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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

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jeudi 30 janvier 2025

Vol. 47 N° 76

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d’environnement

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

13 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures trente minutes)

La Présidente (Mme Blouin) : Bonjour

à tous. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

des transports et de l'environnement ouverte. La commission est réunie afin de

poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet

de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Alors, M. Derraji, de Nelligan, remplace Mme McGraw

(Notre-Dame-de-Grâce); M. Grandmont (Taschereau) est remplacé par M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve); et M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin) est

remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

La Présidente (Mme Blouin) : Merci

beaucoup. Alors, nous entendrons ce matin les témoins suivants : le Front

commun québécois pour une gestion écologique des déchets et L'Union des

producteurs agricoles.

Alors, d'entrée de jeu, je souhaite la

bienvenue aux représentants du Front commun québécois pour une gestion

écologique des déchets. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes

pour faire votre exposé, après quoi suivra la période d'échange avec les

membres de la commission. Alors, je vous invite tout de suite à vous présenter

et à enchaîner avec votre exposé.

M. Ménard (Karel) : Parfait.

Merci, Mme la Présidente. M. le ministre. Mmes, MM. les députés, bonjour, merci

de nous avoir invités à cette commission. Mon nom est Karel Ménard, je suis

directeur général du Front commun québécois pour une gestion écologique des

déchets, et je suis accompagné de Jérémie Rochon, agent de recherche et de

développement à notre organisme.

Brièvement, je vais présenter justement le

Front commun, pour faire plus court. On existe depuis 1991, on a environ 150 membres

répartis à travers le Québec, des membres qui sont sensibilisés à la gestion

écologique des déchets. Un des mandats qu'on a, à

part celui d'accompagner les

membres dans diverses problématiques qu'ils vivent en région, c'est d'accompagner...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Ménard (Karel) : ...également

les divers paliers de gouvernement à adopter des mesures en gestion écologique

des matières résiduelles. On organise également la Semaine québécoise de

réduction des déchets à chaque année, à la fin du mois d'octobre. Et on a

quatre principes qui guident nos actions, donc le principe de la

régionalisation, celui de la responsabilisation, de la démocratie et des trois

R : réduction, réutilisation, recyclage.

Dans le cadre du projet de loi n° 81, on

va aborder deux aspects qui nous touchent plus particulièrement, donc celui qui

concerne les matières résiduelles ainsi que les consultations publiques.

Au niveau des matières résiduelles,

premièrement, le point concernant le bannissement des plastiques à usage

unique, naturellement, nous sommes en faveur, mais on aimerait bien que ça soit

élargi, la notion de bannissement des produits à usage unique, non pas

uniquement aux plastiques, mais bien aux produits à usage unique, donc à l'usage

plutôt qu'à la matière, parce que ce qu'on voit de plus en plus, c'est des

produits de substitution. Pensez aux fourchettes en plastique qui sont

interdites dans certains endroits, on les remplace par des fourchettes en

bambou à usage unique. Et je ne suis pas sûr que des fourchettes en bambou soient

plus écologiques que des fourchettes en plastique. Donc, même chose, on parle

de plus en plus aussi de faire du PLA, du plastique à partir d'acide

polylactique, donc à partir de base végétale, notamment des algues ou du maïs,

donc je ne pense pas nécessairement... à usage unique, toujours, et je ne pense

pas nécessairement que ce soit un bon usage que de faire ça, surtout que le

PLA, le plastique compostable, n'est pas utilisé par les plateformes de

compostage ni par les centres de biométhanisation. Donc, peut-être repenser la

formule plastique à usage unique par objet à usage unique non essentiel. On s'entend

qu'il y aura toujours des besoins d'avoir des objets jetables, notamment pour

les hôpitaux ou autres. Ça, ce n'est pas un problème.

Le deuxième point, au niveau de la gestion

des matières résiduelles, c'est l'interdiction d'élimination des invendus.

Naturellement, lorsqu'on jette un produit qui est encore bon mais qui n'a pas

trouvé preneur, pour nous, c'est du gaspillage. Donc, avant de favoriser le

recyclage ou la valorisation de ces produits-là, peut-être s'assurer qu'ils

puissent être réemployés, c'est-à-dire peut-être par... dans d'autres fonctions

ou d'autres usages, si on veut.

Lorsqu'on parle de valorisation au niveau

des invendus, le projet de loi en parle, nous, on fait aussi une mise en garde,

parce que, notamment... ce qui a trait à la valorisation énergétique ou la

valorisation matière. Je vous rappelle que la valorisation énergétique dans la

Loi sur la qualité de l'environnement n'est pas encore balisée, n'est pas

encore encadrée. Donc, c'est un peu un flou juridique à ce niveau-là, et il y a

beaucoup de pression pour qu'elle s'instaure. Il y a même des projets dont on a

été témoins, notamment lors d'audiences publiques d'un incinérateur de matières

dangereuses dans le... au Saguenay-Lac-Saint-Jean, qui brûlait du textile, des

vêtements neufs qui provenaient de l'Ontario à des fins de valorisation

énergétique. Et l'importation à ce niveau-là était permise parce que ce n'est

pas de l'élimination. Par contre, on brûle quand même des vêtements neufs dans

un incinérateur de produits dangereux. Donc, ça serait bien aussi de baliser

ça, d'encadrer ça, parce que, surtout notamment ici même, à Québec, il y a de

fortes pressions pour qu'une infrastructure d'élimination devienne une

infrastructure de valorisation énergétique, et là c'est... on ouvre un peu la

boîte de Pandore, si on veut, à ce niveau-là.

Au niveau des invendus aussi, une

pratique, c'est de donner les invendus à des organismes sans but lucratif. Il

faut faire attention. Les organismes sans but lucratif qui viennent en aide aux

plus démunis ne peuvent pas tout accepter non plus. Si on donne 200 baguettes

de pain à un organisme sans but lucratif... On ne nourrit pas des gens avec 200

baguettes de pain. Donc, souvent, on se sert des... de ces organismes-là pour

se délester des produits qu'on n'a pas vendus ou des produits qui sont sur le

bord d'être périmés. Donc, on devrait... on devrait accepter que les organismes

sans but lucratif qui reçoivent des dons puissent refuser, s'ils n'en ont pas

besoin, des produits qu'on leur offre, que ce soit de la nourriture ou des

biens de consommation, et aussi, pour des biens de consommation, notamment, ou

des produits alimentaires, qu'on leur donne une compensation monétaire s'ils n'arrivent

pas à redonner à la population qui en ont besoin ces produits-là, parce qu'il

va y avoir des frais aussi de disposition pour ces organismes. Ce n'est pas

tous les organismes sans but lucratif qui ont des ententes avec les

municipalités ou les MRC pour disposer gratuitement des matières qu'ils

reçoivent de la population. Donc, ça fait un coût évité pour les compagnies qui

donnent, mais, en fait, tout ce qu'ils font, ils font juste refiler, si on

veut, la facture à des organismes sans but lucratif. Donc, vous pouvez être

sensibles à ça et veiller à ce que de telles situations ne se produisent pas.

Dernier point, en ce qui concerne la

gestion des matières résiduelles, c'est l'élargissement du principe de la REP,

de la responsabilité élargie des producteurs. Vous l'avez entendu peut-être au

début, la responsabilisation est un des principes fondateurs de notre

organisation. Donc, on est en faveur, naturellement. Par contre, on pense qu'il

y a beaucoup d'écueils au niveau de la mise en application des programmes...

M. Ménard (Karel) : ...de

REP, notamment celui au niveau de la transparence. Et ça sort souvent dans les

médias malheureusement, parce que ça, ça mine un peu la confiance du citoyen.

Alors, on pense que la plupart des programmes de REP manque de transparence, c'est-à-dire

soit au niveau de la transmission des données ou la qualité des données qui

sont transmises, qu'est-ce que ça couvre et de quelle façon les données sont

transmises. Pourquoi? Parce que beaucoup de REP ont des façons différentes de

transmettre les données. Des fois, c'est en unités, des fois, c'est en tonnage,

des fois, c'est en kilos. Donc, une chatte, des fois, ne retrouverait pas ses

petits dans tout ça. Et ça ne nous permet pas non plus de connaître

véritablement la performance. Moi, quand on dit qu'on a récupéré 10 tonnes

de telle matière, ça ne me dit rien, si je ne sais pas combien ont été

produites à la base. Donc, un taux de récupération, pour moi, n'est pas un

indicateur environnemental ou un indicateur de performance. Donc, s'assurer,

lorsqu'on présente des données, qu'on ait vraiment des indicateurs de

performance environnementale.

Aussi, on pense que la transmission

d'informations devrait être uniformisée et centralisée. Puis on pensait

peut-être que RECYC-QUÉBEC, en marge de son... de ses bilans bisannuels ou

quadriannuel, puisse faire aussi des bilans au niveau des REP qui ne soient pas

uniquement dans leur bilan sur la gestion des matières résiduelles, mais un

bilan à part pour qu'on puisse comparer avec des données comparables l'ensemble

des performances des REP.

Dernier point concernant la REP, c'est

l'information donnée aux citoyens. Lorsqu'on paie un écofrais, souvent les gens

pensent que c'est une taxe gouvernementale, alors que ce n'est pas une taxe.

C'est un écofrais qui a été établi, notamment, par les producteurs. Il faudrait

peut-être dire aux consommateurs à quoi cet écofrais-là sert et donner

l'information aux consommateurs lors de l'achat ou quand son produit va avoir

terminé sa vie utile, où est-ce qu'il peut aller porter son produit, où sont

des lieux de dépôt, qu'est-ce qu'on va en faire, le sensibiliser à l'achat soit

par de l'information qu'on diffuse dans le magasin, soit par un dépliant, soit

sur la facture, peu importe, mais les gens ne savent pas. On voit tous des

télévisions sur les trottoirs à peu près n'importe quand qui ne sont pas

ramassées. Donc, parce que peut-être que les gens manquent d'information, parce

que l'information n'est pas suffisamment diffusée. Parfait. Donc là, je laisse

le temps qu'il reste à M. Rochon.

• (11 h 40) •

M. Rochon (Jérémie) :

Merci beaucoup. Donc, je vais aborder avec vous trois points plus spécifiques

qu'on a au niveau des consultations publiques. Le premier, c'est en ce qui a

trait aux médiations organisées par le BAPE. À l'article 86 du projet de

loi n° 81, on... il y a une disposition qui retirée, là.

L'article 31.3.6 de la LQE est modifié. Puis on enlève un mécanisme qui

fait en sorte que, si une médiation qui est organisée par le BAPE échoue, elle

peut mener à une autre forme de consultation publique, que ce soit une

consultation ciblée ou une audience publique. On pense que le fait... Bon, on

n'a d'ailleurs pas vu, là, dans le reste du projet de loi, des modifications

qui permettraient de remettre ce même mécanisme-là. Et on ne pense pas que

cette modification-là devrait avoir lieu. Pourquoi? Parce que le fait qu'il y

ait une consultation publique ou la possibilité d'une consultation publique

après l'échec d'une médiation, c'est un des principaux éléments qui va faire en

sorte que l'initiateur du projet va être disposé à négocier avec la

partie qui

a demandé les consultations publiques. Donc, en retirant ce mécanisme-là,

excusez-moi, je vais revenir, pourquoi est-ce que la possibilité d'une autre

consultation publique, ça a un impact sur la perspective de... de l'initiateur?

Pardon. C'est que si la médiation échoue dans ce contexte-là, ça peut entraîner

des délais supplémentaires pour la réalisation du projet puis ça peut mener le

BAPE à émettre d'autres constats par rapport au projet qui pourraient

éventuellement mener à une analyse plus défavorable du projet. Donc, en

retirant cet élément-là, ce qu'on vient faire, c'est qu'on crée un système où

l'intérêt de l'initiateur du projet...

La Présidente (Mme Blouin) :

Je vais vous inviter à conclure.

M. Rochon (Jérémie) : Pardon?

La Présidente (Mme Blouin) :

Je vais vous inviter à conclure.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Blouin) :

Là, parfait. Donc, M. le ministre m'informe qu'on peut prendre un peu de temps

du côté du gouvernement. Donc, poursuivez.

M. Rochon (Jérémie) :

O.K. Parfait. Donc, en retirant ce mécanisme-là, on vient créer un

environnement qui structurellement va faire en sorte que la posture la plus

avantageuse pour l'initiateur d'un projet, c'est de ne pas accéder aux demandes

de la

partie qui a demandé la consultation publique pour éviter d'avoir des

conditions additionnelles qui sont mises au décret. Je vais essayer prendre rapidement,

là, les deux autres points. Donc, au niveau de l'analyse des demandes de

consultation publique, on vient modifier, dans le cadre du projet de loi

n° 81, la procédure. On pense qu'il y a des avantages puis des avantages.

En ce moment, la procédure fonctionne assez bien dans la mesure où la plupart

des demandes de consultation publique sont acceptées. Par contre, il y a une

espèce de passivité de la procédure puis, des fois, il devient un peu difficile

de déterminer, en tant que demandeur, pourquoi est-ce qu'une demande aurait été

jugée comme étant frivole par le ministre. Avec la nouvelle procédure, en

remettant ce pouvoir-là au BAPE...

M. Rochon (Jérémie) : ...puis

en ayant un cadre d'analyse explicite, ce qui est bien, c'est qu'on gagne en

transparence.

