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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 24 février 2026

Vol. 48 N° 18

Étude détaillée du projet de loi n° 13, Loi visant à favoriser la sécurité et le sentiment de sécurité de la population et modifiant diverses dispositions

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Schneeberger) :

Bon matin à tous. Alors, ayant quorum, je déclare la séance de la Commission de

l'aménagement du territoire ouverte. Alors, je vous rappelle que la commission

est toujours réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 13, Loi visant à favoriser la sécurité et le sentiment

de sécurité de la population et modifiant diverses dispositions.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons

des remplacements ce matin?

Le Secrétaire

: Oui, M.

le Président. Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) remplace M. Rivest

(Côte-du-Sud); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) remplace M. Ciccone

(Marquette); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) remplace Mme Labrie

(Sherbrooke).

Le Président (M. Schneeberger) :

Merci beaucoup. Alors, lors de l'ajournement de notre dernière séance, nous

avions adopté l'article 1 qui englobait la série d'articles de la nouvelle

loi. Alors, nous en sommes maintenant à l'article 2 qui englobe une autre

série d'articles. Alors, M. le ministre, veuillez lire l'article 2 et, par

la suite, enchaîner avec l'article 1.

M. Lafrenière : Oui. Bonjour.

Bon matin, M. le Président, distingués collègues, les équipes qui sont de

retour avec nous. Il y en a qui brûlent d'impatience de revenir parler au micro

aussi. Alors, j'ai promis qu'ils auraient cette possibilité-là aujourd'hui.

Blague à part... collègues, très heureux de trouver mes collègues de la

banquette ministérielle aussi pour ce retour, M. le Président. On est rendus au

chapitre II. Alors, ça avance rondement, merci aux collègues des

oppositions.

Chapitre II :«La Loi visant à

favoriser la paix, l'ordre et la sécurité publique au Québec, dont le texte

figure au présent chapitre, est édictée.

«Loi visant à favoriser la paix, l'ordre

et la sécurité publique au Québec.» Comme commentaire, M. le Président, l'article 2

du projet de loi propose d'édicter la Loi visant à favoriser la paix, l'ordre

et la sécurité publique. M. le Président, je passerais à l'article 1.

Le Président (M. Schneeberger) :

Oui, allez-y tout de suite.

M. Lafrenière : Merci, M. le

Président.

Article 1 : «La présente loi vise à prévenir les atteintes

à la paix, à l'ordre et à la sécurité publique afin de favoriser la jouissance

paisible des lieux et des biens dans l'espace public et la sécurité des

personnes.»

Comme commentaire, le premier

article de

la loi en présente son objet, soit de prévenir les atteintes à la paix, à l'ordre

et à la sécurité publique afin de favoriser la jouissance paisible des lieux et

des biens dans l'espace public et de la sécurité des personnes. M. le Président,

comme premier commentaire, nous rappeler que cette possibilité là de pouvoir

manifester notre désaccord est extrêmement importante. À Montréal. Vous savez,

j'ai été policier pendant plusieurs années. On a plusieurs manifestations qui

ont lieu à chaque année à Montréal, qui se passent, et je le répète pour les

gens qui vous écoutent, majoritairement bien. Et ce qu'on veut faire aujourd'hui,

ce qu'on vous présente, M. le Président, c'est une façon de s'assurer que ça se

passe bien, que ce soit sécuritaire et que les gens puissent venir manifester

toujours de cette façon-là, donc, d'une façon qui est paisible pour assurer

même la sécurité des gens qui manifestent.

Encore la semaine passée, j'étais dans le

très beau comté de ma collègue de Westmount—Saint-Louis, où il y avait une

marche, et ça se passait très bien, ça arrive fréquemment, ça se passe bien, c'est

ce qu'on veut aussi. Et les gens qui vont manifester... moi, je voyais des gens

qui étaient là avec leurs jeunes familles, avec des enfants, ils veulent que ça

se passe bien. Il y a certains cas où des casseurs, des gens qui ont d'autres

intentions, qui se greffent. On veut vraiment prévenir ça. Ce qu'on veut, M. le

Président, c'est que les manifestations se poursuivent. C'est correct. Quand j'étais

au SPVM, j'invitais même les gens à venir manifester. À Montréal. On a cette

capacité-là d'être capable de manifester, de bien le faire, mais il y a des

fauteurs de troubles, puis c'est ce qu'on veut encadrer ici, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) :

Merci. Députée de Westmount—Saint-Louis, c'est à vous. Bon matin.

Mme Maccarone : Bon matin. Merci,

M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, tout le monde, tous les

collègues. Mais, d'emblée, je souhaite savoir, est-ce qu'on a déjà une loi ou

règlement, des choses qui existent, qui va encadrer la manifestation ou la

définition de manifestation? Parce que là on est en train d'édicter une loi. Ça

fait que, est-ce qu'on a un cadre juridique qui existe déjà...

Des voix : ...

• (9 h 50) •

Le Président (M. Schneeberger) : M.

le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci,

M. le Président, on se rappellera que pendant les consultations, on a les gens,

entre autres, du Service de police de la ville de Québec qui étaient venus nous

dire qu'eux avaient un règlement, M. le Président, qui encadrait déjà les

manifestations à Québec depuis plusieurs années. Ce n'est pas le cas, ce n'est

pas une loi qui existe présentement, ce qu'on propose aujourd'hui, oui, c'est

nouveau, vous allez voir, tantôt, on va parler de la définition, on va vous

expliquer de qui on s'en est inspiré, alors, il y a des faits qui sont

nouveaux, mais, encore là, on ne va pas... puis je vais le dire très

clairement, on n'y va pas dans le... Certaines personnes auraient voulu qu'on

agisse sur le port d'un masque, sur le... pour être capable de donner la

trajectoire, des choses comme ça, que j'ai connues comme policier, on n'est pas

là du tout aujourd'hui, M. le Président, mais ce qu'on veut faire, on veut

vraiment encadrer, s'inspirer des bonnes pratiques dont Québec, qui fonctionne

depuis plusieurs années, puis ça, le chef de police nous l'avait dit, mais ma

collègue fait bien de le demander, parce que ce n'est pas quelque chose qui

existe présentement à travers le Québec.

Mme Maccarone : Bien, la

raison de la question, c'était la deuxième question, c'est : On s'inspire

de quoi d'abord? Parce que je comprends qu'on a des règles, évidemment, au

niveau fédéral, ça fait que là, est ce qu'il y a d'autres provinces qui ont ce

type d'encadrement qui existent actuellement? Est-ce qu'on s'inspire aussi

d'ailleurs? Ou est-ce que c'est... on est les précurseurs, puis les gens vont

s'inspirer de nous? Est-ce qu'il y a quelque chose qui existe actuellement, à

l'extérieur du Québec?

Le Président (M. Schneeberger) :

M. le ministre.

M. Lafrenière : Pour ceux qui

ne le savent pas, au Québec, principalement à Montréal, on est reconnus pour le

nombre de manifestations parce qu'on s'inspire beaucoup de la France, entre

autres.

Mme Maccarone : Oui, ce n'est

pas une belle réputation.

M. Lafrenière : Puis,

écoutez, d'un côté, puis... pour les commerçants, puis, en passant, je veux

faire attention pour les blagues que je pourrais faire, pour les commerçants,

c'est beaucoup d'impacts, hein, des impacts qui sont très négatifs. Cependant,

la raison pour laquelle j'en riais en le disant, c'est que, M. le Président,

malgré le fait qu'on a beaucoup de manifestations, la grande majorité se passe

bien. Ça fait que ça, c'est rassurant. Mais effectivement, je me rappelle très

bien, à Montréal, d'avoir accueilli des policiers d'un peu partout au Québec,

un peu partout au Canada, même des Français qui étaient venus voir comment on

travaillait, parce que oui, c'est particulier, le nombre de manifestations,

moi, je disais tout le temps : Entre 1200 et 1500 événements par année à

Montréal, ce ne sont pas toutes des manifestations comme on va le définir

tantôt, où il y a des fermetures de rues parce qu'il y a une activité

quelconque. Ça veut dire qu'on a des automobilistes qui sont très patients à Montréal

aussi, mais, clairement, ce qu'on a vu à Montréal, les gens nous ont mis la

limite en disant : On est patients, on est capables d'attendre... on est

capables comprendre qu'une rue est fermée, mais à partir du moment où il y a

des actes criminels qui sont commis, ça ne passe pas. Puis vous allez voir plus

loin, M. le Président, ce qu'on va vous présenter, on ne veut plus que les

policiers soient en attente et attendent que la première vitrine tombe par

terre, attendent que le premier crime soit commis avant d'agir, parce que ça,

les commerçants, ils trouvent ça dur. Ils comprennent, même si ça leur cause

des préjudices, je vous le dis, là, à chaque fois qu'on ferme une rue, c'est un

préjudice pour un commerçant, les gens ne vont plus dans son commerce, mais de

voir que les policiers attendent qu'une première vitrine soit mise par terre,

qu'un premier acte criminel avant d'agir, ça ne passe pas.

On parle beaucoup de hockey présentement,

même si on était très déçus, dimanche matin, du résultat contre l'équipe

américaine, je peux vous dire que quand j'étais à Montréal et qu'on était en

séries de hockey, M. le Président, dans la Ligue nationale, il y avait du

grabuge. Les gens fêtaient pour célébrer la coupe Stanley, mais il y avait du

grabuge, puis une des dernières arrestations, je m'en rappelle très bien, que

100 % des personnes qui avaient été arrêtées n'avaient pas assisté au

match, n'avaient même pas vu le match. Pourquoi je vous dis ça, M. le

Président? Ça veut dire qu'il y a des gens avec des mauvaises intentions qui

ciblent les manifestations, qui ciblent ces événements-là pour faire des

crimes, puis aujourd'hui, ce qu'on va vous présenter, c'est une façon,

justement, de... de s'attaquer, d'interpeller ces... les personnes qui veulent

commettre des crimes et non pas l'ensemble de la manifestation. On veut des

gestes ciblés, on veut que les gens puissent continuer de manifester à Montréal

puis que ça se passe bien, qu'il n'y ait pas blessures.

Mme Maccarone : Je comprends

les orientations. Moi, ma question, c'est : Est-ce qu'on s'inspire des

autres provinces, est-ce qu'il y a d'autres provinces qui ont un encadrement?

Là, nous sommes en train de commencer quelque chose avec une loi édictée, on

dit qu'on n'a pas de règle qui existe déjà actuellement chez nous, mais,

mettons, en Ontario, est-ce qu'ils ont quelque chose, puis est-ce qu'on

s'inspire un peu de ça? Je vois, je comprends que le ministre dit qu'on

s'inspire un peu du SPVQ, ça fait que là, la question se pose, c'est à... Je

sais que le ministre a quand même lu les nouvelles ce matin, c'est les

policiers, le FPPM, ils disent : Mais pourquoi on ne met pas en place,

encore une fois, le comité de consultation des policiers? On parle du SPVQ, est

ce qu'il y a une raison pour laquelle qu'on n'a pas consulté ou on n'a pas mis

en marche... C'est vrai, le ministre est ici juste depuis décembre, ça fait que

c'est normal, mais c'est une demande qui date depuis un an et demi, quelque

chose comme ça. Comment ça se fait qu'au lieu de mettre en place le comité de

sages, où on avait les cinq ou six personnes de ressources que le ministre a

choisies, pourquoi qu'on n'a pas utilisé le comité consultatif des policiers

pour nous armer à encadrer, peut-être, ce que nous sommes en train de faire ici

quand on parle de manifestations? Parce que si on s'inspire du SPVQ, bien, ça

se peut qu'il y ait d'autres municipalités ou d'autres personnes qui font

partie de ce comité consultatif qui n'auront plus...

Mme Maccarone : ...nous aider

à élaborer une loi vraiment à l'image de leurs besoins.

M. Lafrenière : Oui. Merci,

M. le Président. Puis j'apprécie la question de ma collègue qui va me permettre

de revenir sur quelque chose qui ne m'a pas aidé à faire passer mon café ce

matin, c'est-à-dire la sortie de la FPPM, qui était avec nous en consultations.

Et ma collègue dit que ça fait un an, un an et demi qu'ils le demandent. Ça

fait 13 ans, M. le Président. Dernière rencontre de ce comité, 2013, 2014.

C'est la dernière rencontre du comité, puis ça n'a pas rapport avec notre projet

de loi, mais je veux quand même répondre parce que je trouve... ça me faire du

bien, un petit peu, ce matin, là. Alors, moi, ma surprise, bien

honnêtement, ça fait six mois que je suis là, j'ai rencontré ce regroupement-là

en personne à une reprise, de façon informelle à trois reprises, en

consultations pendant les échanges. M. le Président, quand on écrit dans

l'article ce matin que je suis dur à rejoindre ou que je ne les écoute pas...

Parfois, mes enfants me font des demandes, ils n'ont pas nécessairement ce

qu'ils ont demandé, ça ne veut pas dire que je ne les écoute pas, ça veut dire

que, des fois, j'ai pris une autre décision. Ça fait que ce n'est pas par

manque d'écoute, mais ça se peut, des fois, on prend si on prend une

décision... puis je n'aime pas jouer le temps, mais 2013, 2014, ça fait des

années. Il y a quelque chose qui ne fonctionnait pas. Ça a été mis en place en

2010, 2011. Ils se sont réunis quelques fois. Il est arrivé des choses dans

l'histoire. Moi, ce que j'ai dit : Je n'ai pas de fermeture, je veux

trouver une meilleure solution.

Lorsque je suis arrivé en place, M. le

Président, j'ai reçu des centaines de courriels de toutes les organisations,

des civils, des policiers. Oui, on a pris six retraités, le Comité des sages,

puis j'ai annoncé dès lors, puis j'en ai parlé souvent ici, dans cette

commission, moi, je veux consulter, je veux travailler avec les groupes. Le

président de cette fédération a mon téléphone cellulaire, on se parle souvent,

on se soit souvent. Ça fait que, bref, ce matin, j'étais surpris. Je comprends

qu'il y a une pression de ses membres aussi. Je comprends qu'il voulait marquer

le pas, mais c'était tellement urgent, puis ça faisait tellement de mal, le

fait qu'on ne se réunisse pas, que ça lui a pris 13 ans pour le souligner.

