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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

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mercredi 23 avril 2025

Vol. 47 N° 71

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 95, Loi favorisant l’équité dans l’accès aux services de garde éducatifs à l’enfance subventionnés dispensés par les titulaires de permis

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

13 h

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures trente-neuf minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens

ouverte.

La commission est réunie afin de procéder

aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi

n° 95, Loi favorisant l'équité dans l'accès aux services de garde

éducatifs à l'enfance subventionnés dispensés par les titulaires de permis.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) est remplacée par Mme Blouin

(Bonaventure); Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par

Mme Labrie (Sherbrooke); et M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé

par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Alors, Mesdames et Messieurs les députés,

bienvenue à la commission. Nous... voyons, débuterons ce matin - je veux aller

trop vite - par les remarques préliminaires, puis nous entendrons par la suite

le Mouvement laïque québécois, l'Association des garderies privées du Québec.

Alors, j'invite d'ores et déjà la ministre

de la Famille à faire ses remarques préliminaires. Et vous avez six minutes

pour ce faire. Le micro est à vous.

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme

la Présidente. Alors, avant de débuter, vous allez me permettre de saluer les

gens qui m'accompagnent. Donc, M. Carl Renaud, qui est sous-ministre adjoint,

ainsi que son équipe, qui ont travaillé très fort à l'élaboration de ce projet,

alors les députés qui nous accompagnent, donc Marie-Belle Gendron, qui est mon

attachée... mon... j'allais dire «attachée parlementaire», on est tellement...

on travaille tellement en étroite collaboration, qui est mon adjointe

parlementaire...

Mme Roy (Verchères) : …alors,

merci beaucoup, Maribel, pour tout le travail…

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Députée de, on ne mentionne pas les noms.

Mme Roy (Verchères) : Pas les

noms. Ah! oui, c'est comme au salon rouge, hein? Alors, Mesdames, Mesdames les

députées, merci beaucoup Mesdames les députées aussi de l'opposition, qui

siègent à cette commission. Merci beaucoup. Je suis convaincue qu'au cours des

prochaines semaines, on va avoir des échanges enrichissants et on va travailler

en collaboration pour le bien des familles québécoises.

Alors, ce projet de loi favorisant

l'équité dans l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance dans les

centres de la petite enfance et des garderies subventionnées, on a choisi un

très long titre, mais pour être vraiment plus efficaces pour l'équité à

l'intérieur de nos inscriptions dans les services de garde, démontre la volonté

du gouvernement de poursuivre le travail entamé au grand chantier. On cherche à

offrir aux parents un meilleur accès aux services de garde éducatifs à

l'enfance. Le mot clé, je le mentionnais, c'est l'équité.

L'aspect central du projet de loi concerne

les politiques d'admission, je devrais plutôt dire la politique d'admission. Au

cours de la dernière année, le ministère a effectué l'inventaire des

partenariats d'admissions en vigueur dans les CPE et dans les garderies

subventionnées. Et cette… Cette recension nous a permis d'avoir un portrait

global et surtout de constater qu'une grande majorité des CPE et des garderies

subventionnées ont des politiques et des critères très, très variés. On compte

en fait plus de 2 000 politiques d'admission différentes dans

l'ensemble du réseau des services de garde éducatifs à l'enfance. Alors, face à

ce constat, il est important pour nous de revoir le fonctionnement, réduire le

nombre de barrières à l'entrée pour permettre un accès plus équitable aux

places subventionnées.

C'est pourquoi le projet de loi qu'on

souhaite mettre en place va amener une seule politique d'admission uniforme

pour tous les services de garde éducatifs à l'enfance au Québec. Alors, on rappelle

que la

loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance repose sur deux

grands principes, l'égalité des chances et la conciliation travail famille

études. Dans le projet de loi, on propose d'y ajouter un troisième grand

principe, celui de la mixité sociale. Et c'est dans cet esprit-là qu'on

souhaite justement limiter le nombre de priorisations à six critères, les

enfants à besoins particuliers, ceux vivant dans un contexte de précarité

socio-économique, les enfants dont le parent travaille pour un employeur donné,

les enfants dont un parent est inscrit dans un établissement d'enseignement,

ainsi que les enfants dont un parent réside sur le territoire d'une

municipalité. Dans les trois derniers cas de figure, alors les services de

garde devront avoir conclu une entente avec un partenaire, incluant une

contrepartie, et ça devra être rendu public par transparence. Finalement, la

sixième priorité d'admission, c'est de permettre aux enfants des Premières

Nations et Inuits en milieu urbain d'avoir accès à des services de garde

éducatifs à l'enfance qui tiennent compte de leur culture. Aucun autre critère

ne sera permis. Alors, c'est l'élément important du projet de loi. Donc, aucun

enfant n'aura accès à une place priorisée, subventionnée en raison de sa langue,

de sa culture ou de sa religion.

La volonté d'abaisser les barrières

d'entrée se traduit également par un minimum de 50 % des places

subventionnées accessibles à tous les enfants. Le projet de loi veut aussi

renforcer la cohérence de l'article 90.1, la

Loi sur les services de garde

éducatifs à l'enfant, en interdisant que le matériel éducatif vise

l'apprentissage d'une croyance, d'un dogme ou d'une religion spécifique. Je

cherche le temps, là, je suis-tu correcte dans le temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : 1 min 30 s, encore.

Mme Roy (Verchères) : Une

minute 30. Alors, le projet de loi tend à établir un processus d'attribution

des places qui serait encore plus équitable, plus transparent, uniforme à la

grandeur du Québec. Alors, en terminant, je veux adresser un mot aux

différentes organisations, Mme la Présidente, qu'on va avoir le plaisir

d'entendre dans le cadre des consultations particulières et ainsi que ceux qui

déposeront un mémoire. Je les remercie d'avance de leur présence, de leur

contribution, de leur participation à nos travaux. Il est certain que leur

témoignage ne pourra qu'enrichir notre projet de loi. Alors, je nous souhaite à

tous de très bonnes consultations particulières et je suis très heureuse d'être

ici avec vous pour justement travailler au mieux-être des services de garde

pour nos familles.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, la parole est

maintenant à la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Westmount—Saint-Louis

pour 3 minutes 36. La parole est à vous.

Mme Maccarone : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, Mme la ministre, aux collègues de la commission. Oui,

c'est toujours un plaisir de…

Mme Maccarone : ...écoute de

tous les groupes qui vont venir témoigner en commission parlementaire, ainsi

que de lire les mémoires, mais j'avoue, on commence, c'est le début d'un projet

de loi, des consultations qui sont un peu inattendues. Je comprends aussi que

c'est un projet de loi pour favoriser l'équité dans l'accès aux services de

garde, mais l'équité, je pense qu'il faut le dire assez rapidement, parce qu'au

moment où on se parle, il y a quand même 62 000 enfants qui sont toujours sur

la liste d'attente pour avoir une place en service de garde éducatif. Alors,

c'est un projet de loi qui ne va rien changer pour eux, ça fait qu'eux ils vont

toujours attendre une place lors de l'adoption de ce projet de loi, si on

arrive à ce moment-là. Alors, il n'y a rien qui change, dans le fond, dans le

réseau pour les enfants et les parents qui attendent.

Quand on va étudier un projet de loi qui

parlera de mixité, je suis vraiment contente de l'entendre, ça fait... deuxième

mandat pour moi, comme parlementaire, et ce n'est pas la première fois que je

viens puis que je parle de la mixité. Parce que, quand on parle de la mixité,

il faut toujours parler, évidemment, de l'intégration des enfants avec des

besoins particuliers. J'ai déposé, pas une fois, mais deux fois, le même mandat

d'initiative demandant au gouvernement que les subventions suivent les enfants

et non l'installation pour assurer une vraie mixité au sein de notre réseau de

services éducatifs à l'enfance. Parce que, malheureusement, je vois, même à ce

jour, toujours, des enfants qui sont expulsés de leur service de garde, parce

qu'il y a un manque de ressources, oui, mais ça aussi, c'est parce qu'on n'a

pas vraiment la mixité qui est souhaitée. Et c'est quand même une exclusion.

Les CPE puis les garderies subventionnées, on sait qu'ils souhaitent intégrer

plus puis on sait aussi que les réseaux privés souhaitent faire leur part,

mais, souvent, ils sont mis de côté en ce qui concerne cette inclusion, cette

mixité puis cet accès équitable à notre réseau.

Alors, en espérant qu'on va pouvoir

peut-être évoluer sur ces sujets-là, parce qu'ils sont fort importants et très

chers pour moi et ma formation politique. Surtout que, j'ajoute, Mme la

Présidente, lors du dépôt du budget du gouvernement, c'était la seule demande

qu'eux, ils avaient, c'était d'avoir l'accès à ces subventions pour les enfants

avec des besoins particuliers. Malheureusement, le gouvernement leur a dit non.

C'est un projet de loi, oui, qui parle beaucoup de mixité, mais sans parler de

laïcité. On ne voit pas le mot à l'intérieur de ce projet de loi. Sauf qu'on

apprend ce matin, lors de la revue de presse, que les signes religieux seront

interdits, probablement, aux CPE. Alors, on apprend aux nouvelles, comme

parlementaires, que c'est quelque chose qui arrive, jour 1 des consultations,

Mme la Présidente, et la ministre responsable de la Laïcité lance ça dans les

airs. C'est un projet de loi qu'on parle aussi du guichet, chose qu'on attend

depuis maintenant quatre ans, qui devrait être un service rendu depuis

l'automne de l'année dernière. Mais les articles de loi dans ce projet,

malheureusement, je ne pense pas qu'ils seront au rendez-vous. C'est quelque

chose qu'on a déjà débattu, mais ils ne sont toujours pas en application.

Alors, on débute les consultations sur un

projet de loi qui est intéressant, inattendu, qui semble un peu, peut-être,

incomplet, mais comme je répète, Mme la Présidente, ne va surtout pas changer

des choses pour les familles qui sont toujours en attente d'une place. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la députée de

Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la

Présidente. Très brièvement, je suis contente de retrouver mes collègues sur ce

projet de loi. On l'accueille positivement, ce projet de loi. On aura quand

même des remarques pour la question du critère de proximité, qui n'est pas

présent en ce moment, on pourra en discuter plus tard. Globalement, ce qui

m'inquiète aussi quand même, c'est le fait que, dans le projet de loi, il n'y a

rien par rapport à la dégradation de la qualité des services éducatifs, alors

que c'est quelque chose sur lequel la Vérificatrice générale insistait dans son

rapport en 2024. Il y a eu une dégradation de la qualité des services, notamment

parce qu'il y a un déclin du ratio d'éducatrice qualifiée, et ce projet de loi

ne permet pas de remédier à ça, donc, je m'en inquiète quand même. Merci, Mme

la Présidente.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le député des

Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Alors, oui, c'est important de s'assurer qu'il n'y a aucune

discrimination à l'entrée dans les CPE. Et ce problème-là, malheureusement, il

a duré depuis beaucoup trop longtemps. Depuis 2020, en fait, on sait qu'il y a

des enjeux de ce côté-là, 2021, rapport de la firme KPMG soulignait des risques

à cet égard-là. Donc, ce n'est pas prématuré qu'on s'en préoccupe.

Même chose, je parlais de 2020, la

Vérificatrice générale, à l'époque, montrait également le système d'attribution

des places, le guichet unique, ça ne fonctionnait pas. Là, on voit que ça va

être intégré dans le projet de loi, vivement que ça fonctionne, que ce soit mis

en place et qu'on puisse aussi, évidemment, là, non seulement garantir l'accès

de façon équitable...

M. Arseneau : ...sans

discrimination, mais aussi rehausser la qualité du réseau. On parle ici des

services de garde en milieu familial, mais les services en installation aussi

devraient bénéficier de toute l'attention du ministère et des parties

concernées. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, nous allons débuter ce

matin avec le Mouvement laïque québécois, qui est représenté par M. Daniel

Baril, président; ainsi que Mme Lise Boivin, vice-présidente. Bienvenue,

madame, monsieur. Vous allez bénéficier d'une période de 10 minutes pour votre

présentation puis, par la suite, on a une période d'échange avec les

parlementaires. Le micro est à vous.

M. Baril (Daniel) : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, Mmes, MM. les

députés. Merci de nous avoir invités à cette commission parlementaire sur le

projet de loi n° 95, sur les services de garde éducatifs. Nous l'accueillons,

de façon globale, favorablement ce projet de loi, notamment en ce qui concerne

le resserrement des critères d'admission et ce qui vise à favoriser la mixité

sociale dans les CPE. Nous n'interviendrons que sur la question de la laïcité,

puisque c'est notre raison d'être, la laïcité au Mouvement laïque québécois,

laïcité qui, comme Mme la députée l'a signalé, est absente du projet de loi,

bien que le Québec s'est doté d'une

loi sur la laïcité de l'État.