Par contre, dans la procédure actuelle, ça

fonctionnait assez bien, dans la mesure où il n'y a pas beaucoup de demandes

qui étaient considérées... en tout cas, dans l'expérience de notre organisme,

qui étaient considérées comme étant frivoles. Donc, il faudrait s'assurer

qu'avec le nouveau cadre d'analyse développé par le BAPE, on ne se ramasse pas

à exclure davantage de demandes de consultation publique. Notre solution, à ce

niveau-là, ou, en tout cas, une proposition qu'on aurait, ce serait de

développer un cadre d'analyse qui est centré autour de l'idée d'exclure les

demandes qui sont déraisonnables, plutôt que de déterminer des critères que

devrait remplir une demande pour être raisonnable.

Finalement, dernier point, je vais le

passer rapidement, je pense qu'il a été mentionné par d'autres groupes qui ont

comparu dans le cadre des travaux de la commission, c'est au niveau de

l'autorisation de certains travaux préalables pour des projets. On ne pense pas

que ce mécanisme... même si on veut saluer, là, l'effort de bien baliser dans

quels contextes ces dispositions-là peuvent être utilisées, on ne pense pas que

cet... l'article qui introduit cette disposition-là devrait être... devrait

être laissée dans le projet de loi, parce qu'il vient miner, à notre avis, la

crédibilité puis la transparence du processus de consultation publique puis

d'évaluation environnementale. Ça pourrait créer des situations où le ministre

doit... doit, finalement, choisir entre autoriser un projet pour lequel les

consultations publiques auraient montré qu'il n'est pas acceptable ou refuser

un projet pour lequel il y a déjà des frais qui ont été engendrés via les

travaux préalables. Donc, je vais arrêter là-dessus. Merci.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci.

Merci beaucoup pour votre exposé. Alors, on va débuter la période d'échange

avec M. le ministre pour 11 minutes pile.

M. Charette : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Messieurs, merci d'être avec nous ce matin, très apprécié.

Vous abordez des questions très, très précises du projet de loi, mais vous avez

également parlé, dans un premier temps, d'éducation du public, en quelque

sorte, à l'égard des REP, ce que l'on appelle généralement les écofrais. Et, si

on demandait à M. et Mme Tout-le-monde ce qu'est une REP, 99.9 % des gens

ne pourraient pas dire ce que ça mange en hiver, notamment, mais on en a

quelques-unes, REP, au Québec, et elles fonctionnent relativement bien.

C'est certain qu'il y a un temps

d'intégration, il y a un temps de déploiement aussi, mais ce n'est pas toujours

simple. On a parlé consigne, entre autres, ces dernières semaines, ces derniers

mois, avec un élargissement, qui va bien à certains égards mais qui connaît des

difficultés aussi, mais il y a d'autres REP qui sont implantées depuis un

certain nombre d'années.

Avec votre lunette à vous, quel est le

bilan des différentes REP qui se vivent au Québec? Et je ne veux pas qu'on

prenne des minutes et des minutes à en parler, mais juste une appréciation

générale. Est-ce que ça demeure un système qui est bon et que l'on doit

développer pour d'autres types de produits?

M. Ménard (Karel) : Oui,

absolument. Les programmes de responsabilité élargie des producteurs sont

excellents s'ils sont bien appliqués. Le problème, c'est au niveau de

l'application, et, effectivement, au niveau des diverses REP qu'on a au Québec,

certaines fonctionnent bien, d'autres moins bien. Un des points majeurs qui

achoppe, qui concerne l'ensemble REP, à quelques exceptions près, c'est

justement au niveau de la transparence de l'atteinte des objectifs, qui sont

souvent malheureusement repoussés dans le cadre de règlements, ou on retarde

l'atteinte des objectifs parce qu'on ne les a pas atteints.

Donc, moi, c'est un problème... Si on

modifie un règlement pour faire en sorte de normaliser une situation qui est

anormale, j'ai un problème, personnellement, avec ça. Donc, ça, il faudrait

peut-être s'assurer... Une réponse, en fait, c'est pour qu'un promoteur, un

producteur mette sur le marché des produits qui soient plus environnementaux,

là, pour faire court, mais, si on donne toujours de la corde pour donner du

temps, donner du lest, et ainsi de suite, je pense qu'on passe à côté de

l'essence même d'une REP. Donc, peut-être que le gouvernement aurait intérêt à

être un peu plus... à faire en sorte que ces règlements, au niveau du RRDPE,

là, les sections qui concernent les différentes REP, soient appliqués. Donc,

c'est principalement ça. Et, au niveau de la transparence, je pense qu'on

gagnerait beaucoup à expliquer aux gens pourquoi elles existent, quels sont

leurs objectifs et pourquoi on paie un écofrais, et que ce n'est pas une taxe.

Parce que, là, souvent les gens aussi critiquent beaucoup la taxe

environnementale, alors que ça n'en est pas une. Et il y a une raison bien

précise à avoir des écofrais, et ce serait bien de les expliquer pour le

bénéfice de tout le monde.

M. Charette : Et on parle de

plastique, notamment, dans le projet de loi. On se donne, oui, des pouvoirs

habilitants, ensuite, une réglementation qui va être développée. Où devrait-on

mettre la priorité dans la réglementation à venir?

M. Ménard (Karel) : Bien,

cibler des objets en particulier, c'est toujours risqué parce qu'il va...

l'espace a horreur du vide, donc ça va...

M. Ménard (Karel) : ...comblé

par quelque chose d'autre. Si on bannit tel type de produits en plastique, ça

va être remplacé par autre chose. C'est pour ça que nous, on préfère vraiment

qu'on s'attaque à l'usage ou à des catégories de produits en général, parce

qu'autrement il va toujours y avoir une faille qu'un producteur va trouver pour

mettre sur le marché des produits à usage unique. Donc, c'est peut-être une

espèce de temps de recul et voir exactement où seront... où seraient les

écueils, si jamais on adoptait tel règlement ou tel règlement. Là, je pense

qu'aussi on... beaucoup de municipalités, le gouvernement et même le fédéral

ont des projets de politiques concernant le plastique à usage unique, et je

trouve qu'on devrait peut-être travailler à uniformiser, si on veut, les

réglementations pour ne pas avoir une mosaïque de projets, soit municipaux ou

provinciaux ou et même fédéraux. Parce qu'effectivement on va... on ne mettra

pas des polices du plastique, là, au pont Champlain ou au pont de Québec, là,

pour vérifier si on importe ou non du plastique. Donc, ce serait bien d'avoir

une réglementation, je pense, provinciale qui s'appliquerait à l'ensemble des

municipalités et, naturellement, en collaboration avec ces dernières, là, qui

ont déjà notamment implanté des projets, et surtout encourager le réemploi.

#On mentionne deux, notamment, qui sont assez

connus, là... et La vague. C'est un système de consigne pour des contenants

justement pour le «take-out», là, qui sont consignés et réemployés. Donc, ce

serait certainement un endroit où on devrait mettre la priorité si on veut

bannir les produits à usage unique, qu'ils soient faits de plastique ou autres,

parce qu'autrement ça demeure du gaspillage.

M. Charette : C'est drôlement

intéressant, ce que vous mentionniez par rapport aux ustensiles ou aux pailles

de plastique. Dans les faits, les gens veulent bien faire... bien faire, pour

la plupart. Donc, si on dit : On interdit un produit et on le remplace par

un autre qui a autant d'effets négatifs, on n'a pas fait de gains. Dans le cas

des ustensiles en bambou, et autres matériaux, là on se rend compte qu'il y a

possiblement passablement PFAS dans ces... dans ces produits-là, donc on n'a

strictement rien gagné à remplacer la paille ou l'ustensile en plastique pour

remplacer par un autre produit, là, qui peut avoir d'autres... d'autres

inconvénients. Mais, encore une fois, les gens qui initient ces initiatives-là,

souvent, veulent bien faire, mais ce n'est pas toujours dans l'intérêt, là,

environnemental. Mais j'entends bien, j'entends bien. Et nous, c'est certain

que c'est un prochain chantier qui nous attend. À partir du moment où on a...

on a les pouvoirs d'aller de l'avant, c'est de voir comment introduire une

nouvelle réglementation et s'assurer, là, que les gens du public puissent se

retrouver sur ces changements-là.

Là, je sais que j'ai une collègue, je

pense bien, qui souhaitait intervenir, donc je ne veux pas accaparer tout le

temps de parole. Un gros, gros merci pour votre présence. Et je passe vous

saluer une fois la présentation terminée. Merci.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Blouin) : Merci,

M. le ministre. Alors, on va poursuivre avec la députée de

Laviolette-Saint-Maurice.

Mme Tardif : Merci. Merci

d'être là. Merci d'avoir préparé ce rapport. Merci pour votre travail aussi.

Effectivement, là, concernant les... ce

que vous amenez comme réflexion, c'est très pertinent, pour les objets à usage

unique, essentiel. Le mot «essentiel» est d'autant plus important. Vous avez quand

même élaboré sur ma première question. Je vais à ma deuxième. Vous avez parlé

que la valorisation énergétique, il y a un flou juridique, ce n'est pas

suffisamment balisé. Est-ce que vous pouvez nous en dire plus à ce sujet?

M. Ménard (Karel) : Bien oui.

Effectivement, ça veut dire la valorisation, dans la LQE, inclut toutes les

mesures pour détourner des matières... dont la réduction, le réemploi, le

recyclage, la valorisation et la valorisation énergétique. Sauf que la

valorisation énergétique, on ne sait pas ce que c'est, parce que ce n'est pas

clairement défini ni par règlement et ni dans la LQE. La LQE qui dit que les

promoteurs qui veulent faire de la valorisation énergétique doivent produire,

au gouvernement, au ministère, des bilans énergétiques positifs, mais on ne

connaît pas la teneur de ces documents-là, où... On l'a même demandé lors des

audiences génériques d'en avoir des copies pour savoir de quoi on parlait et ça

n'a pas été produit. Et la valorisation énergétique, par définition, ce n'est

pas de l'élimination de la valorisation tout court, mais surtout valorisation

énergétique. Donc, le règlement sur l'enfouissement et l'incinération des

matières résiduelles ne s'applique pas. L'importation des matières résiduelles

à des fins de valorisation est possible. Donc, on ne veut pas nuire au

recyclage. La valorisation est considérée comme du recyclage. Et la

valorisation énergétique peut causer énormément d'impacts environnementaux au

niveau de la santé humaine, mais également, la valorisation énergétique...

beaucoup de procédés coûtent relativement cher. On parle de... comment... de

gazéification de pyrolyse, ça prend des infrastructures et ça prend surtout un

gisement. Et le... Et c'est là où le bât blesse. Parce que, ce qui peut être

traité de façon énergétique...

M. Ménard (Karel) : ...peut

aussi très facilement être traité par du simple recyclage, si on veut, et même

du réemploi. Et même, ça fait cinq minutes que j'en parle peut-être, on oublie

toujours la réduction à la source. Donc, il faut arrêter de, peut-être, de

focusser sur des solutions qui sont en aval et peut-être se concentrer sur des

solutions en amont, au niveau de la production et au niveau de la consommation.

Ça, c'est peut-être un autre débat, j'en conviens, mais au niveau de la

valorisation énergétique, on n'est pas opposé radicalement, mais il faut que ce

soit vraiment très, très bien balisé, parce qu'autrement on l'a vu dans

d'autres pays, on le voit, il y a beaucoup de pression, même ici. Et à chaque

fois qu'il y a un problème de lieu d'enfouissement technique au Québec, il y a

toujours des projets de valorisation énergétique qui sont remis sur la table.

Et, souvent, les gens ont très peu de

connaissances sur les types de valorisation et des impacts que ça peut avoir,

soit sur la santé humaine ou sur la gestion des matières résiduelles dans son

ensemble. Et je pense qu'on en est beaucoup plus à trouver des solutions en

amont qu'en aval.

Mme Tardif : Mais le point

que vous avez amené d'ailleurs est assez préoccupant par rapport au brûlage de

vêtements neufs qui sont soit importés ou qui sont non utilisés et qui sont

brûlés pour l'énergie, c'est assez préoccupant, là.

Par rapport aux... Je reviens aux

contenants de plastique, parce qu'on va y aller, vous le savez, et on veut le

faire. Je pense que c'est important non seulement pour le Québec, mais il faut

continuer à donner l'exemple au niveau de la gestion de nos plastiques quand on

voit ce qui se passe dans le monde, ce qui se passe dans nos océans. Quels

produits, quels contenants, quels emballages en plastique devraient être

systématiquement interdits?

M. Ménard (Karel) : Tous les

- encore là, il n'y a pas mur-à-mur, à froid - mais tous les contenants à usage

unique, notamment, au niveau de la restauration ou encore les objets

promotionnels, par exemple, c'est-à-dire qu'on donne souvent lors d'un achat ou

pour remercier quelqu'un. Donc, il faut penser à l'usage. Si l'usage d'un objet

va durer seulement quelques heures et ensuite ne peut pas être recyclé, parce

que le plastique n'est pas identifiable, n'est pas recyclable parce qu'on n'a

pas les infrastructures, ça ne devrait pas exister. Il faut toujours penser,

lorsqu'on fait l'acquisition soit par un don, soit par un achat d'un produit,

il faut toujours penser à la fin de sa vie utile, qu'est-ce qu'on va en faire.

Si on ne peut rien faire d'autre que de l'envoyer à l'élimination, ce

produit-là ne devrait pas exister. Si le produit n'est pas nécessaire, n'est

pas durable, n'est pas recyclable, n'est pas... il ne devrait pas exister.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci.

Ça complète la portion de l'échange avec la

partie gouvernementale. On va

poursuivre avec Mme la députée des Mille-Îles pour 7 min 57 s.

