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39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 10 juin 2009 - Vol. 41 N° 21

Consultations particulières sur le projet de loi n° 48 - Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale

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Table des matières

Auditions (suite)

M. Luc Bégin

Mme Huguette St-Louis

M. Thierry C. Pauchant

M. René Villemure

M. Bernard Keating

Mémoires déposés

Remarques finales

M. Amir Khadir

M. Stéphane Bédard

M. Jacques P. Dupuis

Autres intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

Mme Lucie Charlebois, présidente suppléante

M. Pierre Moreau

Mme Véronique Hivon

M. Marc Picard

M. Stéphane Bergeron

M. Vincent Auclair

Mme Stéphanie Vallée

Journal des débats

(Onze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle... Donc, je veux tout de suite m'excuser auprès de vous, M. Bégin, pour le retard que nous avons pris dans nos travaux, et je suis sûr que... je suis accompagné du député de Chicoutimi pour ces excuses.

Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gaudreault (Hull) est remplacée par M. Auclair (Vimont); M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par M. Billette (Huntingdon); M. Marsan (Robert-Baldwin) est remplacé par Mme Charlebois (Soulanges); M. Ouimet (Marquette) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee); M. Sklavounos (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Moreau (Châteauguay); Mme Beaudoin (Rosemont) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi); M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Bergeron (Verchères); M. Drainville (Marie-Victorin) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau); et finalement, Mme Roy (Lotbinière) est remplacée par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, vous avez tous sous les yeux... aux membres de la commission, du côté des deux oppositions officielles et du côté gouvernemental, vous avez aussi l'ordre du jour. Mais, pour ceux qui nous écoutent, je vais vous le donner très rapidement. Donc, nous avons M. Luc Bégin, qui est directeur de l'institution d'éthique appliquée de l'Université de Laval; nous allons suspendre vers midi; vers 15 heures, Mme Huguette St-Louis; à 16 heures, Thierry Pauchant; et, à 17 heures, M. René Villemure; et, en soirée, nous y reviendrons.

Auditions (suite)

Donc, sans plus tarder et sans plus vous faire attendre, M. Bégin, nous vous écoutons pour 10 minutes. Il y a 50 minutes d'échange de part et d'autre de l'Assemblée, 25 minutes réservées à l'opposition, les deux oppositions officielles, et 25 minutes du côté ministériel. Donc, à vous la parole, M. Bégin. Nous vous écoutons attentivement.

M. Luc Bégin

M. Bégin (Luc): Bon, merci beaucoup, tout d'abord, pour cette invitation. Les quelques éléments d'analyse qui sont annoncés dans mon mémoire ? en fait, qui est plutôt un aide-mémoire, hein, vous comprendrez, étant donné sa brièveté ? peuvent sembler un peu radicaux, certains termes, certaines expressions, peut-être un peu dures. Je voudrais vous expliquer rapidement, là, cette perspective qui est la mienne, mais je dois indiquer tout de suite quand même au point de départ que je n'en suis pas moins très profondément respectueux de l'initiative qui a été prise de déposer ce projet de loi et du travail qui a été accompli.

Ma perspective est celle d'un éthicien de formation, professeur d'éthique, directeur de l'Institut d'éthique appliquée, qui m'intéresse à ces questions. Et, au fond, toute ma présentation est autour d'une question, hein: Pourquoi avoir tenu à inscrire « éthique » dans le

titre de ce code et dans le libellé de la fonction du commissaire? Parce qu'à mon sens, et c'est ce que... enfin, à moins que certaines modifications importantes soient apportées, je pense que ce projet rate un peu la cible au plan de l'éthique, toujours, bien qu'au plan de la déontologie il soit très intéressant. Donc, l'objectif de ma présentation est simple, c'est de vous faire douter ne serait-ce qu'un peu, hein, de la pertinence de maintenir cette référence à l'éthique dans le projet de loi n° 48. Évidemment, je ne m'attends pas à vous convaincre au point de voir effacer ces mentions du projet de loi, hein, je n'ai pas cette prétention.

Alors, voilà. Tout d'abord, le premier point, j'indique qu'il s'agit d'une lecture à mon sens qui est réductrice et superficielle de l'éthique; superficielle, simplement, c'est au sens où elle se maintient à la surface de l'éthique.

Une lecture réductrice pour la raison suivante: il me semble en tout cas que le projet de loi, les interventions médiatiques ? vous allez dire que, bon, vous n'avez pas de contrôle là-dessus, c'est autre chose, mais il y a le message qui est lancé aussi ? l'un et l'autre laissent largement entendre que l'éthique se ramène à une codification, qu'en bout de ligne c'est la déontologie qui compte et que l'éthique est en quelque part serviteur de cette déontologie, qui est absolument centrale, déterminante dans tout le projet de loi.

Réductrice donc en ceci, effectivement, qu'on ramène l'éthique pour l'essentiel à la déontologie.

Pourtant, bon, lorsqu'on parle de ce projet de loi, on en parle presque toujours en raccourcissant l'expression, en la nommant « code d'éthique de l'Assemblée nationale » ou encore en parlant du « commissaire à l'éthique » , alors que les références directes à l'éthique dans ce document se ramènent pour l'essentiel à l'article 6, c'est-à-dire quelques lignes à peine. Est-ce qu'on n'aurait pas dû accorder un peu plus d'espace et d'attention aux références à l'éthique si on avait vraiment considéré qu'elle est importante en elle-même et surtout si on avait considéré qu'elle se distingue vraiment de la déontologie?

N'aurait-on pas fait en sorte que les caractéristiques propres de l'éthique se répercutent au moins un peu dans les fonctions qui sont attribuées au commissaire? Je vais revenir sur ce point, je pense que c'est un point extrêmement important, et il me semble que, dans sa facture actuelle, le projet de loi, ce qui est prévu pour les fonctions du commissaire laisse bien peu de prise à l'éthique.

D'ailleurs ? et je le demande ? en quoi se distingue profondément ce projet de loi dans ses visées régulatrices des codes de déontologie auxquels sont assujettis les professionnels? Certes, le projet de loi énonce des valeurs auxquelles, dit-on, adhèrent les députés. Je ne le mets pas en doute. Mais, en fait, ce que l'on trouve là en préambule du projet de loi se retrouve aussi dans les codes de déontologie; hein, il est question d'intégrité, d'honnêteté, de loyauté dans les codes de déontologie des ordres professionnels.

Pourtant, ce ne sont que des codes de déontologie, c'est-à-dire des documents dont les visées régulatrices sont normatives, des codifications qui énoncent un ensemble de devoirs et d'obligations auxquels sont assujettis les professionnels. Il me semble que le projet de loi qui a été déposé est de cette nature, même si on y inscrit le terme « éthique » dans son titre. C'est ou bien parce qu'il s'agit d'un accessoire commode, ou parce que c'est de bon ton ces temps-ci de parler ou d'inscrire l'éthique en différents endroits, ou bien parce qu'au fond on ne la distingue pas vraiment de la codification.

C'est plutôt cette option que je retiendrais, mais ce qui est à mon sens réducteur. On ramène fondamentalement, dans le message qui est lancé par ce projet de loi, on ramène l'éthique à des questions de déontologie.

(11 h 50)

Superficielle ensuite. Bon, je considère que c'est une lecture qui demeure en surface de l'éthique, parce qu'on ne trouve rien dans ce projet et rien dans les fonctions du commissaire qui pointe en direction de quelque chose qui pourrait s'appeler: la responsabilisation morale des acteurs, la valorisation d'une autorégulation responsable, un travail sérieux de réflexion critique autour des fonctions de député et de ministre, qui sont des questions propres à l'éthique.

Il ne suffit pas, à mon sens, d'énoncer des valeurs dans un document pour se mettre au clair face à l'éthique. Dire que les députés adhèrent aux valeurs de l'Assemblée nationale, c'est une chose, et certainement une bonne chose. Faire en sorte par ailleurs que ces valeurs puissent avoir une signification pour les députés au quotidien dans l'exercice de leurs fonctions, c'est une tout autre chose, et, me semble-t-il, cela suppose, à ce moment-là, l'introduction de mécanismes d'une autre nature que ceux qui sont retenus dans ce projet.

Autre point, un relatif manque de cohérence dans les interventions gouvernementales relatives à l'éthique sur deux aspects, essentiellement. J'indique tout d'abord que la conception de l'éthique qui se dégage du projet de loi et du contexte de son adoption est passablement en porte-à-faux avec celle qui est mise de l'avant... ? vous allez dire: C'est peut-être un... ça peut sembler accessoire ? mais celle qui est mise de l'avant dans le nouveau programme d'éthique et culture religieuse, qui a été adopté il n'y a quand même pas si longtemps. Ce n'est pas quelque chose d'anodin, à mon avis.

On montre aux jeunes, avec ce programme, à exercer une réflexion éthique pendant neuf ans en leur enseignant ce qu'il en est de l'éthique, comment cela se distingue de la loi, comment cela se distingue d'un exercice juridique, et par ailleurs, l'Assemblée nationale entend tout autre chose lorsqu'on y parle d'éthique dans ses propres projets. Je trouve que c'est un curieux message qui est lancé.

Je rappelle simplement qu'au sens du programme d'éthique et culture religieuse l'éthique consiste en une réflexion critique sur la signification des conduites, ainsi que sur les valeurs et les normes que se donnent les membres d'une société ou d'un groupe pour guider et réguler leurs actions. Je suis tout à fait et parfaitement en accord avec cette définition. Je dois vous dire que j'agis comme expert-conseil auprès du ministère de l'Éducation, Loisir et Sport depuis trois ans sur ce programme.

On veut donc apprendre à nos jeunes à exercer cette réflexion, une réflexion éthique de qualité; en même temps, il me semble qu'on vient dire, d'un autre côté, que les représentants du peuple seront assujettis à un document qui n'a d'éthique que quelque chose qui se maintient tout à fait en surface.

Autre chose aussi concernant ce relatif manque de cohérence, il me semble que l'infrastructure en éthique de l'administration publique québécoise ne se limite pas à l'énoncé de règles déontologiques. On y a mis en place un réseau de répondants à l'éthique dont la fonction n'est pas la sanction mais bien le conseil, la formation, le soutien, l'aide à la clarification des dilemmes et des tensions qui sont vécues au travail relativement aux fonctions et tâches qui sont celles, hein, des gens qui travaillent dans la fonction publique.

Je ne dis pas que c'est nécessairement cela qu'il faudrait mettre en place pour les parlementaires, mais encore faudrait-il que l'infrastructure dont doivent répondre les parlementaires soit cohérente, dans son langage, avec le vocabulaire de l'infrastructure en éthique de l'administration publique. Donc, il me semble qu'on tient des discours, ici, et des usages de termes et de langage qui sont différents selon les paliers où l'on se trouve. Je ne pense pas que ce soit une très bonne chose.

Je passe sur d'autres points, mais j'imagine qu'il me reste quelque chose comme trois minutes? Ah, une minute. Quand même. Alors, point qui m'apparaît particulièrement important, l'absence de lien entre les valeurs et les fonctions du commissaire. Il y a pourtant là un potentiel énorme avec la fonction de commissaire. Personnellement, je cherche en vain les liens entre les valeurs qui sont énoncées à l'article 6 et les fonctions telles qu'elles sont décrites.

Les fonctions du commissaire: rendre des avis, enquêter sur toute question concernant les obligations déontologiques; un peu plus loin, il est question aussi de fonctions d'information, sur lesquelles on pourra revenir peut-être dans la période de questions et de discussion.

Je souligne simplement ici que rendre des avis, c'est une démarche proprement juridique, telle qu'elle est pensée ici. Ça a peu à voir avec une fonction conseil qui, elle, pourrait relever d'une préoccupation éthique, et je donne pour exemple l'article 73, bon, qui est dans un esprit proactif plutôt que simplement correctif, ce qui est certainement une très bonne chose.

Mais, bon, je rappelle que, sur demande d'un député, il y aura production d'un avis écrit et motivé, que l'avis est confidentiel ? je souligne ? sous réserve du pouvoir du commissaire de procéder à une enquête et de faire rapport sur les faits allégués. C'est sûrement très bien, mais c'est un peu comme attendre des employés d'une entreprise qu'ils recourent aux services des professionnels du Programme d'aide aux employés, tout en sachant que tout ce qu'ils diront à ces professionnels pourra être retenu contre eux. Il y a quelque chose là qui fait, me semble-t-il, un peu problème.

Autrement dit, qu'il soit donné des avis par le commissaire, ça va de soi, mais c'est simplement pour bien faire voir qu'on est là dans une démarche qui est tout à fait aux antipodes d'une fonction conseil qui requiert, elle, une totale confiance envers la personne consultée et qui, elle, cette fonction-là conseil, se situe davantage dans les paramètres de l'éthique que de la déontologie et du respect, dès lors, de la loi.

Donc, on est dans des registres de normes et de régulation qui sont différents. Il est très difficile, non pas impossible, mais difficile de jouer le registre de l'éthique et le registre de la déontologie de manière concomitante et de faire en sorte que des mécanismes d'opérationnalisation permettant de rendre effectifs ces deux registres-là soient vraiment fonctionnels et soient bien mis en place.

Je pense qu'il y a un travail... il y a un travail à faire là. Il me semble que, dans l'état actuel, le projet de loi aurait besoin, en tout cas, d'être bonifié. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Bégin, pour votre contribution à la commission. Donc, sans plus tarder, je vais céder la parole du côté ministériel. M. le ministre.