Donc, la mixité sociale va de pair avec la

laïcité, et on pense que ça devrait être affirmé d'emblée dans le projet de loi

dès l'article... en fait, l'article 1 du projet de loi amende l'article un de

la

Loi sur les services de garde, et on pense que ça devrait être indiqué, dès

le départ, que les services de garde publics ou privés subventionnés doivent

être laïques, puisque l'État du Québec s'est défini comme étant laïque. Et on

pense que l'introduction du concept de laïcité, dans tous les services publics,

même ceux destinés à la petite enfance, devrait introduire, donc, ces

principes-là. On a mis ici les quatre éléments de la laïcité, tels que définis

dans la loi 21, la

Loi sur la laïcité de l'État, qui pourrait orienter certains

éléments de... ou être introduits dans la loi en question, ceci pour, donc,

assurer une meilleure intégration, meilleure compréhension de ce qu'est la

laïcité, meilleure protection de liberté de conscience des enfants. Alors,

on demande de modifier l'article 1 du projet de loi n° 95 pour insérer le mot

«laïques», ce qui donnerait la phrase, comme vous avez au bas de la page 2, qui

modifie, donc, l'article 1 de la

Loi sur les services de garde,«offres de

services de garde éducatifs à l'enfance qu'ils soient soient pérennes et

laïques — on a ajouté et mot "et

laïques" à cet

endroit, virgule — qui contribuent à la mixité sociale, qui tiennent

compte des besoins des parents», etc. À l'article 90.1, on a des éléments qui

peuvent se rapprocher de ça, parce qu'on dit, à l'article 90.1, que «les services

ne doivent pas viser l'apprentissage ou la transmission d'une religion». On

pense qu'il faut accorder cela avec la

Loi sur la laïcité et mettre le principe

de laïcité de façon explicite, donc, dès le premier

article de la loi.

Maintenant, le projet de loi, là on salue

le fait que le projet de loi n° 95 fasse en sorte que des critères de sélection

soient maintenant désormais déterminés par le ministère et ils soient

universels plutôt que laissés au libre choix des détenteurs de permis. Mais, à

notre avis, il semble manquer un mécanisme de contrôle, à moins que ce soit

défini ailleurs, on ne le voit pas dans la loi ni dans le projet de loi. On se

retrouve avec un peu la même lacune que face à la

Loi sur la laïcité, il n'y a

aucune instance pour recueillir des plaintes lorsque la laïcité n'est pas

respectée. Il n'y a aucune instance qui voit au respect de ces principes-là.

Alors, on pense, il devrait... le projet de loi 95 devrait préciser qui

traitera les plaintes en fonction des critères de priorisation, de non-respect

de la mixité sociale et de laïcité.

Maintenant, bon, toujours sur l'article

90.1 de la loi, il précise que «l'apprentissage d'une croyance, d'un dogme ou

de la pratique d'une religion ne doit pas servir de critères d'admission». Ça

nous paraît tout de même incomplet. La phrase introductive de la loi... pas de

la loi, mais de l'article 90.1 dit qu'on veut éviter que l'appartenance

religieuse vienne contrecarrer un peu la cohésion sociale, mais ce n'est pas

dans les critères prescriptifs qui...

M. Baril (Daniel) : ...les points un, deux, trois. L'appartenance religieuse,

c'est différent. Le point un dit que «l'admission des enfants n'est pas liée...

enfin, que le détenteur de permis doit s'assurer que l'admission des enfants ne

soit pas liée à l'apprentissage d'une croyance, d'un dogme ou de la pratique

d'une religion.» On pense qu'il faut préciser là, ce qui est dans la phrase

introductive. C'est-à-dire que l'appartenance religieuse ne doit pas servir de

critère de sélection. L'appartenance religieuse, c'est différent de la

pratique, c'est différent de l'apprentissage d'une croyance, c'est différent de

l'apprentissage d'un dogme. Et c'est... Il serait, on pense, utile de le mettre

de façon spécifique à cet endroit-là, à l'article 0.1 de l'article 90.1.

Donc, que l'admission des enfants ne soit pas liée à une appartenance

religieuse. Ça pourrait être dans le premier... le premier point ou en faire un

point nouveau, un point 4 à ce même

article 90.1.

Maintenant, si l'objectif est vraiment de

favoriser la mixité sociale, il faudrait logiquement cesser de financer tout

service de garde lié à une institution religieuse ou à une organisation

religieuse. On a beau élaborer des critères de sélection qui peut proscrire

l'appartenance religieuse, mais, un service de garde qui est lié à une

organisation religieuse, bien, la sélection va se faire, si on peut dire, de

façon naturelle parce que des parents qui n'appartiennent pas à la religion en

question n'y inscriront pas leurs enfants.

La fin des subventions aux CPE... enfin,

aux services de garde religieux devrait cesser, tout comme devraient cesser les

subventions aux écoles privées religieuses. Ça va de... Ça va de pair avec

cette demande qu'on formule depuis déjà très longtemps. Donc, dans notre

proposition 4, qu'on mette fin au financement aux services de garde liés à

une institution, ou une organisation religieuse, ou encore à un détenteur de

permis qui lui est lié à ces institutions, donc, ou à un centre communautaire

ethnicoreligieux, on pense... en fait, si... c'est notre recommandation

principale, parce que c'est... si on continue de les financer, bien, on

atteint... on ne peut pas atteindre les objectifs de mixité sociale dans ces

endroits-là.

Les accommodements pour congés à caractère

religieux. Nous, on l'a déjà dit dans d'autres projets de loi concernant les

écoles... concernant, oui, c'est ça, les écoles, les congés pour fêtes

religieuses créent des inégalités entre les employés. C'est un facteur de

pression ou de conflit de travail pour des personnes qui fournissent pourtant

le même... le même travail. C'est... Il y a une injustice vis-à-vis des

employés qui, eux, n'ont pas ces congés rémunérés là. Et ça... Donc, ça crée

des tensions qui ne favorisent pas l'harmonie au travail. Donc, nous demandons

que les détenteurs de permis ne puissent autoriser de congés pour motif de fête

religieuse. Ils doivent respecter tous les... pour tous les employés, les

nombres de jours de congés déjà prévus au contrat.

Sur l'interdiction des signes religieux,

oui, on est heureux de voir que le ministre responsable de la laïcité

envisage... en fait, on sait, non seulement il n'a pas explicitement dit que ça

allait être l'intention, mais il dit que c'est sur la table, que ce soit

interdit pour les employés des CPE, ceci afin de favoriser la meilleure

cohésion sociale. C'est pour les mêmes raisons que c'est... que c'est interdit

pour les employés... en fait, les personnels des écoles primaires et

secondaires publiques. Maintenant, ça va être étendu par le projet de loi

n° 94 à tous les personnels des écoles. C'est la même... C'est la même

logique qui devrait prévaloir pour les CPE.

• (12 heures) •

Donc, le port de signes religieux, tel que

défini dans la

Loi sur la laïcité... parce que, dans la

Loi sur la laïcité, ce

n'était pas seulement le port d'une épinglette. Je vous le donne rapidement si

je trouve mon papier. Alors, le port d'un signe religieux, c'est «tout objet,

notamment un vêtement, donc, un symbole, un bijou, une parure, un accessoire,

un couvre-chef qui est soit porté un lien avec une conviction ou une

appartenance religieuse, ou raisonnablement considéré comme référant à une

appartenance religieuse.» Donc, ceci devrait valoir également pour les employés

de CPE.

Le port de signes religieux pour ces

employés, nous... En fait, on a eu deux jours, là, seulement pour se préparer.

Un élément ici que je veux apporter, qui n'est pas dans le mémoire qu'on vous a

soumis, c'est que nous avons toujours été contre la clause de droits acquis,

autant quand on s'est présentés pour la commission parlementaire sur la

loi 21, à l'époque, 94 aujourd'hui... bien, je veux dire, il y a... il y a

deux semaines...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Baril (Daniel) : ...parce que des droits acquis ici créent une inégalité

entre les employés. Dans l'ancien projet de loi n° 60 sur la charte des

valeurs, il y avait même une clause d'extinction, au bout de cinq ans, du droit

acquis, c'était beaucoup trop long. Il pourrait avoir peut-être une période d'ajustement

soit l'année scolaire ou l'année civile en cours, mais il faut qu'il y ait une

clause d'extinction au droit acquis, ne pas le laisser, sinon, on ne réglera

pas le problème qui est soulevé dans le rapport d'enquête sur les écoles et

services de garde en milieu scolaire, où on a relevé beaucoup de signes

religieux qui étaient portés par les employés. Si on donne un droit acquis, bien,

on n'a pas réglé le problème.

En fait, il me reste peut-être une minute.

En conclusion, on pense que les services de garde, qu'ils soient privés ou

publics, c'est le premier lieu de socialisation des enfants, et on pense qu'il

devrait avoir un endroit où cette socialisation puisse se faire...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, M. Baril. Merci.

M. Baril (Daniel) :

...sans contraintes religieuses. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, on va commencer, par contre, la période d'échange

avec les parlementaires, vous allez pouvoir étayer davantage. Mme la ministre,

pour une période de 14 min 5 s, vous et votre banquette.

Mme Roy (Verchères) : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Alors, plusieurs éléments fort intéressants que

vous avez apportés. Effectivement, on n'a pas mis spécifiquement le mot «laïcité»,

ça ne veut pas dire qu'on ne l'ajoutera pas, mais c'était vraiment au niveau

des critères, donc. On n'a pas non plus mis à la négative tous ceux et celles

qui étaient exclus, on l'a plutôt pris en disant : Voici les six priorités

qui seront possibles, donc, les enfants vulnérables, les enfants à besoins

particuliers. Donc, on l'a... plutôt que de dire «qui est défendu», ce sera les

seuls et uniques critères. Ce qui d'emblée élimine la priorisation au niveau,

par exemple, de la religion, de la langue ou de l'origine ethnique. Ça, c'est

de cette façon-là qu'on l'a fait, mais on pourrait effectivement y donner une

connotation plus claire en y ajustant, en y ajoutant ce désir de laïcité qui,

dans le fond, fait état de fait avec le projet de loi, puisque les critères de

priorisation sont bien définis et qu'aucun autre critère ne pourra être

rajouté. Alors, c'est pour ça qu'on n'a pas pris la peine de les spécifier, ce

qui disparaît.

On est en train de faire des vérifications

au niveau de conventions collectives et des règles, parce que, contrairement

aux écoles, nous ne sommes pas les employeurs. Ce sont les conseils d'administration

des CPE ou les propriétaires de services de garde qui sont les propriétaires.

Alors, on va faire les vérifications s'il y a des éléments qui se retrouvent à

l'intérieur de la convention collective pour ce qui est des congés ou des

motifs de fêtes religieuses. Alors, on va faire des vérifications pour aller

plus loin là-dessus. Concernant le port des signes religieux, on ne le traite

pas dans le projet de loi. Le projet de loi avait vraiment pour but les

critères d'admission, d'amener cette laïcité et d'amener aussi ce que font

actuellement nos services de garde éducatifs à l'enfance en termes de

priorisation pour cette mixité sociale là, donc, les enfants à besoins

particuliers, des enfants vulnérables, les enfants autochtones, aider au niveau

de la conciliation travail famille, la proximité aussi. Donc, ce sont des

éléments qu'on ramène dans le but de mettre en place — puis ça, je

pense que c'est important de comprendre, dans le cas des processus de services

de garde, qui est très, très différent des écoles — le guichet qui

est grandement attendu pour s'assurer que, pour le parent, quand lui va choisir

les endroits où il veut s'inscrire dans un service de garde, il ait toutes les

mêmes informations. Donc, on parle de 2 000 politiques d'admission à 1 000.

Donc, notre objectif, c'est de s'assurer d'éviter

certains éléments qu'on a vus historiquement, et, je vous dirais, là, même,

avant même la création du réseau de mise en place de sélection par ethnie,

langue, religion. Alors, ça, on veut que ça disparaisse, on va pouvoir le

mettre en place en ayant des critères très précis. Et c'est le guichet qui va

donner le nom des enfants qui sont sur la liste d'attente, ce qui n'est pas le

cas de la situation actuelle avec La Place 0-5, qui est plus un bassin de noms

où les gens vont puiser des noms. Donc, ce qui nous a permis de constater des

absurdités comme des CPE entièrement composés de garçons ou de filles, parce

qu'il y avait plus de garçons que de filles dans les cas qu'on a détectés et

les lois ne nous donnaient pas la possibilité... on n'avait pas les outils pour

pouvoir intervenir. Alors, le guichet va vraiment être un outil pour s'assurer

l'équité des familles.

Alors, vos propositions sont très

intéressantes. On va faire des vérifications. On va voir comment on peut

intégrer certains éléments. Mais, clairement, je comprenais que votre objectif

était d'aller plus loin, donc, par la négative. Mais, comme on arrive avec six

critères et aucun autre n'est prévu, on ne sentait pas le besoin d'aller à la

négative, tout ce qui ne peut pas être priorisé...

Mme Roy (Verchères) : ...c'est

tout le reste en dehors des six critères. C'est un peu simple comme approche,

là. Alors, je ne sais pas si ça répond un peu aux interrogations que vous avez.

Puis l'autre question aussi, dans le cas

que la fin du financement des services de garde liées, dans le cas des CPE, ce

sont des conseils d'administration, ils ne sont pas la propriété, par exemple,

d'un organisme communautaire. Certains ont peut-être agi comme ça dans le

passé, mais ils ne pourront plus le faire, justement, parce que le guichet va

donner les enfants sur la liste d'attente. Et c'est vraiment un conseil

d'administration dans le cas des CPE. Dans le cas d'une garderie subventionnée,

ils doivent suivre les principes de la loi qui sont édictés. Alors, je ne sais

pas si vous voulez compléter un peu vos propositions par rapport à ça.

M. Baril (Daniel) : Oui, bien, effectivement, il y a peut-être des détails, là,

administratifs qui peuvent nous échapper, mais quand vous parlez de ne pas

mettre d'élément par la négative, c'est parce que le projet de loi ne reformule

pas l'article 90.1 où, au deuxième paragraphe, à la fin, au point un,

c'est formulé à la négative aussi : que l'admission des enfants n'est pas

liée à l'apprentissage d'une croyance. Là, c'est là qu'on voulait, nous,

ajouter «ou l'appartenance religieuse», parce que c'est différent de tout ce

qui est des éléments qui sont déjà mentionnés là.