Mme Dufour : Ah! c'est court,

Mme la Présidente. J'ai beaucoup de questions, ça fait que je vais y aller

assez rapidement. D'abord, j'ai la même préoccupation que le ministre

concernant les alternatives. Quand on interdit le plastique à usage unique et

qu'on se retrouve finalement à manger dans des contenants avec du PFAS, on est

loin, loin, loin d'être gagnant et on crée des problèmes sur toute notre

chaîne, que ce soit dans le recyclage ou dans le compostage, ou même dans nos

centres de sites d'enfouissement technique. Donc, ce que je comprends, vous

avez cité, là, la ville de Terrebonne. Ça, c'est un système vraiment où là on

est vraiment, plutôt, en train de mettre en place un système de réutilisation.

D'ailleurs, c'était mentionné à Feu vert, très, très, très bon reportage

là-dessus, j'invite tout le monde à écouter.

Mais ça, mettre ça en place, est-ce que

c'est... vous voyez ça possible dans l'ensemble du Québec, dans toutes... Parce

que vous avez parlé de restauration, là, c'est là le plus grand usage. Est-ce

que vous voyez que ce serait possible, le même genre de système qu'on met en

place à Terrebonne, mais partout au Québec?

M. Ménard (Karel) : Comment

faisait-on il y a 50 ans? On faisait comme ça. On a créé un problème avec le

plastique, donc, l'industrie du pétrole. Et, actuellement, vu qu'on a de plus

en plus de voitures électriques, l'industrie du pétrole est en train de se

recycler, sans mauvais jeu de mots, dans, justement, du plastique à usage

unique, 50 % du plastique produit sur la planète, c'est de l'usage unique.

Donc, oui, c'est tout à fait possible parce qu'on le faisait avant, sauf que,

naturellement, on est devenu drogué au plastique. Tout a été conçu pour,

justement, consommer du plastique à usage unique. Mais, oui, on peut s'en

affranchir du plastique à usage unique, ça demande un certain effort, mais je

pense que l'effort en vaut la chandelle. C'est-à-dire qu'on ne peut pas se

permettre de ne pas faire d'avancées à ce niveau-là, au niveau du plastique à

usage unique, notamment, au niveau de la restauration, mais il y en a partout

ailleurs. Regardez sur les tablettes des magasins, les emballages, et tout,

même si là on les accepte dans le bac de récupération maintenant, ça ne veut

pas dire qu'ils vont être recyclés, loin de là.

Et je fais peut-être le lien avec la

valorisation énergétique, faites attention à ça, parce que, si on décide de

valoriser, de façon énergétique, des emballages non recyclables de façon

traditionnelle, on va aussi avoir un gros problème sur le plan environnemental.

Mais, oui, effectivement, c'est tout à fait possible, et on devrait encourager

ça. En fait, on devrait même pénaliser ceux qui utilisent des produits de

plastique à usage unique et, encore là, des produits à usage...

M. Ménard (Karel) : ...tout

court et encourager, donner des... comme Terrebonne l'a fait, subventionner des

restaurants pour qu'ils installent des infrastructures pour... des

lave-vaisselles notamment, là.

Mme Dufour : Oui, puis vous

avez parlé du système... d'un système de consigne. Est-ce que ça, c'est quelque

chose qu'on devrait regarder pour l'ensemble du Québec?

M. Ménard (Karel) : Absolument.

Ça se fait déjà et ça fonctionne très bien. Donc, le seul concurrent à ces

produits-là, c'est l'usage unique, parce que c'est beaucoup moins cher à court

terme. Mais parlez à des commerçants qui utilisent, par exemple, le système

lavable ou... la compagnie Bo, les contenants réemployables. Il y a des

économies à faire au bout d'une année ou deux ans.

Mme Dufour : Oui, puis c'est

vraiment le cas, là, à Terrebonne, et ils ont démontré que tous les commerçants

ont été gagnants financièrement. Je vais vous amener ailleurs. Vous avez parlé

des REP. Hier, on a eu les... des représentants de l'industrie automobile qui

sont venus nous parler puis ils nous ont dit : Ne mettez pas de REP sur

les batteries de véhicules électriques, on s'en occupe déjà. Est-ce que, pour

vous, actuellement... la question : Est-ce que ce... D'abord, est-ce que

vous l'avez regardé, cet aspect-là, puis est-ce que ça vous satisfait, comment

c'est fait présentement avec l'industrie?

M. Ménard (Karel) : Bien, je

n'ai pas vu la présentation, là, des gens de l'industrie automobile hier, mais

il devrait y avoir une obligation. Bien, surtout pour les batteries, on parle

de batteries de voiture au lithium, il devrait y avoir des obligations

justement de s'assurer qu'elles soient recyclées, idéalement au Québec, le plus

localement possible, et que ça ne devienne pas un marché international de

batteries. Comme on peut le voir... on a pu le voir, justement, avec les

plastiques notamment, où on trouve des plastiques à travers la planète, il peut

se passer la même chose au niveau des batteries. C'est sûr que l'industrie ne

veut pas avoir de REP parce que c'est contraignant pour elle. Mais c'est ça,

l'idée, ça veut dire, on ne peut pas non plus laisser l'industrie toujours

s'autoréglementer, s'autogérer, surtout avec des produits comme les batteries

automobiles qui peuvent avoir des impacts sur l'environnement et qui peuvent

aussi... Bien, paradoxalement, si on veut créer beaucoup d'emplois au Québec,

ça veut dire, on peut développer une filière de recyclage des batteries au

Québec. Ça serait peut-être bien de faire ça plutôt que trouver des façons

d'exporter les batteries à l'étranger.

Mme Dufour : Parfait. Merci.

Vous parlez dans votre mémoire, ça, ça m'a surpris, que, RECYC-QUÉBEC, vous

voudriez qu'elle assure la diffusion des documents de reddition de comptes. Ce

n'est pas le cas présentement des OGR?

M. Ménard (Karel) : Bien, ils

font ça dans leur bilan... là, je ne sais plus, ça fait... Ça fait quatre ans

qu'on attend le bilan, mais ils font ça dans leur bilan sur la gestion des

matières résiduelles, et c'est très succinct, des fois c'est juste un

paragraphe. Mais il faut aller voir, au niveau des OGR, dans leur... sur leur

site Internet. Des fois, il faut le trouver, là, parce que ce n'est pas

évident, avoir la reddition de comptes si on veut... Et c'est là qu'on s'est

rendu compte que c'est un peu... il n'y a pas d'uniformité au niveau de la

présentation, donc, en fonction des produits qui sont récupérés, soit au niveau

de la présentation, c'est ce qu'on... on parle de pourcentage de récupération,

de recyclage ou qu'est-ce qu'on génère comme... qu'est-ce qu'on met sur le

marché pour parler de performance environnementale. Donc, il n'y a pas vraiment

une façon unique de faire. On pensait à RECYC-QUÉBEC, oui, effectivement, parce

que RECYC-QUÉBEC, c'est... est la société d'État. Donc, RECYC-QUÉBEC pourrait

simplement colliger l'information comme ils... la société le fait déjà et faire

peut-être un rapport un peu plus étoffé en parallèle au bilan sur la gestion

des matières résiduelles pour présenter les REP, pour ne pas qu'on ait à chaque

fois visiter chaque site Internet avec de l'information dure à trouver.

• (12 heures) •

Mme Dufour : Ça fait que...

C'est ça, ça fait que vous voulez une uniformisation aussi de la gestion de la

donnée. Je vais vous amener ailleurs, parce que je n'ai vraiment pas beaucoup

de temps qu'il me reste. Vous parlez des textiles que vous ne voudriez pas

qu'il y ait une valorisation énergétique ou les produits électroniques, dans le

fond, qui eux font... Il y a... Il y a un autre élément, là, je ne suis pas

sûre de comprendre, la valorisation matière, mais il y a... Est-ce qu'il n'y a

pas des cas où, à quelque part, c'est mieux ça que l'enfouissement? Tu sais,

si, ultimement, il n'y a pas de possibilité de valoriser une matière pour

toutes sortes de raisons, est-ce que la valorisation énergétique ne reste pas

comme une alternative mieux que l'enfouissement?

M. Ménard (Karel) : Ça dépend

de quoi on parle comme valorisation énergétique, ça veut dire, il y a

plusieurs... il y a plusieurs... Bien, premièrement, il faut la définir, c'est

quoi, la valorisation énergétique. Est-ce qu'on parle de procédés comme la

gazéification, comme je l'ai mentionné, la pyrolyse ou l'incinération avec les

récupérations d'énergie? Si on a vraiment appliqué les mesures de réduction, de

réemploi, de recyclage sur un produit, ce qu'il reste, c'est vraiment une

matière qui n'a pas d'intérêt pour des valorisateurs énergétiques. Parce que ce

qu'il faut... ce dont les valorisateurs énergétiques ont besoins, c'est un

gisement uniforme, constant et en quantité. Et c'est là où ça peut venir en

contradiction, justement, avec les efforts mis sur la réduction à la source ou

sur le recyclage, c'est-à-dire, s'il faut, comme on dit dans le jargon, hein,

ce n'est pas moi qui l'ai inventé, nourrir la bête, il faut l'approvisionner en

matières premières, en gisements, en déchets. Et les déchets ne sont pas une

ressource renouvelable. On veut les réduire, donc on veut...

Mme Dufour : Mais il reste

qu'il y a de la production, là, à un moment donné, il y a des dons, il y a...

tu sais, il y a tout un réemploi, mais, à un moment donné, les textiles, là...

Moi, je l'ai vu vraiment, qu'à un moment donné il n'y a plus rien à faire avec

ces textiles-là, entre les envoyer en Inde...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) Mme Dufour : ...puis,

finalement, les incinérer, tu sais, ou les enfouir.

M. Ménard (Karel) : Les

textiles, effectivement, c'est un problème. Il devrait y avoir une règle sur

les textiles très rapidement. On s'entend là-dessus. Et les textiles, c'est

aussi tout l'aspect ou le... ce qu'on appelle la fast fashion aussi. Ça veut

dire, on devrait peut-être aussi travailler là-dessus, travailler en amont,

comme j'ai dit. Parce que brûler du plastique... Les textiles, là, c'est du plastique,

hein, principalement. Je ne pense pas que ce soit une très bonne idée. On parle

de ressources non renouvelables, là, qu'on brûle pour faire quoi? Pour faire de

l'énergie. Je ne pense pas que ce soit nécessairement une source d'énergie qui

soit rentable parce que le rendement énergétique de l'incinération pour faire

de l'énergie est très mauvais.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci.

Merci beaucoup. Alors, on va poursuivre l'échange avec M. le député de la

deuxième opposition, pour 2 min 39 s.

M. Leduc : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. D'abord, je constate à votre recommandation... bien, bonjour

à vous deux, bienvenue, à votre recommandation n° 12

que, vous aussi, vous n'êtes pas très excité par l'article 88 du projet de

loi, là, par rapport au pouvoir discrétionnaire que se laisse le ministre. Voulez-vous

élaborer un peu là-dessus?

M. Rochon (Jérémie) : Oui.

Bien, je ne serais pas trop quoi vous dire sans vraiment réitérer les points qu'il

y a dans le mémoire, là, en ce sens qu'on partage les constats que d'autres

organismes environnementaux ont où ça... le fait d'avoir des travaux préalables

qui sont réalisés concurremment à l'évaluation du projet, ça vient un peu

donner l'impression qu'il y a une espèce de passe-droit qui est fait au projet.

Donc, ça vient miner vraiment, là, l'impression du public par rapport au

processus de consultation publique, à notre avis. Puis c'est ça, comme je le

mentionnais, ça crée des situations qui sont embarrassantes pour le ministre au

niveau de voir autoriser des projets quand il y a déjà des travaux préalables

qui ont été réalisés, si le projet n'est pas acceptable aux yeux de la

consultation publique.

M. Leduc : Parfait. Merci

beaucoup. Autre sujet complètement différent. Vous avez beaucoup parlé de la

question des usages uniques, vous parlez d'un règlement qui interdirait... devrait

être adopté dans les plus brefs délais, votre recommandation n° 2.

Je trouve ça très intéressant. Est-ce que vous avez, de votre expérience ou de

votre lecture de ce qui s'est fait potentiellement ailleurs dans le monde, l'idée

d'un espace-temps idéal qu'un gouvernement pourrait considérer pour trouver l'équilibre

entre, évidemment, la nécessité d'y arriver, mais aussi le côté pratico-pratique

de comment le mettre en vigueur?

M. Ménard (Karel) : Bien, c'est

une excellente question. Je n'ai pas la réponse absolue à ça, mais

effectivement, il faudrait avoir une période de transition, effectivement, et

voir si les alternatives existent parce qu'il n'y a rien de plus néfaste que de

lancer justement une initiative comme ça pour viser le bannissement de certains

produits à usage unique s'il n'y a pas d'alternative. Comme je l'ai dit tantôt,

on est drogué au plastique, on est adicté au plastique, aux produits à usage...

M. Leduc : Parce que,

souvent... parce qu'on...

M. Ménard (Karel) : Absolument.

Mais c'est un problème puis on va se rendre compte... et on en découvre à

chaque année ou chaque deux ans. Les... c'est un bel exemple, il y a quelques années,

on ne savait pas c'était quoi. Pourtant, ils existaient depuis très longtemps,

notamment dans tous les produits d'usage commun. Donc, s'assurer de faire une

transition harmonieuse et d'intégrer l'ensemble des parties prenantes, que ce

soit les citoyens, le consommateur et surtout les producteurs également, pour

qu'ils comprennent pourquoi on va comme ça. Mais, tu sais, je dirais un laps de

temps, je ne sais pas, mais, tu sais, c'est vraiment...

M. Leduc : ...

M. Ménard (Karel) : Bien, au

moins cinq ans, je dirais, parce que c'est changé. Ça dépend de quoi on...

qu'est-ce qu'on parle, de quoi on vise, est-ce qu'on vise les produits...