M. Dupuis: À mon tour, M. Bégin, de vous remercier pour le travail que vous avez fait afin de bien vous préparer à présenter votre point de vue. Je veux vous rassurer tout de suite, on ne le prend pas personnel. On a très bien compris l'esprit dans lequel vous faites vos remarques. Au minimum, vous m'avez donné envie d'aller suivre l'un de vos cours comme auditeur libre, ce qui est déjà une réussite. M'empêcher de parler pendant 45 minutes, c'est déjà un succès.

M. Bégin, je vous concède que, dans le projet de loi qui est déposé, il y a beaucoup plus de matière de l'ordre de la déontologie et d'obligations déontologiques que de matière, de contenu éthique. Vous suggérez, dans votre présentation, que nous refaisions nos devoirs en matière d'éthique et que nous produisions un document qui, je comprends, à moins que je me trompe, M. Bégin, serait un document indépendant de celui qui a été déposé sous le

titre Règles d'éthique et de déontologie , et qui serait un document qui ne serait... ou qui ferait valoir des préoccupations éthiques.

J'aimerais ça que vous me disiez, vous, dans le concret, qui avez réfléchi à cette recommandation-là, dans le concret, ça donnerait quoi, dans le concret. Il faudrait déposer... Dans votre esprit, là. Donc, on déposerait un projet de loi qui serait un projet de loi à obligations déontologiques, création du poste de commissaire à la déontologie, qui, lui, évidemment, ferait objet de conseil en matière déontologique et de censeur, si vous voulez, en matière de respect ou non des règles déontologiques, d'une part. D'autre part, un autre document qui serait un document de nature éthique. Je voudrais savoir: Dans votre esprit, là, il y a quoi dans ce document-là?

Et je termine cette question en vous disant la chose suivante: Il nous a semblé, M. Bégin, que, dans la discrétion qui est présente dans certains articles du projet de loi n° 48, il y a une obligation de réflexion éthique de la part du député et une obligation de réflexion éthique de la part du commissaire, et une rencontre des volontés en matière éthique. Il nous a semblé ça, c'est pour ça qu'on a appelé ça bien sûr « Code d'éthique et de déontologie » . Mais j'aimerais ça que vous m'expliquez comment vous voyez ce deuxième document à préoccupation éthique, concrètement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Bégin.

(12 heures)

M. Bégin (Luc): Bon, très bien. Tout d'abord, est-ce que vous auriez véritablement besoin d'un tel deuxième document? Je pense que tout dépend des finalités et des objectifs qui sont poursuivis. Il me semble qu'à l'heure actuelle ce qui est visé, c'est un code de conduite en certaines matières particulières, qui ont trait aux conflits d'intérêts, notamment, bon, des questions de cet ordre-là.

Le travail en termes d'un second document, je l'indiquais là, c'est qu'il y a des regroupements, des organismes qui vont faire des démarches en ce sens-là, qui est davantage de l'ordre de la production d'un énoncé de valeurs, mais c'est davantage le processus de production du document qui devient important et mobilisateur que le résultat du document en question.

Autrement dit, la production d'un énoncé de valeurs en vase clos par deux ou trois personnes et ensuite sanctionné par d'autres personnes... je ne dis pas que ce serait le cas, mais c'est un exercice qui, en soi, n'est pas un exercice de ralliement et d'engagement réel des individus. C'est l'exercice en lui-même de production de l'énoncé qui est fondamental.

Et, lorsqu'on s'engage dans une telle démarche de production de ce type de document, c'est l'ensemble des personnes qui sont impliquées par le document, ce qu'on y trouve, qui doivent y participer, et il leur revient alors de voir précisément à quels types de problèmes ils veulent chercher à répondre par là et sur quoi ils veulent s'entendre.

Je pourrai vous dire simplement... mais c'est un type... c'est pour vous dire que c'est un type de réflexion, il reviendrait justement aux parlementaires de décider eux-mêmes si cela peut leur convenir ou non, mais en ce sens il me semble qu'il n'y a pas dans... l'éthique parlementaire, ça ne doit pas se réduire uniquement à des questions de conflits d'intérêts, de dons et d'incompatibilité des fonctions. Il me semble qu'il y a d'autres types de dilemmes et de tensions qui doivent se produire occasionnellement dans votre travail, qui ont trait notamment... on peut penser, par exemple, à l'immunité parlementaire.

Est-ce que c'est quelque chose qui est bien policé? Je ne parle pas réglé au plan juridique, je parle policé, qui est l'expression d'un jugement critique adéquat, bon, ce genre de choses. Mais ça, ça appartient, à ce moment-là, aux acteurs eux-mêmes de le faire.

Vous m'avez parlé... vous parlez également de la discrétion qui est laissée au commissaire. Ça, je suis bien d'accord, il y a une certaine discrétion qui est laissée au commissaire et obligation de réflexion éthique dans cet ordre-là, oui. Oui, il y a une certaine marge de manoeuvre. Très certainement que le député, dans sa relation avec le commissaire, il peut y avoir un tel type de réflexion, de travail, j'en conviens.

En même temps, je rappelle que le commissaire, il est le censeur, il est le censeur et qu'il a toujours la possibilité de pouvoir approfondir un dossier et finalement de faire en sorte que ce qui est là et ce qui est dit devienne, d'une manière ou d'une autre, public en bout de ligne.

C'est un peu problématique. C'est un peu comme demander au professionnel: Allez consulter le syndic de votre ordre, qui a le pouvoir d'enquêter sur vous, pour savoir si les gestes que vous vous apprêtez à poser ou ce qui se passe chez vous, ça va ou ça ne va pas. Des gens le font, des professionnels le font, mais ils le font, à ce moment-là, sous le couvert de l'anonymat. Ils ont besoin parfois de ces informations, mais de façon anonyme.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Dupuis: Est-ce que l'une des difficultés en matière d'éthique... puis là je m'adresse à l'éthicien pur, au professeur d'université, mais c'est une question réelle: Est-ce que les difficultés de définir ce que sont des valeurs de nature éthique ne vient pas du fait que ce n'est pas statique, une valeur éthique? Une valeur éthique, ça évolue avec la société, ça évolue dans le temps, ça évolue par rapport aux situations que j'appellerai politiques au sens macro du terme, là, et non pas au sens micro du terme.

Donc, une valeur éthique peut être modifiée avec le temps par toutes sortes de facteurs qui existent, et donc c'est difficile de la cristalliser de façon statique dans un document qui serait, par exemple, un projet de loi ou qui serait un document qu'il serait difficile... dont il serait difficile de changer la facture avec le temps parce que c'est une procédure qui est...

Autrement dit, là, ma question est la suivante: Est-ce que je n'ai pas raison de penser que les valeurs éthiques, ce n'est pas statique, ça évolue en fonction d'un certain nombre de facteurs de société, entre autres?

M. Bégin (Luc): Je suis tout à fait d'accord, vous avez parfaitement raison. Je rappelle tout de même que les normes déontologiques et les normes juridiques dans leur ensemble sont des cristallisations de valeurs éthiques, sont des cristallisations de préoccupations qui, d'une manière ou d'une autre, se rattachent à l'éthique.

Et, en ce sens-là, la loi vient placer, comme le code qui est là vient placer en matière de conflits d'intérêts un ensemble, une structure de régulation rigoureuse, et on peut souhaiter en général que les normes de cette nature-là, déontologiques et juridiques, soient les plus précises et les plus claires possible. Alors qu'on attendra de la valeur qui est énoncée que cette valeur-là soit sujette... évidemment il y a un jeu d'interprétation, et elle est sujette à des modifications au cours de l'histoire, en cours de route. C'est bien important, c'est clair. On n'y échappe pas.

Mais ce qui est important, c'est que la référence à ces valeurs devienne... demeure, pardon, vivante, que ce ne soit pas que quelque chose qui est énoncé là, dans un document, et qui demeure lettre morte par la suite. Et c'est en ce sens, pour que ça demeure vivant, que ça demeure un point de référence, me semble-t-il qu'il doit y avoir quelque chose comme une fonction conseil, une fonction de sensibilisation, d'éducation même, qui puisse être rattachée à ce pôle éthique. Hein, si l'on créé le poste de commissaire à l'éthique et à la déontologie, une telle fonction, me semble-t-il, devrait aussi apparaître.

En même temps, si elle apparaît, je vois bien aussi qu'elle devrait, me semble-t-il, être dissociée très clairement de la fonction enquête. C'est autre chose, c'est une autre perspective, c'est une autre préoccupation. Et, bien que je ne veuille pas parler pour lui, le Commissaire au lobbyisme, M. Côté, a quand même constaté, je dirais, environ après trois ans du premier mandat, que cette fonction-là d'éducation et d'accompagnement était quelque chose d'essentiel à développer, à mettre en place.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Dupuis: M. Bégin, je vais vous donner un exemple d'une réflexion qu'on a faite avant de déposer le projet de loi qui me semble... qui m'a semblé à l'époque ou qui nous a semblé faire appel à des valeurs éthiques.

Je vous donne l'exemple des dons et des avantages, là, des articles qui sont contenus... aux articles... Donnez-moi deux secondes. 23... 21 et suivants. À l'article 23, on s'est posé la question de... Les députés reçoivent, à l'occasion, des dons ou des avantages, que ce soit dans l'exécution de leurs fonctions ou autrement, ce n'est pas là l'objectif de mon propos. L'objectif de mon propos est le suivant: de façon très concrète, on s'est demandés...

Parce qu'on a comparé des codes de déontologie de d'autres juridictions au Canada, par exemple, où les législateurs de ces juridictions-là ont choisi d'inclure, dans leur code de déontologie, des montants: pas le droit de recevoir, par exemple, un don de plus de 150 $ ou de plus de 200 $, mais il y a des montants.

Nous, on s'est posé la question de savoir si on allait inclure un montant. Outre la difficulté que ça comporte, avec l'évolution de la société, d'être obligés peut-être de changer le montant à mesure que les temps évoluent, on s'est dit: Non. Pour être capable de... Pour être capable de faire appel à une valeur éthique, on va plutôt indiquer que, « s'il demeure d'une valeur raisonnable dans les circonstances » .

Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que ça, ça fait appel à une valeur éthique, ça fait appel à un jugement, ça fait appel à une réflexion qui demande qu'on considère des... qu'on ait une considération éthique? Le député doit se demander si le don, ou l'avantage qu'il reçoit ou le cadeau, peu importe, est raisonnable dans les circonstances.

C'est quoi, les circonstances? Les circonstances, c'est que je suis député. Les circonstances, c'est que ce cadeau ou ce don m'est donné dans le cadre de cette fonction de député. Comment la population reçoit-elle que je reçoive ce don ou cet avantage? C'est ça, les circonstances. Et ça, à mon avis, M. Bégin, corrigez-moi si je me trompe, ça fait appel à des valeurs éthiques plutôt que déontologiques. Parce que, si on avait mis un montant, M. Bégin, là ça devient déontologique; « en haut de » ce n'est pas correct, puis « en bas de » c'est correct. Ça, c'est déontologique.

M. Bégin (Luc): Dans ce cas, vous me dites que la réflexion des juges des cours suprêmes est profondément éthique, avant d'être juridique. Parce que la notion de « raisonnable » , vous savez comme moi qu'en droit c'est une notion extrêmement importante, et qu'elle est utilisée en bien des endroits dans des articles fondamentaux même de la Constitution canadienne, et que les juges sont appelés à trancher sur le caractère raisonnable ou non des restrictions qui sont imposées aux citoyens dans l'exercice de leurs droits et libertés.

Alors, je veux simplement dire que le seul concept de raisonnable ne suffit pas pour que l'on puisse dire que nous nous engageons résolument dans une réflexion d'ordre éthique. Elle ne l'empêche pas...

(12 h 10)

M. Dupuis: Mais je ne prétends pas ça.

M. Bégin (Luc): ...mais elle ne suffit pas.

M. Dupuis: Je ne prétends pas ça, M. Bégin. Je ne dis pas que voilà la preuve que nous sommes engagés dans une réflexion résolument éthique, je dis simplement que... n'est-il pas exact que ça, ça fait appel, pour arriver à cette réponse de raisonnabilité dans les circonstances, à un certain nombre de valeurs éthiques aussi, aussi?

M. Bégin (Luc): Ça va faire appel à des valeurs, oui, bien sûr. Je dirais, l'ensemble des comportements d'un individu et des décisions qu'il prend le renvoient à ses valeurs. Mais, bon...

Sur la question des dons, je veux simplement dire, et je ne m'avancerai pas davantage là-dessus, moi, personnellement, c'est quelque chose qui me fait problème, point, la possibilité même des dons. Tout simplement. Mais, bon, ceci étant dit, je ne m'avancerai pas tellement là-dessus, je n'ai pas un grand développement à en faire. Mais je comprends qu'on n'ait pas voulu restreindre à un montant précis et qu'on veuille y laisser une certaine marge de manoeuvre et d'exercice d'un jugement. Oui, tout à fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Ça va? M. le député de Vimont, qui... M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Moi, j'écoute avec beaucoup d'attention. Vous êtes le deuxième éthicien, sauf erreur, qui venez témoigner ici, en commission. Moi, je suis de formation juridique, alors je vous avoue tout de suite mes torts. Mais j'ai l'impression que, du point de vue éthique, la jonction entre l'éthique et le juridique, c'est quelque chose qui doit absolument être dissocié. Est-ce que je vous interprète mal?