On voudrait souligner par contre qu'on est

heureux aussi que vous ayez ajouté au deuxième point de cet article, là, que le

matériel lui aussi doit être exempt d'éléments religieux. Je ne sais pas si je

vous suis bien, mais quand vous dites que vous n'allez pas mettre d'éléments

formulés par la négative, il me semble être formulé de cette façon-là. Et c'est

là aussi qu'on voulait préciser la chose.

Mme Roy (Verchères) : Parce

ce qu'on... on a touché l'article 90.1, c'est véritablement pour spécifier

le matériel. Ça, c'était un élément qu'on a constaté dans les inspections qu'on

a faites. Donc, où on avait... je vais vous le dire exactement comme ça se

passait, quand un inspecteur arrivait, là, s'il ne voyait pas les gens en train

de prier, il ne pouvait pas constater qu'il y avait un lien avec 90.1. Alors,

voilà pourquoi on a fait : bien, on va définir les critères correctement.

Et maintenant ce ne sera que les six critères. Et on a rajouté pour le 90.1,

vraiment, l'élément de matériel, parce qu'on a constaté en visitant certains

services de garde que tout était en place pour faire de l'enseignement religieux,

je vais le dire comme ça. Et là ce ne sera plus possible, on va pouvoir

intervenir par le simple fait de constater que le matériel pédagogique est du

matériel religieux.

M. Baril (Daniel) : C'est très bien reçu.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Terminé?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la députée de...

Mme Roy (Verchères) :

Châteauguay.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Châteauguay. Merci. Il vous reste encore 7 min 20 s.

Allez-y.

Mme Gendron : Merci, Mme la

Présidente. Heureuse de vous revoir. On s'est vus voilà quelque temps, pas très

longtemps, sur un autre projet de loi. J'avais des petites questions, peut-être

des spécifications avec ce que Mme la ministre vient de nommer. Vous cherchiez

le mécanisme mis en place afin de constater qu'il y a des pratiques religieuses

ou quoi. Mais en effet, là, il y a des inspections qui sont faites, puis comme

Mme la ministre le nommait, avec le matériel, les horaires, des calendriers, on

est à même maintenant... bien, avec le futur projet de loi, de constater qu'il

y a vraiment une pratique religieuse à même un CPE. Ça, c'est la première chose

que je voulais simplement vous mentionner aussi.

Aussi, vous sembliez faire une différence

entre appartenance religieuse ou dogme. Est-ce que vous faisiez une... est-ce

que vous pouvez nous en parler davantage?

• (12 h 10) •

M. Baril (Daniel) : Tel que formulé, là, c'est toujours notre

article 90.1, donc : «le détenteur de permis doit s'assurer que

l'admission des enfants n'est pas liée à l'apprentissage d'une croyance, d'un

dogme ou de la pratique d'une religion». Mais je peux avoir une appartenance

religieuse puis je n'entre pas dans ça, là.

Mme Gendron : O.K. Donc...

M. Baril (Daniel) :

C'est-à-dire que l'apprentissage d'une religion, ç se fait de façon... ça se

ferait de façon active dans le CPE, là, comme on comprend ça, mais ça peut se

faire ailleurs. Moi, je peux appartenir à une religion puis j'apprends... je ne

l'apprends pas à l'école, et on ne m'enseigne pas à l'école ou... le dogme ni

la façon de pratiquer cette religion-là, mais c'est mon appartenance qui

pourrait jouer comme critère de sélection dans le CPE, parce que l'appartenance

religieuse et la pratique religieuse, c'est deux choses différentes. Ici au

Québec, peut-être que... les chiffres, là, c'était 60 quelques pour cent, là,

qui se disent catholiques, mais ils ne sont pas tous à l'église, ils ne sont

pas des pratiquants, donc ils ont une appartenance religieuse. Mais peut être

que les dogmes, là... le dogme de la Sainte Trinité, là...

M. Baril (Daniel) : ...la Sainte Vierge, ça ne les préoccupe pas beaucoup.

Mme Roy (Verchères) : Bien,

en fait... possible.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre, faites juste me regarder.

Mme Roy (Verchères) : Oui,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Allez-y. Allez-y. C'est parce que votre micro ne sera pas

ouvert, sinon. Allez-y.

Mme Roy (Verchères) : Ah!

O.K. Alors, ce ne sera plus possible parce que seuls six critères vont pouvoir

être priorisés. Donc, tout ce qui touche la religion, les dogmes, l'origine

culturelle, la langue, tout ça est d'emblée retiré comme possibilité même de

critère de sélection. Mais grâce à ma collègue... j'avais oublié un élément que

vous avez mentionné, qui est extrêmement important, au niveau des plaintes,

alors, merci, Mme la députée. Alors, effectivement, il y a un service de

plaintes au niveau du ministère de la Famille, il y a des enquêteurs, il y a

des inspecteurs et il y a un suivi systématique, dans le cas, effectivement, où

il y a des plaintes, par exemple, où il n'y aurait pas respect. Et le premier

élément qui va nous amener un respect de la loi, c'est qu'ils ne peuvent plus

aller choisir les enfants, ça va être les enfants qui vont être sur la liste.

Et c'est au niveau du ministère que la liste va être gérée, et ils vont

dire : Bien, maintenant, c'est Henriette qui est sur la liste d'attente,

et vous devez prendre Henriette.

M. Baril (Daniel) : Oui, bien, on... qu'on n'a pas, c'est pour ça que j'avais

dit : À moins que ça existe ailleurs, là, mais, dans le projet de loi, on

ne le voyait pas, ni dans la loi elle-même. C'est sûr qu'il y a sûrement une

réglementation qui accompagne la loi.

Mme Roy (Verchères) : Très

bonne question.

M. Baril (Daniel) : Mais on voyait... on se voyait un peu devant le même

problème de la

loi sur la laïcité, où il n'y a pas eu de réglementation qui a

accompagné la loi, puis là, bien, on voit que chaque ministère procède à la

pièce.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Allez-y.

Mme Gendron : J'aimerais

revenir sur le fait... Vous avez discuté du port de signes religieux. Ce n'est

pas dans le cadre du projet de loi, en tant que tel, mais vous avez souligné à

plusieurs reprises, justement, que vous recommandez de refuser, en fait, le

port de signes religieux pour les éducatrices et, j'imagine, peut-être aussi

pour le personnel administratif. Est-ce que c'est également jusque-là que vous

suggérez d'aller?

Mme Boivin (Lise) : Exact.

Pour tout le personnel du service de garde.

Mme Gendron : O.K., parfait.

Puis j'ai une petite question aussi en lien avec ça. Est-ce qu'à ce moment-là

le signe... le port de signes religieux auprès des enfants, comme on peut le

voir, le constater, des fois, ils ont des cordes à la taille ou des choses

comme ça... est-ce que dans votre organisation... est-ce que c'est quelque

chose que vous... Quelle est votre opinion là-dessus?

M. Baril (Daniel) : Bien, pour l'instant, on n'a pas été jusque-là. On va voir,

si ça passe pour les personnels, bien, il faudrait voir dans la pratique. C'est

parce qu'on nous a dit que... on sait que ça existe, là, même des tenues

vestimentaires contraignantes chez des enfants d'âge garderie, là. On l'a vu

dans les écoles. Et, bon, c'étaient des enfants d'école, quand même un peu plus

vieux, six ans, six ans et plus. Il faudrait voir avec... voir, peut-être qu'il

faudrait faire une enquête du même type que celle qui a été faite pour les

écoles qui étaient visées, les 17 écoles, par le rapport d'enquête... le

rapport de vérification, là.

C'est clair que donner des vêtements

religieux contraignants à des enfants, c'est inacceptable, comme les faire

jeûner, c'est inacceptable, puis les envoyer à l'école sans qu'ils aient mangé.

Dans quel état ils sont pour passer les examens ou pour aller au cours

d'éducation physique, là, tu sais? Je pense que les catholiques ne font plus

ça. Alors, s'il y avait une famille qui faisait ça, ce serait peut-être un cas

de maltraitance aux yeux de la DPJ. Ce n'est pas plus acceptable au nom d'une

religion.

Alors on a vu des photos de fillettes en

bas de six ans, là, qui avaient... qui portaient des hidjabs, des robes

longues. Et puis est-ce qu'elles passent leur vie comme ça? Ce serait dommage,

mais comme je vous dis, notre réflexion n'est pas terminée de ce côté-là.

Mme Gendron : J'aimerais

simplement réitérer que les employés, comme Mme la ministre l'a dit, de tous

les services de garde ne sont pas aux... employés de l'État. Ça fait que je

fais simplement dire que je pense que ce serait encore une fois, peut-être, au

conseil d'administration, et tout ça. Mais, merci, c'était une question que

j'avais pour vous. Puis il me reste...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : 30 secondes.

Mme Gendron : Bien, je

voulais vous remercier pour votre présence avec nous aujourd'hui. C'est très agréable

de vous entendre, puis merci pour vos points de vue.

M. Baril (Daniel) : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Je me tourne maintenant du côté de la

députée de Westmount-Saint-Louis. Vous avez 8min 27 s.

Mme Maccarone : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue. Merci, M. Baril puis Mme Boivin, pour

votre témoignage...

Mme Maccarone : …ainsi que

votre mémoire. Intéressant de vous entendre. Comme la ministre, elle a

expliqué, dans ce projet de loi, on parle vraiment de critères d'admission et

pas nécessairement de l'application de le port de signes religieux. Mais je

pense qu'on a tous, bien entendu, votre point de vue. C'est très clair dans

votre mémoire. Moi, je souhaite vous entendre, si on peut revenir juste sur le

critère d'admission, parce qu'au moins pour le moment, c'est là où on se loge à

l'intérieur de ce projet de loi. Parce que vous, vous parlez de l'application

dans le réseau privé aussi, ça fait que moi, je souhaite comprendre votre point

de vue de comment nous pouvons poursuivre avec votre recommandation et aussi

respecter les droits et libertés de tous les Québécois et Québécoises. Le choix

parental, par exemple, mais le respect minimal des droits étant donné que, dans

le réseau privé, bien, ce n'est pas subventionné par l'État. Alors, comment

avoir cet équilibre?

Mme Boivin (Lise) : En fait,

là, ce qu'on présente aux enfants, que ce soit dans un réseau privé ou public,

ça a le même poids ou la même influence ou la même… le même effet, bénéfique ou

non bénéfique auprès d'un enfant, peu importe que ça vienne du réseau privé ou

du réseau public. Alors pour cette raison-là, il me semble que si on veut que

nos enfants développent une liberté de conscience, progressivement, et ça, on

n'en parle pas beaucoup de la liberté de conscience chez les enfants, je pense

qu'il faut qu'on se donne des mesures, qu'ils soient… comme le matériel laïque,

mais comme un ensemble de processus laïques qui vont permettre ça

éventuellement. Alors que ce soit subventionné… puis si on veut qu'il y ait des

garderies qui soient totalement privées, je pense que, comme les écoles, il

faut que l'État cesse de les subventionner. C'est… on est privé, privé à

100 %, mais pas privé, en étant subventionné partiellement, comme c'est le

cas dans certaines écoles par exemple. Donc, nous, c'est un peu ces mesures-là

qu'on veut mettre de l'avant, là.

Mme Maccarone : Oui. Ma

question c'est vraiment sur le privé privé, ça existe. On a plusieurs

catégories de services de garde éducatifs à l'enfance. Oui, on a le public, les

CPE, on a le privé subventionné, on a les privés, on a le milieu familial.

Alors, quand on parle de privé, on ne reçoit aucun financement de l'État.

Alors, c'est pour ça que je voulais savoir comment vous voulez faire cette

application, parce que vous parlez vraiment du réseau privé, bien… puis je vous

entends. Mais à quelque part, il y a aussi le respect des choix. Il y a un… on

a une charte des droits et libertés, c'est applicable. Alors, c'est de trouver

le juste milieu. Peut-être vous pourriez nous dire votre opinion aussi sur le

milieu familial et l'application, parce que, là, on sait qu'on reçoit des

enfants chez nous, dans un milieu familial. Alors, comment appliquer vos

recommandations puis ces mesures dans ce contexte-là?

Mme Boivin (Lise) : O.K.

Bien, sur le milieu familial, en fait, c'est que les coordonnateurs de services

de garde choisissent… identifient des milieux familial. Ils sont accrédités ou

je ne sais pas la terminologie exacte, là. Et donc il faudrait que ces gens-là

s'engagent à respecter ces critères-là, ou, même façon, si j'envoie un enfant

dans un milieu familial, je ne veux pas apprendre tout à coup, petit à petit,

que mon enfant on lui pousse, je ne sais pas, que Jésus est mort sur la croix

ou quel autre principe de n'importe quelle religion. Alors, je pense qu'il faut

que la maison familiale ou la responsable qui accueille des enfants dans une

garderie en milieu familial accepte les règles de base de… pour avoir une égalité

des chances, une même égalité pour tous les citoyens, citoyennes.

Mme Maccarone : Et s'ils ne

parlent pas de l'enseignement de la religion, mais c'est uniquement le port des

signes religieux, on est chez nous. Je souhaite porter un hijab, pour vous, ce

serait inacceptable dans un milieu familial, chez moi, je souhaite porter ce

signe, mais je ne parle pas de ma religion et ce n'est pas ça que je veux

promouvoir. Alors, dans ce type d'endroit, pour vous, ce serait inacceptable?

