(Quinze

heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la

séance de la Commission des finances

publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien

vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de

loi n° 18, Loi modifiant la

Loi sur les impôts et d'autres

dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)

est remplacé par M. Trudel (Saint-Maurice) et M. Drolet

(Jean-Lesage), par Mme de Santis (Bourassa-Sauvé).

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, permettez-moi de

saluer tout le monde, M. le ministre,

Mmes et MM. les parlementaires ainsi que mesdames et messieurs qui accompagnent

les parlementaires, membres de la commission à l'Assemblée nationale,

Mme la secrétaire, et je vous souhaite une bonne commission.

lors de l'ajournement de nos travaux le 18 avril dernier, nous en étions à

l'article 1 du projet de loi, parce que nous avions convenu, si vous vous en souvenez, d'étudier les articles de

la loi, 1, 2 et 3, de façon séparée avant de passer par sujets pour le

reste du projet de loi.

Alors, est-ce qu'il y

a d'autres interventions sur l'article 1 du projet de loi? M. le ministre.

M. Marceau :

Oui. Merci, M. le Président. Alors, je vous salue.

M. Marceau : Oui. Alors, j'en étais simplement à saluer les collègues. Donc, M. le

Président, Mme la secrétaire, collègues

de Saint-Maurice, de Dubuc et de Sanguinet, collègues de Bourassa-Sauvé et de

Viau et également le député de Lévis, alors je vous salue tous et je

nous souhaite, à nous, de bons travaux.

Alors,

écoutez, M. le Président, lorsque nous nous sommes laissés, nous en étions à

l'étude des articles 1, 2 et 3 et une discussion qui était fort

intéressante et, à la suite de ces discussions, nous avons cru utile, de notre

côté, de préparer des documents qui

permettront, je pense, une meilleure compréhension de ce que nous suggérons.

Entre autres, il y avait eu des questions du député de Lévis sur le

fonctionnement, sur la procédure qui aurait à être suivie dans le cas d'une

demande d'information.

Alors, voilà, j'ai

deux documents à déposer, M. le Président. Si vous permettez, je pense que ce

serait utile de les distribuer aux collègues de l'opposition. D'une part, j'ai

ce qu'on appelle des logigrammes, M. le

Président, deux logigrammes, qui, justement, présentent, dans les deux

cas de figure qu'on peut envisager, le chemin qui devra être parcouru pour en

arriver à une transmission de l'information tel que prévu désormais dans l'article 1,

2 et 3.

Deuxièmement,

j'ai également... je vous dépose également, M. le Président, des exemples qui

permettent de mieux saisir, de mieux

appréhender la réalité que nous voulons modifier puis qui permettent de voir

précisément, encore une fois, le chemin qui pourrait être parcouru dans

le cas où il y aurait des informations à être transmises entre un ministère

puis Revenu Québec ou vice versa. Alors, M. le Président, voilà, je dépose.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vos documents sont, à mon avis et à notre avis,

recevables, alors on considère que ces documents sont déposés, M. le

ministre.

M. Marceau : Excellent, merci, M. le Président. Alors, à ce stade-ci, j'aimerais

faire profiter à la commission de l'expertise de M. Yves Trudel,

directeur principal des enquêtes et de l'inspection à Revenu Québec, qui

pourrait, si vous le permettez, vous présenter dans le détail les documents que

je viens de déposer.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre

M. Trudel?

Des voix :

Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Alors, M. Trudel, après vous être identifié, vous avez la parole.

M. Trudel (Yves) : Merci, M. le Président. Mon nom est Yves Trudel.

Je suis directeur principal des enquêtes et de l'inspection à Revenu

Québec.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Allez-y, M. Trudel.

M. Trudel

(Yves) : Donc, comme vous pouvez voir dans les logigrammes qui ont été

déposés, si on prend le premier, qui est

celui où est-ce que celui qui mène l'enquête est un autre ministère ou un

organisme, il y a donc réception d'une plainte par un enquêteur. L'enquêteur

de cet organisme ou ministère là analysera donc la plainte, enquêtera pendant un certain temps et pourrait en venir à

avoir besoin de renseignements qui sont détenus à Revenu Québec afin de

poursuivre son enquête et éventuellement poursuivre... concernant une

infraction à sa loi suivant des documents qui sont détenus chez nous.

l'obligerait ainsi à rédiger un affidavit, un affidavit qui identifierait

clairement l'article de loi pour lequel il prétend que des documents et/ou des renseignements sont détenus à Revenu

Québec. Il aurait également besoin de motifs raisonnables et probables

de croire que ces documents pourraient servir de preuve concernant une

infraction à sa propre loi. Par la suite, il

se présenterait devant un juge, le juge analyserait l'affidavit, lirait

l'affidavit et, par la suite, pourrait donner ou autoriser l'ordonnance

de communication du renseignement.

L'ordonnance est

autorisée, l'enquêteur en question se présente à Revenu Québec avec l'ordonnance

dûment autorisée, la signifie à un

enquêteur; il y a un agent de liaison chez nous à Revenu Québec qui en

prendrait connaissance et la présenterait également à un avocat chez

nous. Une fois que l'avocat aurait pris connaissance de la légitimité de l'ordonnance, c'est-à-dire est-ce que les

documents sont réellement détenus chez nous, on s'assure que le

renseignement utile à l'enquête pour l'organisme en question est vraiment

détenu chez nous. Le cas échéant, le renseignement est transmis à l'enquêteur

de l'organisme en question, qui, lui, l'utilisera dans le cadre d'une poursuite

éventuelle d'une infraction à sa propre loi.

Une fois les condamnations obtenues, comme tout autre document, bien, il aura,

là… il serait classé dans un calendrier de destruction et suivrait, là,

selon les règles, la destruction de ces documents-là.

Donc,

c'est l'image du chemin que doit entreprendre, à partir de la réception d'une

plainte jusqu'à la destruction des documents, un enquêteur d'un autre

organisme ou ministère qui voudrait obtenir des renseignements et/ou des

documents détenus par Revenu Québec.

Dans

le deuxième cas, donc, c'est, lorsque Revenu Québec détient un renseignement,

les trois... les quatre premiers carreaux, si vous voulez, bien, ils

sont identiques au premier, à l'exception que c'est un enquêteur de Revenu

Québec qui doit exercer... faire le même

exercice que ses collègues des autres organismes ou ministères, donc se

présenter devant un juge avec un

affidavit parce qu'il a des motifs raisonnables et probables de croire qu'il y

a une infraction qui a été commise à une loi et que Revenu Québec

détient des renseignements qui pourraient permettre de prévenir ou de réprimer

cette infraction-là. Il se présente donc

devant un juge; encore une fois, le juge prend connaissance et assermente

l'affiant. Le juge, le cas échéant,

autorise l'ordonnance. Alors, Revenu Québec échange avec l'organisme en

question le renseignementqu'il

détient qui pourrait permettre à cet organisme de poursuivre un individu qui

est en contravention d'une infraction à une de ses lois.

Vous

remarquerez qu'il y aurait possibilité d'avoir un deuxième juge, puisque le

renseignement détenu à Revenu Québec peut permettre l'identification d'une

infraction à une loi ainsi que ses auteurs. Mais, lorsque les enquêteurs de l'autre organisme poursuivent leur enquête

suivant ce renseignement-là, entre autres, et tous les autres

renseignements qu'ils ont au cours de leur

enquête… pourraient en venir également à la conclusion que Revenu Québec

détient d'autres informations qui pourraient être utiles à l'enquête de

cet organisme-là et/ou à une poursuite, alors ils se représentent devant un juge pour préciser quels renseignements

ils auraient besoin, toujours avec le même principe, c'est-à-dire avec

un affidavit qui identifie clairement

l'infraction pour laquelle la personne en question enquête et pour laquelle

elle aimerait avoir des documents qu'elle croit, pour des motifs

raisonnables et probables de croire, que ces documents-là sont détenus à Revenu Québec ou ces renseignements-là

sont détenus à Revenu Québec, donc se représente encore une fois devant le juge en spécifiant ses besoins. Et,

encore une fois, on revient un peu comme dans le logigramme 1, qui a

été présenté tantôt, donc la personne

revient à Revenu Québec, et un agent de liaison prend connaissance de l'ordonnance,

qui est rendue par un juge. Un avocat chez nous également regarde l'ordonnance,

s'assure que, les documents et/ou les renseignements demandés, on les a à

Revenu Québec, et le chemin revient comme dans le logigramme 1.

Donc,

c'est l'image d'un processus que doivent suivre soit des gens de Revenu Québec

qui, à leur connaissance, ont identifié des infractions à une autre loi

provinciale et/ou d'un organisme ou d'un ministère, où un enquêteur, en poursuivant son enquête, en vient avec des motifs

raisonnables et probables de croire que, pour poursuivre son enquête...

et/ou l'individu se présente devant un juge et demande à un juge, suivant une

demande d'ordonnance, les documents qui seraient détenus à Revenu Québec.

parle beaucoup, si vous me permettez, M. le Président, de renseignements

fiscaux et on imagine, plus souvent qu'autrement,

probablement, également des déclarations fiscales, mais il y a plus que ça.

Pendant les enquêtes à Revenu Québec,

par exemple, on a de la filature sur des individus, on est capables de

constater que certains d'entre eux sont en infraction envers d'autres

lois provinciales. On rencontre des témoins, qui, dans une déclaration, vont

également nous déclarer qu'ils travaillent

au noir, par exemple, donc il y a un impact auprès de certains ministères ou organismes. Lors de perquisitions, on saisit des

documents qui pourraient être utiles, parce que, clairement, à la

lecture des documents, il y a une infraction à une autre loi provinciale et des

dénonciations de citoyens également.

Alors,

c'est plus que la déclaration fiscale, c'est vraiment lorsqu'on mène nos

propres enquêtes, où est-ce qu'on est capables d'identifier des infractions

à d'autres lois provinciales, et donc le renseignement serait utile pour une poursuite,

un bris d'une infraction à une de ces lois... un bris de cette loi-là, nous

permettrait donc de l'échanger si l'amendement était adopté.

Le Président (M. Pelletier,

Rimouski) : Merci. Et

peut-être une petite question avant de passer la parole. Dans l'article 1 va demeurer quand même

«communiquer à un membre d'un corps de police». Dans votre logigramme, le

corps de police, est-ce que vous l'identifiez comme un organisme ou... Parce qu'on

ne parle pas de corps de police, là.

M. Trudel

(Yves) : Oui, M. le Président.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : C'est un organisme comme un autre.

M. Trudel

(Yves) : Alors, les corps policiers sont un organisme dans... au sens

du logigramme.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord. Merci. Est-ce qu'il y a des questions,

interventions? M. le député de Viau.

M. Dubourg :

Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer, M. le Président, et de

saluer tous les parlementaires et les personnes qui nous accompagnent, les

membres de la commission aussi, et je remercie M. Trudel pour son explication. Votre document est très clair. Je

pense qu'il en est de même pour la loi telle qu'elle était écrite, et

puis là on nous propose... enfin, vous nous faites un dessin, et puis avec des

exemples aussi à tout ça.

Mais

d'abord j'ai une question, M. le Président, que je voudrais adresser tout de go

au ministre, à savoir : On a eu des consultations, il y a la

Commission d'accès à l'information qui est venue — en partie, je dirais — dire…

qui est d'accord avec les propositions, et

on parle aussi... Il a fait allusion, si je me rappelle bien, dans son

document, de crimes économiques, alors qu'on ne lit pas «de crimes

économiques» dans le projet de loi proposé par le ministre.

Ensuite,

le Barreau du Québec est venu dire de façon précise... et c'est indiqué aussi

dans le mémoire du Barreau du Québec et je lis tout simplement la conclusion,

qui nous dit que «nous sommes d'avis que la nouvelle disposition devrait

être mieux ciblée[...]. [...]les conséquences potentiellement néfastes d'une

nouvelle brèche significative au principe fondamental du secret fiscal qui

constitue l'un des piliers de notre système d'imposition [serait affecté].»

L'Ordre

des comptables agréés du Québec aussi, dans un long mémoire, nous a exposé ou

expliqué un certain nombre d'éléments qu'il faut tenir compte avant d'arriver

à une éventuelle adoption de ces articles.

la question que je pose au ministre, c'est que, lors de cette consultation-là,

en conclusion, dans les remarques finales, le ministre des Finances

avait dit : «Alors, merci encore une fois à tous, merci pour les

préoccupations qui ont été exprimées. Évidemment, de notre côté, on va regarder

la possibilité de restreindre l'univers des infractions ou l'univers des personnes auxquelles les

renseignements pourraient être communiqués, et nous vous ferons part

rapidement, là, de nos conclusions.»

la question que j'adresse au ministre des Finances, c'est de lui

demander : Qu'est-ce qu'il en fait, effectivement, de cette

citation-là? Il me semble qu'en lisant ça, qu'il nous avait promis de tenir

compte de ces deux univers-là… Et je veux

rappeler que, M. le Président, on est en train de parler du secret fiscal, et

ces experts-là sont venus nous dire qu'il y a un univers de personnes, c'est-à-dire des ministères et organismes…

Et, de plus, le ministre veut enlever tout ce qui concerne l'élément de

crime grave, d'organisation criminelle.

Je comprends qu'on

nous soumet un document, mais j'aimerais savoir, de la part du ministre :

Est-ce que ces consultations-là lui ont fait réfléchir? Est-ce qu'il se propose

de réagir plutôt que de continuer à aller dans le même sens? Parce que je ne veux pas parler pour le collègue de Lévis, mais je

crois qu'il est clair que, du côté de l'opposition, que, ces éléments-là, on aimerait que le ministre

en tienne compte dans son projet de loi, parce que l'objectif final de

tout ça, c'est qu'il y a un projet de loi qui a été présenté… il y a sûrement

un problème en quelque part. On veut améliorer, on veut aider le ministre à améliorer son projet de loi. Donc, je voudrais

savoir c'est quoi, sa position par rapport à ce que je viens d'annoncer,

M. le Président.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui, merci, M. le député de Viau, mais, avant

de céder la parole au ministre, je voudrais vous dire, j'aurais dû le faire au

début, là, vous rappeler que le temps qu'il vous reste sur l'article 1… M. le député de Viau, vous avez pas

mal terminé votre temps sur l'article 1; Mme la députée de Bourassa-Sauvé,

il vous resterait 8 min 40 s; M.

le député de Verdun, il reste 12 min 25 s; puis, M. le député d'Outremont,

votre dossier est vierge. 30

secondes, M. le député de Viau, et, M. le député de Lévis, je vais vous le dire

dans quelques secondes. M. le ministre, à la question de M. le député de

Viau.

