Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version préliminaire

Retour à la liste des séances du Journal des débats

43 e législature, 1 re session

(29 novembre 2022 au 10 septembre 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 4 juin 2025

Vol. 47 N° 73

Étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources

naturelles ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la

gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses

dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire

: Oui, M.

le Président. M. Rivest (Côte-du-Sud) est remplacé par M. Poulin

(Beauce-Sud) et M. Ciccone (Marquette), par Mme Garceau

(Robert-Baldwin).

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous étions à l'étude de l'article 35

tel qu'amendé, parce que nous avons donc adopté hier, notamment, un amendement.

Par ailleurs, je vous rappelle que l'étude

des articles 36, 39, 111, 112 et 129.1 est suspendue.

Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 35

tel qu'amendé? M. le député de Jean-Talon, il vous reste un peu plus de deux

minutes sur cet article.

M. Paradis : Donc, mais là...

Donc, on est toujours sur la discussion de l'ensemble de l'article 35,

hein?

Le Président (M. Montigny) : De

l'article 35.

M. Paradis : Très bien. Je

supposais... En fait, j'ai eu un échange avec vous, Mme la ministre, hier, et j'indiquais

que de permettre à Hydro-Québec de transférer ses manques à gagner aux

consommateurs québécois, ça lui permet de justifier de meilleurs revenus, et je

m'inquiétais du fait que les... la rémunération de la haute direction d'Hydro-Québec

est liée justement à la maximisation des revenus, c'est vous qui l'avez

confirmé hier. Alors, moi, je vois qu'il y a là un risque. Mais vous, vous nous

avez dit hier que le projet de loi n° 69 doit être adopté parce que ça va

nous permettre d'épargner 6 milliards de dollars. Est-ce que vous

pouvez nous dire, par exemple, cet article-ci, en quoi ça va nous permettre d'épargner

6 milliards de dollars?

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M.

le Président. En fait, les épargnes qui ont été... les économies qui ont été

évoquées dans les sorties de presse hier sont en lien avec la mise en œuvre

notamment de la stratégie éolienne, donc, par exemple, le fait qu'Hydro-Québec devienne

maître d'oeuvre des projets, le fait qu'il y ait une création de 1 000 emplois

qui soit devancée, particulièrement en région, sur la Côte-Nord, au Saguenay-Lac-Saint-Jean,

Bas-Saint-Laurent, Gaspésie. Donc, c'est les éléments qui sont à la source de

cette économie-là.

M. Paradis : Mais l'article

qu'on étudie, là, en quoi il va nous permettre d'épargner 6 milliards de

dollars? Ou quel

article du projet de loi n° 69 est absolument essentiel à

ce qu'on avance cet été, là, alors qu'Hydro-Québec a déjà lancé ses projets,

que la stratégie éolienne est annoncée, là, quel

article vous devez faire

adopter par bâillon pour qu'on épargne 6 milliards cet été?

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre.

Mme Fréchette : On n'a pas

indiqué que c'était 6 milliards cet été, là, d'une part. Alors, notamment,

le fait qu'Hydro-Québec puisse mettre en place rapidement son plan de

développement d'ici 2035, ça, ça va générer des économies importantes au

Québec. Ça va nous permettre de devancer également l'obtention des... par

exemple, des éléments d'efficacité énergétique qui sont attendus de ce plan de

développement là. On vient débloquer aussi plus rapidement des mégawatts liés à

des... de l'énergie éolienne. Donc, c'est des exemples. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Paradis : C'est

intéressant, la réponse de la ministre. Elle nous dit : On n'a pas dit cet

été. La différence entre un bâillon, pas de bâillon, c'est cet été. Nous, on

dit : On a beaucoup de travail encore à faire, ça doit se poursuivre l'automne

prochain. Vous allez nous imposer un bâillon, parce que, là, tous les signaux

sont là. Quel

article est nécessaire pour que des projets avancent cet été? Qu'est-ce

qui va se passer entre aujourd'hui ou samedi, le 7, parce que ça va être ça, un

bâillon, puis la Saint-Jean-Baptiste, là, que, vraiment, là, tout le monde

attend ça pour développer des chantiers? Quel chantier va se développer cet été

et quel

article du projet de loi n° 69 est essentiel à ce que ça arrive?

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre.

Mme Fréchette : Oui. M. le

Président...