• (12 h 20) •

Mme Boivin (Lise) : Bien, si

vous ne… Si on ne veut pas, Mme la Présidente, de promouvoir sa religion, bien,

il faut être conscient que ce qu'on porte promouvoit quelque chose. Quand je

porte un t-shirt avec une inscription Vive le syndicat!, mettons, bien, je

prône… je fais la promotion d'un message. Alors, ma tenue vestimentaire peut

d'elle-même faire la promotion d'un message, et c'est ça qui est nocif chez

l'enfant, qu'on lui pousse des messages idéologiques pendant cinq ans, il va

être là de 0 à 5 ans, la plupart du temps. Donc, c'est ça qu'on trouve qui

n'est pas adéquat pour le développement du citoyen de demain.

Mme Maccarone : Merci

beaucoup. C'est clair, merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Mme la députée de Sherbrooke. Vous avez

deux minutes 49.

Mme Labrie : Merci. J'aurais

une question pour vous concernant votre proposition...

Mme Labrie : ...recommandation 4,

dans votre mémoire, vous suggérez de mettre fin au financement des services de

garde qui sont liés à une institution ou une organisation religieuse. A partir

du moment où on enlève le critère de sélection, là, basé sur la religion,

qu'est ce que ça veut dire pour vous «être lié»? Est-ce qu'à votre connaissance,

il y en a, des garderies ou des CPE qui sont liés à une organisation

religieuse?

M. Baril

(Daniel) : Il semble que oui, là. Moi, j'ai cru que ça

existait, là. Entre autres dans tout ce qui s'est dit autour de l'école

Bedford, même si c'était une école, il y avait... il y avait des services de

garde aux alentours, là, qui étaient liés à un centre dit communautaire.

Mme Labrie : Mais dans

les garderies subventionnées, par exemple, ou dans les CPE, est-ce qu'à votre

connaissance, il y en a qui sont affiliés ou qui sont liés à une organisation

religieuse? Parce que là vous demandez d'arrêter leur... En tout cas, moi, à ma

connaissance, je n'en... Mais je ne les connais pas tous, hein? Il y en a des

centaines. Donc, est-ce qu'il y en a?

Mme Boivin (Lise) : À ma

connaissance, il y en a, mais il y a... J'ai... Nous avons une membre du

conseil d'administration qui n'est pas ici aujourd'hui, mais qui va témoigner

demain avec le Rassemblement pour la laïcité, qui est issue du milieu des

services de garde. Et je crois qu'elle sera...

Mme Labrie : O.K. On

pourra lui poser la question.

Mme Boivin (Lise) : ...

pouvoir vous donner une idée beaucoup plus précise que nous pouvons le faire.

Nous, on sait que ça a existé, en tout cas jusqu'à récemment. Est-ce qu'il en

reste encore aujourd'hui au moment où on se parle? Faudrait le vérifier.

Mme Labrie : Moi,

j'essaie de comprendre c'est quoi la nature du lien qui est problématique dans

le sens où, à partir du moment qu'il n'y a plus de critères d'admission et si

le service de garde est dans une petite communauté puis qu'il est dans un

sous-sol d'église, par exemple, qui est loué à... au CPE, par exemple. Est-ce

que ça, pour vous, c'est un lien qui est... qui donc mériterait de mettre de

mettre sous subvention ou...

M. Baril

(Daniel) : C'est parce qu'en fait le projet de loi vise à

favoriser la mixité sociale, mais dans ces milieux-là la mixité ne se fera pas.

Par la force des choses, il y a une sélection. Je ne veux pas parler de

sélection naturelle, mais elle va se faire de façon systémique. Si le CPE est

dans un... dans un centre où le... ou encore que le détenteur de permis est

lui-même lié à un centre religieux, là.

Mme Labrie : Mais donc...

M. Baril

(Daniel) : Parce que les parents qui ne sont pas de cette

religion-là, ils n'iront pas, puis ça va... Le recrutement va se faire dans le

milieu naturel de cet organisme-là.

Mme Labrie : Mais pour

vous, donc, le fait de restreindre les critères...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : En terminant.

Mme Labrie : ...comme le

prévoit le projet de loi, ça ne sera pas suffisant pour empêcher cet...

M. Baril

(Daniel) : Non, parce que ce ne serait pas nécessairement de

façon délibérée pour contrecarrer les critères que ça se ferait. C'est ce que

veut dire ma phrase, de façon naturelle par...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je dois... Je dois vous arrêter. Malheureusement, le

temps... Le temps est compté. On poursuit avec le député des Îles-de-la-Madeleine,

2 min 49 s.

M. Arseneau : Merci

beaucoup. Pardon, Mme la Présidente. Merci à vous pour votre présentation et

votre collaboration à nos travaux, Question d'ordre général. Quelle est votre

principale motivation pour venir vous présenter ici lorsqu'il est question des

services éducatifs à la petite enfance? Est-ce que, pour vous, c'est un petit

peu, là, le point de départ pour bâtir cette société laïque que l'on souhaite?

En quoi est-ce que c'est fondamental pour vous qu'on travaille sur ce projet de

loi là et qu'on inclut les propositions que vous nous avez présentées?

Mme Boivin (Lise) :

Bien, effectivement, les enfants, ils commencent à s'adapter à la vie sociale.

C'est leur première socialisation. Ça se fait dans les premiers moments qu'ils

sortent de chez eux, de leur milieu familial. Donc, dans les premiers moments

de socialisation, je crois qu'il faut déjà que ce soient des milieux laïques

parce que c'est ce qu'on veut. On veut qu'ils grandissent avec cet esprit-là.

C'est le choix que le Québec a fait d'être un État laïc, une société laïque.

Donc, je pense qu'il faut qu'on s'en aille vers là. Puis c'est... Les enfants

de zéro à cinq ans sont très, très, très influençables. Alors, je pense qu'il

faut que... Puis on voit aussi des dérives, comme on a vu à l'école Bedford,

dans la région, Montréal en particulier. On voit des dérives dans les services

de garde, des mêmes genres qu'il y a à l'école Bedford et les écoles, là, qui

ont fait l'objet de... les 18 écoles qui ont fait l'objet d'un rapport

récemment. Et donc moi, je pense qu'il faut qu'on le prenne, le problème,

maintenant puis qu'on dise : Bien, non, on ne va pas exposer nos

tout-petits qui vont devenir les adultes de demain, déjà, toutes sortes de

pressions religieuses. Et il faut vraiment que, dès le jeune âge, ils soient

dans un milieu qui respecte la laïcité.

M. Arseneau : C'est ça.

Si je comprends bien, là, si le Québec a pour l'une de ses valeurs fondamentales,

la laïcité, ce que je comprends de vos propos...

M. Arseneau : ...c'est que,

dans un milieu qui est largement subventionné par l'État, il est incontournable

que ce soit inscrit, nommément parce qu'on a dit que, bon, c'était exclu là,

par la façon dont le projet de loi a été rédigé. Vous, vous dites : Ce

n'est pas juste de... enfin, d'arriver avec un certain nombre de critères qui

sont exclusifs, il faut nommer les choses. C'est ça?

Mme Boivin (Lise) : Moi, je

suis d'avis... nous sommes d'avis qu'il faut nommer les choses, et c'est pour

ça qu'on souhaiterait qu'il soit ajouté là, à côté de la mixité sociale dès

l'article 1, dès l'entrée de jeu, qui vient chapeauter un peu le cadre qu'on

veut donner à ce projet de loi là. Donc, mettons-le là, et faisons cette

déclaration qu'on veut conserver que ce soit laïque d'entrée de jeu. Et puis on

pourrait développer aussi sur l'acquisition de la liberté de conscience d'un

enfant. On en a parlé beaucoup chez les adultes dans la société québécoise,

mais il faudrait trouver du temps pour en parler chez les enfants. Ça commence

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Alors, le temps file vite, hein? C'est ce

qui met fin à cette première audience particulière. Mme Boivin, M. Baril, merci

d'avoir pris part à cet exercice, c'est important.

Je vais suspendre quelques instants, le

temps de recevoir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 12 h 31)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux. Donc, pour notre deuxième audience... privée... nous recevons

l'Association des garderies privées du Québec, qui sont... qui est représentée

par M. Samir Alahmad ainsi que Mme Mona Lisa Borrega. Mme Borrega, nous ne la

voyons pas, mais nous allons, évidemment, l'entendre. Alors, madame...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...vous avez une période de 10 minutes pour faire

votre présentation. Par la suite, nous allons discuter avec les parlementaires.

Alors, la parole est à vous.

Mme Borrega (Mona Lisa) : Merci.

Alors, l'AGPQ est heureuse de pouvoir exprimer son point de vue devant la commission

dans le cadre des consultations du projet de loi n° 95. L'AGPQ et ses

membres accueillent favorablement le principe d'introduire un projet de loi qui

aurait pour but d'améliorer la qualité dans l'accès aux services de garde

éducatifs que nous offrons aux tout-petits. Toutefois, avant de débuter, l'AGPQ

désire souligner à la commission qu'elle est surprise par le contenu du projet

de loi n° 95, car l'AGPQ ainsi que toutes les associations nationales de

services de garde travaillent avec le ministère de la Famille depuis plus de

trois ans sur un comité pour établir les critères d'admission et le

fonctionnement de ce nouveau guichet unique. Et voilà, tout à coup, sans aucune

consultation, que le ministère de la Famille vient tout chambarder et introduit

des éléments nouveaux qui n'ont jamais été discutés auparavant. Si le ministère

de la Famille se sent à l'aide de gaspiller ainsi le temps de ses

fonctionnaires pendant toutes ces années, sachez que les associations ne

partagent pas cette vision, elles n'ont ni le temps ni les ressources pour

procéder de cette manière

Un nouveau slogan. Le projet de loi n° 95

introduit un nouveau slogan : la mixité sociale. C'est la première fois qu'on

entend ce slogan de la part du ministère, ce terme n'a jamais été examiné ou

discuté lors des rencontres de notre comité. Nous vous assurons que nous ne

sommes pas contre le principe de la mixité sociale, mais nous désirons

souligner à la commission que nous sommes outrés par le manque total de respect

pour le travail effectué par les fonctionnaires du ministère de la Famille et

les associations depuis le mois de décembre 2021 dans ce dossier.

Un projet de loi très difficile à suivre.

En effet, pour l'étudier, on doit se référer à plusieurs documents qui sont

interreliés. Le projet de loi lui-même, la

Loi sur les services de garde

éducatifs à l'enfance, le projet de loi n° 1, le

chapitre IX des lois

de 2022, les anciens règlements et probablement les nouveaux règlements. Et

après avoir assimilé tout ça, le fardeau de l'interprétation tombe sur le dos

des gestionnaires de services de garde, alors que dès le début de la première

page des notes explicatives, on menace les gestionnaires en disant que le projet

de loi n° 95 permet au ministre de la Famille de suspendre, de révoquer,

de ne pas renouveler un permis de centre de petite enfance ou de garderie dont

les services de garde sont subventionnés, qui fournit des services de garde de

manière à contourner les dispositions relatives à l'accès aux services de garde

éducatifs à l'enfant et lui permettent, pour le même motif, d'annuler, de

diminuer ou de suspendre une subvention consentie au titulaire d'un tel permis.

Vous ne trouvez pas que ces sanctions sont exagérées? Pour un éventuel litige d'admission

d'un enfant, on menace même la révocation du permis. Les sanctions imposées

doivent être en lien avec la gravité de l'infraction. Ces mesures sont

draconiennes et mettent de la pression énorme sur les gestionnaires qui devront

avoir recours à des spécialistes d'admission et probablement à des juristes

pour se protéger ou défendre. C'est toujours la même chose avec le ministère de

la Famille, le bâton et les menaces sans aucun esprit de collaboration.

Priorisation des enfants à besoins

particuliers. L'AGPQ trouve inacceptable qu'un gouvernement puisse entretenir à

la fois un discours pour promouvoir l'accessibilité des places aux enfants qui

présentent des besoins particuliers sans donner les ressources aux services de

garde pour accueillir adéquatement ces enfants. L'AGPQ désire rappeler à la commission

qu'en résultat de l'orientation du gouvernement, tous les services de garde

souffrent d'un grand manque de financement, d'un manque de ressources

professionnelles comme des éducatrices spécialisées, des éducatrices qualifiées,

des locaux de qualité. L'AGPQ souligne à la commission que le gouvernement ne

finance pas adéquatement les frais d'occupation de locaux qui ont augmenté

excessivement dans les cinq dernières années et que la qualité des locaux est

un élément incontournable dans la qualité des services prodigués aux enfants.

Un réinvestissement majeur s'impose.

L'efficacité versus les méthodes de

travail du ministère de la famille. Alors que la tendance et la nécessité dans

tous les paliers de gouvernement sont de réduire la bureaucratie et la

paperasse, ce projet de loi impose une nouvelle lourdeur administrative...

Mme Borrega (Mona Lisa) : ...administrative

aux déjà... aux titulaires de permis qui sont déjà surtaxés.

Parlons du guichet unique. Il y a quelques

années, ce guichet avait peut-être sa raison d'être, mais aujourd'hui, nous

vivons dans un contexte d'équilibre ou de surplus de places. Ce guichet n'a

plus sa raison d'être. Le gouvernement doit être efficace. Il doit faire le

ménage dans les pratiques désuètes. Il doit minimalement enlever l'obligation

d'adhérer à ce guichet et trouver d'autres moyens pour renforcer la

transparence d'admission sans créer un guichet monstre qui probablement ne

fonctionnera pas adéquatement et coûtera une fortune à créer et à administrer.