C'était particulier, ce matin, pour moi.

Ceci étant dit, est-ce que ça se passe

comme ça dans les autres provinces, les autres villes? Pas pour l'Ontario.

Cependant, la Saskatchewan en a un, un règlement duquel on s'est inspiré. Puis,

du côté municipal, des règlements municipaux, oui, on a Québec, mais, en plus

de ça, on a Gatineau, Sherbrooke et Drummondville aussi. Ça fait que ça va

faire

partie des explications quand on va vous parler tantôt de la définition d'où

on s'en va. C'est comme de ces gens-là qu'on s'est inspiré. Puis, oui, au Code

criminel, il y a la définition d'attroupement illégal, mais là on n'est pas là,

là, on est à un niveau en bas de de ça, on est dans le pénal, et tantôt on va

être capable de vous expliquer le comment s'est inspiré de ces... de ces autres

groupes là. Mais, pour répondre clairement à ma collègue, l'Ontario, non, mais Saskatchewan

oui et d'autres villes ici, au Québec.

Mme Maccarone : Je comprends.

Merci pour la réponse. Moi, à ma connaissance, si on regarde la loi, le conseil

a été établi en 2008. Et je m'en souviens très clairement quand nous avons fait

l'échange sur la réforme de la loi de la police, le PL n° 14,

on avait aussi fait le demande de quand est-ce que nous allons convoquer ce

fameux comité avec les 21 membres, parce que c'était une demande qui a été

faite à cette époque. Ça fait que je comprends, c'est normal, que, peut-être,

vous, vous n'étiez pas au courant, parce que, c'est vrai, ça ne fait pas assez

longtemps depuis que vous êtes ici, mais le ministère était quand même au

courant. Ça fait un an et demi depuis qu'ils ont fait la demande d'être

reconvoqués puis c'était suite aux échanges de la loi à la police.

Ça fait que je ne peux pas expliquer

pourquoi qu'on n'avait pas convoqué le comité avant, mais je sais qu'il y avait

probablement une très bonne raison. Et, comme élue qui porte le dossier de

sécurité publique, c'est quelque chose que je vous dis très honnêtement, ça me

manque, ça me manque avoir ces informations. Rien contre le Comité de sages

puis les six personnes. Je n'en doute pas qu'ils amènent une expertise, mais

les 21 personnes qui font

partie de ce comité, je dirais que leur

expertise, les informations qu'ils peuvent nous donner en consultation, c'est

précieux. Alors, si je peux prêcher pour la cause, pour eux, je dirais que ce

serait peut-être bien vu de la part de les membres de la commission de

convoquer ces personnes, peut-être avant qu'on adopte la loi, pour avoir un peu

leur point de vue. On a eu des consultations, mais ce n'est pas la même chose,

tu sais. Puis je sais que moi, je ne ferai pas

partie de ce comité, ça va être

le ministre avec les experts autour de la table, mais ça se peut qu'il y aura des

informations qui peuvent nous aider à être bien armés avant qu'on adopte la

loi.

Ça fait que je comprends le cri de cœur.

Je vois ça d'un très bon oeil. Puis, si on parle un peu de SPVQ puis SPVM,

bien, ce n'est pas tous les policiers municipaux. La raison aussi que je trouve

intéressante, c'est quand on a entendu le FPPM, qui ont passé en commission

parlementaire. Ça m'a beaucoup marqué, à entendre dire : Bien, on a peur

que les gens vont rire de nous. Ça, c'est... j'ai trouvé ça dur à entendre. Je

sais que ce n'est pas la même réalité que le SPVM, par exemple. Ça fait que, je

dirais, peut-être ils ont quelque chose à apporter. Ça fait que merci, merci de

me laisser faire le plaidoyer.

• (10 heures) •

Quand moi, je fais une recherche puis je

regarde si on a autres provinces qui ont quand même de législation ou bien il y

a peut-être des règlements qui existent, je vois qu'il y a des choses quand

même provinciales en Ontario. On...

Haut de la page

10 h (version non révisé

e) Mme Maccarone : ...de la façon

qu'on utilise les blocades, par exemple. Puis il y a aussi un loi

antimanifestation qui a été adoptée en Ontario, quelle année, j'essaie de... je

fais une recherche pendant que nous sommes en train de travailler, mais ça

existe. Si on regarde Canadian Civil Liberties' Association, l'Association

canadienne des libertés civiles, ça existe. Alors là, on est ici, mais est-ce

qu'il y a des éléments peut-être que nous devrons prendre en considération en

inspirant de qu'est-ce qu'ils ont fait ailleurs? Parce qu'il me semble que ça

existe. Puis je pense que c'est... c'est juste cette année ou 2025, qu'ils ont

mis ça en place avec des règlements.

Le Président (M. Schneeberger) : M.

le ministre.

M. Lafrenière : ...M. le

Président. Premier élément. Puis je veux remercier ma collègue de faire le

plaidoyer pour... pour la fédération. Je le comprends. En passant, dans nos

consultations... Puis je lisais un

article ce matin où on se faisait critiquer

un peu en disant qu'on avait entendu plus de policiers que de gens de la

société civile. Je pense qu'on a entendu le SPVM, la Sûreté du Québec, le SPVQ,

les associations de policiers municipaux, qui étaient avec la Fraternité aussi,

bref, on a entendu pas mal tout le monde du côté policier. Mais, en passant, M.

le Président, en aucun moment, puis, je pense, ma collègue l'a bien entendu, j'ai

fermé le fait de consulter et de rencontrer. Moi, ce que j'ai dit, c'est :

Ce comité-là, qui avait été mis en place puis qui a été coupé assez rapidement,

il y avait sûrement des raisons.

Et moi, ce que j'avais offert aux

syndicats, c'est de commencer par se rencontrer avec les gens terrain, c'est-à-dire

et les syndicats et des associations de directeurs de police pour parler en

général de la... de la situation de la sécurité publique. Et la preuve, M. le

Président, ma collègue me parlait des crimes commis contre les commerces, et on

parlait à l'époque d'un comité, là, qui n'avait pas été mis en place, et tout.

Puis, après avoir creusé, on s'est rendu compte que c'est un comité que ça

faisait 20 ans qu'il n'avait pas été mis là. Puis ensemble, j'avais

incité... j'avais invité ma collègue à être là, à cette première rencontre avec

le SPVM, avec tous les grands services autour de Montréal.

Ça fait qu'on fait les choses

différemment, mais on entend les gens. On entend les gens. On est à l'écoute.

Alors, ça, c'était important pour la première petite parenthèse. Puis je vais

la fermer. Je vais la mettre derrière nous.

Puis, en passant, que je sois en poste ou

que ce soit un de mes... collègues, je suis solidaire de cette décision-là. Je

ne m'en sors pas. Je vous dis juste, cependant, que 2013-2014, on n'était pas

au pouvoir.

Une fois que ça, c'est dit, ce qui se

passe en Ontario... Puis on fait la recherche en même temps. Parce que ma

collègue a amené un bon point. Puis il ne faut juste pas oublier que ce qui

existe déjà aussi au Code de la sécurité routière au Québec, c'est ce qu'on

appelle une action concertée. Alors, de faire une action concertée pour bloquer

une rue, ça existe déjà.

Ça fait que je vais faire la vérification

pour être bien sûr que ce que ma collègue mentionne du côté de l'Ontario, ce n'est

pas ce parallèle-là. Mais, oui, avec la... la Saskatchewan, c'est vrai que ça

existe. Oui, au niveau des codes de sécurité routière, c'est des infractions

qui existent. Et, le but, c'est de faire en sorte qu'on... ce que certains

automobilistes connaissent, là, c'est-à-dire une action concertée, exemple, à l'entrée

d'un tunnel, que tout le monde ralentit en même temps, tout le monde arrête

pour bloquer la rue, que ça, ce ne soit pas fait, il y a un

article dans le

code de sécurité routière. De l'appliquer pour les manifestations, de toute

façon, on n'est pas là aujourd'hui. Ce qu'on vient de dire, c'est que les gens,

bien que ça entrave la circulation, on va leur permettre de manifester, mais

que ça se... ça se passe bien, qu'il n'y ait pas de blessures.

Ça fait que ce n'est pas de contrer les

manifestants, ce n'est pas de leur demander un itinéraire, mais c'est

vraiment... Mais c'est vrai que ça existe, ce que ma collègue dit, ça existe

dans l'environnement. On peut utiliser ça, action concertée. Mais, dans des

grandes manifs, on ne le fait pas, un, parce qu'on veut que les gens puissent

manifester.

Mme Maccarone : ...ça veut

dire que c'est complémentaire. Tu sais, je dirais que c'est du «layering», un

peu, avec qu'est-ce qu'on fait au niveau municipal. Ça fait qu'est-ce qu'on a

fait le test avec tout ce qu'ils font à l'intérieur de toutes nos municipaux

qui ont ce type d'encadrement? Tu sais, je présume, le ministre a parlé de

Québec, est-ce que Montréal aussi, il y a des règlements? Est-ce qu'on... La

même chose, comme à Laval? Toutes les... Peut-être les plus grandes municipalités,

mais est-ce que les petits aussi en ont, des règlements? Puis, si c'est le cas,

c'est complémentaire, mais est-ce que nous, ce que nous sommes en train de

faire ici, à l'intérieur de la loi qui serait édictée, est-ce qu'on a fait l'arrimage

avec ce qui existe déjà? Parce que moi, je ne l'ai pas fait, ça fait que je

veux juste m'assurer que c'était un exercice qui était mis en place déjà.

M. Lafrenière : Oui, merci, M.

le Président. Ma collègue fait bien de le souligner, parce que, oui, il y a les

consultations qu'on fait ici, mais ce que j'appelle les préconsultations, où l'équipe

s'est empressée de contacter l'Association des directeurs de police, qui sont

venus, en passant, nous remettre leur mémoire. Ils sont venus témoigner aussi. On

a... On a contacté différents services du côté de Montréal. Je connais un petit

peu les règlements. Mais vous... On a contacté le SPVM, puis on les a vus à

plusieurs reprises, dont une fois avec ma collègue. Et on voulait s'assurer,

justement, que ce qu'on présentait aujourd'hui n'était pas en confrontation

avec leurs façons de faire.

Et vous allez voir, même, M. le Président,

dans un des articles, je vais vous amener un élément strictement Montréal, où

le SPVM est venu nous dire : Nous, on va l'appliquer, mais voici ce qu'on

va faire différemment. Parce que c'est vrai que Montréal, c'est une réalité qui

est différente. Moi, je...

M. Lafrenière : ...de mon

comté, sur la rive sud, je peux vous dire que les manifestations, ce n'est pas

le nombre qui ressemble du tout à Montréal. Montréal, c'est vraiment

particulier. Alors, tantôt, je vais vous amener un élément, mais je le répète,

Québec, Gatineau, Sherbrooke, Drummondville ont déjà des règlements sur les

manifestations. Mais Montréal, c'est très particulier. Puis ce qu'on vous

présente aujourd'hui, c'est en addition. Ça ne vient pas à l'encontre de ce qui

a été fait. Québec va un petit peu plus loin, dans certaines règles, ils vont

un petit peu plus loin, mais bref, on a... on a fait, en bon français, la

décomplexion dans ce qu'on vous présente aujourd'hui.

Mme Maccarone : OK. Ça fait

que la grande question pour moi... Oui, j'ai chaud. Tu sais, ménopause, là, ça

arrive en commission parlementaire. C'est... Voilà. Bien, c'est vrai, on... il

y a plusieurs femmes ici, on devrait parler de ça ouvertement. C'est... ça

arrive à toutes les femmes. Ça fait que, voilà, je suis en ménopause puis j'ai

chaud. C'est... Je ne suis pas gênée de ça, j'ai chaud. Ça doit paraître dans

mon visage, je dois être très, très rouge, mais voilà. Puis ce n'est pas parce

que je suis gênée.

OK. La vraie question. Moi, c'est vrai,

vous... la circonscription de Westmount-Saint-Louis, c'est le centre-ville de

Montréal, on a plusieurs manifestations pro-Palestine parce que... on a

plusieurs instances gouvernementales qui sont là aussi, on a le consul général

des États-Unis, ça fait qu'on est riche en matière de contestation puis où les

gens souhaitent s'exprimer sur la place publique. Parfait. La question que moi,

je vais me faire poser suite à l'adoption de la loi : C'est qui qui gère

quoi? Parce que, là, on parle des règlements municipaux. Bon, bien, le

paramètre de sécurité, l'avertissement, les obligations de préavis

d'itinérance, les zones de tampon, nous sommes en train de... pas

nécessairement d'encadrer ça, parce qu'on fait quelque chose qui sont précis,

exemple, pour les élus. Qui serait responsable de quoi puis comment les choses

que nous sommes en train de faire ici vont mieux armer les policiers, vont

mieux armer la société civile à bien comprendre c'est quoi, leurs droits? Parce

qu'on a les deux côtés, hein? On a les gens qui souhaitent qu'on protège leur

droit de manifester, mais on a aussi les citoyens que, par leurs propres mots,

ils disent : Je suis pris en otage à cause de tout ça, parce que ça

arrive, il y a des endroits qui sont résidentiels où les commerçants qui font

face à beaucoup de difficultés. Je comprends que ce n'est pas les gens de bonne

foi, quand ils manifestent, qui font le vandalisme, c'est les gens qui vont se

greffer à ça.

