées. En

poursuivant nos efforts de formation

et de mobilisation, nous pourrons nous distinguer par notre expertise et

obtenir une reconnaissance certifiée comme employeur de choix.

D'ailleurs,

c'est grâce aux quelque 260 personnes qui composent l'organisation que

nous atteignons les plus hauts standards de performance en tant que

vérificateurs législatifs. Je profite de l'occasion pour les remercier.

suis aussi reconnaissante aux représentants des différents ministères et

organismes de se rendre disponibles pour nous rencontrer, répondre à nos

questions et nous fournir l'ensemble de l'information nécessaire à nos travaux.

Je vous remercie de

votre attention. Et c'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

Le Président (M. Girard) : Merci beaucoup, Mme Leclerc. Donc, nous

allons maintenant passer aux échanges, par blocs de 10 minutes, en

commençant par le groupe gouvernemental, avec le député de Montmorency.

Bernier : Merci, M. le Président. Bon après-midi à tous. Donc, je suis

très heureux d'avoir l'occasion de vous rencontrer cet après-midi.

Effectivement, vous êtes en lien très étroit avec la Commission de l'administration publique. Que ce soit aujourd'hui ou hier, j'ai eu la chance de travailler avec

différentes personnes qui proviennent de chez vous.

J'ai

également travaillé en vérification interne. Je ne me

cherche pas un travail, là, faites-vous-en pas, les élections n'ont lieu

qu'en 2018.

Cependant,

c'est un élément qui est largement soulevé, là, dans vos documents,

en ce qui regarde le recrutement. Et ça

a été soulevé dans des rapports antérieurs. À plusieurs reprises on a vu, au

moment où les ministères et organismes du gouvernement implantaient

des directions de vérification interne à l'intérieur de leurs organismes, venir

puiser au Vérificateur général largement pour être capable d'obtenir ces

ressources-là. Par la suite, bien, il y a toujours la concurrence

avec les cabinets privés également, qui viennent chercher les gens.

Donc, vous avez cette

année 93 %, vous l'avez mentionné tout à l'heure. Il y a toutes sortes de

mesures de recrutement qui peuvent être

prises, toutes sortes de mesures de rétention qui peuvent être prises. Il a été

discuté l'élément salarial également,

par rapport à votre personnel, en concurrence avec les

salaires des entreprises... même des entreprises gouvernementales, que

ce soit Hydro-Québec, Loto-Québec, ceux qui ne sont pas sous le contrôle, on

peut dire, de la fonction publique en tant que telle. Donc, j'aimerais vous entendre

sur ça, quelles sont les mesures... Puis il y a également une main-d'oeuvre avec des cheveux gris qui peut

devenir disponible avec le temps, qui peut être intéressante également.

Donc, j'aimerais vous entendre sur le sujet.

Leclerc (Guylaine) : Bien,

vous avez tout à fait raison, c'est un défi, c'est un défi. Au cours de 2015‑2016,

l'année que nous regardons, il y a eu 18 départs. Il y a eu neuf qui ont

démissionné, il y en a quatre qui ont pris leur retraite et cinq qui ont quitté pour la fonction publique. Dans les cinq

qui ont été mutés dans la fonction

publique, il y en a plusieurs

qui vont en vérification interne, ça arrive assez fréquemment, effectivement,

parce que nos ressources sont très

compétentes, expérimentées, alors elles sont très en demande. Des neuf qui ont

démissionné de la fonction publique, il y

en a un qui est allé à la ville de

Montréal, une qui est allée à la

ville de Laval, un qui est allé à la ville de Québec, Bureau du Vérificateur

général du Canada, Hydro-Québec, Revenu Québec. Alors, ce sont des entités pour

lesquelles on n'est pas en mesure de

compétitionner au niveau salarial, il y a des gens qui nous disent :

Bien, écoutez, moi, je m'en vais à la ville de Montréal ou à Hydro-Québec, le salaire n'est pas compétitif avec ce qui est

offert au Vérificateur général.

Alors, effectivement, la rétention, puis particulièrement, je vous dirais, dans

la région de Montréal, c'est vraiment un problème majeur, à cause, entre autres,

des sociétés d'État, des villes, pour lesquelles notre personnel est toujours

en demande. Et, pour l'année 2016‑2017, on a

aussi eu des départs, des démissions de ce genre. Alors, c'est

effectivement un défi.

Ce qui avait

été discuté l'année passée, on vous avait dit : Écoutez, pour nous, on

veut pouvoir corriger la situation et

travailler avec le Secrétariat du Conseil du trésor pour voir dans quelle

mesure qu'on peut améliorer des choses. On a débuté les échanges avec le Secrétariat du Conseil du trésor, ils ont

identifié une ressource pour discuter avec nous. Nous avons identifié un vérificateur général adjoint,

Serge Giguère, pour échanger avec eux. Mais fort est de constater que

les échanges, un, n'ont pas abouti, bon,

pour différentes raisons, bien que la relation soit excellente avec le

Secrétariat du Conseil du trésor. Mais il va falloir qu'on monte un

dossier un peu plus cossu, je vous dirais, et j'ai fait une attente spécifique cette année au vérificateur général

adjoint, qui a tous les pouvoirs, pour monter un dossier dans lequel...

qui va démontrer clairement, quantitativement aussi, l'impact du manque de

ressources — et

l'impact est quand même à un certain

niveau — et

identifier différentes solutions possibles, et de mener à terme cette solution-là.

nous autoriser...

M. Bernier : C'est à ça que je

voulais en venir, je voulais connaître également vos relations avec le BAN.

Leclerc (Guylaine) : Oui.

Mais, dans un premier temps, ce qu'on se doit d'éviter, c'est d'aller à

l'encontre de décisions gouvernementales ou d'aspects qui pourraient avoir un impact sur d'autres organismes.

Alors, c'est pour ça qu'on souhaitait

travailler avec le Secrétariat du

Conseil du trésor dans un premier

temps. Mais là on arrive à une deuxième phase où on va monter notre dossier, on va présenter au Bureau vraiment

l'état de situation tel qu'il est et présenter la solution qu'on aura identifiée comme optimale.

Il faut comprendre que ce n'est pas dans tous les

niveaux de salariés qu'on a un problème, O.K.? Donc, au niveau de la jeunesse, je vous dirais, on est assez

compétitifs. Après ça, c'est dans nos chargés de projet d'expérience. Et le

rôle d'un chargé de projet d'expérience, c'est

essentiel, chez nous, c'est lui qui est sur le terrain, qui identifie les

problématiques, qui est avec l'entité, et c'est là où on a vraiment une lacune

majeure.

Donc là, il

faut le démontrer et pouvoir identifier des solutions. Alors, c'est là où on en

est, au niveau de monter le dossier, là, je vous dirais, au niveau du

recrutement.

Bernier : Parce que

vous avez les primes de complexité supérieure, effectivement, qui existent

dans la fonction publique, mais, rendu à ces niveaux-là... C'est officiel,

les jeunes que vous recrutez, avec les échelons salariaux, il y a différentes possibilités. Vous avez

une marge de manoeuvre qui vous est donnée, donc vous pouvez jouer avec ces échelons-là par rapport à la reconnaissance de la compétence puis des qualifications de la personne. Sauf qu'en ce

qui regarde les niveaux où ces gens-là ont

atteint les échelons maximums et, dans plusieurs cas... j'imagine que ces gens-là ont tous

des primes de complexité supérieure, à ce moment-là, il faut trouver autre

chose, il faut trouver une autre réponse, là, par rapport à cette

problématique-là.

Mme Leclerc (Guylaine) : Absolument.

Ce n'est pas la réponse, la prime de complexité n'est pas la réponse unique, parce

que nos gens sont très expérimentés, ils deviennent plafonnés. Et puis d'être

chez nous, au Vérificateur général, avec tout le bagage d'expérience qu'ils ont, ils

sont très, très sollicités dans les autres entités. Alors,

souvent, à salaire égal, on va

choisir d'aller dans une entité où il

y a une certaine stabilité, où le

défi d'échange avec l'entité est un petit peu moins robuste qu'il peut

l'être chez nous, hein? On ne se cachera pas qu'à certaines occasions, bien, il

y a quand même des échanges qui peuvent être

assez corsés, donc c'est épuisant pour le personnel. On a des délais aussi, on

a des demandes, on a beaucoup de

demandes, autant en audit financier... En audit financier, on signe plus de

230 états financiers, si je ne

me trompe pas, je pense, on est de loin le vérificateur législatif provincial

qui en a le plus à signer. Et ce sont de grandes entités, on est très fiers, dans lesquelles on les signe, hein,

on est signataires, cosignataires, Hydro-Québec et Caisse de dépôt,

Société d'assurance auto, de très, très belles entités. Mais ça prend des gens

très compétents.

Et je vous parlais, dans mon

allocution, qu'il y a toujours les technologies de l'information aussi qui

sont... c'est majeur. Donc, on se doit d'être à jour au niveau des

technologies de l'information. Il faut que nos auditeurs soient compétents, soient formés. Aller chercher des gens

à l'extérieur qui ont la compétence et les embaucher chez nous, c'est

tout un défi, je vous dirais. Ça prend des missionnaires, quasiment.

M. Bernier :

Est-ce que vous avez des contractuels actuellement en poste chez vous?

Mme Leclerc

(Guylaine) : Oui, on utilise des contractuels, effectivement. Et

particulièrement comme en technologies de

l'information, bien, en audit financier, c'est un secteur où on peut utiliser

des contractuels, parce que c'est quand même une méthodologie qui est

reconnue dans les cabinets comptables.

Mais, lorsqu'on

arrive en audit de performance, c'est une autre histoire. Il faut connaître

l'environnement gouvernemental, il faut

connaître... avoir de l'expérience comme gestionnaire, parce qu'on a des

rapports qui s'adressent à des très hauts gestionnaires. Alors là, on ne

peut plus seulement qu'avoir des contractuels, il faut embaucher chez nous des

gens de compétence.

Bernier : Ces contractuels-là, est-ce que ce sont des personnes ou ce

sont des entreprises, à qui vous donnez les contrats pour utiliser leurs

ressources?

Leclerc (Guylaine) : C'est les deux. Dans certains cas, ça va être des

cabinets. Dans certains cas, ça va être des individus.

M. Bernier :

À ce moment-là, vous demandez une enveloppe, donc, d'heures de disponibilité...

Leclerc (Guylaine) : Absolument, c'est ce qu'on fait, absolument. On

pourrait... Dans certains dossiers, ça va être une enveloppe d'heures

qui va être négociée, là, avec...

M. Bernier :

Vous allez en soumissions à ce moment-là?

Leclerc (Guylaine) : On a une certaine problématique avec notre

règlement. Notre règlement vient d'être réécrit parce que l'ancien règlement nous empêchait d'aller en appel

d'offres public dans un certain type de dossier, on devait aller sur invitation, ce que nous avons

changé cette année, nous avons réécrit le règlement de manière à pouvoir

aller en appel d'offres public dans tous les

dossiers qui dépassent 100 000 $ et plus. Et là on attend qu'il soit

en vigueur. Mais ça, c'était aussi un défi.

M. Bernier :

Parce qu'au moment où il y a une commande qui est faite soit par le gouvernement

ou par l'Assemblée nationale, en ce qui regarde vos travaux, dans certaines circonstances,

on ne tient pas compte de votre planification,

effectivement, en ce qui regarde vos vérifications financières ou les

vérifications d'opération en tant que telles. Donc, à ce moment-là, c'est quoi, votre réponse? Vous vous retournez

vers des ressources externes? Parce que, si on regarde l'ensemble de vos postes, puis vous avez quelques

postes vacants, vous avez un délai d'environ 15 semaines pour

recruter...

Leclerc (Guylaine) : Non, je n'ai pas de poste... bien, je n'ai pas

de... C'est ça, mes ressources sont toujours affectées à des missions,

ce qui fait que, lorsqu'on arrive avec une demande ad hoc, nous réévaluons le

calendrier des travaux. Donc, on pourra...

Le Président (M. Girard) : Mme Leclerc, je vais vous arrêter là, les

10 minutes sont terminées. On pourra y revenir, on va y revenir

tout à l'heure. Donc, nous continuons du côté de l'opposition officielle avec

la députée de Joliette.

Hivon : Oui, bonjour. Alors, merci beaucoup, Mme la

Vérificatrice et toute votre équipe, d'être disponibles pour répondre à

nos questions.

Juste

pour poursuivre peut-être sur le sujet de mon collègue avant de passer à

d'autres questions, sur la question des ressources humaines, il vient de mentionner qu'on note qu'alors que

votre cible est de six semaines pour pourvoir les postes, en fait, vous êtes autour de 15 semaines, le

délai moyen. Qu'est-ce qui explique, en fait... Est-ce que c'est le même

problème de recrutement? Qu'est-ce qui explique que ce soit si long pour

pourvoir les postes? Puis quels impacts ça a, en fait?

Leclerc (Guylaine) : Bien, je vous dirais que l'année... puis ma

directrice des ressources humaines pourra peut-être peaufiner ma réponse, là, mais, en 2015‑2016, c'était quand

même assez particulier parce qu'il y a eu, et peut-être que mon terme ne sera pas adéquat, mais une espèce

d'arrêt de la part du Secrétariat du Conseil du trésor qui a fait en

sorte que, de mai à septembre 2015, on ne

pouvait pas recruter, donc ça a allongé indûment, là, le processus, là. Mais

tout ça, c'est corrigé, maintenant. Alors, c'est pour ça que ça fausse

un peu les données de 2015‑2016.

Pour ce qui est des

années... Actuellement, on est à combien, le nombre de semaines de...

Mme Grondin

(Maryse) : On n'a pas un calcul exact en date du 31 décembre à ce

point-ci.

Leclerc (Guylaine) : O.K. Mais ça peut expliquer en partie, pour 2015‑2016,

le délai que ça a demandé. Mais on y travaille très fort, là, pour

réussir à combler ces postes-là de façon aussi rapide que possible.

Deux

choses aussi qu'on fait pour... Parce que, des fois, tu ne peux pas te battre

sur des choses que tu ne gagneras pas,

O.K.? Bon, actuellement, on n'a pas le choix, on a une problématique salariale,

c'est certain, on a une problématique de recrutement, on a une problématique

de rétention, alors on essaie de travailler avec les équipes qu'on a en place.

Ce qui est

facilitant, pour nous, c'est qu'on réussit, grâce à tous les travaux qui ont

été faits dans les années passées, à recruter des jeunes qui sortent de

l'université. On recrute les meilleurs. On a un taux de 100 % de ceux

qu'on a identifiés puis on identifie les meilleurs. Alors, on a un taux de

recrutement de 100 % à l'université.

Donc, ce qu'on tente de faire, maintenant, c'est

d'avoir plus de mobilité du secteur financier vers l'audit de performance. En

audit financier, les gens acquièrent beaucoup d'expérience dans différentes

organisations, en audit financier, donc on

est en train de mettre en place un système qui va favoriser les échanges. On a

déjà commencé à favoriser les

échanges, mais le système qui va être mis en place en 2018... C'est un projet

de trois ans. Dès que je suis arrivée, c'était quelque chose que j'avais identifié, que je souhaitais faire. On

souhaite qu'en 2018 on ait un système de cédule, là, pour les personnes qui soit tant financier qu'optimisation

des ressources, de manière à ce qu'ils aillent dans les différents

mandats en fonction de leurs compétences. Donc, on va essayer déjà à l'interne

d'améliorer l'utilisation de nos ressources.