M. Marceau :

Il me ferait évidemment, M. le Président, plaisir de répondre à la question du

député de Viau. Par contre, l'intention

initiale, là, celle que j'avais en déposant les documents, c'était de clarifier

la situation pour s'assurer que le cheminement ne posait pas problème,

que ce n'était pas une question de cheminement. Et je sais que le député de Lévis, lui, avait posé des questions, et

l'objectif était vraiment de s'assurer qu'on ait tous la même

compréhension. Alors, peut-être, si vous

permettez, pendant que M. Trudel est assis à ma droite, je ne sais pas si le

collègue de Lévis a des questions

précises sur le logigramme que nous avons déposé... Et, si ça va, bien, on

pourra passer à d'autre chose. O.K.

Bon.

Alors, je vais continuer dans ce cas-là. En fait, je vais me permettre de

redonner un peu de contexte, si vous voulez bien, aux travaux que nous

menons présentement. Alors, je vous rappelle qu'il est proposé de modifier la

Loi sur l'administration fiscale pour permettre la communication d'un

renseignement contenu dans le dossier fiscal, avec l'autorisation d'un juge, avec l'autorisation d'un juge, et non

seulement à un membre d'un corps de police, mais également à un

ministère ou à un organisme public lorsqu'il est raisonnable de croire qu'une

infraction criminelle ou pénale a été commise ou est sur le point de l'être.

Nous avons entendu le président de la

Commission d'accès à l'information et des représentants du Barreau du

Québec lors des auditions publiques dans le cadre des consultations

particulières, et nous avons pris connaissance des mémoires déposés par le Protecteur du citoyen et l'Ordre des

comptables professionnels agréés du Québec, et nous avons entendu toutes

les préoccupations des collègues des partis de l'opposition. Je vais revenir

plus précisément là-dessus dans quelques instants.

Mais

je voudrais vous rappeler que la disposition, telle qu'elle est rédigée

présentement dans le projet de loi n° 18, elle rencontre les plus hauts critères en matière

de protection de vie privée, et ces critères ont été établis par la Cour

suprême du Canada, particulièrement dans l'arrêt Hunter.

Tout

d'abord, la Cour suprême a émis l'opinion que le droit de l'individu à la protection

de sa vie privée, tel que garanti par

l'article 8 de la Charte des droits et libertés, doit être mis en perspective

avec le droit de l'État de s'assurer du respect des lois. Donc, ce n'est pas un seul élément qui compte, il y a

plusieurs éléments et il y a un équilibre à trouver.

Donc,

il y a le droit de l'État de s'assurer du respect des lois ou des pouvoirs

d'arrestation et de recherche de preuves d'une infraction. Ça fait

partie également de l'équation. La cour a également indiqué que le droit à la vie privée n'est pas un droit absolu,

la protection constitutionnelle ne consent qu'une attente raisonnable de

vie privée. Le droit garanti à l'article 8 est limité dans la mesure où il

protège contre les intrusions injustifiées de l'État dans la vie privée des gens, ce avec quoi je suis évidemment

entièrement d'accord. Des intrusions injustifiées, on s'entend, on ne peut être que contre ces intrusions

injustifiées. Pour que l'intrusion soit conforme à la garantie

constitutionnelle, il est nécessaire de la qualifier comme étant raisonnable et

non abusive.

Et, pour que l'ingérence

de l'État soit raisonnable, selon la cour, un certain nombre de choses doivent

être satisfaites. Premièrement, l'intrusion doit être autorisée au

préalable, donc ça prend une demande d'autorisation, une présentation de l'affidavit devant un juge.

Deuxièmement, l'autorisation doit être émise par une personne qui agit de

façon judiciaire, un juge.

Troisièmement, l'autorisation doit être appuyée par l'existence d'un motif

raisonnable, établi sous serment, de croire qu'une infraction spécifique

a été commise, ordonnance de communication autorisée par un juge.

Nous, de notre côté,

nous considérons que les modifications proposées sont conformes à ces grands

principes élaborés par la Cour suprême du

Canada, et la raison pour laquelle nous avons présenté ces logigrammes, c'est

pour que ce soit explicite, pour que ce soit clair. Je pense que tous

les aspects qui sont prévus, dans l'arrêt Hunter, par la Cour suprême sont

présents ici.

Maintenant,

si je reviens un peu sur les discussions que nous avons eues lors des deux

dernières séances de cette commission, à la fin de la première, j'avais

effectivement dit que nous allions prendre en considération les remarques formulées par les collègues de l'opposition de

même que les commentaires formulés par les gens qui sont venus s'exprimer

devant nous. Or, j'ai répondu... enfin, je

suis revenu là-dessus la dernière fois que nous nous sommes vus, c'est-à-dire

le 18 avril, et, M. le député de Viau, j'ai clairement dit, je pense, qu'après

réflexion je ne pouvais pas me résoudre, à moins

d'y être forcé, à restreindre l'univers des plaintes, l'univers des infractions

pénales ou des infractions criminelles. Je ne pouvais pas m'y résoudre. Ce que je vous ai dit d'ailleurs à

l'époque puis je vous le redemande aujourd'hui, c'est...

Donc, moi, ma

position, elle est très simple. Moi, je crois qu'il vaudrait mieux garder l'univers

tel qu'il est, quitte à... pas quitte, mais, étant donné qu'on a un processus

extrêmement solide, extrêmement serré, qui assure puis qui protège, moi, je

pense que l'univers, tel qu'il est présentement défini, est tout à fait

correct. Je vous demande ce que je vous ai

demandé la dernière fois : Dites-moi les infractions que vous, vous

considérez ne pas être suffisamment importantes, suffisamment graves

pour qu'elles soient exclues de l'univers considéré?

C'est

la question que je vous pose. Vous n'y avez pas répondu la dernière fois. Là,

vous me demandez... vous me redemandez ma position. Je vous l'ai dit, je

ne peux pas me résoudre, je ne suis pas capable de trouver ou d'identifier facilement les infractions pour lesquelles je

trouve qu'une transmission des informations ne serait pas utile. Je n'y

parviens pas. Alors, ça, c'est la position que j'ai émise... que j'ai exprimée

le 18 avril dernier.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis, il

vous reste 8 min 55 s. Est-ce que... Mme la députée de

Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : M. le Président, on ne parle pas de la protection à la vie privée, on

parle du secret fiscal. Donc, ce n'est pas l'article 8 de la charte

canadienne qui est en jeu ici. J'aimerais référer la commission à la Cour

suprême, dans la décision de Jarvis, où on lit : «Les gouvernements ont

indiscutablement besoin de revenus pour financer leurs activités et la mise en

oeuvre des programmes sociaux. À l'heure actuelle, la perception de l'impôt

fédéral sur le revenu — mesure

établie initialement à cet échelon[, etc.] — constitue non seulement une

source fondamentale de revenus fédéraux,

mais aussi une source fondamentale de revenus pour un grand nombre de

gouvernements provinciaux.» On

continue plus tard : «Toute personne résidant au Canada au cours d'une

année d'imposition donnée est tenue de payer un impôt sur son revenu

imposable, calculé selon les règles prescrites...»

Cela veut dire toute

personne, nonobstant comment le revenu est gagné, toute personne, que ce soit

gagné légalement ou illégalement. «Il découle

des caractéristiques fondamentales de l'autocotisation et de l'autodéclaration

que le succès de l'application du régime

fiscal repose avant tout sur la franchise du contribuable.» La franchise du

contribuable est en jeu. Le secret fiscal est là pour s'assurer que le

contribuable va être franc.

semaine dernière, quand on s'est rencontrés, le ministre a dit qu'il y avait

des balises dans le projet de loi, les balises

par lesquelles... qui guidaient le juge. Les seules balises qui existent sont

que, sur la foi d'une déclaration faite par écrit ou sous serment, ce

juge doit être convaincu qu'il existe des motifs raisonnables de croire que ce

renseignement peut servir à prévenir ou à réprimer une infraction criminelle ou

pénale. C'est la seule balise.

Je donne un exemple.

Je vois les exemples qui sont donnés par le ministre, c'est des exemples qui

touchent les finances et l'économie, mais, de la façon que le projet de loi ou

cet

article est rédigé, cet amendement… Disons qu'une prostituée fait une déclaration — et

ça arrive — on

fait une vérification des livres de cette personne. On trouve un petit livre noir où il y a les noms de M. Untel,

Untel et Untel. Ce n'est pas la prostitution qui est un crime au Canada,

c'est la sollicitation. Ce que cet

article permet, dans sa version telle que

présentée, c'est que quelqu'un pourrait utiliser les renseignements dans ce

petit livre noir pour aller contre le monsieur qui a sollicité. Ce n'est pas

ça, le but, j'espère, de ce qu'on veut faire.

Un autre exemple que

je peux donner... Et ce ne sont pas nécessairement des personnes que je

valorise énormément, des gens qui font des

choses qui sont criminelles. Mais l'affaire, c'est que le droit fiscal est là,

la

Loi sur les impôts, pour encourager les gens de venir nous dire c'est

quoi leurs revenus. J'ai quelqu'un qui vend de la drogue, qui vend de la marijuana, O.K., c'est son

obligation, en vertu de la

Loi sur l'impôt, de nous déclarer combien il

gagne. Est-ce que je vais prendre ces renseignements-là et ensuite les

transférer à quelqu'un d'autre pour qu'il puisse être poursuivi? Ce projet de

loi permet ça. Et je ne crois pas, c'est ça, le but de ce que voulait faire le

ministre quand il proposait des modifications. Quand on propose ces

modifications dans cette forme-là, est-ce que quelqu'un, du côté du

gouvernement, qui a les personnes autour… de faire les recherches nécessaires,

a vérifié si on a un problème avec l'auto-incrimination?

suis prête à faire toutes les déclarations nécessaires au ministre du Revenu concernant

mon revenu, mais, en même temps, on va prendre ça ensuite pour me

poursuivre pour quelque chose d'autre que la collecte des impôts. Ça n'a aucun sens. Si le ministre veut s'attaquer au

secret fiscal, faisons-le clairement et nettement, et on en discute en

tant que société, mais on ne le fait pas par «the back door».

Il y a aussi qu'est-ce

qui se passe... Comment on va traiter les renseignements confidentiels une fois

qu'ils sortent de ce dossier fiscal, une

fois que c'est transmis à un autre ministère ou à un organisme public? Si on

regarde les dispositions de la

Loi sur l'administration fiscale, on

retrouve, à l'article 69.0.0.6 et suivants, des dispositions claires, comment

un fonctionnaire ou une personne doit traiter ces renseignements-là. On n'a

rien d'équivalent quand les renseignements

vont être transférés à un autre ministère ou à un organisme public. Moi,

j'aurais cru, j'aurais imaginé que, si c'est permis de transférer les

renseignements, on va s'assurer qu'on va prendre le même soin pour protéger ces

renseignements-là. Parce que, rappelez-vous,

nous sommes dans un système où on est innocents jusque déclarés

coupables et on ne veut pas que ces renseignements-là soient traités de n'importe

quelle façon.

Alors,

moi, je suis préoccupée. Je crois qu'on est d'accord avec les exemples qui nous

sont donnés aujourd'hui. Certainement,

on veut utiliser la loi pour se protéger contre les exemples de faux

immigrants, AMF, agence de placement et travailleurs rémunérés au noir.

Le projet de loi devrait parler d'infractions financières et économiques et

avoir une définition de cela, tout en

gardant en place la loi telle qu'elle existe quant au crime organisé, parce

que, là, ça devrait être beaucoup plus large. Merci.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Marceau : Bien, simplement, sur le dernier point soulevé, là, de restreindre le

champ d'application de l'article, tel

que modifié, bien, moi, ça pose problème. J'ai déjà donné des exemples dans le

passé. Je vais simplement rappeler... J'ai distribué, en fait, aujourd'hui même, une liste d'exemples. L'exemple

un, celui des faux immigrants, bon, ce n'est pas un crime économique,

là, que je sache, là. Ce sont des gens qui profitent de services livrés au

Québec, mais qui ne sont pas de véritables

résidents québécois, donc ça serait exclu, là. Puis j'ai parlé de d'autres

types de crimes déjà et j'ai parlé de... vous vous rappellerez, là, de

façon un peu crue, mais, bon, puis je m'en excuse, mais j'ai parlé de

pornographie juvénile, entre autres.

Évidemment, ça, c'est un crime grave, mais ce n'est pas un crime économique, on

va s'entendre, là, puis ce n'est pas du crime organisé non plus

nécessairement. Donc, il y a des limites à définir, à restreindre le champ d'application.

On va échapper quelque chose, et donc ça, ça me pose un problème.

Cela

étant, moi, je vais simplement rappeler… Ça fait plusieurs fois qu'on dit la

même chose d'un côté et de l'autre, là,

je ne prétends pas que vous êtes la seule à vous répéter, Mme la députée de

Bourassa-Sauvé, moi aussi, je me répète. Mais la question de la confiance qui est nécessaire et puis qui est

fondamentale, en fait, dans un régime d'autocotisation, je l'accepte.

Mais je suis persuadé que, dans la mesure où les moyens que nous mettons

désormais à la disposition de Revenu Québec

et puis des ministères et organismes sont des moyens qui seront utilisés

seulement dans le cas où il y a des infractions pénales, dans le cas où

on a des raisons de croire qu'il y a des infractions pénales... Alors, pour les

citoyens honnêtes, il n'y aura pas d'enjeu, il me semble. Pour ceux qui n'ont

pas commis de crime ou d'infraction pénale, il n'y aura pas d'enjeu.

vous avez soulevé, Mme la députée, la question de comment les renseignements

seraient traités par un organisme à

la suite de la transmission. Et ça, c'est prévu à 69.0.0.13, et je pense que

c'est plutôt clair, là. Je vais le relire. Peut-être que vous pourriez,

si vous trouvez que ce n'est pas suffisamment clair, nous dire comment vous

voudriez que ce soit plus clair. Mais je vais le relire pour le bénéfice de

tous, M. le Président.

Alors,

69.0.0.13 dit la chose suivante : «Tout renseignement contenu dans un

dossier fiscal communiqué à un corps de police, à un ministère ou à un

organisme public conformément à l'un des articles 69.0.0.12 et 69.0.2 ne peut

être utilisé ou communiqué à un membre d'un autre corps de police, au Procureur

général ou au Directeur des poursuites criminelles et pénales que pour les fins

pour lesquelles il a été obtenu ou que dans le cadre d'une procédure ou d'une

instance ayant trait à ces fins.»

deuxième alinéa : «Il doit être détruit au moment où ces fins sont

atteintes de façon définitive, sauf lorsqu'il a été déposé en preuve

dans le cadre d'une procédure ou d'une instance.»