Mme Fréchette : ...ce que je

rectifiais, c'est le fait que les 6 milliards d'économies ne viendront pas

dans le courant de l'été. Ça va démarrer des projets à partir de cet été. Mais

je précise simplement que, les 6 milliards, ce n'est pas cet été qu'ils

vont être économisés dans leur ensemble. C'est le début d'une stratégie de

devancement qui nous permet d'accélérer les projets. Et, dans le contexte

actuel, particulièrement quand je vois le premier ministre Carney, par exemple,

dire qu'il faut développer des corridors énergétiques, bien, c'est intéressant

d'aller de l'avant.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien.

M. Paradis : Donc, je

comprends que la ministre n'est pas capable de nous dire que le présent

article

ou un quelconque

article du projet de loi n° 69 est essentiel à ce que des

projets démarrent cet été. Parce que c'est ça la différence. Bâillon, pas

bâillon, c'est cet été.

Nous, on a dit : On a encore beaucoup

de travail à faire, beaucoup de travail. Puis la ministre le sait, on travaille

dur pour débusquer, ici, qu'est-ce qu'on va faire avec chacun des articles.

Est-ce que cet article-ci... Quel

article du projet de loi n° 69 est absolument

essentiel à ce qu'il se passe des choses cet été, si vous le voyez vous-même

dans le long terme?

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Je n'ai pas

prétendu que chacun des articles permettait ça. C'est un tout. Le projet de

loi, c'est un tout, et l'ensemble nous permet d'aller plus avant, de moderniser

notre cadre énergétique, de s'inscrire dans la transition énergétique. Et, ça,

c'est crucial. C'est crucial pour qu'on puisse de l'avant... aller de l'avant

avec le développement à la fois des régions, à la fois des emplois et de

l'économie, et que ça améliore notre positionnement stratégique.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la ministre. Malheureusement, M. le député, il ne vous reste plus de temps

pour l'article 35. M. le député de Maurice-Richard a demandé la parole et

ainsi que notre cher collègue. Mais M. le député de Maurice-Richard était

avant. Je vous laisse la parole.

M. Bouazzi : Merci, M. le

Président. Pour rassurer mon collègue du Parti québécois, j'allais exactement

dans le même sens. Si on peut savoir... Bon. On comprend maintenant de ce qu'on

entend, c'est que ce n'est pas cet été qu'on économise 6 milliards. Ça

aurait été difficile à faire de toute façon. Mais c'est quel

article nous

permet d'économiser 6 milliards de toute façon? Juste si on peut

comprendre exactement de quoi on parle.

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le

Président. Bien, bien sûr que ça débute cet été, mais on ne vient pas ramasser

l'ensemble des économies dès cet été. Je pense que c'est assez facile... facile

à comprendre. Mais, dans le projet de loi, il y a des... il y a des éléments,

notamment concernant les approvisionnements, les approvisionnements

énergétiques, qui vont permettre des partenariats, qui vont permettre de la

flexibilité, qui vont permettre d'aller plus rapidement de l'avant avec les

développements. On va sauver par exemple du temps en matière des autorisations

pour le développement de parcs éoliens, ça va nous permettre d'aller capter à

la fois de l'énergie éolienne plus rapidement, créer des emplois également plus

rapidement. On parle de 1 000 emplois en lien avec le développement

du plan. Donc, voilà, il y a... il y a plusieurs éléments qui vont être...

pouvoir être activés dès cet été grâce à l'adoption d'un projet de loi.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Bouazzi : Donc... Merci,

Mme la ministre. Je ne comprends toujours pas quel article. Par exemple, vous

avez parlé de créer 1 000 emplois. Quel l'article permet de créer

1 000 emplois? Je suis un peu perdu, là, parce qu'Hydro-Québec a déjà

annoncé toutes sortes de choses, là, que ce soient des lignes qui viennent du

nord, que ce soient des partenariats avec les Premières Nations, bien des

affaires. 6 milliards, c'est... c'est... c'est énormément d'argent. Ça

fait que, O.K., bon, déjà, créer 1 000 emplois, ce n'est pas

économiser 6 milliards, mais qu'on prenne l'un ou l'autre, là, quel

article?

Parce que moi, ce que je proposerais à mes

collègues, c'est de sauter vers ces articles le plus vite possible pour nous

faire gagner... nous faire comprendre comment on gagne 6 milliards, là. Je

veux dire, si c'est ça que ça prend, je suis sûr qu'on pourrait se convaincre

toutes et tous d'aller vers ces articles qui nous font gagner 6 milliards

ou qui créent 1 000 emplois.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Par

exemple, ne pas prendre un élément qui est important dans le développement de

notre futur développement énergétique, c'est la collaboration avec les

Premières Nations. Bien, je pense qu'avec l'inclusion d'un certain nombre de

références aux Premières Nations, on va pouvoir accélérer le développement

énergétique et faire en sorte de convenir également d'ententes de partenariats

qui sont essentielles, essentielles pour la mise en place de nos... de nos

projets et le renforcement de la place de l'éolien dans le cadre du

développement énergétique québécois. Donc, ça, c'est un exemple.