Parce que j'ai nettement l'impression... Hier, l'éthicien nous disait que, de mettre des principes éthiques à l'intérieur d'une loi, c'est de judiciariser l'éthique, ce qui est, et là je ne veux pas faire affront à son propos, là, ou être réducteur ou paraître m'en moquer, d'aucune façon, au contraire, j'essaie de comprendre, là. Moi, je ne suis pas un spécialiste de l'éthique, mais, dès lors que, dans un comportement... vous dites: Bon, tous les jugements qu'un individu porte le renvoient à ses valeurs. Je comprends que si je complétais votre phrase, ce serait: Et donc comportent une

partie de réflexion éthique. Ce serait exact? Je ne fais pas affront à vos propos?

À partir du moment où, dans une loi, on s'adresse à la déontologie, d'une part, mais qu'on fait aussi appel à un jugement qui doit être porté d'une façon raisonnable et rationnelle, compte tenu d'un environnement, quel qu'il soit, dans ce cas-ci, c'est l'environnement qui relève du mandat d'un élu de l'Assemblée nationale, on renvoie également à l'éthique.

Alors, pour quelles raisons est-ce que le fait d'appeler « Code d'éthique et de déontologie » , ça fait affront aux règles d'éthique? Honnêtement, là, j'ai une difficulté avec ce raisonnement-là.

M. Dupuis: M. Bégin, si vous permettez, M. Bégin, je vais vous rassurer. La personne dont le député de Châteauguay parle était un étudiant en doctorat, puis ce n'est pas l'un de vos étudiants.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. Bégin.

M. Bégin (Luc): Merci de la précision, mais enfin, peu importe.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si ça peut vous mettre à l'aise, allez-y, M. Bégin.

M. Bégin (Luc): Bon. O.K. Là, vous m'avez complètement, mais complètement sorti de la question.

M. Dupuis: Je m'excuse.

M. Bégin (Luc): Bon. Est-ce qu'il s'agit de judiciariser... Ah oui! En quoi l'éthique... Vous me rappelez, juste 15 secondes, s'il vous plaît, parce que...

M. Moreau: Oui. En fait, ce que je vous dis, c'est que vous êtes la deuxième personne, appelons ça, qui s'intéresse à l'éthique. Vous êtes un spécialiste. Vous êtes un éthicien. Hier, nous avions un doctorant en éthique.

Et, les deux, vous semblez avoir la même aversion, je vais vous le dire en toute amitié, vous avez l'air à avoir des éruptions cutanées au fait que, dans un texte de loi, on réfère à des comportements éthiques où que, dans le cas qui nous occupe, on dit: Bien, un code d'éthique, c'est comme si l'éthique et le droit étaient obligatoirement totalement dissociés, alors qu'en réalité le droit régit les comportements suivant un contexte social que les législateurs veulent se donner, mais qu'il renvoie fréquemment à un jugement qui doit être porté sur des éléments de valeur qui sont mis en contexte.

Alors, en quoi est-ce qu'on devrait opposer, comme l'huile et l'eau, l'éthique et le droit?

M. Bégin (Luc): Bon, merci beaucoup. Non, je n'ai pas d'aversion, soyez assurés...

M. Moreau: ...pas l'air de ça.

M. Bégin (Luc): Non. Pourtant, non, et je m'intéresse énormément à la relation entre l'éthique et le droit qui, pour moi, est une relation incontournable. Il y a une... Ça va de soi.

Mais, autre chose, la production d'un document qui annonce, qui a un effet au moins implicite, par son

titre et par ce qu'il annonce. Il s'annonce comme code d'éthique et de déontologie. Je le rappelle: Pourquoi, à ce compte, ne pas transformer tous les codes de déontologie des ordres professionnels, suivant la logique que vous soutenez, en codes d'éthique et de déontologie? Ce que nous ne faisons pas, à ma connaissance, parce qu'on reconnaît que, bien qu'il y ait des valeurs sous-jacentes à la déontologie professionnelle, il s'agit néanmoins d'un mode de régulation qui fonctionne, qui carbure à l'obligation, au devoir et à la sanction, ce qui est le propre du droit, ce qui est le propre de la déontologie et ce qui est le propre d'une certaine morale, pas de l'éthique, tout simplement.

M. Moreau: Alors, ce que... Donc, dans votre propos, lorsque vous indiquez: Bon, l'éthique ne conduit pas... Et notre doctorant en éthique, hier, avait le même propos: L'éthique ne conduit pas à une sanction, il conduit à une réflexion, il conduit à un enseignement davantage qu'à une sanction. Mais dois-je comprendre que votre objection est liée au fait que l'éthique, dans le projet de loi tel qu'il est déposé, serait jouée en mineur et que la déontologie serait jouée en majeur, et que, de ce fait, on ne devrait pas y référer comme étant un code d'éthique?

Parce que vous reconnaissiez, dans une question qui vous a été adressée par le ministre, qu'il y a des éléments de déontologie, bien sûr, dans le projet de loi, mais qu'il y a aussi des éléments d'éthique. Est-ce que c'est... Est-ce que votre objection est liée au fait que l'un est plus important en nombre?

M. Bégin (Luc): Ce n'est certainement pas... Bien, écoutez, en quantité, bon, c'est clair, ça va de soi. Ce n'est pas quelque chose qui est à ce point problématique, bien que, je le rappelle quand même, ce n'est qu'un préambule, la référence aux valeurs. Ce n'est que cela et rien... et c'est surtout cela mon point, rien dans le projet et dans les fonctions réservées au commissaire, ne montre qu'il puisse y avoir, d'une façon ou d'une autre, une opérationalisation de l'éthique, de la norme éthique. On est dans l'opérationalisation du déontologique, ce qui en soi n'est pas un problème.

Et là où il y a un problème pour moi, c'est qu'il y a fausse représentation. Il y a fausse représentation en indiquant qu'il s'agit là d'une fonction d'éthique en l'appelant « commissaire à l'éthique » . Pour moi, on représente mal cette fonction-là. On fait passer de la régulation quasi juridique pour de l'éthique.

M. Dupuis: De bonne foi, de bonne foi.

M. Bégin (Luc): Je veux bien. Ça, je n'en doute pas, je n'en doute absolument pas. Je parle du texte. Je ne parle pas... Je ne fais pas un procès d'intention en aucune façon. Mais, vous savez... et, vous qui êtes juriste, le souci que l'on met en droit à défendre la précision des concepts et à vouloir que le droit soit le plus clair, le plus limpide possible, me semble-t-il qu'on devrait reconnaître la même chose pour un autre discours qui a, lui aussi, ses règles, son mode de fonctionnement et qui peut donner lieu à des types de régulation qui sont d'un autre ordre et qui se vivent ailleurs, soit dit en passant, dans d'autres milieux.

M. Moreau: Alors, comme l'objectif d'un code est de créer des normes générales qui peuvent recevoir une sanction, si je vous suis bien, et corrigez-moi si je fais erreur, l'éthique ne peut pas être codifiée, parce qu'il n'y aura jamais de sanction, l'éthique n'entraînant jamais de sanction.

M. Bégin (Luc): Moi, c'est clair que l'éthique n'est pas là pour entraîner de la sanction, ça va de soi.

M. Moreau: Donc, elle ne peut pas être codifiée.

M. Bégin (Luc): Elle ne peut pas être codifiée, elle peut s'inscrire dans un énoncé de valeurs. Elle peut s'inscrire dans un document qui s'appellera « code d'éthique » . Pour moi, ce n'est pas un problème. Ça se fait.

M. Moreau: Bon. Alors, dans le contexte actuel, je reviens un peu à la question que le ministre vous a adressée. Vous estimez que, si l'on veut s'adresser aux questions éthiques, on doit le faire dans un document qui est séparé de celui qui est proposé lorsqu'il s'agit d'un projet de loi qu'on appelle un code et, si oui, quelle forme devrait prendre les règles d'éthique? Est-ce qu'on doit appeler ça des règles d'éthiques? Vous êtes le spécialiste.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En 2 minutes, M. Bégin, s'il vous plaît.

M. Moreau: C'est injuste.

(12 h 20)

M. Bégin (Luc): Bon. Est-ce qu'on devrait appeler ça des règles d'éthique? Moi, personnellement, je travaille dans une perspective de production d'énoncés de valeurs et non pas de règles. La régulation, la règle comme telle, elle est normalement réservée beaucoup plus à tendance déontologique, tout simplement. Et ce type de document là, encore une fois, est-ce que les parlementaires en auraient besoin? Est-ce qu'ils souhaiteraient en avoir et s'engager dans cette autre démarche, ce qui est tout à fait autre chose? Et est-ce que c'est ça que la population souhaite? Je ne suis pas sûr.

M. Moreau: Et ça, ça appartiendrait aux parlementaires d'en décider, s'ils le souhaitent ou pas, parce que les énoncés... Et en quoi serait-il incompatible d'avoir des « énoncés de valeurs » , je reprends votre expression, des énoncés de valeurs qui seraient la

partie éthique, qui seraient contenus à l'intérieur d'un même document, que l'on appelle code de déontologie, et à l'égard desquels il n'y aurait pas de sanction. Alors, on aurait, à l'intérieur d'un même document, un énoncé de valeurs qui référerait à l'éthique et des normes déontologiques qui seraient sanctionnables. Est-ce que, selon vous, là, ce serait une façon incorrecte de procéder?

M. Bégin (Luc): Oui.

M. Moreau: Pourquoi?

M. Bégin (Luc): Parce que c'est ce que vous avez en ce moment comme projet, tout simplement. C'est très clair.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Bégin, merci beaucoup.

Je vais donner l'opportunité au groupe de l'opposition officielle de jaser un peu avec vous. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Merci surtout M. Bégin pour votre présentation. Elle a l'avantage d'être claire.

Effectivement, on nous a... Quand je dis « nous » , c'est déjà mal posé, là. Plusieurs qui sont venus avant vous ont fait le même constat par rapport au document qui est devant nous, plus particulièrement au fait qu'on a manqué la cible sur l'éthique. Je tiens à vous dire aussi... J'entendais vos commentaires, vous disiez: Une démarche éthique aurait sollicité, au départ, l'adhésion de tous les membres, donc de travailler justement à établir ces valeurs-là de façon commune. C'est ce que nous étions en train de faire jusqu'à ce que le projet de loi soit déposé.

Est-ce que vous avez conseillé des organisations justement dans des démarches éthiques? De quelle façon vous avez procédé? Et pouvez-vous nous donner des exemples de documents, ou de codes d'éthique, de déclarations de valeurs qui... est conforme à une démarche éthique?

M. Bégin (Luc): Des exemples de documents, vous savez, il en existe beaucoup, des codes d'éthique. Le code en lui-même n'est pas représentatif ou c'est-à-dire n'est pas un bon indicateur de la démarche qui lui a donné naissance. Vous savez, Enron avait un excellent code d'éthique, excellent, un des meilleurs, un des plus beaux, mais ça n'a pas empêché les actes d'être posés.

Donc, le code, l'instrument en lui-même, je le disais tout à l'heure, ce n'est pas si important, c'est davantage la démarche de production qui fait en sorte qu'il y a un engagement ? et là c'est mon côté utopique, mais il faut bien l'être un peu quand on est en éthique, hein ? qui fait en sorte qu'il y a une forme d'engagement réel de la part des acteurs qui y sont impliqués vis-à-vis les valeurs qui y sont énoncées, de sorte qu'ils disent, haut et fort, que cela guide véritablement leurs actions.

Ce que ça veut dire, c'est que cette logique, qui est celle de l'éthique, vient prendre une place au quotidien, à côté d'autres cadres de régulation que sont la déontologie, la loi, la logique politique qui, évidemment, est très présente, bien réelle et qu'on ne peut certainement pas nier. C'est un élément qui s'ajoute à la régulation et où les gens viennent dire: Bien ça, ça vient établir et baliser en quelque sorte les limites qui sont les nôtres, ce que l'on juge être acceptable ou non dans les circonstances.

Pour ce qui est d'organismes, bon, à l'heure actuelle, je dirais que je fais une démarche avec une municipalité assez importante qui avait comme idée de produire un document qui, bon, n'a pas l'ampleur, et le détail, et le raffinement du projet de loi ici, mais qui était de cette nature-là. Et j'ai refusé de m'engager dans ce travail, de sanctionner ce travail qui avait été amorcé, et ils ont accepté de transformer la chose et d'en faire un code de conduite, qui sera rendu public prochainement, et d'amorcer une démarche justement de réflexion éthique avec les gens.

Et donc, à ce moment-là, il y a des représentants de chacun des corps d'emploi, des gestionnaires qui sont appelés, et on a une série de rencontres de prévues.

C'est un travail qui se fait sur environ un an, un an et demi d'accompagnement pour l'identification des tensions, des problèmes réels et des valeurs à ce moment-là qui sont des points de rassemblement réels et effectifs, concrets pour les individus et les amener progressivement à formuler cela de manière à ce que ça devienne un énoncé rassembleur pour les gens qui vont s'y rapporter. C'est ça en gros, hein. Bon, il y a une opérationalisation de ça, mais bon.

M. Bédard: Ce que je comprends, c'est ça. Ça prend une adhésion, donc une participation...

M. Bégin (Luc): Absolument.

M. Bédard: ...globale des membres de l'institution, de l'organisation ou, peu importe, de l'organisme qui fait cette démarche éthique. Où par contre je vous dis... Et ce n'est pas parce que j'ai aussi la formation d'avocat que je vous dis ça, mais où les règles doivent être établies plus clairement, c'est que notre Assemblée, et comparativement à d'autres organisations, est assez mouvante, disons, elle varie au gré des élections.