La Présidente (Mme Blouin) : Merci

beaucoup. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous avez 2 min 39 s

M. Arseneau : Ah, mon Dieu! c'est

très peu pour parler. Essentiellement, ce que vous dites dans plusieurs de vos

recommandations, c'est qu'on gaspille de façon éhontée des biens qui ont été

produits avec des ressources naturelles qui ont été exploitées, avec une

commercialisation, avec... en fait, une énergie aussi produite, et ça se

termine bien souvent dans les poubelles. Et puis là, on dit : Bien, pour

se donner bonne conscience, on va produire de l'énergie avec ça. C'est

absolument inconcevable.

Est-ce que... Je vois que vous avez des

préoccupations sur la mise en œuvre d'une interdiction? Je pense que vous avez

pris connaissance du projet de loi que le Parti québécois a déposé deux fois

plutôt qu'une, l'année passée, au mois d'avril, puis l'année précédente, pour

dire : Ce que ça prend au Québec, là, c'est de s'inspirer des meilleures

pratiques, notamment celles en France, et c'est-à-dire adopter une stratégie,

non pas un règlement, là, mais une stratégie qui permette justement de favoriser

la mise en place d'un système qui permette à la fois de réduire en amont le

gaspillage et s'assurer que les produits invendus trouvent une voie d'utilisation,

d'exploitation qui... dans le sens de ce pour quoi ils avaient été produits.

Par rapport à cette proposition-là, j'ai l'impression qu'on va se donner bonne

conscience en disant : On va essayer de réduire un peu le gaspillage, mais

est-ce qu'on ne peut pas... Ma question, c'est : Est-ce qu'il ne faut pas

être plus ambitieux qu'inscrire ça dans un petit

article d'un projet de loi

comme celui-ci et développer une stratégie beaucoup plus cohérente, puis se

donner le temps, justement, qu'on...

M. Arseneau : ...on

l'évoquait tout à l'heure, là, pour une transition.

M. Ménard (Karel) : Mais

c'est sûr qu'on n'est jamais assez ambitieux en environnement. Effectivement,

on pourrait toujours aller plus loin. Est-ce que, dans les circonstances

actuelles, au Québec, dans un État d'Amérique du Nord, est-ce qu'on peut aller

plus loin, plus rapidement? Je pense que oui. Mais moi, je travaille pour un

organisme environnemental puis j'ai beaucoup de solutions à vous proposer. Mais

c'est peut-être différent lorsqu'on est au pouvoir parce qu'on a aussi des

contraintes. Mais oui, effectivement, la France ou en fait l'Union européenne,

effectivement, c'est un bel exemple parce que c'est... ce n'est pas à la pièce,

et effectivement c'est une volonté, une stratégie de société. Mais peut-être

qu'au niveau européen, les citoyens européens ont peut-être une approche

différente de l'environnement pour différentes raisons. Les méthodes

d'élimination, l'espace dévolu, les coûts surtout sont vraiment différents et

beaucoup plus élevés qu'au Québec. Donc ça, c'est peut-être aussi une question

sur laquelle on devrait se pencher. On ne peut pas parler seulement de

recyclage ou de réemploi si on ne parle pas d'élimination, et moi, je pense que

c'est une erreur, c'est-à-dire, on devrait se pencher aussi sur la façon dont

on élimine. Il n'y a pas de vases communicants, c'est-à-dire, on travaille en

silo.

M. Arseneau : On ne calcule

pas les externalités essentiellement.

M. Ménard (Karel) : Non,

absolument pas, surtout pas se dire : On peut encore... et c'est un des

problèmes, on peut enfouir, au Québec, trop facilement. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Blouin) : C'est

tout le temps qu'on a. Je vous remercie beaucoup pour votre contribution à nos

travaux. On va suspendre quelques instants, le temps d'accueillir le prochain

groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 08

(Reprise à 12 h 11

La Présidente (Mme Blouin) : Je

souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Union des producteurs

agricoles. Merci d'être là. Alors, je vous rappelle que vous avez

10 minutes pour votre exposé, après quoi suivra la période d'échange avec

les membres de la commission. Donc, je vous invite tout de suite à vous

présenter et à enchaîner avec votre exposé. Merci.

M. Doyon (Paul) : Merci, Mme

la Présidente. MM.et Mme les députés, M. le ministre, mon nom est Paul Doyon et

je suis vice-président général à l'Union des producteurs agricoles. Je suis

aussi producteur agricole à Saint-Joseph-des-Érables, en Chaudière-Appalaches.

Avec moi aujourd'hui, M. Daniel Bernier, agronome, ainsi que Me Isobel McShane,

avocate, tous deux de l'UPA.

Merci de nous permettre d'exposer le point

de vue des producteurs agricoles concernant le projet de loi n° 81. Parmi

les modifications proposées, celle supprimant le principe de préséance sur la

Loi sur la qualité de l'environnement et sur les règlements adoptés par les

municipalités et son remplacement par celui de conciliabilité nous préoccupe

plus particulièrement. Nos commentaires porteront exclusivement sur ce sujet...

M. Doyon (Paul) : ...et son

remplacement par celui de conciliabilité nous préoccupe plus particulièrement.

Nos commentaires porteront exclusivement sur ce sujet. D'entrée de jeu, l'UPA

reconnaît qu'il puisse être utile, dans certaines situations, de permettre aux

municipalités d'adopter des normes en matière de protection de l'environnement.

Ça pourrait être le cas, par exemple, en ce qui concerne le règlement sur

l'évacuation et le traitement des eaux usées des résidences isolées. Leur

connaissance des réalités propres au territoire qu'elles desservent peut sans

doute... sans aucun doute être mise à profit à certaines occasions.

En revanche, dans certains domaines, et

notamment celui relatif aux activités agricoles et sylvicoles, le principe de

leur préséance sur la réglementation provinciale doit impérativement être

maintenu. Il y a bientôt 30 ans, le législateur reconnaissait la nécessité

de protéger non pas seulement le territoire agricole, mais aussi les activités

agricoles qui s'y déroulent. Cela devait... cela devenait nécessairement... en

raison de la multiplication des règlements municipaux visant les inconvénients

inhérents aux activités agricoles, telles les odeurs, qui avaient pour effet de

restreindre indument ou même interdire l'activité agricole en zone verte. Il a

donc été nécessaire d'introduire des balises au pouvoir des municipalités en

matière d'inconvénient de voisinage, ce qui fut notamment fait par

l'introduction des nouvelles dispositions à la

Loi sur la protection du

territoire et des activités agricoles.

Nous pouvons aisément anticiper ce qu'il

adviendrait si la conciliabilité devenait la règle en vigueur en matière de

réglementation environnementale visant les activités agricoles et forestières.

Nous sommes persuadés que la situation pourrait rapidement devenir ingérable et

compromettre leur pérennité. En effet, nous entrevoyons principalement deux

importantes menaces au principe de conciliabilité. D'une part, l'hétérogénéité

des normes à travers le Québec, résultant d'une multiplication des initiatives

municipales et de la diversité des approches, et, d'autre part, le caractère

déraisonnable de certaines exigences en raison d'une méconnaissance du sujet ou

motivées par le syndrome du pas dans ma cour. Au Québec, l'agriculture et la

sylviculture sont pratiquées dans presque toutes les municipalités.

L'éventualité que chacune d'entre elles puisse ajouter son grain de sel à la

réglementation provinciale relève du cauchemar. Déjà que les exigences

environnementales sont, au Québec, parmi les plus contraignantes dans le monde,

la perspective que les municipalités puissent y superposer leurs propres

exigences n'a rien de rassurant. Chaque fois que l'on ajoute des obligations et

des démarches administratives, on hypothèque encore un peu plus la

compétitivité de nos entreprises, ainsi que leur rentabilité, en leur imposant

un fardeau financier occasionné par l'obligation du respect d'un vaste éventail

de normes. Le risque de préjudice est donc bien réel.

La rédaction réglementaire visant à

encadrer les activités aussi spécifiques que l'agriculture et la sylviculture

nécessite des compétences particulières que la vaste majorité des municipalités

n'ont pas. C'est sans compter sur la grande disparité des ressources dont ces

dernières disposent. Plusieurs d'entre elles n'arrivent déjà pas à accomplir

les mandats qui leur sont dévolus. C'est notamment le cas en matière

d'entretien des cours d'eau, où de nombreuses MRC et municipalités se

retrouvent démunies devant la complexité des exigences émanant du ministère de

l'Environnement, au point où elles ne parviennent pas à s'acquitter

adéquatement de leurs responsabilités.

Dans ce contexte, le risque de se

retrouver avec une mosaïque réglementaire parfois inapplicable ou ingérable

devient... apparaît évident. Un producteur exploitant des terres agricoles ou

forestières sur le territoire de plus d'une municipalité devrait ainsi ajuster

sa pratique en fonction de chacune d'entre elles, aussi divergentes qu'elles

soient. Imaginons un instant la complexité d'avoir à se conformer à une diversité

de normes visant la fertilisation des cultures ou la gestion des fumiers selon

les municipalités dans lesquelles se déroulerait son activité.

Ce risque n'a rien de théorique en ce

qui... en ce qui concerne l'usage des pesticides. Ceux-ci sont encadrés par la

Loi sur les pesticides ainsi que des... les les règlements qui en découlent.

Or, le principe de la conciliabilité y prévaut, ce qui a donné lieu à la

publication de projets de règlements municipaux inapplicables. Dans les forêts

privées, les activités forestières sont déjà soumises à diverses

réglementations municipales visant la protection du couvert forestier et

l'abattage d'arbres. Cependant, les... des incohérences dans ces règlements se

multiplient, comme il a été fortement critiqué par les intervenants forestiers

lors de la consultation sur l'avenir de la forêt. Les producteurs forestiers

observent une dérive réglementaire où chaque municipalité adopte des règles

différentes sous prétexte de protection environnementale...

M. Doyon (Paul) : ...Cela

constitue un sérieux obstacle à la gestion durable des boisés. Cette situation

va à l'encontre de l'intérêt public et compromet les responsabilités du

législateur qui doit assurer une cohérence entre les lois, règlements et

politiques gouvernementales. Or, les travaux menés par le ministère de

l'Environnement pour encadrer les activités forestières en milieu humide et

hydrique, après des années d'analyse et de contribution d'experts, sont

maintenant mis en péril par la prolifération de directives incohérentes émanant

des municipalités. Afin de tenir compte du caractère exceptionnel des activités

agricoles et sylvicoles, l'Union des producteurs agricoles demande que

celles-ci soient exclues du principe de conciliabilité, proposé sous le nouvel

article 118.3.3 de la

Loi sur la qualité de l'environnement afin de

maintenir les autorisations du ministère de l'Environnement pour toute

modification réglementaire municipale.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci

beaucoup. Alors, on va débuter tout de suite la période d'échange avec vous, M.

le ministre. Vous avez 14 minutes.

M. Charette : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Messieurs, Mme, un plaisir d'être à vos côtés ce matin pour

entendre votre éclairage. Il y a beaucoup, beaucoup de discussions actuellement

avec vos différents représentants, avec le MAPAQ, le ministère de

l'Environnement, les différentes branches de l'UPA pour voir comment vous aider

à mieux faire votre travail, dont les Québécois et Québécoises ont besoin pour

s'alimenter avec un principe qui nous est cher, celui de la souveraineté

alimentaire. On a quelques règlements qui ont déjà passé au cours des dernières

semaines. D'autres viendront pour tenter d'alléger ce fardeau administratif là,

parce que je suis le premier à reconnaître que le ministère de l'Environnement,

au fil des années, au fil des connaissances qui se sont développées, a pu

développer une réglementation qui, dans chacune des circonstances isolées,

avait sa pertinence, mais lorsqu'on ajoute l'impact d'un règlement sur un

autre, ça finit par être difficile à suivre et difficile d'application par

moment. Donc, peut-être vous rassurer à ce sujet là, notre souhait, c'est de

vous accompagner et de ne pas vous compliquer, complexifier la tâche.

• (12 h 20) •

Là, je comprends qu'avec le principe des

pouvoirs accrus aux municipalités il y a une inquiétude. Je ne sais pas

d'ailleurs si vous avez suivi nos échanges, mais on a rencontré les gens de

l'UMQ et de la FQM en début de semaine, et j'ai nommé nommément cette inquiétude

que le milieu agricole avait à travers cette très vieille revendication que le

milieu... le milieu municipal a. En fait, depuis les tout débuts de la

Loi sur

la qualité de l'environnement, les différentes municipalités, à travers leurs

associations, militent pour enlever ce fameux

article qui, pour eux, est une

non-reconnaissance de la part de leur palier de gouvernement. Donc, je les ai

avisés d'être mieux... peut-être plus ouverts à communiquer avec le milieu

agricole pour le rassurer, mais en les écoutant, ils ne veulent pas multiplier

les règlements divers, ils ne veulent pas rendre la vie plus difficile au

milieu agricole, mais j'entends cette inquiétude-là et je vais les inviter de

nouveau à garder ce canal de communication avec vous. Là, où je peux vous

rassurer, par contre, c'est qu'on se donne des pouvoirs, oui, mais il y a une

réglementation qui devrait être développée pour baliser ce pouvoir-là qui sera

reconnu au milieu... au niveau municipal.