Hivon :

O.K. Peut-être, très rapidement, avant d'arriver dans le suivi des

recommandations que vous faites par

les entités, donc, juste savoir, dans les vérifications que vous faites, la

partie qui est, dans le fond, je dirais, dans vos ressources qui sont consacrées, dans le temps qui

est consacré à ce qui est du suivi de recommandations que vous avez

faites à partir de vérifications versus du nouveau travail, donc des nouveaux

processus de vérification.

Mme Leclerc (Guylaine) : ...c'est

combien, donc...

Hivon : En

proportions globales, là.

Mme Leclerc (Guylaine) : Ah! O.K. En

2015‑2016, c'est à peu près... Je l'ai en dollars, je ne l'ai pas en nombre

d'heures...

Mme Hivon : En

proportions, oui.

Mme Leclerc

(Guylaine) : ...mais c'est 1,7 % du temps et c'est à peu près

500 000 $. Donc, si on divise par...

Mme Hivon :

1,7 % du temps qui est consacré à?

Mme Leclerc (Guylaine) : Oui, à

l'ensemble, pour le suivi des recommandations.

Mme Hivon : O.K.

Versus des nouveaux processus.

Mme Leclerc (Guylaine) : Ça,

c'est en optimisation des ressources.

M. Giguère

(Serge) : Versus

6 millions, 6 millions de nouveaux... 6 millions de travaux et

500 000 $ de suivi, donc à peu près 10 %.

Mme Hivon : O.K.

Ça m'amène à ce que vous dites comme cible, vous vous êtes donné comme cible

70 % d'atteinte des recommandations. Puis évidemment, en 2015‑2016, on est

à 57 %. Puis je comprends que c'est une question récurrente; que l'année

dernière, quand il y avait une rencontre, il y avait des recommandations de

faites à savoir comment on peut améliorer ce pourcentage-là.

Là, je vois que, si on compare à 2014‑2015, ça a

même diminué. Donc, la cible n'était pas plus atteinte, en 2014‑2015, mais là,

en plus, on a diminué.

Comment vous

expliquez ça? Je sais que maintenant vous vous donnez comme objectif de faire

des suivis annuels, donc peut-être... mais est-ce que, pour 2015‑2016,

c'était déjà en application? Ça, c'est une des questions que j'ai.

Mme Leclerc (Guylaine) : Non.

Mme Hivon : Non,

O.K. Donc, ça va être la première année qu'on va voir les résultats de ça.

Et puis

comment vous expliquez ça? Puis quels sont vos espoirs par rapport à votre

nouvelle manière de faire?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, je

vous dirais, c'est une des raisons pourquoi je suis venue au Vérificateur général. J'ai eu le privilège d'être nommée

Vérificatrice générale, j'ai ce privilège-là à... — j'avais 55 ans — de pouvoir changer et améliorer la gouvernance du gouvernement du Québec. Et, pour

moi, améliorer la gouvernance du gouvernement du Québec, ça passe par le

suivi des recommandations, l'application des recommandations qui sont faites.

Alors, pour

moi, c'est un dossier de 10 ans. Dans un premier temps, on revoit le mode

de suivi des recommandations. Dans le

passé, on faisait des recommandations, après trois ans on faisait un suivi, et

on en faisait un autre après cinq ans. Ce que je constatais, c'était que

je trouvais que, permettez-moi l'expression, le singe était pas mal sur

l'épaule du Vérificateur général, surtout qu'après trois ans, bien, souvent la

direction de l'entité avait changé, puis ce n'était plus nécessairement la même direction qui était là, ce

n'était plus le même sous-ministre. Donc, ce qu'on fait, maintenant,

c'est qu'immédiatement après l'émission d'un de nos

rapports, bien, après trois mois, il doit nous fournir un plan d'action, et là on doit le valider. Et on vous mentionne si

le plan d'action est adéquat pour nous ou non. Et, après un an, bon,

bien, il nous présente l'avancement du plan d'action sur... Puis il y a

plusieurs critères qu'on a à regarder : Est-ce que les échéanciers sont

raisonnables? Est-ce qu'ils ont identifié des personnes pour chacune des

recommandations, qui sont responsables?

Est-ce qu'il y a une personne qui est responsable du plan d'action? Et ça, on

fait ça à chaque année pendant trois

ans. Puis à n'importe quel moment on peut retourner dans l'entité. Si on n'est

pas satisfaits, on peut retourner soit faire une vérification ou soit

faire un suivi.

Donc, c'est

beaucoup plus serré, je vous dirais, que ce l'était dans le passé, et en plus

l'entité est plus responsable. C'est

ce que nous souhaitons. Et ça, ce sera pour tous les mandats qui sont publiés

après novembre 2015. Donc, c'est pour ça

qu'on va voir les améliorations plus dans les années futures. Et je comprends

que notre indicateur est assez audacieux, mais ça, c'est un premier

jalon, je vous dirais, pour améliorer l'application de nos recommandations.

Je souhaite

qu'au cours de mon mandat de 10 ans... d'améliorer le suivi de nos

recommandations, entre autres, par

l'audit interne et par les comités d'audit, s'assurer qu'il y ait des

départements d'audit interne compétents, suffisants, dans les entités, c'est un élément, et que les

comités d'audit soient aussi compétents et indépendants auprès des

ministères et des organismes.

Et l'ensemble

de ces mesures-là, bien, vont faire en sorte que, je l'espère, nos indicateurs

vont être atteints, mais, pour

réussir cet objectif-là, je me dois de travailler avec le Secrétariat du

Conseil du trésor, parce que c'est le Conseil du trésor qui a l'autorité, je vous dirais, pour améliorer ces éléments-là.

Et j'ai déjà eu des échanges avec Yves Ouellet, le secrétaire du

Conseil du trésor, qui est ouvert à ce que nous travaillions sur un projet pour

voir dans quelle mesure on pourrait améliorer ces éléments-là.

Mme Hivon :

Parce qu'en ce moment il n'y a pas de collaboration formelle ou établie, je

dirais, entre vous puis le Conseil du

trésor en ce qui concerne le suivi recommandation par recommandation. Est-ce

que c'est ça que je comprends?

Leclerc (Guylaine) : Actuellement, on n'a pas de processus formel pour

travailler avec eux autres pour le suivi des recommandations.

Hivon :

O.K. Puis je vois même qu'il y a un petit nombre, 10 %, qui ne vous

remettent même pas de plan d'action, donc, les entités qui font l'objet

de recommandations. Quel genre de mesures de contrainte pouvez-vous exercer

pour avoir des réponses en termes de plan d'action?

Leclerc (Guylaine) : Je pourrai demander à mes collègues d'ajouter à

ma réponse, mais je vous dirais que, dans

un premier temps, je pense que vous êtes le bras qui peut nous être fortement

utile. Puis c'est pour ça que, dans mon allocution, je mentionnais à

quel point c'est essentiel, la relation qu'on a ensemble, qui est, à mon avis,

excellente, parce que c'est par vous qu'on

peut réussir à faire en sorte que les entités sont imputables. Moi, je n'ai que

des pouvoirs de recommandation, alors

je vous présente... je leur présente les recommandations, ils nous présentent

un plan d'action. S'ils ne nous

présentent pas un plan d'action, bien, vous êtes le bras qui peut les entendre,

et les entendre de manière publique.

Alors, je ne sais pas si tu voudrais ajouter

quelque chose, Serge.

M. Giguère

(Serge) : Non, c'est ça,

c'est qu'en général, effectivement, les entités collaborent. Il est arrivé,

dans certains cas, pour différentes raisons,

qu'ils n'ont pas pu donner le plan d'action en temps qu'on voulait.

Normalement, par la suite, on informe la

commission comme quoi qu'il y a du retard. Mais généralement les entités... Parfois,

ça peut être un changement de dirigeant ou quoi que ce soit, et ça prend

un petit peu plus de temps.

Mais à un

moment donné ils viennent par nous fournir le plan d'action, mais parfois c'est

en retard. C'est pour ça qu'on nomme

là-dedans que, je pense, c'est 40 sur 44 qui nous ont donné tel que prévu...

dans les temps prévus, mais les autres retardent. Mais ils viennent par

le produire à un moment donné.

Hivon : Ils

finissent par... Ils ne sont pas délinquants jusqu'au bout.

M. Giguère (Serge) : Non.

Le Président (M. Girard) : Ceci met

fin au bloc. Donc, nous allons retourner du côté gouvernemental.

Et je vais me

permettre une petite parenthèse. Nous avons eu des discussions dans les

derniers mois, le comité directeur de

la commission et les gens au Vérificateur général, parce que nous aussi, comme

commission, on a la même problématique de suivi de nos recommandations

et de s'assurer... Donc, je pense qu'on va avoir un travail à faire collectivement pour s'assurer de pouvoir bien

suivre les recommandations qui sont faites, autant de votre côté que du

nôtre, et voir comment on fait le suivi.

Une voix : Si on est vos

bras, vous êtes nos yeux.

Le Président (M. Girard) : Oui.

Donc, on va avec le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Merci

beaucoup, M. le Président. Bien, bienvenue à Mme la vérificatrice, avec toute l'équipe.

C'est toujours un plaisir de vous rencontrer.

Mais

moi, j'aimerais juste... On continue tout

le temps sur le même sujet parce que

c'est celui-là qui est le plus important, parce que, je pense, de vous contrôler, vous

autres, ce serait, déjà là, utopique de notre part, parce que je

pense que vous faites déjà un

excellent travail pour l'ensemble de l'oeuvre, mais, pour ce qui est de... Ce

matin, il nous a été présenté, en fait, les comparables. Et puis, si je

regarde ailleurs, dans d'autres situations comme vous avec d'autres vérifications générales, quand on voit ici, en Colombie-Britannique, on voit en Alberta et... Comment on se compare, comment vous vous comparez versus tout cela quand

on regarde le taux de roulement? Parce qu'on parlait du roulement, puis vous avez quand même un taux inférieur

de roulement à eux, malgré tout. Ça fait que, dans les mauvaises

nouvelles, il y a quand même

des bonnes nouvelles, si on se base... si on se compare. Des fois, c'est à se

consoler qu'on se compare... c'est à

se comparer qu'on se console, plutôt, et puis... Là, comment, ailleurs,

c'est, dans d'autres situations comme la nôtre? Parce que vous dites que vous voulez, avec le Conseil du trésor, le Secrétariat du Conseil du

trésor, monter un dossier

cossu, et tout ça, mais vous parlez-vous,

avec d'autres entités comme la vôtre, pour justement améliorer ou aller

chercher les meilleures pratiques, des suggestions, oui?

Mme Leclerc (Guylaine) : Oui, effectivement,

nous échangeons. Il y a deux... Il y a une plateforme, là, qui s'appelle le CCVL, là, le Conseil canadien des

vérificateurs législatifs. Alors, on se rencontre assez régulièrement, je

vous dirais, peut-être quatre fois par année, et on échange beaucoup sur les

pratiques des uns par rapport aux autres, les problématiques qu'ils vivent.

Alors, pour ça, oui, on a des échanges continuels avec eux autres.

Personnellement, je suis sur le comité canadien de la normalisation dans le secteur public, donc

ça me permet aussi de côtoyer des

vérificateurs législatifs des autres provinces, du Canada

aussi, au niveau fédéral, et les contrôleurs financiers des

autres provinces. Alors, oui, on a des échanges continuels avec eux autres.

Je vous

dirais qu'au niveau qualité du travail aussi il y a

des échanges qui se font entre les différentes provinces pour faire la révision des travaux, s'assurer

qu'on est tous dans un niveau de standard très élevé. Et je vous dirais que

le Québec n'a rien à envier, au niveau qualité des travaux, par rapport aux

autres provinces, on est vraiment, avec le gouvernement canadien, dans un

niveau très élevé. Et, au niveau du nombre de signatures des états financiers,

on est aussi dans un niveau très, très élevé.

Alors, oui, effectivement, là-bas, il y a

passablement de roulement aussi. Au niveau salarial, on a...

M. Drolet : Pour quelle

raison? C'est dû aux salaires aussi?

Leclerc (Guylaine) : Je ne le sais pas. Maryse Grondin, notre directrice

des ressources humaines, fait

partie d'un

groupe du comité canadien des vérificateurs législatifs en ressources humaines.

Peut-être que tu as des informations à cet effet-là, sur...

Mme Grondin (Maryse) : Oui, bien, je

vous dirais qu'en somme on a à peu près tous le même genre de problématiques, on a beaucoup de gens qui sont

dans la génération des milléniums ou des Y qui adorent les changements,

qui aiment la variété, ce qui fait en sorte que certains vérificateurs

législatifs n'ont pas de convention collective, contrairement à d'autres qui en ont, donc ça leur donne, des fois, plus

de latitude. Mais essentiellement ils vivent les mêmes problématiques

que nous.

Alors, une

fois par année, on a un congrès de deux jours où on échange les bonnes

pratiques de bureau en bureau puis on est capables de se benchmarquer.

Mais on vit tous les mêmes problématiques quand on en discute.

M. Drolet :

Puis, Mme la vérificatrice, vous mentionniez tout à l'heure, Mme Leclerc, que

vous vous parlez, là, présentement,

avec le Secrétariat du Conseil du trésor, pour monter un dossier cossu, pour

être en mesure d'aller chercher quand même de l'aide, en fait, on va

dire ça comme cela, et...

Est-ce que

c'est plus budgétaire? En fait, c'est là que ça vous prend des sous, pour être

capable de remonter la masse salariale, si je comprends bien, puis

monter aussi l'effectif.

Mme Leclerc (Guylaine) : C'est qu'on

est actuellement...

M. Drolet : Sans rentrer dans

les détails confidentiels.

Mme Leclerc (Guylaine) : Oui, bien,

c'est ça. Bien, c'est qu'on est régis par la fonction publique, hein, les normes de la fonction publique, actuellement.

Donc, ce qu'on veut regarder, c'est dans quelle mesure on peut

travailler hors cadre — est-ce que c'est possible, dans un premier

temps? — et

regarder toutes les solutions qui peuvent être disponibles, soit d'avoir un certain nombre d'échelons qui

pourrait être supérieur à ce qui est actuellement dans la fonction

publique spécifiquement pour le Vérificateur général, parce que le Vérificateur

général a un corps d'emploi spécifique à lui, alors peut-être revoir si on

pourrait avoir un certain nombre d'échelons qui pourraient s'ajouter. Puis ça

pourrait aller jusque... d'aller à une

agence, comme Revenu Québec est une agence, donc, qui est sortie du giron de la

fonction publique. Ce n'est peut-être

pas la solution, parce qu'il y a des inconvénients aussi dans chacun des

éléments, alors c'est d'identifier ce qui pourrait être la meilleure

façon de faire. Et c'est ce pour quoi j'ai mandaté Serge Giguère, cette année,

à bien clarifier la problématique et de bien identifier les diverses solutions

possibles, et après ça en choisir une.

