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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, January 31, 2012 - Vol. 42 N° 33

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 34, Loi pour assurer l’occupation et la vitalité des territoires

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Table des matières

Auditions (suite)

Fédération québécoise des coopératives forestières (FQCF)

Ville de Longueuil

Communauté métropolitaine de Montréal (CMM)

Chantier de l'économie sociale (CES)

Ville de Sherbrooke

Intervenants

Mme Marie Malavoy, présidente

M. Laurent Lessard

M. André Villeneuve

M. Denis Trottier

Mme Noëlla Champagne

* M. Claude Dupuis, FQCF

* M. Jocelyn Lessard, idem

* Mme Caroline St-Hilaire, ville de Longueuil et CMM

* M. Jacques Spencer, ville de Longueuil

* M. Pierre Prévost, idem

* M. Gérald Tremblay, CMM

* Mme Suzanne Dansereau, idem

* Mme Nancy Neamtan, CES

* M. Denis McKinnon, idem

* M. Bernard Sévigny, ville de Sherbrooke

* Mme Chantal L'Espérance, idem

* Mme Danielle Gilbert, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): Bonjour, bienvenue à cette journée d'auditions publiques. Nous avons donc le quorum. Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement ouverte et je vous demande de vérifier que vos téléphones seront bien silencieux pendant qu'on écoutera nos invités.

Le mandat de la Commission de l'aménagement du territoire est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

Y a-t-il des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Tremblay (Masson) est remplacé par Mme Champagne (Champlain).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Malavoy): Merci beaucoup. Et donc, ce matin, nous avons trois groupes: la fédération des coopératives forestières, puis la ville de Longueuil, et enfin la Communauté métropolitaine de Montréal. Et j'ai devant moi, donc, le premier groupe. Je vous demanderais, messieurs, de vous identifier. Vous avez 15 minutes pour partager vos commentaires, et nous aurons ensuite une période de 45 minutes d'échange. Alors, la parole est à vous.

Fédération québécoise des coopératives forestières (FQCF)

M. Dupuis (Claude): Eh bien, bonjour, M. le ministre, Mme, MM. les députés de la Commission de l'aménagement du territoire. Nous tenons à vous remercier de nous donner l'occasion de vous rencontrer pour commenter le projet de loi pour assurer l'occupation du territoire et la vitalité des territoires.

Je me présente, Claude Dupuis, président de la fédération des coopératives forestières. Et je suis accompagné de Jocelyn Lessard, notre directeur général.

En un peu moins de 15 minutes, nous allons vous présenter notre analyse du projet de loi. Je vais d'abord introduire notre organisation et je passerai ensuite la parole à M. Lessard pour qu'il présente le contenu du mémoire. Je conclurai par la présentation de nos courtes recommandations.

La FQCF considère que ce projet de loi est très pertinent et nous l'appuyons dans une très large mesure. Nous comprenons qu'il traite plus spécifiquement de l'arrimage entre les ministères sectoriels et les régions, mais nous trouvons important d'apporter notre contribution à cet exercice, car nous sommes très concernés par l'occupation et la vitalité des territoires. Notre perspective sera celle d'un acteur socioéconomique coopératif sectoriel.

Afin de situer les parlementaires par rapport à notre organisation, nous tenons à vous indiquer que notre réseau est constitué de coopératives de travailleurs du secteur forestier. Notre fédération regroupe 40 coopératives qui génèrent ensemble un chiffre d'affaires annuel de 250 millions de dollars et qui procurent du travail à 3 500 travailleurs, 3 500 personnes, oui.

Les coopératives forestières existent depuis plus de 70 ans et elles sont actives dans les domaines suivants: toutes les activités entourant la récolte de bois, toutes les activités de sylviculture non commerciale et commerciale -- notre réseau a, par exemple, planté plus de 1 milliard d'arbres -- des activités techniques comme la production de plants et les inventaires forestiers, la production de plants en pépinière, la récolte de biomasse forestière et la vente d'énergie à partir de biomasse, et la transformation du bois.

La fédération a pour mission la défense des intérêts de ses membres et elle favorise la concertation entre les coopératives, effectue des représentations, comme notre passage devant cette commission, et elle soutient le développement des coopératives. Elle offre des services-conseils individuels aux coopératives et elle mène des projets structurants qui profitent à l'ensemble des membres.

La fédération travaille en ce moment sur des dossiers qui ont tous une incidence sur l'occupation et la vitalité des territoires, dont le développement de la filière de la biomasse, surtout pour le segment de la chauffe des bâtiments institutionnels et commerciaux, un plan de main-d'oeuvre pour le réseau afin de favoriser le recrutement et la rétention des travailleurs des coopératives et le renforcement de leurs compétences.

Le suivi des processus de mise en oeuvre du nouveau régime forestier. La FQCF croit beaucoup au partenariat et elle s'implique dans plusieurs réseaux, dont le plus important est le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, que vous entendrez ici dans quelques jours. Nous sommes aussi membres de Solidarité rurale du Québec. Nous avons aussi de nombreuses alliances avec les acteurs du secteur forestier. Nous entretenons également des liens étroits avec plusieurs ministères sectoriels, dont bien sûr le MRNF, le MDEIE et Emploi-Québec, mais aussi, de plus en plus, le MAMROT via la très intéressante politique de ruralité.

Nos deux principaux attributs, soit notre nature coopérative et notre présence dans le secteur forestier, font en sorte que l'occupation et la vitalité des territoires fait vraiment

partie de notre ADN. Bref, nous croyons que tout cela témoigne de notre vif intérêt pour l'occupation et la vitalité des territoires.

Je vais maintenant passer la parole à M. Lessard afin qu'il présente le contenu plus spécifique de notre mémoire. Je conclurai la présentation en vous précisant nos recommandations.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Lessard, nous vous écoutons.

M. Lessard (Jocelyn): Merci, M. le président. M. le ministre Lessard, MM. et Mme les parlementaires, notre analyse concerne à la fois le projet de loi n° 34 et la Stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires, car ce sont deux dossiers que nous considérons interreliés. Nous aurions souhaité vous faire parvenir plus à l'avance notre mémoire -- il vous est parvenu seulement hier -- mais notre session a été devancée de quelques jours, donc on n'a pas pu le faire. Donc, on va insister sur les principaux points. Mais, comme on ne pourra pas entrer dans les détails, on espère qu'on va pouvoir profiter de la période d'échange pour le faire par la suite.

Alors, notre analyse. Comme notre président vient de l'indiquer dans son introduction, la fédération considère que le projet de loi et la stratégie sont très pertinents, et nous lui apportons notre appui. Cette proposition incarne, pour nous, un projet de société qui place l'occupation et la vitalité des territoires au coeur de l'action gouvernementale, ce qui est très important.

M. Lessard, vous avez certainement raison d'être fier de votre stratégie, car cette démarche transversale n'est pas seulement utile, elle est nécessaire. Nous sommes aussi, en même temps, très conscients qu'il s'agit d'une proposition ambitieuse, car la complexité d'agir en intégrant un nombre de plus en plus grand de préoccupations est très élevée.

Le projet de loi proposé nous apparaît aussi très inclusif, dans le sens où il interpelle tous les acteurs qui joueront un rôle pour assurer l'occupation et la vitalité. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous sommes présents aujourd'hui. Le plus difficile sera bien sûr de passer des concepts et des principes qui sont contenus dans le projet de loi à l'action concrète. Si nous décodons bien le projet de loi, il concerne toutefois plus directement les instances gouvernementales, qui doivent s'assurer de renforcer la cohérence de leurs actions, que les autres acteurs.

Il est donc plus difficile pour la fédération de comprendre quel rôle direct, en tant qu'acteur socioéconomique sectoriel, elle pourra jouer. Plus souvent qu'autrement, les organisations comme la nôtre sont seulement invitées à commenter ou à collaborer à des actions très spécifiques.

Il est facile de percevoir le très grand pouvoir qui sera attribué aux différentes structures qui seront directement interpellées par le projet de loi, soit la Table Québec-Montréal, la Table gouvernementale aux affaires territoriales et les conférences administratives régionales. Il pourrait s'agir de formidables machines pour briser les silos sectoriels gouvernementaux et ainsi améliorer la vision d'ensemble de l'action gouvernementale.

Soulignons toutefois, et nous nous approchons de la contribution que nous voulons laisser à cette commission, qu'il pourrait aussi s'agir d'instruments très puissants pour clore les débats et pour appuyer la position gouvernementale dans certains dossiers. Il faut donc faire preuve de prudence.

Pour nous, la finalité de la démarche que vous nous proposez consiste à faire émerger les conditions favorables pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires. La configuration gouvernementale pour y parvenir est seulement un moyen. Pour que la loi et la stratégie jouent le rôle catalyseur que nous espérons tous, nous estimons important que l'Administration s'expose un peu plus en entretenant un dialogue constructif avec la société civile.

Nous ne voyons pas de disposition spécifique qui permettrait aux parlementaires de s'assurer que la société civile sera impliquée davantage lors de l'élaboration des stratégies et programmes gouvernementaux. Nous comprenons le rôle de l'Assemblée nationale comme arbitre ultime des lois et règlements, nous le respectons. Nous sommes aussi d'accord avec le fait qu'il ne faut pas paralyser les instances gouvernementales par des représentations de groupes d'intérêts comme le nôtre.

Mais le fait qu'il ne semble exister aucun moyen de faire mettre à l'ordre du jour des trois structures du projet de loi, même pour des sujets d'intérêt collectif, nous apparaît être la principale lacune de la proposition.

Ainsi, nous croyons beaucoup au dialogue constructif entre l'Administration et la société civile, car cela permet d'enrichir les projets avant qu'ils ne soient mis en oeuvre.

** (9 h 40) **

Dernière considération -- puis c'est un petit peu hors « beat » , je l'admets -- nous manifestons aussi beaucoup d'intérêt pour un phénomène qui semble prendre de plus en plus d'importance, soit l'implication directe des collectivités dans la sphère économique à

titre de promoteurs de projets et d'opérateurs. Nous croyons que les frontières qui doivent exister entre la sphère politique et la sphère économique pourraient être précisées davantage. Nous croyons aussi qu'il serait intéressant d'explorer davantage les possibilités des sociétés mixtes pour partager les risques d'affaires et miser davantage sur l'entrepreneuriat pour soutenir certains projets, notamment avec des coopératives.

Nous tenons à vous indiquer quels sont les défis spécifiques que nous aimerions que le projet de loi et la stratégie aident à relever. Cette présentation sera brève à cause du manque de temps, mais, pour nous, ces défis sont les suivants:

Faire reconnaître les avantages de l'économie plurielle. Les sociétés, elles misent sur différents types d'entreprise pour se développer, et plus ces entreprises sont diversifiées, passant des entreprises d'État aux entreprises purement capitalistes et multinationales -- il y a toute une gamme d'autres entreprises, dont des coopératives -- et plus cette diversité est grande, plus l'économie est stable et durable. Et donc nous croyons que le projet de loi devrait aussi favoriser la continuité. Le Québec se distingue par sa diversité actuelle, et ça devrait être encouragé pour que ça se perpétue.

Assurer la viabilité des collectivités. On est très sensibles aux revendications des élus municipaux et des MRC, qui doivent assumer de plus en plus de responsabilités sans que les moyens financiers suivent proportionnellement. Votre stratégie propose d'augmenter les moyens d'action des collectivités, et nous encourageons vraiment cette proposition, parce que, si ce n'est pas fait, le monde municipal est toujours tenté d'entreprendre pour augmenter ses revenus, et, dans l'entrepreneuriat, il y a des risques d'affaires et il y a des compétitions avec les entreprises qui sont déjà présentes dans le territoire. Donc, on manifeste une préoccupation pour améliorer cette situation.

On continue avec le défi de favoriser la synergie entre les paliers gouvernementaux et la société civile. Lorsqu'il faut que les sociétés... les collectivités entreprennent, elles pourraient le faire davantage dans un mode partenarial. Le modèle des sociétés mixtes a encore été bien peu utilisé, il devrait l'être davantage. Il serait, par exemple, très intéressant que les municipalités puissent devenir membres de coopératives de solidarité, comme elles peuvent le faire dans la seule exception des coopératives du secteur éolien.

Favoriser le rapprochement avec les communautés des premières nations. Ce sujet est abordé par le projet de loi et la stratégie, mais nous croyons qu'il faut aller plus loin. Ça a beaucoup d'incidences pour certaines parties des territoires. Le sujet est trop complexe pour que nous tentions de le résumer maintenant, mais, si vous le souhaitez, on pourrait échanger à ce sujet.

Enfin, nous croyons que la loi et la stratégie devraient se préoccuper de la diversité de la taille des projets. Nous avons souvent l'impression que le gouvernement supporte davantage les grands projets, car ils assurent de très grandes retombées. Plusieurs programmes ne sont pas adaptés aux projets de petite taille, et cela prive souvent le territoire de contributions qui seraient très positives. Il ne faut pas exclure les grands projets, mais il ne faut pas défavoriser les plus petits qui contribueraient à la diversité entrepreneuriale.