Qui serait responsable de quoi puis

comment que nous sommes en train de mieux encadrer ceci pour s'assurer que la

société civile va être mieux protégée, mais en respectant les droits? Parce que

c'est clair, c'est la question que je vais me faire poser. C'est ça que les

maires et mairesses vont me poser à moi lors de l'adoption de la loi. Ça fait

que, clairement, tu sais, le pratico-pratique, la mise en œuvre, ça a l'air de

quoi exactement? Puis je sais qu'on a des éléments qui s'en viennent par

rapport à, tu sais, la fouille, etc., quand les gens sont en train de

manifester, mais, pour moi, ça, c'est les éléments, souvent, que je me fais

poser. Tu sais, les zones tampons, les préavis, tu sais, le périmètre de

sécurité. Pour moi, ça, ce n'est toujours pas répondu. Est-ce que ça, c'est le

rôle municipal? Puis, si oui, comment les policiers vont pouvoir agir sans

dire : Ah non non, ce n'est pas moi, ce n'est pas qui est... qui est écrit

dans la loi ou ce n'est pas ce qui est écrit dans le règlement, ça fait que

j'ai peur d'agir. Je ne sais pas si c'est clair, mais...

M. Lafrenière : Oui, oui,

absolument.

Le Président (M. Schneeberger) : M.

le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci,

M. le Président. Puis peut-être tantôt je vais corriger un petit point que j'ai

dit puis je vais le clarifier un peu. Je veux rassurer ma collègue. C'est aussi

chaud de ce côté-ci, ça fait que ça ne doit pas être ça.

Ce que je voulais dire, M. le Président,

c'est que, oui, on a consulté, mais, avant même de consulter, si vous vous

rappelez, quand je suis arrivé en poste, j'avais envoyé un message en disant

que je recevais beaucoup de commentaires, j'invitais les gens à me dire s'il y

avait des choses qui étaient importantes, et tout. Et ce qui a déclenché un peu

cette règle-là, c'est des gens du SPVM, des policiers, par leur propre

initiative, qui ont crié en disant : Bien, les manifs, on n'a pas les bons

outils. Ça fait que ça a commencé, ça a originé de là.

Ce qu'on propose aujourd'hui, M. le

Président, c'est un outil de plus dans le coffre à outils. Puis... excusez,

j'aime beaucoup donner des images. Je pense qu'avec des images comme ça, ça

nous aide à travailler. Le policier, dans son coffre à outils, on y rajoute un

outil. Puis ce n'est pas parce qu'on y rajoute cet outil-là qu'il va le prendre

à chaque fois puis souvent, à mon équipe, ce n'est pas parce que tu es rendu à

prendre le tournevis plat puis tu aurais besoin d'un marteau que tu vas le

prendre parce que c'était rendu à son tour. Il va prendre les bons outils.

• (10 h 10) •

Ce que ma collègue vient nous dire, c'est

qu'elle ne voudrait pas causer, c'est ce qu'on appelle la décomplexion, c'est

d'arriver à un endroit puis dire : Bien, moi, je n'agis pas, c'est l'autre

et... Ça, je vais faire ça très facile. Vous allez voir tantôt, quand on va

parler de Montréal. C'est le SPVM qui est en charge de la sécurité publique à

Montréal, et ça, c'est très clair. Cependant, dans leur coffre à outils, on

vient rajouter un outil de plus, pas pour empêcher la manifestation. Je le

répète encore une fois, on est l'endroit où il y a le plus de manifestations au

Québec, mais on veut que ça se passe bien puis on veut que les gens qui

manifestent, eux autres aussi, soient en sécurité. Ça fait que c'est un outil

de plus qu'on ajoute aujourd'hui, qui ne vient pas mettre... rendre caduc les

règlements municipaux qui existent, le Code de sécurité routière, le Code

criminel...

M. Lafrenière : ...donc, il y

a déjà plusieurs choses dans les règlements municipaux, il y a déjà plusieurs

choses qui existent, dans les opérations, jamais ce qu'on présente aujourd'hui,

M. le Président, ne va venir dire : Voici comment vous allez l'appliquer,

c'est vraiment les services de police qui vont le faire, et c'est pour ça qu'on

a reçu, justement, une information de Montréal qui a dit : Dans un des

articles, là, Montréal, nous autres, c'est particulier, voici comment on va

agir. Alors, je veux rassurer la collègue, parce que c'est... Puis c'est vrai

que j'aime ce geste-là parce qu'on est tout le temps entre les deux. Il y a le

droit... l'importance de manifester son... sa désapprobation, son opinion et

tout. Puis il y a les commerçants, les citoyens qui disent : Des fois, on

se sent pris en otage. La ligne qu'on a trouvée avec le temps, puis c'est des

choses qui peuvent changer, là, avec le temps, les gens sont très tolérants

tant qu'il n'y a pas de casse, tant qu'il n'y a pas de gestes criminels qui

sont commis, à partir de ce moment-là, les... les citoyens, les commerçants,

les Montréalais n'en peuvent plus, là. Ils n'en peuvent plus qu'une vitrine

soit jetée à terre avant d'agir, tout ça, ça fait qu'aujourd'hui, ce qu'on vous

présente, M. le Président, je n'ai aucunement la prétention que cela va tout

régler, puis qu'il n'y en aura plus, de problème, mais on vient rajouter un

outil de plus dans le coffre à outils, puis c'est ce qu'on propose, puis...

Vous connaissez mon approche étapiste, ma collègue la... connaît très bien

cette approche d'y aller tranquillement, on y va avec une première action, mais

à la base, ce sont les organisations policières et les policiers qui nous ont

dit : On a un besoin, on a besoin d'un outil plus pour bien agir en

prévention. Et moi, ce que j'aimerais, c'est que les gens, à la maison, qui

nous écoutent ce matin se disent : Écoute, s'il y un événement, s'il y a

une manifestation, voyons c'est quoi, le message puis si je veux être là, là,

mais si... si je veux manifester, je vais être en sécurité, puis s'il y a quelqu'un

qui vient avec de mauvaises intentions, puis on l'a vu, ça va me rappeler... ça

va me ramener dans le passé un peu, où de très belles manifestations, il y a

des groupes qui s'invitaient puis qui faisaient de la casse, puis c'était

triste parce que le message de la manifestation, on ne l'entendait plus. Ce

qu'on se rappelait, le lendemain, c'était les vitrines qui étaient brisées, les

gens qui avaient été blessés, puis même pour les gens qui organisaient, ça

devenait très frustrant de dire : Ils ont «bummé» notre événement,

finalement, ils sont venus faire de la casse. Ça fait que c'est un message

qu'on envoie aussi aux gens sans scrupules qui veulent profiter des

manifestations pour faire des actes criminels, c'est tout ça qu'on vous propose

aujourd'hui, mais ce que je veux, là, je veux que les gens comprennent bien

qu'on ne veut pas les empêcher de manifester, au contraire.

Mme Maccarone : Ça... ça, je

comprends, ce n'est pas la base de ma question, c'est plus parce qu'il y a

vraiment un flou sur le territoire, hein, tu sais, je peux parler pour

l'ancienne mairesse de Westmount, elle reçoit des lettres, moi, je reçois des

lettres, Heidi ... reçoit des lettres, Valérie Plante recevait des lettres. Je

présume que la nouvelle mairesse, elle aussi, elle va recevoir des lettres,

puis le nouveau maire de Westmount, par exemple, lui aussi va recevoir des

lettres au moment qu'on recommence les manifestations, les mesures de

prévention sont pendant, mais souvent, ce que moi, je me fais poser, comme

question, c'est le avant, puis un encadrement. Comme le consul général

d'Israël, lui, son bureau, est dans un quartier très résidentiel, ça fait que

j'ai des amis qui habitent dans les tours puis j'ai des commerçants ou des

restaurants comme Tavern on the Square, bien, il ne peut pas fonctionner parce

que c'est sur le coin, ça fait qu'il doit fermer, ça fait qu'il y a un impact,

oui, énorme sur les restaurateurs, sur les commerçants, mais eux, ce qu'ils

souhaitent, c'est un peu dedans pour le avant, pas pour empêcher... tout le

monde est de bonne foi, ce n'est pas ça, le but, mais un encadrement, parce que

des fois, ça dure jusqu'à 2 h, 3 h du matin avec du gros bruit. Je

comprends qu'on va avoir des éléments, ici, qui vont encadrer un peu ça, mais

on n'a pas des limites qui parlent de... ah, c'est 3 h du matin, puis là,

à un moment donné, les gens dehors, je comprends que ce que vous souhaitez,

c'est de déranger, c'est ça le but, mais il y a... est-ce qu'il y a une limite

de déranger quand on va avoir un impact majeur sur des citoyens, et non

nécessairement uniquement sur des... les endroits où on souhaite se faire

entendre comme aux consuls, que ça soit Israël ou États-Unis, vous comprenez?

C'est juste... Je trouve qu'on a une occasion où on jase de ça puis on parle de

manifestation pacifique, puis c'est ça, je dirais, quelle est la définition de

manifestation pacifique. Ça fait qu'on va jaser de ça, mais je ne ferais pas

mon job comme députée si je ne soulevais pas ces préoccupations des citoyens,

parce que c'était l'enjeu principal l'année passée et j'ai senti vraiment les

mains liées, j'avais des aînés qui ne pouvaient pas quitter de chez eux ou ne

pouvaient pas rentrer chez eux, ce n'est pas normal, ce n'est pas normal. Ça

fait qu'il n'y a pas d'autre encadrement que nous, nous allons mettre ici en

place, ou il n'y a pas des... des amendements qui s'en vient pour le avant?

Parce que je comprends, le SPVM a beaucoup de latitude, puis ça, c'est bien que

c'est clair au micro, parce qu'on reçoit beaucoup de, comme : Quand est-ce

que le MSP vont intervenir? C'est... c'est beaucoup ça, cette question, vous

avez un rôle à jouer, je comprends, puis on est là pour vous écouter, mais si

toutes les responsabilités résident avec le SPVM, est ce qu'on va faire un

accompagnement à l'intérieur de ce projet de loi pour leur donner plus de

pouvoir d'agir?

Le Président (M. Schneeberger) :

M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci,

M. le Président, puis je pense que ça va mettre la table pour tout le... tout

le reste du projet de loi, parce que ma collègue a bien... bien mis la ligne

dans le sable entre mon mandat puis ce que je faisais avant. Alors, je ne suis

pas là pour vous parler d'opération, M. le Président, quand je vais utiliser

des termes d'opération, c'est...

M. Lafrenière : ...je veux

juste qu'on comprenne, mais ce n'est pas au ministre de la Sécurité publique de

dire au SPVM : Vous allez agir ou pas. Moi, je ne souhaite pas vivre dans

un endroit où c'est le politique qui va passer cette commande-là en disant :

Vous agissez, vous arrêtez ou vous n'arrêtez pas.

Ce qui nous amène dans une situation que

ma collègue a vécu avec des campements, des campements qui étaient là,

certaines universités, puis je ne vais pas les nommer aujourd'hui, mais je

pense qu'elle sait très bien de quoi je veux parler. Est-ce qu'aujourd'hui, M.

le Président, j'envoie le message que c'est fini? La réponse, c'est non. Est-ce

qu'aujourd'hui je viens vous confirmer que c'est au SPVM à prendre la décision

pour des raisons opérationnelles? La réponse, c'est oui. Alors, nous, on va

mettre les outils en place, mais d'aucune façon, M. le Président, je vais venir

dire à quel moment l'outil doit être utilisé et comment ça va demeurer au SPVM

d'évaluer. Et, vous savez, quand on agit, on évalue. Je vais vous donner un

autre exemple. Dans une foule, on dit à nos policiers : Vous ne faites pas

d'arrestations isolées. C'est le commandement qui va le dire si on fait des

arrestations ou pas parce que vous voyez l'arbre, nous, on voit la forêt en entier.

Ça fait que ça se peut que votre arrestation, vous pensez qu'elle est fondée,

et tout, mais, en faisant ça, vous provoquez un mouvement de foule qui est

tellement majeur qu'on va perdre la manif. Alors, c'est pour ça qu'on agit en

mode commandement. Vous allez voir tantôt, je vais vous en parler dans un

article en précis.

Alors, moi, je veux donner des outils,

mais ce ne sera pas à moi à dire au SPVM quand agir ou ne pas agir. Mais ce que

ma collègue vient de dire, que les citoyens vont partager leur mécontentement

ou le fait qu'ils sont fatigués, qu'ils sont tannés, tout ça, ça fait

partie de

la décision aussi du Service de police, de regarder ce qu'il se passe, de

prévenir aussi un soulèvement. Bref, c'est dans leur cour. Puis aujourd'hui, je

ne les lance pas sur l'autobus en disant ça, au contraire, c'est que c'est eux

autres qui sont en charge. Nous, notre travail, c'est donner les bons outils.

Puis ma collègue se questionne avec raison en disant : Est-ce qu'on donne

les bons outils aujourd'hui ou on rajoute un outil? On ne réglera pas tout

parce qu'il y a toujours la liberté d'expression puis la volonté qu'on a de

protéger les manifestations aussi, qu'ils puissent manifester. C'est un

équilibre qui n'est pas simple à maintenir. Mais je nous rappelle au final que

c'est... on répond à une demande des policiers et des services de police aujourd'hui,

M. le Président.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il

y a des moments où on envoie la SQ en renfort ou est-ce que ça, c'est

uniquement à la demande, mettons, de le SPVM ou le SPVQ?

M. Lafrenière : Oui. M. le

Président, il y aurait la capacité... parce que s'il y avait un tel

débordement... je ne l'ai jamais vécu à Montréal, puis regarde de mon côté

droit, puis d'envoyer contre son plein gré la Sûreté du Québec sur le

territoire de Montréal, il faudrait un cataclysme ou une raison... que la

personne ne serait pas capable de nous commander. Moi, à toutes les années que

j'ai été là, je peux vous dire qu'on demandait... on travaillait avec la Sûreté

du Québec, on travaillait avec la police de Longueuil, la police de Laval. Je

m'appelle de certaines manifestations, dans un passé pas si lointain que ça, où

on avait aussi des policiers de Gatineau, de Québec qui venaient nous aider

parce qu'on avait cinq à six manifestations par jour. Je parle d'un certain

printemps. Mais sinon, on travaille avec la Sûreté du Québec et c'est la Sûreté

du Québec qui va à Montréal prêter main-forte, et je dirais même vice versa.

Puis, vous savez, quand on a fait nos consultations, on parlait de

mutualisation, de partager les ressources, c'est une belle entrée en la matière

pour dire qu'il faut que nos services de police travaillent ensemble, M. le

Président.