Alors, là-dessus, je pense qu'il n'y a

pas d'enjeu, je pense que c'est clair, à moins que vous nous... Écoutez,

si vous êtes capables de nous dire de quelle

manière on pourrait être encore plus précis, moi, je suis ouvert à ce que

nous soyons plus précis. Moi, ça me semble très clair, là, mais...

je reviens sur la question de confiance puis je vais terminer là-dessus. Le

régime d'autocotisation, ça repose sur

la confiance, et, la confiance, elle découle de la conviction que les gens ont

que notre système de justice est efficace, que notre système de justice

punit ceux qui commettent des infractions et laisse en paix ceux qui n'en

commettent pas. Et il y a eu, ces dernières années, disons-le, de nombreux cas,

puis je pense que n'importe qui qui écoute la commission Charbonneau en a une preuve assez éloquente, il y

a eu des gens qui ont commis des infractions puis qui ont été laissés en

paix, qu'on n'a pas... qui n'ont pas eu à payer pour les infractions qui ont

été commises. Alors, moi, je pense que de combattre

le crime et de combattre les infractions de la façon la plus efficace possible,

tout en nous assurant de le faire de façon

intelligente puis de façon à respecter les droits des uns et des autres, je

pense que c'est nécessaire et je pense que rétablir la confiance des Québécois dans leurs institutions, ça passe

par une lutte plus efficace aux infractions. Je pense... Moi, je suis

convaincu de ça, en fait.

Et donc je reviens

avec ma question. Alors, vous nous dites que vous n'êtes pas satisfait... Mme

la députée de Bourassa-Sauvé vient de nous

dire qu'elle n'est pas satisfaite des dispositions prévues à 69.0.0.13. Moi, je

les trouve très claires. J'aimerais

bien qu'elle nous dise de quelle manière elle les modifierait. Puis je reviens

au député de Viau qui, lui, nous

dit : L'univers des infractions puis l'univers des crimes devrait être

restreint. Je lui redis encore une fois : Quels sont les crimes qui

ne méritent pas qu'on s'y attaque? Quels sont-ils, ces crimes-là? Moi, je suis

désolé, mais j'ai de la misère à les trouver, à les identifier.

je réitère, pour finir, que ce ne sont pas que les crimes de nature économique

qui peuvent être dissuadés, qui peuvent

être combattus grâce aux dispositions qu'on veut introduire à la loi. Ce

n'étaient pas seulement ces crimes-là. J'ai donné des exemples, je pense

que c'est suffisamment clair.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. M. le ministre, j'ai une autre petite

question pour vous. Si on procédait

par analogie, par exemple, dans le cours normal de la justice, par exemple,

lorsque la police fait une enquête sur quelqu'un, puis qu'elle le

soupçonne d'avoir fait des choses de pas correctes, puis elle juge, à un moment

donné, qu'elle pourrait aller inspecter dans ses biens personnels, dans son

logement, dans sa maison puis ainsi de suite, la police peut aller voir un juge puis lui demander un mandat de

perquisition. Et, si elle obtient un mandat de perquisition, la police peut aller fouiller la maison de fond en

comble puis là elle peut trouver des rapports d'impôt, secret fiscal.

Elle peut trouver des petits carnets, comme

on parlait tantôt, avec des noms dedans. Dans la pharmacie, elle peut trouver

plusieurs médicaments qui peuvent déterminer

que l'individu, par exemple, fait de la haute pression ou a du diabète, puis

ainsi de suite. Tous des secrets, ça. Elle peut trouver tout ça.

Est-ce

que, un peu par analogie ici, là, le fait de passer par un juge, le juge ne

donne pas effectivement un mandat de perquisition aux enquêteurs, soit d'un

ou de l'autre, d'aller voir l'individu chez l'individu? Je sais que vous n'êtes

pas juriste, là, vous êtes économiste... Vous n'êtes pas comptable non plus.

M. Marceau :

Voilà. Voilà. Bien, je crois qu'ici c'est plus circonscrit, là, que dans le cas

d'un mandat de perquisition, là. On me corrigera, pour ceux qui connaissent

bien... mieux ça. Je pense que les exigences qui sont nécessaires, si je me rappelle, là, j'y vais de mémoire, puis on me

corrigera encore une fois, les exigences, les arguments qu'on doit

déposer devant un juge pour obtenir un mandat de perquisition, donc ce qui est

requis pour l'obtenir, c'est l'équivalent,

d'une certaine façon, de ce qu'on a ici, à la différence que, dans le cas d'un

mandat de perquisition, je crois que l'ensemble

des choses qui peuvent être découvertes est beaucoup plus large que dans ce

cas-ci. Et là on restreint strictement au transfert d'un renseignement

bien précis, dans le cas d'une infraction bien précise. Donc, c'est beaucoup

plus restreint, mais...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : ...aux décisions du juge.

M. Marceau :

Mais, si vous voulez, je peux... Écoutez, comme ce n'est pas ma spécialité,

comme je ne suis pas juriste... Mais je pense que ce que j'ai dit était

correct. Alors, pour être dans le monde des analogies, dans le cas d'une perquisition, on va un peu à la pêche, à

l'occasion, alors que, dans le cas où on se trouve ici, il n'y a pas de

pêche. On a un renseignement très clair,

très précis, bien identifié dans le cadre qui va servir pour établir la preuve

d'une infraction bien précise et pas

d'autres, là, une seule infraction, celle pour laquelle on a un soupçon qu'elle

a été commise ou qu'elle est sur le point de l'être. Je pense que c'est

beaucoup, beaucoup plus restreint. Voilà.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Mais ce que je veux vous dire, c'est que, dans

les deux cas, on est soumis à la décision d'un juge.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres questions? D'autres interventions? M. le

député de Dubourg, vous avez 30 secondes.

Dubourg : Bien, je

voulais... Non, juste une question de règlement, M. le Président, tout

simplement. C'est que, toujours sur cet article-là, pouvez-vous nous

rappeler, nous dire combien de temps que mon collègue de Verdun et mon collègue

d'Outremont...

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je les ai donnés tantôt, puis ça n'a pas changé. M. le député de

Verdun a 12 min 25 s; M. le député de Viau, il vous reste

30 secondes — ça

fait plusieurs fois que je vous le dis, là — Mme la députée de

Bourassa-Sauvé, une minute; puis M. le député de Lévis, 8 min 55 s.

M. le député d'Outremont, bien, c'est 20 minutes.

M. Marceau : M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Oui, M. le ministre.

Marceau : Je n'ai pas de

difficulté avec le fait que le député de Viau poursuive, s'il le désire, là.

Moi, ça me va.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, je comprends. C'est moi qui va avoir de la misère, parce que

le règlement, c'est 20 minutes par question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Mais, sur consentement, on peut faire bien des choses.

M. Marceau : ...consentir s'il y a

un point précis qu'il veut aborder.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, il y a consentement pour que le député de Viau utilise du

temps d'un de ses collègues.

M. Gautrin : Oui, mais c'est avec

plaisir que je lui consens une

partie de mon temps.

M. Dubourg : Merci, M. le Président,

puis je remercie aussi les collègues pour me permettre de continuer à

intervenir sur cet article-là.

M. le

Président, donc, j'ai écouté le ministre. Ce qu'il faut dire aussi, c'est qu'on

cherche à maintenir l'équilibre entre

la vie privée et les besoins de l'État de réprimer de la fraude contre l'État,

contre le gouvernement. Mais, là-dedans, dans tout ça, c'est qu'il y a trois éléments qu'il faut tenir compte, et

ces éléments-là qu'on veut débattre aussi avec le ministre.

J'ouvre une

parenthèse pour vous dire qu'il est vrai, tout à l'heure, vous avez entendu ma

collègue de Bourassa-Sauvé

dire : Voici dans quel sens on aimerait que ce projet de loi là soit

modifié. Donc, le ministre ne peut plus dire qu'on n'a pas de proposition. On en a fait, des

propositions. Et lui-même, il disait que, bon, je vais vous revenir sur un

certain nombre d'éléments, puis il nous dit que, non, après les consultations,

il maintient sa position.

Or, cette

position-là, il y a trois univers, je pourrais qualifier majeurs. On parle

d'univers des infractions, de toute infraction. Et je pourrais revenir

pour dire : Avec la proposition actuelle du ministre, l'Ordre des

comptables agréés nous a dit : Voici les éléments qui seront touchés parce

que… les domaines qui seront touchés. Je pourrai y revenir tout à l'heure.

Il y a aussi l'univers des ministères et

organismes. C'est ouvert à tout ministère et tout organisme public. Or, on sait

que, dans la Loi de l'administration fiscale, il est déjà prévu, à l'article

69.1, toute une liste de ministères et d'organismes publics à qui l'Agence du

revenu peut déjà transférer des renseignements pour répondre à leur loi.

Et, enfin, il y a aussi l'univers des

renseignements obtenus selon les pouvoirs. Et je voudrais poser quelques

questions au ministre, de façon précise, à savoir : Dans cet univers-là

des renseignements obtenus selon les pouvoirs, qu'est-ce qu'il en fait, des renseignements que Revenu Québec détient

suite à des demandes péremptoires? Parce qu'on le sait, que Revenu Québec a beaucoup de pouvoir. On

va chercher de l'information par des demandes péremptoires, on va chercher des informations peut-être via les

enquêtes spéciales, on va chercher des informations suite à des

perquisitions, des saisies, des intrusions dans la vie privée. Il y a aussi des

informations qui proviennent des divulgations volontaires et des dénonciations.

Est-ce que tous ces renseignements-là, qui sont

dans les banques de Revenu Québec, est-ce que le ministre fait fi de la

provenance de ces informations-là et de les transférer à quiconque souhaite

avoir ces informations-là, qu'il soit ministère ou organisme public?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

Marceau : Oui, merci, M. le

Président. Sur 69.1, je vais demander à Me Bolduc de répondre. Il y a

des… C'est beaucoup plus circonscrit que ce que le suggère le collègue

de Viau, donc...

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Me Bolduc?

Consentement. Me Bolduc. Me Bolduc, après vous être identifié, vous

avez la parole.

Bolduc (Claude) : Claude

Bolduc, Revenu Québec. Alors, en ce qui concerne les ministères et

organismes qui sont mentionnés à

l'article 69.1, les communications qui sont prévues à cette disposition-là… Si

vous regardez les fins pour lesquelles les communications sont

effectuées, c'est pour des fins extrêmement précises. Je ne sais pas si on pourrait prendre un exemple… Si on prenait, par

exemple... Si on prend le paragraphe g, la Commission des normes du

travail — on le prend au hasard, là — on

dit : Les renseignements qui sont communiqués dans ce cadre-là, ce sont

des renseignements «à l'égard des nom et [des adresses] d'un employeur visé par

la

Loi sur les normes du travail ainsi que,

lorsqu'un tel employeur est une société, son statut juridique [...] les nom et

adresse de [ces administrateurs-là]». Alors, ce sont des renseignements

qui sont très, très précisés. On ne peut pas donner n'importe quel

renseignement.

Je vous donne

un autre exemple. Par exemple, le ministre de l'Emploi et de la Solidarité

sociale au paragraphe j, O.K.,

on dit : «Le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, mais

uniquement dans la mesure où ce renseignement est nécessaire pour vérifier l'admissibilité d'une

personne ou de sa famille à un programme ou à une mesure en vertu de la

Loi sur l'aide aux personnes et aux

familles, pour établir le montant qui peut être accordé à cette personne ou à

sa famille en vertu de cette loi, pour identifier une situation non

déclarée par cette personne ou un membre de sa famille, ainsi que pour vérifier

le lieu de résidence et la solvabilité d'une personne…»

Alors, à

chaque fois, ce sont toujours des fins très précises pour lesquelles les

renseignements sont communiqués.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Viau.

M. Dubourg : M. le Président, est-ce

que vous pouvez aussi lire le paragraphe n, pour la Régie des rentes du

Québec, s'il vous plaît?

M. Bolduc

(Claude) : Le

paragraphe n. Oui. Le renseignement qui «se rapporte aux gains et [aux]

cotisations des cotisants et est nécessaire [pour] application de la

Loi sur le

régime de rentes du Québec; est nécessaire à la tenue du registre des cotisants

au sens de la

Loi sur le régime des rentes du Québec; est nécessaire pour établir

le droit d'une personne au versement d'un crédit d'impôt pour le soutien aux

enfants ou à une cotisation en vertu de la

Loi sur les prestations familiales».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Viau.

M. Dubourg : Oui. Merci, M. le

Président. Donc, on comprend bien qu'au niveau de la Régie des rentes du

Québec, s'il y a des sommes qui sont payées et que ces sommes-là sont

contraires à la loi, donc, nécessairement, la Régie

des rentes du Québec va prendre des mesures pour corriger ces situations-là.

Or, là, ce qui est proposé, c'est qu'on peut facilement comprendre qu'il y a certains ministères, certains

organismes qui ont, dans leurs lois, un travail précis à faire; ce n'est pas strictement de transférer les

nom et adresse des personnes. Dans certains cas, ça peut être très

important d'avoir ces informations-là, mais

on voit, dans d'autres, qu'on parle de gains de cotisation de ces cotisants-là

de façon à établir vraiment le montant.

Donc, si le

législateur avait prévu ces éléments-là pour ces organismes-là, moi, j'aimerais

aujourd'hui qu'on puisse clairement

nous dire comment est-ce que c'est justifié, d'ouvrir grande la porte, là, pour

transférer tout renseignement, tout élément

qui se trouve à Revenu Québec à ces ministères-là, alors que, là, il y a un tas

d'organismes et de ministères qui sont prévus, mais pour des fins

précises. Là on veut éliminer le secret fiscal et on veut envoyer ça à tout

ministère et tout organisme.

Donc, M. le Président, j'ai un problème avec ça.

Et le Barreau du Québec est venu dire que c'est une brèche importante. Et qu'est-ce que ça peut causer? C'est

que, on l'a dit, le système fiscal est basé sur l'autocotisation, donc

les gens envoient toutes les informations à Revenu Québec, et Revenu Québec a

tous les pouvoirs pour contraindre ses contribuables

à donner l'information pour faire respecter la loi. Mais là Revenu Québec, avec

toutes ces informations-là, maintenant,

va décider d'y aller de l'avant et transmettre ça à tout organisme, tout ministère.

Or, M. le Président, vous, de par

votre formation politique, vous êtes comptable professionnel agréé, vous le

savez, quand vous faites affaire aussi avec Revenu Québec, il y a plusieurs paliers de sécurité. Un fonctionnaire de

Revenu Québec ne peut pas accéder à l'ordinateur et aller prendre

connaissance de n'importe quelle information sur n'importe quel contribuable.