Avant de présenter nos recommandations, notre mémoire présente des études de cas pour illustrer l'importance de l'interrelation entre notre réseau et l'Administration pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires. Certains cas sont très positifs et ils illustrent les avantages d'entretenir un dialogue constructif. D'autres sont moins réussis et ils peuvent aussi servir d'exemples. Nous manquons bien sûr de temps pour les exposer convenablement et nous comprenons qu'il ne s'agit pas d'une seconde chance, une seconde consultation pour obtenir ce qu'on n'a pas obtenu par le passé, mais les exemples peuvent quand même donner une indication.

Premier exemple: le partenariat entre le gouvernement du Québec et le mouvement coopératif. Il s'agit d'un exemple très positif. Le gouvernement s'est doté d'une politique de développement coopératif, et le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation a convenu d'une entente de partenariat avec le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, ce qui est très positif. Il y a toujours un peu de place pour de l'amélioration, mais notre réseau est témoin de l'importance stratégique de ce partenariat. Vous avez compris qu'en travaillant avec les réseaux vous avez un effet de levier qui est très intéressant. Donc, on le souligne, et nous vous remercions.

La mise à jour du régime forestier a été un processus douloureux, particulièrement dans le contexte de crise des marchés des produits du bois. Le ministère des Ressources naturelles a choisi de s'approprier toutes les fonctions stratégiques de la gestion des forêts. Cela rassure probablement l'opinion publique, mais les coopératives forestières, qui revendiquent depuis des décennies de plus grandes responsabilités dans la gestion des forêts, considèrent qu'il aurait été possible de faire mieux avec quelques composantes du nouveau régime.

Le développement de la filière de la biomasse forestière constitue un dossier pour lequel le gouvernement a posé des gestes très intéressants, mais il faut absolument qu'il se mobilise maintenant d'une manière intégrée pour accélérer son déploiement. Il s'agit d'une occasion extraordinaire pour favoriser l'occupation et la vitalité des territoires.

Et enfin, pour conclure sur une note positive, nous sommes extrêmement heureux de bénéficier des programmes et des services d'Emploi-Québec et de la Commission des partenaires du marché du travail pour aider les travailleurs de nos coopératives à s'adapter.

Je repasse la parole à notre président pour la conclusion.

M. Dupuis (Claude): Bien, considérant tout ce qui précède, nos recommandations sont les suivantes:

La Fédération québécoise des coopératives forestières recommande au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire d'intégrer, dans le projet de loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires et dans la Stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires, les éléments suivants:

Premièrement, introduire un mécanisme plus formel permettant de favoriser la concertation entre l'Administration et les acteurs socioéconomiques sectoriels;

Deuxièmement, prévoir un mécanisme permettant aux acteurs socioéconomiques d'interpeller les structures de concertation dont le rôle est confirmé par le projet de loi, soit la Table Québec-Montréal, la Table gouvernementale aux affaires territoriales et les conférences administratives régionales;

Et finalement introduire dans le projet de loi des mécanismes permettant de mieux délimiter la frontière entre le rôle politique des administrations locales et régionales par rapport à la sphère économique et, lorsqu'il est nécessaire, d'accroître leur implication, de favoriser l'émergence de modèles de société mixte favorisant le partenariat entre les administrations locales et régionales et les entreprises présentes dans les territoires, notamment les coopératives forestières. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Dupuis, M. Lessard, merci infiniment. Et vous êtes un exemple remarquable de respect du temps. Vous aviez un mémoire très dense, ce qu'on n'avait pas vu avant, vous avez réussi à en faire le tour en 15 minutes, même moins 30 secondes. Alors, je tiens à le souligner parce que ce n'est pas toujours le cas, et ça facilite d'autant nos travaux.

Une voix: ...coopératives, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Pardon?

Une voix: C'est ça, les coopératives...

La Présidente (Mme Malavoy): C'est ça, les coopératives.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): C'est bien. Voilà. Alors donc, ça nous laisse amplement un temps d'échange. Je commence par M. le ministre. Il y a 22 minutes d'échange de votre côté.

M. Lessard (Frontenac): Parfait. Merci beaucoup, et bonjour, bienvenue, donc, à la Fédération québécoise des coopératives. Encore faut-il le souligner que 2012, c'est l'Année internationale des coopératives, un modèle de gouvernance, un modèle de partage entre sa société, donc l'appropriation aussi de ces entreprises qui donnent des biens et services. Alors, c'est l'année parfaite pour faire de nombreuses représentations et de poser une série d'actions.

J'apprécie votre présentation sur différents aspects. Nécessairement, quand on travaille dans la forêt, on essaie, à travers le projet, qui est un projet de société évidemment, sur la vitalité des territoires, de reconnaître la différenciation du territoire québécois. La Mauricie, c'est la Mauricie. La Gaspésie, c'est la Gaspésie; les Laurentides, le Lac-Saint-Jean, le Saguenay, etc., à tout... On ne changera pas la configuration, sa représentation. Le Bouclier canadien reste à la même place, les montagnes vont demeurer à la même place, même si...

Tu as beau faire un Québec tout égal, tout pareil, il faut le prendre tel qu'il est, dans les conditions qu'il est et dans sa particularité. C'est ça, le mandat le plus difficile de politique publique: de correspondre à la réalité territoriale sans vouloir la changer, ou en tout cas en essayant de l'améliorer mais avec son peuple, avec ceux qui ont décidé d'y habiter, d'y vivre et d'en vivre. C'est les concepts de base, y habiter. Parce qu'on a décidé...

Comme je le disais hier, on n'est pas des Américains, qui fait que, quand ça ne fait pas dans le Nebraska, on s'en va travailler dans l'Utah ou etc., on se déplace. On est enracinés à notre territoire. C'est des concepts, hein? On n'est plus dans l'ère de l'industrialisation de l'agriculture, etc., on est dans un concept d'occupation, de dire: Là où je vais décider de vivre, un mode de vie, on va se donner des services, on va se donner... on va donner accès aux ressources.

Vous parlez beaucoup de la gestion de la ressource par le modèle coopératif qui a donné aussi ses résultats. Donc, vous adressez la question de la multifonctionnalité et de la forêt dans toutes ses composantes, elle est productrice, nécessairement, de différents matériaux de construction, mais aussi la valorisation de la biomasse, et on peut s'en servir à toute autre fin d'utilité, production de la fibre non ligneuse, etc. Donc, il y a un déploiement qui se fait. On adresse la question forestière et la préservation de la ressource à long terme par et pour la communauté, avec un objectif de société.

** (9 h 50) **

Je pense que, dans votre cas, vous interpellez... vous dites: La concertation. On n'a pas choisi un nouveau palier de concertation, je pense que, ça, vous l'avez bien saisi, on travaille avec les élus locaux. Le dialogue, le premier dialogue, il y aura des portraits régionaux, je veux vous le dire -- on ne refait pas les territoires -- il y aura des portraits régionaux pour dire qui on est, qu'est-ce qui nous différencie comme territoire, comme peuple, comme pouvoir d'achat, comme famille, etc., alors, pour être capables de faire représenter ces particularités et de développer de nouveaux modèles.

Donc, le premier dialogue, il est avec votre communauté, il n'est pas avec l'État. Le premier dialogue, c'est avec les acteurs locaux, c'est de se dire ensemble qu'est-ce que... quelles sont nos priorités, et de faire émerger ces priorités-là vers le haut pendant que les politiques publiques descendent vers le bas, et, à notre niveau territorial, d'être capables de faire ressortir principalement...

Il y a des choses qui sont semblables à d'autres régions puis il y en a, des affaires, on ne peut pas l'adresser de la même manière. Alors donc, le premier défi qu'on a comme coopérative, comme société civile, c'est de mobiliser le milieu et de faire représenter sa particularité pour que ça en vienne à un enjeu régional ou territorial, même, et, à travers ça, d'avoir de nouveaux outils. Donc, l'État continuera d'avoir des politiques publiques, des ententes de coopération, des fonds de développement régional, mais on pourra faire émerger, même, votre particularité.

Là, vous en inventez quelques-unes, même vous parlez de sociétés mixtes qui sont sous-exploitées, j'en conviens, c'est vrai. On l'a fait dans différents secteurs, il faut aller plus loin, parce que maintenant on peut... avant on le faisait de façon traditionnelle. Mais, dans votre défi, ce sera peut-être de faire émerger ce nouveau concept de sociétés mixtes sous-exploitées.

Je regarde dans le côté... du côté de l'environnement durable, secteur de Victoriaville, ils ont prévu un nouveau... ça a pris l'objet d'une loi privée, mais une nouvelle façon de travailler avec la municipalité dans le partage des risques, etc. Donc, il y a eu une loi privée, avec Gaudreau, pour faire en sorte qu'on puisse exploiter un autre aspect du développement durable ou de la valorisation des ressourceries du côté de Victoriaville.

Alors donc, c'est ça, le projet qui est le plus porteur. Mais, nécessairement, l'initiative part de chacun d'entre nous.

La société civile, elle est interpellée mais de premier plan. Parce que la modulation puis l'adaptation, ce n'est pas seulement l'État d'en haut de Québec, là. Quand on est au Lac-Saint-Jean, puis quand on est en Abitibi, puis quand on est dans Chaudière-Appalaches, à Montmagny, etc., la première modulation, c'est l'élu chez eux, parce que, lui, il en fait de la planification dans ses propres affaires, dans sa propre cour. Il s'en va s'asseoir à la MRC, même affaire. Il va s'asseoir à la conférence régionale des élus, même affaire. Ils ne pourront plus planifier de la même manière. La stratégie amène un changement pour l'État mais pour chacun des paliers là où il y a une planification.

Il y a eu, et vous avez vécu... vous en avez parlé de cette interface-là, puis je veux peut-être vous entendre là-dessus, l'appropriation de la forêt, là. Il y a eu des programmes déconcentrés de la forêt vers les conférences régionales des élus, le nouveau bureau de l'attribution de la ressource, etc. Dans chacune des régions, ça se déploie vraiment différemment. Alors ça, c'en est une, première adaptation. Il y a des régions qui ne réagissent pas de la même manière à ce volet-là, pas plus que la valorisation de la biomasse.

Il y en a qui sont très preneurs, il y en a qui sont très friands, puis il y en a d'autres qui disent: On va interpeller un autre aspect de ça. Voyez-vous, ça va se décliner différemment dans chacun des territoires. C'est à ça dont l'État aura à répondre.

Est-ce que c'est comme ça que vous l'envisagez? Parce que vous semblez dire: Comment on pourrait interpeller les différentes tables? Mais, je vous le dis, c'est à partir des premiers élus, à partir de vos premières communautés. C'est le volet qu'on a choisi, le plus simple, c'est ceux que vous connaissez, avant de s'en aller à Québec puis d'essayer de convaincre du monde qui change régulièrement.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Dupuis, c'est vous qui répondez? Vous avez le choix, vous pouvez commencer et passer la parole à votre directeur.

M. Dupuis (Claude): Je voudrais laisser la parole à M. Lessard, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Lessard.

M. Lessard (Jocelyn): En fait, vous savez, on est un petit peu en dehors des dossiers qu'on traite généralement, là, on est vraiment sectoriel forestier et coopération. Mais on l'a lu très attentivement -- on a été invités à participer ici, donc on s'est dit qu'il faut qu'on amène notre point de vue -- et, ce que vous décrivez, là, on est tout à fait à l'aise avec ça, là, nos coopératives sont vraiment très enracinées dans leurs collectivités, très impliquées dans ces processus-là pour essayer de faire

partie des stratégies et des propositions.

Ce que l'on comprenait, c'est, par exemple, là: les conférences administratives régionales, c'est des structures qui existaient par décret; maintenant vous donnez un pouvoir officiel par la loi. Réussir à être convoquées par ces conférences administratives là, pour des organisations comme les nôtres en région, c'est pratiquement impossible, là. C'est vraiment des instances gouvernementales qui se concertent. Puis on vous l'a dit, on trouve qu'il y a un très grand potentiel là-dedans de structurer ça, parce que l'effet d'une politique peut avoir un effet déstructurant dans un autre ministère, et il doit y avoir cette concertation.

Donc, tout ce que l'on disait, c'est: Comment on fait, la société civile, pour interférer dans ces processus-là? Et les élus, bien entendu, sont sollicités. Mais ils sont invités, hein, ils ne sont pas formellement... Ils ne font pas formellement partie. Donc, nous, plusieurs exemples qu'on a en tête nous indiquaient que, ça, cette démarche-là, il faut réussir à la faire très bien, même mieux. Et le Québec progresse pour ça, puis c'est un très grand défi, mais, pour bien occuper le territoire, il y a des consultations, aussi, nationales qui sont importantes. Parce que, quand les projets de loi ou les programmes s'effectuent...

Puis je vous donne l'exemple de la biomasse forestière. L'État a mis en place un programme très intéressant pour substituer des gaz à effet de serre, pour substituer du mazout léger ou du mazout lourd. Il y avait trois critères dans le programme de l'Agence d'efficacité, qui est devenue le Bureau de l'efficacité énergétique, et le troisième critère, ça disait: C'est tant de dollars par tonne. Bien, quand tu fais un très gros projet dans une papetière, tu es extrêmement avantagé.