Et je vous entendais parler des

pesticides. On a une réglementation qui était assez élargie au niveau des...

pesticides et qui peut être complexe. Donc, je ne vois pas comment le milieu

municipal pourrait s'immiscer dans ce domaine-là au niveau du territoire

agricole. Certaines villes le font actuellement pour leur... leur secteur

urbain, mais dans la réglementation qu'on va élaborer, on pourrait mentionner,

oui, pour les secteurs urbains, les villes peuvent légiférer, mais pour ce qui

est du secteur agricole, de le laisser au ministère de l'Environnement. Donc,

dans tous les cas, c'est une réglementation qui va être développée pour baliser

ces pouvoirs-là. Et à partir du moment où on parle de réglementation, bien,

c'est une consultation qui débute. Et là aussi, naturellement, les producteurs

et les productrices agricoles auront la possibilité de signifier soit leur

contentement ou leur mécontentement. Mais ce n'est pas en vigueur à partir du

moment où la loi est adoptée, là, c'est un long processus qui s'enclenche, pour

lequel vous serez amenés à contribuer. Et ce ne sont pas des pouvoirs étendus à

tous les domaines. Dans certains cas, le ministère de l'Environnement va se

dire : On va garder cette prérogative là, mais dans d'autres cas, on veut

reconnaître effectivement le palier municipal comme un gouvernement de

proximité en bonne et due forme. Donc, je dis ça pour vous rassurer parce que

très, très conscient de l'inquiétude...

M. Charette : ...que ça

génère. Et, une fois que je vous dis ça, vous le recevez comment et comment

mieux vous rassurer encore pour la suite, en vous disant qu'on travaille ce

dossier-là avec vos différentes instances?

M. Doyon (Paul) : C'est sûr

que la question de prévisibilité, les 28 000 entreprises agricoles

investissent chaque année 1,7 milliard de dollars, et il faut qu'on

ait un environnement où est-ce que c'est que c'est prévisible. On ne peut pas

dire : Bien, on va aller acheter un... une nouvelle... une nouvelle

superficie, en ne sachant pas ce qui peut arriver au niveau municipal.

Et je vais inviter mon collègue à vous

donner deux, trois exemples où est-ce qu'on a vu dans les dernières années des

histoires où est-ce que là la municipalité a adopté un règlement, a dû reculer,

a dû adapter ses affaires. Tu peux y aller, Daniel, si vous permettez.

M. Bernier (Daniel) : Bien,

effectivement, donc, en matière de pesticides, actuellement, ce qui est prévu à

la loi, c'est la conciliabilité. Donc, rien n'empêche une municipalité d'aller

réglementer, même en territoire agricole. Il y a eu plusieurs initiatives dans

ce sens-là. Puis, malheureusement, souvent, trop souvent, c'était inapplicable.

Et là ça a pris des démarches, des producteurs agricoles localement qui ont été

rencontrer le conseil municipal puis expliquer pourquoi ça ne fonctionne pas.

Les intentions étaient peut-être bonnes à la base, mais, à un moment donné, tu

sais, puis vous l'avez mentionné hier concernant les véhicules zéro émission,

on ne peut pas faire comme si on était sur une île isolée. Donc, on ne peut pas

contraindre indûment nos agriculteurs avec des normes très difficiles à

rencontrer, alors que, partout à l'extérieur... nos compétiteurs directs, là,

disposent de règles beaucoup plus permissives.

Donc, moi, je suis heureux d'entendre

qu'en matière de pesticides vous seriez ouverts à circonscrire le pouvoir des

municipalités, parce que, jusqu'à présent, ils ont fait la démonstration qu'ils

n'avaient pas la compétence puis toute l'expertise nécessaire pour s'aventurer

dans ce domaine-là. Puis, à la rigueur, si, pour un contexte particulier, était

nécessaire... une réglementation régionale était... était nécessaire, bien, la

possibilité reste ouverte que le... la municipalité demande la permission au

ministre pour adopter un pareil règlement. Mais, dans le processus d'adoption

réglementaire du gouvernement, bien, il y a des étapes de consultation

d'experts, il y a des évaluations d'impacts économiques qui sont faits, ce

qu'on ne retrouve pas du côté des municipalités. Et c'est pour ça... c'est ça

qui nous inquiète, là, c'est d'être exposés à des règlements qui sortent d'un

chapeau puis qui ne sont pas toujours parfaitement réfléchis puis pas toujours

en cohésion avec les stratégies que peut avoir le gouvernement en matière

d'agroenvironnement.

La Présidente (Mme Blouin) : ...avec

Mme la députée d'Argenteuil. Vous disposez de huit minutes 50.

Mme Grondin : Merci, Mme la

Présidente. M. Doyon, M. Bernier, Mme McShane, bonjour. C'est toujours un

plaisir de pouvoir dialoguer avec les gens de l'UPA. J'ai bien entendu vos

préoccupations. Je souhaite sincèrement que le ministre vous a rassurés en ce

sens-là.

Moi, j'ai envie d'aller ailleurs, donc sur

la question des milieux humides et hydriques. Je sais que vous n'en avez pas

parlé dans votre mémoire nécessairement, où vous priorisez la question de la

préséance, mais j'ai envie de vous poser des questions dans ce sens-là sur

le... les milieux humides et hydriques.

Je pense que vous savez, là, on a... on a

une approche où on dit zéro perte nette, tu sais, de milieux humides et hydriques.

On a un déficit qui est quand même assez important, notamment dans les basses

terres du Saint-Laurent. On sait aussi scientifiquement que les solutions en

matière de protection, restauration ou création de milieux humides, c'est des

solutions qui sont très intéressantes dans la lutte aux changements

climatiques, mais aussi dans tout l'enjeu d'effritement de la biodiversité.

Chez nous, moi, je suis dans la

circonscription d'Argenteuil, donc au nord de la rivière du Nord, je suis dans

les basses terres du Saint-Laurent, c'est la municipalité de

Saint-André-d'Argenteuil, Lachute, une agriculture qui est très dynamique, on a

une approche superintéressante de cohabitation. Il y a eu un exercice qui s'est

fait de plan régional des milieux humides et hydriques. La MRC d'Argenteuil

était très, très attentive justement aux préoccupations des producteurs et des

productrices, parce que ça fait

partie de la richesse de la MRC d'Argenteuil...

Mme Grondin : ...et donc je

trouve ça superintéressant parce qu'il y a vraiment cette volonté-là de

dialoguer, cette volonté-là de trouver des solutions puis de travailler sur des

solutions gagnantes pour des milieux humides et hydriques. On se fait dire par

plusieurs experts que, dans les basses terres du Saint-Laurent, il y a un

manque d'espace. Puis, inévitablement, dans le territoire agricole, il y a

peut-être des choses intéressantes au niveau de la protection, la restauration

des milieux humides et hydriques. Vous parliez de travaux d'aménagement ou de

curetage dans les cours d'eau agricole. Moi, j'aimerais ça, vous entendre, tu

sais. Comment voient... moi, j'ai une bonne idée du pouls de ce qui se passe

dans Argenteuil, mais, de façon générale, comment les agriculteurs,

producteurs, productrices voient cet exercice-là de protection et de

conservation des milieux humides et hydriques?

M. Doyon (Paul) : Bien,

d'abord, on est aussi préoccupés par la préservation des milieux humides et on

reconnaît l'effet qu'ils ont sur la qualité de l'environnement, mais on ne peut

pas tout avoir à la même place. Et puis, au niveau de l'entretien des cours

d'eau, les infrastructures hydrographiques du secteur agricole, il faut drainer

les terres pour pouvoir faire de l'agriculture. Et ça, on connaît déjà le

modèle. Il faut avoir cet entretien-là aussi, la création de... la restauration

ou la création de nouveaux milieux humides, bien, il faut être... il faut faire

ça avec précaution. On a vu des endroits où est-ce que c'est qu'on met une

cloche de verre, où est-ce qu'on dit : Bon, bien, maintenant, ce

secteur-là est sous protection, et là c'est l'envahissement des plantes

envahissantes, qui fait en sorte qu'on n'a pas gagné au niveau biodiversité. Et

puis il y a des règles, il y a des façons de faire, là, puis il faut être

prudent, puis il faut quand même maintenir le territoire agricole qui est

cultivé, pour jouer notre rôle dans la société, qui est de nourrir nos

concitoyens. Ça fait que, oui, on est d'accord avec ça, mais on est... on est

plus d'accord à préserver le territoire cultivé qui est essentiel au Québec.

• (12 h 30) •

Mme Grondin : Bien, j'entends

bien, M. Doyon, que vous êtes ouvert au dialogue puis qu'on peut échanger sur

ça. Parce que je pense que, quand on a des objectifs communs de dire on

protège, on veut de la souveraineté alimentaire, on est fiers de notre

agriculture, bien, on a aussi cet enjeu-là au niveau de la lutte, de notre

capacité de résilience face aux inondations, par exemple. Les milieux humides

et hydriques jouent un rôle fondamental. Ça fait que j'entends bien qu'il y a

une ouverture de dialogue puis de trouver des solutions.

M. Doyon (Paul) : Bien, on

est des... on est aux premières loges, là, de ceux qui subissent les effets des

changements climatiques. Je pense que l'agriculture, l'agronomie, au Québec, a

évolué depuis le début et elle va continuer, évoluer encore, et on va être

préoccupés par ces choses-là, bien entendu, mais il y a quand même une priorité

de continuer à avoir notre capacité de produire au niveau de la province.

Mme Grondin : C'est tout à

votre honneur. C'est pour ça que vous êtes là. Je le comprends tout à fait.

Combien de temps il nous reste, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Blouin) : Il

reste trois minutes. Il y a aussi, peut-être, la députée... O.K.

Mme Grondin : Oui, Mme la

députée... Oui, parfait. J'y reviendrai si... après. Vas-y.

Mme Tardif : Moi, je veux

vous... Merci, Mme la Présidente. Je veux vous dire que je vous entends, et

nous vous entendons par rapport à la crainte que vous avez au niveau de

l'hétérogénéité entre les municipalités. Le ministre vous a parlé qu'il y avait

un certain nombre de règlements qui allaient être conservés au ministère de

l'Environnement. Puis là j'ouvre une parenthèse parce que ça m'a fait rire un

peu quand vous avez dit que vous voulez tout garder au ministère de

l'Environnement, parce que, souvent, ce qu'on reçoit à nos bureaux de comté,

c'est que c'est difficile, avec le ministère de l'Environnement, au niveau des

agriculteurs.

Donc là, je comprends que vous préférez

rester avec le ministère de l'Environnement plutôt que même aller avec les

municipalités, en vous disant : Ils n'ont pas les compétences, ils n'ont

pas les connaissances. Il y a des régions du Québec où ça va très bien, puis

Agnès en a soulevé un... ma collègue en a soulevé un où c'est quand même un

beau modèle, mais quelle partie, actuellement, qui est offerte par le ministère

de l'Environnement que vous souhaiteriez qui soit gardée par le ministère de

l'Environnement au niveau de l'application des lois, des règlements, là? Vous

êtes sur le terrain, vous savez ce que vos producteurs vous disent. Qu'est-ce

qui est facilitant? Qu'est-ce qui est facile? Qu'est-ce qui...

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12 h 30 (version non révisé

e) Mme Tardif : ...là.

M. Doyon (Paul) : Bien,

tout ce qui est... ce qui est... bien, ce qu'on dit, ce qui est homogène, là, j'imagine

déjà mon agronome en train de faire mon plein de fertilisation, puis devoir

ajuster en fonction des règles de la... parce qu'on est parfois sur plusieurs

municipalités, ça serait... ça serait le cauchemar. C'est sûr que, quand il y a

une homogénéité dans certaines règles, bien, on s'y conforme. Et puis tout le

monde est pareil, là, tu sais. Le jour où est-ce qu'une municipalité adopterait

un règlement extrêmement contraignant, bien, il vient... il vient créer de... C'est

question de la compétitivité entre les entreprises. Si une règle fait en sorte

que ça vient augmenter les coûts de production de cette entreprise-là ou l'impossibilité

de cultiver des portions des terres qu'elle possède, bien, ça vient... ça vient...

Ces gens-là sont discriminés par rapport à l'autre municipalité, là.

Mme Tardif : Merci.

La Présidente (Mme Blouin) :

Mme la députée d'Argenteuil, il reste 45 secondes.

Mme Grondin : Parfait. Juste

pour poursuivre parce que j'ai entendu que... Moi, je le sais, qu'il y a déjà

beaucoup de producteurs et de productrices qui font toutes sortes de projets, là,

ou d'initiatives en matière de lutte contre les changements climatiques, vous l'avez

dit, vous êtes au front, aux premières loges en matière de protection de l'environnement

aussi. Avez-vous une liste ou avez-vous des exemples de... ou d'initiatives de

projets? Comment je fais pour aller avoir une vue d'ensemble?

M. Doyon (Paul) : Ah! On

pourrait vous en faire parvenir, là. Il y a des initiatives, il y en a dans

toutes les régions. Toutes les MRC ont des projets. Les producteurs agricoles y

participent activement. Et puis on a plein d'exemples, là, de ce qu'ils pourraient

vous faire parvenir.

La Présidente (Mme Blouin) :

Ça complète cette portion de l'échange. Merci beaucoup. On poursuit avec la

porte-parole de l'opposition officielle. Vous avez 9 min 21 s.

Mme Dufour : Merci. Et

voulez-vous continuer avec des exemples? Merci d'ailleurs pour votre présentation.