Il y a des niveaux, ces renseignements-là sont protégés.

Or, si on prend ces renseignements-là et qu'on

les transfère à d'autres ministères, à d'autres organismes, là aussi j'ai un problème par rapport à ça. S'il y a

des ministères visés, concernés, eh bien, que le ministre les établisse

de façon claire, comme c'est fait à

l'article 69.1 : voici les ministères et les organismes qui s'attendent

à recevoir de tels types d'informations, voici quels genres de crimes

économiques, de crimes financiers qu'on a l'habitude de rencontrer, et on va

prendre des mesures ciblées pour corriger ces situations-là, plutôt que d'aller

«at large», si vous me permettez l'expression, et de dire : Voilà, on vous

transmet ces informations-là, faites ce que vous voulez.

Mais, en même temps, oui, il est vrai que,

là-dedans, la dernière information nous dit qu'il faut détruire ces renseignements-là à la fin. Je suis d'accord puis

je pense que — le

Barreau l'a dit aussi — les organismes, ils doivent respecter la loi. Mais, entre

le temps d'utilisation... de réception de l'information et la destruction, il

peut s'écouler beaucoup de temps. Et, pendant ce temps-là, qu'est-ce qui se

passe? Vous le savez aussi, M. le Président, que, que ce soit à Revenu Québec

ou à Revenu Canada, il y a des employés qui ont été pris la main dans le sac à

transiger des informations personnelles sur des contribuables.

Donc, si ça

peut se faire à Revenu Québec et même à Revenu Canada... D'ailleurs, la semaine

dernière, à Revenu Canada, on a vu qu'il y a un cas qui est sorti dans

les médias où un contribuable... un employé de Revenu Canada, son dossier fiscal a été transféré suite à un subpoena,

alors que Revenu Canada, théoriquement, ne devrait pas. Et Mme Dionne, de Revenu Canada, a dit :

Écoutez, c'est un dossier qui est sous enquête, je ne veux pas commenter.

Mais on sent que les gens se trouvent dans

l'embarras, parce qu'il peut y avoir des fuites. Comme le Barreau le dit,

comme l'Ordre des comptables agréés le dit, quand on ouvre à une multitude de

ministères et d'organismes publics... Je ne sais

pas, M. le Président, si vous êtes déjà allé sur le site du gouvernement du

Québec et de demander cette liste-là. C'est une liste par ordre

alphabétique. Il y en a! Il y en a! Il y en a tellement! «Name it»!

Donc là, ces

éléments-là, vraiment, M. le Président, je pense que ça demande un travail

consciencieux. Nous, on veut que, s'il y a un problème, eh bien, qu'on

utilise les bons outils pour corriger cette situation-là. On est d'accord, on veut corriger la situation, mais qu'on utilise

quand même les bons outils et non de dire : O.K., faites tout ce que

vous pouvez. C'est notre responsabilité de

législateurs, d'arriver avec des situations appropriées. Et c'est en ce sens-là

que j'ai dit au ministre qu'on a un

univers de ministères et d'organismes, on a un univers de renseignements qu'on

peut transférer et on a un univers d'infractions.

Est-ce que le

ministre aimerait que, suite à cette disposition de la loi, que ces domaines-là

soient touchés par une loi fiscale : cruauté envers les animaux, s'il

y a un incendie criminel, on demande à Revenu Québec de transférer des informations, s'il y a un braconnage, un délit de

fuite, entrave à la justice, prise de véhicule moteur sans consentement…

Est-ce que ce sont ces crimes-là? Est-ce que

ce sont ces infractions-là que le ministre vise? Est-ce que c'est tout ça?

Donc, ce qu'on lui demande vraiment, c'est qu'il faut qu'on fasse en sorte de

maintenir cet équilibre-là entre la vie privée de l'individu et les besoins de

l'État.

Or, Revenu

Québec a tout le pouvoir nécessaire pour aller chercher ces informations-là.

D'ailleurs, dans les mesures de lutte à l'évasion fiscale, ici, il y en

a beaucoup, de mesures, alors que, quand on parle de paradis fiscaux, il en est

tout autre. Il faudrait qu'on se concentre

de façon à faire en sorte que l'État puisse aller chercher les impôts éludés,

mais de meilleure façon. On doit être responsables dans les actions qu'on est

en train de poser, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le

Président. Il s'est dit un certain nombre de choses. Je vais tenter de

clarifier.

Tout d'abord,

l'article 69.1, c'est un

article qui prévoit le transfert d'informations à

des fins administratives. Ce n'est pas un

article qui prévoit du

transfert d'informations lorsqu'il y a présomption, lorsqu'on croit qu'un crime

pourrait être commis ou pourrait être sur le point d'être commis. Donc, c'est

deux mondes complètement distincts, là.

Il y en a un,

c'est que, pour administrer des programmes du gouvernement… Puis, Dieu merci,

ils ne sont pas en nombre infini, ils

sont en un nombre… ils sont dans un nombre limité, alors il y a un certain

nombre de programmes à l'intérieur du

gouvernement. Ces programmes nécessitent un certain nombre d'informations. Et

il est prévu à 69.1 que cette

information peut être transmise, et les cas pour lesquels ces informations

peuvent être transmises apparaissent à 69.1. Et, encore une fois, il est possible — il est

possible — d'en faire la liste exhaustive, puisque le nombre

de programmes au gouvernement du Québec, même s'il est grand, il est

possible d'en faire une liste exhaustive. C'est précisément ce que 69.1

prévoit.

Là, ce que nous voulons apporter comme

modifications aux articles 69.0.0.12 et suivants, c'est dans le cas où des

infractions pourraient être commises. Donc, on n'est pas dans le monde de la

gestion de l'administration des programmes

gouvernementaux, on est dans le monde des infractions. Et, dans le monde des

infractions, je vous — encore

une fois — invite à me dire lesquelles des infractions ne

pourraient pas être réprimées. En fait, ce que je vous suggère, c'est que je crois qu'on ne peut pas sous-estimer

l'imagination des gens qui ont des intentions malhonnêtes et que de

prévoir une liste exhaustive de ces

infractions-là serait difficile. Alors, je ne dis pas que c'est impossible,

mais je dis que c'est très difficile.

Et je pense que le plus simple… Et puis c'est l'approche que nous avons

choisie, c'est celle de prévoir que toutes les infractions criminelles et pénales pourraient être l'objet de cette

transmission d'informations. C'est la façon dont on a procédé. Mais,

tout en ayant cet univers de l'ensemble des infractions criminelles et pénales,

on a, à côté de cela, un encadrement très, très clair, très, très bien prévu,

qui nous assure que la transmission va être faite selon les règles de l'art

puis tout en respectant au maximum la vie privée des gens.

Je vous

rappelle aussi, M. le député de Viau — puis

vous l'avez fait — ce

que j'ai dit le 18 avril dernier puis que j'avais dit la fois précédente, c'est que le secret fiscal, il a été

ouvert de façon plutôt large par le gouvernement auquel vous apparteniez, à deux reprises, à deux reprises dans

le passé. Deux reprises : une fois à l'occasion... en 2011, à l'occasion

de la création de l'UPAC dans le projet de loi n° 15, et une autre

fois, en 2012, à l'occasion du projet de loi n° 75 créant la commission Charbonneau. Alors, est-ce que vous

êtes en train de me dire que les infractions commises dans ces

cadres-là, celles qu'on voulait empêcher,

sont plus graves ou nécessitent plus de moyens? Je ne crois pas. Je serais

surpris que ce soit ça, votre intention. Je ne crois pas que vous êtes

en train de faire une hiérarchie.

Puis

une dernière chose que je voudrais vous dire, c'est que vous avez mentionné des

infractions contre l'État, que ce que

nous voulons réprimer, ce sont des infractions qui auraient des conséquences

pour l'État. Et je vous le réitère puis je vous le répète : Il y a des infractions, qui pourraient être

réprimées grâce à ces dispositions, qui ont des impacts sur les Québécoises et les Québécois, là, sur des

individus, sur des personnes. Alors, je vous rappelle, par exemple, les

situations où une personne voudrait... serait en violation des règles de l'AMF

puis voudrait... s'apprêterait à commettre une fraude contre des petits investisseurs. Cette situation-là pourrait exister. Il

est tout à fait envisageable que Revenu Québec ait des informations,

dans le cadre de ses enquêtes régulières, qui lui permettent de découvrir qu'une

situation dangereuse pour des petits

investisseurs pourrait se matérialiser. Et, dans le cadre actuel, là, ces

informations-là ne peuvent pas être transmises à l'AMF, M. le député, ce

n'est pas possible. Alors, il y a effectivement des situations où des

infractions pourraient être commises au détriment de l'État, mais il n'y a pas

seulement que ça, il y a des situations où des infractions

pourraient être commises au détriment de personnes, au détriment d'individus,

de petits investisseurs, et puis il y a

d'autres scénarios. Et je vous réitère puis je vous répète que je ne crois pas

que nous sommes suffisamment imaginatifs,

autour de cette table, tous, aussi intelligents que nous sommes, pour prévoir

tous les cas, toutes les circonstances de personnes malveillantes qui

sont... qui s'apprêtent à commettre des infractions. Donc, je ne crois pas.

Alors,

je réitère puis je répète, peut-être que le consensus qu'on pourra trouver

entre nous se trouvera peut-être plutôt

du côté d'un balisage encore plus satisfaisant pour vous, peut-être que c'est

là qu'il faut aller. Et, si vous voulez, moi, je suis prêt à réfléchir avec vous, mais j'aimerais bien savoir quels

sont les aspects qui vous semblent plus faibles dans le balisage qu'on a mis là-dedans. Moi, je pense que

le balisage, il est tel que c'est pour une infraction bien précise, c'est

un renseignement qui sert strictement à

établir la preuve pour cette infraction commise là. Il y a un juge, il y a la

destruction, il y a le huis clos au moment

de l'audition du juge, regardez, c'est très balisé. Peut-être qu'il faut en

mettre plus, là, peut-être que c'est

ce que vous suggérez, mais, pour l'instant, en tout cas, moi, ça me semble bien

balisé. Je m'arrête là-dessus.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Merci, M. le Président. Je vais être relativement bref. Parce que,

j'écoute mes collègues, sur ça, oui, la

loi a été ouverte deux fois. Il y a un grand, grand principe, hein, qui est, à

peu près partout dans le monde… d'ailleurs, corrigez-moi, mais qui est le secret fiscal, principe qu'on a ouvert,

oui, pour l'AMF, pour la Sûreté du Québec, bien sûr, et pour la

criminalité dans la construction, puis là… de sens large. Au lieu de... Et le

principe, c'est que c'est le secret, puis

l'ouverture, c'est l'exception. Et là il faut faire des listes d'exceptions.

Les listes d'exceptions peuvent être faites de deux façons, mais là ce que vous faites dans le projet de loi,

c'est... le barrage est complètement ouvert, c'est n'importe... si je comprends bien — je n'étais pas avec vous à tous les travaux — c'est

n'importe quelle infraction pénale, toutes les infractions pénales dans toutes les lois de tous les ministères qui ont

50 $ d'amende, etc., tout est ouvert d'un coup sec.

Deuxièmement,

c'est tous les organismes et ministères. Oui, M. le ministre, j'avais ouvert la

loi — justement,

on l'avait adoptée ensemble à l'époque, vos

prédécesseurs, c'était unanime, comme on le fait dans ces lois-là — mais

c'étaient des choses très, très, très

précises. Et je m'étais toujours objecté à l'interne, le temps d'avoir une

réponse satisfaisante — parceque des fois il

faut réfléchir — sur la

capacité d'accueil des organismes et des ministères. Je m'explique : les

exemples que vous donnez — Sûreté

du Québec, AMF, commission Charbonneau, Régie du bâtiment — sont

des organisations qui ont des équipes d'enquête et d'inspection, qui

savent comment traiter la confidentialité des renseignements, qui sont équipées

pour ça et recevraient, à ce moment-là, des renseignements, ou qui le reçoivent

de Revenu Québec, et qui sont capables de les contenir à l'intérieur même de l'organisation.

vous soumets humblement, sans insulter nos centaines de milliers de

fonctionnaires dans la fonction publique, que beaucoup de ministères et organismes ne sont pas équipés comme ça,

que le ministère du Développement économique — que j'ai

dirigé longtemps — si

tu lui envoies les renseignements, comment protéger à l'intérieur du ministère... Des fois, s'il y a une unité

d'enquête déterminée, le renseignement va être protégé. L'accès à l'information — je ne

parle même pas du public, je parle même à l'intérieur des fonctionnaires — vous

ne voulez pas que ça circule. Le gouvernement n'est pas organisé comme ça dans

beaucoup, beaucoup, beaucoup de ministères et d'organismes. Et ça, c'était une des mes préoccupations

principales, parce que, là, on prend des informations — et

l'intention est noble, hein? — mais c'est souvent les

conséquences.

Alors,

est-ce qu'on balise en mettant comme organisme d'accueil une liste? Non, pas le

principe général, c'est trop facile, pour tous les ministères et

organismes. Puis il y a quand même deux lois du ministère du Revenu par année… l'Agence — pardon — du revenu, par année, c'est quand même facile d'en

ajouter, et en général ça ne crée pas... parce qu'il y a des situations où ça ne crée pas des grands problèmes. Alors,

est-ce qu'on balise avec une liste des ministères et organismes spécifiques en se donnant le

test : Oui, cet organisme-là, ce sont des infractions sérieuses, en

général, que le Revenu va

transmettre, et l'organisme ou le ministère est capable de le traiter en

préservant le secret — ce

qui est possible dans les exemples

que j'ai donnés, ce qui n'est, humblement, je pense, pas possible dans beaucoup

d'autres organismes, nonobstant la bonne foi, là, des sous-ministres qui

sont là, ils ne sont juste pas... le ministère n'est pas structuré de cette façon-là — ou bien on balise aussi avec la nature... la définition

d'infraction pénale et criminelle, qui, là... Parce que les infractions

pénales, si on demandait au ministère de la Justice de nous faire la liste des

infractions pénales avec des amendes de

50 $, et tout, il y en a une tonne, puis ce n'est pas ça que vous visez,

je suis sûr, dans votre projet de loi.