Mais, tous les petits projets qu'on faisait, de chaufferie, dans les hôpitaux, des écoles ou des commerces, le programme... le troisième critère, il disqualifiait complètement les deux autres. On n'arrivait jamais à obtenir rien. On a discuté avec l'agence, puis on a réussi à faire reconnaître la pertinence, puis le troisième critère, il a été enlevé. Mais, quand l'État arrive à se mettre dans ce mode, on trouve que là on est... -- puis on a l'impression que ça devrait être comme ça à chaque fois qu'on peut -- là, on va réussir à améliorer l'occupation et la vitalité.

M. Lessard (Frontenac): J'en reviens sur... Parce qu'on interpelle la structure, nécessairement on formalise, oui, la conférence administrative régionale. Le ministre responsable va avoir une interface avec eux pour une meilleure cohérence. Souvent, dans les régions, on dit tout le temps: La main droite, la main gauche, on a l'impression qu'ils ne font pas la même affaire.

J'assistais l'autre fois à une conférence administrative régionale pour créer cette nouvelle connaissance là de prise de décision en région pour ce qu'on est. Du côté de Chaudière-Appalaches, exemple, on va être... je ne sais pas, il va y avoir trois, quatre projets en culture, exemple, qui va avoir des investissements majeurs, qui va faire passer peut-être le taux de fréquentation de 5 000 à 50 000. Je vous donne un exemple, ce n'est peut-être pas la réalité. C'est sûr qu'au niveau du Transport il ne peut pas faire semblant qu'il ne le sait pas.

Je veux dire, si tu augmentes le niveau de visites en Chaudière-Appalaches, sur le patrimoine culturel, de quatre infrastructures, qui va monter de niveau supérieur, nécessairement, toute ta signalisation, ton programme routier, là tu dis: Écoute, tu ne peux pas... tu n'es pas venu me présenter juste ton plan de transport. Là, il faut que tu regardes ce que la Culture est en train de faire juste à côté. Tu es en train de renouveler la route là-bas, il va y avoir des impacts majeurs sur la circulation, sur la fluidité. Donc, il faut que ton plan arrive avec lui, parce qu'on va manquer le bateau en quelque part.

Alors donc, il y a un niveau de coordination.

Et souvent, en région, c'est le premier niveau de frustration qu'on rencontre. On dit: Comment ça qu'ils n'ont pas pensé à ça? Ils sont assis à la table, qu'est-ce qu'ils décident donc, tous ensemble? Le premier rôle du ministre, donc son interface avec... Parce qu'il y a la conférence régionale des élus dont son directeur va être là, et on peut inviter des gens. Donc là, il y a... Oui, c'est déjà large -- j'ai assisté, moi -- ils sont déjà une vingtaine, c'est tous les directeurs régionaux de tous les ministères. Mais, quand on les fait...

On les fait sortir en leur disant: Quand tu viens t'asseoir, là, à cette table-là, arrête de penser seulement pour le ministère. Dis-moi ce que le ministère veut faire, puis sers-toi de ton talent maintenant pour écouter la dynamique, parce que ce n'est pas seulement un projet d'éducation, c'est un projet d'éducation dans une affaire de tourisme en lien avec un attrait régional, à faire la promotion, etc., culture, patrimoine, etc.

Comment ensemble, maintenant que tu as entendu les problèmes de chacun, comment ensemble on peut trouver une solution qui satisfait, qu'on peut donner une réponse satisfaisante, pas se dire: Ah, bien, moi, là, tu n'es pas mon ministre; l'autre: Bien, toi, tu es... Moi, je suis le ministre... Mon ministre, c'est le ministre du Tourisme; l'autre: Moi, c'est le ministre de la Culture. Donc, tout le monde retourne à Québec.

Alors, ça va demander un niveau de préparation de Québec avant d'aller à ces tables-là, mieux coordonner, et, nécessairement, du ministre sectoriel... du ministre responsable de travailler avec les ministres sectoriels. Je dis: Regarde, moi, je m'en vais à la réunion, j'en ai quatre par année, la prochaine, j'ai cet enjeu-là à régler, il faudra arriver avec des solutions. Ça, c'est le premier niveau.

Mais maintenant, au niveau des conférences régionales des élus, même affaire, ils ont des planifications quinquennales à faire. Vous ne pouvez plus planifier de la même manière. Vous ne pouvez plus interpeller les partenaires des différents secteurs, de la culture, de la forêt, de l'immigration, de la même manière, parce que là on doit resserrer vos objectifs puis dire: Qu'est-ce qui émerge de particularités dans nos régions? C'est à travers ces structures-là puis la municipalité locale, régionale... Puis il y a différents paliers, même avec la région métropolitaine.

** (10 heures) **

Alors donc, oui, vous allez avoir à travailler à différents niveaux, mais ce ne sera pas des nouveaux niveaux. Et donc on n'a pas recréé une nouvelle patente, là, encore, parce que tout le monde trouvait déjà... Si tu es un maire, tu sièges chez vous, tu sièges à la MRC, tu sièges peut-être sur l'exécutif de la MRC, tu sièges au CLD, à l'exécutif du CLD, tu sièges à la conférence régionale des élus, à l'exécutif de... Bien, finalement, tu ne le vois plus, il est tout le temps parti partout. Alors donc, on dit: On ne va surtout pas en créer une nouvelle.

Puis là, si tu es dans la communauté métropolitaine, bien là tu as encore trois, quatre affaires, sur le transport, sur l'environnement, etc. C'est pour ça qu'il y a des affaires qui doivent se régler régionalement. Puis on a l'impression que, quand on y va, c'est pour le dernier coup, ce n'est pas pour qu'on recommence. Parce que vous vous butez souvent à ça, à des changements de personnes. Mais le plan de match ne change pas. Souvent, c'est la même affaire, mais les personnes ont changé. Donc, on a un premier niveau de frustration qu'il faut enlever.

Sur l'innovation... Parce que ce que vous présentez aussi, c'est, à travers la forêt, la façon de l'adresser: Est-ce qu'on peut être consultés... les petits projets sensibles à ça? Est-ce que, exemple, Investissement Québec fait

partie des sociétés qui devront s'adapter, se moduler, etc.? Hydro-Québec, au commencement, probablement qu'il regardait ça d'un drôle d'air, dire: Moi, je suis une société commerciale. Je dirais: Moi, société commerciale, je ne peux pas abdiquer à mon rôle. Non, ils le font. D'ailleurs, dans l'attribution des contrats pour les entrepreneurs, dans le sens antihoraire des aiguilles d'une montre, ils font de l'attribution locale. En bas de 2 millions, ils peuvent donner des contrats, etc. Je pense que c'est 2 millions. Donc, vous savez, ils sont capables, donc. Mais il faut aller un peu de l'avant.

Ce n'est peut-être pas fait pareil dans la forêt lorsque la question leur est adressée, eux aussi, dans l'attribution des lots de bois lorsqu'il y a des projets hydroélectriques.

Donc, à votre particularité, parce que vous êtes sur ce territoire, il faut être capables de développer votre innovation. Puis notre défi ensemble, parce qu'il faut faire vivre tout ça, c'est que ce que vous faites émerger est porteur aussi autant pour votre région que d'autres secteurs, parfois transposable, parfois pas transposable. Ça se peut qu'une région ait cette particularité-là. Notre défi, ça va être de le faire émerger, de le faire concrétiser.

Mais il n'y a pas beaucoup de ministères qui vont être capables de vous dire: Vous savez, on ne peut pas. Parfois, ils vont dire: Ça a des limites. Au lieu de dire: On va essayer dans un projet pilote... Vous savez, quand ça n'entre dans aucune loi, dans aucun règlement, dans rien, là, ils appellent ça un projet pilote. Là, on part avec ça, puis un jour, là, si ça a assez marché, on dit: Bon, bien, on va essayer de rentrer ça dans la loi. Je pense que là chacun des ministères va être capable de dire: Je suis capable peut-être de m'adapter, de me moduler en fonction de votre réalité.

On va essayer de le faire émerger, puis on verra si on peut lui donner des balises ou une forme plus légale. Ça crée une nouvelle écoute, à tout le moins. Puis notre défi, c'est que ça se concrétise à toutes les fois.

Il va y avoir des frustrations, là, ce n'est pas une affaire parfaite. C'est un changement de société... C'est un changement pour la société, mais c'est un changement pour l'État. Nous, notre défi, c'est de faire la connaissance dans chacune des directions -- il y a quand même un petit peu de cohérence à y avoir -- et amener l'État à dire: Bien, c'est peut-être moins de Québec, puis c'est plus de Saguenay, puis c'est plus d'Abitibi, c'est plus de Lac-Saint-Jean, etc. Il y a comme un petit défi dans l'État quand ils nous voient arriver avec cette nouvelle

loi sur la vitalité. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on essaie d'adresser la question, là.

Mais il y a des choses que vous pourrez faire comme régions qui vont peut-être être uniques à votre région, ça peut arriver, et ça peut être dans un secteur aussi. Comme vous autres, vous adressez la question de la forêt sur la multifonctionnalité puis une gouvernance, une façon d'adresser autrement.

Est-ce que c'est comme ça que vous voyez ça? Parce qu'on a quand même à dire: Il y a une stratégie qui a été déposée. La loi-cadre, c'est pour pérenniser la stratégie qui devra être mise... Elle, elle va être dynamique, et renouvelée, et mise à jour avec des indicateurs. Ça vous fait-u peur, les indicateurs, ou vous pensez que c'est dans la bonne direction?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Lessard.

M. Lessard (Jocelyn): En fait, on n'est pas sûrs qu'on va devoir être interpellés directement par les indicateurs. On va contribuer par nos activités à la vitalité du territoire. Et, on vous le répète, là, on ne vient pas vous contester votre projet. Au contraire, on l'applaudit, là. Tout ce que vous précisez, on est à l'aise, on est heureux que ça se fasse. On est très contents de voir qu'il y aura une reddition de comptes, là. Quand on est rendu là, c'est parce que vraiment le gouvernement a ça à coeur, puis il veut y donner suite.

Donc, tout ce que l'on est venus dire, je le répète une autre fois, c'est: On veut être associés le plus possible. Là, vous donnez l'exemple d'Hydro-Québec. En ce moment même, là, il y a un appel d'offres, là, pour de la cogénération, puis, les projets de petite taille comme ceux qu'on prépare, on a beaucoup de travail à faire pour se qualifier, on est en compétition contre les autres. Puis pourtant les retombées de ces projets-là pour stabiliser nos entreprises, c'est extrêmement utile.

M. Lessard (Frontenac): Vous avez raison. Et le sens... Mes questions, c'est plutôt interrogatif, hein, ce n'est pas... Moi, j'essaie de... Parce qu'on essaie d'améliorer le produit. Ce qu'on a présenté, c'est perfectible. On l'a travaillé avec d'autres. Les clientèles que vous venez présenter, nécessairement, n'ont pas participé directement à ça. C'est pour ça que je suis intéressé par votre offre de faire différemment aussi, à travers certaines sociétés mixtes. La forêt, on a vu aussi, dans les minicentrales, l'harnachement de petites rivières pour des petits projets avec des communautés, même, autochtones. Alors donc, votre travail est nécessaire.

Parce que c'est ça, la différence des prises en charge. Ce n'est pas une grande communauté qui se lève un matin pour faire un projet de 75... 150 millions de dollars. Des fois, l'injection de fonds, le niveau de risque... On a même, aux Affaires municipales, à revoir l'aspect non pas de partage des risques, mais d'un nouveau modèle avec les municipalités, entre autres, ou les organismes à but non lucratif quant à la levée de fonds, le lien avec les municipalités. Vous savez, dans les municipalités, ça a été prévu pour faire des dépenses municipales, pas pour faire un projet énergétique, pas pour faire un projet de biomasse.

D'ailleurs, dans la politique de ruralité, on a lancé un groupe de travail donc qui a regardé la valorisation des énergies, biomasse et autres, solaire et compagnie, alors donc, et ce qu'ils nous rappellent à la fin, c'est que le modèle québécois de faire de la business avec des municipalités, entre autres, ou des organismes n'est pas adapté à la réalité de lever un projet de 75 millions en éolien ou un projet d'harnachement de petites rivières. On en a dans certaines régions du Lac. Alors donc, à toutes les fois, ils nous amènent une loi privée pour reconnaître qu'ils peuvent vendre des excédents d'énergie issus de la biomasse, parce que la loi ne le prévoit pas.

Le cadre des unions municipales, c'est de revoir ce volet-là sur les énergies, principalement pour le monde municipal, mais il faut aller un peu plus loin concernant les organismes aussi de proximité ou à but non lucratif, qu'ils soient des OBNL ou qu'ils soient des coopératives. Mais, nécessairement, on a un préjugé favorable aux entreprises qui se prennent en main, dont la gouvernance est assurée, et on connaît les noms des personnes, la fiabilité; ils ne se sauveront pas. Puis on reconnaît le côté indélogeable d'une coopérative. Ça ne s'achète pas.

Ils ne peuvent pas être achetés par des Chinois, on ne peut pas être achetés par personne. Le projet, il est local, il appartient à la communauté. Donc, ce volet-là doit transparaître aussi. Puis l'Année internationale de la coopération devrait aussi nous donner flanc à faire quelque chose de plus dans ce volet-là.