M. Bernier (Daniel) : Bien,

je pourrais vous en fournir des exemples. Mais, oui, on est... On a des agents

en agroenvironnement dans toutes nos fédérations régionales qui participent à l'élaboration

de projets, que ce soit du boisement de coulées agricoles, d'aménagement

riverain, de restauration de méandres. Donc, il y a des choses qui peuvent être

faites, certainement, mais c'est juste qu'il faut garder à l'esprit, là, que le

milieu agricole est très convoité pour y faire toutes sortes d'autres choses

que de l'agriculture, évidemment, l'urbanisation qui se poursuit. Puis là, de

plus en plus, ces projets-là de restauration de milieux naturels, c'est très

bien, mais il faut toujours garder à l'esprit que ça ne vienne pas hypothéquer

la production agricole. Parce que si... Lorsqu'on aménage, par exemple, un

milieu humide, il peut... on peut l'intégrer, puis c'est un bénéfice pour le

milieu agricole. Mais à l'inverse, s'il est mal pensé, il peut compromettre le

bon drainage des terres aux alentours. Puis d'ailleurs, ce qu'on s'autorise à

faire et à ne pas faire dans un milieu humide, ça aussi, ça amène une certaine...

certaines inquiétudes auprès des producteurs agricoles parce qu'à partir du

moment où j'aménage un milieu humide sur ma propriété, et là s'amène la cloche

de verre, puis une incapacité de pouvoir faire un certain entretien, contrôler

les espèces envahissantes par exemple, ou restaurer un certain drainage pour ne

pas hypothéquer le drainage des terres en amont. C'est pour ça qu'il faut que ça

soit fait, mais avec... avec le milieu agricole. Puis à ce moment-là on peut

avoir des histoires heureuses.

M. Doyon (Paul) : Puis

les beaux projets, ils sont... Quand ils arrivent, là, les succès, c'est quand

il y a une belle collaboration entre les gens qui y habitent, les gens des

municipalités, les MRC, les groupes de conservation, parfois aussi qui sont,

qui sont... qui peuvent y participer. Puis les succès, ça marche quand tout le

monde est là.

Mme Dufour : Merci. Vous

avez dit un mot clé tout à l'heure. Prévisibilité. C'est... C'est essentiel. Puis

on l'entend dans toutes les industries. Tous les entrepreneurs nous parlent de

ça. Et là ce que je comprends, c'est que la façon que le projet de loi est écrit,

bien, ça amène une imprévisibilité parce que vous ne savez pas trop qu'est-ce

que ça va être.

Malgré que le ministre peut dire ce qu'il prévoit, au bout du

compte, les règlements peuvent changer. Ils pourraient même... Ça pourrait même

être rédigé après la fin de son mandat et être un autre... une autre personne

qui le rédige. Donc, je comprends que... Est-ce que, pour vous, de l'exclure, d'exclure

les... les pesticides en milieu agricole de cette, tu sais, du principe de conciliabilité,

est-ce que ça, ça vous amènerait une prévisibilité? Parce que, là, ça serait d'emblée

exclu dans le projet de loi?

M. Doyon (Paul) : Bien,

c'est sûr, c'est ce que... C'est ça qu'on dit, là. La prévisibilité fait en

sorte que plus c'est pareil, plus c'est facile d'opérer dans ces conditions-là.

Le jour où est-ce que c'est qu'il y a une municipalité qui adopte... Puis là on

en... On en a vu, là, on a des exemples où est-ce que, là, on a... Les

municipalités ont dû reculer. Ça a pris des représentations des gens pour dire :

Bien là, ça ne s'applique pas en milieu agricole, là. On avait un exemple où

est-ce qu'il y avait... Il fallait que tu mettes des petits, des petits

drapeaux, là, à tous les 10 mètres quand...

M. Doyon (Paul) : ...utilisé

des pesticides sur une superficie donnée, là, mais là, quand tu as

50 acres, là, ce n'est pas facile à appliquer, une affaire de même, là. Ça

fait que, tu sais, c'est des choses comme ça qui fait en sorte que c'est...

L'homogénéité, dans certains cas, là, c'est ce qu'on souhaite, là.

Mme Dufour : C'est ça. Puis

actuellement, ce que je comprends, c'est qu'il y a des municipalités qui ont

adopté des règlements qui se sont appliqués en zone agricole. Alors, malgré la

Loi sur les pesticides, il y a des contraintes parce que des municipalités ont

ce pouvoir-là d'adopter des règlements sur les pesticides, là.

M. Doyon (Paul) : Oui, oui.

Puis les règles du ministère sont suffisamment encadrantes, là, ce qui fait en

sorte que, quand on utilise des pesticides, bien, l'agronome a à faire des

recommandations. Il y a eu du dépistage de fait au préalable, voici comment

est-ce qu'on va se comporter dans tel type de culture en fonction de tel type

de température. Tu sais, c'est difficile, là, de... L'agriculture, là, on fait

ça avec la température et puis le climat. Et puis, quand on arrive avec des

règles, avec des dates, avec des choses bien encadrées, là, bien, ça finit que

ça ne fait pas, là, ce qu'on... ce pour quoi on voulait que ça se fasse.

Mme Dufour : Tout à fait. Il y

a... il y a des groupes qui ont exprimé les mêmes craintes que vous, hein, sur

la conciliabilité, qui ont dit comme vous, là, comme vous le dites dans votre

mémoire, là, que les élus municipaux sont très, très propices à la pression

citoyenne. Ici, c'est vraiment le gouvernement de proximité, le plus proche, et

donc, lorsqu'il y a le phénomène pas dans ma cour, notamment, bien, ils sont

comme... ils se sentent forcés d'adopter certains règlements. Donc, il y a eu

une recommandation d'aller plutôt au niveau de la MRC. Et là, ça, je voudrais

vous entendre. Est-ce que ça, pour vous, ce serait comme une alternative qui

serait comme un entre deux, entre, tu sais, pas de conciabilité du tout, ou que

ce soient les MRC au lieu des municipalités? Donc, j'aimerais vous entendre.

Puis je vois qu'il y a quelqu'un en arrière de vous qui hoche de la tête. Ça

fait que je ne sais pas s'il est avec... dans votre groupe.

M. Bernier (Daniel) : Bien,

ce ne serait certainement pas... notre préférence, c'est vraiment la proposition

qu'on a faite, là, c'est de maintenir ça au... donc maintenir la préséance de

la réglementation provinciale. Puis, si une municipalité juge nécessaire

d'intervenir, bien qu'elle élabore son règlement, puis elle le présentera au

ministère, puis le ministère aura... a les experts pour analyser, puis voir si

c'est cohérent. Donc, on a besoin de ce filtre-là. La MRC, ce serait peut-être

un moindre mal, mais néanmoins, compte tenu de l'encadrement réglementaire

qu'on a déjà au Québec, on ne voit pas... La perspective d'en rajouter une

couche supplémentaire, on ne voit pas ça d'un bon oeil.

Mme Dufour : Merci beaucoup.

Et il ne me reste pas beaucoup de temps. Ça fait que je vais vous poser une

question maintenant, complètement ailleurs. Vous n'en avez pas parlé dans votre

mémoire, mais les... Vous savez qu'une portion du projet de loi, ça concerne

les véhicules lourds qui... un pouvoir habilitant, là, pour encadrer

l'électrification, notamment, là, des véhicules lourds. J'aimerais vous

entendre sur l'utilisation où vous faites... que vos membres font actuellement.

Puis est-ce qu'il y en a, actuellement, des véhicules agricoles lourds qui

sont... qui s'électrifient en ce moment, là? C'est... On en est où, dans le

marché agricole, là?

• (12 h 40) •

M. Doyon (Paul) : C'est sûr

que pour... c'est bien des prototypes qui existent un peu partout, mais c'est

peu développé. Sauf qu'on peut... on peut parfois, avec des systèmes

électriques, remplacer des équipements fixes, soit... sur des mélangeurs, des

souffleurs, des pompes, là, où est-ce que c'est qu'un tracteur est là, au

diesel, puis il tourne, qu'il est stationnaire à un endroit pour plusieurs

heures ou plusieurs jours. Bien, il y a la possibilité d'électrifier cette

portion-là des opérations, mais le tracteur qui fait des travaux aux champs,

là, on n'est pas... Il n'y a pas encore... il n'y a pas encore rien, là, de

commercial, là, de disponible.

Mme Dufour : O.K. Bien,

écoutez... Est-ce que... puis est-ce que vous voyez ça dans un avenir... Tu

sais, parce qu'il y a aussi la distance, là, où vous êtes. Souvent, les terres

peuvent être très, très, très éloignées, là. Donc, est-ce que vous pensez que,

dans un avenir... disons, dans les 10 prochaines années, est-ce que ce

serait envisageable pour vos producteurs?

M. Doyon (Paul) : J'imagine.

À ça, ça va prendre également un réseau électrique rural fiable, avec le

triphasé, puis tout ce que... On en a parlé dans d'autres consultations, là,

mais c'est sûr que les producteurs agricoles vont être... vont être intéressés

d'utiliser cette technologie-là dans la mesure où est-ce que c'est applicable

chez eux, c'est rentable, c'est intéressant de le faire.

Mme Dufour : Excellent. Bien,

merci beaucoup.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci

beaucoup. Alors, on va poursuivre avec le député de la deuxième opposition pour

trois minutes, sept ou un peu plus.

M. Leduc : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour à vous trois. Toujours un plaisir de voir l'UPA. Comment de

manière... pour commencer de manière générale, comment sont reçus par vos

membres des grands projets, là, comme... de développement comme Northvolt, TES

Canada, ou tous les projets d'Hydro-Québec? Est-ce que c'est perçu comme une

espèce de...

M. Leduc : ...de compétition pour

l'accès à des terres exploitables ou c'est quelque chose qui se gère, mettons,

en parallèle de vos activités?

M. Doyon (Paul) : Bien, c'est

sûr que les... tant au niveau du développement des activités électriques que

bien d'autres activités, là, à toutes les fois qu'on grignote le territoire

agricole, moi, je donne tout le temps l'exemple, c'est comme si on enlevait une

tablette dans le garde-manger, ce n'est pas une bonne nouvelle, ça. Ça fait que

comment on peut faire en sorte de pouvoir avoir tous nos projets, nos ambitions

de société tout en préservant le plus possible leur territoire agricole, qui

est très petit, en passant.

M. Leduc : Est-ce que c'est

un objectif réaliste de réussir ces deux choses-là? Avec toutes les ambitions

qu'on a données à Hydro-Québec, d'augmenter sa capacité de production de

mégawatts, est-ce qu'on va être capable de garder les terres agricoles au

Québec, telles quelles?

M. Doyon (Paul) : Je pense

qu'il faut choisir les bons endroits où est-ce qu'on installe ces

équipements-là, là.

M. Leduc : O.K.. Dans la page

six de votre mémoire, on parle de la compétition... bien, en tout cas, le défi

de l'adéquation entre la réglementation provinciale et municipale. Vous en avez

échangé avec vos collègues à l'instant. Vous dites : «Nous n'avons pour le

moment aucune indication des intentions du ministère à propos des règlements ou

dispositions réglementaires pour lesquelles la préséance serait a priori

maintenue. Il est donc difficile de déterminer le réel impact que pourrait

avoir l'ensemble de ces changements.» Ce que je comprends, c'est que, dans le

fond, il y a un principe qui a été... qui émane du projet de loi, puis après

ça, vous êtes inquiets parce que vous ne savez pas trop comment il va s'appliquer.

M. Bernier (Daniel) : Bien,

en fait, exactement. C'est que là, ce qui est prévu, c'est qu'actuellement la

Loi sur la qualité de l'environnement, c'est la préséance qui prévaut, qui est

la règle générale. Puis exceptionnellement, la conciliabilité peut s'appliquer.

Là, on inverserait ça. Ce serait... D'office ce serait la conciliabilité, puis

là on verrait, dans un deuxième temps, quels sont les règles, règlements où on

maintiendrait la préséance. Donc là, actuellement, si on a bien lu, on annonce que,

dans un deuxième temps, ce travail-là se fera, mais on ne sait pas exactement

quelles sont les intentions du ministère. Et c'est pourquoi nous, on vient dire

qu'en matière d'activité agricole, la préséance devrait être maintenue. Donc,

ce n'est pas... Donc, dans... Puis, même, idéalement, ce qu'on demande, c'est

que ce soit... qu'on... qu'on l'inscrive dans la loi et non pas qu'on vienne

dire, par exemple, le règlement sur les exploitations agricoles, en tête de

chapitre, ce règlement-là, c'est la préséance qui prévaut. On veut plus que ça.

On veut ramener ça à l'intérieur même de la loi pour... parce qu'un règlement,

ça se change assez aisément, là, on passe au Conseil des ministres puis on peut

le changer. Une loi, c'est plus... c'est plus fort. Donc, pour toutes les

raisons qu'on a évoquées, on pense qu'il faudrait vraiment maintenir la

préséance puis que ce soit inscrit dans la loi, qu'en matière d'activité

agricole on maintient la préséance.

M. Leduc : Puis est-ce qu'il

y a une type... un type d'exploitation agricole en particulier qui serait plus

susceptible d'être visée par des règlements municipaux? Je pense, en même

temps, à l'industrie porcine.

M. Bernier (Daniel) : Bien,

il y a eu... il y a eu dans le passé l'industrie porcine, mais on voit un peu

toutes sortes de choses, là. Puis, des fois, ça peut... ça peut être assez

étonnant, mais ça dépend de la... ça peut être même des vergers parfois. Bien

oui. Alors, ça... Parce que c'est beau un verger, mais là, il y a des gens qui

viennent habiter près d'un verger, mais là, ils réalisent qu'à un moment donné,

on a besoin de faire certaines pulvérisations. Puis là, soudainement, bien, ça,

on n'aime pas ça puis... Alors, voyez-vous, ça peut être différentes activités

qui soudainement sont... sont... sont visées par des contraintes sévères.

M. Leduc : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci.

Alors on va terminer avec M. le député des Îles-de-la-Madeleine pour trois

minutes 53 s.

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente.

Merci, Messieurs, madame, de votre présentation.

La question que j'ai, c'est que vous dites

que malgré le fait qu'actuellement les règlements du Québec ont préséance, il y

a de multiples cas où, si je vous suis bien, les municipalités n'ont pas

respecté ce principe de préséance là et ont adopté des règlements que vous avez

contestés. Est-ce que c'est bien ce que je dois comprendre? Parce que vous

parlez de cas qui sont illégaux, à leur face même, si aujourd'hui on a la

préséance des règlements du Québec.