D'ailleurs, vous verrez, si on avait eu le même exercice il y a encore six mois, huit mois, je serais assis à ce bout-là, et ceux qui étaient à ma place étaient très nombreux, ceux d'en face étaient moins nombreux. Donc, cette composition, elle est très variante, très variante.

Est-ce que c'est normal ou est-ce que c'est une attente déraisonnable de penser qu'on peut arriver avec un écrit, quelque chose d'un peu plus statique, mais qui demande à ce moment-là, lors, je vous dirais, d'une nouvelle législature ? et là j'en prends mes termes que vous connaissez bien, là ? donc après une nouvelle élection, de continuer le processus avec des nouveaux élus? Est-ce que vous pensez que c'est une démarche qui est logique et, je vous dirais, conforme à ce que vous faites normalement?

M. Bégin (Luc): Bien, évidemment, selon les milieux, il y a des adaptations à faire, et c'est clair que, pourrait-on dire, le roulement du personnel peut faire en sorte de compliquer un peu la pérennité de la référence au code ou à l'énoncé de valeurs.

Donc, c'est pourquoi j'insiste davantage sur l'importance, me semble-t-il en tout cas, d'envisager une véritable fonction conseil pour le bureau du commissaire, si c'est ce que l'on souhaite. Il me semble que c'est davantage de ce côté que le travail pourrait être fait. Si, d'une part, il y a une véritable démarche d'éthique, de production d'énoncés de valeurs, la façon pouvant rendre possible le maintien, la vivacité de l'énoncé, c'est justement en s'assurant qu'il y ait une forme d'opérationalisation, hein, par le bureau qui est responsable de ces questions. Et ça, je pense que c'est quelque chose qui peut se faire.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le député de Chicoutimi. Mme la députée de Joliette, allez-y.

Mme Hivon: Selon vous, est-ce que ça peut être envisageable et même une bonne chose qu'un éventuel commissaire soit une personne qui mène la démarche vers une démarche éthique, vers une réflexion de déclaration de valeurs? Est-ce que ce pourrait être avisé de procéder comme ça?

M. Bégin (Luc): Je vais vous dire, là où il y a un problème, c'est dans la façon dont les gens qui y sont assujettis vont se représenter leur lien à cette fonction. Tout tient à ça. Autrement dit, c'est qui, ça, et c'est quoi, ça, le commissaire à l'éthique et à la déontologie? C'est un père Fouettard ou c'est un accompagnateur? C'est quelqu'un qui est là pour vous sanctionner ou c'est quelqu'un qui est là pour vous appuyer, vous aider puis vous éclairer?

Mme Hivon: Mais vraiment pour la fonction de commissaire à l'éthique, là, si on est en éthique, là, puis on distingue?

M. Bégin (Luc): O.K. Si on distingue l'un de l'autre, cette démarche-là devrait à mon sens, oui, être initiée par une telle personne. Je pense que ça irait de soi.

Mme Hivon: Puis...

M. Bégin (Luc): Comme de toute façon ? je termine rapidement ? comme de toute façon, je le rappelle, le Commissaire au lobbyisme a senti le besoin d'initier de telles démarches, qui vont au-delà de la simple information sur le rôle du commissaire, ce qui est prévu, hein, dans le projet de loi actuel à l'article 73... non, pas à l'article 73, sur la formation, l'article 78, où on prévoit: information sur le rôle du commissaire et sur l'application du code. Oui, je veux bien, mais c'est en gros le travail que les syndics, encore une fois, des ordres professionnels font.

Mais ce n'est pas que cela qui est nécessité, il faut aller au-delà de la simple information sur le rôle et l'application du code, si on s'engage dans une démarche d'accompagnement.

(12 h 30)

Mme Hivon: O.K. Puis, dans votre suggestion, votre troisième suggestion, si on retenait, là, c'est ça, l'idée d'introduire une fonction conseil, selon vous, est-ce qu'il est préférable que ce soit la même personne qui assume les deux rôles d'enquête, d'avis et de conseil, ou, dans le monde idéal, on distinguerait ces deux rôles et on aurait deux personnes?

M. Bégin (Luc): Je pense que la responsabilité peut en incomber à la même personne, étant entendu que la personne est un regroupement de personnes. C'est-à-dire, on s'entend bien, et j'espère, j'espère que de toute façon, quel que soit son nom, le commissaire à l'éthique, ou à la déontologie, ou enfin, pourra bénéficier, hein, de moyens matériels substantiels pour réaliser correctement son mandat.

Et, dans cette perspective-là, me semble-t-il, et là j'avoue que j'ai un peu de... enfin, quelques réticences, quelques hésitations, mais je pense que la fonction conseil doit être quand même assez clairement dissociée de la fonction enquête, et là c'est en termes effectivement de personnes qui assurent le suivi de cette fonction-là, de cette tâche-là. Il doit y avoir une relative étanchéité.

C'est-à-dire, le lien de confiance doit être là, le lien de confiance dans la confidentialité de ce qui est avancé, le lien de confiance vis-à-vis les personnes à qui l'on s'adresse. Et ce lien-là, je ne suis pas sûr qu'il peut être réel quand on sait que la personne a la possibilité, en bout de ligne, en certaines circonstances, de déclencher des enquêtes sur vous à partir des informations que vous lui avez, hein, fait connaître en toute confidentialité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Bégin. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Effectivement, vous soulevez l'article 73, qui est problématique, et ce, en tout respect pour vous, la conception... bien qu'une organisation, c'est plusieurs personnes effectivement, il peut y avoir des fonctions d'enquête et de conseil... la personne ultimement qui donne les avis, qui donne les conseils et qui prend les décisions sur, dans ce cas-ci, les sanctions, c'est la même personne, ultimement.

Et c'est pour ça que c'est très dur de faire des murs coupe-feu, là, dans ce cas-ci, parce que, si tu as donné un conseil à quelqu'un, on a beau dire: Tu es dans la fonction conseil, quand viendra le temps... Et tu n'as pas le droit de porter, entre guillemets, des accusations ou du moins de porter plainte de ta propre initiative. Si, un jour, le cas est soulevé et que tu as déjà eu ce cas-là devant toi, c'est le principe même de l'indépendance de la personne qui est appelée à décider.

Et, je vous dis, c'est pour ça que, moi, par rapport à votre réflexion, ça amène... Et je n'étais pas de cet avis-là. On se disait: Bon, effectivement, votre suggestion de séparer, mais c'est très dur dans les faits parce que le rapport d'enquête, il est déposé à une personne, et puis ultimement ça prend une personne qui décide est-ce qu'on doit aller en sanction ou pas, quel avis on doit donner, et cette personne-là est le commissaire. Ce ne peut pas être un subalterne. Il est payé, il est nommé pour ça. Il aurait une fonction d'ailleurs, protégée, donc aux deux tiers de l'Assemblée, avec des budgets différents.

Vous savez à quel point... Comme le Vérificateur, donc. Et c'est pour ça que c'est très difficile à concevoir, je vous dirais, dans notre réalité.

Vous avez évoqué aussi, dans les valeurs... Je comprends, sur le don, vous avez beaucoup de réserve. Et là j'emploie un peu votre perception, vous, de ce que vous voyez, comme éthicien, de la réalité politique. Là, on est dans notre monde. Vous avez beaucoup de réserve, par exemple, pour le don en général, de quelque nature qu'il soit, effectivement. Puis je pense que les gens en général ont beaucoup de réserve par rapport à ça, et, je vous dirais même, ils seraient même surpris de savoir que ça existe, en général. D'où, moi, mon inquiétude, et là c'est pour ça que j'entendais...

Bon, la raisonnabilité n'est pas une valeur en soi, c'est un critère d'appréciation, qui est très subjectif d'ailleurs. La raisonnabilité, elle peut varier. Et c'est pour ça d'ailleurs que le juridique l'encadre de d'autres notions. Ce qui est raisonnable, il y a des tests qui sont prévus de raisonnabilité, parce que ce qui est raisonnable pour vous, en tout cas, en général est très variable.

Donc, d'où l'intérêt... Et là je suis au niveau normatif, je comprends que ce n'est pas votre spécialité et votre tasse de thé, mais on a avantage d'adopter des règles, elles, qui sont claires, qui ne font pas appel à des notions, qui ne sont pas des valeurs, là, mais vraiment des notions qui sont floues, comme le protocole, la bienséance. Est-ce que vous pensez qu'on aurait avantage, malgré les réticences que vous avez par rapport au don, à clarifier ces éléments-là de façon beaucoup plus pragmatique et même...

M. Bégin (Luc): Je n'en dirai pas davantage que ce que j'en ai dit tout à l'heure, parce que j'aurais honnêtement besoin d'une réflexion un peu plus approfondie pour émettre un jugement que je trouverai suffisamment éclairé. Donc, je répète simplement que j'éprouve des réticences tout simplement à l'idée de tout don parce qu'il y a là introduction d'une forme ou suspicion possible d'une forme de lien d'attachement et de... tout simplement la question de l'indépendance, de l'indépendance du jugement qui peut être, en certains cas, remise en question, en tout cas, sérieusement questionnée.

M. Bédard: Où je ne vous...

M. Bégin (Luc): Simplement.

M. Bédard: Je ne vous créerai pas d'inconfort ou de... vous... chercher à faire dire quelque chose que vous ne souhaitez pas sur... Par contre, vous voyez le projet de loi... Et j'ai bien compris vos propos par rapport à ce qui existe et à la problématique, et, je vous dirais, à la faiblesse claire du projet de loi en matière d'éthique. Par contre, vous le voyez, il y a 90 % qui est... sinon 98 % qui porte sur des notions qui sont, elles, de la déontologie. Alors, vous me permettrez d'en tester une ou deux avec vous. Vous êtes un acteur de la société, vous voyez beaucoup d'organisations de d'autre nature.

On pense souvent, quand on est en politique: On est dans un monde particulier... mais c'est vrai pour à peu près toutes les organisations, là.

Est-ce que vous pensez, par exemple, que l'exclusivité de statut est une notion qui devrait être incluse dans un code, et là déontologique? Vous en avez vu. Donc, l'exclusivité de statut, tant au niveau ministériel qu'au niveau des députés?

M. Bégin (Luc): Alors, vous m'excuserez, mais vous m'expliquez ce que vous entendez par exclusivité de statut?

M. Bédard: Autrement dit, quand je suis ministre du... ministre, j'ai pris un mauvais exemple, ministre, ministre tout court ? parce que je l'ai interpellé tantôt en Chambre ? mais, quand je suis ministre, donc je ne peux pas occuper d'autres fonctions que celle de ministre. Je ne peux pas, par exemple, être membre d'une autre... avoir une autre rémunération ou même faire

partie du... avoir d'autres revenus, par exemple, d'une autre organisation.

Une voix: ...

M. Bédard: Non, mais là, je commence par ministre.

M. Bégin (Luc): Je n'irai pas beaucoup plus loin sur ces questions-là que sur la question précédente concernant les dons. Il me semble aller de soi, mais c'est une réflexion qui n'est pas suffisamment appuyée, qu'il y ait... qu'on se limite à une fonction, dans ces cas-là.

M. Bédard: Parfait. Bon, on va revenir sur l'éthique.

M. Bégin (Luc): Mais je ne...

M. Bédard: Vous conseillez des organisations, je repose la question: Est-ce qu'on peut avoir, de votre part, un document qui... un aboutissement d'une démarche éthique d'une organisation qui est de même nature ou du moins qui peut s'assimiler à la nôtre?

M. Bégin (Luc): C'est possible de vous en faire parvenir sans problème. Tout à fait. Il me fera plaisir mais...

M. Bédard: Merci.

M. Dupuis: M. le Président, si vous me permettez...

M. Bédard: Non, non, je ne permets pas, c'est dans mon temps.

M. Dupuis: Si vous me permettez, je suis d'accord avec ça...

M. Bégin (Luc): Je vous...

M. Dupuis: ...votre seconde pour dire que je suis d'accord.

M. Bédard: Merci. Non, de toute façon, quand vous l'envoyez à la commission, tout le monde en a...

M. Bégin (Luc): Parfait.

M. Bédard: ...et le ministre va en avoir, donc il va être content.

M. Bégin (Luc): Je vous indiquerai quand même, et je le répète, que le document en question, à la rigueur, est d'une importance très relative.

M. Bédard: Parfait.

M. Bégin (Luc): C'est la démarche qui compte.

M. Bédard: Non, non, et je le comprends. O.K. Et ainsi que la démarche.

M. Bégin (Luc): Oui.

M. Bédard: Non, non. C'est parfait. Dans les valeurs... On parle de valeurs, et je les relisais avec vous, mais comme on n'a pas fait la démarche, c'est plutôt dur parce que les valeurs... Déjà définir une valeur en soi, quand on parle à un éthicien, on finit par comprendre qu'on a mêlé bien des notions et bien des définitions. Mais, par exemple, l'indépendance de jugement, est-ce que ça pourrait être une valeur qui... Parce que, comme on vote des lois... Parce qu'on parle d'intégrité. L'intégrité, ça a quelque chose d'un peu plus économique, je pense, un peu plus... qui est plus global mais...

M. Bégin (Luc): ...conception de l'intégrité qui renvoie à la cohérence totale entre les actions qui sont posées par la personne et les références, en termes de valeurs et de normes à partir desquelles elle pose ses actions. Donc, il y a un sens très éthique aussi à l'intégrité.