M. Bouazzi : Mais, Mme la

ministre, là on parle bien de la production, là? Vous parlez des parcs éoliens,

c'est la production. Aujourd'hui, il n'y a rien qui empêche, nous, on oserait

dire malheureusement, que...

M. Bouazzi : …on laisse plus

de place au privé, mais on pense qu'il y a d'autres moyens de dédommager les

Premières Nations, les municipalités à travers des loyers, des genres de

rentes, sans avoir à privatiser la production d'électricité. Mais aujourd'hui,

là, des exemples où les Premières Nations sont partenaires pour la production,

il y en a plein. Vous parlez tout le temps de la Régie de l'est. Il y en a

aussi au niveau de l'Alliance de l'Est. Il y en a plein au niveau de l'Alliance

de l'Est. Qu'est-ce que… qu'est-ce qui fait que, tout d'un coup, on est plus

capable de faire des alliances et de créer des coquilles financières dans le

gouvernement, pour… énergie et les Premières Nations sont co-actionnaires? Je

veux dire, ça existe déjà, non?

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre.

Mme Fréchette : Ce que je

dis, c'est que le projet de loi vient poser les bases d'un partenariat resserré

avec les Premières Nations, et c'est crucial, c'est essentiel pour la poursuite

de nos projets. On le sait, on en a discuté régulièrement qu'il faut avoir une

approche de collaboration. Je pense que les références que l'on a faites aux

Premières Nations, dans différents articles, et l'esprit aussi qui se dégage de

ce renouveau-là, va faciliter, favoriser la réalisation plus rapide de projets

qui requièrent leur partenariat, qui requièrent leur collaboration. Donc, ça,

c'est… c'est un des éléments qui fait

partie de la donne.

M. Bouazzi : On est... on est

9 millions de Québécois et de Québécois, là, c'est 6 milliards, je

n'ai pas fait le calcul, mais disons que c'est 700 $ par personne, là, ça

fait quand même beaucoup d'argent. Je n'ai toujours pas entendu quel

article

nous permet d'économiser autant d'argent, là. Est-ce que vous pourriez… Parce

que, très sérieusement, moi, je proposerais qu'on saute à ces articles-là qui

nous permettent de gagner autant d'argent, le plus vite possible, là, pour même

les améliorer, pour qu'on en gagne 10, 12, des milliards. Pourquoi juste 6, là?

Le Président (M. Montigny) : …alors,

Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, j'ai

déjà répondu. Merci.

Le Président (M. Montigny) :

Bien.

M. Bouazzi : Bien, en tout

respect, je n'ai pas entendu un seul numéro d'article à date, là. Ça fait que,

comme l'idée, c'est de dire quelle

partie du projet de loi… Parce que ce n'est

clairement pas l'article qu'on est en train d'étudier actuellement, ça fait

qu'il y en a… il y en a… il doit y en avoir un, quand même, deux, trois, 10, je

ne sais pas, là, mais peut-on avoir la combinaison des articles qui nous permet

d'économiser 6 milliards, là? On est devant une situation où on annonce

qu'on double Hydro-Québec sans aucune équation. On… On annonce qu'on va gagner

6 milliards sans aucune… on annonce qu'on va bloquer les augmentations

d'électricité sans aucune équation sur la table. À un moment, là, on est-tu

capables d'avoir un minimum de sérieux étant donné la quantité d'argent qui est

en jeu, étant donné le rapport affectif que nous avons, toutes et tous, avec

Hydro-Québec, étant donné les enjeux qui sont… Je ne comprends pas comment

c'est possible de continuer à faire des affirmations comme ça. Même… il

faudrait juste arrêter, là, si on n'est pas capable de démontrer, même en… ça

fait que je continue à attendre un numéro d'article ou une série d'articles qui

nous permettrait d'expliquer comment est-ce que la ministre nous dit qu'on va

gagner 6 milliards de dollars.

Le Président (M. Montigny) : Bien.

D'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Fréchette : …que j'ai

mentionné que c'était un tout, le projet de loi, que c'est dans une multitude

de dimensions que ça se retrouve, cette possibilité de générer plus rapidement

des retombées. Je faisais référence notamment aux articles qui font référence

aux ententes avec les Premières Nations, également sur les approvisionnements.