M. Drolet :

Mme Leclerc, il est évident que, pour nous, en fait, qui se vantons, en fait,

d'être une commission non partisane,

et puis aussi qu'on veut une rigueur, on en a fait d'ailleurs état en Chambre

hier pour le dernier rapport, et mentionné

l'importance que ça avait, quand on regarde ça, finalement, au final, le

travail que vous faites puis ce que vous

avez à présenter au Secrétariat du Conseil du trésor. C'est tout simplement

pour une meilleure efficience, la rigueur qu'on demande, nous, en général, pour la fonction publique en général,

pour tous les ministères et les sociétés, parce que plus vous allez avoir cette compréhension-là du

Secrétariat du Conseil du trésor... Nous, on espère, en tant que

parlementaires, ne plus être obligés, des fois, de voir des anomalies comme on

peut voir ou des affaires de gestion qui est absolument abominable. Alors, je pense que cela vous aiderait à en

arriver à une meilleure rigueur dans l'ensemble de votre travail, je

pense bien que c'est ça qui serait en mesure d'être vanté, hein, de la part...

Mme Leclerc (Guylaine) : Ce qu'il

est important de savoir, c'est qu'on n'a pas besoin de l'autorisation du Secrétariat du Conseil du trésor. Ce pourquoi on y

va, c'est pour s'assurer qu'on ne crée pas d'embûche sur une décision qu'on pourrait proposer au Bureau de l'Assemblée

prendre la décision. Puis je pense que c'est important que ce soit clarifié,

M. Bernier : ...précédent par

rapport aux autres conventions collectives en vigueur, par rapport à ce qui a

été fait. C'est ce que...

Mme Leclerc (Guylaine) : Absolument.

Aux négociations qui pourraient être en cours.

Mais là

s'arrêtent nos échanges avec le Secrétariat du Conseil du trésor. Ce qu'on

souhaite, c'est qu'il adhère aux solutions

qu'on pourrait proposer. Mais, dans l'éventualité où il n'adhère pas, à ce

moment-là, nous allons présenter au Bureau

de l'Assemblée nationale les solutions que nous envisageons. Et, à ce

moment-là, l'autorisation viendrait

du Bureau.

M. Drolet : O.K. Ce qui veut dire que nous, on peut être un joueur

aussi. Parce que vous dites qu'on est votre bras. Vous êtes

nos yeux, mais on est votre bras. Alors, je pense, la commission aurait tout

avantage d'appuyer cette reconnaissance-là de ce que vous avez comme demandes.

Je voudrais

juste changer de sujet pour le dernier bout qu'il nous reste, parce que

ce matin on a parlé aussi des plaintes

que vous recevez, ça nous interrogeait un

petit peu, même mes collègues de

l'autre côté aussi, parce qu'il y a

des plaintes. Puis il y a des plaintes qui

ne s'adressent pas nécessairement à vous, et tout ça. J'aimerais juste savoir

qu'est-ce que vous en faites, de tout cela, ce genre de gestion de plainte là?

Ça va-tu au Protecteur du citoyen? Les appelez-vous? Y a-tu un suivi? Je vous

écoute là-dessus.

Leclerc (Guylaine) : Je vous dirais que l'aspect plainte est un aspect

très délicat chez nous... puis, j'imagine, pour les autres personnes

désignées aussi, mais, chez nous, on le considère comme étant un sujet très

délicat.

Autant on est

très rigoureux au niveau de la publication de nos rapports, chaque rapport est

révisé, est rerévisé, au niveau des plaintes, bien, le Département des

plaintes est directement en lien avec un citoyen, donc c'est très délicat, hein, il pourrait y avoir une décision ou un

commentaire qui pourrait être émis par la personne qui reçoit les plaintes

puis qui pourrait être mal interprété par le citoyen, parce qu'il n'y a pas de

filtre, hein, qui s'opère.

Alors, on est

en train de revoir l'entièreté du processus des plaintes. On avait échangé,

l'année passée, relativement à ça,

puis c'était une de vos préoccupations et une de mes préoccupations, que la

quantité et la qualité des plaintes n'étaient peut-être pas adéquates

et... Alors, ce qu'on a voulu faire, cette année, c'est de modifier le

processus et de le revoir en profondeur,

s'assurer que ce qu'on reçoit... idéalement le plus de plaintes de qualité, que

celles qui ne sont pas pertinentes au

Vérificateur général, bien, aillent au bon endroit, O.K.? Donc, c'était

l'objectif. Mais, quand on a commencé l'exercice, on s'est rendu compte

qu'on devait revoir l'entièreté de notre processus. Et, pour ce faire, on est

allés voir auprès de d'autres vérificateurs

législatifs, on est allés voir à Ottawa aussi comment ils procédaient au niveau

de leurs plaintes pour pouvoir les

revoir, revoir ce processus-là. Et alors c'est là où en est actuellement, on

est en train de revoir le processus. Et, une fois que celui-ci sera fait, soit qu'on va travailler seuls ou soit

qu'on va travailler avec les autres personnes désignées pour faire en sorte que, bien, les citoyens et les

entités, bien, sachent à qui s'adresser quand il y a un événement. Parce

qu'un événement, ça peut s'adresser au Protecteur du citoyen. Dans un autre

événement, ça va être au Directeur général des élections. Dans un autre

événement...

Une voix : Parce que vous

avez une nouvelle loi qui est en vigueur.

Mme Leclerc

(Guylaine) : Absolument.

Alors, c'est pour ça qu'on a voulu attendre que tout ça soit clarifié,

avant de pouvoir dire : Bon, bien, on

va mieux publiciser et faire connaître tout le processus de plainte et

comment ils peuvent s'adresser au Vérificateur général.

M. Drolet : Est-ce qu'il me

reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Gaudreault) :

10 secondes.

M. Drolet : Bien, c'est beau.

Président (M. Gaudreault) : Ça va? Alors, merci. J'en profite pour vous saluer. Je suis désolé du

retard, il a fallu que je me divise en trois, aujourd'hui. Alors, merci

d'être là.

On va passer au bloc de la deuxième opposition

avec le député de Blainville.

Laframboise : Merci, M. le Président. Mme Leclerc, merci beaucoup.

première question, bon, vous nous dites... Bon, j'ai compris, par rapport au personnel, vous avez un problème par rapport aux échelons, et

tout ça. Vous nous dites aussi que, les technologies de l'information, vous voudriez être plus au fait,

bon... Et, quand je regarde le budget 2015‑2016, il y a 1 152 000 $

que vous n'avez pas utilisé, que vous avez laissé se périmer. Vous me dites aussi que vous avez de la

marge de manoeuvre. Donc, j'ai un peu de difficultés, là, par rapport à

ça, là. Pourquoi vous n'avez pas utilisé cet

argent-là, entre autres, pour régler votre problème de technologie de

l'information, là? Aidez-moi à comprendre, là.

Leclerc (Guylaine) : Vous avez exactement la même préoccupation que

j'ai eue lorsque je suis arrivée, j'ai dit : Bien, je ne comprends

pas, on manque de personnel puis on a trop d'argent, hein? C'était aussi simple

que ça. Mais c'est là où mon inexpérience

gouvernementale a fait en sorte que je pose cette question, parce qu'on m'a

expliqué, on m'a dit : Ce n'est pas

parce qu'on a trop d'argent, c'est parce qu'on a des postes vacants. Donc, si je n'ai pas de personnel, je n'ai pas de salaire à payer, donc ce qui fait

que j'ai des surplus. La journée où je vais combler ces postes vacants

là, bien, là, je risque d'être assez à flot.

Et même, je vous dirais, on a fait le budget 2017‑2018 et on arrive à flot, là, juste avec les

nominations et ce qu'on a recruté, là. Donc, en 2017‑2018, on devrait être à

flot. Mais c'est définitivement les postes vacants

qui font en sorte que, bien, donc, si on a des postes vacants, on n'a pas de

salaire à payer, puis c'est pour ça qu'on...

M. Laframboise : Là, on me donne... Sur le 1 152 000 $, il y a

1 104 000 $ qui est rémunération et fonctionnement. Donc là, vous me dites, c'est tous

des salaires, mais... Parce que, ce

qu'on nous donne, nous, là, ce serait important que j'aie les chiffres, là, parce qu'on semble me

donner une marge de manoeuvre pour le fonctionnement, là.

Mme Leclerc

(Guylaine) : Veux-tu expliquer, Jean-Pierre?

M. Fiset (Jean-Pierre) : Bien, écoutez, c'est sûr qu'il y a une

partie rémunération qui crée cet écart-là, donc c'est les écarts de salaire, effectivement, puis effectivement il y a d'autres rubriques, des fois, en services professionnels.

Mais, vous savez, quand on engage, par exemple, des contractuels sur certains mandats, bien, il faut avoir les gens

pour diriger ces mandats-là. Donc, si

on veut entreprendre, par exemple, un audit de performance, ça nous prend, comme on

disait un peu tout à l'heure, des

chargés de projet d'expérience, des

gens qui sont capables, qui ont cette connaissance-là avant qu'on ailler

recruter des ressources externes aussi, des contractuels ou autres. Donc, à ce

moment-là, ça a des impacts également, des fois, sur le fonctionnement, sur des

sommes qu'on va libérer également à ce niveau-là.

M. Laframboise : Mais, votre problème de technologies de l'information, là, vous n'avez

pas de budget pour le faire, là, c'est ça que vous me dites, là, parce

que votre budget que vous avez, c'est surtout pour du salaire.

Mme Leclerc

(Guylaine) : Ce qu'on a... On a le budget, mais on n'a pas les

ressources.

Laframboise : O.K., c'est bon. Je vais changer de sujet complètement,

je vais revenir sur les plaintes des citoyens.

Ça, ça veut dire que... Bon, vous n'avez pas poursuivi, vous ne nous donnez pas

plus de détails par rapport aux plaintes

parce que vous êtes en train de repenser tout le système, mais est-ce que vous

les recevez, les plaintes, présentement? Est-ce qu'on s'occupe du monde,

là? C'est juste ça que je veux savoir.

Leclerc (Guylaine) : Oui, on les reçoit, les plaintes. Dans certains

cas, les plaintes, ce n'est pas relatif à notre travail, donc on va les rediriger ou on va leur dire... Des fois, ça

peut être strictement un problème personnel, là, donc on ne peut pas rediriger. Mais, quand on peut

rediriger, on va rediriger, on va dire, bien : On vous recommande d'aller

au Protecteur du citoyen ou d'aller au Directeur général des élections. On va

les rediriger.

Mme Leclerc

(Guylaine) : Pardon?

Leclerc (Guylaine) : Oui, c'est ça, effectivement. Dans d'autres cas,

ce qu'on va faire, c'est qu'on va faire des travaux. Donc, on a des équipes qui peuvent sur place dans une

entité, des équipes de vérification, et on va demander à l'équipe de vérification de faire des travaux pour

valider l'information. Et, dans certains cas, bon, bien, ça peut être

fondé... ou ça peut ne pas être fondé.

Alors,

c'est ce qu'on a dans nos statistiques, là, je pense, c'est 29 dossiers

non fondés. C'est ça, je pense, dans nos... Alors, dans les non fondés,

c'est ça, c'est des vérifications qu'on a faites, mais finalement ça ne s'avère

pas.

M. Laframboise : Et, dans les fondés, là, vous ne nous dites pas si le suivi s'est fait

ou quoi que ce soit, là. C'est ça que vous êtes en train d'analyser,

là...

Mme Leclerc

(Guylaine) : Il peut arriver différentes situations. On pourrait faire

un mandat immédiatement, O.K., ça pourrait

être ça. Ce qui peut arriver aussi, c'est qu'on va mettre ce projet-là dans une

banque de projets. Dans d'autres dossiers, bien, si c'est un cas isolé,

bon, bien, on va dire : C'est intéressant, mais ça semble être isolé.

Mais, s'il arrive quelque situation,

bien, à ce moment-là, on va pouvoir dire, bon, bien : Ah! ça fait quelques

fois qu'on a des commentaires à cet

effet-là, alors on va aller faire une mission, c'est comme ça qu'on fait nos

suivis, ou on va les retarder, tout

simplement. Dans certaines situations, je vous dirais, le fruit n'est pas mûr,

O.K., alors on va dire : Bon, bien, on va attendre. Une fois que la

réforme sera faite, on ira faire une révision.

Laframboise : Et c'est ce genre de détail là que vous ne mettez pas

dans votre rapport, là, c'est ce que...

Mme Leclerc

(Guylaine) : Effectivement.

M. Laframboise : O.K. Parfait. Sur les, comment je vous dirais, là... La vérification

financière, quand on regarde la vérification

financière, le rapport nous donne... Toujours les trois dernières années, voilà trois ans, là, bon, quand vous nous

dites, les recommandations donnant lieu à des progrès satisfaisants, il y en a

juste 51 % des 238, les vérifications d'optimisation des ressources, vous

avez fait des tableaux qui nous indiquent clairement où on s'en va, mais, dans

la vérification financière, vous n'avez pas de tableau détaillé pour nous dire,

là, il est où, tu sais. Parce que, quand on regarde

les vérifications d'optimisation de ressources, on les a par détail,

attribution de subventions, et tout ça, là, puis on a ceux qui sont en progrès, on a tous les détails,

alors que, pour les 238 de vérification financière, la seule information

que vous nous dites, il y en a 51 % qui

donnent lieu à des progrès satisfaisants. Les autres, on n'a pas de détail

là-dessus, là.

Mme Leclerc

(Guylaine) : Bien, c'est ça, c'est que, vérification financière, comme

je vous ai dit, on signe 230 états

financiers, plus de 230 états financiers, donc on dépose à chaque année un

rapport à l'Assemblée nationale qui s'appelle

Portrait des rapports à l'Assemblée nationale et des rapports aux

responsables de la gouvernance et à la direction . Et, cette année,

il va être déposé en février ou en mai?

Mme Leclerc

(Guylaine) : En mars. Donc, toute l'information que vous souhaitez

avoir...

Une voix :

En mai, oui, en mai.

Leclerc (Guylaine) : ...en

mai, va être déposée en mai avec l'information détaillée que vous souhaitez avoir. Et on

le fait à chaque année.

M. Laframboise : Donc, on ne retarde pas. Donc, les chiffres que j'ai, de 51 %, sur les trois dernières années,

votre rapport, lui, c'est à chaque année, là. Ce n'est pas un suivi triennal,

là, c'est un suivi annuel.

Mme Leclerc

(Guylaine) : C'est un suivi annuel.

Laframboise : Dans le dossier des vérifications financières, c'est un

suivi annuel qui est produit dans un autre rapport.

Mme Leclerc (Guylaine) : Dans un autre rapport, avec le nom de l'entité,

avec le pourcentage de recommandations qui ont été appliquées, et ainsi de

suite.

M. Laframboise : Parfait. Dans le rapport 2014‑2015, il y avait des audits conjoints. Dans le 2015‑2016,

il n'y a pas de révélation par

rapport aux audits conjoints. C'est-u parce qu'il n'y en a pas eu ou...

Leclerc (Guylaine) : On a exactement les mêmes audits conjoints que

les années passées, c'est-à-dire la Société

de l'assurance auto, Hydro-Québec, Caisse de dépôt et placement du Québec.

Alors, on a les mêmes entités qu'on fait d'année en année, là.