C'est le commentaire que j'avais à apporter, un peu comment on voit ça, comment l'organisation de la loi-cadre qui vient, elle, exiger... forcer des redditions de comptes... Même le gouvernement fait des rapports annuels dans ses différents ministères. Puis, quand tu fais un rapport annuel, tu es obligé de dire ce que tu as fait, tu es obligé de dire quel moyen tu dois changer pour ce que tu n'as pas fait. Parce que ça se peut qu'à l'essai ou à l'usage tu n'as pas atteint ton objectif, donc tu dois revoir tes moyens pour atteindre tes objectifs, parce que tu t'es engagé à le faire.

Alors donc, c'est ce discours créatif là, là, qu'il va continuer d'entretenir... pas surveiller. Mais le ministère des Affaires municipales s'est donné comme l'obligation de faire et... de ramasser tout ce qu'il y a dans tous les ministères et, lui aussi, d'en faire un portrait pour qu'on ait des échanges avec les tables, les unions, Solidarité rurale, etc., donc pour que ce dynamisme-là continue à être nourri par la base et nourri par l'État.

Donc, ce qu'on veut, c'est libérer aussi le talent qu'il y a dans l'État pour dire: Bien, n'attendez pas qu'un énervé qui est favorable aux régions, il vienne vous voir, préparez-lui donc le terrain. Il y en a des affaires que vous entendez en région. Ça serait peut-être facilitant de dérouler le tapis avant qu'il ait tout le temps à penser à refaire un tapis. Puis que ça soit la métropole, les quartiers, tout le monde est interpellé sur ce volet-là.

Alors, je vous remercie de votre présentation. C'est fort utile parce que ça nous permet d'avoir un autre côté, un autre flanc à ce que c'est, la présentation d'un territoire dynamique mais à travers d'organisations dynamiques.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Bien, merci, M. le ministre. Le temps est écoulé de ce côté-ci, donc je vais passer la parole au député de Berthier, qui est porte-parole en matière de développement régional et occupation du territoire. M. le député.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente, et bonjour. Bonjour à tous. Bonjour, M. Dupuis et M. Lessard. On sent que M. le ministre est en verbe ce matin, Mme la Présidente, alors ça augure bien pour les travaux de la commission.

Vous avez mis beaucoup l'emphase -- et, moi, en tout cas, je l'ai ressenti, là -- vous avez mis beaucoup l'emphase sur la société civile. Et on sait qu'il y a eu des changements de structure à l'époque, en 2004 -- vous me corrigerez si la date n'est pas la bonne, là, mais je pense que c'était en 2004 -- au niveau de l'abolition des CRD et la mise en place des conférences régionales des élus. On sait que les conférences régionales des élus, de par la loi, peuvent se donner un conseil d'administration.

En fait, il y a autant de conseils d'administration différents qu'il y a de nombre de conférences régionales des élus. Il n'y en a aucune qui est de la même façon. Ils ont un minimum d'obligations quant aux organismes qui doivent être au conseil d'administration, je crois que c'est deux, mais, pour la suite, ils peuvent en mettre huit, 10 ou 12, différents partenaires ou... notamment la société civile.

Alors, j'ai senti chez vous une grande préoccupation par rapport justement à tout l'espace qu'on doit s'assurer de donner et de laisser à la société civile dans ce projet de loi ci comme possiblement dans le fonctionnement en général, finalement, de notre société. Est-ce que je me trompe quand je dénote cela chez vous?

** (10 h 10) **

La Présidente (Mme Malavoy): M. Dupuis, c'est vous qui réagirez?

M. Dupuis (Claude): S'il vous plaît, oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Dupuis (Claude): Non, effectivement, on veut avoir de la latitude à ce niveau. C'est sûr que, comme M. le ministre le disait, tous les paliers, vous en parlez, les conférences régionales des élus, les CLD, les municipalités... Où il faut faire attention, c'est qu'il faut que ces gens-là se parlent aussi.

Parce que souvent on pense que, même, on est en région puis que tout le monde est assis alentour de la même table, puis souvent les gens sont assis justement... les mêmes individus sont assis à différents paliers, mais souvent on a tendance à voir que ça ne voyage pas dans ce sens-là, même dans nos petites localités ou dans nos régions. Donc, il va falloir s'assurer que ça fonctionne dans ce sens-là, puis il va falloir s'assurer au niveau des ministères aussi, parce que souvent, entre un ministère et l'autre ministère, oui, il y a une volonté, mais on sent que les vases ne sont pas communicants, là.

M. Lessard tantôt -- Jocelyn -- parlait du projet de biomasse. On le vit présentement en Mauricie, où on essaie d'implanter des choses, on fait des consultations, on étudie des choses, puis on se fait dire par la santé, exemple: Ah! nous autres, on ne touche pas à ça, là; ou les commissions scolaires: Ah non! on a regardé ça vite fait, mais on ne touche pas à ça, tu sais? Il y a une volonté présentement de le faire. C'est des emplois locaux, c'est des projets locaux de petite envergure, donc, si on veut... Il faut que ces gens-là qui sont en place acceptent ces choses-là puis comprennent.

Donc, on voit qu'il y a un problème de communication, communication et communication. Les vases ne sont pas communicants, là. Mais, oui, il faut laisser beaucoup de place à la société civile.

M. Villeneuve: Vous parlez aussi beaucoup, je veux dire... bien, beaucoup, c'est un bien grand mot, mais vous avez abordé le sujet, à tout le moins, notamment, sur la conférence régionale administrative... les conférences régionales administratives et vous dites que, pour vous, étant donné que c'est très sectoriel, la possibilité d'y être... d'y siéger ou, à tout le moins, d'y participer est très, très mince. Et là-dessus je pense que le document que le gouvernement a déposé vous donne totalement raison, parce que, lorsqu'on lit, à la

section IV, sur justement le fait qu'on met dans la loi maintenant la conférence administrative régionale, on dit que « peuvent être invités à participer aux rencontres de la conférence administrative régionale des représentants de la conférence régionale des élus » . Alors là, c'est vraiment selon le bon vouloir de la conférence administrative régionale d'inviter des élus à s'asseoir pour justement...

Alors, ne pensez-vous pas qu'une des craintes qu'on peut avoir par rapport à cette façon de faire là qui est inscrite dans le projet de loi... on ne risque pas justement de perpétuer le haut vers le bas et non pas, comme quand on parlait tantôt de société civile, d'implication et tout, d'avoir plutôt un mouvement du bas vers le haut? Ça, c'est ma première question.

Deuxième question, et je vais par la suite, Mme la Présidente... Je sais que mon collègue de Roberval brûle d'envie d'échanger avec les messieurs de la forêt, mais j'aurais une deuxième question. Dans votre troisième recommandation, vous dites: « Introduire dans le projet de loi des mécanismes permettant de mieux délimiter la frontière entre le rôle politique des administrations locales et régionales par rapport à la sphère économique... » Moi, j'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus. Est-ce que vous avez quelques exemples de modèles ou en tout cas de mécanismes qui pourraient justement permettre d'atteindre cet objectif-là?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Lessard.

M. Lessard (Jocelyn): Bien, à votre première question, effectivement c'est le point principal qu'on tenait à souligner. Si ce n'est pas possible d'être... de pouvoir mettre un point à l'ordre du jour de ces rencontres-là, si ce n'est jamais possible, pour nous, c'est une difficulté. Et puis, tel qu'il est présenté là, là, les participants, effectivement on voit que c'est les représentants d'organismes publics et des gens de la conférence régionale des élus qui vont pouvoir y travailler. Peuvent.

On comprend... Puis l'exemple de M. Lessard était très intéressant tout à l'heure, là, il y a des arrimages à faire entre les politiques, puis c'est sûr qu'on n'a pas à se mêler constamment de ça. Mais, à une époque en Abitibi, il y avait un dossier qui était très délicat pour la possible implantation d'un projet de forêt de proximité, puis c'était avant que la politique soit adoptée -- bien, elle ne l'est toujours pas, là -- avant que la consultation soit tenue, puis ils ont été complètement retardés, puis ils n'ont jamais vraiment pu se faire entendre jusqu'à ce que tout soit décidé, dans le fond. Donc, c'est le genre de situation...

Puis c'est très difficile, ce qu'on vous demande, là, d'intégrer ça dans le projet de loi, comment l'écrire, là... On n'est pas capables de l'écrire à votre place, là, mais qu'il y ait au moins la possibilité, quand il y a un sujet qui est un intérêt... L'exemple que mon président vient de donner, dans certaines régions, on est accueillis à bras ouverts par les responsables publics des institutions pour voir si leurs bâtiments ont du potentiel pour transférer à la biomasse, puis, dans d'autres régions, sans qu'on sache pourquoi, alors que théoriquement il y a un excellent potentiel, il n'y a pas d'intérêt.

Mais comment est-ce qu'on fait pour interpeller la région d'une manière plus formelle? Donc, ça, c'est le premier point.

Le deuxième point, c'était... rappelez-moi.

M. Villeneuve: La troisième recommandation que vous faites, comment on... est-ce que vous avez une idée d'un mécanisme qui pourrait être mis en place pour justement arriver au but que vous nous demandez d'atteindre?

M. Lessard (Jocelyn): En fait, c'est difficile de nous sortir du bois, donc on va vous donner un exemple, là... Le récent dossier pour lequel on a été consultés pour faire les projets... pour préparer... c'était une consultation sur les orientations de la forêt de proximité, la politique qui va être adoptée normalement ce printemps, là. Et le projet qui est arrivé, c'est...

Dans l'histoire du Québec, là, il y en a eu, des tentatives d'impliquer les communautés dans la gestion de la forêt de proximité. Avant, ça s'est appelé la forêt habitée, ça s'est appelé la forêt de banlieue. Là, ça s'appelle la forêt de proximité. Et, en ce moment même, là, il y a des projets extrêmement favorables sur le territoire, des projets que la... c'est des projets de foresterie communautaire où tout le monde se sont mis ensemble, se sont doté d'une vision d'ensemble, ils font de la gestion multiressource puis ils consultent tout le monde. Et c'étaient des promoteurs qui avaient une certaine autonomie, qui étaient en étroite relation avec les élus.

Mais là le projet de loi nous amène que les seuls promoteurs de ces projets-là, c'est des élus. Et ils peuvent... Puis le projet de loi... La proposition était assez claire pour dire que le partenariat est favorisé, parce que ça demandait beaucoup d'expertise pour être capable de se qualifier. Mais il y a des projets extrêmement performants en ce moment qui vont devoir se reconfigurer pour cadrer là-dedans. Puis ce n'est pas des projets de partenariat, le promoteur du projet, ça va être la MRC ou la municipalité.

Donc, nous, ce qu'on suggérait, c'était que ça soit un partenariat. Il y a une entreprise, idéalement collective, qui est là, qui représente les intérêts de très nombreuses personnes, surtout les coopératives de solidarité, même s'il y a des coops de travail qui arrivent à bien le faire, et là ce n'était pas possible. On ne connaît pas les résultats de la consultation, on a vraiment émis ça clairement. Mais donc c'est un exemple.

Et, dans la loi actuelle, des municipalités ne peuvent pas devenir membres d'une coopérative de solidarité. Ils le font indirectement via leurs instances, via une corporation municipale. Mais l'éolien, c'est la seule exception que la municipalité peut être un membre direct de la coopérative de solidarité.

M. Villeneuve: Merci.

M. Lessard (Jocelyn): Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Avant de passer la parole à notre collègue de Roberval, je dois vous demander votre accord pour qu'il s'exprime, n'étant pas membre de la commission. Il faut que je le refasse chaque jour jusqu'à ce que votre situation soit régularisée. Donc, nous avons accord?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Alors, M. le député de Roberval, je suis sûre que vous ne vous priverez pas de parler de forêt aujourd'hui.

M. Trottier: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Puis je pense que le dépôt de votre mémoire est, à mon avis, essentiel dans la question de l'occupation du territoire, et puis je vous en remercie beaucoup. Parce que, quand on parle d'occupation du territoire, il faut bien comprendre que la forêt est probablement l'élément le plus essentiel, si on regarde l'évolution du Québec, et même le Québec actuel. Je pense qu'il y a beaucoup de territoires qui ont été occupés grâce à l'exploitation forestière, la mise en valeur de la forêt dans le passé.

Puis, encore aujourd'hui, il y a plus de 200 municipalités qui sont uniquement forestières. Dans plusieurs communautés, entre autres si je regarde dans ma MRC, il y a plus de 50 % des emplois qui sont reliés au monde forestier. Ça veut dire, ça, que le Québec est d'abord et avant tout une immense forêt. Si on avait un seul mot pour désigner le Québec, ce serait le mot « forêt » . Ça veut dire, ça, que, si on dit « occupation du territoire » , ça passe automatiquement par la gestion de la forêt. Et je dirais que...

La Présidente (Mme Malavoy): On reconnaît bien là mon collègue de Roberval.

** (10 h 20) **

M. Trottier: Je vous dirais que, si on dit des fois... bon, c'est: Quand la construction va, tout va, je serais porté à dire que tant va la forêt, tant va l'occupation du territoire. Je pense que, si on a une bonne gestion, ça va bien dans le milieu forestier, ça va bien aller au niveau de l'occupation du territoire. Puis, inversement, si ça va mal dans le secteur forestier, ça va aller mal dans l'occupation du territoire. Alors, c'est vraiment...