Alors,

voilà mes commentaires. J'aurais souhaité que ça soit le gouvernement qui

dépose ces amendements-là, mais je

vous fais part, moi, de mes préoccupations sur le projet de loi. Et je garde

mon temps pour que le député prenne de mon temps pour déposer ses amendements, mais, au fond, c'est au

gouvernement. Si on veut procéder avec le projet de loi, ça serait plus... On n'est pas dans le

minutage puis on ne veut pas battre ça, là, parce que, si on manque de

minutes, tu sais, tu le bats, mais ce n'est pas l'objectif. L'objectif, c'est d'arriver

avec un projet de loi intéressant.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre, est-ce que vous voulez

répliquer à l'exposé du député d'Outremont?

M. Marceau :

Bien, oui, deux choses. Premier point : en vertu de 69.0.0.13, on comprend

que les ministères actuellement mal équipés pour recevoir des renseignements

vont devoir le faire, ils vont devoir s'équiper. Ils vont devoir mettre en place des dispositifs et des

moyens. Alors, je comprends votre objection. Il se peut que, dans l'état

actuel des choses, des ministères qui, justement, ne reçoivent pas ce genre d'informations

là ne soient pas suffisamment équipés, mais on comprendra qu'ils le seront. Il

faut faire confiance au fait qu'à partir du moment où la loi le permet, on va

devoir effectivement mettre en place les moyens nécessaires pour y parvenir. Je

pense que vous comprendrez que cela va de soi.

Puis

la deuxième chose que je dirais, c'est — je pense que c'est un sujet

au sujet duquel vous serez sensible : Dans le cadre actuel, dans le régime

dans lequel nous vivons, l'ACCEF, là, les actions concertées pour les crimes

économiques et financiers, auquel vous... Si je ne trompe pas, en 2004, vous n'étiez

pas là, mais ça a été écrit en 2004, en tout

cas, et c'est donc un groupe d'action pour combattre les crimes économiques et

financiers, ça réunit l'AMF, la Sûreté du Québec, Revenu Québec puis le

DPCP. À cette table-là, là, aujourd'hui, là, aujourd'hui, Revenu Québec n'est

pas capable de parler, n'est pas capable de dire, pas capable d'aider à

identifier des malfaisants qui s'apprêtent à commettre des infractions ou qui

en ont commises. C'est le monde dans lequel nous sommes présentement.

Alors

là, vous avez soulevé deux voies, deux possibilités. Moi, je réitère que, quant

à l'univers des infractions assujetties,

moi, je suis plus inconfortable, là, je suis inconfortable. Quant à l'idée de

renforcer les... ou de trouver une façon de renforcer les balises puis l'encadrement qui sont prévus pour le

transfert, moi, je suis bien ouvert à ce qu'on soitplus précis. S'il y a un aspect que vous pouvez

identifier qui vous inquiète, moi, je suis prêt à ce qu'on apporte des

changements.Mais, encore une fois,

sur l'univers des infractions qui sont assujetties, ça, je suis moins à l'aise.

Ça, je ne le cache pas, parce que j'ai de la misère à me résoudre à dire

que, telle infraction, on va laisser tomber. Alors, je ne sais pas si... Si

vous voulez, on peut discuter un peu.

M. Bachand :

...question au sous-ministre puis sur l'univers des organismes. Parce que vous

donnez des exemples pointus...

M. Bachand : Bien, est-ce que l'univers... Parce qu'actuellement, dans la loi… Ça a

commencé avec la Sûreté du Québec,

après ça il y a eu des éléments très précis. Vous donnez des exemples… Et

d'ailleurs on a fait des amendements aussi

pour aider la coordination — Régie

du bâtiment, Commission de la construction, etc. — je pense que c'était — je

regarde le légiste — dans un de nos projets de loi. Vous

mentionnez les crimes économiques, on l'a fait dans laconstruction. Alors, c'est d'ouvrir, dans des

univers précis, d'une liste d'organismes précis, ça serait... Au fond, le

fardeau de la preuve est plus sur l'Agence du

revenu en disant : Voici la liste des organismes avec lesquels… selon

notreexpérience, avec l'information

qu'on recueille, voici la liste des organismes auxquels on devrait pouvoir

transmettre de l'information. Ça

serait dans l'intérêt public de le faire et non pas la facilité de dire :

Bien, n'importe qui. C'est juste ça.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Bien respectueusement, je suis en désaccord. Moi, je pense que les

citoyens québécois, ils veulent... ils

ne sont pas prêts à dire que, dans tel secteur, on va laisser tomber, on va

laisser passer puis, dans d'autres, on va agir. Je ne pense pas. Moi, j'ai devant moi la liste des

ministères, là, du gouvernement. Je ne sais pas lequel de ces

ministères-là on pourrait mettre à l'écart. J'ai beaucoup de misère à imaginer

qu'on le fasse. Même chose pour les organismes, là, j'aurais beaucoup de misère. Encore une fois, je pense que le plus...

Enfin, moi, je pense que les Québécois demandent... Je pense que rétablir la confiance des Québécois dans

nos institutions, ça exige qu'on combatte le crime… ou les infractions

criminelles, pardon, ou les infractions pénales partout où elles se trouvent.

Encore une fois, j'ai beaucoup de misère à faire

ça. Maintenant, encore une fois, je le réitère puis je le répète, si c'est du

côté de l'encadrement de la transmission du renseignement que vous

voulez que nous travaillions, on peut travailler là-dessus, ça me semble plus

raisonnable.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : …M. le Président, et peut-être que vous avez répondu à la question à

une autre séance où je n'étais pas là,

avec le Barreau, et j'étais dans… Est-ce qu'il y a d'autres juridictions qui

permettent l'ouverture du secret fiscal, comme vous le suggérez, que ce

soit au Canada, aux États-Unis ou dans un pays occidental sérieux, là?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau :

Non, pas à ma connaissance.

M. Bachand :

Alors, si on est pour être les premiers à ouvrir une brèche... On peut être

audacieux au Québec — d'ailleurs,

on l'a fait dans la construction, etc. — mais à ouvrir, quand même,

une brèche majeure qui révolutionne

l'ensemble, la façon de fonctionner dans la fiscalité, contre laquelle le

Barreau et l'Ordre des comptables nous mettent

en garde, est-ce qu'il ne serait pas plus prudent de le faire avec une...

Élargissons avec une liste d'organisations qui sont les problèmes... Je

comprends votre problème intellectuel en disant : Toute pénalité est

importante, mais, en pratique, hein, il y a toujours la règle du 20-80. En

pratique, l'agence, le gouvernement a pu constater : voici mes organismes clés qui auraient besoin de ça.

Commençons par ceux-là. Déjà, on serait une première par rapport à ce

qui existe tout autour de nous.

Est-ce

que, par la suite aussi, ça viendrait mettre en cause la collaboration avec

l'Agence du revenu du Canada et Revenu Québec? Parce que, si l'Agence de

revenu du Canada, qui, lui, a un secret puis transmet le revenu à Revenu

Québec, puis Revenu Québec, par ça, vous faites une passoire...

Vous

avez fait une liste universelle; vous n'avez pas fait de liste, au fond. C'est

majeur. Commençons avec un certain nombre qui vous préoccupe

particulièrement. Il y a un projet de loi de Revenu tous les six mois, ce n'est

pas compliqué d'ajouter à la liste.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

Marceau : Oui, bien, le

député d'Outremont a évoqué un problème intellectuel, là. C'est sûr que...

Bien, enfin, moi, je pense que c'est plus qu'un problème intellectuel.

Je pense que de faire une liste fermée des infractions pour lesquelles la

transmission est possible...

M. Bachand : Des organismes...

Marceau : ... au-delà des… ou

des organismes, si vous voulez, là... Bien sûr, intellectuellement, c'est

insatisfaisant, mais surtout, en pratique, c'est donner une carte à nos

malfaisants puis leur dire : Voici les endroits où vous pouvez agir puis voici les endroits où vous ne pouvez pas agir.

C'est de donner… c'est de dire à l'avance à ceux qui pourraient vouloir commettre des infractions les

opportunités, dans le fond. C'est d'identifier, pour les malfaisants,

les opportunités. Moi, j'ai beaucoup de

misère avec ça. Encore une fois, je pense que l'approche la plus fructueuse,

c'est d'avoir un encadrement qui est

satisfaisant pour la transmission, de manière à s'épargner... enfin, de manière

à s'assurer que la transmission se

fait bel et bien dans des circonstances bien identifiées, selon des procédures

tout à fait étanches, impeccables puis

qui nous assurent de protéger ce renseignement-là. Si vous voulez que nous explorions

ça, je vous le répète, moi, je suis plus ouvert à ça. Mais, pour ce qui

est de restreindre la liste, je suis plutôt inconfortable. Enfin...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Viau, il vous reste 2 min 20 s sur le temps de

M. le député de Verdun.

Dubourg : Bon, eh bien, M.

le Président, bien, j'aimerais demander une suspension, là, de quelques

minutes, là, cinq, 10 minutes, maximum, là, pour que je puisse parler à

mes collègues, M. le Président.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je pense que ce serait une bonne idée, oui. Suspension de cinq

minutes?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

D'accord.

M. Dubourg : Merci, M. le Président.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos

travaux, et, M. le ministre, vous avez la parole.

Marceau : Oui, merci, M. le

Président. On a eu des discussions fructueuses hors micro, et, M. le

Président, je suggère que nous poursuivions

ces discussions hors micro et je vous demande de suspendre, s'il vous plaît,

jusqu'à 19 h 30.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre nos travaux jusqu'à

19 h 30?

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il y a consentement. Alors, je suspends les travaux jusqu'à

19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la

Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les

personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

téléphones cellulaires.

La commission

est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 18,

Loi modifiant la

Loi sur les impôts et d'autres dispositions

législatives.

Lors de la

suspension de nos travaux, plus tôt aujourd'hui, nous en étions à l'article 1

du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article

1? M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le

Président. Je suggère que nous suspendions notre étude des articles 1, 2 et 3

et que nous entreprenions l'étude, par sujets, des sections subséquentes, à

partir de b.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour

suspendre les articles 1, 2 et 3?

Dubé : Moi, j'aurais un

consentement, mais une petite question. Mes minutes sont tellement précieuses.

Je ne les perds pas si on diffère le débat, hein?

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pardon? C'est parce que je n'ai pas entendu, là, mon vice-président

est...

M. Dubé : Excusez-moi, M. le

Président. Vous savez comment mes minutes sont précieuses. Je ne perds pas les

minutes qu'on a sur le débat en ce moment, mon huit minutes...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Absolument pas.

M. Dubé : Merci, monsieur...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Il vous reste, sur l'article 1, M. le député de Lévis...

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il vous reste, oui, 8 min 55 s. En fait, je peux vous

donner les temps sur l'article

1 : M. le député d'Outremont, 13 min 25 s; Mme la députée

de Bourassa-Sauvé, 1 min 5 s; M. le député de Verdun, 2 min 20 s; M. le député de

Lévis, je viens de vous le dire; M. le ministre, en plus de… sur le 20

minutes, comme les autres députés, il reste 3 min 25 s,

en plus des cinq minutes de réplique à chaque question.

Alors, nous

passons à l'article... c'est-à-dire à l'article... On y va par sujets. Est-ce

qu'il y a consentement d'abord pour y

aller par sujets? Mais, s'il y a un amendement, on remet les pendules à zéro,

là, c'est-à-dire au plein montant. À ce moment-là, on irait à votre

page... s'il y a consentement d'abord pour y aller par sujets.

Des voix : Consentement.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Consentement. On irait à la page B.2, sujet 1, Mesures

favorisant le maintien à domicile des aînés. M. le ministre.

Marceau : Oui, merci, M. le

Président. Donc, les modifications proposées sont les suivantes. Crédit

d'impôt pour maintien à domicile. À compter

de 2013, le taux du crédit d'impôt est augmenté annuellement de 1 %, et

ce, jusqu'à ce qu'il atteigne

35 % en 2017. Le plafond annuel des dépenses donnant droit à ce crédit

d'impôt est haussé de 3 900 $ pour atteindre 19 500 $ et, dans le cas d'une personne non

autonome, 25 500 $. De plus, la liste des services d'aide à la

personne est élargie pour reconnaître des

services de télésurveillance et de repérage. Enfin, les résidences privées

pour aînés doivent également détenir une certification.

Il y a

également le crédit d'impôt pour aidants naturels cohabitant avec un conjoint.

Le montant accordé au

titre de ce

crédit d'impôt est passé de 591 $ à 700 $ pour l'année 2012 et est

augmenté de 75 $ par année pour atteindre 1 000 $ en

2016. À compter de 2017, ce montant de 1 000 $ fera l'objet d'une

indexation annuelle automatique.

Crédit

d'impôt pour frais de séjour dans une unité transitoire de récupération

fonctionnelle. Ce nouveau crédit d'impôt est mis en place pour les frais

de séjour payés à l'égard d'une personne âgée de 70 ans ou plus pour la

partie attribuable à un séjour d'au plus 60 jours. L'aide fiscale

correspond à 20 % de ces frais.

Finalement,

crédit d'impôt pour l'achat ou la location de biens visant à protéger l'autonomie

des aînés. Ce nouveau crédit d'impôt

est mis en place pour l'achat ou la location d'un dispositif de

télésurveillance ou de repérage et de certains autres biens tels une

baignoire à porte ou un lit d'hôpital. Le taux du crédit d'impôt est de

20 %, et une franchise de 500 $ s'applique.

M. le

Président, j'aimerais rappeler aux collègues puis en particulier au collègue

d'Outremont que ces mesures sont tirées du budget 2012-2013, qu'il avait

lui-même déposé le 20 mars 2012. Alors, c'est dans l'enthousiasme qu'il

votera favorablement à cette mesure, j'en suis certain.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires? M. le député de

Viau.

Dubourg : Merci, M. le

Président. Donc, à mon tour de prendre la balle au bond sur cette... sur la

partie b, par sujets, et le ministre vient de dire que ce sujet-là en

particulier, Mesures favorisant le maintien à domicile des aînés, a été... fait l'objet... enfin, a été déposé dans le

cadre du budget déposé par mon collègue d'Outremont. D'ailleurs, ce n'est

pas seulement ce sujet-là, c'est toute la

liste des 14 sujets que nous allons étudier, qui ont été déposés par le

député d'Outremont. Et on se rappelle

que, pour présenter ce budget-là, j'accompagnais, à l'époque, le député

d'Outremont. On avait fait des consultations, rencontré des groupes de

façon à nous dire un certain nombre d'éléments et présenté un budget qu'effectivement

les gens ont applaudi.

est sûr et certain que mon collègue d'Outremont va voter en faveur, mais

malheureusement, quand mon collègue

avait déposé ce budget-là, le ministre avait voté contre en Chambre... bien, le

ministre actuel, le député de... il avait voté contre. Donc, en même

temps, nous allons voir de quelle façon que le ministre va voter. Mais,

concernant les aînés,

M. le Président, nous savons très bien que, bon, la population vieillit et

vieillit en santé. Et c'est pour cette raison-là que le ministre, bon, il va sûrement intervenir. On avait déposé un

plan, Vieillir chez soi, pour faire en sorte que les aînés restent à la

maison et en tout confort, effectivement, pendant ce temps-là. Donc, on a mis

plusieurs crédits d'impôt. On parle de

médecins à domicile, crédits pour aidants naturels cohabitant avec un conjoint,

crédit d'impôt pour frais de séjour dans une unité transitoire de

récupération fonctionnelle et crédit d'impôt pour l'achat ou la location de

biens visant à prolonger l'autonomie des aînés.