M. Bédard: Oui, oui. Je le sais. Mais est-ce que l'indépendance de jugement, par exemple, est... pourrait être une valeur?

M. Bégin (Luc): Ça pourrait tout à fait être une valeur, l'indépendance de jugement.

(12 h 40)

M. Bédard: Quand un député vote, qu'il ait... qu'il soit... parce que ça n'amène pas de sanction, on est les seuls à le savoir d'ailleurs, parce que vous savez, tous les jours, on a encore voté tantôt. Vous savez, on ne peut pas sonder les coeurs, savoir quelles sont les motivations de chacun, mais d'avoir cette indépendance de jugement, donc, d'évaluer, à partir du moment où je me lève, j'ai la certitude, quand je vote, je vote pour les raisons qui sont apportées et non pour d'autres. Est-ce que vous pensez que c'est une valeur qui pourrait être intégrée dans une...

M. Bégin (Luc): Ce serait nécessairement aux acteurs eux-mêmes d'en décider, mais c'est quelque chose qui pourrait être intégré. Je vous dirai simplement qu'en termes de valeurs, dès que vous parlez d'un élément de motivation qui est effectif, quelque chose qui permet de rendre compte de l'action que vous posez, vous êtes dans l'ordre de nommer des valeurs, en tout cas, dans un travail de nomination des valeurs, de ce qui permet donc, dès lors, d'expliquer comme référence, c'est le sens de votre action.

Alors, on est dans l'univers des valeurs, et très certainement que cette indépendance-là peut être quelque chose de valorisé dans un milieu d'activité particulier comme étant quelque chose de foncièrement important et qui devrait servir de guide dans les actions des personnes au quotidien. Ça devrait être un élément de leur jugement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Bégin. Merci, M. le député de Chicoutimi. C'est tout le temps dont nous disposons malheureusement. Donc, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci, M. Bégin, de partager vos réflexions, vos observations sur le projet de loi. Moi, j'ai une question au niveau de l'incompatibilité de fonctions. Il y a une différence marquée qui s'appliquerait aux députés par rapport aux ministres, et j'aimerais savoir de vous ce que vous en pensez. Si vous n'avez pas fait de réflexion, est-ce que vous avez déjà vu, dans un code qui s'applique à une entreprise, qu'il y a différentes applications à ce niveau-là d'incompatibilité? Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, tout simplement. Merci.

M. Bégin (Luc): Je dirai simplement là-dessus: Non, je n'ai pas fait la réflexion suffisamment dans le contexte qui est celui du travail des députés et des ministres. Sur la question de l'incompatibilité de fonctions, bien, il s'agit de voir, dans chacun des cas de figure, chacun des types de fonction, si une fonction est susceptible ou non, mais je ne vous apprendrai rien, de nuire à l'exercice intègre de l'autre fonction. Et je pense que le travail commence là. Dès qu'il y a possibilité que le fait d'occuper une fonction puisse avoir un effet sur l'exercice intègre de la fonction dite principale de service public, je pense qu'il y a là un signal d'alarme très sérieux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Oui. Si je poursuis ma réflexion, à l'article 8, au niveau de l'incompatibilité des fonctions des députés, ma compréhension des choses, c'est qu'un député pourrait être administrateur d'une compagnie. Donc, si je comprends votre réflexion, M. Bégin, ces choses-là devraient être balisées beaucoup plus sérieusement. Parce que pour ce qui est des ministres, on vient dire, à l'article 38, qu'on donne un pouvoir au commissaire. On dit: « Un membre du Conseil exécutif ne peut exercer une activité de nature professionnelle, commerciale, industrielle ou financière que dans la mesure où le commissaire le [...] permet. »

Donc, de votre première réponse, je comprends qu'on devrait peut-être appliquer les mêmes règles, tout en permettant au commissaire de dire: Oui, O.K., dans telle situation, c'est correct, ça n'affecte pas ton jugement.

M. Bégin (Luc): Je n'oserais pas être affirmatif sur cette question parce que je n'y ai pas suffisamment réfléchi, mais je garderais la proposition ouverte très certainement, parce qu'elle vaut d'être considérée sérieusement. Mais je ne peux pas en dire davantage malheureusement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. M. le député de Mercier.

M. Khadir: M. le Président, je voudrais d'abord me porter à la défense des députés de la

partie gouvernementale.

Parce que, moi, j'observe, et je voudrais avoir votre réflexion là-dessus, depuis à peu près 20, 25 ans, il y a une culture politique qui s'est beaucoup répandue en Occident, puis je pense que le Parti libéral, par exemple, actuellement, qui assure le pouvoir, est dans cette culture politique là ? comme bien d'autres partis en Occident, vous n'êtes pas les seuls, peut-être à d'autres degrés le Parti québécois, je ne le sais pas, je lance ça comme ça ? qui ne voit pas tellement de problème avec les liens qui ont augmenté de manière considérable entre les milieux d'affaires, les milieux affairistes, les lobbys et les pouvoirs publics.

C'est-à-dire que donc je ne pense pas que, par exemple, des ministres du gouvernement actuel se sentent en rupture avec une question d'intégrité ou, ce que vous avez dit, les référents, parce que dans ces référents-là, il n'y a aucun mal à ce que, par exemple, des lobbys puissants des milieux d'affaires qui ont une importance économique considérable exercent un pouvoir aussi sur les décisions publiques. Et donc, pour moi, le problème n'est pas tellement là.

Le problème est à savoir si la démocratie peut accepter ça, si ce n'est pas une rupture avec les principes démocratiques qui évoluent depuis trois siècles et qui, en principe, devaient assurer une étanchéité, ce dont, par exemple, se questionnait beaucoup Roosevelt déjà il y a 50 ans en s'alarmant devant le pouvoir indu du milieu, ce qu'il appelait le complexe militaro-industriel sur le pouvoir public aux États-Unis.

Ceci étant dit, j'imagine que d'autres pays ont connu des problèmes comme le nôtre et qu'ils ont fait une démarche. Est-ce qu'il y a des exemples, dans les années récentes, de pays qui ont eu des problèmes, des questionnements, qui ont fait le travail et que ça a donné de bons résultats?

M. Bégin (Luc): Sur la question particulière que vous adressez, je n'ai malheureusement pas l'expertise pour répondre. Je le voudrais bien, mais ce ne serait rien d'autre qu'un jugement d'un citoyen qui essaie d'être raisonnable.

Maintenant, l'étanchéité, je pense qu'elle est impossible, mais il est clair qu'il faut que des balises et des pare-feu soient installés autant que possible. Je pense que la fonction de Commissaire au lobbyisme a été développée dans cette perspective-là notamment, et je vois bien aussi, en même temps, mais ce n'est pas le lieu ici d'en discuter, tous les problèmes aussi qui sont rencontrés avec cette tentative de policer certains milieux et de s'assurer que tout cela soit fait dans une réelle transparence. Je ne pense pas que ce soit la relation qui soit problématique, mais bien plutôt l'influence indue qui peut parfois être exercée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Mercier, et merci, M. Bégin, pour votre présentation, merci pour nous avoir entretenus et avoir été à la disposition des membres de cette commission.

Sur ce, et compte tenu de l'heure, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Je vous indique que nous reprenons nos travaux à la salle Louis-Joseph-Papineau. Donc, amenez vos choses et bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux sans plus tarder.

Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.

Nous allons accueillir Mme Huguette St-Louis. J'ai cru comprendre que vous aviez déjà pris place. Mme St-Louis, je vous souhaite la bienvenue à notre commission.

Mme St-Louis (Huguette): Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci de vous y présenter. Je vous rappelle un petit peu, et très rapidement, comment ça fonctionne. Vous avez 10 minutes pour la présentation de votre mémoire, et il y aura un échange avec vous et les parlementaires pendant une période de 25 minutes du côté de l'opposition officielle et 25 minutes aussi du côté gouvernemental. Donc, sans plus tarder, allez-y, Mme St-Louis, nous sommes tout ouïe.

Mme Huguette St-Louis

Mme St-Louis (Huguette): Merci. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Alors, ma démarche, ici, aujourd'hui, est essentiellement celle d'une citoyenne qui s'appuie sur ses expériences professionnelles passées pour venir vous donner son opinion. Pendant 10 ans, j'ai été membre du Conseil de la magistrature du Québec, dont sept ans à

titre de présidente, la

Loi sur les tribunaux judiciaires prévoyant que le juge en chef de la Cour du Québec est d'office président du Conseil de la magistrature du Québec. Et, au cours des deux dernières années, il m'a été donné, à quelques reprises, de faire de la formation au plan international, particulièrement et spécifiquement en matière de déontologie judiciaire. Donc, cela explique mon grand intérêt et même ma préoccupation de façon générale pour toutes les questions d'éthique et de déontologie.

Et je n'apprends rien, évidemment, ici à personne en disant que le législatif et l'exécutif sont, à l'instar du pouvoir judiciaire, les piliers de notre société démocratique. C'est pourtant ce constat qui m'a amenée, lorsque la question d'un code de déontologie applicable aux élus a surgi dans le débat public, à réfléchir à la question, et des analogies avec le régime de déontologie applicable aux juges me sont parues évidentes, et ce sont ces réflexions que je viens, là, partager avec vous.

En fait, c'est plus une présentation que j'ai préparée qu'un mémoire, là, je n'avais pas beaucoup de temps, et je suis toute seule. Je veux dire, je ne suis pas dans un bureau, je fais mes recherches moi-même.

Les élus, comme les juges, occupent des fonctions qui relèvent du service public. Ils occupent leur charge en vertu d'un mandat ou d'un contrat social qui leur est confié par la population. Leur légitimité, tant à

titre individuel que collectif ou institutionnel, repose essentiellement sur la confiance que la société civile leur accorde. Or, force est de constater que notre société vit actuellement une crise de confiance à l'égard des élus, et ce, quel que soit le palier de gouvernement. Les scandales, les signes d'incompétence, le gaspillage des ressources, les apparences de conflit d'intérêts provoquent beaucoup de cynisme chez les citoyens, qui en viennent à douter sérieusement de la capacité des élus à gérer la chose publique, à représenter leurs intérêts et à travailler pour le bien commun.

Cela est nocif pour la démocratie, d'autant plus que le sentiment général est à l'effet qu'il n'existe aucun mécanisme pour encadrer efficacement les élus.

En 1978, la

Loi sur les tribunaux judiciaires a imposé aux juges un organisme de régulation de leur comportement en créant le Conseil de la magistrature, auquel il confiait trois mandats, si on veut: adopter par règlement un code de déontologie après consultation des juges concernés réunis en assemblée; recevoir, examiner et enquêter, le cas échéant, les plaintes formulées contre un juge; et organiser des programmes de perfectionnement pour les juges.

L'exercice avait pour but bien sûr de promouvoir et renforcer la confiance du public dans la magistrature et dans les institutions judiciaires et d'en assurer ainsi la légitimité. 30 ans plus tard ? parce qu'il y avait beaucoup de problèmes à l'époque, quand la loi a été votée ? 30 ans plus tard, les résultats sont au rendez-vous. Notre société peut compter sur une magistrature de qualité dont les comportements au cours des années se sont grandement améliorés et sont généralement bien contrôlés et qui jouit d'un haut degré de confiance auprès des justiciables.

La structure, l'organisation et le fonctionnement du conseil ont été à plus d'une reprise validés par la Cour suprême. Les décisions du Conseil de la magistrature et des tribunaux judiciaires, qui s'y sont intéressés par la force des choses, ont développé une solide jurisprudence qui est citée non seulement au Québec, mais aussi au Canada et ailleurs dans le monde.

Cette commission sur la déontologie pour les élus semble donc indiquer que le temps est peut-être maintenant venu pour les membres des pouvoirs législatif et exécutif, les élus en somme, de prendre aussi les mesures qui s'imposent pour protéger l'intégrité du processus démocratique et renforcer la confiance du public dans les institutions représentatives. Cela passe nécessairement par l'adoption de normes éthiques conformes aux valeurs du parlementarisme et aux attentes des citoyens et par l'instauration d'un système de déontologie crédible. Et c'est, je crois, l'objectif du projet de loi n° 48.

Ce projet de loi, pour l'essentiel, un, fixe des règles de déontologie applicables aux députés et aux membres du Conseil exécutif, et deux, établit des mécanismes d'application et de contrôle. Ce sont ces deux aspects sur lesquels je me suis concentrée et que je vais commenter, en essayant de vous convaincre de vous orienter vers l'élaboration et l'instauration d'un modèle québécois en matière de déontologie des élus qui divergerait quelque peu du projet sous étude et de la pratique générale au Canada. Je vais commencer par le deuxième aspect, parce qu'il a des implications par rapport au premier.

Donc, les mécanismes d'application et de contrôle, le commissaire à l'éthique et la déontologie. Le projet de loi n° 48 prévoit l'entrée en fonction d'un commissaire à l'éthique et à la déontologie et lui confie la responsabilité de l'application du code de déontologie destiné aux parlementaires, ce qui implique d'émettre des avis, et de procéder à des enquêtes, et d'en faire rapport.

n (15 h 10) n

Je me questionne très sérieusement sur la pertinence de laisser toute la déontologie et l'éthique des élus entre les mains d'une seule personne: le commissaire à l'éthique. En effet, le rôle qui lui est confié est lourd, et certains aspects de sa fonction vont régulièrement placer son indépendance et son jugement sous les feux de la critique. Il risque d'avoir généralement tort, que ce soit pour les élus concernés ou les citoyens ou les médias.