Votre

question, c'est : Pourquoi qu'on n'a pas présenté le nombre d'heures? Ça

devenait difficile. À chaque année, c'est

un exercice assez laborieux, de pouvoir comptabiliser le nombre... c'était le

montant ou c'était le nombre d'heures qu'on présentait, en 2014 — c'était

le nombre d'heures? — ...

Une voix :

C'est les dollars.

Leclerc (Guylaine) : ...c'est les dollars, O.K., alors de

comptabiliser ça, parce que, par exemple, Hydro-Québec, c'est un 31 décembre, O.K., puis ici c'est un 31 mars, donc

mon mandat est dans une

partie d'année. Alors, c'était un exercice assez

laborieux.

contre, ce qui est assez simple, c'est d'avoir le nombre d'heures par mandat.

Ça, c'est assez simple. Et je me doutais qu'on aurait la question.

Alors, le nombre d'heures, c'est équivalent à l'année passée, effectivement.

Parce

qu'ici on arrive avec le coût spécifique. Ce qui était fait, les années

passées, on identifiait le coût spécifique de la ressource et les frais de déplacement spécifiques de la ressource

pour une période d'année qui n'était pas un 31 mars pour chacune de ces

entités-là. C'était très laborieux, et, je pense, ce n'était pas nécessairement

très pertinent.

M. Laframboise : Ça nous donnait

aussi les montants des cabinets privés qui... C'est ça, là.

Mme Leclerc (Guylaine) :

Bien, c'est là où j'ai une préoccupation, moi. Là, cette année, c'est mon

rapport annuel, et moi, j'ai une

préoccupation parce que, bon, par exemple, Hydro-Québec, vous avez le montant

en millions de dollars, là, c'est

5 millions de dollars, KPMG, E&Y, c'est de l'information qui provient

de leurs rapports annuels, mais est-ce que c'est strictement pour la

vérification financière? Je ne suis pas en mesure de le savoir, parce qu'ils

font d'autres travaux aussi, tu sais, ils

peuvent faire des travaux de consultation, ils peuvent... Et ça, c'est de

l'information qui appartient à la firme.

Donc, je ne suis pas en mesure de pouvoir décortiquer, donc ce n'est plus

comparable, l'information qui est présentée n'est pas comparable avec...

M. Laframboise :

Sauf qu'avant ils étaient obligés de vous la donner, alors que, là... Non?

Le Président (M.

Gaudreault) : Il vous reste moins de 10 secondes.

Mme Leclerc

(Guylaine) : Non, ils n'étaient pas obligés de me la donner.

M. Laframboise :

...vous-mêmes, là.

Mme Leclerc

(Guylaine) : Je pourrai répondre.

Président (M. Gaudreault) : Oui, on va garder ça en réserve. On retourne du côté du gouvernement avec le député d'Orford.

Reid : Merci, M. le Président. On a eu l'occasion plusieurs fois de poser des questions.

La question que je vais poser, nous, les membres de la commission qui sommes là depuis longtemps,

on a entendu des réponses, mais ce n'est pas toujours public, parce qu'une année sur deux... Et, comme c'est

public, moi, j'aimerais, j'aimerais faire un petit exercice qui correspond à... C'est comme si on avait un rapport

du Vérificateur général qui vous concerne et... ces quelques lignes qui

ont été écrites par nos analystes de la

commission et qui disent ceci, alors : «La performance du Vérificateur

général à l'égard de sa planification

stratégique est moyenne. Il a atteint 11 des 21 cibles retenues en 2015‑2016,

et 13 des 21 résultats sont égaux ou supérieurs à ceux de 2013‑2014.

«Parmi

les 24 indicateurs du plan stratégique 2012‑2015, 46 % ont été

majoritairement atteints, tandis que 33 % l'ont été peu ou pas du

tout.

pourcentage des recommandations donnant lieu à des progrès satisfaisants a

baissé de 9 points de pourcentage, avec 57 %. Ce résultat est le pire des quatre exercices relatifs à

la planification stratégique. La cible de 70 % n'a jamais été

atteinte.» Je reviendrai à celle-là en particulier.

Alors, pour le public

qui nous écoute, là, qui n'a jamais entendu les explications, et tout ça,

pourriez-vous essayer de donner une

explication? Parce que nous, on vous connaît, on sait que vous ne traînez pas

la patte, vous êtes supersophistiqués,

mais, quand vous faites des remarques pour certains ministères, ils ont un

résumé simple qui donne souvent

quelque chose qui donne une impression négative, comme celle-là, et après ça

c'est à eux de pouvoir s'expliquer; du

gouvernement quel qu'il soit, parce qu'on a eu plusieurs... Et là, bien,

peut-être ce serait intéressant, même si on connaît... pour la plupart d'entre nous, on a déjà entendu

vos réponses, de nous donner une petite idée de ce pourquoi il y a un

certain nombre d'éléments comme ceux-là qui paraissent a priori... Et là on

sort les éléments plus négatifs puis on a plein d'éléments positifs, puis vous savez comment est-ce qu'on vous aime.

Mais ce serait intéressant de vous entendre là-dessus pour, effectivement, que le public que l'on

représente ait une idée aussi de la qualité des travaux que vous faites,

malgré que des indicateurs peuvent

parfois... Mais ça donne aussi une idée de ce que, des fois, les ministères

ont, vous donnez des indicateurs. Et

votre travail, c'est pour qu'on améliore les choses qui vont mal, donc vous

n'êtes pas en train de toujours vanter

le monde de ce qui va bien. Et donc, là, on a comme une espèce de miroir,

peut-être, là, qu'on pourrait mettre en place pour vous entendre un

petit peu.

Mme Leclerc

(Guylaine) : Oui. Et j'accepte avec plaisir d'y répondre.

J'ai posé la même

question, j'ai dit : Pourquoi vous avez mis ces indicateurs-là, alors que

ce n'est pas des indicateurs qui sont

faciles à atteindre?, puis on m'a expliqué que, bien, c'étaient des indicateurs

qui se devaient d'être incitatifs. Et

je vous donne un exemple. Qu'il y ait 100 % des états financiers pour

lesquels le rapport du Vérificateur général n'ait pas de réserve, le Vérificateur général, pour moi, ma

préoccupation, je me disais : Mais, s'il y a une réserve, c'est peut-être parce que, justement, le Vérificateur

général a fait bien son travail, donc ce n'est pas un indicateur de

qualité de travail. Mais on m'a dit : C'est à cause qu'on veut inciter les

entités à ce qu'il n'y ait pas de réserve. Donc, c'est la philosophie de l'indicateur de l'époque qui était

là, et qui est tout à fait louable, mais, si on prend cet indicateur-là,

c'est 100 % qu'il n'y ait pas de réserve. Et on a combien de pourcentage

qui ont des réserves?

M. Fiset

(Jean-Pierre) : Environ 8 %, 7 % à 8 %, beaucoup à

cause des paiements de transfert.

Leclerc (Guylaine) : 7 % à 8 % qui ont des réserves à cause

des paiements de transfert, dont une réserve majeure dans les états financiers consolidés du gouvernement qui

représente, si je ne me trompe pas, 8 milliards de dollars.

Alors

donc, à mon avis, c'est qu'il y a une réserve. Le Vérificateur général a bien

fait son travail de vérification, mais l'indicateur fait paraître

l'atteinte de l'objectif de façon négative.

Alors, on a tenté de

modifier ce type d'indicateur là, parce que, personnellement, je ne crois pas

que le fait que le Vérificateur général

fasse bien son travail soit qu'il n'y ait pas de réserve. Oui, on peut faire de

l'éducation, on peut essayer de convaincre, on est

en échange constant avec les entités pour corriger ce volet-là, mais c'est...

Alors, cet indicateur-là n'est plus présent dans le prochain plan stratégique.

Reid : J'aimerais revenir avec peut-être le 70 %, parce

qu'il me semble que c'est sur cet élément-là qu'on avait posé la question à votre prédécesseur par intérim,

et il avait... Moi, la question, c'était : Est-ce que vous avez pris le

bon indicateur, à 70 %, parce que c'est 70 %, bon... et la réponse

avait été essentiellement, effectivement, une question d'incitatif. Ça correspond tout à fait à ce que vous dites, là, ce qu'on

avait entendu à l'époque publiquement d'ailleurs.

moi, ça m'amène une question, c'est que, un indicateur, il faut choisir la

hauteur, par exemple, de la cible, etc., et on fait des recommandations, vous faites des recommandations, nous

faisons des recommandations, puis ensuite on se dit : On va faire

le suivi. Puis on trouve que, des fois, ce n'est pas assez satisfaisant, ce

qu'ils font, etc. Vous dites, vous-mêmes :

On va essayer de resserrer un petit peu ça. Mais moi, j'ai été pendant un bout de temps, disons... un petit peu enseigné le contrôle, etc., de façon plus large, et la question, c'est

qu'on voit, par le fait que les indicateurs que vous aviez choisis ou qui

avaient été choisis avant vous n'étaient pas toujours peut-être à la bonne

hauteur, ou adéquats, ou, en tout cas... ou pertinents, par exemple ce que vous avez

donné comme exemple tantôt... Est-ce

qu'il ne faut pas faire... Une petite

mise en garde : Dans un système de contrôle, il y a des systèmes où on ne

peut pas avoir de manoeuvre, de lousse, comme on dit en bon québécois, comme tous les systèmes financiers, parce

que, quand tu demandes quelque chose, il faut que ce soit parfaitement... l'information soit exacte, etc. Dans

d'autres aspects de contrôle de performance, et tout ça, qui font

partie de votre travail, on fait des

recommandations, des fois, qui, avec la vision qu'on a, sont trop faibles ou

trop fortes. Quand c'est trop faible, ce n'est pas un problème, ça tombe bien

après, mais, quand c'est trop fort, bien, l'organisation

a une difficulté à rencontrer la cible qu'on lui demande de rencontrer ou des

choses comme ça. Le fait que le

système actuel ait beaucoup trop de lousse, entre guillemets — excusez-moi l'expression, mais je n'arrive

pas à trouver le mot français pour remplacer ça — de

relâchement ou, en tout cas, peu importe, là, de souplesse, mettons...

Reid : ...de slaque, ah bon! — ça, c'est le Saguenay, on vient tous les

deux du Saguenay — le fait

qu'il y ait une souplesse dans le

système de contrôle permet donc de ne pas causer de problème trop sérieux quand

on y va trop fort sur une recommandation, admettons. Là, quand on veut

resserrer, il faut faire attention, à mon avis, là, de bien garder un équilibre

entre la rigueur et la souplesse parce que c'est de la gestion, on n'est plus

dans le financier. Évidemment, la formation

de la plupart des gens qui travaillent pour vous, c'est une formation de

comptabilité, de vérification financière, qui, elle, ne souffre aucun écart, mais, dans la vérification de

performance, évidemment, il y a une évaluation, et il faut faire

attention à ça.

Dans

les projets que vous avez, puis je ne vous laisse peut-être pas grand temps

pour répondre, malheureusement, mais,

dans les projets que vous avez actuellement de resserrer tout ça, qui nous

paraît important à nous aussi, là, je pense, aux membres de la commission, mais, dans ça, est-ce que c'est un enjeu,

pour vous, d'effectivement laisser une marge de souplesse? La souplesse pourrait être aussi que les personnes peuvent

répondre, là, rapidement, pas dans trois ans, que ce qu'on a demandé est trop, là, par exemple. Au lieu

de dire : Dans trois ans, on leur dira qu'on ne l'a pas fait parce

que c'était trop, moi, j'aime bien qu'on puisse rapidement... Mais est-ce que

vous pensez à un mécanisme qui fait qu'il y a une rétroaction?

Leclerc (Guylaine) : C'est exactement ce qu'on fait, parce que c'était

une... On était très rigide, dans le passé,

c'est-à-dire qu'il passait ou il ne passait pas, O.K.? Donc, il pouvait y avoir

des efforts de faits, modifier un système, O.K., mais il n'avait pas tout mis en place, puis, bien, on

disait : Non, pas atteint. Donc, c'était drastique, c'était

binaire.

Alors,

maintenant, on a des cotes qui font, bon, bien : Il a fait... c'est

appliqué ou ce n'est pas appliqué. O.K.? Donc, ça, c'est mes deux extrêmes. Mais entre les deux j'ai des progrès

satisfaisants et j'ai des progrès insatisfaisants. Et ça, les entités apprécient beaucoup, parce que les

entités peuvent avoir fait des efforts pour améliorer, mais on sait que

c'est un projet sur quatre ans. Alors,

pendant quatre ans, s'ils atteignent les échéanciers qu'ils s'étaient fixés

dans la planification originale, dans

le plan d'intervention original, avec les personnes-ressources, puis qu'il y a

de l'avancement, on va dire : Progrès

satisfaisant, et, pour nous, on vient de cocher : C'est adéquat, c'est

correct, on est satisfaits. Donc, effectivement, on a corrigé cet

aspect-là.

D'un autre côté, mea

culpa aussi du côté du Vérificateur général. Dans certains cas, il y a beaucoup

de recommandations, et des recommandations qui peuvent être très coûteuses et

dont l'effet peut être plus ou moins important. Donc, ça, on est en train de

travailler sur...

Reid : Je vous interromps juste une seconde pour dire que,

mon autre question, vous êtes en train d'y répondre, c'est : Les

recommandations n'ont pas toutes la même priorité?

Leclerc (Guylaine) : Non, c'est ça. Et là on a un groupe de travail

qui est en train de se pencher pour réaliser un guide, pour s'assurer que les recommandations sont pertinentes, ne

doivent qu'avoir... pertinentes, réalisables dans un échéancier à court ou moyen terme, et qu'elles se

fassent à un coût adéquat, considérant les bénéfices qui en résulteront.

C'est ces trois conditions-là qui sont mises

en place. Donc, on va avoir moins de recommandations, mais celles qui

vont être là vont répondre à ces trois

exigences-là. Et tous nos rapports vont avoir ces critères-là, et on est en

train d'y travailler pour... Parce

qu'il y a le guide, mais aussi il va y avoir à former le personnel pour

s'assurer que... parce qu'eux autres c'est des missions, hein, puis, pour eux autres, là, c'est leur mission, puis

ils y croient beaucoup. Donc, il faut, des fois, juste réaligner un

petit peu, là.

Reid :

Excellent. Est-ce qu'il reste encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Gaudreault) :

Il vous reste 42 secondes.

Reid :

Bien, écoutez, je voulais juste vous dire, là-dessus, que ce serait intéressant

qu'on puisse parler avec les membres

de la commission ou les membres de l'Exécutif pour que les résultats de votre

réflexion nous aident à nous aussi quand ce sera le temps de faire des

réflexions, des recommandations.

Président (M. Gaudreault) : ...on est là-dessus. Ça va? On va

transférer vos 20 secondes à votre prochain bloc. On s'en va sur la

route de Berthier, la chanson, commencer avec la chanson. Allez-y.

M. Villeneuve : Merci, M. le

Président. Bonjour, madame... Bonjour, mesdames, devrais-je dire. Bonjour, messieurs. Je ne sais pas si c'est voulu, mais

vous avez la parité dans votre équipe actuellement, en tout cas ici,

hommes et femmes.

Une voix : C'est nettement

mieux.