J'ai

une question que j'aimerais poser au ministre. Dans le contexte actuel, on entend

parler d'assurance autonomie. Est-ce

que ces crédits-là, auxquels les aînés ont droit, vont être affectés dans un

proche avenir pour satisfaire, je ne sais pas, les objectifs du ministre

de la Santé, par exemple?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Le ministre de la Santé a déjà annoncé son

intention de déposer un livre blanc

sur la question de l'autonomie et puis du... de cette excellente idée qui

consiste à faire en sorte que nos aînés vieillissent chez eux et que les

soins de santé dont ils ont besoin leur soient dispensés à la maison. Et, au

moment du dépôt de ce livre blanc, le

collègue de Viau recevra en

partie ses réponses, parce qu'un livre blanc, comme

vous le savez, ce sera aussi l'occasion d'un débat. Et la question du

financement de cette assurance autonomie sera un élément qui fera l'objet du

débat. Alors, j'invite le collègue de Viau à un peu de patience, et puis il

verra ce que nous avons en tête.

Maintenant,

je le répète, un livre blanc, c'est un livre qui... c'est un document qui a

pour objectif de susciter le débat,

de faire en sorte qu'il y ait des discussions. Et je pense que le collègue

conviendra avec moi que tout n'a pas été fait quant au maintien de nos aînés à domicile et qu'il y a encore beaucoup à

faire. Et c'est l'objectif que nous poursuivons, c'est celui de faire en

sorte qu'un maximum de nos aînés vieillisse à domicile et reçoive leurs soins à

la maison.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.

M. Dubourg : Oui. Merci, M. le Président. Si on prend chacun de ces crédits-là, M.

le Président, et on les lit, on voit que c'est des bonifications. Le

député d'Outremont a amené un certain nombre de bonifications, encore une fois,

en faveur des aînés, je dirais. On augmente

les services auxquels les aînés ont droit pour bénéficier de ces

crédits-là, que ce soit au niveau de

télésurveillance. On a augmenté aussi les limites de dépenses pour permettre,

encore une fois, aux aînés de profiter... et on a augmenté aussi les

taux de crédits d'impôt.

Encore

une fois, c'est qu'il y a un certain nombre de crédits, et je suis sûr que le

ministre des Finances, le ministre du Revenu aussi, comprend ou connaît

aussi la complexité de certaines de ces mesures-là. J'aimerais savoir :

Est-ce que le ministre a des consignes particulières pour donner, je ne sais

pas, à Revenu Québec pour faire en sorte que ces aînés-là reçoivent leur dû, en ce sens que les personnes âgées peuvent

faire leurs déclarations d'impôt? Mais il se pourrait qu'il y ait un

oubli, il se pourrait qu'étant donné la complexité de ces crédits-là ou bien de

la loi fiscale en général, que les gens passent à côté.

Est-ce

que ces gens-là, en constatant, dans leurs déclarations d'impôt, qu'il n'est

pas réclamé, ce crédit-là, parce qu'on

parle de crédits d'impôt remboursables… Est-ce qu'il y a des consignes? Est-ce

qu'il y a des mesures par rapport à ça?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Bien, écoutez, je pense que la consigne qu'il y a, c'est la même

consigne générale qu'il y a pour tous les

crédits d'impôt. Revenu Québec offre des services à la population, répond à

toutes les questions que les Québécois se posent. Effectivement... Et là il est dans l'intérêt de tous que ces

crédits d'impôt soient utilisés par ceux qui en ont besoin. Lorsqu'il y

a des problèmes plus spécifiques qui sont identifiés, Revenu Québec agit.

Maintenant, dans le cas de ces crédits d'impôt là, je ne crois pas qu'il y ait

eu d'enjeu particulier.

J'ai

ici une brochure de Revenu Québec qui s'appelle — juste pour vous donner quelque chose de plus

spécifique, là — Les

aînés et la fiscalité , qui est une publication qui rappelle les montants

qui sont accordés à nos aînés pour... enfin,

les différents crédits qui leur sont accessibles. C'est un type d'information.

Il y a aussi ici une publication de Revenu Québec, encore, qui s'appelle

Les grandes lignes du crédit d'impôt pour maintien à domicile pour personnes

âgées . Donc, il y a des publications comme celles-là qui existent, qui

aident à informer nos aînés.

Maintenant,

le problème que vous évoquez est un problème qui est universel, c'est-à-dire

que c'est un problème pour tous les crédits d'impôt. Il y a toujours des

gens qui ne réclament pas les crédits auxquels ils ont accès, et c'est quelque

chose, effectivement, qu'il faut tenter d'améliorer. Mais, encore une fois, il

y a des brochures qui ont été produites par Revenu Québec dans l'esprit, là,

qui vous anime.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.

M. Dubourg : Oui, merci, M. le Président. Moi aussi, bon, j'ai pris connaissance de

ces brochures-là. Mais on sait que,

bon, quand arrive le temps des impôts comme c'est le cas aujourd'hui — on est à la dernière journée pour

produire sa déclaration d'impôt — et...

Une voix :

Dans quatre heures.

Dubourg : … — dans

quatre heures — et

certains crédits... Ce que je veux dire, c'est que… Est-ce que, en particulier pour les aînés… Pensez-vous, M. le

ministre ou M. le Président, que les aînés vont aller sur Internet? Est-ce

qu'ils vont lire ces brochures-là et ces crédits-là? Et il y en a, des

particularités. Par exemple, si on prend le crédit remboursable pour maintien à domicile des aînés, il y a un certain

nombre de conditions : 70 ans ou plus, quelles sont les

dépenses admissibles. Peut-être qu'une personne âgée peut encourir un certain

nombre de dépenses sans le savoir. Or,

pourtant, dans le dossier fiscal, ou bien dans le dossier médical, ou la

partie

d'information que l'Agence du revenu détient, l'Agence du revenu est en

mesure de savoir ou bien au moins de se poser la question… Cette personne-là a peut-être droit à une dépense qui n'a pas été

réclamée. Et on parle aussi de types d'habitation où cet aîné-là, cette

personne âgée là habite, que ce soit dans une résidence privée, les immeubles

de logements, les condominiums, les maisons.

Donc, mon souci, c'est de dire : Est-ce

que, ne serait-ce pour cette tranche de contribuables là, étant donné le contexte socioéconomique, le contexte... Et je

parlais tout à l'heure de vieillissement de la population; à mon avis, je

pense qu'il serait approprié d'avoir une préoccupation particulière, faire en

sorte que les aînés… qu'on y réfléchisse.

Et je pense que, étant donné la déclaration d'impôt — on a

plusieurs éléments d'information, on a l'âge, on a tout ça — aujourd'hui,

avec le système informatique qu'on possède, ça serait bien que, je ne sais pas

du côté du ministre, qu'il y ait, ne

serait-ce après la période fiscale, après... durant l'été où est-ce que c'est

une période moins achalandée, qu'on s'attarde

un peu sur ces déclarations d'impôt là et dire, se poser la question :

Est-ce que ces gens-là ont bel et bien reçu leur dû, compte tenu de l'information

qu'on possède? Au moins une ouverture, je dirais, par rapport à ça, M. le

Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Bien, écoutez,

évidemment, il y a une ouverture, en ce sens que je suis d'accord avec le principe qui veut qu'on s'assure que les Québécois

qui ont droit à des crédits puis à des déductions y aient bel et bien

accès. Je vous réitère qu'il y a des documents

qui ont été produits pour aider les aînés. Il y a aussi des services d'accompagnement

qui sont offerts dans les résidences privées. Donc, il y a des efforts qui sont

faits.

Cela étant,

là, je veux juste vous rappeler que les crédits d'impôt que nous inscrivons

aujourd'hui dans la loi… enfin, les

modifications que nous apportons, ce sont des modifications pour des crédits

qui existent déjà et qui existaient, en fait, à votre époque, qui existaient en 2012‑2013. Enfin, il y avait

déjà quelque chose en 2012‑2013, et puis, en 2013‑2014, ça existe encore

et ça va continuer.

Donc,

regardez, je suis d'accord avec le principe. Je vais m'assurer, avec mes… avec

les gens de Revenu Québec, que cette information-là soit transmise le

plus... de la façon la plus large possible, évidemment dans la mesure des

moyens que nous disposons.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Oui, M. le député de Viau.

Dubourg : Merci, M. le

Président. Donc, je remercie le ministre pour son ouverture

puisqu'effectivement ne serait-ce que

ces parties des crédits là... C'est quand même assez difficile, pour ne pas

dire complexe. Encore une fois, M. le

Président, vous aussi, vous êtes comptable professionnel agréé, il y a

tellement de conditions que nous-mêmes, on...

M. Dubourg : … — aînés, oui — on se perd, effectivement, dans les dédales

de la loi de l'impôt. Et on regardait un

élément, on a un crédit d'impôt pour un aîné pour maintenir son autonomie, on a

un autre crédit d'impôt pour aidant naturel,

on a cette... O.K., pour aidant naturel, mais on a un autre pour répit à un

aidant naturel. Donc, nous, c'est vrai, en l'approfondissant, en lisant tout ça, on pourrait peut-être voir, mais

quelqu'un qui ne peut pas se payer un fiscaliste ou bien un comptable pour faire sa déclaration d'impôt… Et

on sait que ces gens-là, rendus à la retraite, ils n'ont pas

nécessairement beaucoup de sous, donc, moi,

c'est de dire que c'est des crédits remboursables. Si c'étaient des crédits qui

venaient réduire l'impôt à payer, là

on peut dire : Bon, peut-être que ces gens-là n'ont pas d'impôt à payer,

O.K. Mais, étant donné que c'est un

crédit remboursable, c'est pour ça que j'ai insisté, afin que, bon, le ministre

puisse voir comment est-ce qu'il peut aborder cet élément-là, mais en disant aussi, en rappelant au ministre que, dans

ces crédits-là dont on parle, il y en a qui sont... il y en a deux,

là-dedans… Il y a deux nouveaux crédits qui sont arrivés en 2012 : un

crédit remboursable pour un séjour dans une unité transitoire de récupération

fonctionnelle et le crédit pour l'achat de... ou la location de biens visant à

prolonger l'autonomie des aînés.

Donc, comme je l'ai dit, on veut accompagner les

aînés, donc c'est pour ça que le député d'Outremont avait présenté, avait... dans son budget, avait présenté

ces crédits-là. Mais l'élément que je voulais faire valoir, encore une

fois, c'est l'aspect remboursable de ces crédits-là. Et, pour les aînés, c'est

cette ouverture-là que je souhaitais entendre, effectivement, de la part du

ministre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

Marceau : Oui. Dernier

point, il y a un service que j'ai oublié de mentionner, c'est le Programme des

bénévoles de Revenu Québec. Je vais vous

lire ce que c'est : «Le Programme des bénévoles a pour objectif d'offrir

de l'aide aux contribuables qui ne peuvent pas remplir leurs

déclarations de revenus ou qui n'ont pas les moyens de confier cette tâche à des professionnels. Ces contribuables

peuvent être des retraités, des personnes âgées, des personnes

handicapées, des personnes recevant des prestations d'assistance sociale, des

immigrants ou des salariés. Nous administrons — ce «nous»

étant Revenu Québec, là — le

Programme des bénévoles conjointement avec l'Agence du revenu du Canada. Pour

connaître les conditions à remplir pour bénéficier du Programme des bénévoles,

n'hésitez pas à communiquer avec nous.» Voilà. Donc, il existe un programme

aussi pour aider les gens à remplir leurs déclarations. C'est tout ce que je

voulais dire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

O.K. Pardon?

M. Marceau : Mais donc il reste

quatre heures, aussi, c'est un peu tard pour ça.

M. Dubourg : Oui. Oui...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Viau.

M. Dubourg : Merci, M. le Président.

Bien, je connais bien ce programme-là, qui est fait de concert avec Revenu

Canada, mais, M. le Président, il faut aussi penser qu'il y a des... même si ça

fait longtemps qu'on publicise, effectivement, ce programme de bénévoles là… On

a vu aussi des cliniques d'impôt, cette année, à l'Université du Québec à Montréal. Et j'applaudis toutes ces

initiatives-là, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a des gens qui ne

peuvent pas se déplacer. Je sais qu'il y a ces

programmes-là un peu partout, et on essaie d'atteindre le plus de gens

possible, mais il y a des personnes,

effectivement, qui, dans un premier temps, ne peuvent pas se déplacer pour

aller chercher ces services-là.

Mais, en même

temps, tout en... Je veux être prudent, parce que, ces gens-là qui font ce

travail-là bénévolement, comme je

l'ai dit, j'applaudis, je suis d'accord avec ça. Puis ces gens-là sont formés

avant d'aller faire les déclarations d'impôt bénévolement, mais ce que

je dis : Il n'en demeure pas moins que, malgré toute la formation, malgré

tout ça, M. le Président — vous

avez vu la grosseur de la loi de l'impôt sur le revenu, la complexité y est — il

se pourrait qu'il y ait quand même, pour ces aînés-là qui vont voir ces

bénévoles-là, des éléments qui leur échappent, soit parce qu'ils ne l'ont pas vu dans les documents qu'on leur

remet ou soit parce que l'aîné, ne sachant pas les technicalités ou bien

les critères dans la loi de l'impôt, ne dit

pas : Écoutez, j'ai remplacé l'affaire de douche dans ma chambre... ou

l'affaire de douche dans la toilette

pour éviter que je tombe, ou quoi que ce soit. La personne âgée, elle n'est pas

au courant. Donc, l'autre qui fait la... qui rédige la déclaration d'impôt,

ce n'est pas de sa faute non plus.

Donc, moi,

tout ce que je dis au ministre, c'est que l'ouverture qu'il a manifestée, je

trouve ça très bien, c'est déjà un pas vers l'avant, mais ce serait bien

qu'il y ait une préoccupation, après la période de déclaration d'impôt ou à un moment, que les vérificateurs ou bien les

fonctionnaires de Revenu Québec aient un peu plus de temps pour regarder

cet aspect-là, dans la même façon qu'au niveau du conseil d'administration il y

a des éléments stratégiques, des défis à atteindre.