Je pense que vous apportez des dimensions qui sont extrêmement pertinentes, puis je vais faire le tour de quelques-unes, là. Entre autres, vous nous dites, là, que, bon, l'activité forestière constitue toujours un pôle de développement important pour les régions ressources. Puis ce que vous nous dites dans le fond, c'est que, bon, le bois est un matériau noble, le marché du bois évolue, bon, la biomasse est un produit important. Est-ce que vous croyez qu'on fait suffisamment d'efforts pour valoriser l'ensemble de la ressource bois?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Dupuis? M. Lessard? L'un et l'autre?

M. Lessard (Jocelyn): En fait, c'est un contexte extrêmement difficile, là, les marchés sont extrêmement durs avec nous. C'est que la situation, pour toute l'Amérique du Nord c'est comme ça, là. Donc, de contourner ces difficultés-là, c'est vraiment très difficile.

Mais est-ce que l'État... L'État a posé plusieurs gestes jusqu'à maintenant. On attend la politique de développement industriel ce printemps, dans laquelle on fonde beaucoup d'espoirs. Il y a eu beaucoup d'accompagnement. La transition vers le nouveau régime forestier, là, je ne sais pas si vous avez peut-être des questions sur ça, il y a des choses qui ont été très bien faites, là, entre autres toute l'intensité du travail qui a été fait pour définir comment on va transiter vers le nouveau régime pour l'attribution des contrats de sylviculture. Là-dessus, on a travaillé très fort puis on a réussi, je pense, à calmer nos inquiétudes, là. Ça, ça va.

Il y a d'autres éléments que, nous, on n'est pas à l'aise, mais on l'a dit et répété, là, le fait que l'État assume toutes les responsabilités stratégiques dans la gestion de la forêt et que tous ceux qui sont en forêt pour travailler vont dépendre des décisions qui seront prises par l'Administration, ça nous inquiète. On a déposé des propositions très concrètes pour devenir des fournisseurs-intégrateurs pour aller à l'interface des opérations et de la planification forestière. Malheureusement, on est à 14 mois de la mise en oeuvre puis on ne sait toujours pas où est-ce qu'on va avec ça.

Donc, c'est un dossier extrêmement difficile. Il y a eu des efforts importants, mais on pense qu'on pourrait encore faire un peu mieux.

M. Trottier: Dans cet esprit-là, dans les années quarante, cinquante, il y a M. Esdras Minville, qui a été le premier francophone qui était directeur de l'École des hautes études commerciales, qui avait implanté en Gaspésie, à Grande-Vallée, une expérience coopérative forestière qui était de grande envergure, dans laquelle les gens de la communauté étaient, on pourrait se dire, les gestionnaires, les propriétaires de la forêt, des bâtiments, etc.

Ce que vous nous dites, vous nous dites: Il faudrait envisager davantage de constitutions... de sociétés mixtes. Vous dites qu'il faudrait que le ministère ne soit pas le seul à faire la gestion de la forêt. Est-ce qu'on peut penser qu'on pourrait réinventer un modèle, pas nécessairement copier ce qui s'est fait dans le temps d'Esdras Minville parce que, comme on dit, la société a évolué, mais est-ce que ce serait possible de mettre en place une société qui pourrait faire la gestion de la forêt dans laquelle les coopératives seraient le fer de lance? Parce qu'entre autres...

Comme le ministre le disait tout à l'heure, c'est que l'aspect le plus important de la coopérative, c'est qu'elle a un attachement au territoire, ce que les grandes entreprises n'ont pas, assez souvent.

Puis est-ce qu'on peut penser que votre proposition de fournir, on pourrait dire, là, des... d'être des contributeurs essentiels, ça pourrait tenir la route dans les prochaines années? Est-ce qu'on peut penser qu'on va redonner la forêt à l'ensemble des communautés forestières et que les coops seraient un des fers de lance? Et quel serait votre rôle là-dedans?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Dupuis.

M. Dupuis (Claude): Oui, je vais répondre. Et effectivement on a déposé un projet de fournisseur-intégrateur où c'était... On parle de décentralisation puis on parle de ramener aux régions la gestion des territoires. C'est ce qu'on voulait faire avec le projet... ou c'est ce qu'on veut faire avec le projet de fournisseur-intégrateur. Qui de mieux que les gens locaux qui sont en place pour gérer leur coin de pays? Présentement, ce n'est pas ce qu'on ressent avec le projet de réforme, loin de là. On ramène tout ça aux centrales puis on dit que c'est l'État qui va gérer vraiment toute la forêt. Donc, on s'éloigne vraiment de l'objectif de ramener aux régions.

Il y a quand même des processus qui ont été mis en place. On parle des tables GIRT, des... Mais, encore là, tantôt, je parlais de communication entre les régions puis ce qui se fait en région par rapport aux centrales, puis permettez-moi de douter un petit peu, pour participer à plusieurs tables GIRT, que l'information est vraiment retransmise ici, à Québec, pour que la forêt soit gérée de façon adéquate ou... en tout cas, pour les régions, là. Je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

M. Trottier: Mme la Présidente. Est-ce qu'on peut penser qu'on pourrait asseoir en même temps les coopératives, les entreprises privées puis les municipalités ou les MRC puis dire: On vous confie collectivement la gestion, l'aménagement de nos forêts? Est-ce que c'est possible de penser ça?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Lessard.

M. Lessard (Jocelyn): En fait, M. Trottier, on comprend votre intérêt, là. Vous avez vraiment suivi attentivement la révision du projet... de la loi qui gère les forêts. Nous, on pense que c'est un paquebot, là, qu'on ne peut pas retourner rapidement. On essaie de faire des propositions qui cadrent dans la loi actuelle, et plus ce sera possible d'associer les entreprises qui sont directement impliquées, mieux la réforme va réussir à fonctionner.

Vous avez remonté jusqu'à M. Minville, si on remonte juste à la dernière fois que l'État a réformé en profondeur la

Loi sur les forêts, il y a eu, pendant une dizaine d'années, là, une période, là, de sauts dans toutes sortes de directions avant que ça se stabilise dans le régime des CAF du milieu des années quatre-vingt. Là, c'est possible qu'on traverse une période semblable à celle-là, parce que la réforme, elle est vraiment profonde, mais, nous, ce qu'on veut surtout éviter, c'est qu'on arrive sur un mur puis qu'on n'arrive plus à fonctionner.

Donc là, nous, on n'a pas d'autre stratégie possible que de s'adapter au cadre qui est là puis d'avancer des propositions qui fonctionnent à l'intérieur puis qu'on essaie ensemble de réussir la réforme. Parce qu'avec le défi démographique du Québec, pour les régions, c'est sûr qu'on perd tous nos travailleurs puis nos entrepreneurs si on ne fait pas ça maintenant.

La Présidente (Mme Malavoy): Il reste encore un petit peu de temps.

M. Trottier: Oui. Ce que vous nous dites dans le fond, c'est que vous croyez qu'il y a un risque qu'on s'échoue, un peu comme le Costa. Puis ce que vous nous dites, c'est: Compte tenu du fait qu'on est partis par là... Vous essayez, on pourrait dire, de tourner un petit peu la direction, mais vous savez que la direction est profonde. Ça veut dire qu'il y a péril en la demeure, si on regarde ça.

Vous, vous mentionnez également que, parmi les problèmes qui existent, là, c'est que, pour pouvoir être capable de faire quelque chose, il faudrait avoir des contrats à plus long terme, que les contrats qui existent sont beaucoup trop courts. Est-ce que vous pourriez expliquer davantage en quoi pourraient favoriser l'occupation du territoire des contrats qui seraient plus longs?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Dupuis.

M. Dupuis (Claude): En ayant des contrats plus longs, c'est sûr que, pour les entreprises, ça nous permet, premièrement, d'investir sur le territoire. On parle, si on ramène ça encore au niveau forestier, d'aménager le territoire de... les camps forestiers, les structures routières. Donc, si on a un contrat seulement de un an, ou de deux ans, ou même de cinq ans, bien, ça devient difficile de tout faire ces... Quand je dis ces investissements-là, même aménager le territoire, c'est un investissement pour les générations.

Donc, ramenons ça aux régions, ramenons ça de façon locale, la gestion, les contrats, puis on va pouvoir assurer la pérennité, la pérennité des forêts puis la pérennité des installations puis des travailleurs. On va pouvoir...

Les travailleurs vont venir nous voir aussi, là. Présentement... Demain matin, j'ai un contrat de un an, bien, le jeune que je vais vouloir amener chez nous ou qui va aller travailler dans une shop qu'il sait qu'il y a de l'ouvrage pour la balance de ses jours, bien, il va aller là le matin que je lui dis: Je vais t'assurer de l'ouvrage pour les 20 prochaines années. Je ne peux pas le faire présentement, au niveau forestier, là. Donc, de là, la...

La Présidente (Mme Malavoy): Une dernière question courte, s'il vous plaît.

M. Trottier: Oui. Vous mentionnez, dans votre rapport, la participation de M. Gilles Potvin, là, sur le rapport qui a été fait sur le développement des énergies par rapport aux petites communautés. Vous êtes favorables à ça. En quoi le développement des milieux... du secteur énergétique vis-à-vis les municipalités pourrait être un fer de lance de l'occupation du territoire?

La Présidente (Mme Malavoy): Ce sera la dernière intervention, M. Lessard.

** (10 h 30) **

M. Lessard (Jocelyn): O.K. Permettez-moi de faire juste un tout petit retour, pour ne pas laisser de mauvaise impression, là. Le secteur forestier, ce n'est pas facile, mais on est optimistes. On travaille très fort pour que ce soit le mieux possible, puis les parlementaires doivent avoir en tête que c'est un secteur d'avenir. Donc, il n'y a pas de... On a des inquiétudes, mais il n'y a pas péril en la demeure.

Quand M. Potvin avait pris position, c'était pendant l'activité annuelle de Solidarité rurale, puis il y avait un atelier spécifique sur l'énergie, et, lui, ce qu'il voyait, c'était que, dans un projet comme celui-là où on utilise la biomasse pour chauffer des bâtiments dans des circuits courts avec un maximum d'efficacité énergétique, il y avait des retombées en forêt, il y avait des retombées dans la collectivité, on réduisait notre dépendance au pétrole, on augmentait notre balance commerciale. Pour lui, il voyait les retombées tellement se répartir partout sur le territoire qu'il considérait que c'était vraiment un projet de société qu'on devait mettre de l'avant.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie beaucoup, on va terminer là-dessus. M. Dupuis, M. Lessard, merci d'être venus partager, donc, vos préoccupations avec nous.

Je vais suspendre quelques instants et inviter, par la même occasion, les représentants de la ville de Longueuil à venir s'installer.

(Suspension de la séance à 10 h 31)

(Reprise à 10 h 32)

La Présidente (Mme Malavoy): Nous reprenons nos travaux. J'ai le plaisir d'accueillir des représentants de la ville de Longueuil, des gens que je connais bien, n'est-ce pas? Donc, Mme la mairesse, je vous demanderais de vous identifier et de présenter les gens qui vous accompagnent, et vous avez 15 minutes, ensuite, de présentation.

Ville de Longueuil

Mme St-Hilaire (Caroline): Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, membres de la commission, en fait, d'entrée de jeu, mon nom est Caroline St-Hilaire, mairesse de Longueuil et, par conséquence, aussi présidente de l'agglomération de Longueuil.

En fait, j'ai envie de vous dire, d'entrée de jeu, que je suis très honorée d'être ici pour vous faire valoir, en fait, nos solutions en matière de représentation régionale et surtout vous présenter notre situation particulière.

Donc, tout d'abord, à ma gauche, M. Jacques Spencer, qui est président du conseil d'administration de l'organisme Développement économique Longueuil, qui en fait est l'organisme mandataire de l'agglomération en matière de mise en valeur du potentiel économique de notre territoire; à ma droite -- certains que vous connaissez déjà -- M. Pierre Prévost, qui est diplômé en développement régional et consultant, qui a participé ces derniers mois à la mise à jour de notre réflexion en matière de représentation régionale.

Pour le bénéfice de tous et pour votre information, l'agglomération de Longueuil est ce territoire qui recoupe les territoires de huit municipalités qui existaient jusqu'en 2001 et qui regroupent aujourd'hui une population de plus de 400 000 habitants. Tout ce territoire a été brièvement fusionné, de 2002 à 2005, en une seule grande ville, à l'époque la troisième plus importante au Québec. Le processus de reconstitution de certaines municipalités, amorcé en 2004 et finalisé en 2006, a fait en sorte que désormais sur ce territoire se côtoient cinq municipalités, dont Longueuil, bien sûr, Brossard, Boucherville, Saint-Bruno-de-Montarville et Saint-Lambert.

Le terme « agglomération » , dans le jargon municipal québécois -- et vous le savez, M. le ministre -- a une signification particulière, puisqu'elle constitue une instance décisionnelle supplémentaire de ce qu'on appelle la ville centrale à qui la loi a conservé la responsabilité de fournir certains services aux municipalités qui avaient choisi de se reconstituer. Autrement dit, le conseil d'agglomération est une sorte de conseil municipal portant essentiellement sur des compétences partagées entre les cinq villes d'agglomération.