Il me semble qu'il y aurait lieu de lui adjoindre, à l'instar de ce qui se pratique pour la magistrature, un conseil formé de personnes indépendantes issues du milieu des parlementaires et émanant des différentes formations politiques, mais aussi d'ailleurs: milieu juridique, universitaire, société civile.

Le commissaire à la déontologie et à l'éthique serait de facto membre du conseil et même président, et il garderait la responsabilité de recevoir les plaintes, d'émettre sur demande d'un élu des avis, mais avec la possibilité dans les dossiers plus sensibles ou controversés de soumettre la question au conseil ou à un sous-comité du conseil spécialement formé à cet effet. Et dans certains cas, il pourrait même assumer un rôle de médiation entre le plaignant et l'élu concerné par la plainte.

Cependant, même si le commissaire à l'éthique et à la déontologie peut être chargé de procéder à des pré-enquêtes ou examens et d'en faire rapport au conseil, les enquêtes, elles, devraient être menées par un comité du conseil formé de trois personnes. Les enquêtes à huis clos, quant à moi, devraient être écartées, sauf exception le justifiant, et il va de soi que la loi peut préciser le type de plainte susceptible de donner lieu à des enquêtes, là. On n'ouvre pas ça comme ça, là.

Cette façon de procéder peut apparaître au premier abord pour le moins draconienne, mais, me semble-t-il, c'est une voie certaine pour assurer non seulement davantage de transparence, mais aussi le respect de l'équité procédurale pour les personnes, députés et ministres, qui vous voudrez, qui sont là et pour éviter des chasses aux sorcières.

Maintenant, les plaintes. Selon le projet de loi, les plaintes ne peuvent émaner que des élus; cela laisse peu de place pour les citoyens. L'implantation d'un régime crédible de déontologie et d'éthique pour les élus devrait laisser une place aux citoyens, afin d'assurer la transparence du processus et accroître la confiance de la société civile à l'égard des parlementaires. Si toute personne peut porter plainte contre un juge et lui reprocher un manquement au code de déontologie, à plus forte raison, me semble-t-il, ceux qui sollicitent directement leur mandat de la population ne devraient pas craindre de rendre compte largement de leur comportement.

Ouvrir un accès aussi large aux plaintes implique évidemment que la loi prévoit des mécanismes rigoureux pour élaguer rapidement les plaintes qui manifestement sont non fondées, futiles, vexatoires ou dont le caractère et l'importance ne justifieraient pas une enquête.

Les rapports d'enquête. Alors, le projet de loi prévoit le dépôt du rapport d'enquête du commissaire à l'Assemblée nationale. Le député concerné peut alors y intervenir pour y répondre. Dépendant des recommandations du rapport, il s'ensuit un débat prioritaire par l'Assemblée nationale qui ne peut, de fait, qu'en discuter l'adoption puisqu'aucun amendement n'est recevable. Le processus d'adoption du rapport d'enquête du commissaire suite à une enquête est fort inquiétant quand on le regarde de l'extérieur comme moi.

Quand on voit la partisanerie dont les élus sont capables, tout débat du rapport à l'Assemblée nationale devrait être écarté afin de protéger la crédibilité du système de déontologie. De fait, le processus d'adoption du rapport d'enquête devrait être analogue à celui qui prévaut pour les juges du Québec en faisant les adaptations nécessaires, ce qui ne me semble pas trop difficile.

À

titre d'exemple, ce n'est qu'un exemple: le comité d'enquête constitué par le conseil d'éthique et de déontologie des élus soumettrait son rapport et ses recommandations au conseil, lequel le transmettrait au président de l'Assemblée nationale pour dépôt à l'Assemblée. L'Assemblée serait tenue de l'adopter ou de l'entériner sans débat.

Cependant, si les recommandations du rapport visent la perte de statut de membre du Conseil exécutif ou la perte de son siège par un député avec inéligibilité et inhabilité à siéger pour cinq ans, l'Assemblée ne pourrait les adopter que suite à un rapport de la Cour du Québec fait après enquête sur demande du président de l'Assemblée nationale. C'est un exemple, mais c'est pour vous montrer qu'il y a moyen de trouver d'autres façons.

Maintenant, information et formation. Le projet de loi prévoit que le commissaire à l'éthique et à la déontologie peut, soit par des publications, soit par l'organisation d'activités, transmettre de l'information sur son propre rôle et sur l'application du code de déontologie. Je vais aller un peu plus vite, mais je pense qu'on devrait élargir ça et on devrait donner... Pardon?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez, terminez votre phrase.

Mme St-Louis (Huguette): O.K. On devrait donner la possibilité, c'est-à-dire ouvrir et pour permettre que des programmes de formation puissent être développés pour les parlementaires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que vous en avez encore pour longtemps sur votre présentation, parce que vous avez déjà dépassé le délai.

Mme St-Louis (Huguette): Ah bien, écoutez, je vais aller... je vais accélérer...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais, j'ai cru comprendre que le ministre serait d'accord pour vous laisser le temps voulu et de le prendre sur son temps. Est-ce que...

M. Dupuis: Oui. Je n'ai pas d'objection, M. le Président, à ce que Mme la juge puisse terminer sa présentation. Vous le déduirez du temps des ministériels. Si le leader de l'opposition officielle et député de Chicoutimi veut mettre du temps dans l'enveloppe, il est le bienvenu.

M. Bédard: Je consens à son gracieux geste.

Mme St-Louis (Huguette): De toute façon, vous avez le texte, là, mais c'est parce que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, Mme St-Louis, je vois que tout le monde est en faveur...

Mme St-Louis (Huguette): O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...pour que vous puissiez terminer votre présentation. Allez-y.

Mme St-Louis (Huguette): Bon. Alors, maintenant, le code de déontologie, qui était le premier aspect, là, de fixer des normes. Donc, le projet prévoit... inclut dans la loi, et c'est là-dessus que je veux venir, inclut dans la loi les règles de déontologie qui sont applicables. Alors, selon moi, le code de déontologie comme tel ne devrait pas être intégré dans la loi, mais plutôt être inclus dans un règlement. L'éthique et la mise en application de nos valeurs et principes dans l'acte du quotidien mais ? je vais essayer d'accélérer, là ? mais les valeurs et les principes évoluent.

M. Dupuis: Mme St-Louis. Je m'excuse, M. le Président, avec votre permission... avec votre permission, prenez votre temps.

Mme St-Louis (Huguette): O.K., merci.

M. Dupuis: On a du temps, on a du temps dans notre enveloppe, on va la mettre à votre disposition.

Mme St-Louis (Huguette): O.K.

M. Dupuis: Moi, je préfère que vous...

M. Bédard: On a lu votre mémoire, en passant. Alors, s'il y a des points que vous voulez faire ressortir le plus, gênez-vous pas parce que...

Mme St-Louis (Huguette): Oui, c'est ça. Là, je rentre dans quelque chose que...

M. Dupuis: Non, allez-y, allez-y.

Mme St-Louis (Huguette): En fait, c'est ça. O.K., je... Alors...

M. Dupuis: Ne vous sentez... Au fond, le message, là, c'est: Ne vous sentez pas bousculée, vous avez le temps.

Mme St-Louis (Huguette): O.K. Merci. Alors, comme les valeurs et les principes évoluent dans le temps et suivant le contexte social, l'éthique suit une courbe similaire. Alors, par conséquent, l'éthique n'est pas une donnée statique, et il me semble qu'adopter un code de déontologie via un règlement plutôt que de l'imposer par une loi donne plus de latitude pour l'adapter à la réalité. Ainsi, la loi créant le conseil d'éthique et de déontologie des élus pourrait prévoir que celui-ci adopte par règlement un code de déontologie après consultation ou après vote des parlementaires.

Pour être efficace et atteindre les objets visés, tout code de déontologie nécessite l'adhésion d'une large audience chez les personnes concernées. Dans ce cas-ci, il serait particulièrement important que les élus atteignent le plus large consensus possible pour donner à la population l'image que, sur ce point, ils peuvent partager les mêmes valeurs au-delà de toute partisanerie.

Et peut-être suis-je candide, mais l'adoption du code de déontologie destiné aux parlementaires ne serait-elle pas susceptible d'être plus largement acceptée de tous et de toutes si elle se faisait par un règlement de leur conseil d'éthique et de déontologie, plutôt que par une législation débattue à l'Assemblée. Enfin, malgré ce qui précède, là, je crois que la question des fonctions incompatibles pourrait, elle, rester dans la loi, parce que ça déborde les justes, les strictes questions de déontologie et d'éthique.

Maintenant, l'approche, c'était simplement pour souligner qu'il y a comme deux approches pour rédiger les codes. Il y a l'approche qui est favorisée dans le projet de loi puis qui est celle qu'on reconnaît généralement dans les pays européens et aux États-Unis, où c'est une longue liste exhaustive, pointilleuse qui détaille les devoirs, les obligations. Puis il y a une autre approche qui est davantage anglo-saxonne qui, elle, prend la forme d'un énoncé de grandes valeurs qui régissent la fonction ou des principes de déontologie. Et le Conseil de la magistrature à l'époque avait opté pour cette façon de faire.

C'est ainsi que le code d'éthique n'a que 10 articles. Mais, ça a laissé beaucoup de souplesse au conseil et au comité d'enquête pour juger du contexte d'une plainte et de son importance, et développer une jurisprudence qui est adaptée aux manquements qui sont reprochés.

Enfin, en conclusion, c'est que l'Assemblée nationale et cette commission parlementaire ont suscité un large intérêt dans l'opinion publique, ce qui m'amène à vous suggérer de saisir le momentum actuel pour non seulement encadrer le comportement des parlementaires, mais pour instaurer aussi un régime de déontologie applicable à tous les élus. La population... le comportement... la population s'attend au même comportement des élus, quel que soit le palier de gouvernement auquel ils agissent.

Alors, pourquoi dès lors ne pas élaborer un régime qui s'inspirerait de celui de la magistrature du Québec et qui ? parce que tous les juges nommés par le gouvernement du Québec sont encadrés par le Conseil de la magistrature du Québec ? et qui centraliserait les problèmes et les questionnements.

Donc, il pourrait y avoir un code d'éthique modèle adaptable selon les catégories d'élus, comme ça existe pour la magistrature. On y gagnerait en cohérence et aussi, à la longue, dans le degré de confiance des citoyens. Le commissaire et le conseil à l'éthique et à la déontologie, le cas échéant, devrait avoir juridiction sur tous les élus.

Je suis très inquiète de ce qui semble s'annoncer, c'est-à-dire une multiplication des codes de déontologie et des commissaires à l'éthique, ça ne peut qu'alimenter le scepticisme des citoyens plutôt que de contribuer à légitimer le processus démocratique et à promouvoir et accroître la confiance du public dans ses institutions et dans ses élus. Alors, voilà.

n (15 h 20) n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme St-Louis, pour votre présentation. Je cède immédiatement la parole au ministre. M. le ministre.

M. Dupuis: Mme la juge, je me suis adressé trop souvent à vous en utilisant ce titre, que je ne changerai pas d'attitude aujourd'hui. Je vais continuer de vous appeler Mme la juge, je ne suis pas capable de faire autrement. Je serais incapable de vous appeler Mme St-Louis. Alors, vous me le pardonnerez et vous me le permettrez. Je veux aussi saluer à l'arrière de vous, je vois M. le juge Jean-Pierre Borduas, je voudrais le saluer.

Je veux d'abord vous remercier pour l'intérêt que vous portez à cette question-là, un intérêt qui, je le perçois, est à la fois professionnel et historique puisque vous avez oeuvré dans ces dossiers au Conseil de la magistrature, mais aussi un intérêt personnel. Je pense que je peux dévoiler que nous nous sommes parlés au téléphone il y a environ une semaine et demie, que vous m'avez fait part de vos opinions lorsque vous avez vu que nous avions déposé ce projet et que je vous ai invité à venir en commission pour en discuter avec nous.

Je veux aussi souligner le fait, parce que le député de Chicoutimi, leader de l'opposition officielle, ne le fera pas, connaissant sa modestie proverbiale. Je veux souligner que vous avez parlé de la création du Conseil de la magistrature, et c'est son père, Marc-André Bédard, qui a été à l'origine de la création du Conseil de la magistrature. Donc, je pense que ce n'est que justice que nous rendions hommage à Marc-André Bédard, qui était ministre de la Justice à l'époque et Procureur général, qui a introduit dans la législation la création du Conseil de la magistrature.

Très honnêtement, Mme la juge, à la fois lorsque vous m'avez parlé au téléphone, mais suite à une réflexion que je me suis faite à la lecture de votre mémoire, et en y réfléchissant, je vois beaucoup de mérite... D'abord, je vais vous dire que, quand vous dites: Vous devriez adopter ces règles, peu importe la forme dans lesquelles vous les adoptez, il devrait y avoir un large consensus.

C'est ce que j'ai exprimé à l'Assemblée nationale au moment du dépôt du projet de loi, que je souhaitais qu'il y ait le plus large consensus possible parmi les élus pour adopter quelques règles que ce soient, puisque ce sont les règles qui nous gouverneront au premier chef. Moi, là, vous pouvez être rassurée là-dessus, le gouvernement entend bien faire en sorte qu'il y ait un large consensus, première chose.