Le gouvernement travaille sur ce nouveau

guichet depuis trois ans. D'énormes sommes d'argent et d'énergie ont été dépensées

sur ce projet, alors que les vraies priorités demeurent éclipsées : le

manque de personnel qualifié, le manque de ressources pour les enfants

handicapés, la lourdeur administrative et de gestion imposée aux titulaires de

permis, surtout à cause du manque de personnel, et la bureaucratie.

Nos commentaires. Premièrement, nous

désirons réitérer à quel point il est difficile de comprendre le projet de loi.

Les associations nationales ont mentionné ceci au gouvernement lors de la

présentation PowerPoint qu'elles ont reçue avant le dépôt du projet de loi. Si

les associations nationales ont de la difficulté à comprendre ce projet de loi,

imaginez-vous les titulaires de permis.

En conclusion, l'AGPQ a déjà... de dire,

mentionner qu'elle a déjà participé à plusieurs consultations sur le guichet

unique et a fait

partie du comité du ministère de la Famille depuis sa mise en

place il y a plus de trois ans. L'AGPQ vient la conclusion que les commentaires

et recommandations qu'elle avait donnés au gouvernement dans son mémoire dans

le cadre des consultations sur les services de garde éducatifs à l'enfance, le

31 mai 2021, demeurent encore très pertinents et que le projet de loi ne

viendra pas améliorer la situation. Car, bien au contraire, il ajoute à la

lourdeur administrative du service de garde, il nuit à l'efficacité de gestion

service de garde, il nuit à l'occupation des places, à l'assiduité et à la

bonne gestion des places.

C'est beaucoup d'argent pour combler de 6

à 7 places par année. Environ 20 enfants quittent un service de garde

de 80 places à chaque année, normalement, pour la rentrée scolaire. Parmi

les... les critères de priorité d'admission des enfants, deux font

l'unanimité : la fratrie et les enfants des employés. Donc, une fois qu'on

a admis les frères et soeurs et les enfants des employés, il reste environ 6 à

7 places à combler. Ajouter la lourdeur administrative qu'impliquent le

projet de loi n° 95 et les règlements ne fait qu'augmenter indûment la

charge de travail des gestionnaires, nuit à l'occupation des places et, comme

on l'a vu récemment, comporte un très grand risque à la sécurité des données

des citoyens du Québec.

Continuer à travailler ainsi est

injustifiable et indéfendable. Le guichet unique devrait contribuer à combler

rapidement des places pour éviter que des places disponibles demeurent vacantes

pendant que des parents en cherchent désespérément, des places, et optimiser

l'occupation au travers la province. Malheureusement, dans la réalité, le

guichet unique complique le travail du gestionnaire et augmente le nombre de

places vides.

• (12 h 40) •

Nos recommandations : laisser les

garderies gérer leur propre liste d'attente comme c'était dans le temps, le

tout avec des critères d'admission clairs qui correspondent à l'orientation du

gouvernement, tout en respectant l'autonomie de gestion du service de garde.

Ceci est la solution que nous devons adopter au lieu de rendre obligatoire un

système monstre qui coûte très cher à nous tous et qui n'a jamais fonctionné.

Finalement, si on veut absolument utiliser

une liste d'attente centralisée, celle-ci devrait être facultative et non

obligatoire. L'AGPQ a des doutes raisonnables que ce nouveau monstre

informatique ne fonctionnera pas adéquatement, surtout si on le compare aux projets

informatiques gouvernementaux similaires.

L'AGPQ demande au gouvernement de cesser

de gaspiller l'argent des contribuables sur un guichet unique qui est désuet,

qui ne fonctionne pas et qui cause préjudice à la gestion des garderies et à

l'occupation des places. Le gouvernement doit mettre l'argent aux bons

endroits, offrir des conditions de travail... des bonnes conditions de travail

aux éducatrices, donner les ressources nécessaires aux services de garde afin

qu'ils puissent offrir une haute qualité de service aux enfants et nous

donner...

Mme Borrega (Mona Lisa) : ...les

bons outils pour recevoir les enfants à besoins particuliers. L'AGPQ vous

remercie de votre écoute.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme Borrega, 10 minutes, juste. Merci beaucoup pour cette

présentation. On commence la période d'échange avec les parlementaires. Mme la

ministre et la banquette, 11 min 30 s vous sont allouées.

Allez-y.

Mme Roy (Verchères) : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Alors, merci, Mme Borrega, pour votre

intervention. Évidemment, par contre, vous allez me permettre de faire quelques

spécifications quand je vous entendais parler de surplus de places.

Malheureusement, on n'en est pas rendus là. Je rêve du jour où on sera rendu au

surplus de places, que tous les enfants auront une place dans les services de

garde. Alors, c'est mon plus grand rêve, alors espérons qu'on y arrive bientôt.

Et pour le nombre d'enfants, quand on parle du guichet — je vois que

votre position a changé au niveau de la venue de guichet — c'est

55 000 enfants seulement pour la période de la rentrée scolaire qui

quittent les services de garde éducatifs à l'enfance, donc, pour s'en aller en

réseau scolaire. Et ça, c'était des données au moment où on était à peu près

300 000 enfants dans les services de garde, aujourd'hui, on est rendus à

310 000 enfants. On continue dans cette voie-là.

Alors effectivement, je lisais dans votre

mémoire de laisser les garderies gérer leurs propres listes d'attente, comme

c'était le cas dans le passé. Alors, vous savez très bien, vous l'avez entendu,

vous êtes là depuis des années, d'ailleurs, dans le domaine des services de

garde, vous savez qu'effectivement il y a eu de nombreuses plaintes et

critiques, entre autres face à La Place 0-5, qui était plutôt un bassin qui

servait effectivement pour pouvoir combler des places. Notre objectif, un des

objectifs communs que nous avons avec vous, c'est que les places soient

comblées rapidement, donc, qu'il n'y ait pas de place libre, donc, que ce soit

de plus en plus efficace. Et le guichet nous permet justement de pouvoir aller

plus loin à ce niveau-là. Vous savez, les parents, quand ils doivent s'inscrire

dans des services de garde, faisaient face à 2 000 politiques d'admission

différentes. Alors, c'est le premier élément, le choix du parent de pouvoir

s'inscrire dans des services de garde.

Alors, souvent, les parents nous

mentionnaient à quel point c'était complexe, compliqué. Juste pour vous donner

une idée sur les critères de priorisation, 250 définitions différentes des

critères. Alors, vous comprenez que, pour les familles, c'est extrêmement

difficile. Alors, on se rappelle les travaux qui ont été faits. On a travaillé

sur un règlement, donc, pour s'assurer de voir comment ça va fonctionner avec

le guichet, pour s'assurer effectivement que les noms soient donnés rapidement

aux services de garde. On a aussi interpelé l'ensemble des services de garde

pour nous fournir leurs priorités et leurs missions. Et on a constaté qu'effectivement

près de 70 % des places étaient réservées. Alors, vous comprenez que ça

mettait beaucoup de barrières à l'entrée. Alors, ce qu'on souhaite, ce n'est

pas qu'il y ait des barrières à l'entrée, mais qu'au contraire il n'y ait pas

de place vide. Et, s'il y a des places qui prennent trop de temps, bien, ce

sont des enfants et des familles qui sont en attente. Alors pour nous, c'est

extrêmement important. Alors, j'aimerais ça quand vous me dites de

laisser la liste à chaque service de garde éducatif à l'enfance, comment vous

le voyez, parce que c'est ce qui a amené les plus grandes critiques et les plus

grands reproches de la part des parents qui avaient l'impression qu'il n'y

avait pas d'équité dans l'attribution des places au Québec. Et c'est ce qui a amené

ce chantier qui est arrivé avant moi, mais que je trouve excellent, donc, de ce

chantier, de dire qu'on devait effectivement se doter d'un guichet pour que ça

soit plus facile pour les familles, mais aussi pour les services de garde.

L'objectif est loin d'être celui d'alourdir, mais, bien au contraire, de

faciliter la vie et des parents et des services de garde.

Alors j'aimerais peut-être vous entendre

sur ce revirement, dirais-je, de dire : On ne veut plus de guichet, on

veut pouvoir procéder comme avant, à l'époque où on avait plein, plein de

critiques des parents, justement, sur cette équité à obtenir des services de

garde un peu partout au Québec, et surplus de places, jJ'imagine que vous me

parlez particulièrement de certaines régions et pour certains types de services

de garde. Alors, je vous écoute.

Mme Borrega (Mona Lisa) :

Effectivement.

M. Alahmad (Samir) : Bonjour.

Bonjour, Mme la ministre, bonjour à vous tous. Écoute, c'est sûr et certain,

depuis le début, nous on n'était pas favorables pour un guichet. On n'a pas

changé notre fusil d'épaule. La seule chose, on a dit, à un moment donné, on

est prêt à travailler avec un guichet, puis on va donner la chance au coureur.

Et malheureusement, le guichet 0-5 ans, c'est un... je ne dirais pas...

M. Alahmad (Samir) : ...un

désastre, mais c'était un flop, quand même. Elle n'a jamais bien fonctionné. À

un moment donné, ça nous a limités avec notre travail de gestionnaires.

Là, on nous propose un autre guichet.

Parfait. Mais juste pour vous expliquer une chose, c'est que l'ancien guichet,

il n'avait même pas un tiers de fonctionnalités de ce nouveau guichet et ça n'a

pas fonctionné, point de vue informatique. Nous, on se demande... et

administratif. Nous, on se demande, avec tout ce qu'on ajoute là-dedans jour

après jour, jour après jour, comment on va faire ça? Bien, le guichet va faire

ça. Comment on va faire ça? Le guichet va tout vous envoyer ça. On est très,

très, très sceptiques sur la fonctionnalité de ce nouveau guichet, et de un.

Et de deux, on ne veut pas que ce guichet,

vraiment, alourdit, alourdit pas mal parce que... Je ne peux pas rentrer dans

chaque

article de loi, je veux juste... donne un exemple vite. La gestion de

gestionnaire est déjà très lourde, là. Je vous donne un exemple. On nous oblige

maintenant de documenter chaque communication avec le parent, de documenter

tout, tout, tout, un par un, et on garde ça pendant six ans. C'est un exemple

parmi d'autres. Mais là, qu'est -ce qu'on fait? Ça veut dire... Six ans,

pourquoi, là? Un moment donné, un inspecteur, il va venir me voir cinq ans plus

tard : Aïe! Pourquoi vous avez accepté? Montre-moi ces choses-là. Est-ce

que les parents sont là pour témoigner? Cette lourdeur administrative, cette

lourdeur administrative, à un moment donné, il faudrait qu'on soit conscients

sur une chose... Nous, on ne veut pas qu'on crée des places vides. Parce que,

malheureusement, de la façon... on a tout analysé, ça va créer des places vides

entre deux enfants, entre trois enfants... entre deux enfants, ça va créer...

Comme, avant, je pourrais avoir trois enfants en même temps sur ma liste. Je

peux communiquer avec les trois en même temps et je dis : Il y a une

possibilité d'une place, il y a une possibilité d'une place, puis on dit au

parent : Regarde, qui disponible. Il y a beaucoup de parents, on appelle,

c'est le répondeur. L'autre parent, il a trouvé des places. À un moment donné,

parmi ces trois parents, qui qui rentre le premier? Bien, regarde, il y a de la

place, puis on va dire : Écoute, je m'excuse, là, mais vous êtes le

deuxième. Ces petites choses puis... ça va faire en sorte que ça alourdit

énormément notre gestion, ça alourdit énormément. C'est-à-dire, ça met en

risque un peu qu'on comble les places le plus vite.

Nous, notre objectif, Mme la ministre,

vous le savez très bien, on a discuté à plusieurs reprises, notre

objectif : on ne veut pas des places vides, on ne veut pas des places

vides puis on veut aussi une autre chose, on veut qu'on n'alourdit pas notre

gestion. Ça fait que je vous ai donné un exemple, de prendre des notes puis de

prendre... on dirait que ça me prend quelqu'un à temps plein pour je ne sais

pas quoi, pour commencer à commencer à documenter toute, toute, toute

l'affaire.

Et là où je veux ajouter encore un peu plus...

Mais là on dit, dans le préambule de ce projet de loi no 95, qu'on peut aller

jusqu'à révoquer un permis parce qu'on n'a pas suivi les règles de jeu. Nous,

on trouve... on trouve que, vraiment, à un moment donné, les sanctions doivent

suivre la... doivent suivre l'infraction, c'est-à-dire c'est drastique. C'est

mettre le monde hors jeu, comme on dit, mettre du monde en faillite parce que,

pour une raison ou pour une autre, on a admis un enfant, là, ce n'est... pas de

la bonne façon... tout ça ensemble... puis, après ça, on dit... Je reviens

là-dessus, je reviens là-dessus : dans les services de garde, Mme la

ministre, dans les services de garde, peut-être, il y a 50 000 personnes qui

changent... qui vont changer des choses, mais les trois quarts de ces enfants,

c'est la fratrie, les enfants des employés et des ententes à droite puis à

gauche. Dans nos services de garde à nous, je suis sur le terrain, on gère des

services de garde. Bon an, mal an, chaque année, on a sept... six, sept enfants

qu'on va aller chercher de l'extérieur. Et puis ce que je trouve que... On

peut, oui, on est pour la transparence, on ne veut pas être... des passe-droits

à droite puis à gauche, mais on peut tu avoir quelque chose que... gérable,

qu'on est capable de vivre avec? Parce que je trouve que ce qu'on me propose,

surtout... Là, on vient d'introduire la mixité sociale, on n'a jamais parlé de

ça. Travailler trois ans sur une chose... On n'est pas contre ça, au contraire,

on est pas mal pour le principe de ce projet de loi, on est tout à fait pour le

principe, mais c'est la fonctionnalité qui nous dérange vraiment.