Mme Maccarone : ...ce serait

comme une patrouille.

M. Lafrenière : Absolument

pas, il ne faut pas.

Mme Maccarone : C'est ça, exactement.

La mutualisation, c'est autre chose, c'est pour les expertises.

M. Lafrenière : Services

spécialisés. Comme les contrôles de manif, c'est du service spécialisé.

Mme Maccarone : Oui. OK,

merci.

Le Président (M. Schneeberger) :

Ça va? Des questions? Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Bonjour, M.

le Président. Bonjour, M. le ministre, chers collègues, là. Donc, écoutez, on

entame une

partie importante du projet de loi n° 13

sur... concernant les manifestations qui touchent intimement un droit

fondamental, le droit de manifester, qui est une liberté démocratique

essentielle à un État de droit tel que le nôtre. Et l'article 1 vise...

établit, en quelque sorte, l'objectif de cette section-là, de ces mesures

législatives. C'est important de le garder à l'esprit. Et l'article 1,

pour savoir de quoi l'on parle exactement, là, je vais me permettre de le lire

rapidement : La présente loi vise à prévenir les atteintes à la paix, à

l'ordre et à la sécurité publique afin de favoriser la jouissance paisible des

lieux et des biens dans l'espace public et la sécurité des personnes.

Donc la question est à savoir s'il y a ici

un objectif qui est établi. Donc, favoriser la jouissance paisible des lieux et

des biens dans l'espace public et la sécurité des personnes, très bien, nous en

sommes toutes et tous. Et ensuite, il va y avoir... bien, on va procéder à une

série de propositions législatives, là, qui concernent, par exemple,

l'interdiction de manifester à moins de 50 mètres, la possibilité de

fouilles lorsqu'il y a un soupçon et d'avoir des objets qui pourraient... qui

pourraient être utilisés dans des actes violents, etc., là. La question est à

savoir s'il y a un objectif qui a été établi, évidemment pour répondre à une

situation problématique. Si on apporte une pièce législative, c'est pour

améliorer quelque chose qui ne fonctionne... qui ne fonctionne pas bien ou qui

pourrait fonctionner mieux, ou améliorer... ou, comment dire, corriger...

M. Fontecilla : ...une

situation éminemment problématique. Là où je voudrais... je voudrais poser des

questions au ministre, c'est quelle est cette situation problématique?

Qu'est-ce qui justifie, justement, la volonté du gouvernement de légiférer?

Est-ce que... J'aimerais entendre le ministre. Pourquoi légifère-t-il?

• (10 h 20) •

Tantôt, il nous a dit qu'à l'origine de

cette... en tout cas, de cette disposition-là, c'est qu'il a reçu des appels de

policiers montréalais pour lui dire qu'ils n'ont pas les bons outils. Très

bien, je... D'ailleurs, je n'ai pas encore le numéro de téléphone du ministre

pour le contacter et pouvoir lui dire... pouvoir lui dire : Vous devriez,

M. le ministre, légiférer sur ça ou ça, mais il m'apparaît... il m'apparaît

qu'il faudrait procéder à une analyse un peu plus... un peu plus exhaustive,

là, à

part l'opinion de quelques policiers du SPVM, qui, en soi, sont tout à

fait légitimes et peut-être même appropriés. Mais quelle est la situation qui

justifie que le ministre légifère sur ces matières, là?

Le Président (M. Schneeberger) :

M. Lafrenière : Oui. Merci,

M. le Président. Puis, effectivement, au terme de cette semaine, comme ça va

bien se passer, mon collègue recevra mon numéro de cellulaire. Je veux juste le

corriger, cependant, ce n'est pas des policiers qui m'ont texté. Quand je suis

arrivé en poste, on avait avisé tout le monde de la société civile, les

policiers, les organisations, de nous écrire, que je voulais entendre leur

vision, et les policiers, les organisations policières en ont fait partie. Mon

collègue n'était pas avec nous dans les consultations, mais on a reçu ici des

grandes organisations policières, les grands syndicats qui représentent les

policiers aussi, les associations de chefs de police.

Alors, son point, il est bon, puis je veux

le rassurer, ce n'est pas un policier dans son sous-sol, un dimanche matin, qui

s'est dit : Wow! C'est une bonne idée, puis le ministre a dit : C'est

beau, je te fais ça demain matin. Je veux le rassurer. Oui, ça a été... c'est

les policiers qui l'ont amené, mais ça fait des années et des années, puis je

vais ramener mon collègue dans le passé... Puis je voulais faire attention

parce que je sais que c'est un sujet qui peut être sensible, je voulais le

ramener au printemps érable, où il y avait certaines tentatives qui avaient été

faites des gouvernements qui étaient en poste de nous donner des règles pour

l'itinéraire, pour les visages à découvert.

Donc, ce n'est pas la première fois dans

l'histoire qu'on tente de donner des outils aux policiers pour garder

l'équilibre, mais ce qu'on dit depuis tout à l'heure, là, l'importance de

manifester, de passer son opinion et de faire en sorte, justement, qu'il n'y

ait pas d'actes criminels qui soient... qui soient causés. Alors, tout ce que

mon collègue dit, j'ai ça en tête.

Quand on lit... Moi aussi, je vais relire

l'article 1, que mon collègue vient de lire, puis je vais rajouter une

intention du législateur, je pense que vous allez comprendre. «La présente loi

vise à prévenir les atteintes à la paix, à l'ordre et à la sécurité publique

afin de favoriser la jouissance paisible des lieux et des biens dans l'espace

public et la sécurité des personnes.» Quand on dit «la sécurité des personnes»,

ça inclut grandement la sécurité des gens qui manifestent.

Puis, M. le Président, quand mon collègue

dit : Bien, qu'est-ce qui vous mobilise? Qu'est-ce qui fait, M. le

ministre, que vous vous êtes réveillé un matin en disant : Il faut agir

pour les manifestations? Depuis quelques années... Puis le terme

«manifestation», vous allez voir, on va le définir tantôt, là, je n'ai pas

fait... ce n'est pas pour rien que j'ai pris l'exemple du hockey, M. le

Président. Il n'y a pas personne qui peut s'imaginer qu'à la sortie d'un match

de hockey les gens décident de... c'est une mauvaise intention, les gens se

rejoignent puis manifestent de la joie. Et moi, je l'ai vécu puis je me

rappelle d'avoir été sur le terrain. Parce que, M. le Président, la majorité

des gens autour de la table, quand il y a des finales de hockey, ils sont

heureux. Moi, ça a été mon calvaire pendant plusieurs années, ça voulait dire

d'être à tous les soirs à Montréal, en prévoyant le pire puis en espérant le

meilleur. Et ce qu'on s'est rendu compte, c'est qu'il y a beaucoup de groupes

qui utilisent ces grands événements-là pour venir faire de la casse, pour venir

faire des actes criminels, c'est-à-dire faire... de piller les commerces.

Et on s'est posé beaucoup de questions sur

comment prévenir ça, M. le Président. Premièrement, par communication, en

disant... Puis je vous le dis, la dernière année où j'ai participé à ces

finales-là... pas parce qu'il n'y en a pas eu d'autres, mais parce que moi, je

n'étais plus là, on s'est rendu compte que 100 % des gens qui avaient été

arrêtés pour avoir fait un crime n'avaient même pas vu le match de hockey.

Pourquoi je vous dis ça aujourd'hui, M. le Président? C'est que, d'expérience

policière, puis les gens nous l'ont dit et répété, il y a des personnes sans

scrupules qui utilisent ces manifestations-là pour faire des actes criminels.

Ce qu'on veut faire, on veut le prévenir,

on veut que les gens qui manifestent un samedi, un dimanche, un lundi pour

leurs opinions puissent le faire. M. le Président, à Montréal, il n'y a

personne qui se pose la question à savoir quel est le but de votre

manifestation. Puis, en aucun moment on ne dit : Dites-moi pourquoi vous

manifestez, puis nous, on va décider si c'est approprié ou pas. On ne veut pas

vivre dans un monde comme ça... le Président. L'exemple que je donne, puis

j'espère ne pas choquer personne autour de la table... à chaque année, il y a

une manifestation à Montréal contre les... où il y a des gens qui viennent dire

les avions qui laissent des signaux dans l'espace, bien, c'est pour nous

contrôler, ça fait qu'on manifeste contre ça. On peut être en accord ou en

désaccord, mais jamais les policiers ne vont venir dire : Cette raison de

manifester, pour nous, elle n'est pas... Non, absolument pas. Ça fait que je

veux qu'on mette ça très clair, là, on n'est pas en train de décider qu'est-ce

qui est une bonne manif ou une mauvaise manif...

M. Lafrenière : ...qu'est-ce

qui est un bon groupe ou un mauvais groupe? Pendant au moins 18 reprises,

j'étais dans une manifestation contre la brutalité policière, on savait qu'il y

aurait du grabuge, puis ça ne nous empêchait pas de laisser partir la

manifestation, d'inviter les gens à dire manifester. Alors, ça, je veux qu'on

le mette bien clair entre nous. Le but de la manifestation, il ne faut pas

toucher à ça. Les gens ont un message à passer, puis ce n'est pas ni à la

police ni à l'État de décider si c'est une bonne manif ou pas. Ça, on le met de

côté.

Une fois que ça commence, M. le Président,

malheureusement, la grande majorité des manifestations se passent bien, mais

les groupuscules qui s'y glissent puis, moi, M. le Président, j'ai été aux

premières loges, où je parle à des organisateurs puis, excusez-moi

l'expression, mais qui, au début de la manif, avait la chienne justement,

disaient : Écoute, il y a des groupes qui vont vouloir entrer au travers

de notre manif, laissez-les pas faire. Avec le temps, on a même développé des

liens avec les organisateurs où on disait : Quand on va arrêter la

manifestation, on va communiquer avec la foule pour leur dire il y a eu des des

actes criminels qui ont été causés, il y a un petit groupe dans le centre qu'on

va devoir sortir, puis on avait développé toutes sortes de stratégies.

Ce qu'on se rend compte cependant, M. le

Président, c'est toutes les stratégies, c'est après le cas, c'est quand il y a

eu un crime qui a été commis. Et c'est là que ça amène des blessures, des gens

qui reçoivent des projectiles, ça amène une hausse de tension, ça fait en sorte

que les gens ne puissent pas faire leur manifestation comme ils veulent. Moi,

avec des jeunes enfants, aller dans une manif puis craindre que des

groupuscules avec de mauvaises intentions s'y greffent, ça ne me rassure pas,

je ne le ferais pas avec mes enfants. Alors... Puis on ne veut pas ça, on veut

que les gens puissent le faire. Puis c'est sain, dans une démocratie, d'être

capable de passer notre message. Ça fait qu'aujourd'hui, M. le Président, ce

n'est pas pour rien qu'à l'article un, je vous dis, quand on dit «de toute

personne», j'inclus les manifestants et surtout les manifestants. Puis, oui, la

sécurité de nos policiers aussi. On a des policiers qui ont été blessés et

tout, il y a des citoyens qui ont été blessés. Alors, c'est quoi l'urgence

d'agir? Est-ce que toutes les manifestations vont mal? Non. Est qu'on en a un

petit groupe, un petit nombre? La réponse, c'est oui. Est-ce qu'on veut agir,

justement... parce que notre collègue de Westmount—Saint-Louis disait tantôt le

ras le bol de certains citoyens aussi et tout, il faut agir, justement, il ne

faut pas attendre que ça dégénère ou que les gens de décide de réagir eux-mêmes

en disant : Là, mon commerce, ça fait plusieurs fois que les gens sont

devant, puis je vais prendre ça en main, je vais le régler. On veut ramener cet

équilibre-là, mais l'équilibre, pour moi, ce qui est important, c'est que les

gens puissent manifester. J'ai toujours eu cette vision quand j'étais à

Montréal. Je l'ai devant vous aujourd'hui. Je veux qu'ils puissent manifester,

mais moi, je trouve ça désolant, quand il y a des groupes avec des mauvaises

intentions s'y greffent. Puis je trouve ça désolant que présentement, dans

l'État de droit où on est, comme policier, les gens attendent que le premier

crime soit commis, une première vitrine soit saccagée avant d'agir. Puis ça

amène beaucoup de cynisme de la part des commerçants, beaucoup de frustration.

Vous allez voir plus tard, on va parler d'extorsion envers les commerçants.

C'est difficile pour les commerçants, mais ma collègue les a entendus, le cri

du cœur qu'ils nous ont fait en disant : Déjà, c'est dur dans la guerre

commerciale, vous me rajouter de l'extorsion, vous me rajouter des manifs, des

méfaits, des... Ça devient difficile. Alors, aujourd'hui, M. le Président,

c'est... c'est... Puis je sais qu'on va avoir des belles discussions sur

d'autres sujets dans cet... dans cet article-là, puis c'est correct, puis c'est

sain, mais je veux juste que mon collègue comprenne que, ce qui m'anime en

arrière de tout ça, c'est je regarde toujours, moi, comment, là, garder, cet

équilibre, que les gens puissent manifester. Puis oui, on a un devoir aussi de

mettre des outils en place pour s'assurer que ça ne dérape pas puis qu'il n'y

ait pas personne qui soit blessé.

Le Président (M. Schneeberger) :

Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le

Président. Donc, je voudrais... Donc, très intéressant de la part du ministre,

très habile aussi. Donc, il s'agit... il s'agit beaucoup, en tout cas, de

protéger les manifestants eux-mêmes, je trouve ça très intéressant. Et le

ministre nous a dit qu'il y a eu plusieurs tentatives historiques au cours de

l'histoire, là, pour tenter de... comment pourrais-je dire, de baliser le droit

de manifester. Là, je ne sais pas si ça s'est réalisé ou pas, j'en conclus

que... à moins que le ministre me dise le contraire, qu'on n'a pas...