La réflexion que je me suis faite et la réserve, ou la réticence, ou les questions que je me posais venaient du fait que, malgré le fait que votre proposition quand on... revêt beaucoup d'intérêt, à la fois juridique, à la fois protection des droits fondamentaux, à la fois pour ce qui concerne le comportement que les élus doivent avoir, les règles qu'ils doivent suivre, votre raisonnement me semble, et je le dis en tout respect, votre raisonnement me semble ne pas tenir compte du fait que nous avons, ici à l'Assemblée nationale ? parlons de l'Assemblée nationale pour l'instant, mais je pense que ça vaut pour tous les élus, de toute juridiction ? nous avons une relation qui est une relation d'adversité.

Nous avons une relation qui peut même, à l'occasion, on le déplore, mais qui peut même à l'occasion ? il faut être réaliste ? même être antagonisante ou antagoniste, à certains moments donnés, il suffit de voir les débats à l'Assemblée nationale. De telle sorte qu'il n'y a pas la même dynamique à l'Assemblée nationale et dans le système parlementaire que nous vivons que la dynamique qui doit présider, par exemple, pour la magistrature.

Ça, c'est la première interrogation que j'ai: Est-ce que, dans votre réflexion et dans les représentations que vous nous faites, vous avez songé à cet aspect, qui est vraiment différent de ce qui prévaut chez les juges? Ici, là, on est des adversaires. Bien sûr, nous avons tous à coeur l'intérêt public, c'est ce que nous prétendons chacun dans nos opinions, mais il reste qu'on est dans un système adversaire, et donc, et donc, il faut essayer d'éviter de faire en sorte que le code de déontologie, les valeurs éthiques soient utilisées par les parlementaires dans ce prisme d'adversité et d'antagonisme.

Je vous donne ça en commençant, c'est une grande question, puis on pourrait en parler pendant longtemps. Mais je veux simplement savoir si vous y avez réfléchi lorsque vous avez préparé vos représentations.

Mme St-Louis (Huguette): Ça...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme St-Louis.

Mme St-Louis (Huguette): Pardon. Mon sentiment, c'est que, s'il y avait un conseil du... ça mettrait déjà une distance, là, entre les parlementaires, tout dépendant des factions. Mais, si le code de déontologie était adopté, non pas par vous autres, à vous débattre à l'Assemblée nationale, mais par le conseil... Parce que le conseil forcément formerait un comité pour élaborer le code de déontologie, et que ce code-là soit... Au niveau de la magistrature, c'était par consultation. Ça peut être par consultation, ça peut être par vote. Mais vous vous réunissez puis vous votez sur le code de déontologie. Il me semble qu'à ce moment-là chacun est là à

titre individuel, parce que ce que vous préparez maintenant, c'est l'avenir du parlementarisme pour pas mal plus loin. Je pense qu'il ne faut pas regarder, et vous êtes capables, je crois, si c'est dans un sujet d'intérêt comme ça et que vous n'avez pas à le débattre en Assemblée, mais vous avez à voter en dehors de ça.

En tout cas, je ne connais pas toute la procédure qui vous est propre, là, et c'était ça un peu mon problème, c'est que je n'ai pas une connaissance de l'intérieur de votre système. Mais il me semble que, s'il y a un conseil, que c'est le conseil qui doit élaborer un code de déontologie, forcément il va réunir des gens de différents... ou des ex-parlementaires de différentes formations politiques, ils vont élaborer un code, et après, il y a un vote ou une consultation, ça sera... Ça, ça devient une décision à prendre. Mais il me semble que ça dépolitiserait précisément l'adoption du code de déontologie.

Et en plus, ça permettrait que ce code-là soit plus adaptable. Parce que, dans les règles que vous proposez, il y a des choses qui sont nouvelles: toute la question des déclarations d'intérêt, puis la famille, puis tout ça. On ne le sait pas, comment ça va fonctionner. Il y a peut-être des choses qui sont là qui devraient être réajustées par la suite; ça va être à l'usage que ça va se voir. Mais c'est pas mal plus facile de réajuster un règlement pour qu'il colle à réalité que de repartir un débat à l'Assemblée nationale sur un projet... sur une loi.

M. Dupuis: Je ne veux pas prendre trop de temps, parce que je sais que mes collègues veulent poser des questions aussi. Le temps est limité, vous l'avez vu tantôt. Quand vous proposez que ce soit plutôt un conseil plutôt qu'une personne à qui on donne le mandat, comment pouvez-vous concilier cette suggestion que vous faites avec ce rôle de conseil que nous souhaitons voir être utilisé par le commissaire à la déontologie, tel qu'il est créé dans le projet de loi... tel qu'il serait créé dans le projet de loi n° 48?

La vraie vie... Dans la vraie vie, il y a beaucoup de députés qui font face à des situations dans lesquelles ils souhaitent aller rechercher les conseils actuellement du jurisconsulte ? vous le connaissez d'ailleurs, c'est l'ancien juge de la Cour d'appel, Claude Bisson, qui le fait depuis plusieurs années ? qui donc vont auprès du juge Bisson recueillir des conseils.

Est-ce que, vous, vous avez une expérience qu'au Conseil de la magistrature ce genre de conseil-là peut être donné par le conseil? Et comment on assure la confidentialité des relations entre le mandant et le mandataire?

Mme St-Louis (Huguette): J'ai lu, sur le site de l'Assemblée, là, et M. le juge Bisson dit qu'il n'avait pas 20 demandes par année d'avis. Donc, déjà, je pense que ça limite le problème. Mais c'est sûr, j'y ai pensé, à cet aspect-là, parce que le Conseil de la magistrature n'a pas ce mandat de donner ce rôle de conseil, et c'est sûr que ça pourrait amener parfois, mettons que le commissaire donne un avis et que, cet avis-là, finalement il y a une plainte et puis que ça s'en va dans une enquête qui conclue...

Bien, il pourrait être prévu très facilement que, dans la mesure où le commissaire a émis un avis de telle... concluant à tel aspect et que, par rapport à... une enquête en viendrait à conclure que ce n'était pas le cas, qu'on n'en tienne pas rigueur. Bon, ça donne une directive à ce moment-là à tout le monde, mais on n'en tient... on n'en porte pas rigueur et on en tient compte au niveau des sanctions possibles. Moi, je pense que ça, c'est absolument possible d'ouvrir ça.

Et ma suggestion était aussi que, dans des cas plus délicats ou controversés, que le commissaire puisse en référer au conseil.

Maintenant, en ce qui a trait à la confidentialité, au niveau du Conseil de la magistrature, tous les membres prêtent un serment de confidentialité, au niveau des séances, tout ça. C'est l'enquête... c'est quand l'enquête devient publique que là, évidemment... mais ça a permis toute une transparence. Tu sais, avant, tout se faisait...

Bon, c'est sûr que ce n'est pas agréable nécessairement, là, mais il y a comme un prix à payer, je pense, pour assurer la crédibilité du système puis la légitimité des gens qui sont là, puis qui sont là pour le service public.

n (15 h 30) n

M. Dupuis: Dernière... dernière... enfin, dernier commentaire que je solliciterais de votre part, c'est le suivant: On a reçu des éthiciens, il y a deux éthiciens à date qui sont venus témoigner devant la commission, un professeur d'université et un étudiant au doctorat, qui nous ont tous les deux reproché la même chose: de mêler éthique et déontologie. En gros, ce qu'ils nous ont dit, c'est que la déontologie, ce sont des règles et ça procède plus, évidemment, du connu, alors que l'éthique, ce sont des valeurs.

Comment, au Conseil de la magistrature, avez-vous réussi à concilier ces deux...

Mme St-Louis (Huguette): Moi, personnellement, je pense que c'est très théorique, parce que ce que l'on regarde au Conseil de la magistrature, c'est le comportement. Et tous nos comportements relèvent à la fois de l'éthique et de la déontologie. Ça prend des règles pour encadrer les valeurs puis savoir comment on les met dans le quotidien. Mais, dans le fond, si vous regardez le code de déontologie des juges, c'est comme 10 valeurs. Tu sais, le juge doit maintenir l'indépendance, doit ci, doit ça, puis c'est au fur et à mesure des cas. Et comme ça évolue, il faut s'ajuster.

Il y a des choses, là, qui n'étaient pas possibles, je veux dire, il y a 30 ans, les juges pouvaient dire à peu près, là... moi, je suis devenue avocate en 1969, ils pouvaient dire à peu près tout ce qu'ils voulaient, puis les avocates, tu sais, c'était, mettons... Maintenant, un juge n'oserait pas, il ne peut pas, parce qu'il se ramasse devant le conseil, là, tu sais...

M. Dupuis: ...de causes célèbres.

Mme St-Louis (Huguette): Il y a une grande...

M. Dupuis: Il y a des causes célèbres.

Mme St-Louis (Huguette): Oui, il y a des causes célèbres, tu sais. Et c'est la même chose pour la députation. Il y a 30 ans, là, quelqu'un qui allait, je ne sais pas, moi, passer un week-end chez quelqu'un, c'était correct. Maintenant, c'est: Fais attention à qui tu fréquentes. Alors, c'est tout à fait différent, ça évolue avec la société, et je ne sais pas quel sociologue ou philosophe a dit que le XXIe siècle serait le siècle de l'éthique.

Et je pense que c'est ça, c'est qu'on a des valeurs, puis... mais ce que l'on va jauger ou évaluer, c'est un comportement en raison des règles puis des valeurs qui sont mises en place. C'est pour ça que, moi, je pense qu'on doit d'abord énoncer des valeurs, puis après, on regarde comment, dans notre société, dans le contexte social dans lequel on vit, bien, c'est quoi que le comportement doit... comment le comportement doit se réguler.

Alors, c'est pour ça que moi, je n'ai pas trop de problèmes à... puis que je trouve que, quand on dit commissaire ou conseil à l'éthique et à la déontologie, on englobe tout.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Merci, Mme St-Louis, bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci de vous intéresser à ça, d'autant que vous pourriez faire plein d'autres choses. Alors, non seulement le faites-vous à

titre professionnel, mais vous le faites aussi à

titre personnel, et c'est tout à votre honneur.

J'ai eu le loisir de parcourir vos propos. Il y a deux points sur lesquels j'avais des questions. Je sais qu'on a peu de temps et j'ai mon collègue de Huntingdon qui veut vous poser des questions, je vais vous poser la question en deux temps, qui touche deux sujets, et vous verrez dans quelle mesure vous pouvez répondre.

Sur la question de l'adoption du rapport par l'Assemblée nationale, le rapport qui recommanderait, par exemple, qu'une sanction soit rendue contre un membre de l'Assemblée nationale qui soit en dérogation aux règles de déontologie, soit la perte du siège à l'Assemblée nationale ou sa destitution du Conseil des ministres, vous suggérez que ça ne soit pas adopté par l'Assemblée. Vous avez apporté des nuances en mettant un mécanisme. On nous a indiqué qu'il pouvait y avoir un problème constitutionnel lié au fait qu'un élu ne puisse pas être destitué autrement que par une assemblée délibérante constituée d'élus.

Je ne sais pas. Alors, première question: Est-ce que vous avez réfléchi à ce point-là?

Mme St-Louis (Huguette): Ce que je vous dis, c'est que, moi, ce que je pense, c'est que ça doit être entériné et adopté par l'Assemblée nationale, mais n'allez pas le discuter là. Il faut que l'Assemblée nationale soit liée d'une certaine façon. Moi, ce qui m'inquiète, c'est qu'à cause de ce que vous avez tout expliqué tantôt, M. Dupuis, que vous avez des rapports et bon... ça m'inquiète beaucoup, moi, ce qui est prévu là, que le... Ce que vous prévoyez dans le projet de loi, c'est qu'il y a un commissaire à... le commissaire rend sa décision puis ses recommandations.

Là, ça s'en va devant l'Assemblée, le député ou le ministre en question peut aller prendre la parole là. Je n'imagine même pas ça. Tu sais, je ne sais pas comment ça va se passer, mais je serais très, très inquiète si j'étais la personne concernée là. Puis je n'irais pas, dans le fond. Je n'irais pas.

M. Moreau: Mais ce que vous disiez tantôt, dans votre intervention, c'est que vous suggérez une mécanique qui s'apparente à celle qui est prévue pour la destitution d'un juge. C'est exact?

Mme St-Louis (Huguette): Dans les cas spécifiques où c'est... qu'un membre du Conseil exécutif perd son poste ou qu'un député perd son siège et devient inhabile ou inéligible pour cinq ans. Le reste du temps, nous, là, au niveau du Conseil de la magistrature, les décisions... le rapport d'enquête et les recommandations lient le conseil. Le conseil est lié par ça. Et ce n'est que dans le cas où la recommandation est une destitution que le conseil transmet ça, recommande au ministre de la Justice de faire une requête à la Cour d'appel pour faire une enquête, et, sur la recommandation de la Cour d'appel, là il peut y avoir destitution du juge.

M. Moreau: Mais la décision ultime de l'Assemblée ne pourrait être que d'adopter la recommandation de la Cour d'appel.

Mme St-Louis (Huguette): Oui. Il y a peut-être moyen de trouver d'autres... Moi, je vous fais une recommandation, là; j'ai voulu vous le montrer à

titre d'exemple. C'est sûr qu'il faut que ce soit adopté par l'Assemblée nationale. Comme destituer un juge, c'est finalement l'assemblée aussi qui va destituer le juge, mais, c'est que n'allez pas... Trouvez un mécanisme pour que l'Assemblée nationale soit liée, qu'elle dise: C'est ça. Puis elle est liée, elle doit adopter ça. Parce que, si vous allez débattre ça en Assemblée, ça va discréditer en bout de ligne, ça va dégénérer cette affaire-là puis ça va discréditer le système de déontologie. Que je pense, là.