Je pense que ce serait peut-être un élément à tenir compte, de dire : Oui,

le service à la clientèle, on veut atteindre telle, telle, telle cible,

mais, pour ce groupe en particulier, crédits d'impôt remboursables, faisons un

petit effort.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

M. Marceau : Oui, effectivement, je

suis à l'aise avec ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

D'autres questions? M. le député d'Outremont.

Bachand : Non, bien, très

brièvement, mais j'en profiterai peut-être pour reprendre au bond le

commentaire du ministre, qui disait

qu'effectivement c'étaient les mesures qui étaient dans nos budgets et

souligner d'ailleurs qu'il y a deux nouveaux crédits d'impôt là-dedans

qui sont en place maintenant, mais qui étaient nouveaux, qui n'existaient pas,

et tout ça dans l'objectif, au fond, de favoriser le maintien à domicile.

Alors, ce

qu'on veut de plus en plus au Québec, c'est que les personnes âgées puissent

rester à la maison le plus souvent possible. Voilà pourquoi il y avait

ce premier crédit d'impôt pour... on appelle ça les unités transitoires de récupération fonctionnelle; au fond, c'est des

centres de réadaptation. Les gens sont en milieu hospitalier, vous êtes

âgé, on le sait que la réadaptation est

particulièrement pénible et difficile à un certain âge, et malheureusement,

trop souvent, faute de moyens, ces gens s'en allaient finalement en

institution. Et là, avec ce crédit d'impôt, bien, peut-être qu'un certain nombre de personnes, ça va les inciter,

les aider à être dans ces centres — je

dis «de réadaptation», là, il y a des noms

très techniques dans notre régime de santé — les unités transitoires de récupération

fonctionnelles. Et ça va aider ces gens à faire cette transition-là,

revenir sur pied le plus rapidement possible puis pouvoir aller à la maison

après.

De la même façon, le deuxième crédit d'impôt,

là, qui est pour l'achat, la location de biens visant à prolonger l'autonomie des aînés… Effectivement, il vient un

âge où il faut adapter sa maison, il faut adapter son logement, il faut

adapter son domicile. Ça coûte cher. Les enfants, des fois — entre

guillemets — vous

placent en institution parce qu'il n'y a personne pour être chez vous, mais ça,

des dispositifs de télésurveillance, des dispositifs de repérage qui permettent de vous suivre si vous sortez de chez

vous, des baignoires à porte, des lits d'hôpitaux, parfois, vont

permettre aux gens de rester à la maison

beaucoup plus longtemps qu'ils n'auraient pu le faire. Nous avons été très

heureux de mettre ça en place, heureux de voir ça dans le projet de loi

aujourd'hui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

M. Marceau : Nous aussi.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres

questions, commentaires sur le sujet 1? Ça va?

Sujet 2, M. le

ministre, Crédit d'impôt pour les nouveaux diplômés travaillant dans les

régions ressources éloignées.

M. Marceau :

Juste question de précision : Est-ce qu'on adopte, M. le Président?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : À la fin. À la fin, puis je vois...

M. Marceau :

C'est un acte de foi, donc.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ce que je vois ce soir, il n'y aura pas trop de

désaccord, là, d'après ce que je peux voir, ça fait qu'on va passer à

une séance d'adoption à la fin...

M. Marceau :

Sait-on jamais, sait-on jamais. O.K.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Non, on le... Comme on le fait d'habitude, on

va les faire à la fin.

M. Marceau :

Bon, deuxième sujet, crédit d'impôt pour les nouveaux diplômés travaillant dans

les régions ressources... pardon, oui, éloignées, ressources et éloignées.

Alors,

M. le Président, un nouveau diplômé qui choisit de débuter sa carrière dans une

région ressource éloignée bénéficie d'un crédit d'impôt qui correspond à

40 % de son salaire. Ce crédit d'impôt est limité à un montant de

3 000 $ par année, jusqu'à concurrence d'un montant cumulatif de

8 000 $.

Et la modification

proposée, M. le Président, c'est que ce montant cumulatif passe de

8 000 $ à 10 000 $. Toutefois,

ne sont admissibles à cette majoration que les nouveaux diplômés de niveau

postsecondaire qui commencent à occuper, après le 20 mars 2012, un

emploi relié à leurs diplômes dans une région ressource éloignée. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Questions, commentaires? Juste pour vous dire que

ce sujet-là touche deux articles,

donc chaque député a 40 minutes pour s'exprimer. Sur le sujet 1,

chaque député avait 440 minutes pour s'exprimer. M. le député de

Viau.

M. Dubourg : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, le ministre vient de lire le

sujet 2. Je n'ai qu'à applaudir le travail qu'a fait le député d'Outremont, parce que je trouve que c'est

une mesure qui touche les nouveaux diplômés et c'est important qu'on

puisse aider, effectivement, la relève. Tout à l'heure, je parlais des aînés,

mais là c'est pour les nouveaux diplômés,

les plus jeunes. Bien, j'applaudis aussi dans ce sens-là.

Malgré que — et

j'attire l'attention aussi du député d'Outremont — dans

le budget que le ministre a déposé, le député d'Outremont avait prévu des

montants, un crédit pour les aînés, les

travailleurs expérimentés qui... Malheureusement, le ministre a coupé ces

montants-là, ce qu'on trouve vraiment

inacceptable. C'est dommage parce que les gens de 60, 65 ans et plus qui

veulent rester au travail, on voulait les encourager à rester au

travail, mais — bah! — le

Parti québécois a dit non, on a mis fin à ça. Donc, pour le deuxième sujet, M.

le Président, c'étaient là mes commentaires.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre, est-ce que ça va?

M. Marceau : Oui. J'étais à consulter. Je crois que, si je ne me trompe pas, cette

mesure avait été introduite par le gouvernement

du Parti québécois à une certaine époque — simplement, petit commentaire — qui est une bonne mesure, par

ailleurs, et puis je serais content de la bonifier. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Est-ce qu'on peut penser que c'est un

répit, un genre de répit avant le projet de loi n° 25, là, le

projet de loi n° 18?

Troisième sujet, M.

le ministre.

M. Bachand : On prend en note, M. le Président, du souhait de M. le Président que le

projet de loi n° 25, le débat soit beaucoup plus long et costaud. C'est

ça que je comprends?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Ce n'est pas un souhait, M. le député, c'est un

constat.

M. le ministre,

sujet 3, allégements fiscaux... Oui, M. le député de Lévis.

M. Dubé :

M. le Président, juste une question. Sur le projet 2, là, je n'ai pas été

dans le fin détail, mais le troisième paragraphe, quand on dit que le

nouveau diplômé, dans les 24 mois, doit commencer à avoir un emploi relié

à son diplôme et doit résider dans une de

ces régions pour au moins trois ans, est-ce que ça veut dire qu'on va

rechercher son crédit d'impôt si jamais il n'est pas resté dans la

région pendant trois ans?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

M. Marceau : Oui… Non, je ne crois pas qu'on va le rechercher,

là, je pense qu'il arrête simplement de l'obtenir.

M. Dubé :

Je n'ai pas compris la réponse, excusez-moi, là.

M. Marceau : O.K. C'est 3 000 $ par année jusqu'à un maximum...

présentement, c'était jusqu'à un maximum de 8 000 $, désormais

ça va être jusqu'à un maximum de 10 000 $. Et, une fois que le niveau

est atteint, on arrête de le recevoir, tout simplement.

M. Dubé :

Et est-ce qu'il pourrait arriver des cas où ces personnes-là, on devrait avoir

à leur rechercher le crédit?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau :

On me dit non, puis effectivement j'ai l'impression que c'est non, la réponse,

là. J'essaie de comprendre la... À partir du moment où une personne déménage,

elle n'y a plus droit et elle a droit à des montants simplement pour le temps

passé dans la région.

M. Dubé :

Je ne veux pas passer trop de temps, mais je veux juste voir que... la

mécanique me semble un peu bizarre, là… mais que quelqu'un pourrait l'avoir

accumulé, puis être dans la troisième année, puis ne pas l'avoir pleinement

gagné… En tout cas, je ne veux pas faire perdre de temps, mais la mécanique me

semble un peu défectueuse dans ça.

M. Marceau : En tout cas, je n'ai pas eu connaissance, et puis on ne m'a pas informé

de difficultés avec ce crédit d'impôt. Puis, au contraire, on... il a...

M. Dubé :

…c'est pour ma gouverne : Ça a été mis en place quand? C'est récent? C'est...

M. Marceau : Ça fait quelques années, en tout cas, puis ça fonctionne depuis

quelques années, puis je pense que ça fonctionne bien, puis...

M. Dubé :

L'intention est excellente, j'essaie juste de m'assurer que la mécanique est

bonne. Quelqu'un qui est là pendant trois ans peut gagner, disons,

9 000 $, jusqu'à concurrence de 8 000 $, mais, si, avant la

fin de la troisième année, il retourne, est-ce qu'on va lui réclamer son

crédit?

M. Marceau :

O.K. Je veux juste vérifier, monsieur, que...

M. Marceau : Alors, la façon dont ça fonctionne, c'est qu'on... c'est que c'est la

date… c'est le lieu d'occupation au

31 décembre qui fait foi... qui détermine le lieu. Donc, si quelqu'un

habite jusqu'au 31 décembre puis, le 5 janvier, il déménage,

bien, il y a quand même droit. Mais il n'y a pas de montant...

M. Dubé :

Ah! O.K. Il n'y a pas une portion...

M. Marceau :

Il n'y a pas de montants qui sont récupérés, non.

M. Dubé :

C'est un peu... O.K. Vous répondez à ma question. Là, je viens de comprendre.

C'est vraiment la date de fin d'année qui fait foi de...

M. Marceau :

C'est le 31 décembre. C'est ça.

M. Dubé :

O.K. Ça va. Merci beaucoup.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Le sujet 3, M. le ministre.

M. Marceau :

Le sujet 3, M. le Président. Alors, c'est pour le... ce sont des

allégements fiscaux favorisant le transport collectif intermunicipal. Des

mesures ont été introduites à l'égard des employeurs qui organisent, pour leurs

employés, des services de transport

intermunicipaux. Et les modifications proposées sont les suivantes : un

employeur qui organise un service de

transport collectif pour des employés dont le lieu de résidence se trouve à

l'extérieur du territoire municipal

dans lequel est situé l'établissement où ils se présentent habituellement au

travail pourra réduire un montant... pourra déduire, pardon, un montant

additionnel égal à 100 % du montant qu'il peut déduire par ailleurs à l'égard

de la mise en service et du fonctionnement d'un tel service. Voilà.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Commentaires? Ça va? Sujet 4. M. le ministre,

mesures relatives au tourisme.

Marceau : Sujet 4. O.K.

Alors, un nouveau crédit d'impôt favorisant la modernisation de l'offre

d'hébergement touristique au Québec, ailleurs que dans les grandes régions de

Montréal et de Québec, est mis en place. Donc, il s'agit d'un nouveau crédit d'impôt. Le crédit d'impôt est égal à

25 % des dépenses admissibles qui excèdent 50 000 $. Toutefois, ces dépenses ne pourront excéder

750 000 $ par année, soit un crédit d'impôt maximal de

175 000 $.Évidemment, donc,

c'est pour... on comprend que c'est pour favoriser la modernisation de notre

offre d'hébergement.

Maintenant,

il y a aussi, dans ce même sujet, la taxe sur l'hébergement qui fait l'objet de

modifications. Enfin, il est proposé de modifier la taxe spécifique sur

l'hébergement pour prévoir une taxe spécifique de 3 $ par nuitée pour

certaines régions touristiques du Québec.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pas de... Oui? O.K. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le

député d'Outremont.

Bachand : Oui. Bien, là

aussi, on voudrait souligner que c'était évidemment une stratégie majeure, et,

dans tout le plan de tourisme régional qui

est très, très important au Québec, il y avait... et le comité Rozon et

l'ensemble des gens, il y avait une faiblesse importante au niveau de l'hébergement

touristique. Alors, nous avons mis en place ce crédit d'impôt là… et j'avais une question pour le ministre, mais nous avons

mis en place ce crédit d'impôt là pour vraiment inciter les gens à

moderniser l'offre hôtelière. Parce que l'expérience touristique, quand vous

arrivez des États-Unis, vous venez à Québec,

vous venez à Montréal, vous venez à certains endroits, l'accueil est

merveilleux — l'accueil

est merveilleux partout au Québec — mais, quand, à un moment

donné, dans une région, tu arrives dans un motel où les tapis et l'ameublement n'ont pas été changés depuis 42 ans, en

général, tu ne reviens plus parce que l'expérience touristique,

finalement, est très, très...

On avait mis

en place ce crédit-là… important, hein, 25 % des dépenses admissibles qui

excèdent 50 000 $, jusqu'à 750 000 $,

donc un crédit de 175 000 $, gros incitatif pour une des faiblesses,

au fond, de l'offre touristique au Québec.

Est-ce que le

ministre pourrait nous indiquer si... A-t-il les résultats préliminaires de

l'utilisation de ce crédit-là par... ou c'est trop rapide pour... ou les

rapports…

Marceau : Je pense que c'est

un peu rapide. Je pense que c'est un peu rapide, parce que j'ai posé cette

question au ministère des Finances, qui a sûrement transmis la question, et je

n'ai pas eu de réponse là-dessus.

M. Bachand : Et donc, pour l'instant,

nous n'avons pas de statistique encore?

Marceau : La réponse, c'est

que c'est un peu préliminaire encore. Mais évidemment le souhait, c'est

que ça soit utilisé énormément puis

qu'effectivement notre offre d'hébergement se modernise. On est sur la même

longueur d'onde.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Lévis.

Dubé : Est-ce que je peux me

permettre de... Quelle est la date d'application de cette mesure-là? Est-ce

que c'est janvier 2012?

Marceau : En fait, ça a été

annoncé en mars 2012. C'est entré en vigueur à ce moment-là. Et il y a eu,

donc, dès ce moment-là… ce crédit était disponible pour ceux qui voulaient

moderniser leur...

M. Dubé : À partir de l'annonce du

budget.

M. Marceau : C'est ça, mars 2012.

M. Dubé : Alors, c'est pour ça que

ça explique que vous n'avez pas encore les statistiques de gens qui auraient

profité de ça.