M. Doyon (Paul) : Bien, c'est

là qu'on disait tantôt : Ils ont dû reculer, là, parce que là, on

disait : Bon, bien, ça ne fonctionne pas. Et là, ah, bien là, finalement,

ils excluaient la zone agricole du règlement qu'ils venaient d'adopter, là.

M. Bernier (Daniel) : Puis,

en complément, là, ce qu'il faut comprendre, c'est que la

Loi sur la qualité de

l'environnement, c'est la préséance qui prévaut. Par contre, la

Loi sur les

pesticides, c'est la conciliabilité. Donc, en matière de réglementation sur les

pesticides, absolument rien n'empêche une municipalité d'aller au-delà de la

réglementation provinciale. Et c'est là qu'on se retrouve avec... bon, il y a

des centaines de municipalités qui sont intervenues dans ce domaine-là. Puis

là, bien, à chaque fois, il faut aller expliquer, bien, pourquoi telle

disposition, ce n'est pas une bonne idée. Puis, la plupart du temps, ils

finissent par reculer. Mais il reste qu'il subsiste des cas où, par exemple, on

vit dans... avec une impossibilité d'utiliser des pesticides dans une

municipalité par exemple.

M. Arseneau : Donc, si je

comprends bien, non seulement vous voudriez le statu quo sur la préséance des

règlements et des lois gouvernementales québécoises sur tout le territoire par

rapport aux municipalités, mais vous voudriez aussi corriger...

M. Arseneau : ...vous

voudriez aussi corriger, par la même occasion, l'exception qui est accordée,

selon ce que vous nous décrivez, pour la réglementation sur les pesticides.

Est-ce que c'est bien ça?

Une voix : ...

M. Arseneau : Bon. Est-ce

qu'il n'y a pas des cas où des municipalités pourraient être justifiées

d'encadrer certaines activités agricoles? Moi, je trouve que votre argumentaire

sur les pesticides est particulièrement fort dans la mesure où les pesticides,

leur effet, leurs conséquences, leurs effets bénéfiques et peut-être, à

certains égards, des effets négatifs sont objectivement les mêmes sur

l'ensemble du territoire ou à peu près, et ça peut dépendre, j'imagine, des sols.

Je ne suis pas un expert, mais n'y a-t-il pas des activités agricoles où les

municipalités pourraient être justifiées de vouloir peut-être aller au-delà de

la réglementation? Parce que le mur-à-mur, moi, j'ai un peu de difficulté avec

le mur-à-mur pour le développement agricole comme pour le développement

économique, comme pour la protection de l'environnement, et c'est un peu, j'ai

l'impression, ce que les municipalités demandent : Laissez-nous une marge

de manœuvre pour les particularités qu'on peut avoir à faire valoir. Pour vous,

il n'y a aucune... aucun compromis possible.

M. Doyon (Paul) : C'est sûr

qu'au niveau du développement des activités agricoles, même à l'intérieur d'une

MRC, là, il y a... il y a beaucoup de variations. C'est rare que, dans une MRC,

là, la totalité du territoire se ressemble, là. On a des secteurs qui sont plus

dynamiques, on a des secteurs qui sont un peu plus dévitalisés. Mais comment

est-ce qu'on peut s'ajuster pour faire en sorte qu'il y ait du développement

dans des secteurs? Bien, on est d'accord avec ça bien entendu. Comment est-ce

qu'on peut y arriver maintenant? Tu sais, il faut... il faut faire en sorte

qu'on puisse le faire là aussi, là.

M. Bernier (Daniel) : Et puis

peut- être en complément, c'est qu'avec notre proposition ça ne vise pas à

interdire complètement la possibilité d'une municipalité puisse intervenir,

c'est de maintenir le filtre donc de la demande au ministère pour vérifier que

ce règlement-là est cohérent. Ceux...

M. Arseneau : ...la preuve

est sur la municipalité qui veut aller plus loin que le règlement général.

M. Bernier (Daniel) : Bien,

ça a été mentionné, là, lors... il y a beaucoup de municipalités qui ont très,

très peu de ressources, on parle d'un ou deux employés pour certaines

municipalités. Ce n'est pas vrai qu'elles ont l'expertise pour s'aventurer dans

des domaines aussi complexes que ça.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci

beaucoup de votre présence et de votre contribution à nos travaux. La

commission suspend jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

Haut de la page

13 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 14 h 01)

La Présidente (Mme Blouin) : Bonjour

à tous. Alors, la Commission des transports et de l'environnement reprend ses

travaux.

Nous poursuivons les consultations

particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 81, Loi

modifiant diverses dispositions en matière d'environnement.

Cet après-midi, nous entendrons les

organismes suivants : l'Association du camionnage du Québec, le Conseil du

patronat du Québec et l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable.

Alors, sans plus attendre, je souhaite la

bienvenue aux représentants de l'Association du camionnage Québec. Alors,

Messieurs, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire

votre exposé, après quoi on procédera à la période d'échange avec les membres

de la commission. Donc, je vous invite à vous présenter et à enchaîner avec

votre exposé.

M. Cadieux (Marc) : Alors,

bonjour à vous tous. Je suis Marc Cadieux, je suis président-directeur général

de l'Association du camionnage du Québec. Et je suis accompagné aujourd'hui par

notre directeur des dossiers techniques et opérationnels, M. Yves Morin,

ingénieur chez nous.

Mme la Présidente de la commission,

députée de Bonaventure, M. le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les

changements climatiques, de la Faune et des Parcs, représentant de la

députation de la Coalition avenir Québec, représentants du Parti libéral du

Québec, de la députation, représentants de Québec solidaire...

Haut de la page

14 h (version non révisé

e) M. Cadieux (Marc) : ...de la

commission et de la députation, c'est avec un grand plaisir que notre

association a soumis un mémoire sur le projet de loi n° 81.

Depuis déjà bientôt 75 ans, l'Association

du camionnage du Québec regroupe de nombreux intervenants oeuvrant dans l'industrie

du camionnage, avec plus de 500 membres provenant de différentes sphères de l'industrie.

Nos membres représentent près de 80 % des activités de transport contre

rémunération au Québec, pour un chiffre d'affaires de l'ordre de 2,5

milliards de dollars. L'Association du camionnage supporte et offre à ses

membres de nombreux outils et informations concernant la décarbonation des

transports. Nous avons des activités annuelles dédiées à ce sujet. Nous mettons

en contact les entreprises vers les ressources nécessaires pour réaliser leurs

projets et fournissons des informations sur une base hebdomadaire via nos

infolettres et autres bulletins.

Notre présentation ainsi que notre mémoire

sont centralisés sur la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules

automobiles zéro émission au Québec, afin de réduire bien sûr les émissions de

gaz à effet de serre et autres polluants. Je fais référence au

chapitre A-33.2.

Puisque cette proposition touche directement notre secteur d'expertise, le

projet de loi n° 81 représente la volonté du gouvernement de réduire l'empreinte

carbone du transport routier au Québec, et l'ACQ supporte de façon générale

bien sûr ce projet. L'industrie du camionnage a entrepris de réduire ses

émissions de GES depuis le tournant du siècle dernier.

Que ce soit de façon volontaire ou

réglementaire, les données des Ressources naturelles Canada démontrent une

nette amélioration en efficacité énergétique qui est de l'ordre de 16 %

entre 2012 et 2021. Nous devons donc continuer nos efforts dans ce sens, et le

support du gouvernement du Québec est une composante essentielle à l'atteinte

de ces objectifs fixés.

Toutefois, la mise en place d'une loi et d'un

futur règlement visant à imposer la vente de véhicules lourds zéro émission aux

fabricants pour continuer la vente de véhicules diesel doit être faite de

manière progressive, sans affecter les opérations quotidiennes des entreprises

québécoises qui oeuvrent tous les jours dans notre industrie. Plusieurs étapes seront

nécessaires afin... avant la mise en place d'une telle législation, en

particulier un besoin pressant pour le gouvernement de bien définir sa

politique sur les véhicules zéro émission... les véhicules lourds, je fais

référence, VZE. Les critères de la définition d'un véhicule lourd zéro émission

doivent être bien sûr clairement, très clairement établis. De plus, le

gouvernement devra mettre en place des mesures pour contrôler cette politique

si l'intention demeure d'amener les émissions de GES à zéro dans le futur.

Contrairement au modèle adopté pour les

véhicules légers, on ne peut pas forcer tous les transporteurs à adopter des

VZE à court terme, puisque la technologie, les véhicules disponibles sur le

marché ne répondent pas à leurs besoins pour diverses raisons, telles qu'énumérées

bien sûr dans notre mémoire plus détaillé, puis qu'il me fera plaisir

évidemment d'élaborer lors de questions venant des membres de la députation.

Nous devrons vous rappeler que les infrastructures de recharge publiques pour

véhicules lourds sont pratiquement inexistantes. Cependant, le modèle pour l'utilisation

des VZE avec des camions plus légers qui font principalement du transport

courte distance et de la livraison derniers kilomètres semble être un scénario

idéal pour l'électrification. Certaines entreprises québécoises de notre

secteur ont déjà emboîté le pas, et les résultats s'avèrent prometteurs.

Il ne faudrait pas aussi négliger la

réduction de GES générée par l'utilisation des carburants alternatifs tels le gaz

naturel, qui sont en place avec une infrastructure qui bien sûr continue à se

développer. La disponibilité accrue au gaz naturel renouvelable devrait

contribuer de façon importante à réduire notre empreinte carbone au sein de l'industrie.

Le gouvernement se doit aussi de continuer

à supporter financièrement les efforts de transition énergétique des

entreprises de transport québécoises avec un programme de subventions tel que

celui que nous connaissons, Écocamionnage. De plus, il faudrait éviter des situations

comme celle de l'automne dernier, avec la mise en veille du programme qui a

enclenché un frein d'urgence chez les transporteurs, menant à l'annulation d'achats

de nombreux de ces véhicules chez nos concessionnaires au Québec.

L'incertitude économique est la barrière

la plus importante à surmonter dans une planification de transition

énergétique. La stabilité du programme Écocamionnage est essentielle pour l'atteinte

des objectifs fixés par le gouvernement en matière de réduction de GES. Notre

industrie doit constamment évoluer dans un environnement extrêmement compétitif

à tous...

M. Cadieux (Marc) : ...tous

les niveaux, que ce soit au niveau des équipements, de la main-d'œuvre, de la

réglementation ou même de la compétition... de la compétition déloyale hors du

Québec, notre industrie doit continuer à subvenir aux besoins essentiels des

citoyens du Québec sur une base quotidienne, 365 jours par année.

Il sera donc primordial pour le

gouvernement de bien comprendre tous les aspects de ce projet de loi qui

viendront impacter les activités des transporteurs québécois à petite et grande

échelle. On parle depuis la pandémie, ici. Et je tiens à souligner que nous

avions été, bien sûr, soulignés grandement lors de la pandémie, l'essor...

l'effort, évidemment, que nous avons amené à contribuer, à fournir à notre

société tout ce qu'elle avait besoin. C'est un secteur essentiel de notre

économie du Québec. Il ne faut pas... il ne faudrait pas amener des nouvelles

mesures qui pourraient mettre en péril, bien sûr, la survie de ces entreprises

au niveau financier.

L'Association du camionnage du Québec a

parmi ses valeurs d'amener progressivement ses membres vers des efforts de

décarbonation afin de permettre au gouvernement du Québec d'atteindre les objectifs

environnementaux qu'il s'est fixés. Les propositions présentées dans le projet

de loi no 81 pourraient grandement affecter notre industrie. Il est donc

important pour le gouvernement de bien comprendre toutes les implications des

impacts. Nous croyons que le rapport d'analyse d'impact se veut un survol de

l'industrie et non pas un reflet précis de la réalité terrain, qui est beaucoup

plus complexe que ce qui est énuméré. L'Association du camionnage offre sa

pleine collaboration afin de partager avec vous cette réalité, avec le

gouvernement, afin de permettre en place une transition énergétique performante

pour toutes les parties prenantes.

Je tiens à souligner que notre industrie

croit bien sûr grandement à ce virage environnemental et veut être de la

partie

et veut y participer au sein de tous les ministères qui sont interpelés.

J'aimerais remercier, à ce stade-ci, et permettre à la commission de continuer

à échanger avec moi, et vous remercier, bien sûr, de nous avoir offert cette

opportunité au débat, ou nous sommes, bien sûr, toujours disponibles à répondre

à vos questions, tant en commission qu'à l'extérieur de la commission. Merci,

Mme la Présidente. Je vous remets les...

La Présidente (Mme Blouin) : Merci

beaucoup pour votre présentation. Alors, on va débuter la période d'échange

avec M. le ministre pour 16 min 30s.

• (14 h 10) •

M. Charette : Merci, Mme la

Présidente. Messieurs, un plaisir de vous avoir avec nous cet après-midi. Un

plaisir d'avoir aussi l'occasion, là, d'échanger au cours des prochaines

minutes. Et je dois vous confirmer que c'est un temps qui sera partagé avec les

collègues du gouvernement. La tradition veut qu'une fois les présentations

terminées, on se salue, on se serre la main. Ce sera difficile compte tenu que

vous êtes à distance, donc, déjà, je vous salue et vous remercie encore une

fois, là, pour votre présence aujourd'hui.