Finalement, les pouvoirs publics, le législateur n'est pas allé de l'avant ce

qui démontre en quelque sorte la sensibilité du sujet, c'est-à-dire il y a

toujours eu une volonté d'encadrer davantage le droit de manifester à travers

différentes mesures plus ou moins appropriées et légitimes ou pas, etc., là,

mais, si j'entends bien le ministre, on n'a pas... les gouvernements successifs

n'ont pas donné suite à cette... à cette intention-là.

• (10 h 30) •

La question est à savoir pourquoi là.

Selon moi, et peut-être le ministre pourra me corriger, c'est parce que c'est

évidemment un sujet extrêmement sensible qui touchent, comment dire, la

raison... la raison d'être d'une démocratie, d'un État de droit tel que le

nôtre, qui est le droit de manifester une dissidence, en général politique.

Et... Tout est politique, vous allez me dire, là, donc, on va s'en tenir à une

dissidence politique. Aujourd'hui, le ministre décide d'aller de l'avant et OK,

on va... bien, on va... on va explorer, donc, comment dire, la gravité de la...

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10 h 30 (version non révisé

e) M. Fontecilla : ...situation à

corriger versus les moyens qui sont mis en place pour corriger ces situations-là.

Et la question est à savoir si ces moyens sont proportionnés ou

disproportionnés par rapport à la réalité qu'on essaie de... de baliser. Il y a

plusieurs... plusieurs groupes dans la société québécoise qui ont manifesté,

justement, qu'il y a une disproportionnalité, c'est-à-dire que, pour utiliser

une expression très connue, là, on utilise un marteau pour tuer une... tuer une

mouche.

La question... et je reviens, là, c'est le

moment d'y... de revenir, M. le Président, puisque c'est le premier

article qui

établit l'objectif de la loi, donc c'est bien que des... que les parlementaires

soient... soient... comprennent parfaitement c'est quoi, les objectifs, là, c'est

à... de cette loi-là. Et le ministre nous a... nous a donné quelques...

quelques exemples, et... mais je voudrais savoir si... si le ministère de la

Sécurité publique, là, a procédé à une analyse un peu plus... comment dire, un

peu plus exhaustive, là, sur cette situation-là et sur... Parce que, pour l'instant,

je n'ai pas entendu qu'il y a eu une étude, une analyse de différents types de

manifestations, du nombre d'infractions, du type d'infractions qui ont été

commises, là. Et j'ai l'impression, et j'espère que le ministre va me... va

me... va me corriger, là, qu'on... on est un peu dans l'anecdotique. Il s'est

passé des choses, oui, on sait qu'il s'est passé des choses, on sait que, dans

telle manif, il y a eu des casseurs, on sait qu'il y a eu une vitrine à tel

endroit qui a été cassée, etc., etc. Mais est-ce qu'il y a eu une compilation

en quelque... en quelque sorte? Est-ce qu'on peut dire : Dans... Il y a eu

une augmentation de ces actes, de ces méfaits-là à travers... à travers... à

travers l'histoire qui justifie justement de légiférer dans une matière aussi

sensible que... ce que le droit de manifester, qui nous renvoie à l'essence

même de notre démocratie? Je le réitère et je vais le réitérer encore à plusieurs

reprises, là. Donc, est-ce que le ministre ou le ministère a procédé à une

analyse un peu plus exhaustive, au-delà de, je vais le dire, de ce qui pourrait

paraître anecdotique?

Le Président (M. Schneeberger) :

M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci.

Merci, M. le Président, puis merci à mon collègue pour l'entrée en la matière.

Puis je vais prendre ses images, ses images d'outils, peut-être pas prendre le

marteau, mais je vais prendre les images d'outils, parce que je trouve ça très,

très approprié. M. le Président. Deux, trois points, parce qu'il y avait

beaucoup d'éléments dans ce qu'il a apporté. Oui, dans le passé, il y a eu des

tentatives. On parlera de règlement municipaux qui a été mis en place à

Montréal, entre autres, pour... pour ne pas le nommer, P-6, que je sais que mes

collègues de la deuxième opposition connaissent bien, où on demandait non

seulement l'itinéraire, mais de manifester à visage découvert. Je pense que mon

collègue s'est vite rendu compte que ça ne fait pas

partie de ce que je lui

présente aujourd'hui. On ne va pas là.

Alors, je reprends son image de l'outil.

Vous savez, M. le Président, ceux qui font de la rénovation le savent bien. 21 heures,

le soir, si on a besoin d'un outil en particulier, c'est rarement une bonne

idée d'attendre d'en avoir besoin pour aller l'acheter. Puis ça ne veut pas

dire parce qu'on l'a acheté qu'on s'en sert tous les jours. Moi, j'ai plusieurs

outils que je n'utilise pas à tous les jours, mais c'est bon de les avoir puis,

en tout respect pour mon collègue, ce que je veux dire par là, je suis d'accord

avec son approche d'outil en disant : Ce n'est pas parce qu'il est là qu'il

faut l'utiliser tout le temps. Puis je suis super d'accord avec lui.

Puis je vous le dis, M. le Président, il faut

que les gens puissent manifester. Super d'accord avec lui. Cependant, ce qu'il

appelle des cas anecdotiques, on pourrait sortir une revue de presse, M. le

Président, puis je ne pense pas que ce soit ça, le but. Ça arrive. C'est comme plusieurs

articles du Code criminel. Est-ce qu'on a des homicides à tous les jours? Non.

Puis tant mieux. Montréal, on a beaucoup moins d'homicides qu'avant. Cependant,

l'outil est toujours là, c'est-à-dire que cette règle-là est forte.

Et, M. le Président, plus profond que ça,

je vous dirais, la règle qu'on vous propose aujourd'hui, qui, somme toute, est

la moins intrusive, c'est ma vision, puis on aura la chance d'en débattre, envoie

aussi un message à ceux qui ont de mauvaises intentions. Ça fait que moi, je

pense que cette règle-là, elle a un but préventif en disant : Si vous

voulez manifester, clairement, c'est correct à Montréal. Mais, si vous voulez

amener des balles de billard, si vous voulez amener des pièces pyrotechniques,

si vous voulez amener des outils pour blesser, ce n'est pas la bonne chose à

faire à Montréal. Je dis «Montréal», excusez-moi l'exemple, mais au Québec.

Alors, je comprends son point quand il me

dit : Est-ce que vous avez fait des recherches, vous êtes capables de nous

dire combien de manifestations qu'il y a eu des arrestations? On pourrait

sortir les chiffres, M. le Président, mais moi, je serais plate, j'irais à l'autre

bord en disant : Même une, étant donné qu'on ne brime pas les gens... puis,

encore là, c'est mon interprétation, puis je suis totalement d'accord qu'on va

avoir des discussions là-dessus, on essaie de brimer le moins possible le droit

de manifester pour leur permettre de manifester d'une façon qui est paisible

sans être blessé. Vous savez, M. le Président, de manifester avec ses enfants,

de marcher paisiblement puis de recevoir un projectile, je pens beaucoup aux

manifestants quand je parle de ça, M. le Président. Pour moi, bien, puis mon

collègue l'a dit, ça ne veut pas dire qu'il y en a à tous les jours. On a vécu

des périodes de tensions récemment. C'est arrivé à...

M. Lafrenière : ...plusieurs

reprises. Il y a d'autres gouvernements qui ont tenté, dans le passé, même des

règlements municipaux qui ont été tenté, comme P-6, ça n'a pas fonctionné.

Nous, notre approche est beaucoup plus

large. On vient dire : Les gens peuvent manifester. On ne leur demande pas

de partager leur itinéraire. On ne demande pas d'être à visage découvert. On

leur demande... Puis, M. le Président, je vais renverser la question :

Qu'est-ce qu'il y a de mal de demander à quelqu'un de ne pas venir manifester

avec des objets qui sont utilisés pour blesser quelqu'un? La grande majorité

des cas... Puis c'est anecdotique, là, le peu de monde qui, je vous dirais...

qui vont se sentir empêchés de manifester parce qu'ils ne peuvent pas avoir

dans leur sac à dos des balles de billard puis des feux d'artifice. La majorité

des gens ne manifestent pas avec ça. Mais malheureusement, certaines...

certaines personnes, des groupes avec des mauvaises intentions s'ajoutent aux

manifestations. Puis c'est eux autres qui contaminent la manifestation qui

pourtant était là pour une bonne raison.

Moi je l'inverse en me disant :

Est-ce que vraiment ça va brimer le droit de manifester que de ne pas pouvoir

manifester avec un sac à dos rempli d'objets qui sont destinés à blesser

quelqu'un? La grande majorité des gens qui nous écoutent, M. le Président, ils

n'ont pas de problème avec ça. Manifester, ça va. De ne pas avoir le droit d'aller

manifester avec une barre à clous ou un marteau, là, je vais ressortir le

parallèle du marteau, bien, si c'est une manifestation sur la construction, on

pourrait comprendre, mais, M. le Président. Clairement, il y a des gens qui ont

des mauvaises intentions. Puis ce n'est pas tout le monde. C'est vrai.

Ce qu'on veut faire aujourd'hui... C'est

pour ça qu'on y va de façon très isolée. On commence tranquillement, parce que

la majorité se passe bien. Mais ces cas-là font mal physiquement, mais font mal

aussi, je vous dirais, à ces groupes de manifestation là, qui en font

plusieurs, qui ont des beaux messages. Puis je vous dis, pour ces propres

groupes là, d'avoir des groupuscules avec des mauvaises intentions, ce n'est

pas gagnant non plus. On vient agir sur le problème plutôt que de dire :

En général, les manifestations, exemple, là, ça va être entre 8 h et 20 h ou

les manifestations vont devoir faire telle... Là, on irait brimer des gens qui

ont décidé d'avoir un élan de joie puis de... On dit juste : Si vous

manifestez, vous ne pouvez pas avoir des objets... Puis, en passant, M. le

Président, je vais être plate, là, mais qui vient à l'Assemblée nationale avec

des feux d'artifice, des balles de billard, des couteaux, des... Personne, M.

le Président, personne dans mon entourage qui me dise que normalement, pour se

sentir bien sur la rue, ils ont des feux d'artifice puis des objets pour

blesser. Des boules de billard, on a ça si on va jouer dans un endroit où il y

a une table de billard, mais rarement les gens se trimballent avec ça sur la

rue pour... pour jongler.

Ça fait que, M. le Président, moi, je

comprends. Puis la ligne de mon collègue, je pense, je la comprends, de

dire : Il faut être prudent. Puis c'est vrai, hein? C'est vrai qu'il faut

trouver l'équilibre. On s'est dit la même chose dans le

chapitre précédent, M.

le Président, quand on parlait du registre, toujours de garder... en tout cas

de tenter de maintenir cet équilibre-là. Puis je suis d'accord avec mon

collègue. Puis ça va être mon discours tout le long de cette section-là, très

sensible. Sensible, pourquoi? Parce que le droit ou la possibilité de

manifester, elle est importante. Puis je vais lancer le défi à mon collègue

d'aller... d'aller réécouter ce que je disais, comme porte-parole. J'ai

toujours dit ça : Les gens peuvent manifester, c'est... c'est commettre

des crimes qui n'est pas permis. Je pense, c'est quand même assez consensuel

qu'à partir du moment où des crimes sont commis, ça ne passe pas. C'est

vraiment ça qu'on veut cibler, M. le Président, et non pas la tenue de la

manifestation.

Puis je l'ai dit tantôt, d'agir sur la

raison de la manifestation, c'est non, d'encadrer ou d'empêcher des

manifestations à certains endroits, à certaines heures, tout ça, c'est non. On

n'est pas là du tout. On y va vraiment avec... de façon très ciblée : Si

vous faites une manifestation, de vous présenter avec des objets dangereux, ça

ne passe pas. Je pose la question en me disant : Je pense, c'est ce qui

est... est acceptable. On va voir, tout à l'heure, il y a... il y a d'autres...

d'autres points, là, à débat, mais en général, ce qu'on veut faire, c'est

s'assurer de la sécurité des gens et de ne pas les brimer dans leur volonté de

s'exprimer, que je comprends.

Le Président (M. Schneeberger) : Député

de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Écoutez,

évidemment, et c'est ce que je comprends, M. le Président, là, de

l'intervention du ministre, là, que c'est éminemment à

titre préventif, là, que

ces mesures-là sont... sont mises de l'avant.

Je comprends aussi qu'il n'y a pas eu

d'études exhaustives, de compilation de différents actes de violence, entre

guillemets, dans les... toutes les manifs qui se sont déroulées depuis un

certain nombre d'années. Et le ministre nous a dit qu'il pourrait me sortir une

revue de presse. Fort bien... Mais il n'en demeure pas moins que, selon moi, le

ministre n'a pas réussi à démontrer ici, en commission parlementaire, qu'il y

avait une situation... une situation tellement problématique qui justifie

l'adoption de mesures... législatives de cet ordre-là.

• (10 h 40) •

Ceci... Ceci étant, là, le ministre a

plusieurs fois fait allusion aux balles de billard, là. Bon. On va... On va en

parler. On va en parler, de cette situation-là, où des... où...

M. Fontecilla : ...ou que

sais-je, là, mais on va traiter cette question-là dans l'étude de l'article

concerné, parce que je... il va m'entendre le dire à plusieurs reprises, là,

n'importe quel objet peut être utilisé à des fins violentes, et c'est même un

policier qui me l'a très clairement fait comprendre.

Donc, la question est... la question est

la... est celle du précédent, là, le ministre se donne le pouvoir, quand même,

par différentes mesures qui n'ont jamais... qu'aucun législateur avant n'a osé

se donner, parce que peut-être qu'un jour il peut y avoir des excès. La

question est toujours à savoir, M. le Président, là, si les moyens que son...

qu'on se donne pour corriger une situation qui semble problématique, et la

preuve n'a pas été faite, selon moi, est proportionnée à l'objectif qu'on veut

importantes pour une société démocratique telle que la nôtre, comme par exemple

le droit de manifester. Et, à première vue, à première vue, et on va... on va

faire la discussion lors de l'étude détaillée, j'ai... je pense, jusqu'à

présent, que le ministre se donne des moyens complètement disproportionnés par

rapport... par rapport à l'objectif à atteindre sans avoir réussi à démontrer,

encore une fois, là, les... la situation problématique qui pourrait justifier

l'adoption de ces... de ces... de ces outils-là.