M. Moreau: ...est intéressante puis elle met la lumière sur la difficulté particulière du fait que l'Assemblée ne peut pas être liée par un tiers. C'est le principe même de l'autonomie parlementaire.

Mme St-Louis (Huguette): Le conseil, là, si vous créez un conseil, le conseil émane de l'Assemblée. Le conseil va devoir être formé et les membres nommés par l'Assemblée.

M. Moreau: Oui. Je vais aller tout de suite à la deuxième question. J'ai bien entendu ce que vous nous dites là-dessus, puis je trouve que c'est fort intéressant comme approche, mais ça me semble être... Ça souligne à grands traits que c'est un aspect complexe.

Mme St-Louis (Huguette): ...de la recherche à faire, là. Moi, j'ai eu une semaine pour accoucher de ça, là.

M. Moreau: Ah! Non, mais je ne vous en tiens pas rigueur, au contraire.

Mme St-Louis (Huguette): Mais je trouve qu'il y a tellement d'analogies possibles entre les trois pouvoirs, là, que...

M. Moreau: Là aussi, vous parlez de l'adoption d'un code de déontologie. Vous suggérez le véhicule réglementaire. La question que je me pose, j'aimerais avoir votre opinion là-dessus. Là, on a adopté... C'est-à-dire on propose un véhicule qui est un projet de loi qui est, si elle était adoptée par l'Assemblée, deviendrait une loi, et on parle de l'éthique et de la déontologie qu'on veut élever au-dessus des intérêts partisans, et tout ça.

Et je pense qu'il y a un élément, une symbolique très importante au fait qu'on en fasse une loi plutôt qu'un règlement parce que, dans ce qui est l'ensemble du corpus législatif, la loi a beaucoup plus d'importance que le règlement, d'une part. Je comprends que vous dites: Oui, mais un règlement, ça amène plus de souplesse pour s'adapter. Mais lorsqu'on parle d'un code, code civil, code de procédure civile, ce sont des lois qui posent des principes généraux qui sont appelés à évoluer avec le temps dans l'interprétation que l'on en fait, hein?

À l'époque, moi, quand j'étais étudiant en droit, on parlait du bon père de famille, aujourd'hui... après ça, l'homme prudent et diligent, etc., et ça a évolué, mais ce concept-là a évolué par la jurisprudence.

Est-ce qu'on peut penser que le fait de choisir un véhicule législatif, c'est-à-dire une loi, créer un symbole fort, mais que, si cette loi-là est rédigée en termes larges et généraux, elle pourra au bénéfice du temps évoluer avec les moeurs et la société, au même

titre qu'un règlement pourrait s'adapter?

n (15 h 40) n

Mme St-Louis (Huguette): Ça dépend du nombre de règles. Il y a beaucoup de règles là-dedans. C'est très, très, très directif. Alors... Mais vous savez... Je... Mais, moi, je fais une différence entre un code civil ou un code de procédure civile puis un code de déontologie. La charte des droits n'est pas adoptée par une... Ça devient... Il y a comme un règlement qui s'ajuste avec la charte des droits aussi.

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des choses qui peuvent beaucoup, beaucoup se régir, et c'est vrai que ça va avec la jurisprudence qui se développe. Ça aussi, vous pouvez le mettre dans la loi, c'est juste que, moi, je trouve que c'est rigide, et vous risquez beaucoup moins d'aller chercher un consensus, parce que j'ai déjà entendu, là, des échanges entre vous qui me laissent... Je ne sais pas comment ça va... Si vous le prenez comme ça puis vous l'amenez à l'Assemblée nationale, je ne sais pas comment ça va être adopté, je ne le sais pas, mais j'ai l'impression que ça commence déjà à tirer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Dupuis: Je ne sais pas ce qui vous permet de conclure ça.

M. Moreau: Qu'est-ce qui vous fait dire ça? Je n'en aurai pas d'autre, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Donc, nous en sommes donc au bloc de l'opposition officielle. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci. Merci beaucoup de votre mémoire, Mme St-Louis. Simplement une petite remarque au départ: si c'est difficile effectivement d'arriver à un consensus à terme, peut-être que ça va être difficile, et je vais vous expliquer simplement... C'est que nous sommes pris dans une situation où effectivement il y a des cas de figure qui se présentent, et c'est le problème, donc qui fait en sorte qu'il y a des gens qui vont protéger une réalité ? je ne vous demande pas de porter un jugement là-dessus ? qui vont protéger une réalité que, moi, je trouve qui n'est pas acceptable. Alors... Et j'ai fait

partie d'un gouvernement qui ne considérait pas cette réalité acceptable, au-delà de la partisanerie.

Je donne un autre exemple. La même situation s'est présentée dans un gouvernement minoritaire, on a modifié les règlements de l'Assemblée nationale. Il y a point qui achoppait, c'était: l'Assemblée était minoritaire, mais les commissions n'étaient pas minoritaires. C'était un anachronisme, disons, de notre Parlement, de notre règlement. Alors, on a négocié le règlement pendant le temps qu'on était minoritaires: aucune possibilité de rendre les commissions minoritaires. Le gouvernement est devenu majoritaire.

Le lendemain, on a eu une discussion, ça a duré à peu près quatre minutes, et on s'est entendus que le gouvernement, maintenant, s'il était minoritaire à l'Assemblée, devait l'être en commission parlementaire. C'était... Et là, au-delà du bon sens, qui l'avait, qui ne l'avait pas? C'est simplement la situation.

Lorsqu'il y a des cas de figure qui se présentent, et le gouvernement accélère, ou le gouvernement ou une des parties ? là, je dis le gouvernement, mais une des parties ? présente des options qui vont à l'encontre des cas de figure, bien, c'est sûr qu'on risque d'arriver effectivement à une situation beaucoup plus difficile de blocage.

Et c'est pour ça que j'arrive un peu à vos arguments. Vous me disiez... ? ce que j'ai compris de votre présentation et de votre mémoire aussi ? bon, vous parliez du Conseil de la magistrature et de la façon que ça fonctionnait au niveau de la proposition des règles qui guident les juges.

Est-ce que vous pensez qu'il aurait été à propos, pour éviter la situation dans laquelle on risque ? peut-être que non, mais qu'on risque ? de se retrouver après les consultations, est-ce qu'il aurait été à propos de demander, par exemple, de nommer un commissaire qui, lui, aurait proposé, en consultation avec les parlementaires, mais aussi avec d'autres gens de la société, un code qui correspond, tant en termes éthiques qu'en termes déontologiques, à ce que doit être une conduite acceptable d'un député? Est-ce que vous pensez que ça aurait été une bonne façon?

Mme St-Louis (Huguette): Bien là, moi, je ne peux pas parler pour le passé, là, puis, si vous avez des discussions entre vous là-dessus... Mais ce que je peux vous dire par ailleurs, c'est que: trouvons le moyen d'avoir la plus large adhésion des parlementaires, mais aussi de la société civile. Il faut que le code de déontologie, ce soient les valeurs des parlementaires, mais aussi les attentes de la société civile qui soient rencontrées dans un code de déontologie et d'éthique. Ça, c'est sûr, tu sais, de toute évidence, là, parce qu'il faut dans le fond...

Puis que les parlementaires ou les élus se l'approprient à un point tel que ça devienne comme une deuxième peau. J'ai toujours dit... Quand on fait de la formation aux juges, entre autres sur les questions de déontologie, on dit: Il faut que ça devienne, là, tellement intégré que c'est une deuxième peau, ça fait

partie de ta vie. Alors, c'est pour ça qu'il faut aller chercher l'adhésion la plus large, et il faut trouver le moyen.

M. Bédard: Des questions plus précises, un peu. Est-ce que les juges ont l'exclusivité de fonctions? Est-ce que vous pensez que c'est... Est-ce que ça vous sert dans l'exercice de vos fonctions d'avoir cette exclusivité de fonctions là?

Mme St-Louis (Huguette): Oui.

M. Bédard: Est-ce que vous pensez, par exemple, qu'un ministre devrait avoir cette exclusivité de fonctions?

Mme St-Louis (Huguette): Je vous dirais, comme de prime abord, que d'abord je...

M. Bédard: Non, non, c'est ce que j'attends de votre part, là.

Mme St-Louis (Huguette): Quand je les regarde aller, je me demande comment ils pourraient faire autrement que de faire juste leur travail, là, les ministres. Mais je ne sais pas, de l'intérieur, je... Ce que je veux dire, c'est que je n'ai pas...

M. Bédard: Non. Ce que je ne veux pas...

Mme St-Louis (Huguette): ...votre culture parlementaire, là.

M. Bédard: Mais ce n'est pas une question de culture, c'est...

Mme St-Louis (Huguette): Mais je pense que, oui, il devrait y avoir une exclusivité de fonctions.

M. Bédard: Vous êtes habituée de lire des textes de loi encore plus que moi. Je voyais... Et je ne sais pas si c'est une incongruité. Vous avez vu le processus, j'ai lu les réserves quant à, je vous dirais, à l'adoption du rapport, aux recommandations, le débat devant l'Assemblée, j'en prends bonne note. Je vous réfère... Avez-vous le projet de loi devant vous? À l'article 94, on y fait mention que:

« Une sanction prévue au rapport du commissaire s'applique dès que l'Assemblée nationale adopte ce rapport aux deux tiers de ses membres.

« Toutefois... » Au deuxième alinéa, on dit: « Toutefois, c'est au seul premier ministre qu'il revient de décider de l'application de la sanction prévue au paragraphe 8° du premier alinéa de l'article 90. » Donc, ce qui veut dire: perte de statut au Conseil des ministres.

Et là, vous savez, on n'est pas dans la partisanerie, là, on est vraiment... puis je sais, vous pourriez le demander à mon collègue, il vous dirait la même chose que vous, je veux vraiment l'appréciation d'une juge, de quelqu'un qui a eu à voir à travers ça, bien que vous ne jugiez pas en équité, mais à appliquer des lois puis à voir où était le bon droit. Alors, vous allez même participer à l'intention du législateur, donc, un jour peut-être on le plaidera devant vous, hein. Je vous direz: J'étais là.

Mais est-ce que vous trouvez incongru ou incohérent même qu'un député, lui, se fasse destituer aux deux tiers mais conserve son siège au Conseil des ministres, alors qu'on a eu un manquement à l'éthique et on a eu un manquement à la... soit à l'éthique ou à la déontologie assez grave pour exiger la perte de statut du membre du Conseil exécutif, donc de député?

Mme St-Louis (Huguette): J'avoue que j'ai trouvé ce... ce chose-là un peu surprenant. Mais je ne vois pas beaucoup comment un premier ministre pourrait ne pas... tu sais, il est comme lié, là, il ne pourra pas, vraiment, là, je veux... c'est là, mais dans les faits, je n'arrive pas à voir... enfin, à moins qu'il y aurait une... mais quelqu'un qui en est à un point de perdre son statut de membre du Conseil exécutif après une enquête, parce qu'il y aurait eu dans le cas, même ici, une enquête de commissaire à l'éthique, j'ai beaucoup de difficultés à... puis qu'il en arrive à... que le commissaire en arrive à cette conclusion-là, moi, j'ai l'impression que... je ne vois pas comment le...

M. Bédard: J'ai la même réflexion que vous, mais le problème, c'est qu'on laisse le choix, comme s'il y avait un choix. Vous savez, il n'y a rien... l'exécutif, c'est important, mais, dans la séparation des pouvoirs, il y a aussi le pouvoir législatif, et le pouvoir législatif, on aurait quelqu'un qui ne serait plus... qui serait dénoncé pas ses pairs aux deux tiers et à qui on laisserait quand même... on laisserait le choix au premier ministre de laisser ou non cette personne dans le Conseil des ministres.

Au niveau de la... seulement de la cohérence, là, est-ce que vous avez le même malaise que moi?

Mme St-Louis (Huguette): C'est surprenant.

M. Bédard: C'est surprenant aussi. De façon... Il y avait mon collègue de Verchères qui avait une question. Je vais revenir, parce que je ne veux pas lui prendre son temps.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, j'ai à la fois l'avantage et l'inconvénient d'avoir siégé dans un autre Parlement. L'avantage, c'est que j'arrive avec des idées qui ont déjà été débattues de ce côté-là. L'inconvénient, c'est peut-être que je suis un peu teinté dans ma façon d'appréhender le problème. Au Parlement du Canada, nous avons eu l'occasion de nous pencher sur cette problématique, d'adopter un code d'éthique et de déontologie, et de mettre en place un poste de commissaire à l'éthique. Je regarde ce que vous nous proposez. Vous semblez avoir des réserves à l'égard du fait de n'avoir qu'une seule personne pour assurer l'application du code d'éthique du côté des parlementaires.

Avez-vous quelques raisons de penser que le mécanisme mis en place à Ottawa n'est pas fonctionnel?

n (15 h 50) n

Mme St-Louis (Huguette): Bien, moi, j'ai entendu... à chaque, enfin il y a eu M. Shapiro pour commencer, bon. Il y a eu des problèmes. J'ai eu connaissance des fois, me semble-t-il, dans les journaux, que des décisions rendues par le Commissaire à l'éthique, ou bien donc on l'accusait de ne pas avoir... dépendant de la décision qu'il rendait, on l'accusait de ne pas avoir été assez indépendant, d'avoir été probablement influencé par le premier ministre, il y avait... il y a, c'est... il y a toujours comme une... Je n