Marceau : Juste pour être

clair, là, ce sont des dépenses engagées après le dépôt, parce qu'évidemment le

dépôt a eu lieu le 20 mars 2012. Là, il

y a des gens qui n'ont pas encore complété... enfin, les gens sont... les

années financières dépendent, varient

un peu, là, mais, bon, on va avoir des informations plus précises à ce sujet

dans les prochains mois.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Autres commentaires? Ça va? Merci. Crédit d'impôt pour la diversification des

marchés des entreprises manufacturières, c'est le cinquième sujet. M. le

ministre.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Pour commercialiser leurs produits sur des

marchés à l'extérieur du Québec,

certaines entreprises manufacturières doivent assumer les frais relatifs à

l'obtention d'une certification de leurs produits attestant la conformité de ceux-ci aux normes légales en

vigueur dans ces marchés. Les modifications proposées sont

les suivantes : une société aura droit à un crédit d'impôt égal à

30 % des frais qu'elle engage pour obtenir cette certification confirmant

notamment que le produit à l'égard duquel la certification est demandée a été

fabriqué dans le cadre d'activités admissibles.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Commentaires? M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui. J'ai une question aussi. Bien, peut-être poser la question puis je

ferai mon commentaire après. Est-ce que, de mémoire, ce crédit-là, vous

ne pouvez l'obtenir que si vous avez obtenu votre certification devant la juridiction étrangère? C'est la condition… puis je

regarde le député de Lévis… de mémoire, c'est la condition qu'on avait mise, et, pendant qu'ils réfléchissent à la

réponse, l'objectif — et je

parle au député de Lévis, mais à tout le monde — c'est… on a beaucoup de sociétés, on

a beaucoup d'inventaires au Québec, on a des sociétés très performantes. Je

vois des annonces à la télévision, l'autre jour, de Techno Pieux, il y a des

gens qui ont inventé des technologies qui... Et une barrière d'entrée, dans beaucoup de sociétés, surtout dans les codes de

la construction, c'est que vous devez être certifiés et autorisés, puis

c'est une façon de fermer l'entrée d'un marché qui soit acceptable en vertu des

lois du commerce, et c'est très coûteux.

Et beaucoup de nos

entreprises, pour se développer... comme leurs moyens financiers sont limités,

vous ne pouvez pas attaquer 10 marchés en

même temps à cause de ces coûts-là. Je pense d'ailleurs aux États-Unis, dans un

autre cas d'entreprise, où ils

disaient : Oui, oui, donnez-nous les tests... En passant, les tests ne

peuvent être faits que dans les trois laboratoires suivants aux

États-Unis, et le coût des tests était complètement exorbitant.

Alors, cette mesure

vient pour aider les entreprises à obtenir leurs certifications et donc

pouvoir, dès qu'ils sont accrédités,

pénétrer ces marchés-là. Le ticket modérateur, parce que ça peut coûter une

fortune, c'est qu'il faut que vous l'obteniez, votre certification, vous

validerez — je

m'adresse aux gens du ministère, au ministre, aux gens du ministère — parce

qu'évidemment les gens pourraient entreprendre toutes sortes de démarches, et

il fallait paramétriser pour ne pas que ça nous coûte une fortune.

Alors, voilà une

façon d'aider l'innovation, d'aider l'exportation, d'aider nos entreprises

manufacturières. Et, là aussi, évidemment,

c'est trop récent pour avoir... il va falloir attendre une couple d'années

avant de savoir combien en ont… combien l'ont demandé.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Bien, deux choses à dire. La première, c'est que n'obtient pas...

ou n'a pas droit à ce crédit d'impôt

qui veut. Pour l'obtenir, il faut obtenir une attestation d'admissibilité

d'Investissement Québec, et cette attestation va confirmer que, pour une année d'imposition donnée, au moins 75 %

des activités réalisées au cours de cette année sont des activités

admissibles. Et donc... Juste, là-dessus, c'est donc... ça implique donc qu'il

y a des changements à la Loi concernant les

paramètres sectoriels, hein, parce qu'Investissement Québec pourrait devoir

administrer cette mesure. Et la certification en question, là, que l'entreprise

tente d'obtenir, devra avoir été obtenue avant le 1er janvier 2017, O.K.?

M. Bachand :

Et donc vous confirmez, M. le ministre, que l'entreprise, pour avoir ce crédit

d'impôt là, doit obtenir sa certification,

son accréditation dans le pays concerné. Et là ça, c'est une condition de

succès, et là, à ce moment-là, le

crédit d'impôt s'applique, ce qui est un bon incitatif pour ceux qui ont

confiance dans leurs produits, qui ont confiance dans la qualité de... c'est

juste une question de temps et de coûts, bien, ils savent qu'on va les aider,

mais, en général, ça crée des emplois au Québec.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau :

Oui, oui, tout à fait. Je le confirme.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé :

M. le Président, une petite question technique pour M. le ministre. Est-ce que

les frais relatifs à l'obtention de cette certification incluent les frais de

brevet?

M. Dubé :

...je vous le demande, c'est souvent un frais important, surtout dans des

pays... à l'international. Je voulais juste... j'étais juste curieux de savoir

si les brevets... pour faire enregistrer...

M. Marceau :

Faire reconnaître un brevet ailleurs, dans...

M. Dubé :

Ailleurs qu'au Québec ou ailleurs qu'au Canada.

M. Marceau :

Écoutez, je ne suis pas capable de vous le dire. Je ne peux pas...

M. Dubé :

Non, mais vos gens peuvent prendre quelques minutes. Ça m'intéresse de voir,

parce que je pense que le crédit est intéressant, mais...

M. Dubé :

…retarder vos gens. On peut continuer puis on pourra revenir plus tard. Si ce

ne l'est pas, il faudrait y penser parce que c'est un frais important

lorsqu'on veut exporter, là, mais... surtout si on veut se protéger avant d'exporter,

mais...

M. Marceau : Je ne crois pas que ce soit admissible… dans ce que j'ai devant moi,

là : «Les frais de certification admissibles comprendront les

honoraires versés à un consultant externe, n'ayant aucun lien de dépendance

avec la société admissible, qui sont

directement attribuables à la certification du bien. La totalité des frais de

certification d'un bien admissible

devront être relatifs aux activités prévues à l'attestation d'admissibilité de

la société…» Je ne le retrouve pas.

M. Dubé :

À vos souhaits.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé :

Je disais : À vos souhaits.

Le Président (M. Pelletier,

Rimouski) : Ça va?

M. Marceau :

Non, je ne crois pas que les brevets soient là.

M. Dubé :

En tout cas, je ne sais pas si c'est trop tard, mais ce serait peut-être à

voir, si c'était possible de l'inclure, là. Je ne sais pas à quel niveau

de granularité on peut en discuter, mais je peux vous dire que, pour des

entreprises, la question des brevets à l'extérieur du Québec est un frais très

important, et souvent, ce qu'ils aiment faire, c'est d'être capables de se focusser sur deux ou trois pays

plutôt qu'aller chercher des brevets de nature mondiale. Surtout quand

je regarde des gens qui sont dans les portes

et fenêtres, il y a certains secteurs qui sont mentionnés ici, puis surtout

lorsqu'on veut aller en France, par exemple,

ou dans certains pays d'Europe, c'est là qu'on veut focusser et se prémunir de

brevets, surtout, je pense, dans le

plastique. Alors, si jamais c'était possible, M. le ministre, de regarder ce

qui peut être fait du côté du brevet dans les frais admissibles, ce

serait sûrement très apprécié des entrepreneurs.

M. Marceau :

J'en prends bonne note.

M. Dubé :

Vous allez en prendre note?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Alors, la réponse viendra plus tard, puis vous

pouvez faire parvenir votre réponse à la commission.

M. Marceau :

Non, j'en prends bonne note. J'en prends bonne note. En fait, écoutez, oui, c'est

ça, je suis juste... Je confirme, là, que ce

n'est pas actuellement visé, mais je confirme aussi que je prends bonne note de

la suggestion du député de Lévis.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : O.K. Alors, vous avez votre réponse, M. le

député de Lévis?

M. Dubé :

Merci, M. le ministre.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Viau.

M. Dubourg :

Oui. Merci, M. le Président. Toujours dans le cadre du sujet numéro 5, je

voudrais juste lire le dernier paragraphe qui dit : «Les frais donnant

droit au crédit d'impôt devraient être engagés au cours de la période qui s'échelonne

du 21 mars 2012 au 31 décembre 2015.»

Je veux tout

simplement attirer l'attention du ministre, parce que, tout à l'heure, à micro

fermé, on a eu une discussion, on parlait de

date, on parlait de période. Donc, juste lui dire, dans le cadre même du projet

de loi n° 18, on a certains éléments qui limitent, par exemple, le

crédit d'impôt sur une période de temps donnée. Donc...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau :

Merci, M. le Président. On parle ici d'un crédit d'impôt, pas d'une loi.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Autres commentaires? Questions? Merci.

Sujet 6, crédit d'impôt

pour la formation de la main-d'oeuvre dans les secteurs manufacturier,

forestier et minier. M. le ministre.

Marceau : M. le Président,

il s'agit tout simplement de reconduire ce crédit d'impôt jusqu'au 31

décembre 2015, selon les mêmes modalités.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Commentaires? Ça va? Oui, M. le député de Viau.

M. Dubourg : Oui. S'il vous plaît,

juste un point d'information, crédit d'impôt pour la formation de la main-d'oeuvre dans différents secteurs, dont les mines.

Dans le contexte actuel, avec tout le retard, là, que le Québec connaît

au niveau des projets de loi qu'on... la

situation, effectivement, au niveau des mines, on sait qu'il y a beaucoup

d'entreprisesqui... L'incertitude ou

bien les retards que le gouvernement impose fait en sorte que, bon, le Québec

souffre par rapport au secteur minier.

Ces crédits

d'impôt là, pour la formation de la main-d'oeuvre, c'est important. Et on doit

continuer à former la main-d'oeuvre, parce que, si on a des ressources,

qu'on doit aller de l'avant... Je ne sais pas. Est-ce que le ministre est

préoccupé lui-même par la position de sa collègue la ministre responsable des

Ressources naturelles, en lisant ce sujet numéro 6 là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

M. Marceau : Je vais me permettre de

sourire. Je ne suis pas sûr qu'il y ait un lien très, très intime entre et la question et le sujet que nous sommes à étudier.

Quant à la question... Quant au contexte qu'évoque le collègue de Viau,

je lui rappellerai simplement qu'il y a eu

une période pendant laquelle les prix des métaux ont été très élevés, et il y a

un gouvernement qui nous a précédés et qui a laissé passer cette situation. Je

vais m'arrêter là.

Nous, on a

décidé de faire des modifications, et vous allez les connaître fort

prochainement, très prochainement. Et voilà,

je m'arrête là-dessus. Je ne crois pas que ce soit utile de s'engager dans un

débat là-dessus, mais, si vous voulez, ça va me faire plaisir. Mais j'en

aurais long à dire.

M. Dubourg : M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Viau.

M. Dubourg : M. le Président, bon, oui, le ministre en a long

à dire, et, dans les modifications, on parle du projet minier. Bien, s'il

a des préoccupations, j'aimerais ça les entendre, parce que, nous, on a déposé

un projet de loi, M. le Président. Vous vous

souvenez bien que c'est plus de 300 heures que nous avons passé en commission

sur le projet de loi qui visait les mines. Donc, c'est un projet de loi

que nous avons déposé. Donc, nécessairement, on souhaitait faire adopter le plus rapidement ce projet de loi là.

Donc, je suis dans le contexte, là, parce qu'on parle de crédit d'impôt...

de formation par rapport aux mines, M. le Président. Donc, si le ministre... Il

doit sûrement avoir un certain nombre de préoccupations, le ministre, parce qu'il

y a plusieurs entreprises...

Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau, je pense que vous êtes un petit peu hors

sujet, là, parce qu'il va y avoir une autre

tribune pour discuter de ce point-là précisément. Si vous voulez bien, on va

rester dans le sujet qui est à l'article... qui est au sujet 6, là.

Dubourg : M. le Président,

ce que je suis en train de discuter, on est dans le sujet numéro 6, et ce

sujet-là me dit : Il y a un

crédit d'impôt pour la formation de la main-d'oeuvre dans les secteurs

manufacturier, forestier et minier. Là, on est en train d'adopter ce projet de loi là, donc on peut discuter.

Est-ce que ce crédit d'impôt là est encore nécessaire pour les mines?

Donc, pour répondre à cette question-là, il faut discuter du contexte actuel,

et le contexte actuel, c'est que nous, dans

le cadre du Plan Nord, on a fait plusieurs propositions, on a déposé un projet

de loi qui touche ça, et ça n'a pas... On

a passé plus de 300 heures jusqu'à ce que, bon, la 39e législature était terminée.

Or là, depuis le 4 septembre, on a un gouvernement

en place, qui, semble-t-il, avait des propositions, et aujourd'hui, 30 avril,

il n'y a rien de déposé encore.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Regardez, M. le député de Viau, le sujet 6 fait tout simplement

reporter la date d'échéance du 1er janvier 2012 au 31 décembre 2015. C'est ça,

le sujet de ce... de ce sujet-là, si vous voulez. Maintenant, si ce crédit d'impôt là, les gens ne peuvent pas s'en

servir, ils ne s'en servent pas, c'est tout. Il est là. Puis, s'ils ne s'en servent pas là, ils ne s'en servaient pas

plus avant le 1er janvier 2012, là. Alors, c'est tout simplement un

report de ce crédit d'impôt là. C'est ça, le sujet, là.

Oui, M. le député d'Outremont.

Bachand : M. le Président,

avec tout respect, tout respect, puis la commission va bien, je vous

suggérerais de... que, si le député de Viau

veut s'exprimer sur le secteur minier, aussi brièvement ou longuement le

fera-t-il, mais je suis sûr qu'il n'atteindra

pas le centième du temps que la députée de Vachon et actuelle ministre des

Ressources naturelles, qui est venue

saboter, bloquer les projets de loi littéralement ici, totalement. Si vous

semblez dire qu'il est hors d'ordre ici et qu'il n'avait pas rapport

avec l'ensemble de nos articles, nos projets de loi… qui a passé des centaines

d'heures à bloquer des projets... Serge

Simard — on a le

droit de le nommer par son nom — notre valeureux compagnon... Je pense

que l'histoire, quand les parlementaires

regarderont, feront une histoire de cette période-là, ils verront qu'une des

causes des problèmes qu'on a aussi aujourd'hui actuellement vient de cette

période-là.

Si le député de Viau, qui, je pense,

collabore de façon assez exceptionnelle à l'adoption des chapitres ici, sent

le besoin de s'exprimer un peu sur le secteur minier… Je veux dire, le prochain

sujet, il est carrément dans le secteur minier,

on pourrait en parler pendant quatre heures aussi. Respectueusemen