Et moi, je crois sur parole le ministre,

là, quand... quand il fait profession de foi sur le droit de manifester, etc.,

mais on sait très bien que, malheureusement, ce ne sera pas un ministre

éternel, il va y en avoir autres... d'autres après lui, là, d'ici quelques...

quelques années, parce que, bon, là, écoutez, là, je suis déçu de vous le dire,

la jeunesse éternelle, hein, n'existe pas. Profitez-en pendant que ça passe, M.

le ministre. Mais on a malheureusement vu ici, et surtout ailleurs, là, des

gouvernements qui utilisent de vieilles lois, ne me demandez pas quels

gouvernements et quels niveaux de vieillesse de ces lois-là, elles sont utilisées

pour faire... justifier toutes sortes d'actes assez répréhensibles en termes

d'atteinte aux libertés démocratiques. Donc, cette loi-là va... va être

adoptée, sans doute, parce qu'on fait face à un gouvernement majoritaire... à

moins qu'il accepte des petits... des petits amendements et... mais d'autres

gouvernements qui ne sont... qui n'ont pas d'aussi bonnes intentions que celles

du ministre pourraient utiliser ces dispositions-là pour diminuer les libertés

démocratiques, diminuer les possibilités de manifester.

Donc, on est juste à l'article 1 de cette

section-là, qui établit l'objectif des dispositions apportées par le ministre.

Et moi, j'en suis, là. Prévenir les atteintes à la paix, on est tout à fait

d'accord. Prévenir les atteintes à l'ordre et à la sécurité publique dans le

but de... de favoriser la jouissance paisible des lieux et de biens dans

l'espace public et la sécurité des personnes, ça, je pense que... enfin, j'ose

croire que l'ensemble des parlementaires ici présents vont être d'accord, là.

C'est surtout dans les articles suivants, lorsqu'il s'agit de spécifier les

moyens pour atteindre ces objectifs-là, que la chose va se corser. Mais je

finirai, en terminant, encore une fois, monsieur... M. le Président, là... que

le ministre n'a pas réussi à nous faire la démonstration qu'il y a une

situation problématique telle que ça justifie des moyens tels qu'il va les

spécifier dans les articles suivants. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

M. le ministre.

M. Lafrenière : ...merci

beaucoup, M. le Président. Puis mon collègue répétait à plusieurs reprises que

le ministre se donnait beaucoup de pouvoir. Le ministre veut donner des outils

aux policiers. Il n'y a pas grand pouvoir pour le ministre. Je veux rassurer le

collègue là-dessus, je ne ferai pas d'arrestation là-dedans.

Cependant, le collègue... puis je veux

bien me lancer dans des chiffres, mais j'haïs ça. Puis, en passant, cher

collègue, dans le premier bloc, avec les oppositions, on a amené plusieurs

modifications. Mais tantôt il a dit : Peut-être, il va y avoir une petite

modif. Ayez de l'espoir, là. On est arrivés ensemble dans le passé. Ça, ça a...

ça a bien fonctionné, on a pu régler des choses. Je suis dans cette

approche-là. Alors, ça ne sera pas frontal.

M. le Président, là où je suis en

désaccord, c'est en disant que la majorité des manifestations se passent bien.

Dans les chiffres, là, on parle de 5 % à 10 % des manifestations qui se

terminent soit avec des arrestations ou un dérapage. Je vais vous en donner des

exemples, là, mais... je pensais que tout le monde, on les a vus, mais je vais

donner des exemples. Manifestation du retrait du Canada de l'OTAN...

M. Lafrenière : ...a dégénéré

à Montréal. Des gens qui ont été blessés, des pièces pyrotechniques qui ont été

lancées en direction des policiers, en 2021, des milliers de personnes ont

manifesté contre les mesures sanitaires à Montréal, on s'en rappellera, comment

ça s'est passé. Je pourrais lire des pages et des pages, puis je les connais personnellement

aussi, M. le Président. En 1999, on a un policier, André... qui a perdu un oeil

suite... dans une manifestation, il a reçu une balle de billard. Puis là on va

dire que c'est anecdotique, mais c'est dur de dire à des personnes victimes

qu'ils sont anecdotiques parce que c'est une personne parmi tant d'autres. Puis

je ne veux pas les personnaliser, mais ces cas-là, malheureusement, ce sont des

vrais humains. Dans des manifestations pendant le printemps érable, je me

rappelle très bien d'un individu, puis le nom m'échappe, sur la rue Sherbrooke,

qui a été blessé à un oeil aussi. Bref, ce sont des vrais gens, des vraies

histoires, des vrais cas. Je ne le vois pas dans l'anecdotique.

Puis, M. le Président, si j'arrivais

aujourd'hui en vous disant : Les manifestations à Montréal, c'est non, ou

les manifestations à Montréal, voici, tout va changer, je comprendrais

l'argument du collègue en disant : Ce que vous demandez, c'est beaucoup

trop élevé par rapport à ce que vous enlevez comme possibilité. Puis, encore

là, puis peut-être que je viens du mauvais cercle. Ça fait que j'écoute tout le

monde, j'entends les gens, il n'y a pas grand monde qui ont réagi en

disant : Moi, j'aurais vraiment aimé manifester avec un sac à dos rempli

de boules de billard, je me sens mieux dans ce temps-là, par grand vent, je

reste au sol. Je n'ai pas entendu grand-monde sur cet argument-là, mais là où

je suis d'accord avec le collègue... il ne faut pas embarquer sur cette pente

glissante qui va faire en sorte que les gens ne pourront plus manifester, puis

j'en suis d'accord. Sommet des Amériques, 431 blessés. Il y a des exemples

comme ça, mais c'est...

La raison pour laquelle je ne sortirai pas

de chiffre, M. le Président, c'est que je ne veux pas dépeindre les

manifestants de Montréal en disant que ça ne va pas bien. Ce n'est pas vrai,

là, c'est des petits... on parle de 5 à 10 %, mais c'est un 5 à 10 %

avec de vrais blessés, de vrais... de vrais impacts dans la vie des gens. Puis,

souvent, quand on fait nos lois, bien, ce n'est pas tout le temps pour la

majorité des gens, ce n'est pas vrai. Souvent, on a des petits groupes, des

gens qui ne sont pas entendus, ces victimes-là, ces gens qui sont blessés, les

policiers incluant, qui sont aussi des citoyens, qui sont blessés, des

blessures graves et qui peuvent être prévenues, d'une certaine façon, M. le

Président, tu sais. Si on dit : On se déplace, il y a un accident d'auto,

bon, c'est une fatalité, c'est arrivé comme ça, mais, dans une manifestation,

de permettre d'avoir en sa possession de balle ou de la lancer,

personnellement, je n'adhère pas à ça du tout.

Je sais que mon collègue, ce n'est pas ce

qu'il dit du tout, là, mais ce qu'on propose, comme mesures, ça ne brime pas

l'ensemble des citoyens d'une libre jouissance à une manifestation. On vient

juste dire qu'une des règles, ce n'est pas d'amener de feu d'artifice, ce n'est

pas d'amener d'objet. Puis je comprends ce que mon collègue dit. À la limite,

est-ce qu'on pourrait dire que les clés dans ma poche, si je les mets entre mes

jointures, je pourrais m'en servir comme un poing américain? Je comprends tout

ça, là. Ce n'est pas ce qu'on dit aujourd'hui. On dit : Des objets qui

n'ont aucune autre utilité qu'être lancés, comme des projectiles, ou des

matières chimiques, ou des bâtons avec un couteau qui a été tapé au bout pour

être sûr de couper les tendons des chevaux, c'est toutes des choses que... M.

et Mme Tout-le-monde ne manifestent pas comme ça. Si c'était la majorité, j'en

viendrais à dire : M. le Président, ce que je vous propose aujourd'hui,

c'est important, mais je vous le dis, on va avoir... les gens vont être en

désaccord avec nous. Ce sont des petits groupes, et, de l'aveu même des

organisateurs de manifestations, ce n'est pas ce qu'ils veulent, ils ne veulent

pas faire de casse. C'est rare que les gens viennent manifester en

disant : On espère de la casse. La majorité des gens que j'ai vus, moi,

c'est : on veut que ce soit pacifique.

Et là il y a des groupes avec des

intentions criminelles qui viennent. Puis je resservirai le même argument quand

on va parler des écussons de groupes criminalisés. Peut-être que ça va être

désagréable pour ces groupes-là, qui aimaient beaucoup de faire l'extorsion

avec ça, mais M. et Mme Tout-le-monde ne le fait pas, ça.

Ça fait que j'entends bien mon collègue

puis je voulais juste rajouter ça. Puis je ne voulais pas sortir la liste des

manifestations avec les... parce que je trouve, honnêtement, c'est un petit peu

les stigmatiser en disant : Regardez, des manifs, il y en a qui ont... La majorité,

ça va bien, mais ceux qui ne vont pas bien, c'est parce qu'il y a des gens qui

se sont ajoutés à cette manif-là avec des objets que M. et Mme Tout-le-monde ne

trimballe pas avec lui. Il faut agir sur eux et non pas l'ensemble de la population.

Puis c'est pour ça qu'on va être ciblés dans ce qu'on vous propose, M. le

Président. On ne veut pas que ce soit l'ensemble des manifestants qui se fasse

dire : Bon, vous faites de la casse. Ça fait que je fais bien attention à

mes termes, parce que la majorité des manifestants le font bien, mais quand ça

ne va pas, il faut donner un outil aux policiers pour qu'ils agissent sur eux

et non pas sur tout le monde.

Le Président (M. Schneeberger) :

Parfait, je vais... Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci.

J'écoute les échanges puis ça me fait... ça me fait penser, j'ai des questions

pratico-pratiques, puis aussi peut-être de l'information qui va m'aider puis va

peut-être aider les membres de la commission de comprendre pourquoi que nous

sommes rendus ici, avec ces recommandations à l'intérieur de cette loi.

Quand je lis le mémoire qui a été déposé

auprès du Conseil du ministre et je fais une comparaison avec ce que vous

m'avez répondu au début... Vous avez dit qu'à Montréal le nombre annuel de

manifestations s'élève entre 1 200 et 1 500, mais, quand je lis le

rapport qui a été déposé auprès du Conseil des ministres, on dit que le nombre

annuel, au cours des cinq dernières années, oscille entre 320, en 2021, et 610

en 2024. Alors, la ville de Québec, elle dénombre environ une centaine

annuellement. Est-ce que ça veut dire qu'on a vu une augmentation importante en

2025? Puis est-ce qu'on a ces statistiques...

Le Président (M. Schneeberger) : M.

le ministre.

• (10 h 50) •

M. Lafrenière : ...puis tout à

l'heure, quand je l'ai dit, j'ai même rajouté le... c'est 1200,

1500 occasions où des rues ont été fermées. Je veux juste être prudent

là-dedans. Je vais vous donner des exemples, puis ma collègue, étant Montréal,

elle connaît, là. Si on a une vente trottoir, si on a une fête de quartier,

c'est toujours un exemple qu'on a utilisé... M. le Président, après ça, j'ai

rajouté que les automobilistes étaient patients à Montréal. Ça fait que, moi,

c'est tout dans la même phrase, vous comprenez? C'est... c'est autant

d'occasions où des conducteurs ont dû maugréer en disant : Une rue de

fermée! Mais c'est toléré à Montréal, puis c'est rare, les endroits où il y en

a autant. Ça passe. Mais ma collègue fait bien, quand on parle de

manifestations proprement dites, qu'on va définir tantôt, c'est un autre

chiffre. Mais des occasions où les rues sont fermées, moi, je veux juste dire

que les Montréalais sont patients. Ce n'est pas une question d'impatience,

d'intolérance. Ils sont patients. Bien, merci... collègue, parce que, oui, il

faut clarifier ce bout-là.

Mme Maccarone : Mais, quand

on parle des chiffres, est-ce qu'on a les chiffres aussi? Parce qu'ici, comme

j'ai dit, on a le volet manifestation, position et projection d'objets ou de

substances lors des manifestations. On arrête en 2024. Est-ce qu'on a les

chiffres pour 2025? Est-ce que c'est plus élevé, est-ce que c'est moins élevé?

Ou bien est-ce que ça continue? Parce que ça amène peut-être une justification

de pourquoi on continue avec ceci. Parce que, quand même, 610 en 2024, est-ce

que c'est beaucoup? Est-ce que ce n'est pas beaucoup en comparaison, j'essaie

de comprendre.

Le Président (M. Schneeberger) :

Le Président (M. Lafrenière) :

Oui, merci, M. le Président. Les plus récents chiffres, malheureusement, c'est

2024, puis je serais prudent à dire, ce n'est pas... puis je vais me permettre

mon commentaire bien personnel, je ne peux pas dire que c'est une... c'est une

pente qui est ascendante tout le temps. C'est cyclique, hein, c'est comme

d'autres choses. Ça dépend de ce qui se passe dans le monde. L'année passée, ça

a été assez chaud avec certaines décisions qui n'avaient même pas lieu sur le

territoire québécois ou canadien, où les gens ont réagi. C'est assez cyclique,

ça fait que c'est dur à prévoir. Quand je parle de 1200, 1500... moment où des

rues sont fermées, ça, c'est bon an, mal an, c'est assez facile, c'est ce qu'on

appelle les services d'ordre au SPVM. Mais pour les manifs, les vagues de

manifs, les types de manifestations, M. le Président, il faut comprendre que

les chiffres auraient pu être bonifiés si on avait une équipe de hockey qui se

rendait très loin dans la saison, ça rentrerait dans les chiffres. Mais ce serait

très différent d'une marche contre une décision de notre voisin pas toujours

gentil aux yeux de la frontière, mettons.

Mme Maccarone : Est-ce qu'on

a une idée du coût des débordements? Est-ce que ça, c'est chiffré?