Villeneuve : C'est nettement mieux que de ce côté-ci,

effectivement. Alors, je tiens à le souligner. Bravo! C'est ma collègue

qui me le faisait remarquer un petit peu tout à l'heure, alors...

Moi, je vous

amènerais sur les contrats que vous donnez. Vous donnez combien de contrats à

peu près par année et à quelle hauteur, en gros?

M. Villeneuve : Oui, que vous

donnez, donc que vous faites faire...

M. Couture

(Marcel) : ...le nombre de

contrats qu'on donne, je l'ai ici, c'est quand même... Là, ce n'est pas

ce qui est publié sur SEAO, parce que ce

qu'on publie sur SEAO, ce sont les engagements au-delà de 25 000 $.

Le nombre de contrats, c'est beaucoup

plus élevé que ça. Par exemple, seulement en gré à gré, en 2015‑2016, c'est

au-dessus de 110, 112 contrats,

mais il y a beaucoup de petits montants là-dedans, etc., là. Donc, je peux vous

les donner, là, je les ai un petit peu plus loin.

M. Villeneuve : Pendant que

vous cherchez la réponse... Parce que je vois que sur SEAO vous mettez aussi des gré à gré, vous les mettez aussi, ce qui

est... Bien, bravo! Je ne sais pas d'où vient cette... C'est une belle

transparence, là. Je ne sais pas si ça...

Une voix : Je crois que ça

s'est toujours fait.

Villeneuve : Ça a toujours été comme ça? D'accord. Et tantôt

est-ce que... peut-être j'ai mal compris, je suis un peu dissipé, là, dans mon esprit de ce temps-là,

là... Tantôt, vous avez parlé de demander au BAN de pouvoir changer le

règlement chez vous. Est-ce que c'était en rapport aux ressources ou c'était en

rapport, justement, aux contrats?

Mme Leclerc (Guylaine) : C'est en

rapport des contrats.

M. Villeneuve : Vous pouvez

répéter un peu ce que vous expliquiez tantôt, s'il vous plaît?

Leclerc (Guylaine) : Oui. C'est que notre règlement datait de 2006, si

je ne me trompe pas... ou en tout cas il n'était pas jeune. Et il y a des nouvelles pratiques qui se sont

instaurées depuis cette époque, il y a aussi le Conseil du trésor qui a

émis de nouvelles directives, et c'était pour être reflété au sein du

règlement, donc.

Puis, par

exemple, corrigez-moi si je me trompe, là, mais il me semble que, c'est ça, les

services professionnels de plus de

100 000 $, c'était sur invitation, c'était strictement sur

invitation, et, moi, ça me préoccupait, je me disais : Bien non, on

devrait aller en appel d'offres public. Notre règlement ne l'autorisait pas.

Même chose...

Là, actuellement, on se doit d'acquérir un système. Bien, les nouvelles façons

de faire, maintenant, devraient

ouvrir à l'appel d'offres à l'extérieur du Québec aussi, mais notre règlement

nous oblige à rester au Québec.

Donc, le

nouveau règlement ferait en sorte qu'on peut ouvrir l'appel d'offres à

l'extérieur du Québec, et aussi refléter

ce que les nouvelles directives du Conseil du trésor font la promotion,

alors... dont, entre autres, aller en appel d'offres public dans les cas

de services professionnels de 100 000 $ et plus.

Villeneuve : ...votre souhait, et évidemment la demande en

témoigne, c'est que vous pourriez éventuellement, avec l'autorisation du

BAN, aller en appel d'offres, et non pas sur invitation. C'est ce que je

comprends.

Mme Leclerc (Guylaine) : Absolument.

M. Villeneuve : Et ça, c'est

pour les contrats en haut de 100 000 $?

Leclerc (Guylaine) : Oui.

M. Villeneuve :

Pour ce qui est de la réponse, je pense, monsieur l'a trouvée, là.

Couture (Marcel) : Oui, c'est ça. En 2015‑2016, au total, on a émis 139 contrats,

donc ça vous donne idée, à peu près,

là, donc 112 qui étaient en gré à gré. C'est ça que j'expliquais, c'est qu'il y

a des très petits contrats là-dedans, là, il y a des... ça fait une

moyenne d'à peu près 14 000 $ par contrat, là. Donc, ça vous donne

une idée de...

Villeneuve : Vous arrêtez où la ligne? Où vous dites : Je

le mets sur SEAO, même si c'est de gré à gré, ou je ne le mets pas?

Couture (Marcel) : 25 000 $. Donc, ce qui est en haut de

25 000 $, normalement, ça, c'est ce qui va sur SEAO.

Villeneuve : Ah! O.K. D'accord. Parfait. Je vous pose la

question parce qu'on sait... on a vu dans... Disons que c'est une

pratique... Je ne suis pas contre, là, mais ça pose beaucoup de questions,

quand on va de gré à gré. Je comprends que

la loi l'autorise, mais, bon, on a vu avec la commission Charbonneau des fois

où ça menait, tout ça. O.K.

Moi,

j'aimerais savoir aussi... Vous avez donné des contrats en 2016, 2015, en fait,

les audits d'états financiers du musée

contemporain, donc, de Montréal, et on voit que les montants soumis versus les

montants du contrat sont différents. Comment on explique cela?

Leclerc (Guylaine) : Oui. C'était une pratique qui n'existe plus, qui

était... Dans l'appel de propositions, là, qui était présenté aux

soumissionnaires, il était présenté qu'on ajouterait systématiquement 10 %

de la valeur de la soumission au contrat,

donc tous les soumissionnaires étaient au courant qu'il y avait un 10 %

qui s'ajoutait, et c'est pour ça que

le montant du contrat par rapport à la soumission était différent. C'est une

pratique qui s'est exercée jusqu'en décembre?

Mme Leclerc

(Guylaine) : Jusqu'en décembre. Puis ça n'existe plus, là, parce que

ça revient au même, là, tu sais, tout ça.

M. Villeneuve :

Bien oui. C'est quoi, l'idée?

Mme Leclerc

(Guylaine) : Je ne sais pas c'est quoi, l'idée.

Villeneuve : Bien là, j'ai vérifié, puis effectivement c'est ce

que ça donne. J'aurais pu l'essayer, mais... on aurait pu le deviner,

là, un petit peu, parce qu'on rajoute 10 % puis effectivement on arrive au

montant.

Donc, ça n'existe

plus, c'est ce que je comprends.

Mme Leclerc

(Guylaine) : Non.

M. Villeneuve :

Et à partir de cette année?

Mme Leclerc

(Guylaine) : À partir de décembre, là, oui, tous ceux depuis décembre.

Ce qu'on m'a

expliqué, c'est que ça permettait, s'il y avait des travaux

supplémentaires — parce

qu'il y en a souvent, là, en vérification,

des travaux supplémentaires — de pouvoir éviter de faire un avenant. Mais

personnellement je ne trouve pas que c'est une bonne pratique. Ça fait qu'on

a... ça ne se fait plus, là.

M. Villeneuve :

Bien, dans le fond, ça venait couvrir l'avenant, ni plus ni moins.

Mme Leclerc

(Guylaine) : C'est ça, c'est ça.

Villeneuve : Donc, vous évaluez le montant. Et, si jamais il y

avait quelque chose qui devenait, entre guillemets, un extra, alors,

vous aviez le montant pour couvrir...

Mme Leclerc

(Guylaine) : C'est ça. Mais ça n'existe plus.

M. Villeneuve :

Et qu'en est-il des montants du contrat avec option?

Mme Leclerc

(Guylaine) : C'est quoi, votre question?

M. Villeneuve :

Bien, au niveau... Vous avez des contrats avec option.

Mme Leclerc

(Guylaine) : Oui.

Villeneuve : Est-ce que c'est systématique ou c'est vraiment

ciblé?

Mme Leclerc

(Guylaine) : Bien, c'est ça. Ça non plus, il n'y en aura plus.

M. Villeneuve :

Décidément...

Leclerc (Guylaine) : C'est qu'il y avait un contrat de quatre ans avec

une option d'un an — ce qui revient

au même, O.K., là, maintenant on fait un contrat de cinq ans — ce qui rend les firmes insécures, O.K., par rapport à ça, parce que plus une firme

sait que son contrat... une firme, un bureau de comptables, là, sait que

son contrat va être à plus long terme, plus

il peut baisser les coûts, parce qu'il va amortir le temps de familiarisation

sur le nombre d'années.

Donc,

quand il soumissionnait sur quatre ans plus une option d'un an, bien, il

pouvait juste amortir son temps de familiarisation sur quatre ans, il

disait : La cinquième année, je ne le sais pas, si je vais l'avoir ou si

je ne l'aurai pas. Alors, maintenant, on dit : C'est cinq ans, donc

diminuez vos coûts, vos propositions en conséquence.

puis finalement, pour nous, ça ne change rien, parce que tu peux mettre fin

n'importe quand à n'importe quel de tes contrats. Donc, pour nous, ça ne

change rien de mettre quatre ans plus un an plutôt que de mettre cinq ans.

Maintenant, on met

cinq ans. Ça permet d'avoir des coûts plus bas, on l'espère, et ça se gère

mieux, là.

Villeneuve : D'accord. Tantôt... Je ne suis pas comptable, mais

je crois que mon collègue à côté de moi est comptable de formation. Non?

Enfin...

Une voix :

Notaire, notaire.

Villeneuve : Notaire? O.K., d'accord. Je veux juste revenir sur

les audits conjoints. Expliquez-moi. Un audit conjoint, c'est, dans le fond, une entreprise qui engage une firme

privée, qui fait faire une

partie du travail? Et comment vous vous

insérez dans ça?

Mme Leclerc

(Guylaine) : Moi, je... Ça se passe chez Hydro-Québec, Caisse de

dépôt, et tout ça.

M. Villeneuve :

Oui, je l'ai pris en note tantôt, oui.

Leclerc (Guylaine) : Alors, je vais laisser vraiment le vérificateur

général adjoint qui est responsable de ces entités-là vous expliquer

comment ça se passe.

M. Fiset

(Jean-Pierre) : Oui, tout à fait, on va essayer de vous le résumer.

Dans

le fond, on se sépare la tâche en deux, sauf qu'on est cosignataires de

l'opinion, donc on doit s'assurer que le travail fait par les coauditeur répond à nos attentes, dans le fond, qui

permet de signer l'opinion du rapport de l'auditeur indépendant en bout

de ligne. Mais ça fait en sorte qu'une année donnée on va faire telle et telle

partie du travail, normalement 50 % du travail d'audit à faire dans une

entité donnée quand on est deux, quand on est trois comme chez Hydro-Québec, bien, à ce moment-là, c'est un

tiers, un tiers, un tiers, mais, à ce moment-là, on exécute des sections

particulières et on fait des mises en commun

à différentes étapes de l'audit. Donc, au tout début, on partage,

naturellement, nos plans de mission, toute

notre stratégie d'audit. Et, au fur et à mesure qu'on avance, naturellement, on

va réviser les travaux de l'autre

coauditeur pour s'assurer qu'à la fin, quand on émet le rapport, quand on

accepte de signer le rapport, à la toute

fin, bien, que les trois coauditeurs sont d'accord avec les travaux qui ont été

réalisés, puis que, dans le fond, les travaux sont suffisants pour

émettre l'opinion qu'on émet à la toute fin.

M. Villeneuve :

Est-ce qu'il y a une alternance dans les tâches ou les missions?

M. Fiset

(Jean-Pierre) : Absolument. Périodiquement, donc... Ça varie d'un

dossier à l'autre, mais périodiquement on

échange les différentes sections, donc, pour en arriver à un échange complet

après un certain nombre d'années, tout à fait.

M. Fiset (Jean-Pierre) : Pas dans les missions mais dans l'exécution des

travaux, dans l'exécution des travaux.

Villeneuve : Et ça se fait parce que la tâche est trop lourde?

Parce que, là, dans le fond, je comprends que c'est quand même assez solide, là, dans le sens que la

garantie est là que le travail revient, en plus que vous alternez, le

travail est surveillé de... tout le monde

surveille tout le monde un peu, c'est un peu comme ça que je devrais le dire,

là. Mais, les avantages de cela, est-ce que... Les avantages d'abord et

les inconvénients?

vous le faites parce que c'est une pratique qui est comme ça, qui est déjà implantée

depuis longtemps, ou c'est parce que les ressources, peut-être, de votre

côté, sont... Je vous laisse répondre.

Mme Leclerc

(Guylaine) : C'est un choix du législateur.

Villeneuve : Ah! d'accord. Il l'ignorait, il l'ignorait, je

suis désolé.

Mme Leclerc

(Guylaine) : Mais, d'autre part, pour nous, c'est important d'être

présents. Donc, nous ne souhaiterions pas qu'une entité comme Hydro-Québec ou

la Caisse de dépôt... que le Vérificateur général ne soit pas présent. Donc,

pour nous, c'est important qu'on soit présents.

Alors, le fait qu'il

y ait d'autres... qu'il y ait un coauditeur, bien là, ça, ça devient le choix

du législateur.

M. Villeneuve :

O.K. Parfait. Bien, merci.

Le Président (M.

Gaudreault) : Ça va?

M. Villeneuve :

S'il reste du temps, M. le Président, le reporter sur l'autre bloc.

Président (M. Gaudreault) : Oui, O.K., on va vous le reporter.

Alors, on retourne du côté du gouvernement avec le député de

Montmorency, Beauport?

Le Président (M.

Gaudreault) : Chicanez-vous pas, là.

M. Bernier :

Ils me parlent tous dans les oreilles, ils ont tous des questions, ça fait que...

M. Giguère (Saint-Maurice) :

Non, bien, parce que la vision est là, là...

Le Président (M.

Gaudreault) : Le député de Saint-Maurice.

Giguère (Saint-Maurice) :

Oui, monsieur. On va revenir sur les recommandations. Tantôt, mon collègue, vous avez fait un bon bout de chemin sur la question

que je voulais poser, que, là, vous voulez faire peut-être un petit peu moins de recommandations mais

plus ciblées. Et puis vous nous avez dit tantôt que, ces organismes-là, il faut

qu'ils soient imputables, que vous, vous

étiez les yeux — puis,

je pense, vous avez des bons yeux, vous et votre équipe — puis nous, on est les bras. Mais qu'est-ce que c'est vous attendez de nous? Qu'est-ce

qu'on pourrait faire pour améliorer,

de vos yeux? Qu'est-ce que nous, on pourrait faire pour améliorer qu'ils soient

imputables, ces organismes-là?

Mme Leclerc

(Guylaine) : Je vous dirais, ce que vous avez déjà fait l'année

passée... Il y a eu beaucoup d'auditions, l'année passée, je ne me souviens

plus combien, en 2016‑2017, là. Oui, 2016‑2017, il y a eu beaucoup d'auditions. Je crois que c'est l'élément porteur.

Alors, qu'il y ait... quand vous entendez les entités en commission,

ça a un effet très important

sur nos recommandations parce

qu'ils ont à rendre compte

publiquement sur nos recommandations. Donc,

je vous dirais, c'est l'élément le plus porteur, à mon avis. Je ne sais pas si

mes collègues ont des éléments à ajouter, là, mais,

pour ma part, c'est ce que je constate comme avantage, là.