• (12 h 50) •

Mme Roy (Verchères) : Merci

beaucoup. Quand on parle de mixité sociale, vous savez, c'est peut-être après

avoir constaté des CPE entièrement de garçons ou de filles, où il y avait une

discrimination d'origine ethnique à l'entrée. Alors, malheureusement, trop

d'exemples comme ça. Alors, l'objectif, c'est vraiment de s'assurer justement

que des critères comme on a vus, qui étaient basés sur l'origine ethnique, sur

la langue, sur la religion, déterminaient qui pouvait entrer ou non...

Mme Roy (Verchères) : ...le

service de garde. Ce n'est pas ce qu'on souhaite au Québec dans des services

subventionnés. On a le même objectif, combler rapidement les places. Je peux

vous assurer que je ne veux pas qu'il y ait de places libres, aucune. Je veux

qu'on puisse les combler. Autant pour vous, pour nous que pour les familles, je

pense que c'est très important. On va travailler avec vous, effectivement. On

va continuer au niveau de la fonctionnalité du guichet. On va le partir pour

s'assurer de façon séquentielle... Vous allez avoir le temps de véritablement

bien y travailler, de bien comprendre l'outil, de le travailler au maximum.

Donc, ça, je pense que c'est des éléments qui sont importants.

Je prends bien en note la lourdeur des...

administrative que vous craignez. Je pense qu'on va en tenir compte pour

justement s'assurer... Notre objectif, c'est d'être plus efficaces, non pas

d'être plus lourds.

Le six ans, c'est la norme qui est

appliquée généralement. Dans tous vos dossiers, au niveau du ministère de la

Famille, vous devez conserver vos archives, tant administratives qu'autres,

pour le ministère. C'est déjà la norme qui est appliquée. Mais on va voir à ce

qu'il y ait des moyens d'assouplir. Je pense que votre préoccupation est bien

entendue pour qu'on puisse assouplir les choses. Mais ce que l'on souhaite

avant tout, avec ce projet de loi, c'est d'avoir une meilleure équité, d'avoir

une véritable mixité sociale et qu'on puisse s'assurer que nos familles ont

accès aux services de garde. Dans certaines régions, ce n'est pas des places en

surplus auxquelles on fait face, mais c'est des places réservées tout autour

d'où on vit, d'où on travaille, d'où on étudie. Alors, ça devient difficile

aussi pour les familles.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, je me tourne du

côté de l'opposition officielle avec la députée de Westmount-Saint-Louis. Vous

avez sept minutes 4 s.

Mme Maccarone : Merci

beaucoup. Bonjour, M. Alahmad. Bonjour aussi à Mme Borrega.

Mme Borrega (Mona Lisa) : Bonjour!

Ça fait plusieurs fois.

Mme Maccarone : J'ai quelques

questions pour vous. Évidemment, vous savez que la cause des enfants avec des

besoins particuliers puis l'accès de nos services de garde est un enjeu qui me

préoccupe depuis très, très, très longtemps, probablement depuis notre première

rencontre en 2018. Alors... Puis j'étais vraiment contente de voir tout le

rassemblement, tout le réseau en entier qui avait fait une demande en ce qui

concerne l'accès aux subventions, ainsi qu'un rehaussement du financement pour

l'inclusion de ces enfants dans notre réseau de services de garde éducatifs à

l'enfance.

Alors, je voulais savoir, un, si vous avez

reçu une réponse du gouvernement. Parce que je comprends que, lors du dépôt du

budget, ils ont refusé votre seule et unique demande de subvention. Mais est-ce

que vous avez aussi proposé que la subvention suis l'enfant et non

nécessairement l'installation? Ça fait que c'est... c'est deux questions dans

une réponse. Peut-être, Mme Borrega, parce que vous l'avez adressée dans vos

remarques.

Mme Borrega (Mona Lisa) : Bien,

premièrement, vous savez, depuis... depuis la pandémie surtout, là, il y a une

grosse augmentation des enfants à besoins particuliers dans nos installations.

Et malheureusement il y a une énorme baisse des éducatrices qualifiées. Et on

n'arrive pas à avoir aussi des éducatrices spécialisées. Il y a beaucoup,

beaucoup de travail à l'interne qui se fait quand on a un enfant à besoins

particuliers. Il y a... On demande... On demande une subvention pour son

intégration. Et le parent... le parent pense que la subvention est mal

informée. Nous, dans un service de garde, on l'administre, cette subvention-là,

on donne des services aux parents... aux enfants, on fait des rencontres avec

les parents, on réduit des groupes, on met des éducatrices, des «shadows»

spéciales avec cet enfant-là. On fait... On obtient des services à l'extérieur

de... des orthophonistes qui vont venir former le personnel concernant ce qui

peut y avoir avec cet enfant-là. Puis, vous savez, la subvention, là, quand on

fait venir une orthophoniste à la garderie, là c'est entre 100 $ et

150 $ de l'heure, là. La subvention n'est vraiment, vraiment pas de

l'ordre.

Nous, on travaille avec les enfants, on

travaille avec notre personnel. Et puis malheureusement, c'est désolant de voir

qu'on pourrait faire tellement plus, tellement, tellement plus. Puis quand...

Moi, ça fait au-delà de 20 ans, là, que je suis dans le réseau puis que je

travaille dans mes services de garde, et puis on a fait des... on a eu des

beaux succès, vraiment des beaux succès. Et, avec les années, la technologie,

les ressources, on peut aller chercher encore plus.

Puis, ce qui me désole, c'est...

Mme Borrega (Mona Lisa) :

...quand on vient chercher l'enfant tôt , on est capable de… En bout de ligne,

c'est une économie pour le gouvernement, c'est un investissement, c'est un

investissement, non pas seulement argent, mais c'est un investissement dans le

bonheur de la vie future de cet enfant-là.

Mme Maccarone : Merci. J'ai

été surprise en passant en lisant votre mémoire que vous n'avez pas parlé de la

conversion puis l'effet pervers de non-conversion du réseau privé, pour ceux

qui le souhaitent, être convertis. Ça fait

partie des plaintes, des

préoccupations, que je reçois dans le fond, probablement le plus souvent du

réseau, pendant qu'ils sont en attente, il y a plein de fermetures. Est-ce que

ça, ce n'est plus une préoccupation ou c'est parce que vous avez jugé que ce

n'était pas pertinent pour votre mémoire en lien avec ce projet de loi?

M. Alahmad (Samir) : C'est

vraiment pour le projet de loi, comme on dit, on a beaucoup de… beaucoup de

chats à fouetter. Là, il y a énormément de dossiers, le dossier qui vous

préoccupe à coeur, puis ça nous préoccupe nous autres aussi. On a fait une

proposition non partisane au gouvernement, les 4 associations nationales,

de dire : les enfants handicapés, c'est une problématique, on doit faire

quelque chose. C'est les enfants le plus vulnérables de notre société. Puis on

veut qu'ils soient bien. C'est un investissement dans le futur,

malheureusement, c'est sûr, la conversion, nous… tient ça à coeur aussi,

l'offre de services, on tient ça à coeur, la qualité du service offert. On

tient tout à cœur, mais vraiment on a jugé pour ce projet de loi… se concentrer

un peu sur les aspects de… évidemment, de ce projet de loi.

Mme Maccarone : Une question

pour vous en ce qui concerne les places vacantes, c'était très clair, votre

témoignage, ainsi que la façon que c'est écrit dans votre mémoire. Mais ce que

vous proposez, c'est tout ou rien. Alors, est-ce que vous avez un entre-deux à

proposer? Parce que je peux imaginer, encore une fois, c'était très clair, ce

que vous avez présenté comme image, l'attente, les appels, les deux jours, le

répondeur. Ça fait que ça crée vraiment des places qui sont vacantes pour une

période de temps qui est inacceptable. Ce n'est pas ça qu'on souhaite. Ça fait

que… est-ce qu'il y a une autre solution que vous pouvez proposer, qui n'est

pas nécessairement que le guichet ne s'applique pas à vous?

M. Alahmad (Samir) : Mais

c'est sûr, dans le passé… Mme la ministre, depuis le début, on n'était pas tout

à fait d'accord, mais là, on… en même temps, on est capable aussi, si le

guichet, ce soit fonctionnel. C'est-à-dire… comme je disais l'exemple que j'ai

dit : Je peux avoir de l'accès… On a demandé ça, puis ça n'a pas été

accepté. Au lieu de m'envoyer un enfant, que j'attends pendant deux semaines,

pendant que cet enfant-là, puis va-et-vient, va-et-vient, à un moment donné,

peut-être, ça va tomber à l'eau, de nous envoyer trois noms. On a donné des solutions,

de nous donner trois noms en même temps, qu'à ce moment-là on va aller avec le

premier. Comme ça, là, là c'est minuit moins une, on a une place disponible,

envoie-nous au lieu d'un nom, trois noms. Nous, tout ce qu'on veut, que les

places soient comblées. Savez-vous dans… Premièrement, c'est l'argent du

public. Deuxièmement, nous, notre finance à nous, ça ne nous permet pas aussi

en même temps de laisser des places vides non plus.

Mme Maccarone : Peut-être une

dernière question. Il me resterait peu de temps, mais est-ce que nous avons

beaucoup de garderies privées non subventionnées? Parce que là, on parle à

l'intérieur de ce projet de loi, l'application de garderies subventionnées.

Mais est-ce qu'on avait beaucoup, dans le privé qui ont quand même un projet

plus religieux, où des éducatrices, éducateurs qui portent des signes

religieux?

M. Alahmad (Samir) : Mais

regarde, c'est sûr et certain, ce n'est pas une cachette à personne, que ça

existe, ça existe pour tout le monde, ça fait que… puis tout ce que je trouve

un petit peu… un petit peu spécial parce qu'au fil des ans, on a mis pas mal de

règlements, pas mal de lois pour encadrer ça…

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : …vous arrêter, je dois vous arrêter, le temps de l'opposition

officielle est terminé, mais on poursuit avec la deuxième opposition pour une

période de deux minutes 18 secondes. Mme la députée de Sherbrooke.

• (13 heures) •

Mme Labrie : Merci, Mme la

Présidente. Je veux revenir sur la

partie de votre présentation où vous avez

parlé de deux critères de priorisation qui sont unanimes, là, chez vos membres

en ce moment, là, soit la fratrie, puis les enfants des employés. Est-ce que

vous nous suggérez d'inclure ces deux critères dans la liste des critères

permis? Je comprends que vous souhaiteriez qu'il n'y ait pas de guichet unique,

mais là, dans la mesure où c'est dans le sens où on travaille, est-ce que vous

voulez que ces deux critères-là soient ajoutés à la liste?

M. Alahmad (Samir) : On l'espère

bien, on l'espère bien. D'ailleurs, ils nous ont confirmé, à moins encore qu'il

y a eu du changement à ce niveau-là, mais ils ont dit : ces critères, ça

reste là, là. Ils nous ont dit : ça reste là parce que c'est majeur, c'est

majeur. Nos employés, si on ne peut pas garder leurs enfants, ils vont… ils

vont aller où? Puis deuxièmement, la fratrie, c'est vraiment… c'est

incontournable ces choses-là, selon moi. Puis, je pense, on a eu la

confirmation, puis Mme la ministre peut confirmer, que ce critère demeure,

demeure.

Mme Labrie : Parfait. Bien, je

suis contente que vous l'ayez abordé. Ça nous a permis de poser la question…

Haut de la page

13 h (version non révisé

e) Mme Labrie : ...puis la

ministre, je la vois hocher la tête effectivement pour nous dire que ce y sera,

parce qu'il y a effectivement des enjeux de recrutement de personnels puis de

logistique familiale aussi qui sont majeurs, ça fait que je vous remercie de le

soulever puis de nous permettre l'éclaircissement. Ça complète.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui? Parfait. Merci. Alors, on termine avec le député des Îles-de-la-Madeleine

pour 2 min 16 s.

M. Arseneau : Merci, Mme la

Présidente. Merci à vous deux pour votre présentation et pour la participation

à nos travaux. Ma question réfère à votre préambule d'abord. Vous parlez du

travail qui s'effectue depuis trois ans sur un comité concernant à la fois les

critères d'admission et le fonctionnement du nouveau guichet unique. J'aimerais

savoir ce qui vous surprend dans le projet de loi qu'on travaille sur un

guichet unique puis sur des critères d'admission. Alors, vous dites y avoir

pendant trois ans. De quoi avez-vous parlé pendant ces trois années-là? Et est-ce

que ça n'illustre pas justement le caractère impératif du projet de loi parce

qu'on s'est traîné les pieds pendant trois ans sur des comités?