M. Lafrenière : M. le Président,

à chaque fois, ce sont des chiffres qui sont sortis par le SPVM. Je vais

laisser le SPVM les sortir, parce qu'honnêtement, je ne les ai pas en mémoire

du tout aujourd'hui, mais c'est... ma collègue amène un bon point. Oui, il y a

un coût à ça. J'étais pour dire, il y a un coût direct puis il y a un coût

indirect aussi. Le coût indirect, puis je veux revenir dans l'élément

prévention, puis ça me ramène à ce qu'on avait vécu, entre autres, là, dans le

printemps érable, où on rencontrait les commerçants avant même qu'il y ait des

manifs. On les rencontrait en disant : Nous avons appris qu'il y aurait

une manifestation, voici le chemin qu'on pense qu'ils vont prendre. Puis on

donnait certains conseils de prévention aux commerçants en disant : Si

vous avez du mobilier urbain qui est face à votre commerce, qui n'est pas fixé,

vous devriez le rentrer à l'intérieur parce que ça peut être utilisé comme

projectile pour briser votre vitrine. Bref, il y a plusieurs choses qu'on

faisait comme ça, et ça aidait, ça aidait. Ce que je suis en train de vous dire

dire, c'est... il n'y a pas un outil qu'on vous présenter qui va tout régler.

Je pense ça prend plusieurs outils, des outils qui sont faits en avance, sont

déployés en prévention... moi, je pense beaucoup aux commerçants, entre autres,

aux gens qui vivent dans un secteur, puis...

Mme Maccarone : La

collectivité.

M. Lafrenière : ...ma collègue

le connaît très bien, des secteurs où, un moment donné, la patience peut être

poussée un petit peu. Ça fait que c'est pour ça qu'on veut agir en amont. Ça

fait que la prévention, absolument, l'encadrement avec la présence policière...

Puis le SPVM vous répondrait qu'ils ont développé des nouvelles tactiques avec

les vélos, avec la cavalerie, avec d'autres façons d'intervenir avec le minimum

de force possible pour que les gens manifestent, de bloquer les rues, de donner

de l'information, de parler à la foule.

M. le Président, quand j'étais au SPVM, on

a développé quelque chose que je suis sûr que mon collègue de la deuxième

opposition connaît, qui s'appelait Manifs en cours. Alors, quand il y avait des

manifestations sur Twitter, c'était le début des médias sociaux, aujourd'hui on

est rendu loin, on avait un hashtag qui s'appelait #Manifs en cours. Il y avait

des milliers de personnes qui s'étaient abonnées pour voir, la manifestation,

elle est rendue où. Parce que pendant plusieurs semaines, mois, moi, je

connaissais des commerçants qui avaient des «shakes» en se disant : Est-ce

qu'ils s'en viennent vers chez nous ou pas, quelle rue va être bloquée? Ça fait

qu'on avisait les gens.

Ça fait

partie de ce qui est développé,

des outils. Puis là je parle beaucoup de Montréal parce que c'est la majorité

qui se passe là. Mais c'est sûr, quand on regarde Québec, ce type de règlement

là, depuis des années, et on réside tous temporairement à Québec, on voit

comment ça se passe... je pense que ce n'est pas du tout le même niveau, au

niveau des dérapages, et tout.

Tantôt, mon collègue disait : Est-ce

que vous avez des chiffres, des statistiques? Puis je ne suis pas capable

d'arriver avec ça aujourd'hui. Puis surtout de la prévention, c'est très

difficile de le nommer. Mais je pense qu'on peut bien voir qu'ici et, par

exemple, où il y a cette réglementation-là, ça se passe majoritairement bien,

même très bien.

Mme Maccarone : ...c'est ça

qui manque actuellement. C'est l'analyse d'impact réglementaire. Je pense que

ça aiderait beaucoup à comprendre le pourquoi. Le ministre a lu un document où

on a parlé de 5 % à 10 % des manifestations terminent en dérapage. Est-ce

qu'on a... Je comprends qu'on a déjà vidé la question. On... On aura voulu...

Mme Maccarone : ...avoir une

copie de l'analyse d'impact réglementaire, parce que ça aide les membres de la

commission de prendre des décisions puis de comprendre les orientations. Mais

le ministre a fait référence à un document où on avait quand même quelques

statistiques. Est-ce qu'on a une analyse, même si ce n'est pas complet? Parce

qu'il manque... Comme, par exemple, j'aurais voulu savoir le coût. Ça se peut

qu'on n'ait pas ces informations. Est-ce qu'on a un autre document qui peut

nous aider à bien comprendre le fondement puis les orientations, comme le 5 %

à 10 % qui terminent en dérapage? Est-ce qu'on a autres statistiques comme

ça qui existent? Et, si oui, est-ce que le ministre serait à l'aise de déposer

ce document pour la bonne compréhension des membres de la commission?

Le Président (M. Schneeberger) :

M. Lafrenière : Oui, merci,

M. le Président. Puis la même question s'était posée dans notre premier volet

de notre omnibus, puis la même réponse va se... va se jouer, puis mon collègue

de la deuxième opposition va pouvoir l'entendre. Dans ce type de projet de loi,

ça ne se qualifiait pas pour une analyse de... d'impact.

Mme Maccarone : ...d'accord, parce

que...

M. Lafrenière : Je sais que

ma collègue n'est pas d'accord. Ce qu'on me dit, c'est que ça ne se qualifiait

pas. Mais je vais continuer ma réponse pareil. Alors, en toute transparence, ce

que ma collègue demande, si je l'avais, je lui donnerais avec un grand plaisir.

Ce que j'ai devant moi, c'est les documents qui avaient été déposés au Conseil

des ministres, puis elle y a fait référence tout à l'heure. Pour ce qui est des

pourcentages des chiffres, c'est que, quand on a fait nos consultations, on a

appelé les services de police avant même les grandes consultations, mais je

n'ai pas un rapport, sinon, je lui donnerais. Il n'y a pas de cachette, là, là,

puis je n'ai pas de rapport à ça, M. le Président.

Et pour ce qui est des coûts, ça, je ne

l'ai pas. Le SPVM me répond... de ce que je me rappelle, dans le passé, il

répondait à une demande d'accès à l'information. Je ne me rappelle pas... Puis

je vais faire la vérification diligente, M. le Président, avant qu'on resiège,

je vais quand même faire une vérification, voir si c'est de l'information qui a

déjà été donnée, puis, sinon, je la donnerai, il n'y a pas de cachette. Et le 5 %,

10 %, c'est moi qui l'ai écrit ici, ça venait de de conversations qu'on a

eues, entre autres avec le SPVM, pour voir c'était quoi le nombre de

manifestations qui avaient terminé avec dérapages et/ou arrestations.

Mme Maccarone : ...grande

partie, si ce n'est pas la majorité des projets de loi, quand ils sont déposés,

le gouvernement fait une analyse d'impact réglementaire. Et je dirais que les

critères, si on regarde sur le site Web... écoute, on dit... on l'a pour

favoriser l'accès à un logement, pour modifier des diverses dispositions

concernant le domaine de l'habitation, on l'a. Quand on parle d'installations

sous pression, on l'a. Sur le règlement des aliments, l'insémination

artificielle des bovins domestiques... écoute, la liste continue, normes du travail,

modifications réglementaires visant principalement... c'est allé trop vite, je

ne suis pas capable de lire... l'autorisation pour distribuer l'électricité.

Vous voyez, regarde, on parle des bovines, on parle des choses qui sont très

importantes.

Mais ici, on parle de sécurité civile, on

parle de l'impact sur nos policiers, on parle des droits civils. Il me semble

que... Je suis perplexe, à moins que je ne connaisse pas son... les critères,

de ne pas avoir fait une analyse d'impact réglementaire dans ce qu'ici, à mon

estime à moi c'est essentiel. C'est pratiquement... tous les dossiers du

Conseil de ministres ont une analyse d'impact réglementaire. Puis ici, là, on

parle de quelque chose qui... c'est sûr, il va y avoir une controverse. Ça fait

que je comprends mal pourquoi qu'on n'a pas ce document. Ça fait que,

peut-être, on peut juste vérifier que ce n'est vraiment pas le cas. Si c'est le

cas, je vous dirais, bien, ici, c'est essentiel qu'on ait une idée de c'est

quoi, l'impact réglementaire, une analyse. Ou bien, qu'il dépose les critères,

parce que les critères, ça aussi ça va nous aider.

Moi, j'essaie de comprendre... Le ministre

est très clair avec les orientations, mais ça doit être fondé sur quelque

chose. Puis quand il fait référence à... les pourcentages de dérapage, on n'a

pas ces informations. Ça fait que, c'est sûr, il y a eu un type d'analyse

quelque part. Ça, c'est de l'information qui serait précieuse à déposer pour

les membres ici. Mais de bien comprendre pourquoi qu'on n'a pas fait une analyse

d'impact réglementaire, je pense que ça aussi, ça va être important de répondre

à cette question.

Le Président (M. Schneeberger) :

M. Lafrenière : Oui, merci,

M. le Président. Puis merci à ma collègue, parce ça m'a permis de faire les...

les vérifications. Puis, oui, ce n'est pas le premier projet de loi que je

dépose, mais des projets de loi, toujours, en matière assez sociale. Ça fait

que je n'avais jamais eu... Ma collègue, mon autre collègue n'a pas l'air sûre

que j'ai déposé des projets de loi en matière sociale, là. N° 79,

c'était très social.

• (11 heures) •

Ce qu'on me donne comme information...

Puis, comme je vous dis, je découvre ça, c'est le ministère de l'Économie qui

produit le guide là-dedans, qui dit qu'une analyse d'impact réglementaire est

requise si les modalités d'un projet de loi concernant les... excusez-moi, je

vais le relire... une analyse d'impact réglementaire est requise si les

modalités d'un projet de loi... concernant des entreprises. Alors, on nous dit

que, dans tout notre projet de loi, s'il y a un élément qu'on a pu aller voir,

c'est l'interdiction d'exposer des objets identifiés à une entité à dessein

criminel, de voir quel aurait été l'impact pour une entreprise qui vendait ces

objets-là. Puis, encore là... puis je n'embarquerai pas dans un débat avec...

Haut de la page

11 h (version non révisé

e) M. Lafrenière : ...ma collègue

parce que je comprends ce qu'elle me dit. Puis ce n'est pas parce que je ne

veux pas. Je ne l'ai pas. On me disait qu'on n'avait pas besoin de le faire

suite à ce que je viens de lui lire. Je suis hypertransparent. Dans la loi 79, M.

le Président, oui, c'était une loi aidant à retrouver des enfants disparus ou

assassinés, ça ne s'appliquait pas à ce moment-là, mais on n'en avait jamais

parlé.

Ça fait que j'ai entendu ma collègue. On

en a parlé dans la phase un. Je l'entends encore aujourd'hui. Puis je comprends

ce qu'elle veut dire aussi, comment ça a pu nous aider à baser nos discussions,

et tout. Puis ce n'est pas par manque de volonté. Je réponds platement, comment

ça a été préparé, M. le Président.

Mme Maccarone : ...ce n'est

jamais l'orientation de mes échanges avec vous.

M. Lafrenière : Je le sais.

Mme Maccarone : Juste pour

que ce soit clair. Mais, c'est sûr, il y a un impact sur les entreprises. Parce

que, là... moi, je ne parle pas de la vente. Je parle d'un impact secondaire.

Parce que, si on va avoir un meilleur encadrement... On l'a dit, les

manifestations ont un impact sur les commerçants. Il y a un impact sur les

restaurants. Dans mon comté, j'en ai plein qui sont fermés pendant toute la

manifestation. Ça fait que ça, c'est une analyse, pour moi, est quand même

important, comment qu'on va faire cet accompagnement.

Mais je reviens aussi. Il y a quand même

des statistiques qui ont été partagées par le ministre. Ça, ça sort d'où, là,

le 5 % à 10 %? Est-ce que ça, c'est un document qu'il pourrait aussi

déposer? Mais il y a un impact sur les commerçants. Puis, c'est clair, un

impact qui pourrait être positif. Je ne parle pas de la vente des biens, mais

je parle vraiment de l'impact des manifestations. Parce que, comme je dis, la

question... combien que ça coûte, le débordement? C'est quoi, l'impact sur les

policiers? On a besoin d'avoir plus de policiers, mais ça, il y a des coûts

pour le... pour les municipalités. C'est quoi, l'impact sur la collectivité?

Est-ce qu'il y a des coûts associés... associés à ça? On ne peut pas dire qu'il

n'y a pas d'impact financière.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Oui, merci,

M. le Président. Puis, en passant, je ne vous prêtais pas de mauvaise

intention. Je sais très bien ce que ma collègue veut... veut démontrer.

Deux points. Un, pour le 5 % à

10 %, c'est vraiment dans des discussions qu'on a eues avant d'entendre le

SPVM. C'étaient des chiffres qu'ils nous ont fournis dans leur total de

manifestations, puis je reviens encore avec le terme, pour moi, c'est

important, là, arrestations et ou dérapages. Ça ne veut pas dire qu'il y a des

arrestations tout le temps ou il y a du dérapage tout le temps, mais c'est un

ou l'autre. Un.

Deuxièmement, pour ce qui est des impacts

commerciaux, je comprends ce que ma collègue veut dire. Je vous dirais que ça

devient difficile à chiffrer. Puis je me demande même si je ne me ferai pas

servir l'inverse, sûrement pas par ma collègue, mais par d'autres gens, en

venant dire que notre projet de loi pourrait prévenir... tant de méfaits sur

les commerçants, et tout. C'est toujours difficile, la prévention. Puis on en a

parlé dans le bloc un, quand on allait avec la non-récidive de personnes

délinquantes avec haut potentiel de récidive. Puis il y avait une... une étude

qui nous avait été soumise. Puis j'avais avoué en commission avoir été très

surpris parce qu'en prévention on a beaucoup de difficulté à avoir des

chiffres. Je comprends ce que ma collègue dit. Puis ça fait du sens quand on

dit : OK, en agissant de la sorte, quel sera l'argent qui va être sauvé

par les commerçants en méfaits, tout. J'aurais de la misère à me tenir devant

vous, M. le Président, en disant : Ce qu'on va présenter aujourd'hui, sans

dire l'assurance, là, mais même le... à quel point il va y avoir moins de

dommages, puis combien on va sauver à ces commerçants-là. Puis je comprends

très bien ce que ma collègue dit.