Donc, nous menons au sein de ce conseil d'agglomération les délibérations relatives aux services municipaux qui sont restés fusionnés depuis 2010, soit, en gros, la police, la sécurité incendie, la cour municipale, le transport en commun, l'évaluation foncière et bien sûr la gestion de l'eau.

En dépit des nombreuses difficultés vécues lors de ces étapes de réorganisation municipale -- dont vous avez certainement tous entendu parler, d'autres l'ont subie -- aujourd'hui, mes collègues et moi-même faisons quotidiennement des efforts importants pour regarder vers l'avenir et surtout pour construire, au bénéfice de tous nos concitoyens, une communauté d'intérêts, mais surtout une communauté d'appartenance.

C'est pourquoi nous avons besoin, je dis bien, nous avons besoin que ce territoire, que notre territoire, celui de l'agglomération, qui se retrouve à être exactement celui de la juridiction de notre CRE, franchisse dès maintenant une étape supplémentaire dans le développement de son identité et la progression de son appartenance.

L'étude du projet de loi n° 34 fournit cette occasion de débat qui permet enfin de remettre sur la table une situation particulière à notre territoire. Vous vous souviendrez que, lors de la création des CRE en 2004, la région Montérégie, qui existe depuis les années soixante, a été fractionnée en trois sous-régions, chacune dotée d'une CRE. Il s'agit, encore aujourd'hui, à ma connaissance, d'un cas unique. Nous disposons également, depuis 2006, des informations statistiques séparées pour chacune de ces trois sous-régions.

Encore là, c'est un cas d'exception, puisque ce traitement est habituellement réservé aux régions administratives. Notre territoire est également le seul dans la Montérégie à recouvrir l'équivalent d'une seule MRC, qui est le territoire de l'agglomération de Longueuil, laquelle a le statut de ville-MRC. Nous cumulons donc trois attributs habituellement réservés à des régions administratives, soit le fait de disposer de notre propre CRE, des outils statistiques pour aider à la planification d'un territoire et enfin d'une notion de territoire facilement identifiable et reconnaissable.

Récemment, nous avons été à même de constater que la fierté et l'appartenance à ce territoire sont manifestes. À preuve, nous avons tenu notre premier forum économique de l'agglomération de Longueuil, qui a eu lieu en septembre 2011, qui a résulté en un large consensus pour réclamer la création d'une région administrative distincte pour notre agglomération. À la suite de ce forum et, je dirais, de cet appel unanime, nous avons mis à jour notre réflexion relative aux enjeux de développement régional et aux leviers dont nous disposions.

Nous voulions être certains que les demandes que nous allions vous faire étaient fondées, raisonnables et nous aideraient à mieux contribuer au développement du Québec. La conclusion de notre réflexion pointe inexorablement vers le besoin d'obtenir le statut de région administrative et forcément les leviers de développement qui en découlent.

Nous représentons donc une population, des acteurs économiques et sociaux et un territoire qui désirent ardemment contribuer à leur propre développement et à celui de nos voisins et partenaires mais auquel il manque un élément de logique dans la représentation régionale.

Comme vous l'avez constaté en lisant le mémoire, nous avons... que nous vous avons transmis, pardon, nous ne sortons pas cette idée d'un chapeau, ça fait longtemps qu'on en parle. Non pas que nous ayons des récriminations envers les diverses instances de gouvernance montérégiennes, c'est plutôt le déséquilibre fondamental de notre représentation actuelle qui justifie notre démarche.

À

titre d'exemple, ce déséquilibre est visible en matière de tourisme. En effet, la culture et le récréotourisme sont des leviers importants de développement économique et de création de richesse dans notre agglomération. Il s'agit d'environ 1 400 entreprises et 4 255 emplois. En 2007, il a été estimé que c'était 1,5 million de personnes qui ont visité notre agglomération, sur les 4 millions en Montérégie. Et pourtant, quand vous regardez les guides touristiques, nous méritons à peine quatre pages dans l'ensemble du guide Montérégie, alors que l'agglomération de Laval a 80 pages. Vous comprendrez notre étonnement.

** (10 h 40) **

Vous êtes donc à même de constater qu'en vertu des enjeux de développement économique et touristique, de transport en commun, d'aménagement du territoire et d'étalement urbain, les enjeux et défis auxquels nous sommes confrontés, ainsi que notre communauté d'appartenance, reposent beaucoup plus sur l'évolution du tissu urbain et économique de la grande région métropolitaine. Nous sommes une composante indissociable du territoire métropolitain, auquel nous nous efforçons de participer de façon dynamique.

D'ailleurs, il est utile de rappeler qu'au sein de la CMM le territoire de l'agglomération de Longueuil est reconnu depuis 2001 comme un des cinq secteurs de planification, au même titre, par exemple, que l'île de Montréal ou Laval, qui sont deux régions administratives du gouvernement du Québec.

Mais il nous semble clair que la délimitation des régions administratives au sein d'un grand ensemble métropolitain mérite des adaptations en fonction d'un contexte qui se veut unique et très particulier. Ce n'est donc pas un nouveau modèle de développement régional que nous demandons ce matin, mais simplement une adaptation raisonnable à une situation qui est bien délimitée.

D'ailleurs, le gouvernement lui-même reconnaissait... reconnaît, pardon, à un certain degré, une telle particularité, puisque notre territoire de CRE relève du sous-ministériat à la métropole au même

titre que les territoires des régions administratives que sont Montréal et Laval, alors que les deux autres territoires de CRE de la Montérégie relèvent, elles, de sous-ministériats aux régions. Rappelons-nous aussi que, dès 1987, le gouvernement du Québec reconnaissait que la ville de Laval, elle aussi une ville-MRC, méritait une désignation de région administrative. J'ai cru comprendre que ce statut avait beaucoup aidé notre voisin lavallois à bien définir ses priorités et à faire converger de façon cohérente les actions gouvernementales et socioéconomiques.

Notre requête fait l'objet d'un consensus très fort de notre milieu, et les attentes à cet égard sont très élevées. Notre territoire doit pouvoir disposer des outils administratifs et politiques qui lui permettront de prendre la place qui lui revient. Sur le plan administratif, il est nécessaire, un, de mettre en place une CAR qui partage le même territoire que la conférence régionale des élus de l'agglomération de Longueuil et, deuxièmement, d'intégrer une clause région pour éviter de répéter continuellement le débat du financement avec nos différents interlocuteurs ministériels.

Et, sur le plan politique, il nous apparaît également nécessaire de désigner un ou une ministre spécifique pour notre territoire de l'agglomération de Longueuil.

Vous le comprenez, nous ne sommes pas venus ici pour demander des petits changements cosmétiques. Au nom des cinq villes de l'agglomération de Longueuil, nous vous demandons de nous permettre de progresser véritablement dans notre affirmation régionale, parce qu'au-delà des structures c'est vraiment l'avenir de notre territoire qui est en jeu dans ce débat. Je vous remercie beaucoup, et nous serons prêts à répondre à vos questions. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, Mme St-Hilaire. Alors, nous débutons un échange avec M. le ministre, et je suis sûr que vous avez suscité beaucoup d'intérêt de sa part. Alors, je lui passe la parole immédiatement. M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): Merci, Mme la Présidente. Peut-être, vous aurez des questions, vous aussi, à poser, étant donné que c'est votre territoire.

La Présidente (Mme Malavoy): Je me retiens. Je me retiens de mon fauteuil, mais...

M. Lessard (Frontenac): J'ai vu que vous aviez ce petit sourire en coin depuis le début de la présentation de la mairesse de Longueuil. Mais on va essayer de faire le partage.

La Présidente (Mme Malavoy): Les sourires ne sont pas enregistrés dans le verbatim. Allez-y.

M. Lessard (Frontenac): Alors donc, je veux saluer, donc, la mairesse et son équipe. Nécessairement, vous avez un mémoire très documenté, très précis en fonction de la demande de la

loi sur la vitalité du territoire. Vous reconnaissez donc... Je pense que vous voulez essayer de faire valoir, à bon escient, la spécificité du territoire de Longueuil dans, oui, une communauté métropolitaine, oui, dans une Montérégie, mais avec ses différentes facettes. Évidemment, ce n'est pas une histoire récente, hein, ces demandes-là sont des demandes traditionnelles à travers les étapes de fusion, défusion, CMM, etc., et histoires de Montérégie, les CRE. On se souvient tous de ces histoires-là: les Montérégie. Mais je pense que vous faites valoir à bon escient le fait que votre territoire est le même territoire que la CRE, de ville-MRC, etc.

Il y a quand même, je pense, une notion qu'on peut certainement travailler ou demander un accommodement régional. On a souvent travaillé sur les accommodements raisonnables, celui-là, c'est un accommodement régional basé sur... Vous citez beaucoup Laval. Est-ce que vous voyez... c'est le miroir, Laval, ou c'est en disant: Si c'est bon pour un, c'est bon pour l'autre? C'est ça?

Mme St-Hilaire (Caroline): Bien, en fait, il faut admettre que ça a profité à Laval, et, à juste titre, on pense que ça pourrait nous profiter aussi. C'est sûr qu'il y a un fleuve qui nous sépare de Montréal, et la même chose pour Laval. Et, pendant des années, on a été reconnus sur la Rive-Sud à quelques conflits, et, comme je le disais dans ma présentation, je pense que cette prochaine étape là est nécessaire justement pour rayonner, pour exister. C'est un outil de visibilité, ca sert à beaucoup de régions. Ça a servi à Laval. Je pense que... Puis c'est clair, là. M.

Spencer pourrait vous citer plein d'autres exemples. L'exemple du tourisme, c'est, quant à nous, l'exemple qui parle le plus.

M. Lessard (Frontenac): Quand vous faites... Nécessairement, c'est une question de cohérence des planifications. C'est ce que vous invoquez, je pense, en faisant référence à l'article 5. Dans 5, vous y trouvez à tout le moins la base, là, pour dire: Si on est ce pôle métropolitain avec nos caractéristiques, avec notre enjeu, il faut avoir aussi la cohérence sur l'aspect administratif, donc que tout l'État soit représenté. C'est ce que vous invoquez de plus fort, puis ça a une certaine écoute. Je sais que vous avez fait beaucoup de travaux, puis vous avez exposé...

Je ne pense pas que vous vous êtes beaucoup cachés de votre démarche de faire reconnaître votre particularité. Nécessairement, vos travaux, peut-être, pourront nous aider à regarder cet aspect-là. Nécessairement, vous êtes aussi dans la CMM et, comme Laval, vous avez... vous êtes sûrement deux pôles métropolitains.

Vous savez, dans les communautés métropolitaines apparaît... Dans d'autres interfaces, on a déjà eu la chance de l'échanger sur la notion de pôle métropolitain. Alors, est-ce que cette avenue-là aussi pourra faire apparaître... Parce qu'on ne peut pas distinguer aussi votre personnalité. Là, vous allez trouver votre façon de faire et puis un jour peut-être que vous allez surmonter le fait que le petit guide touristique n'a que quatre pages, là; vous aurez peut-être le vôtre. Mais donc c'est sûr que je suis sensible à cet arrimage-là des cohérences des planifications, des cohérences...

Comment c'est reçu quand... Vous avez fait des audiences, des travaux dans la communauté, là, même les chambres de commerce, le bras industriel, etc. Mais comment c'est reçu quand vous discutez comme ça en pleine Montérégie? Est-ce que tout le monde dit: Bien, ça n'a pas d'allure, ou il dit: Ah! bien, c'est le gros bon sens, ou ils craignent nécessairement pour les autres aspects de la Montérégie? Pouvez-vous juste me mettre à niveau là-dessus, sur vos dernières...

Mme St-Hilaire (Caroline): Je vais laisser M. Spencer intervenir, mais, si M. Spencer est là, c'est parce qu'il y a un appui fort du milieu économique, notamment. Et, je le répète, ça découle de notre premier forum économique, qu'on a tenu en septembre 2011. Premièrement, c'était historique d'avoir les cinq villes présentes, les différents acteurs de l'ensemble du territoire réunis pour débattre des enjeux économiques. Et qu'est-ce qui peut... En fait, ce qu'on essayait de déterminer, c'est qu'est-ce qui nous rassemble, qu'est-ce qui nous unit, c'est quoi, notre objectif commun.

Ça ne s'était jamais fait dans le passé. Et ça peut sembler anodin, là, mais, pour nous, c'était déjà une très grande victoire.

Mais de ce forum-là a découlé justement une volonté, justement, d'exister un petit peu plus loin et de revendiquer cette région-là administrative. Oui, vous l'avez dit, c'est une demande traditionnelle, mais, je dirais, en toute humilité, la grosse différence avec tout le passé, c'est que là, justement, ce n'est pas juste le souhait d'un ou d'une mairesse, c'est justement l'appui du milieu qui souhaite ça. Et je pense que M. Spencer, justement, peut vous faire entendre la voix économique très forte.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Spencer, on vous écoute.

M. Spencer (Jacques): Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, au niveau du forum, à presque toutes les tables, le concept de région administrative est ressorti, et, nous, chez Développement économique Longueuil, on le vit, je dirais, d'une façon régulière.

Si vous permettez, je vais juste faire une petite introduction pour vous expliquer un peu ce qu'est Développement économique Longueuil. D'abord, on représente l'agglomération, donc les cinq villes, et les mandats qu'on a sont assez spécifiques.