M. Alahmad (Samir) : Écoutez,

on a travaillé pendant plus que trois ans sur ces comités-là. On a commencé de

zéro, vraiment du plancher, puis on a dit : C'est quoi les priorités, c'est

défavorisation sociale, la fratrie, les ententes avec les services de garde? On

a tout, tout travaillé, et puis on a donné un certain poids à chaque critère,

puis on a travaillé, travaillé, travaillé, puis... C'est compliqué. C'est

compliqué de faire un système informatique qui va gérer toutes ces choses là, ça

fait que nous, on n'est pas des informaticiens, mais on a... on avait un écho

comment on va à peu près gérer ça. Non, c'était utile, nos rencontres, c'était

très utile. D'ailleurs, la fratrie, puis les enfants des employés, puis d'autres,

puis d'autres, puis d'autres critères. La seule...

M. Arseneau : De façon plus

précise, monsieur, puis on a un peu de temps, j'aimerais savoir quels sont les

éléments nouveaux? Parce que moi, je pense qu'on n'est pas des informaticiens,

personne ici, là, mais de dire que c'est la fratrie, ou que c'est les enfants

des employés, ou que dire, qu'on ne doit pas discriminer sur une base de genre

ou de religion, quels sont les éléments nouveaux que vous voyez au projet de

loi qui seraient répréhensibles ou à rejeter?

M. Alahmad (Samir) : On n'a

pas dit... on a dit de la mixité sociale, on réserve 50 % de ces places-là.

On n'est pas contre la mixité sociale. La seule chose, on n'était pas assis

pendant tout ce temps-là, elle n'a jamais été mentionnée, la mixité sociale, qu'on

va réserver 50 % des places, mixité sociale. On n'est pas contre, je

répète là-dessus, on n'est pas contre, mais elle n'a jamais été soulevé, cette

question là, on l'a appris avec le dépôt de projet de loi, puis on le déplore, quand

même, c'est important, ça.

M. Arseneau : Mais... je

comprends, est-ce que vous déplorez de n'en avoir jamais parlé pendant trois

ans ou vous déplorez qu'on parle aujourd'hui de mixité sociale? Est-ce qu'il y

a quelque chose de négatif à vouloir qu'on ait une meilleure mixité sociale

dans le réseau de garde éducatif financé par le gouvernement du Québec et les

contribuables?

M. Alahmad (Samir) : On

déplore qu'on a travaillé pendant trois ans puis on n'a jamais mentionné ça. Au

contraire, c'est un élément que nous, on adhère là-dessus. On adhère à

100 % là-dessus. Mais on déplore... quand tu t'assois avec du monde, puis

que tu perdes ton temps, puis que tu travailles, puis tu essaies d'améliorer des

choses, tu apprends une chose majeure à la dernière minute avec le projet de

loi.

M. Arseneau : D'accord. Je

comprends.

M. Alahmad (Samir) : C'est

sûr que ça, on n'est pas contre, on adhère là-dessus. C'est sûr, on adhère

là-dessus.

M. Arseneau : Je comprends

également votre scepticisme sur le guichet unique, mais j'essaie de comprendre

votre point de vue. Vous avez travaillé trois ans sur un guichet unique, aujourd'hui,

on propose une façon de le créer, et vous semblez quelque part rejeter l'idée

même du guichet unique. Est-ce que c'est ce qu'on doit comprendre : vous

ne voulez pas de guichet unique, mais vous y avez travaillé pendant trois ans?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Malheureusement, le temps est complété.

M. Arseneau : Ah, désolé.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, voilà, je vous... madame, monsieur, je vous remercie

beaucoup de votre présence en commission. Ça enrichit nos travaux.

Et, pour là, je vais suspendre jusqu'à 15 heures

après les... le dîner. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 13 h 05)

Haut de la page

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 03)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations

avec les citoyens reprend ses travaux. Alors, nous poursuivons les

consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 95,

Loi favorisant l'équité dans l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance

subventionnés dispensés par les titulaires de permis, un

titre très, très long.

Alors, cet après-midi, nous entendrons les

représentants des organismes suivants : l'Association des garderies non

subventionnées en installation, le Rassemblement des garderies privées du

Québec, l'association des cadres et des centres de la petite enfance et la

Fédération de la santé et des services sociaux, Confédération des syndicats

nationaux.

Alors, pour la prochaine heure, nous

recevons donc l'Association des garderies non subventionnées en installation,

représentée par M. David Haddaoui, qui en est le président, ainsi que M. Tourif

Belfaji... farji — c'est bien ça? — qui est le membre du

conseil d'administration et directeur de la région métropolitaine de Montréal.

Messieurs, bienvenue. Alors, vous allez disposer d'une période de 10 minutes

pour votre présentation, et, par la suite, nous allons discuter avec les

parlementaires. Le temps débute maintenant.

M. Haddaoui (David) : Merci, Mme

la Présidente. Mme la Présidente, mesdames et messieurs... Mmes et MM. les

députés, Mme la ministre — je ne vous oublie pas — merci de

votre invitation à cette honorable commission. Mesdames et Messieurs, le

présent mémoire vise à analyser les implications du projet de loi n° 95,

déposé par le gouvernement du Québec dans le cadre de la réforme du réseau de

services de garde éducatifs à l'enfance, intitulé la Loi favorisant l'équité dans

l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés dispensés par

les titulaires de permis. Mme la Présidente, cette initiative législative s'inscrit

dans la volonté du gouvernement d'améliorer la transparence, la prévisibilité

et l'accessibilité du système des places subventionnées au Québec dans l'octroi

des subventions, et à corriger les inégalités dans l'accès aux services

subventionnés.

Mme la Présidente, l'intention est claire :

parachever le réseau en priorisant l'offre dans les milieux déjà subventionnés.

Depuis plus de... décennies, le Québec s'est engagé dans le dévoilement du

réseau de services de garde éducatifs à l'enfance misant sur l'universalité. Ce

modèle, salué au niveau international, s'est toutefois développé d'une façon

inégale au fil des ans, laissant de nombreuses régions et familles sans accès à

une place subventionnée...

M. Haddaoui (David) : ...et

surtout, je dirais, je préciserais, à contribution réduite. Cependant, une

analyse plus approfondie révèle que ce projet risque de creuser davantage des

inégalités existantes. Les garderies non subventionnées en installation,

pourtant titulaires d'un permis délivré par le ministère de la Famille et

pleinement conforme aux normes de qualité, seront exclues de... prévus dans

cette loi. Cette décision soulève de sérieuses préoccupations en matière de

justice sociale, mesdames et messieurs, de viabilité économique et de cohérence

de réseau. Il y a quelqu'un qui a dit, il y a longtemps, un écrivain anglais

qui a dit : «L'équité véritable ne consiste pas à traiter tout le monde de

la même manière, mais à donner à chacun ce qui est réellement besoin... ce

qu'il a réellement besoin. C'est notre cas aujourd'hui. Actuellement, près

de 65 000 enfants fréquentent nos services de garde non subventionnés

selon — ce n'est pas les données de l'AGNSI — selon les

données de l'Observatoire des tout-petits, 2023. Pour ces familles, le coût

moyen varie entre 800 $ et 1 200 $, ce qui constitue un fardeau

financier énorme, important, surtout dans un contexte économique et financier

actuel et inflationniste. Mesdames et messieurs, l'absence de mesures concrètes

dans le projet de loi pour intégrer ou soutenir ces milieux vient accentuer une

réforme d'exclusion institutionnelle. Historiquement, les garderies non

subventionnées ont été les partenaires essentiels dans la réponse à la crise

des places au Québec. Alors que la liste d'attente s'allongeait — et

on a vécu des périodes de crise comme ça — s'allongeait, comme je

disais, et que le réseau subventionné peinait à se développer pour des raisons

politiques, financières et des grèves, les garderies non subventionnées,

mesdames et messieurs, ont su, avec leurs propres ressources, répondre à la

demande, créer des places de qualité, embaucher des personnes qualifiées et

maintenir un service de proximité de dans leurs villes respectives.

Mme la Présidente, le présent mémoire vise

donc à analyser les impacts concrets du projet de la

loi sur... la loi 95,

pardon, sur ces milieux, et on a ...les risques économiques et sociaux associés

à la marginalisation et à proposer des recommandations pour une réforme

véritable, inclusive. Et la première recommandation que l'AGNSI peut se permettre

de faire aujourd'hui, devant cette honorable commission, c'est la conversion,

oui, la conversion des garderies non subventionnées en garderies subventionnées

apparaît non seulement souhaitable, mesdames et messieurs, mais urgente et

essentielle pour atteindre l'objectif de la loi elle-même 95, qui est la mixité

sociale d'équité, universalité visée par le projet de loi, mesdames et

messieurs.

On intègre... en intégrant, pardon,

progressivement, mais raisonnablement les garderies non subventionnées au

réseau subventionné, le gouvernement pourrait répondre à un double... pardon,

une double urgence, d'une part, soutenir la viabilité économique de ces

services fragilisés par les effets de différentes réformes qu'a connues notre

secteur, au détriment des garderies non subventionnées, je disais, fragilisés

par les effets de différentes réformes et, d'autre part, élargir concrètement

l'accès aux places à contribution réduite, mesdames et messieurs, à toutes les

familles québécoises, incluant les enfants à besoins particuliers, ceux qui...

issus du milieu défavorisé et modeste.

• (15 h 10) •

Mmes et MM. les députés, Mme la ministre,

Mme la Présidente, ce mémoire n'est autre qu'une nouvelle demande adressée au

gouvernement, aux parlementaires, aux décideurs publics, aux experts du réseau

de la petite enfance et aux familles québécoises dans une optique constructive

et coopérative. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Alors, on va commencer, comme nous le

disions, la période d'échange avec les parlementaires. On va commencer avec le

gouvernement pour une période de... 16 min 30 s, le gouvernement

ainsi que la banquette. Le micro est à vous, Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. M. Haddaoui, effectivement, je n'ai pas été

surprise par votre mémoire. Vous êtes d'une constance qui est tout à votre

honneur. Vous...

Mme Roy (Verchères) :

...vous l'avez bien mentionné, le réseau s'est développé de façon inégale au

cours des dernières décennies, ce qui a amené des situations qui, dans

plusieurs cas, ont pu défavoriser certaines garderies non subventionnées. Mais

comme vous mentionnez, la conversion est souhaitable. J'en suis et j'en suis

vraiment parce que je pense que, là aussi, il y a une question d'équité. Ce

n'est pas le sujet du projet de loi, mais je pense que c'est un élément

important de notre réseau. Ces démarches de conversion. D'ailleurs, on se

rappelle que depuis la création du réseau, il y a eu de la conversion en début,

à la création du réseau, donc, dans les années 97, 98, mais qu'il n'y a eu

aucune conversion depuis ce temps, sauf dans les trois dernières années, alors,

où effectivement on a près de 10 000 places converties. Je comprends

que ça ne va pas à la vitesse que vous souhaitez, sauf que je tiens quand même

à vous mentionner que ça demeure dans nos orientations et dans notre façon de

voir pour atteindre une plus grande équité. La situation financière fait

peut-être qu'on n'a pas le nombre de places qu'on aurait souhaité avoir à ce

moment-ci, mais je peux vous rassurer sur l'intention de continuer les

conversions, et c'est important, et qu'on comprend et on entend bien votre

message à ce niveau-là. Et effectivement, l'apport des services de garde non

subventionnés ou convertis, parce que maintenant plusieurs de vos membres sont

des services de garde qui sont convertis, est véritablement important,

important pour les services de proximité, important pour les familles et permet

aussi des choix pour les différents types. Puis moi, je le dis souvent, on a un

réseau qui est diversifié. Et ça permet des choix, justement, aux familles pour

choisir des services de garde qui répondent à leurs besoins.

Là, je vais aller plus directement.

J'avais une question plus précise au niveau de votre mémoire à la page 8,

quand vous nous mentionniez la volonté de voir les garderies non subventionnées

conclure des ententes d'accessibilité et de partenariat. C'est déjà possible

entre milieux parce que, dans le projet de loi, ce qu'on a permis, ce qu'on

permet maintenant, c'est que, par exemple, deux milieux subventionnés où on

n'avait que des poupons puis d'autres n'avaient pas de poupons, de pouvoir

faire une passerelle pour permettre à la fratrie, par exemple, d'avoir des

places d'un CPE où il n'y avait pas de poupons, à un CPE où il y aura des

poupons, alors, dans la même famille, toujours, évidemment, si c'est ce que

choisit le parent comme service de garde. Mais vous avez déjà cette

possibilité-là, vous, de faire des ententes avec d'autres garderies non

subventionnées qui, par exemple, auraient n'auraient pas de poupons, pour

répondre aux besoins de fratrie. J'aimerais ça mieux comprendre où vous vouliez

aller quand vous me parliez d'aller jusqu'à des ententes de partenariat entre les

milieux subventionnés et les milieux non subventionnés.

M. Haddaoui (David) : Allez-y.

À votre choix.

M. Belfarji (Toufik) :

Allez, allez. C'est sûr que, Mme la ministre, comme vous me l'avez mentionné,

dans le cas de l'exemple des poupons entre deux installations, par exemple,

subventionner, c'est... Mais des fois, il y a des partenariats à faire entre le

non subventionné et subventionné. Le projet de loi, il ne propose pas de

solution là-dessus. Je donne un exemple. Par exemple, le non subventionné qui a

un enfant a besoin particulier, il ne peut pas l'exporter ou il ne peut pas le

prendre en charge. Il y a des fois un CPE qu'il peut prendre en charge parce

qu'il a les moyens ou la subvention, l'allocation le permet. Donc, ce genre de

partenariat, comme exemple, et comme vous l'avez mentionné aussi tout à

l'heure, il y a pas mal de membres qui sont convertis et des propriétaires,

comme vous l'avez mentionné dans GSGF, il y a maintenant des GSGMF. Donc ça, ce

partenariat, aussi, c'est possible, et même parfois avec les mêmes des

partenaires au niveau de services sociaux, les CISSS et tout ça. Les GMF, ils

travaillent avec ces CLC et, des fois, on essaie de chercher des places,

protocoles dans le CPE, tout ça, mais le guichet, est-ce qu'il va permettre ce

partenariat? Par exemple, quand un enfant qui se trouve dans un GMF ou dans

un... Pour le transférer éventuel partenariat avec un CPE... C'est dans ce

cadre où on doit chercher. C'est ça l'objectif de ce qu'on a, ce qu'on a

proposé ici.