M. Giguère

(Saint-Maurice) : O.K. Dans un autre ordre d'idées, dans un autre...

dans les programmes d'accès à l'égalité, on

voit que les chiffres, là, les cibles, là, à atteindre puis qu'est-ce qu'on a sur le terrain, exemple

les communautés culturelles, anglophones,

autochtones, les personnes handicapées, on est à 6,8 %, puis la cible est

quand même à 25 %, donc on veut... puis

même, les personnes handicapées, 0,4 %, on veut avoir 2 %. Donc, il y

a beaucoup de travail, je pense, à faire de ce côté-là. C'est quoi,

votre vision?

Mme Leclerc

(Guylaine) : Ça, c'est l'objectif gouvernemental. Il s'agit de... Ce

n'est pas notre cible, c'est l'objectif gouvernemental.

Le Vérificateur

général, si on va avec les communautés culturelles, c'est un défi

supplémentaire, parce qu'il y a l'Ordre des

comptables professionnels agréés qui peut ne pas reconnaître les années de

scolarité ou le diplôme obtenu dans un autre pays. Donc, on a cet

élément-là qui est très, très important, donc, c'est difficile, pour nous...

Mais on a un plan

stratégique pour favoriser, justement... pour les attirer, favoriser, et ça,

c'est les ressources humaines qui

chapeautent cet élément-là. Et, personnellement, pour avoir travaillé à

l'international, bien, il y a des gens vraiment très, très compétents

qui peuvent vraiment nous apporter beaucoup de leur savoir-être et

savoir-faire. Alors, c'est quelque chose qui est important pour nous.

Aussi, on a le fait

qu'on soit à Québec. 70 % ou 80 % de notre personnel est à Québec. Et

vous savez qu'à l'Université Laval, bien,

quand même, des finissants en comptabilité, bien, il y a moins de communautés

culturelles qu'on peut avoir à Montréal. Donc, c'est un autre défi.

Donc,

il y a l'aspect géographique, l'aspect Québec, l'aspect de la diplomation. Mais

c'est certain qu'on favorise,

définitivement, l'attrait des communautés culturelles.

Giguère (Saint-Maurice) : À

l'interne, est-ce que vous avez des cibles? Parce que, là, vous

dites : C'est la cible du gouvernement, mais, vous, à l'interne,

est-ce que vous vous êtes mis des cibles à atteindre?

Leclerc (Guylaine) : Non, on

ne s'est pas mis de cibles. C'est peut-être quelque

chose qu'on pourrait voir.

Par contre, je suis encline à

favoriser une ressource d'une communauté culturelle distincte, mais pas au

détriment de la qualité des ressources, parce qu'on a un rôle trop important. Alors, c'est pour ça que, si on a à

identifier une cible, il faudrait bien regarder de manière à ne pas

faire en sorte qu'on diminue la qualité strictement pour pouvoir atteindre une

cible, là.

M. Bernier :

Mme Leclerc, je reviens au niveau du suivi des recommandations parce que c'est

un élément qui me préoccupe beaucoup. Et, dans mes travaux, antérieurement,

c'était une préoccupation constante qu'on avait, à essayer de savoir de quelle

façon on appliquait ces éléments-là, ces recommandations-là.

Vous

avez mentionné, tout à l'heure, que vous allez revoir les catégories de

recommandation ou de quelle façon on va

baser, si on veut, la recommandation, parce qu'au moment où le vérificateur ou

les vérificateurs rédigent leurs rapports, effectivement, il y a différents éléments qui sont soulevés, puis là, à

ce moment-là, on regarde puis on discute avec les autorités du ministère ou de l'organisme quelles

sont les recommandations qui sont retenues et, à ce moment-là, quels

sont les plans d'action qui sont prévus en regard de celles-ci. Parce que,

quand vous déposez votre rapport au niveau de l'Assemblée

nationale, puis, par la suite, au moment où vous faites votre conférence de

presse, à ce moment-là, ce qu'on cherche

à faire ressortir, ce sont des éléments qui sont assez flamboyants, là, par

rapport aux carences. Par contre, au niveau des recommandations, on n'a

pas beaucoup de suivi par rapport à de quelle façon ça va se faire ou quelles

sont les corrections qui ont été faites par rapport à cette chose-là.

Moi,

ce que j'aimerais connaître, là : Du côté du suivi des recommandations que

vous formulez, quels sont les éléments que vous percevez qu'on pourrait

mettre en place pour... Parce qu'il y a également nos recommandations à nous, suite au travail que vous avez fait, là.

Nous autres, nos recommandations, on va faire un suivi, quand on reçoit

ou qu'on donne un... Depuis quelques

périodes, en tous cas, on demande, à un moment donné, à l'organisme de revenir

et de nous faire rapport sur les

recommandations qu'on lui a faites. Bon, de quelle façon on se met en lien

là-dessus? De quelle façon on est

capable de s'assurer de ce suivi-là? Parce que l'objectif premier des

recommandations, c'est d'apporter des corrections, d'apporter des

améliorations. Sauf qu'une fois qu'on a constaté la chose c'est quoi, le plan

de match?

Leclerc (Guylaine) : Je vais vous dire, j'ai cinq points, O.K., cinq

points, il y en a deux qu'on... je vais vous les dire, donc : le suivi, l'amélioration du suivi, c'est ce qu'on

a fait cette année; changement des cas, c'est ce qu'on a fait aussi; qualité des recommandations, c'est ce qu'on

est en train de faire; travail avec le Secrétariat du Conseil du trésor,

c'est ce qu'on va faire, O.K., ça, c'est un

petit peu plus à long terme; et le cinquième, c'est la présentation du suivi

dans notre rapport annuel... pas rapport

annuel, c'est dans notre tome. Et, à

titre d'exemple, il y a eu le Fonds vert, et il y a eu, au mois de... au printemps 2016, le suivi de la vérification d'optimisation

de ressources du Centre de services

partagés du Québec, où on présente nos recommandations et le suivi qui

en a été fait avec... si elles ont été appliquées, en cours d'application, avec un progrès satisfaisant ou

insatisfaisant, ou non appliquées. Et on fait part aussi des

recommandations de la CAP, dedans, qui sont en relation avec notre travail, si

vous voulez.

Alors,

c'est comme ça, je pense, qu'on peut travailler en collaboration, c'est-à-dire

vous entendez les entités, on fait

des suivis. Et, dans nos rapports, lorsqu'on fait un suivi des recommandations,

souvent suite à vos demandes, parce que

vous nous demandez d'effectuer des suivis, bon, bien, là, à ce moment-là, on

met dans notre rapport, qui est rendu public,

vos recommandations, elles sont identifiées comme de quoi elles viennent de

vous, donc on identifie : Recommandation du Vérificateur général, ou, dans certains cas : C'est une

recommandation qui vient de la commission... par exemple, ici : Recommandation de la Commission de

l'administration publique, et on dit si elle a été appliquée. Dans ce cas-ci,

c'en est une, là, la recommandation 3

que vous aviez, qui était en cours d'application, progrès satisfaisant, et on

explique en dessous ce qui a été fait par l'entité. Donc, je pense que

c'est déjà une évolution par rapport à ce qui était fait auparavant.

Bernier : Il y a une période qui va venir très rapidement, ce

qu'on appelle l'étude des crédits, et les parlementaires se posent la

question de quelle façon ils peuvent accomplir... ou de quelle façon ils

peuvent appuyer votre travail là-dessus. Je

pense... En tout cas, moi, je crois que cette période-là, parce qu'il se pose

toutes sortes de questions lors de

l'étude des crédits, ce qui pourrait être intéressant, c'est, en ce qui regarde

les recommandations du Vérificateur général

et les recommandations de la Commission de l'administration publique, de savoir

qu'est-ce qui se fait ou qu'est-ce qui

va se faire par rapport à ça. En tout cas, moi, je soulève cet élément-là,

parce qu'après 10 ans j'en ai vu, des périodes d'étude des crédits, puis quelques-unes étaient un

petit peu bizarres, mais je pense que, ça, sur cet élément-là, ça

pourrait être quelque chose d'intéressant,

qu'on puisse faire le suivi des recommandations que vous faites au niveau de

l'organisme, au niveau du ministère et ainsi

qu'au niveau des recommandations qui sont faites... Ça peut peut-être amener

une certaine contribution de votre

part dans des synthèses ou dans de l'information à nous être formulée. Et je

pense que ça pourrait être un élément

important dans le cadre de cette étude-là, parce que, dans plusieurs cas, si

vous... les gens qui s'assoient puis qui écoutent l'étude des crédits, à

un moment donné, ils se posent la question : On s'en va où avec ça, là, tu

sais? Ils s'attendent à ce que les gens puissent répondre à ces questions-là.

Moi, j'ai eu, comme chef de cabinet, à préparer, justement, aux Relations internationales, des cahiers, puis finalement

on se demande où est-ce qu'on va avec le chariot de cahiers, une fois

qu'il a été distribué, là, qu'est-ce qui ressort de ça, là, tu sais.

En tout cas, moi, je

vous soumets l'idée, là. Ça pourrait être quelque chose qui serait intéressant.

Mme Leclerc

(Guylaine) : Bien, je trouve que c'est une excellente idée parce

que... surtout qu'on va faire le suivi annuellement, maintenant.

M. Bernier :

...dans cette vision-là, puisque... j'en profite parce que c'est ce que vous

avez l'intention, et c'est ce que vous avez déclaré... l'intention de

faire. Je pense, ça pourrait être fort utile pour nous, les parlementaires,

mais avant toute chose

pour le public et les gens qui... la transparence, les gens avec qui... pour

qui on travaille avant toute chose. Nos

patrons à nous, là, vous savez, c'est M. et Mme Tout-le-monde, là, qu'on

retrouve dans nos comtés. C'est eux autres, nos boss, puis c'est eux

autres qui vont décider si on est là ou si on n'est pas là dans quatre ans.

Mme Leclerc (Guylaine) :

Absolument.

Le Président (M. Gaudreault) :

Il vous reste une vingtaine de secondes.

M. Bernier :

Une vingtaine de secondes. Bien, je voulais entamer le sujet en ce qui regarde,

justement, les lanceurs d'alerte, mais je pense qu'on va avoir la chance

de revenir.

Le Président (M. Gaudreault) :

Oui, au prochain bloc. Donc, on s'en va du côté de la deuxième opposition avec

le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci, M. le

Président. Je vais faire, en début, un petit peu de pouce sur les contrats à exécution sur demande, là, publiés en 2014‑2015.

Bon, tantôt, vous avez donné l'explication, les contrats, bon, de plus

de 100 000 $ qui ont été publiés.

Puis vous avez dit : Bon, ça arrive, tu sais, là, les trois qu'on a dans

le tableau, là, qui étaient le Musée

d'art contemporain, la Société du port ferroviaire de Baie-Comeau‑Hauterive

puis la Corporation d'urgences-santé... vous avez dit que ça n'arrivera plus, là, bon, la prochaine fois, ce ne

sera pas ça. Mais j'ai une question importante sur le dernier, c'est-à-dire celui de la Corporation

d'urgences-santé. Le plus bas soumissionnaire était à 152 000 $; on y

rajoute 10 %, ça fait 167 200 $. Le plus haut soumissionnaire

était à 166 000 $, puis on y rajoute, mettons, 10 %, ça aurait été 182 000 $. Mais le montant total est

de 209 000 $, donc ça veut dire que le montant total, avec les

options, est plus élevé que le plus haut des soumissionnaires. Là, j'ai

un petit peu de difficultés, là, c'est juste ça, là, par rapport à...

M. Fiset

(Jean-Pierre) : Bien,

c'est-à-dire que, peut-être pour répondre à votre question, dans le fond, ce

qu'on a mis comme information ici, au niveau des soumissions, c'est pour le

comparable du total des quatre années. Dans le montant total du contrat, ça inclut

l'option et le 10 %.

M. Laframboise : Non, ça, je comprends ça, mais ce que je veux

dire, c'est que c'est déjà plus élevé que le plus élevé, là, malgré qu'on majore de 10 %, là.

Donc, ça, il y a déjà... tu sais, ça, ça veut dire... Moi, vos options, là,

quand je compare, là, vos options

représentent à peu près... du montant soumis, là, ça représente 27 %, là,

tu sais, là, du plus bas soumissionnaire,

là. Donc, si j'enlève le 10 %,

c'est 15 %, là, du plus bas soumissionnaire. C'est important,

là, tu sais, là, c'est-à-dire que c'est comme si les options étaient en

partie plus importantes que le contrat, là, pour une partie, là.

M. Fiset

(Jean-Pierre) : Mais c'est-à-dire que, si je veux être sur une base comparable, il faut

que j'ajoute à ces montants-là que

vous avez à votre droite pour les différents soumissionnaires... il faut

que j'ajoute la cinquième année d'options

plus le 10 %. Donc, à ce

moment-là, je vais être de beaucoup

supérieur, là, au montant qui... du contrat total.

M. Laframboise : Oui, c'est correct, mais là ce que vous nous

dites... Là, bien, ça, ça veut dire que, quand moi, je compare le plus haut soumissionnaire, vous me

dites : Ne fais pas ça, là, tu sais. Parce que votre plus haut

soumissionnaire, qui était Richter, là, à 166 000 $, là, Deloitte

était à 152 000 $, là vous me dites...

Une voix : Pour quatre ans.

M. Fiset (Jean-Pierre) : Pour quatre

ans sans le 10 %. Mais, si j'ajoute la cinquième année à chacun de ces soumissionnaires-là, donc là je monte à chaque

fois les montants qui sont indiqués ici, à la droite. Donc, je serais

supérieur, là, à mon 209 000 $ si j'inclus cette cinquième année là

et un 10 % additionnel.

Laframboise : O.K., O.K., ça

va. Je vais vous avouer que ce n'est pas facile à suivre, là, quand on

regarde ça, là. C'est comme s'il y avait un petit peu d'ambition, là, il y a

comme un...

Laframboise : Oui, c'est ça.

Et, bon, sur les audits... Je vais revenir sur les audits conjoints. Bon, vous

avez décidé de ne plus faire le tableau des

coûts reliés aux audits conjoints, puis, bon, vous semblez dire,

Mme Leclerc, que c'était

compliqué. Moi, au contraire, ça me permettait de voir, tu sais, que, exemple,

2012, 2013, 2014, Hydro-Québec,

dans ses... les coûts d'audit conjoint,

bien, ça avait commencé à 2 222 000 $,

2 149 000 $, 1 981 000 $, tu sais, ça

avait tendance à réduire, là. Là, je ne le

saurai plus, là, ça va être fini, là, parce que vous ne me ferez plus le

comparable, là.

Puis, dans

votre explication, vous sembliez me dire que c'était comme si, les

chiffres qu'ils vous donnaient, là, vous n'avez pas vérifié, même en

2012, 2013, 2014, tu sais, c'étaient les chiffres que quelqu'un donnait, là, ce

n'était pas un chiffre que vous alliez

vérifier vous-mêmes, là, par rapport au travail qu'ils avaient fait pour l'audit.

C'est un peu ça que vous me dites, là?