Dans un premier temps, « développement économique » veut dire, oui: attirer des investisseurs dans notre région, mais, dans un deuxième temps, et c'est très important, parce que, je vous dirais, ça prend la majorité du temps des gens qui travaillent chez Développement économique Longueuil, c'est de supporter les entreprises qui sont déjà établies sur le territoire, donc s'assurer que finalement on ne perd pas d'entreprises qui nous quittent parce qu'ils ne sont pas bien desservis, qu'ils ne sont pas bien supportés.

Et, dans ce contexte-là, on travaille beaucoup avec les ministères, entre autres le ministère de Développement économique, MDEIE. À travers leurs programmes, on supporte les entreprises à peu près à tous les niveaux de besoins qu'ils ont. On visite à peu près 600 entreprises par année, surtout dans les parcs industriels de l'agglomération, et on essaie de définir avec ces entrepreneurs-là leurs besoins, comment on peut les aider à soit avoir de la croissance soit à régler des problèmes opérationnels qui peuvent exister.

De ça, on génère, je vous dirais, des besoins spécifiques pour des groupes d'entreprises et, à travers ces besoins-là, on va rencontrer nos partenaires: MDEIE, Emploi-Québec, Développement économique Canada, Investissement Québec, les CRE, pour voir comment on peut aider les entreprises à trouver des solutions à la problématique qui nous a été présentée.

** (10 h 50) **

Alors, de façon générale, ce qu'on a vécu dans le passé, c'est que, les enveloppes avec lesquelles on travaille, les programmes sont montérégiens. Alors, à un certain moment donné, bien que les propositions sont très valables, à l'intérieur des programmes il y a une distribution qui se fait dans les trois CRE, dans le fin fond, et il y a une certaine limite des disponibilités qu'on peut avoir pour l'agglomération de Longueuil. Donc, la première problématique, elle est un peu là.

La deuxième, c'est dans des contextes assez spécifiques, et Mme la mairesse, tantôt, a mentionné au niveau du tourisme. Au niveau du tourisme, on a vraiment un problème important dans le contexte que Développement économique Longueuil a le mandat de développement touristique, et, dans l'agglomération, on est privilégiés du tourisme d'affaires, mais on est très limités dans les activités qu'on peut offrir à ces gens-là de façon à ce qu'ils puissent utiliser les ressources touristiques de notre secteur, tourisme d'agrément.

On a sollicité le support de l'ATR de notre région, la Montérégie, et malheureusement eux n'ont pas dans leurs objectifs le développement touristique comme tel. Ils ont les opérations touristiques, ils ont de la promotion touristique, mais, le développement comme tel, ils n'ont pas ça dans leurs objectifs. Donc, leur support ne nous est pas acquis.

Ce qui fait que présentement on est en train de regarder sérieusement une structure qui va faire en sorte qu'on va être en mesure de supporter les besoins touristiques de notre région spécifiquement par des activités qui vont faire en sorte qu'on va devenir un peu... l'agglomération va devenir une destination touristique et non pas juste des gens qui vont venir de passage.

Alors, c'est un petit peu dans ce contexte-là qu'on se dit qu'à partir du moment où la région de l'agglomération de Longueuil serait une région administrative comme telle les avantages délimités viendraient en grande exclusivité au niveau de l'agglomération et viendraient nous permettre d'avoir les fonds nécessaires pour le développement touristique très ciblé.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre? La balle revient dans votre camp.

M. Lessard (Frontenac): Oui, bien, je comprends. Je testais certains produits avec la sous-ministre et le juridique concernant la constitution de la CAR. Ça veut dire, dans votre esprit, donc, ce n'est pas un banc spécialisé de la CAR montérégienne pour un pôle métropolitain chez vous. Ça veux-tu dire vos propres ATR, vos propres... On est-u en train de doubler le personnel de tout le monde, tu sais, quand on va plus loin dans la déclinaison, là? Vous revendiquez vos budgets autonomes, indépendants...

J'essaie de voir, parce que, ça, les communautés métropolitaines... On essaie de voir que métropolitain... Puis je pense que chez vous c'est ça. Longueuil a comme son pôle métropolitain, ça dépasse sûrement plusieurs enjeux qui se passent ailleurs en Montérégie, à cause de votre concentration, de vos institutions, de votre relation avec la communauté métropolitaine. Maintenant, est-ce que ça veut dire qu'on double le personnel partout ou on réinvente? Alors, ça, là, il y a un petit défi...

Vous savez, là, on a des amis, là, je comprends que, sur le développement industriel, on a des amis, mais il doit y en avoir quelques-uns qui doivent vous dire: Attends un peu, là, êtes-vous en train de diminuer ce qu'on va avoir ailleurs? On est-u en train d'augmenter le personnel partout? Il y a un défi sur la forme organisationnelle, certainement, même si on est ouverts à regarder. Il y a sûrement un défi à arriver à l'atteinte d'objectifs, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la mairesse.

Mme St-Hilaire (Caroline): En fait, j'aurais envie de vous dire, M. le ministre, que ça s'est fait dans d'autres régions. Alors, je suis certaine qu'on va pouvoir être créatifs si la volonté est là dès le départ. Mais je pourrais laisser l'expert compléter.

Je pense que ce matin, vous l'avez dit, là, on ne s'est pas cachés non plus de notre revendication. Je pense que maintenant ce qu'il faut, c'est que le gouvernement du Québec dise: Oui, on reconnaît cette démarche-là. Maintenant, quelle forme que ça peut prendre? Comment on le fait concrètement? Sincèrement, j'aurais envie de vous dire en toute amitié: Si c'est juste ça qu'il reste à régler, je veux dire, on va régler ça. Moi, je pense qu'il faut absolument que l'agglomération soit reconnue par le gouvernement du Québec. Et, dans le fond, ce qu'on vient vous dire, c'est un peu ça ce matin. Mais je vais laisser, là, M. Prévost compléter.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Prévost.

M. Prévost (Pierre): Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, un volet de la question du ministre, je pense, touche à l'ensemble des coûts que ça pourrait générer pour l'appareil gouvernemental. Quand on a regardé ça, en fait les coûts sont très, très légers du côté du fonctionnement des CAR parce que ce sont des mécanismes. On ne parle pas d'engager des nouvelles ressources, on parle de faire en sorte que ces gens-là puissent siéger peu importe le découpage régional de leurs ministères respectifs. Parce que, ça, il faut bien...

Je pense que tout le monde a bien ça en tête qu'il n'y a aucun... c'est-à-dire qu'il n'y a pas de ligne directrice fondamentale dans le découpage régional. Chaque ministère y va en fonction de ses clientèles et de ses besoins, puis c'est correct. Puis on vit avec ça dans le découpage régional, que ce soit à Laval avec... De temps en temps, ils ont des gens qui sont... Par exemple, le ministère des Transports, c'est la région Mille-Îles, donc c'est des gens qui sont à la fois directeurs régionaux Laval, Lanaudière, par exemple. Ça ne pose pas de problème de ce côté-là.

Par contre, ce qu'on a identifié, c'est effectivement, peut-être, un enjeu, du côté du ministère des Affaires municipales, au niveau de la présence ou de la localisation du bureau régional Montérégie qui, effectivement, actuellement, a des pieds carrés à place Charles-Le Moyne, à Longueuil. Ça posera une question à la fin du bail: Est-ce que vous restez à Longueuil pour desservir une région dont Longueuil est désormais exclue? Parce que Longueuil, l'agglomération de Longueuil est déjà servie par le centre-ville de Montréal, c'est-à-dire vos bureaux... le bureau du sous-ministériat à la métropole.

Alors, vous voyez que c'est assez bancal, là, la façon dont l'agglomération de Longueuil est traitée actuellement.

Mais, pour conclure là-dessus, au niveau de la création des coûts, c'est à peu près zéro, de part et d'autre, hein, parce qu'on a déjà une CRE. Donc, elle fonctionne.

M. Lessard (Frontenac): Ça ne coûte tellement pas cher que ça m'inquiète quasiment, là. Je pense que, quand on embarque dans une aventure, il faut quand même en mesurer toutes les facettes, là, parce qu'on n'est pas seuls sur cette planète montérégienne. Nécessairement, il y en a d'autres qui pourraient venir nous dire...

Mais, moi, j'apprécie l'opportunité que vous prenez de nous présenter la facette à travers le projet sur la vitalité du territoire, qui est reconnaître la différenciation des territoires. Alors donc, je ne sais pas comment on va l'aborder, mais c'est sûr qu'on va le mesurer, le quantifier pour voir qu'est-ce que ça dit.

Nécessairement, on a déjà eu des échanges, je dois le dire à tout le monde qui nous écoute, sur l'aspect du pôle métropolitain à l'intérieur de la communauté métropolitaine. Nécessairement que Longueuil comme Laval, c'est deux pôles métropolitains à l'intérieur de la communauté. Maintenant, ce concept-là n'émerge pas encore du côté juridique, dans les lois constitutives.

Toutefois, force est de réaliser que, quand les gouvernements antérieurs... comme notre gouvernement a reconnu les communautés métropolitaines et s'est inspiré d'autres pratiques ailleurs, donc c'est un concept importé, il y a des pôles métropolitains. Alors, actuellement, si on regarde du côté de Lyon, si on regarde du côté de Toulouse, etc., nécessairement, ces importations de communautés métropolitaines, ils ne se sont pas rendus à faire des communautés métropolitaines, y voyant un geste de centralisation dans ces pays-là.

Mais, à tout le moins, ils ont été obligés de considérer qu'il y avait des pôles métropolitains et de faire des schémas de cohérence, nécessairement, à cette échelle-là.

Il y a une échelle de planification que Longueuil a certainement qu'il faut reconnaître. Alors, la façon dont on va le faire ou qu'on va adresser la question, on va mesurer avant de vérifier, là, tout ce qu'on peut faire. Mais je pense qu'on doit saisir... Et je trouve ça intéressant que vous ayez saisi cet angle-là de la loi pour venir nous parler de votre particularité. Et donc on va regarder comment on peut le faire. Ça va?

Moi, je n'ai pas d'autre question. Je pense que vous avez un angle très, très précis de la loi. Je pense que tantôt vous allez revenir avec la communauté... ou la ville de Montréal... ou la communauté métropolitaine, pour parler de l'autre aspect de la table de concertation ou de cohérence à laquelle je pense qu'il y a une adhésion puis une certaine reconnaissance de vos travaux, Mme St-Hilaire. Merci de la présentation. On va regarder de près, comme on a déjà commencé à le faire, là, ce volet-là. Ça va?

Une voix: ...

M. Lessard (Frontenac): Il y a des affaires qui... Des gens qui me proposent que ça ne coûte rien, ça ne m'est jamais arrivé encore, mais je vais le regarder de près.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Alors, ça met un terme à cette

partie de l'échange. Je passe la parole au député de Berthier. À vous.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, Mme St-Hilaire, M. Spencer et M. Prévost. Bienvenue devant la commission.

Effectivement, votre mémoire a l'avantage d'être très clair quant à la revendication que vous faites, et on a eu la chance, je pense, d'avoir des éclaircissements, parce qu'honnêtement je ne m'étais pas nécessairement arrêté à la structure de la conférence administrative régionale par rapport à Longueuil et aux autres régions.

Et tantôt M. le ministre a... et peut-être que c'est parce que j'étais moins là, j'étais concentré sur autre chose, mais M. le ministre vous posait la question à savoir si une conférence administrative régionale était créée pour Longueuil, et actuellement il y a d'autres villes qui sont dans la même conférence administrative régionale, et je sais pas si vous avez répondu à la question, en tout cas à tout le moins y répondre à nouveau si jamais c'est le cas: Qu'est-ce qu'ils en pensent, eux, de cette possibilité-là que Longueuil justement puisse avoir une conférence administrative régionale dévolue uniquement pour les cinq villes que vous avez nommées tantôt?

** (11 heures) **

La Présidente (Mme Malavoy): C'est M. Prévost qui va répondre? M. Prévost.

M. Prévost (Pierre): Oui. Bien, Mme la Présidente, cette partie-là du débat, elle n'a pas été menée en négociation collatérale avec les autres conférences administratives des deux autres sous-régions de la Montérégie. C'est normal. Le grand orchestrateur de la représentation régionale au Québec, c'est le gouvernement. Alors donc, ce n'est pas... on ne peut pas négocier entre nous puis dire: On impose ça au gouvernement. Sauf qu'il y a des discussions très, très fréquentes, informelles mais fréquentes, entre les gens qui sont des CRE... les trois CRE respectives.

Les gens sont très au courant des revendications de Longueuil. Il n'y a absolument rien de neuf là-dedans. Et puis les gens se disent: Bien, ce sera une décision que le gouvernement prendra.

Il faut comprendre que la région de Montérégie, déjà fractionnée en trois sous-régions, elle ne perd rien en termes d'homogénéité par le projet qu'on vient vous présenter. Parce que Longueuil, l'agglomération de Longueuil, c'est 28 % de la population de la Montérégie, c'est 2,5 % du territoire seulement. Puis ce n'est même pas au centre, hein, c'est excentré. Donc, au contraire, la région Montérégie résultant de la création d'une nouvelle région Longueuil serait beaucoup plus homogène et conserverait une population importante de 1 million d'habitants. Ça serait encore la deuxième région administrative au Québec.