M. Haddaoui (David) :

Vous voyez, Mme la ministre, encore j'ajouterais à ce que dit mon collègue, il

y a un mot très important, entre guillemets, «même propriétaire». Donc, ça veut

dire, pour un propriétaire...

Mme Roy (Verchères) :

Mais est ce que ça passerait direct pour des enfants d'une garderie non

subventionnée à une garderie subventionnée?

M. Haddaoui (David) : À

une garderie subventionnée.

M. Belfarji (Toufik) : Ça

veut dire qu'au fond... qui se retrouve dans le non subventionné, que le GF

d'un propriétaire peut conclure un partenariat là-dessus.es pensionnaires?

Est-ce que le GSP, même propriétaire, peut conclure un partenariat là-dessus?

M. Haddaoui (David) :

Voilà!

Mme Roy (Verchères) : O.K.

Là, je comprends un peu plus votre demande.

M. Belfarji (Toufik) :

Ça, c'est... Quand il y a des ententes, même avec GMF, CPE, ou autre que les

propriétaires en cas de...

M. Belfarji (Toufik) : ...particulier

en cas de référence pour défavoration ou dans un cadre de partenariat avec

CIUSSS ou quelque chose comme ça.

Mme Roy (Verchères) : O.K.

Mais vous avez des services de garde non subventionnés qui ont des ententes

avec des partenaires, par exemple, pour les enfants à besoins particuliers,

avec des organismes ou...

M. Belfarji (Toufik) : Bien,

ce n'est pas toujours facile. Donc, l'accès déjà aux services des CLSC ou des

CIUSSS, c'est très difficile à cause des ressources qui est manquantes dans les

services sociaux, ça, on le sait, dans notre réseau. Et nous, on n'est pas

subventionnés, donc c'est très difficile. Ça, c'est un.

Et, deux, le partenariat, ça se fait

surtout avec les subventionnés dans le cadre de places protocole, par exemple,

ou dans le cadre de suivis dans des allocations ou dans quelque chose comme ça

dans les subventionnés. Mais, les GNS, ils n'ont pas les moyens pour y aller

chercher ce partenariat comme le milieu subventionné. C'est difficile.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

Mais vous... Puis, pour la passerelle dont vous me parlez, vous ne voyez pas de

problématique de dire que : Bien, ce qui éviterait... j'oserais le dire

comme ça, là, ça permettrait ou ça éviterait de passer par un guichet puis par

la liste d'ententes centralisée, s'il y avait ce type d'entente là entre des

subventionnées et des non-subventionnées?

M. Haddaoui (David) : En

réalité, il n'y a pas de... comment dirais-je, d'entente entre les garderies

non subventionnées et que ce soient les villes, que ce soit... c'est rare,

rare, rare qu'on peut trouver une collaboration étroite, une garderie non

subventionnée, un organisme. D'abord, le problème majeur, c'est quoi, c'est

moyens de financement. Donc, les gens s'occupent beaucoup plus de leur cuisine

interne pour survivre que d'aller chercher des partenariats, alors que c'est

problématique. Et les garderies non subventionnées, comment elles réagissent,

c'est qu'elles s'attendent à ce que les parents tapent à leur porte pour qu'ils

puissent les inscrire ou aller chercher un enfant dans le guichet... guichet

Place zéro-cinq, que l'AGNSI, depuis pratiquement 10 ans, j'ai dénoncé

personnellement, et toute l'AGNSI a dénoncé la façon de fonctionner, la Place

0-5. On n'a jamais été d'accord avec ça. Et la recommandation que j'avais faite

à l'époque, personnellement, à votre prédécesseur, c'est de rapatrier la au

sein du ministère. On se... On a applaudi pour ça.

Maintenant, le problème des ententes,

c'est que... pourquoi on a soulevé ça exactement, parce qu'il y a des

propriétaires qui ont été convertis. Voyez-vous, là? Donc, ils se trouvent avec

une garderie subventionnée, avec peut-être un protocole, un futur protocole, et

ils ont une autre garderie qui est fonctionnelle avec la loi concernant la

Place zéro-cinq et maintenant guichet unique parce qu'on va piger dans la

liste, à ce moment-là, il se peut qu'il y ait des enfants, des fratries qui

sont répartis entre deux garderies, et la majorité du temps, sont à peu près à

deux ou un kilomètre près l'un de l'autre. Nous pensons qu'il est impératif que

les garderies non subventionnées aient une entente avec une garderie...

propriétaire pour qu'il puisse avoir cette mixité-là et soulager le parent, en

principe.

Mme Roy (Verchères) : Mais ça

ramène ma question sur l'équité, le fait que ça créerait une passerelle par

exemple pour le parent qui serait dans une garderie non subventionnée pour être

transféré en dehors de la liste d'attente, par exemple, dans une garderie

subventionnée. Non?

M. Haddaoui (David) : Mais

vous avez évoqué tout à l'heure qu'il faut des... il y a des règles quand même,

et... commission tout à l'heure, qu'il n'y a pas de... Moi, je ne suis pas

d'accord pour qu'on exclue des règles primaires en ce qui concerne

l'attribution des places. Ça, c'est définitivement. Mais, dans le cas de

partenariats, bien, il y a aussi des règles à tracer, dans quels cas on peut,

le partenariat, pour être efficaces et pour ne pas détourner, n'est-ce pas, ne

pas détourner la loi d'une manière ou d'une autre...

• (15 h 20) •

M. Belfarji (Toufik) : Si

vous permettez, dans le projet de loi, on propose partenariat entre GS-GS, même

propriétaire. Il y a des GS-GNS, même propriétaire. Pourquoi ne pas avoir la

même chose?

M. Haddaoui (David) : Aussi

simple que ça.

Mme Roy (Verchères) : J'avais

une autre petite question concernant le fait que... la possibilité, par

exemple, pour des garderies subventionnées de se désubventionner dans des cas

où il n'y aurait pas ce respect des règles de laïcité qu'on veut implanter.

Alors, vous m'interpeler là-dessus, puis je vous vois, puis, en même temps,

vous me parlez de la libre entreprise. Ça fait que j'essaie de bien comprendre

votre position, là.

M. Haddaoui (David) : On s'y

attendait à cette question, c'est sûr et certain. On... Et je vais vous dire

une chose. On a été échaudés, de plus de 10 ans de ça, d'être traités les

poubelles de services de garde parce qu'on manquait de qualité, alors que les

garderies non subventionnées, c'est l'enfant pauvre de ce réseau. Le ministère

ou le gouvernement n'a jamais pris la peine d'investir un sou dans les garderies

non subventionnées en matière de qualité. Alors, quand les gens me parlent de

qualité, je dis : Je comprends. Et je suis quelqu'un, un farouche

défenseur de la qualité, du moment qu'on nous donne de l'argent pour qu'on

puisse former...

M. Haddaoui (David) : ...et

accompagne les éducatrices pour qu'elles puissent être au niveau de la qualité

demandée par les instances.

Alors, le problème qu'on a dans ce

projet-là... Je ne voudrais pas qu'elle agit ainsi dans sa globalité, je ne

voudrais pas que... Si les gens veulent fuir la mixité sociale, ils vont

aller... dans les garderies non subventionnées pour une raison, et après 10 ans

ou cinq ans... dire : Bien oui, les garderies non subventionnées, bien,

elles n'ont pas de qualité, et en plus il n'y a pas de mixité sociale. Et ça...

c'est pour ça qu'on est contre cet

article que les gens reviennent en arrière,

et je ne comprends pas pourquoi les gens et le gouvernement ne mettent pas des

choses, des barèmes pour que les gens restent subventionnés. S'il ne veut pas,

ça reste... rester subventionné parce qu'on retire un permis, qu'on le donne à

quelqu'un d'autre. Je m'excuse de parler comme... allez-y.

M. Belfarji (Toufik) : La

conversion inverse de GS aux milieux subventionnés vers GNS, nous, ça... On ne

veut pas être un refuge pour les gens, comme il a dit, qui ne respectent pas la

mixité sociale sociale imposée par le projet de loi no 95. Et on ne veut pas...

l'exemple, il y avait l'article de la Presse... CPE... On ne veut pas qu'encore

soit collé dans les GNS, parce qu'on sait, après... ah! vous avez déjà, comme

il l'a dit, des enjeux, et maintenant c'est un enjeu qui va être sur la place

publique, comme quoi ces services de garde, c'est... eux, c'est l'échappatoire

à un comportement de favoriser certains enfants par la langue, par la religion,

par la proximité ou quelque chose comme ça.

Et ça, c'est comme déplacer un problème,

où l'État finançait ces milieux, à un milieu... le déplacer pour le mettre dans

un... pour les garderies, le réseau des non subventionnées. On sait qu'il n'y a

pas de lien à financer, mais ça reste dangereux pour l'application... dans le

projet de loi, de la mixité sociale. Donc, la solution, toujours, c'est que

tout le monde soit uniforme, subventionné, tout le monde va respecter loi.

M. Haddaoui (David) : Converti.

Mme Roy (Verchères) : Merci

beaucoup! Merci beaucoup, puis je ne peux que féliciter votre volonté de

continuer à travailler au niveau de la qualité. s vous êtes un partenaire qui,

effectivement, souhaite la qualité dans l'ensemble du réseau. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, Mme la ministre. Je vais reconnaître la députée de

Châteauguay pour quatre minutes.

Mme Gendron : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, M. Belfarji, bonjour, M. Haddaoui. Très contente de vous

recevoir ici, à Québec, aujourd'hui. Merci d'avoir fait le déplacement.

J'avais une petite question. En

introduction, dès l'introduction, vous mentionnez que le projet de loi, bon,

s'adresse seulement aux installations, CPE et les garderies subventionnées, et

que ça contribue à maintenir une iniquité. J'aimerais savoir, vous êtes donc

favorable à ce que l'encadrement de la loi s'adresse également aux garderies

non subventionnées? C'est ce que je comprends.

M. Haddaoui (David) : Bien,

définitivement. On n'a jamais voulu être en dehors de la loi. Et, bien sûr, si

on veut être... Je crois que l'objectif de la loi, c'est une harmonisation

générale de nos réseaux de la petite enfance. On ne peut pas mettre quelque

chose juste pour une

partie et laisser une

partie en dehors. Ça va créer. Moi,

je suis persuadé, et je vous dis solennellement, Mmes et MM. les députés, Mme

la ministre, Mme la Présidente : Si on continue comme ça, dans 10 ans,

cinq ans, on va revenir avec une autre loi pour remédier aux problèmes qui vont

surgir de cette loi. C'est définitif.

Donc, alors, ce que je veux apporter ici,

si on peut... et ramener les modifications nécessaires pour qu'on ne puisse pas

encore, dans cinq ans, dire : Ah! ça ne marche pas, il faut refaire tout,

je pense qu'il faut englober tout le monde. Et le seul moyen, comme il a dit,

mon collègue, tout à l'heure, d'englober tout le monde, vous le connaissez, le

mot qui existe, c'est la conversion. On n'a pas de choix: ramener tout le monde

dans le même bercail et mettons une seule loi pour gérer tout le monde. Moi, je

suis d'accord pour ça.

M. Belfarji (Toufik) : ...par

rapport à votre question, je veux faire référence au point 11 du Grand

chantier, l'équité. L'équité, ça vise la conversion. Donc, Mme la ministre, ce

matin, elle a dit le mot clé, c'est l'équité. Donc, toujours, l'équité pour

toute la famille, c'est que tous les enfants du Québec aient placent à

contribution réduite.

Et dans votre question, est-ce que le

projet de loi, on doit élargir dans le non subventionné... On sait tous que ce

n'est pas possible parce qu'on ne finance pas les places du non subventionné,

aucun lien financier avec le gouvernement. Donc, pour appliquer le projet de

loi no 95 pour tout le réseau, il faut qu'ils soient... C'est ça, la condition.

Et la seule solution, c'est convertir, garderies subventionnées, ou même en

CPE, ça dépend du choix des propriétaires.

Mme Gendron : Je suis

curieuse. Est-ce que, dans le réseau des garderies non subventionnées, vous

trouvez encore des garderies qui ne veulent pas faire

partie de ça, où ils

veulent une autonomie, là, complète...

Mme Gendron : ...tu sais, je ne

suis pas courant. Est-ce qu'il y en a encore aujourd'hui qui désirent vraiment?

Mais comme vous disiez un peu plus tôt, vous favorisez la qualité, et tout ça,

puis ça, je le comprends bien. Donc, peut-être que c'est des gens qui n'ont pas

les mêmes nécessairement objectifs, mais est ce que vous le voyez dans votre

quotidien des garderies non subventionnées qui désirent vraiment leur autonomie

complète?

M. Belfarji (Toufik) : Oui,

ça existe...

Une voix : ...

M. Belfarji (Toufik) : ...ça

existe, mais c'est dans des régions où il n'y a pas des places subventionnées,

ça veut dire, eux, ils