Vous apportez plein d'éléments

intéressants qui ont, en partie, été discutés avec d'autres groupes au cours

des derniers jours, mais je tiens quand même à réitérer, là, certains

principes, là, qu'on a pu confirmer depuis l'étude du projet de loi. Ce sont

des dispositions importantes du projet de loi no 81. On a un défi au niveau de

nos émissions de gaz à effet de serre, le transport, principalement, là, c'est

notre défi commun, je vais le dire comme ça, compte tenu que ça représente

l'essentiel de nos émissions. En même temps, on est très conscients que ce ne

sont pas tous les secteurs de l'industrie du transport qui peuvent, à court terme,

s'électrifier.

Donc, le prochain... la prochaine étape,

c'est réellement se donner un pouvoir habilitant pour réglementer ce secteur-là

au cours des prochaines années. Donc, oui, c'est une étape importante, mais ce

que j'ai eu l'occasion de mentionner, là, au cours des derniers jours... on n'a

pas l'intention, à court terme, de développer la réglementation, encore moins,

là, de la rendre effective, là, à court terme, mais il faut quand même franchir

cette étape. Et au moment où on développera la réglementation, c'est là où il y

aura des consultations spécifiques sur les enjeux, avec des précisions au

niveau de l'analyse d'impact réglementaire, là, comme vous l'avez souligné.

C'est difficile, à ce moment-ci, avec le

dépôt d'un projet de loi, d'y aller d'une analyse réglementaire détaillée,

compte tenu des modalités, là, qui ne sont pas encore élaborées. Donc, soyez

certain que vous serez consultés à ce moment-là, bien que ce ne soit pas à

court terme, là, qu'on ait l'intention, là, de passer aux étapes suivantes. Et

vous l'avez mentionné, c'est une industrie qui est extrêmement diversifiée,

donc le jour où on pourra...

M. Charette : ...penser à

développer une réglementation, ce ne sera pas de façon uniforme et on n'ira

vraisemblablement pas d'un seul... vers les véhicules zéro émission. Vous

l'avez mentionné, là, les First... last... c'est probablement la

partie de

l'industrie qui est la plus facile à électrifier, une technologie qui est, en

partie, disponible dès à présent. Donc, c'est sans doute vers ce type de

déplacement que l'on pourra concentrer nos premiers efforts. Et pour ce qui est

du très long-courrier, l'avenir c'est long, on peut se le dire, mais je ne

pense pas, à court et moyen terme, que l'on puisse envisager une technologie

qui soit suffisamment développée, mature, là, pour imposer l'électrification de

ce type de transport.

Je serais intéressé à vous entendre au

niveau des carburants. Vous parliez de carburants alternatifs, vous avez

mentionné le gaz, le gaz naturel renouvelable, je ne vous ai pas entendu parler

d'hydrogène, sauf erreur. L'hydrogène, par contre, a démontré une pertinence

drôlement intéressante pour ce qui est du long-courrier, pour ce qui est des

plus gros véhicules. Pour vous, est-ce que c'est une technologie qui est

mature? Est-ce que c'est une technologie qui est déjà utilisée pour la peine

par vos membres? Peut-être un mot, là, si vous le souhaitez sur cette option

qui est aussi disponible.

M. Cadieux (Marc) : Merci, M.

le ministre. Vous me voyez rassuré, évidemment, par vos premiers propos à

l'égard, évidemment, du temps... dans le temps, comment faire les choses et

bien les faire envers notre milieu. Mais je vous lancerai aussi, pour ne pas

que vous manquiez la balle au bond, l'importance... de nous rassurer sur le

programme Écocamionnage, qui est un programme, évidemment, comme vous faites

référence à des équipements qui sont utilisés dans le court rayonnage, on sait

que toutes les ventes ont été annulées depuis l'interruption, et que nous

n'anticipons pas, selon les renseignements reçus, une rétroactivité. Pour ce

qui est des autres carburants alternatifs et au niveau des carburants tels que

l'hydrogène, il va de soi que notre industrie est interpelée par de nombreux

carburants alternatifs au fil des temps. Je suis ici depuis 2001, donc, j'ai vu

cette interpellation progresser au fil des années auxquelles j'ai tenu ce

siège. Et vient s'ajouter d'autres choses, vient s'ajouter d'autres façons de

faire, vient s'ajouter d'autres équipements, d'autres moyens d'entretenir,

d'autres moyens et des obligations de logistique et d'opérationnabilité dans

nos entreprises.

Donc, ce sont toujours des défis

constants. Mais nous avons dans nos rangs, oui, des transporteurs qui sont

avant-gardistes, qui sont audacieux, qui sont des laboratoires, je pense, de

ces approches-là et qui participent, bien sûr, à l'élaboration de ça. Je vais

passer la parole à Yves Maurais, qui est ingénieur ici, chez nous, parce que

c'est quelqu'un qui a exercé en entreprise, dans le milieu manufacturier, et

connaît bien l'évolution. Il a été aussi interpelé souvent par le gaz naturel

en entreprise. Mais bien sûr que l'hydrogène aussi vient nous interpeler, mais,

encore là, il y a toujours des défis d'approvisionnement... d'infrastructure,

d'approvisionnement. Donc, comment se ravitailler et comment arriver à faire

performer, bien sûr, dans des coûts d'opération que nous devons toujours,

évidemment, regarder dans une... dans un objectif de compétitivité. Yves.

M. Maurais (Yves) : Oui. Pour

ce qui est de l'hydrogène, il y a pratiquement deux technologies, la

technologie de FuelCell, donc, vraiment l'hydrogène utilisé pour générer de

l'électricité. On revient un peu sur le principe des véhicules électriques ou

l'hydrogène qui est utilisé dans un moteur à combustion où est-ce que là on

consomme l'hydrogène. Donc, les deux technologies sont en développement. La

technologie côté FuelCell est un petit peu plus en avance. Par contre, il n'y a

pas vraiment de production de ces véhicules-là, surtout on a des classes 7 et

8, donc, vraiment, des véhicules lourds, aux tracteurs semi-remorques qui sont

disponibles présentement sur le marché, c'est très, très rare. On en a vu un en

opération, au Québec, cet été, pendant quelques semaines, avec le groupe

Harnois, qui avait un camion de Nicolas à l'essai. La problématique aussi,

c'est vraiment l'approvisionnement en hydrogène. Il y a seulement une station

où on peut avoir l'hydrogène au Québec, et elle est faite, principalement, pour

alimenter des voitures, il y a quelques voitures qui fonctionnent à

l'hydrogène. Donc, il a fallu...

M. Maurais (Yves) : ...que

les... bricolent la station pour être capables de recharger. Il y a beaucoup de

problèmes, surtout au niveau, bon, on en parle, l'infrastructure, l'approvisionnement.

C'est... mais vraiment, le coût, c'est encore plus cher que des batteries.

Donc, en termes de viabilité économique, ça devient très problématique. Par

contre, c'est quand même une solution qu'on dirait moyen, peut-être, long terme

pour le transport longue distance qui permettrait aux transporteurs d'avoir une

option de faire des... peut-être des distances d'au-delà de 1 000 kilomètres

avant de faire un... Et le coût du carburant aussi est très élevé. Et là, tout

dépendant aussi des sources de production d'hydrogène, bien, à ce moment-là,

est-ce qu'on peut considérer que ça va être véritablement un véhicule zéro

émission zéro, si on utilise peut-être l'hydrogène gris plutôt que l'hydrogène

vert. Donc là, à ce moment-là, on a une autre problématique aussi à ce

niveau-là.

Donc, pour nous, à l'horizon, l'hydrogène,

on parle d'au moins 4 à 5 ans minimum avant peut-être de voir les camions, là,

en service régulier, là, les premiers camions.

M. Charette : Bien, c'est

tous des considérants très pertinents. Gaz naturel, c'est une technologie, là,

qui est accessible déjà, qui répond aux besoins de l'industrie déjà, là. C'est

déjà une alternative sur laquelle vous pouvez compter?

M. Maurais (Yves) : Oui. Le

gaz naturel, on... Je vous dirais que les transporteurs, beaucoup de

transporteurs québécois utilisent le gaz naturel depuis 2011, 2012. Entre

autres, bon, il y a deux grandes entreprises au Québec qui avaient pratiquement

200, 250 unités, qui roulent et qui roulent encore au gaz naturel.

Il y a de l'infrastructure qui a été

développée, qui continue de se développer. À l'époque, le modèle était très

intéressant parce que le prix du diesel était quand même cher, et le prix du

gaz naturel était quand même stable. Donc, c'était économiquement viable

d'opérer ces camions-là parce qu'on était capable d'avoir un retour sur

l'investissement supplémentaire à l'achat des camions. Aujourd'hui, on se

rapproche un peu, en termes de coûts, mais on a des nouvelles alternatives,

maintenant, avec des nouveaux moteurs qui entrent sur le marché, qui

correspondent aux besoins des entreprises québécoises, surtout pour la longue

distance. Donc, on est capable maintenant de faire des opérations équivalentes

avec des moteurs diesel, avec... surtout avec du gaz naturel renouvelable,

c'est très, très intéressant parce que, là, on tend à aller vers zéro émission

si on compte... selon la méthode qu'on compte les émissions, là, mais,

essentiellement, ça devient très intéressant, mais même le faire au gaz

naturel, versus le faire au diesel, on peut peut-être aller chercher des

économies de l'ordre de 10 à 15 %, là, en termes de GES.

• (14 h 20) •

M. Cadieux (Marc) : On est

interpelés par plusieurs... par plusieurs choses. On est interpelés par les

coûts d'opération, par le coût des équipements et par la variation du prix de

certains carburants. Donc, le marché aussi, le brut aussi, à certains moments,

était évidemment... et les carburants alternatifs nous donnaient un avantage

concurrentiel. Donc, il y a la convergence, là, de tous ces éléments-là qu'il

ne faut pas... Il ne faut pas... il ne faut pas les regarder juste un par un en

disant : Ils ont tous des bienfaits, mais ils ont aussi tous des effets

secondaires auxquels on doit faire une analyse complète, à savoir est-ce que le

coût d'opération, est-ce que le coût d'entretien, est-ce que le coût

d'acquisition, est-ce que le ravitaillement est là et est-ce que le marché de

ces carburants-là répond aussi à une compétitivité d'une... pour une

entreprise?

M. Charette : ...tous des

éléments à considérer. Je ne veux pas monopoliser tout le temps de parole, j'ai

mon collègue ou des collègues qui souhaiteront intervenir dans un instant.

Juste vous parler écocamionnage un instant, là, vous y avez fait référence.

Autant écocamionnage que Roulez vert sont des programmes excessivement

populaires. On a, comme gouvernement, aussi la responsabilité de gérer les

fonds publics. Donc, on a largement excédé les budgets qui avaient été prévus

pour l'année 2024-2025. Et, dans un cas d'écocamionnage, c'est une décision qui

a été prise un petit peu plus hâtivement, Roulez vert, c'est une suspension,

là, de deux mois qui débute à compter des prochains jours, là, du 1ᵉʳ février.

Oui, populaires, oui, nécessaires,

spécialement pour lancer, là, cette transition, mais moi, depuis six ans, par

contre, je mentionne qu'ils ne peuvent pas être permanents, ces programmes-là,

compte tenu de leurs coûts, compte tenu de l'évolution de la technologie aussi.

Mais, dans le cas d'écocamionnage, on espère pouvoir revenir, là, avec une

nouvelle mouture prochainement. Roulez vert, on pense pouvoir faire de même

pour le 1ᵉʳ avril, mais à la différence... on ne fera pas comme les années

précédentes, vraisemblablement, on va mentionner un budget...

M. Charette : ...plafond, et,

à partir du moment où ce budget-là sera atteint, on sera obligé de suspendre de

nouveau, par respect des contribuables, tout simplement. On a essentiellement,

dans le cas de Roulez vert, presque doublé, là, les sommes qui avaient été

initialement prévues, là, pour l'année 2024-205. Donc, on aura l'occasion

de s'en reparler, un retour vraisemblable d'Écocamionnage, avec des modalités

vraisemblablement différentes aussi, mais un budget qui sera plafonné, là,

cette fois-ci pour justement éviter les dépassements de coûts. Donc, je vous

remercie. Très apprécié. Je cède la parole à mes collègues.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci

beaucoup, M. le ministre. Alors, on va enchaîner avec M. le député de Masson

pour 3 min 24 s. Merci.

M. Lemay : Mme la Présidente.

Merci, messieurs, d'être avec nous aujourd'hui. Vous savez, vous venez de

parler amplement de carburants alternatifs avec M. le ministre, je ne

reviendrai pas là-dessus. Mais tu sais, en complément de la norme zéro

émission, est-ce que vous croyez qu'on... Tu sais, ce n'est pas juste la

responsabilité des constructeurs manufacturiers de fournir des véhicules zéro

émission. Est-ce que vous pensez aussi qu'on devrait pour les entreprises avoir

quelque chose pour avoir un incitatif pour s'assurer qu'eux autres aussi ils

font l'usage des véhicules avec des énergies alternatives, là, aux énergies

qu'on connaît, notamment avec le développement de la filière batterie qu'on

parle, puis de la loi zéro émission? Est-ce que vous pensez que, dans le fond,

on pourrait pousser les entreprises à utiliser des énergies puis des carburants

renouvelables? Est-ce que vous pensez que ça pourrait être une bonne idée?

M. Cadieux (Marc) : Bien en

fait, M. le député de Masson, on pose la question puis on s'y répond un peu en

même temps, parce que si les... si les incitatifs et l'accompagnement de

l'industrie vers ces équipements qui sont de beaucoup plus onéreux que des

équipements habituels n'est pas au rendez-vous, je vois difficilement comment

le virage va... va pouvoir continuer à s'effectuer. Et le programme

Écocamionnage, bien sûr, avait toute cette... toute cette vertu de faciliter,

bien sûr, la transition vers des véhicules à haute... à autres carburants. Et

vous