Leclerc (Guylaine) : Bien,

je vous dirais que c'est délicat. L'information, dans Hydro-Québec, c'est de l'information qui vient du rapport annuel, c'est de l'information qui est publique, O.K., donc, ça, je suis à l'aise de le mettre. Parce

que je ne peux pas mettre dans une information publique quelque chose qui ne

m'appartient pas, là, O.K., ou que je n'ai pas...

Une voix : ...rendre publique

une information...

Leclerc (Guylaine) : C'est

ça. Alors, je ne peux pas... Donc, par

exemple, Hydro-Québec, pour KPMG, E&Y, en 2014‑2015,

c'était 5 millions de dollars; en 2015‑2016, c'était 5,4 millions de dollars. Mais je ne

suis pas en mesure de dire en quoi ça

consiste. Est-ce que ça consiste pour la vérification des états financiers

seulement ou s'il y a des travaux de

consultation qui ont été faits? Je n'ai pas cette information-là. Et je ne peux

pas demander à Ernst & Young ou à KPMG quels sont leurs

honoraires pour que je puisse le publier, ce n'est pas à moi à publier l'information

d'une firme privée.

Laframboise : Sauf que, si

c'était publié en 2012, 2013, 2014, ça veut dire que... Ils les ont trouvés où?

Ils ne les ont pas trouvés dans le bilan

financier, parce que c'était le montant global. Ça veut dire qu'il y a

quelqu'un qui leur a donné, à l'époque, là.

Mme Leclerc (Guylaine) : Peut-être,

mais moi, je ne suis pas à l'aise de présenter une information, un, qui est plus ou moins fiable, parce que ça englobe

plusieurs services, pour ce qui est d'Hydro-Québec. Et, pour ce qui est

de la Caisse de dépôt, bien, il faudrait que

je téléphone à E&Y, avoir l'autorisation que je publie le montant

d'honoraires qu'ils ont reçus de la part de la Caisse de dépôt. Je ne suis pas

habilitée à le faire, à mon avis. Alors, c'est pour ça que, cette

information-là, on a jugé que ce n'était plus pertinent de le présenter.

Laframboise : O.K. Par

contre, moi, ça me permettait de faire le suivi par rapport à votre travail.

Là, vous me dites que les chiffres

qu'il avait là, ce n'étaient pas nécessairement des chiffres qui étaient

vérifiables, c'est ça que vous me dites, là. O.K. Parfait. C'est bon.

Sur la

vérification des organismes, c'est-à-dire des... attendez, la vérification,

page 21 de mon rapport, excusez-moi... Donc, sur la vérification de

l'optimisation des ressources, O.K., bon, vous nous dites... bon, on a des

tableaux comparables par rapport à l'application des recommandations après cinq

ans, après trois ans, vous l'avez refait après cinq ans. 2015‑2016, dans le

tableau, bon, c'est 66 % après cinq ans. 2014‑2015, c'est 82 %;

77 % pour 2013‑2014. Pourquoi on a un écart aussi important pour 2015‑2016?

Mme Leclerc (Guylaine) : Votre

question, c'est pourquoi ça tend à diminuer?

Laframboise : Bien oui.

L'application après cinq ans, c'est ça, pourquoi, tu sais, oui, il y a une

diminution importante, là?

Leclerc (Guylaine) : Il y a eu deux grands dossiers. Il y a le dossier

Maintien de la biodiversité où il y a seulement trois recommandations

sur sept qui ont été appliquées après cinq ans parce que le ministère du Développement durable ne reconnaît pas toutes ces

responsabilités relativement à cet élément-là. Puis je pourrais... Es-tu

au courant, toi, de ce dossier?

M. Giguère (Serge) : Oui, oui, oui.

Effectivement, oui.

Leclerc (Guylaine) : Tu pourras peut-être expliquer plus. Et l'autre,

c'est le dossier de gaz de schiste, où il y a seulement quatre

recommandations sur 10 qui ont été appliquées après cinq ans.

Alors, peut-être que tu pourrais expliquer un

peu plus en détail. C'est deux dossiers qui ont fait baisser...

M. Giguère (Serge) : Oui, peut-être

pour préciser... Serge Giguère. Pour préciser, c'est qu'effectivement les dossiers, après trois ans et cinq ans, ceux qui

sont là, c'est simplement ceux qui n'étaient pas tous réglés après trois

ans, c'est les seuls qu'on retourne après cinq ans. Donc, c'est sûr qu'en

partant les taux sont plus bas.

Et ce n'est

pas beaucoup de dossiers, comme en 2015‑2016 il y a cinq dossiers à ce

niveau-là. Ça fait que, dès qu'il y a

un ou deux dossiers, le taux est beaucoup plus bas. Dans ce cas-ci, on en avait

deux, gaz de schiste et biodiversité, pour

toutes sortes de raisons, qui, après cinq ans, il y a des choses qui n'avaient

pas pu être mises en place, et tout ça. Donc, en tombant à des taux de

30 % ou 40 % pour deux dossiers, bien, ça diminue rapidement le

montant global du taux d'application pour ces cinq mandats-là.

M. Laframboise : Est-ce que vous

pouvez nous résumer, là, qu'est-ce qui ne s'applique pas dans ces dossiers-là?

M. Giguère

(Serge) : Oui, bien,

écoutez, peut-être rapidement, ce que je peux vous dire, c'est qu'au niveau

du gaz de schiste, bien, vous comprendrez

que, là, quand on est arrivés après trois ans, la période entre trois ans et

cinq ans... Vous savez que ça a

beaucoup changé, à un moment donné, la priorité n'était peut-être plus là, là,

quand on arrive après cinq ans. Et, à ce moment-là, bien, les priorités du

ministère, il y avait Ressources naturelles et Environnement qui étaient

dans ce dossier-là. C'est sûr que les

priorités ont fait en sorte qu'il y a différentes recommandations que nous

avions faites à l'origine qui, pour eux, ils trouvaient que ce n'était

peut-être pas prioritaire dans leurs activités en réalisation.

M. Lanoie

(Paul) : ...rajouter sur ce dossier-là en particulier, donc, le

ministère nous disait régulièrement : Bien, écoutez, il y a un projet de loi qui s'en vient, le projet de loi

n° 106, là, qui a été adopté juste avant Noël, et donc vous allez trouver là réponse à vos recommandations.

Alors, le suivi, les chiffres qui apparaissent ici ont été... donc ce

suivi-là a été fait avant la sortie du projet de loi, donc ils ne tiennent pas

compte, là, de ce fait nouveau.

M. Giguère (Serge) : Et, au niveau

de la biodiversité, bien, il y avait un partage de responsabilités, une reconnaissance de responsabilité du ministère

envers ce qu'ils ont à jouer comme rôle de coordonnateur pour le

maintien de la biodiversité, au niveau

gouvernemental, qu'il y avait des éléments qu'on n'était pas nécessairement

d'accord, et eux n'étaient pas prêts à mettre en place certaines de ces

recommandations-là en termes d'établir le portrait au niveau de la biodiversité

et de définir plus précisément les problématiques.

Président (M. Gaudreault) : C'est terminé, M. le député, je

suis désolé. Ça met fin à votre bloc. Alors, on retourne du côté du

gouvernement avec le député de Trois-Rivières.

Girard : Merci beaucoup, M. le Président. Mme Leclerc, je reviens un petit peu... je continue sur ce que mon collègue le député de Montmorency

a parlé avec vous tout à l'heure. Moi aussi, j'ai des grosses interrogations

sur le suivi des recommandations. Dans vos documents, on regarde, vous faites

un suivi de ce qui est jugé satisfaisant et insatisfaisant

après un premier suivi, donc après trois ans, et vous revenez après cinq ans.

On a un tableau qui nous donne des

pourcentages et on voit qu'après cinq ans il y a quand même

plus de recommandations qui sont mises en application. On a les chiffres de 2009 jusqu'à 2016 et on voit

que, 2015‑2016, il y a une baisse importante au niveau de la mise en application, selon ce qui nous a été fourni ce matin.

Ce qu'on se rend compte, c'est que...

Mme Leclerc (Guylaine) : C'est quel

tableau que vous...

M. Girard : Moi, c'est sur le

rapport, c'est le tableau qui est à la page 23, mais je ne sais pas, sur

le... dans le rapport annuel.

Le Président (M. Gaudreault) :

Ça, c'est dans le document de soutien.

M. Girard : Dans le document de

soutien, oui, dans le rapport...

Mme Leclerc (Guylaine) : O.K.

Parfait.

Girard : On a l'année 2009

jusqu'à 2016, et, bon, on commence... la première ligne, c'est 87 % et 73 %, et on voit que, 2015‑2016, il y a quand même une baisse.

Ce que ce tableau-là me dit, c'est que ce qu'on voit de plus en plus, ça

se dit mal, mais c'est qu'il y a de moins en

moins de recommandations qui sont mises en application. Ça m'inquiète,

ça m'inquiète parce qu'on voit, depuis 2013,

là, il y a une diminution de ce qui est satisfaisant, de ce qui a été vraiment

réalisé par les ministères et organismes.

Ce que ça

m'amène à vous poser comme questions, c'est que je crois que, comme commission,

et de votre côté, au niveau du

Vérificateur général, c'est comment on peut trouver des façons — j'emploierais le mot «motivation» — de

motiver nos ministères et organismes à

mettre rapidement en place ces recommandations-là. Bon, avec la

commission, on rend publiques certaines

choses, on rend publics certains rapports. Est-ce que c'est suffisant, la

quantité de recommandations que vous

faites versus ce qui est vraiment publicisé? Malheureusement, ce qui est rendu

public, ce sont des problématiques majeures, habituellement. Il y a

quelques recommandations, il y a quelques problématiques qui vont sortir de

façon publique, mais il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de recommandations qui

passent sous le radar et qui ne sont pas nécessairement

publicisées. On sait que notre commission n'est pas la commission qui est la plus

écoutée, sauf exception, quand on a

des dossiers un petit peu plus... j'emploierais le mot «crunchy», comme avec

les transports, mais... Oui, le fait de rendre public, mais est-ce qu'on a d'autres possibilités? Qu'est-ce

qu'on peut faire pour inciter nos ministères et organismes à mettre en

application rapidement, à vraiment suivre les recommandations?

Et, comme mon

collègue de Montmorency le disait tout à l'heure, nous sommes au service de la

population. Les argents qui sont

investis, qui sont dépensés, qui sont gérés par nos ministères et organismes,

ce sont mes impôts, ce sont vos impôts, ce sont les impôts de tout le

monde dans la salle, mais ce sont également les impôts de l'ensemble des Québécoises et des Québécois à travers le Québec.

Donc, nous avons le mandat, comme commission, de s'assurer que l'on

fasse en sorte que l'argent des Québécoises et des Québécois soit géré de la

meilleure façon possible, et on fait ça en collaboration avec vous. Et, oui,

les recommandations, c'est bien de noircir du papier, mais il faut s'assurer

que...

Donc, oui, il

y a des choses que vous mettez en place, on parlait du Secrétariat du Conseil

du trésor tout à l'heure. Mais est-ce

que le fait de rendre public... Est-ce qu'il n'y aurait pas d'autres solutions

pour s'assurer que l'on puisse aller un peu plus loin à ce niveau-là?

Mme Leclerc (Guylaine) :

J'ai un peu de difficultés à identifier, au niveau de la commission, ce qu'on

peut faire de plus. Par contre, je suis persuadée qu'il y a à

l'intérieur de l'entité qu'il y a des devoirs à faire.

on a fait une étude sur la vérification interne, sur l'état de situation, puis

on s'est rendu compte... Le ministère de la Santé et des Services sociaux, je pense qu'ils ont quatre

vérificateurs internes; le ministère de l'Éducation, même affaire. Je pense qu'ils ont un budget de fonctionnement,

dans les deux cas, de 300 000 $. Ils ne peuvent même pas se

déplacer d'un hôpital à l'autre pour aller vérifier ce qui se passe.

Alors, ça, à mon

avis, ça commence par la gouvernance des ministères et qu'il y ait un comité de

vérification solide au ministère de l'Éducation, au ministère de la Santé et

des Services sociaux qui, lui, va exiger que le suivi des recommandations soit réalisé, soit exécuté. Tu

sais, la gouvernance, c'est à l'interne, là, c'est à l'institution de

prendre ses responsabilités, surtout quand

on sait que, dans des ministères, les sous-ministres sont là souvent juste pour

trois ans, ça fait qu'on fait une

vérification, il est là la première année qu'on fait la recommandation, mais

déjà, la deuxième puis la troisième

année, il n'est peut-être même plus là. Mais par contre, un comité de

vérification indépendant et compétent, bien, c'est par là, à mon avis...

ne sais pas ce que la commission peut faire pour nous aider à convaincre le

Secrétariat du Conseil du trésor à mettre

en place cette structure-là et à imposer cette structure-là. Moi, je peux

imaginer que c'est ça. J'ai siégé sur des comités de vérification

auparavant puis je connais les pouvoirs d'un bon comité de vérification.

M. Bernier :

...en principe, si vous permettez...

Le Président (M.

Gaudreault) : M. le député de Montmorency.

Bernier : ...le comité de vérification, la Direction de la

vérification interne ou le Service de vérification interne, peu importe comment est-ce qu'ils l'appellent, est

supposé soumettre annuellement son plan de vérification, hein? Et, dans bien des cas, même, ces plans-là font l'objet

d'une certaine coordination avec le Vérificateur général, selon les

résultats qui sont obtenus dans le cadre de

ces vérifications-là, et pour fins de consultation que vous pouvez faire. Mais

je pense que, là-dessus, il y a quand même un élément qui... À un moment

donné, les services de vérification interne avaient quand même beaucoup plus, si on veut, de possibilités

ou, bon, les ministères, les organismes avaient mis en place de bons

services de vérification. Aujourd'hui, on est comme dans une période inverse,

là, on est venu diminuer ces directions-là.

Effectivement, c'est le vérificateur... c'est du

côté du Secrétariat du Conseil du trésor qu'ils doivent assurer le suivi

et la mise en place de ces services-là, mais

jusqu'où vous pouvez formuler également des recommandations pour les

mettre en place, ces éléments-là, au niveau

de la vérification interne? Vous l'avez dit, vous travaillez beaucoup avec le

Secrétariat du Conseil du trésor. Nous, on ne peut pas demander au Secrétariat

du Conseil du trésor de s'assurer que chacun des ministères ou des organismes

ont en place des services de vérification interne adéquats, mais, je pense que,

sur ça, je crois, il y a quand même un

élément qui pourrait vous être confié, de s'assurer de poursuivre dans ce

sens-là. Parce qu'à un moment donné on parlait des ressources qui

partaient de chez vous, les meilleures ressources, et qui devenaient des

directeurs de vérification interne, donc... et on s'assurait que ces gens-là

étaient optimums, là, dans l'ensemble des ministères

et des organismes. Malheureusement, je ne sais pas comment est-ce qu'ils en ont

à Hydro-Québec, je ne sais pas quelle

est la grosseur de leurs services de vérification interne, mais au ministère de

la Santé, effectivement, ils sont quatre, puis il y a différents ministères où c'est... ils sont complètement

dépassés par les événements. Au lieu de mettre l'emphase, on a diminué.

Mme Leclerc

(Guylaine) : On a vu une grande distinction entre les sociétés d'État,

et les ministères, et les organismes.

Le Président (M.