Puis moi, de mon côté, je vais faire une

vérification diligente, là, parce qu'elle fait référence, à savoir est-ce qu'il

y a d'autres documents. S'il y en a, je m'engage à les fournir. Il n'y a aucune

cachette. Mais je vais faire les vérifications diligentes, M. le Président.

Mme Maccarone : ...serait

apprécié probablement par tout le monde, pour bien comprendre le fondement.

M. Lafrenière : Ah oui,

absolument.

Mme Maccarone : Puis là je

dévoile un peu mes cartes pour ce qui s'en vient, là, les prochaines articles.

Comme on a fait avec l'article le un, avec le registre, je pense que ce serait

intéressant d'avoir une analyse des chiffres par le biais d'un rapport, ou le

recensement de l'information par les corps de police en comparaison avec le

portrait que nous avons d'aujourd'hui, ou bien ce que vous avez déjà mis dans

le rapport qui était déposé auprès du Conseil des ministres. On a des chiffres,

mettons, 2021, 2024, puis 2025, peut-être, nous sommes en train de qualifier,

mais, si on a des données précis de qu'est-ce que nous avons fait, c'était

quoi, les critères, c'était quoi, les sanctions pénales, c'était quoi, les

éléments les plus importants qui nous amènent à déposer ce projet de loi, et

là, après l'adoption du projet de loi, est-ce qu'on a vu une amélioration, un

déclin. Puis ça, ça peut être vu peut-être par le biais de : on n'a pas

déposé aucun sanction. Ça peut être ça. Puis, comme ça, on a quand même un

portrait de l'évolution. Moi, je dirais que ce serait... ce serait intéressant.

Mais en tout cas ce serait intéressant, comme, tu sais, d'ailleurs, on aurait

voulu avoir le document pour le registre que nous avons écrit, là. On attend

toujours ce document qui n'a pas été partagé avec les membres de la commission.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Je le répète,

M. le Président, je vais faire une vérification diligente. Je sais qu'au SPVQ

on a fait la vérification. Il y a... Il n'y a pas ces chiffres-là. Du côté de

Montréal, normalement, le rapport annuel, pour avoir connu un petit peu comment

ça se passait, rentre quelque chose comme à la fin mars. Puis je vais quand

même faire une vérification diligente. Si on peut avoir des chiffres sur le

nombre de manifs pour la dernière année, parce que ça a l'air loin, 2024...

M. Lafrenière : ...mais 2025,

le rapport annuel n'est pas déposé encore, ça fait que je vais voir ce qu'on

peut avoir, M. le Président, puis, comme je vous le dis, en toute transparence,

je vais le partager aux collègues, je comprends ce besoin de chiffres. Moi

aussi, j'aime bien la volumétrie pour voir à quoi on s'attaque. Je reprends

l'argument je disais à mon collègue tout à l'heure, même si ce n'est pas...

puis on s'entend, là, la majorité se passe bien, mais les dérapages ou les cas

où il y a des blessures, pour moi, ils sont très importants aussi, puis j'ai

toujours eu cette même approche quand j'étais au SPVM, quand je disais :

Écoutez, une année, venir dire qu'on a 10 % moins d'agressions armées,

10 % moins de meurtres, c'est des humains, là. Qu'il y en a eu 30, 20 pour

les gens, là, les familles qui sont touchées, la volumétrie, là, honnêtement,

M. le Président, ça ne les touche pas beaucoup. Ça fait que ce que je veux dire

ici, c'est correct, ça nous permet de voir un petit peu l'amplitude de tout ça,

mais, derrière ces chiffres-là, on a des gens, des gens qui sont blessés, c'est

plus là-dessus qu'on veut agir. Et encore là, voyons, je laisserais le temps à

mon collègue trouver si je le déçois ou pas, mais ce qu'on présente

aujourd'hui, on essaie d'avoir l'atteinte minimale envers le droit de

manifester puis, pour moi, d'y aller, mais de ne pas amener avec lui des objets

dangereux, c'est une atteinte que je que je conserve plus que minimale.

Mme Maccarone : Si vous me

permettez, M. le ministre, je dirais qu'on a quand même des villes que nous

pouvons prioriser pour recenser ces informations suite à une demande, que ce

soit un mémo ou la façon que vous fonctionnez. Parce qu'on sait qu'on a les

règlements... c'est intéressant, on a les règlements à Montréal, on a les

règlements ville de Québec, Sherbrooke, Baie-Comeau et Cowansville. Je ne sais

pas pourquoi Cowansville a ce type de règlement quand on parle de

manifestation, mais on parle d'une autorisation préalable au-delà d'un seuil de

participants. Peut-être on peut commencer là, parce que ça se peut qu'on a

autres villes qui, dans le fond, c'est sûr, ils ne recensent pas ces

informations, mais des plus grands villes puis je note que Laval n'est pas là,

peut-être c'est parce que les gens qui font des manifestations à Laval, ils

vont... ils vont y aller à Montréal, mais... parce qu'on parle d'un

accompagnement, ce serait peut-être intéressant de voir juste les statistiques

de ces villes, puis je ne ne sais pas si c'est possible de faire ce type de

demande par le biais d'un mémo : on souhaite avoir ces informations, parce

que c'est vrai, ce que le collègue il dit, il va y avoir des gens qui vont être

heurtés par les changements, ça fait que je pense qu'on ne fait pas fausse

route si on a une documentation puis de l'information pour parler de

l'encadrement puis le pourquoi.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

M. Lafrenière : M. le

Président, je réitère encore une fois, on va faire la vérification, je

comprends ce que ma collègue demande. Et tantôt je parlais du SPVM, on parlait

du nombre d'interventions, mais là, ce qu'on parle, c'est vraiment... puis je

fais attention au terme «permis de manifester» parce que ça ne se dit pas très

bien, les gens peuvent manifester, ils n'ont pas besoin d'un permis, on parle

plutôt d'une autorisation préalable. Pourquoi? Parce que les gens veulent que

ça se passe bien, ils veulent que les services policiers, que la ville, tout le

monde soient avisés. Ça fait qu'on va faire des vérifications à voir dans

combien de cas. Puis je vous donne l'exemple très clair que je connais à

Montréal, même si la personne décide de faire une manifestation, puis elle n'a

pas avisé la ville avant, sa manifestation va avoir lieu pareil. Mais quand

même, on va faire... Je ne demande que ça, fournir les chiffres si on les a, ça

fait qu'on fait la vérification.

Le Président (M. Schneeberger) :

Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui, merci,

M. le Président. Écoutez, j'aimerais... j'aimerais revenir sur un peu l'histoire

des différentes... différentes initiatives, tentatives et actions qui ont été

posées dans le... dans le passé pour encadrer le droit de manifester. On a...

on a déjà abordé la... cet aspect-là et le ministre nous disait que la plupart

de ces... de ces tentatives-là ont échoué, n'ont pas réussi à être appliquées.

Et ce serait intéressant d'avoir... d'avoir une liste de cet historique-là pour

voir qu'est-ce qui n'a pas marché, pourquoi le législateur n'a pas réussi à

valider les propositions qu'il mettait de l'avant, là, et en particulier,

j'aimerais voir avec le ministre la question du test... du test que ces

différentes dispositions-là peuvent subir si jamais ils se rendent devant les

tribunaux. On a... on l'a abordé rapidement dans nos... dans nos échanges, la

question du défunt règlement P6 décrété par la ville de Montréal qui,

après plusieurs années de contestations juridiques, il a fini par par être

invalidé, là. Et, entre autres, il a été invalidé par... lorsqu'il est passé à

travers un test défini par la Cour suprême en 1986, un test détaillé dans la

décision R c. Oakes, où la Cour suprême nous informe que pour...

M. Fontecilla : ...une

restriction du droit à manifester, le législateur doit passer plusieurs étapes.

Par exemple, le... grosso modo, il y en a deux, mais il y a différents

éléments. Le premier, c'est que l'objectif de la restriction se rapporte à des

préoccupations urgentes réelles dans une société libre et démocratique. Le

ministre tantôt nous... à plusieurs reprises, nous a parlé de ce qu'il s'est

passé en 2012, le printemps érable. Quand même, ça fait quoi, 14 ans que

ça s'est passé? Disons que ça s'est passé il y a un... ça fait un petit bout de

temps. Et on serait en droit... Bien, qu'est-ce qui a changé et quelle est la

préoccupation urgente aujourd'hui, là, pour légiférer dans ce sens-là?

• (11 h 10) •

Ensuite, en deuxième lieu, les moyens

choisis et raisonnables et justifiés, et c'est le critère de proportionnalité,

donc j'en ai déjà fait mention, là, qui est utilisé, et celui-ci comprend... la

proportionnalité comprend trois volets: La mesure adoptée n'est ni arbitraire,

ni inéquitable, ni irrationnelle. Ensuite, la mesure adoptée est celle qui

porte le moins atteinte aux droits. Et, en troisième lieu, les effets

bénéfiques de la mesure sont plus importants que les effets préjudiciables.

Et la question que je pose au ministre,

elle est toute simple : Est-ce que le ministre a demandé des avis

juridiques, à savoir si ces dispositions sont en mesure de passer ce test

juridique afin d'éviter des contestations juridiques dans le futur?

Le Président (M. Schneeberger) : M.

le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci

beaucoup, M. le Président. Alors, je vais y aller dans l'ordre inverse, ma

mémoire est plus vite pour le dernier point que mon collègue a apporté.

Absolument, les légistes ont dû se pencher sur les mesures et... absolument. Je

ne me serais pas présenté devant vous aujourd'hui si ça n'avait pas été revu

par les légistes. Il y a eu un comité de législation aussi par la suite. Ça,

c'est la première question.

La deuxième, le collègue passait au

travers le test qui fait en sorte qu'une règle est acceptée et acceptable. Et

je reviens à ce que je vous disais tantôt, M. le Président, si on allait

dire... si, si la majorité des manifestants se présentaient à Montréal avec des

sacs remplis d'objets puis on décidait du jour au lendemain d'arrêter ça, je comprendrais

qu'on dirait : Écoutez, la mesure, elle est forte un peu. Je reviens à ce

que je disais tantôt, la grande majorité des manifestations se passent bien.

Mon collègue trouvait que je revenais sur

2012 un petit peu trop. Je vais revenir dans le plus récent, avec l'an passé,

où on a vu des manifestations à Montréal, et je suis sûr que mes... mon

collègue les a vus, pro-Palestine, contre Israël, peu importe, je fais toujours

attention parce qu'honnêtement, je l'ai dit tantôt, le but de la manifestation,

honnêtement, on ne doit pas agir là-dessus. Mais, bref, il y avait des groupes

qui étaient opposés, et, oui, il y a des objets qui étaient lancés, et tout.

Et, oui, pas plus tard que l'année passée, dans certaines manifs, il y a des

objets pyrotechniques qui ont été utilisés, puis c'est ce que le SPVM nous a

transmis puis c'est ce qu'ils sont venus nous dire aussi.

Alors, M. le Président, ce que le collègue

approche... apporte, pardon, comme élément en faisant référence à P6 qui a

tombé... Parce qu'on se rappellera, on exigeait de connaître l'itinéraire, on

exigeait que ce soit à visage découvert, sinon on finissait par arrêter les

gens qui y participaient puis c'était tout le monde. Ce n'est pas du tout où on

s'en va aujourd'hui. On vient dire : Si un individu ou un petit groupe

d'individus arrive avec des objets comme ça... puis là on veut prévenir le

crime, on veut protéger la vie. Alors, on n'y va pas du tout dans l'approche

réglementaire qu'on a connue à l'époque, où on disait : Est-ce que tu respectes

le règlement? Sinon, on s'arrête là, on laisse les gens manifester et

l'ensemble des gens peuvent manifester. Mais ceux qui viennent et qui

pourraient causer un crime grave ou blesser quelqu'un, c'est-à-dire avec des

objets comme ça...

Puis tantôt, mon collègue, puis je suis

sûr, ce n'était pas volontaire, parlait de soupçons, en aucun moment notre

projet de loi, M. le Président, permet à un policier de fouiller avec des

soupçons. Ça prend des motifs. Et ça, on va tous le voir plus tard, là, la différence

entre ça... Parce que, sur des soupçons, moi, je n'autoriserai personne autour

de moi... j'étais policier aujourd'hui en charge, comme... je ne laisserai pas

des gens agir sur des soupçons. Alors, ça va prendre des motifs, puis ça, c'est

vraiment important puis c'est comme ça que va s'articuler tout notre projet de

loi qu'on dépose aujourd'hui. Ce n'est pas sur des soupçons, sur des

«feelings», excusez l'expression anglaise, là, ça ne serait pas ça du tout.

Alors, oui, il y a eu des avis juridiques,

je reviens au dernier point, il y a eu des avis juridiques pour pouvoir le

déposer, pour confirmer qu'on est à la bonne place.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Pas d'autre question? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons

mettre l'article aux voix. Est-ce que l'article 1 été adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Article 2, M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci,

M. le Président. Pour l'application de la présente section, une manifestation

s'entend d'un rassemblement, d'un attroupement ou d'un défilé de personnes qui

expriment une opinion, un mécontentement ou un soutien à une personne, à un

groupe de personnes ou à une cause et manifester s'entend de la participation à

une telle manifestation.

Comme commentaire à l'article 2, M.

le Président :

L'article 2 définit ce qu'est une manifestation pour

l'application de la présente

section de la Loi visant à favoriser...

M. Lafrenière : ...la paix,

l'ordre et la sécurité publique au Québec et précise que manifester est la

participation à une telle manifestation. M. le Président, on l'a abordé tantôt

puis, en intro, on fait souvent ça, M. le Président, on va un petit peu dans

tous les aspects, puis ça nous permet de mettre la table pour le reste du

travail, et on a dit qu'on s'était grandement inspirés de ce qui avait été

déposé... de ce qui existe, pardon, présentement à Québec, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions?

Député