Donc, ça ne défait pas la région. Autrement dit, ça ne porte pas un coup fatal à la région Montérégie. Il s'agira de savoir si les deux autres sous-régions... comment ils réagiront. Est-ce qu'ils veulent une capitale régionale ou autre? Ça, ce sera des débats qu'ils devront faire entre eux.

M. Villeneuve: ...là.

M. Prévost (Pierre): Non.

M. Villeneuve: À la blague. Vous dites aussi... Et, moi, j'aimerais vous entendre, parce que, bon, j'ai été un élu municipal, M. le ministre aussi, plusieurs ici l'ont été, et actuellement, là... et vous, bon, mairesse de Longueuil, moi, j'étais maire d'un petit village, mais la relation qu'on peut avoir avec les conférences administratives régionales... Et là, là, ce serait pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, là. C'est quoi, la relation qu'ont les élus municipaux présentement avec les conférences administratives régionales?

Je vais vous dire... D'abord, moi, je vais répondre à ma question: Pour ma part, il n'y en avait pratiquement pas. Alors, c'est tout juste si on n'a pas appris dernièrement que ça existait, là. Enfin, j'exagère, à peine, là. Mais j'aimerais savoir de la part... Peut-être qu'au niveau d'une ville comme Longueuil la relation est totalement différente. Moi, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme St-Hilaire (Caroline): Mme la Présidente. Alors, ma relation ressemble à la vôtre avec votre CAR de l'époque. Donc, c'est, à mon avis, davantage administratif. Notre intervention est plus au sein de la CRE, où il y a beaucoup d'élus municipaux, provinciaux aussi, bien sûr. Donc, il n'y a pas nécessairement, là, de contribution politique.

M. Villeneuve: Donc, quand j'entends ça, je me dis que... Parce que le projet de loi, là-dessus, il est assez... il n'est pas très participatif -- si je peux employer ce terme-là -- quant aux élus, parce qu'on va les inviter si jamais... parce que c'est comme ça que c'est écrit dans le texte, là, du projet de loi n° 34, on pourrait les inviter à la conférence administrative régionale.

Et ce que je comprends de ce que vous me dites ce matin, c'est que, même si Longueuil... si le gouvernement décidait d'acquiescer à votre requête et faisait en sorte que vous deveniez une conférence administrative régionale, assurément, assurément que, pour la suite et la bonne suite des choses, il faudrait qu'il y ait un changement par rapport, justement... qu'on ne soit plus seulement... que les élus ne soient plus seulement que peut-être invités, mais qu'ils puissent avoir une implication beaucoup plus grande à l'intérieur pour justement avoir accès aux discussions qui se font, qui touchent... finalement qui est un lieu de concertation mais entre fonctionnaires, on s'entend.

Donc, je pense qu'à ce niveau-là, moi, j'aimerais vous entendre. Mais je pense que votre mémoire est assez clair à ce niveau-là aussi, là, à savoir qu'il faudrait effectivement revoir la façon dont les gens... en tout cas la composition au niveau de la conférence administrative régionale.

Mme St-Hilaire (Caroline): Mme la Présidente, il faudrait en tout cas, du moins, solliciter la présence du directeur général de la CRE, qui... pour faire le lien justement avec le volet politique. Je ne suis pas certaine que le volet politique devrait participer à cette CAR là. Mais je peux peut-être laisser, là, M. Prévost encore une fois compléter, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Prévost.

M. Prévost (Pierre): Bien, Mme la Présidente, la réponse est complète, c'est-à-dire: Effectivement, c'est un mécanisme administratif. Ce qu'on voudrait, c'est qu'il y ait de façon obligatoire, c'est-à-dire « doivent » plutôt que « peuvent » , la présence d'une ressource, ou de ressources à identifier, mais des gens de la CRE, au niveau administratif pour qu'il y ait une correspondance parfaite. Vous l'avez déjà dit que la CAR -- c'est, je pense, vis-à-vis l'intervenant précédent -- ce n'est pas toujours un lieu où on invente beaucoup de choses.

Souvent, on se transfère de l'information ou parfois on va rectifier des choses. Mais c'est quand même un mécanisme utile. Et c'est comme n'importe quel outil: mieux il est utilisé, plus il fait des belles choses. C'est la logique du marteau: dans les mains d'un enfant de deux ans, il va tout détruire, mais, dans les mains d'un menuisier, il va construire une belle maison. La CAR, ce n'est qu'un outil mais qui nous semble extrêmement important pour un territoire de la taille de celui de l'agglomération de Longueuil.

M. Villeneuve: Donc, ce n'est pas nécessairement un élu mais faire un pont entre la conférence régionale des élus et les élus justement de la conférence régionale des élus, qu'il y ait un pont qui soit fait, donc quelqu'un de l'administratif, le directeur général de la CRE puisse être... siéger à la conférence administrative régionale. Mais, d'un autre côté, je me dis que, si la volonté dans le projet de loi, c'est qu'il y ait un ministre qui soit attitré et qu'il puisse être aussi présent à la CAR... C'est un peu ça que je décèle, là, mais, bon, je comprends que, pour votre part, au moins qu'il y ait un pont et de façon, là... que ce soit bien inscrit dans la loi. Bien, je vous remercie.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Alors, bonjour, Mme St-Hilaire, messieurs. On a tous été, je pense, autant le ministre que mes collègues, au niveau municipal, et donc on a une sensibilité assez particulière. Et particulièrement, depuis les fusions municipales, il y a eu comme une fusion, et ceux qui avaient mis en place les fusions ont perdu le pouvoir, puis il y a eu une suite après ça, et là il y a eu comme, je dirais, moi, toutes sortes d'ajustements qui se sont comme naturellement faits, d'autres... certains plus facilement que d'autres.

Alors, une Montérégie comme la vôtre, avec autant de monde et autant de particularités, justifie pleinement, je pense, pas juste je pense, mais votre demande, là, d'être reconnue comme telle, avec vos forces. Et, si le projet de loi -- et je le dis devant le ministre -- si le projet de loi qui est sur la table présentement nous permet d'en arriver à amener ces corrections-là, qui sont souhaitées depuis longtemps, et pas seulement chez vous mais ailleurs, on aura atteint, à mon avis, un objectif. En tout cas, on aura obtenu un résultat intéressant. Et, moi, je le souhaite fortement.

Je vous le dis, je participe à cette commission-là avec intérêt, intérêt de voir qu'après tant d'années... Les fusions, c'est 2002, on est quand même en 2012, donc 10 ans plus tard, il était temps de faire un point d'arrêt puis de dire: Regarde, là, on voit tout ça puis autrement, mais il faut qu'il y ait des conclusions et des conséquences. Alors, je vous souhaite, là, de réussir dans votre demande.

Parce que vous dites très clairement, et c'est dans le bas de la page 8 de votre mémoire: « On constate [...] qu'envers les élus municipaux le projet de loi n° 34 demeure généralement incitatif, alors qu'il est beaucoup plus directif envers les intervenants agissant au nom de l'État québécois. » Alors, je vois le besoin d'être... oui, la CAR, mais pas à n'importe quel prix, puis en ayant une place réelle et non pas juste: Bien, si ça nous tente, on vous invite.

Et, pour la connaissance de tous et la compréhension, j'ai déjà siégé à la CAR, j'ai été invitée. En Mauricie -- nous sommes particuliers, M. le ministre -- en Mauricie, il y avait cette ouverture-là, et j'étais...

La Présidente (Mme Malavoy): ...pas, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: ...non, mais j'étais à l'époque -- je place mon monde, là -- mais j'étais à l'époque attachée politique, je dirais même, simple attachée politique -- quoique je ne trouve rien de simple dans ça, hein, on l'a été toutes les deux -- et les députés, pas seulement le ministre régional, qui était M. Guy Julien dans le temps, les députés étaient invités systématiquement à y participer. Et quel portrait on avait d'une région! Toutes les directions régionales étaient en place, ils nous faisaient un portrait de la région. Et je pense que ce n'était pas juste important, c'était significatif.

Or, sont arrivées les CRE, qui ont été mises en place avec une intention de permettre aux élus d'être très, très présents.

Alors, la question que je vous pose, et la question qui tue: Toutes ces instances-là, là, de vos MRC qui ont le bras économique avec les CLD, auxquels s'ajoute la CRE, qui est majoritairement formée d'élus avec des représentants de la société civile, correctement faite dans plusieurs régions du Québec... Là, on a la CAR à qui on va donner une place et on va dire aux élus: Allez siéger là. Mais est-ce qu'il va vous rester du temps pour siéger chez vous un jour? Et, si c'est juste une rencontre, je ne veux pas être péjorative, là, mais juste une rencontre d'administrateurs, est-ce que vraiment les élus vont sentir cette force-là de la CAR, tout en reconnaissant la légitimité de votre demande?

Donc, toutes ces structures-là ne vous inquiètent pas? Puis je vous pose la question comme je vais la poser à plein d'autres, même ceux qui vont vous suivre, là: Est-ce qu'on n'est pas en train de multiplier encore une couche de plus -- ça m'inquiète -- tout en pensant que ça pourrait être bon? Alors, je suis ambivalente, de là votre présence.

** (11 h 10) **

La Présidente (Mme Malavoy): Mme St-Hilaire, à cette simple question, vous avez la parole.

Mme St-Hilaire (Caroline): Merci, Mme la Présidente. En fait, je veux absolument remercier l'ensemble des membres de l'ouverture de la revendication de l'agglomération de Longueuil. Je sens beaucoup d'ouverture, et sachez que j'apprécie.

Sur la CAR et sur les structures avec lesquelles on doit travailler et parfois subir, je vais... Deux choses. La CAR, premièrement, chez nous, je pense, notre plus gros problème, c'est qu'elle n'est pas Longueuil. C'est fondamentalement notre problème. Puis, vous le savez, vous venez d'une région, quand vous avez une région, quand vous avez une CAR de votre région, vous parlez le même langage, vous parlez des objectifs que vous avez en commun. Ce que nous n'avons pas. Alors, c'est un double défi, je pense, pour notre territoire.

La CAR, chez nous, qui est montérégienne est administrative, donc aucun élu, aucun poids politique, si vous voulez. Donc, c'est pour ça qu'on dit qu'il faudrait justement qu'il y ait un lien avec la CRE, parce que, s'il y a un rôle où on peut être efficaces, c'est au sein de la CRE.

Quant au débat sur les structures, je suis très mal à l'aise de le commenter à cause du fait que ça fait à peine deux ans et demi que je suis sur la scène municipale. J'apprends à travailler, je le dis en toute franchise, avec ces structures-là, qui parfois, quant à moi, ont certaines forces. Je vous dirais qu'au départ je n'étais pas certaine de la force de la CRE et maintenant je suis obligée d'admettre qu'elle a quand même une certaine utilité. Et une chance qu'elle est CRE Longueuil, parce que, si elle était CRE montérégienne, là je ne comprendrais plus rien.

Et c'est pour ça que, pour moi, c'est très important que cette CAR là, même si elle est purement administrative, elle devienne beaucoup plus... qu'elle ressemble, dans le fond, à notre territoire. Et M. Prévost disait: Ça n'enlève rien à la Montérégie, au contraire. Je pense qu'ils vont fonctionner mieux sans nous parce qu'on va pouvoir travailler avec. Et j'ai de très bonnes relations avec l'ensemble des maires de la Rive-Sud, la couronne sud, même de la deuxième couronne, et je pense qu'ils sont conscients de notre revendication légitime. Donc, ça n'enlève rien à la Montérégie.

Et donc, voilà, j'espère que j'ai répondu à votre question sans en mourir.

Mme Champagne: Voilà. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va, Mme la députée?

Mme Champagne: Oui. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, merci, Mme la Présidente. En dehors du fait que vous souhaitez avoir une CAR Longueuil, je voudrais savoir: Quels sont les mécanismes qui pourraient faire en sorte que... ou les mesures qui pourraient faire en sorte que vous puissiez davantage développer votre secteur économique? Hier, je disais qu'en Europe il y avait des études qui étaient faites à l'effet que plus un pays était décentralisé, plus il y avait de bonnes réussites au niveau économique. Je voudrais savoir si vous aviez des suggestions à nous faire pour faire en sorte que vous puissiez être davantage maître d'oeuvre de votre propre développement économique. Qu'est-ce que vous pourriez nous suggérer?

Mme St-Hilaire (Caroline): Mme la Présidente, en fait, ce n'est pas qu'une CAR qu'on demande. Oui, ça fait

partie du processus, des étapes pour arriver, dans le fond, à notre région administrative. Dans le fond, notre revendication ce matin, c'est davantage d'être reconnu comme une région comme Québec, comme Montréal, comme la Mauricie. Donc, c'est un peu ça. Mais M. Spencer va vous en mettre plein la vue au niveau du développement économique.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Spencer.

M. Spencer (Jacques): Merci, madame. D'entrée de jeu, moi, je vous dirais qu'on a une majorité d'outils pour être indépendants dans nos décisions; le problème n'est pas vraiment là. Les objectifs qu'on se donne, dans la majorité des cas, on est capables de les atteindre à l'intérieur de ce qu'on fait présentemen