Gaudreault) : M. le député de Trois-Rivières.

Girard : Et est-ce que

ce ne serait pas un mandat à vous donner, de faire une analyse, lors de

bulletins, quels sont les ministères

et organismes qui livrent rapidement et ceux qui sont peut-être moins en situation

de pouvoir faire le suivi, et qu'on puisse avoir des recommandations, et

qu'on voie par la suite comment, comme commission, et avec le Vérificateur

général... comment on pourrait mettre en place?

Donc,

je lance l'idée comme ça peut-être pour les mois ou les années à venir, d'avoir peut-être

une vérification, dire : Bon,

bien, tel ministère, on juge qu'au niveau de la vérification ce n'est pas adéquat ou ce n'est pas satisfaisant, ce n'est pas suffisant, etc., pour que les ministères

puissent mettre en place des départements d'audit, des départements

de vérification qui vont pouvoir faire le travail et qui vont

pouvoir, comme vous disiez en début de séance, tout à l'heure, avoir le singe

sur les épaules. Parce que le Vérificateur

général a souvent le singe sur les

épaules. On fait la recommandation, mais,

par la suite, il

faut mettre en place des processus,

il faut mettre en place des façons

de faire, il faut

les réaliser, et il faut réaliser ces

objectifs-là dans un délai, avec un objectif

précis, un délai précis. Et, si aux trois ans on change le personnel,

les sous-ministres, etc., c'est difficile de pouvoir continuer.

Donc,

je pense qu'on est à une étape à peut-être

repenser, à revoir, comme gouvernement, comme société, comme parlementaires, ministères et

organismes, comment on va pouvoir se doter d'un système qui va être efficace.

Le système du Vérificateur général est très efficace, il fait des belles recommandations. Là, force est de constater que, la mise en application et le suivi, il y a des lacunes. Et comment

on va pouvoir s'assurer que cette lacune-là va être adressée et va être regardée, je pense que, comme commission,

on va travailler fort avec vous à ce

niveau-là pour la suite des

choses.

Le Président (M. Gaudreault) :

Il vous reste du temps, M. le député.

Girard : Ah! il me reste du temps?

Le Président (M.

Gaudreault) : 1 min 12 s, 1 min 11 s,

1 min 10 s...

Girard : Moi, ça fait pas

mal le tour. Peut-être revenir un

petit peu sur les plaintes qu'on

avait tout à l'heure. On a parlé un

petit peu des plaintes, mais, les

plaintes que vous recevez, ce sont des gens qui peuvent être, entre guillemets, des lanceurs d'alerte, c'est des plaintes sur des choses qu'ils ont vues dans différents ministères

et organismes. Vous parliez d'avoir un processus, mais je pense qu'à

l'heure actuelle, là, peut-être pour revenir un petit peu, vous n'avez pas de protocole précis ou de processus. Est-ce qu'on envoie ça... Est-ce que ça peut

aller, dans certains cas, à l'UPAC? Ça peut aller aux corps policiers, ça peut aller au Protecteur du citoyen, etc.

Donc, quand vous recevez ces plaintes-là, est-ce que vous avez vraiment

un protocole établi?

Mme Leclerc

(Guylaine) : Oui, on a actuellement...

Le Président (M.

Gaudreault) : 30 secondes.

Mme Leclerc (Guylaine) :

Oh! pardon. Oui, on a actuellement, M. le Président, une politique de gestion

des plaintes et des allégations, donc, qui

date de mai 2006. Donc, c'est ce qu'on veut faire, remettre peut-être au goût

du jour et avec... L'UPAC n'existait

pas dans ce temps-là, entre autres. Et il y a eu une sensibilisation qui a été

faite aussi depuis ce temps-là. Je

n'étais pas là à l'époque, mais je peux très bien imaginer qu'il y avait

peut-être moins de plaintes à l'époque qu'il

peut y en avoir aujourd'hui. Donc, c'est ce qu'on est en train de revoir. Mais

effectivement il y a un protocole, un processus qui existe.

Président (M. Gaudreault) : C'est bon. Merci beaucoup. Alors,

le dernier bloc, celui de l'opposition officielle, avec la députée de

Joliette.

Hivon : Oui, merci, M. le Président. Alors, je dois dire que

je suis très heureuse de vous entendre dire que le Vérificateur général va lui-même adapter un peu sa

manière de faire des recommandations pour maximiser les chances que ce

soit bel et bien suivi, peut-être en priorisant certaines choses, faire des

priorités prioritaires, et donc aller plus vers l'essentiel, quitte, peut-être,

à mettre ça par catégories. Je ne sais pas comment vous envisagez les choses, parce qu'il y a ce qui est le monde idéal mais ce qui est le plus urgent aussi de le mettre

en oeuvre. Donc, je comprends que c'est comme ça que vous vous enlignez.

Puis

aussi je me demandais si vous pensez aller vers un peu un horizon temporel dans

vos recommandations, à dire :

Ça, c'est des choses qui sont vraiment urgentes et pour lesquelles on s'entend

à ce que dès notre premier suivi, dans un

an, on ait vraiment un retour et des mesures concrètes, versus quelque chose

qui peut être plus à long terme. Ça fait que je ne sais pas si ça, c'est

quelque chose que vous envisagez.

Puis

le deuxième volet de ma question là-dessus, c'est que, bon, vous avez bien fait

ressortir que maintenant vous retournez,

donc, faire un suivi à chaque année, je pense que c'est très bien aussi. Vous

allez continuer à y aller aussi aux trois ans et... bien, c'est-à-dire,

ça va être toujours chaque année, donc il n'y aura pas de trou.

Leclerc (Guylaine) : C'est à chaque année pour trois ans. Puis, après

ça, soit qu'on décide... bon, on dit : Bien, ils sont tous appliqués, ou : Ça va bien, puis l'entité y

va... on la laisse aller parce que ça va bien, on est rassurés, soit

qu'on peut aller faire un suivi sur place, voir si ce qu'ils nous ont dit,

c'est vrai ou pas vrai, ou on retourne faire une vérification parce qu'on est

complètement insatisfaits et préoccupés par ce qu'ils ont... par l'orientation

des choses.

Hivon : O.K. Donc, vu que la fréquence va être plus grande,

ce que moi, je salue beaucoup... Parce que d'entrée de jeu je vous

demandais : C'est quoi, la proportion de nouvelles vérifications versus

d'exercices de suivi?, vous disiez que c'est

à peu près 10 %, mais c'est incroyable, parce qu'on se dit : Tout ce

qui se fait, mais, ensuite, quelle énergie

on accorde vraiment au suivi, alors qu'on investit énormément de temps,

d'énergie, de ressources pour les premiers constats? Donc, moi, je suis

de l'école de dire que le suivi est tout aussi important, je pense.

Est-ce

que ça fait en sorte, vu que vous faites un suivi plus serré, annuel, que vous

estimez que vous allez avoir besoin

de ressources supplémentaires... ou vous êtes corrects puis vous allez avoir

encore un surplus, là, comme on a tous été très impressionnés de voir,

mais on comprend que c'est parce qu'il y avait des postes non pourvus,

finalement?

Leclerc (Guylaine) : Oui, c'est ça. Alors, ça, ce suivi-là ne nous

demandera de l'énergie supplémentaire, je vous dirais même... peut-être

même bien au contraire, parce qu'on est encore en projet pilote, hein, je vous

dirais, on expérimente, parce que ce ne sont

que les mandats qui sont terminés depuis novembre 2015 qui sont assujettis à ce

nouveau mode, mais normalement, la

responsabilité, c'est l'entité qui l'a. Éventuellement, bien, ça se peut qu'on

ait à y retourner pour le suivi ou

pour une vérification supplémentaire, mais, dans ce cas-là, bien, ça ira dans

le calendrier des travaux qu'on réalise. Soit qu'on tasse d'autres

mandats ou...

Hivon :

O.K. Donc, vous rééquilibrez en fonction de cette orientation-là.

Mme Leclerc (Guylaine) : Oui. Mais

même, déjà, d'être capables de combler nos postes vacants, on serait vraiment

très heureux.

Hivon : C'est bon. Puis la question du temporel, là, de

donner une indication temporelle...

Leclerc (Guylaine) : Oui, ça, c'est par le plan d'action, je vous

dirais. Donc, on a nos recommandations, et les entités nous disent : Bien, on va réaliser cet exercice-là

dans un an, dans deux ans, dans trois ans, et nous, on peut se dire : Non, on n'est pas satisfaits parce que

trois ans, c'est beaucoup trop tard, il va y avoir des dommages qui vont

être... alors on va leur demander de ramener

ça à un an. Et c'est là qu'on va dire si on est satisfaits ou insatisfaits du

plan d'action.

Hivon :

Vous ne leur donnez pas une indication dès le départ? Par exemple, ce n'est pas

dans vos orientations de dire : On va changer ça...

Leclerc (Guylaine) : Non. Non, c'est à eux à nous donner la façon...

Bien, c'est quand même eux, l'entité, hein, ça fait que...

Hivon :

Oui, oui, je comprends, mais pour maximiser, mettons, la bonne suite des

choses. O.K.

J'étais curieuse aussi de savoir, quand vous

faites le choix — je

comprends que vous avez vos six domaines — quand vous faites le choix des entités que

vous allez aller vérifier, la part, le rôle que les plaintes que vous recevez

jouent dans la détermination de ça.

Mme Leclerc

(Guylaine) : Les plaintes jouent un rôle, je vous dirais, relativement

important. Il y a plusieurs éléments qui

vont faire en sorte qu'on va déterminer un mandat, lequel mandat qu'on va

faire. On se rencontre trois fois par année

pour... parce que maintenant on va présenter un rapport trois fois par année,

et on identifie nos mandats 18 mois à l'avance. Et ces mandats-là sont identifiés en fonction d'une banque

intégrée de projets, et la banque va être en fonction des résultats de

l'audit financier, par exemple, de est-ce qu'on a déjà été faire un mandat

d'audit de performance dans le passé, les

critères de notre plan stratégique,

donc une mission directement aux citoyens. Le réseau de la santé,

éducation, on doit en faire au moins un par année. On doit intégrer l'aspect du

développement durable.

Donc, il y a une

série de critères, dont les plaintes. Est-ce qu'un secteur a reçu plusieurs

plaintes? Bien, ça, effectivement, ça vient augmenter le taux de probabilité

qu'un sujet soit identifié.

Hivon : Je voulais parler brièvement de votre recours à des

ressources externes. Je vois, à la page 17 de votre rapport, que vous dites que «nous avons davantage

recours à des services professionnels externes en matière de VOR», que ça a augmenté, un peu moins de 2 %. Est-ce

que vous vous donnez des cibles, à savoir : On veut baisser notre

recours aux ressources externes, on veut

rester stables? Ça dépend, ça fluctue d'une année à l'autre? Est-ce que vous

avez quelque chose de précis par rapport à ça?

Leclerc (Guylaine) : Non, on y va en fonction des besoins. Donc,

certains secteurs... Par exemple, le rapport préélectoral dont

Christine... qui en est responsable, bien, c'est certain qu'on a besoin

d'économistes, différents économistes, on a

trois économistes qui travaillent sur le projet, spécialistes en économétrie,

un autre dans un autre secteur. Alors donc, c'est un mandat qui est très

important. C'est Christine Roy qui est chargée de ce dossier-là.

Donc, en fonction des

mandats, en fonction des besoins, on ne se met pas de limite, bien au

contraire, on va toujours chercher les meilleures ressources pour les meilleurs

mandats.

Hivon :

O.K. Je voulais vous parler aussi de la question de la vérification des

universités.

Donc,

on sait que vous êtes limités dans votre mandat pour les universités à charte,

vous ne pouvez que vérifier, donc, la

subvention, vous ne pouvez pas faire une vérification de performance,

contrairement au réseau de l'Université du Québec.

Est-ce

que vous pouvez me dire, une vérification... Moi, je ne suis pas une experte

puis je ne suis pas une membre permanente

de la commission ici, mais est-ce que vous pouvez me dire les limites que ça

fait, de ne pouvoir faire qu'une vérification

de subvention, par rapport, par exemple, à certaines pratiques, les bonis?

Parce qu'on a vu que vous vous êtes prononcés sur le réseau, justement,

de l'Université du Québec, mais... On sait que ça a fait couler beaucoup

d'encre, l'ensemble de ce qui se passe dans

les universités. Est-ce que ça, c'est des choses que vous êtes absolument

prohibés de regarder, compte tenu de la limite de votre mandat?

Mme Leclerc (Guylaine) :

On n'est pas... Je vous dirais qu'en tant que Vérificateur général on a

beaucoup de pouvoirs.

alors c'est certain que les universités à charte n'ont pas été vérifiées depuis

un certain temps, il est certain que c'est

dans notre radar. Et nous sommes à évaluer quels sont nos pouvoirs à

l'intérieur des universités, quels pouvoirs nous avons en fonction de

l'utilisation des subventions, mais, comme les universités ont beaucoup de

subventions, bien, il y a beaucoup de sommes qu'on peut...

Hivon :

...beaucoup de matière.

Mme Leclerc

(Guylaine) : ...il y a beaucoup de matière à regarder.

Mais on peut déjà

s'attendre que, la journée où on arrive avec notre lettre-mission, bien, de

l'autre côté, il va y avoir peut-être une réaction. Donc, on veut être solides

avant de pouvoir émettre une lettre-mission pour aller faire une vérification

d'une université à charte.

Hivon : Vous voulez dire que, compte tenu des limites de

votre mandat par rapport aux universités, vous avez quand même de la matière pour vous amuser, compte tenu que vous

pouvez vérifier toutes les subventions, et que ça couvre très large...

Mme Leclerc (Guylaine) : Oui,

absolument.

Hivon : ...mais

qu'il pourrait y avoir des contestations de certaines universités.

Mme Leclerc (Guylaine) : Oui, je

pense qu'on va utiliser notre budget.

Hivon : Vous allez

utiliser votre budget de recours?

Mme Leclerc (Guylaine) : Oui, notre

budget qu'on... notre surplus qu'on avait l'année... Oui.

Hivon : Ah! Oui,

oui, O.K., parfait. O.K. Mais je comprends que c'est dans votre radar.

Mme Leclerc (Guylaine) : Oui.

Hivon : Parce que

j'essayais de voir. Je pense que, la dernière fois que vous vous êtes penchés

sur les universités à charte, c'est 2012‑2013. Est-ce que ça se peut?

Mme Leclerc (Guylaine) : Non, je

pense que c'est bien avant ça, là.

Hivon :

O.K. Parce qu'ici il y avait un petit... il y avait quelque chose sur le réseau

universitaire, mais, c'est ça, j'essayais de fouiller puis je ne

trouvais rien...

Une voix : ...Université du

Québec.

Hivon : Oui, mais

il y a eu...

Leclerc (Guylaine) : Les universités à charte, ce serait quand, la

dernière... Est-ce qu'elles ont déjà été faites? Je ne suis même pas

certaine qu'elles ont déjà été faites.

Hivon : Non? O.K.

Pour les subventions. Pour ce que, même, vous pouvez faire, ce n'était pas dans

l'écran radar.

Mme Leclerc (Guylaine) : Oui.

Hivon : O.K. Puis,

en terminant... Je ne s