On a également des articles sur la sobriété énergétique, on a l'inclusion de la

sobriété énergétique, l'inclusion de l'efficacité énergétique, dans ma mission,

dans celle de mon collègue à l'Environnement, dans celle d'Hydro-Québec, dans

celle de la régie. Ça, ça forme un tout. Et c'est ça qu'il faut mettre en

place, mettre en œuvre pour générer des projets en plus grande… plus grand

volume et également de manière accélérée. Merci.

M. Bouazzi : Je rappelle

quand même que, dans le projet de loi au complet, de plus de 150 articles,

le mot «sobriété» n'existe pas. C'est intéressant qu'un des arguments que Mme

la ministre nous donne aujourd'hui, c'est l'importance de la sobriété. C'est

bien la preuve que l'importance du travail parlementaire, malgré toutes les

frustrations associées à notre travail à nous du côté de l'opposition, peut

quand même être utile. Et donc ce serait donc bien dommage de ne pas pouvoir

améliorer le reste du projet de loi, étant donné qu'un de ses arguments pour

dire que c'est un bon projet de loi, c'est quelque chose que les oppositions

ont apporté, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Bien.

Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, je

voudrais quand même souligner que le concept de sobriété énergétique existait

dans une référence du projet de loi. Donc, par conséquent, il était présent, de

même que l'efficacité énergétique et la conversion énergétique, on l'a tout de

même inclus, de manière plus claire, mais c'était déjà présent dans le concept

de la… soutenant le projet de loi…

Le Président (M. Montigny) : ...très

bien. Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup,

M. le Président. Je vais continuer un peu sur une annonce qu'honnêtement j'ai

trouvé un peu étonnante hier, quand le journaliste, Nicolas Lachance, le

Journal de Québec , a écrit un

article avec un

titre qui dit : Loi

sur l'énergie : un bâillon... pour des économies de 6 milliards .

Je veux dire, bien, c'est bien intéressant. Pourquoi Hydro-Québec n'a pas...

nous avisé dès la première journée qu'on a commencé cette étude détaillée? Ça

tombe dans la dernière semaine. Bien intéressant.

J'ai écouté avec attention la discussion,

Mme la ministre, que vous avez eue avec mon collègue de Jean-Talon, parce que,

dans l'article, c'est écrit que, selon les sources d'Hydro-Québec, d'attendre

six mois supplémentaires coûterait 6 milliards aux Québécois d'après les

estimations d'Hydro-Québec. J'ai trouvé ça un peu difficile à comprendre que ça

va mettre à risque 6 milliards de dollars de projets. Les calculs

viennent d'où exactement? Et, Mme la ministre, si je comprends bien, si ce

projet de loi n'est pas adopté aujourd'hui, il n'y a aucune question qu'on va

perde 6 milliards de dollars dans les économies. Ça, c'est sur l'échelle

globale, comme vous avez mentionné, c'est bien correct? Je comprends bien

qu'est-ce que vous avez dit?

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, je

mentionnais que le début du processus d'obtention d'économies, ça débute cet

été avec la mise en place déjà de projets qui vont nous permettre d'aller plus

rapidement sur la stratégie éolienne. La stratégie éolienne, elle est d'une

valeur de 30 milliards de dollars et on va pouvoir économiser

20 % de l'équivalent de la valeur de cette stratégie-là, notamment parce

qu'Hydro-Québec devient maître d'oeuvre des projets éoliens, également parce

qu'on resserre les relations avec les Premières Nations, donc on peut favoriser

la signature d'ententes, même chose pour les municipalités. Donc, voilà, c'est

un ensemble d'éléments, d'atouts qui nous font obtenir ces impacts.

M. Kelley : Parfait. Mais il n'y

a aucune question, si ce projet de loi n'est pas adopté avant vendredi, qu'on

va perdre 6 millions de dollars en... des économies... 6

milliards de dollars en économies. C'est certain que ce n'est pas le cas?

Ça, c'est sur 10 ans, c'est bien ça?

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre.

Mme Fréchette : Alors, on va

pouvoir entamer dès maintenant, dès cet été, le plan qui va nous permettre

d'économiser 6 milliards de dollars grâce à l'activation plus rapide

de la stratégie éolienne. Et je souligne quand même qu'au rythme où on va, si

on poursuit à ce rythme-là, l'an prochain, à pareille date, on sera encore en

train d'étudier des articles. Donc, je ne sens pas vraiment une volonté très

forte de s'engager dans la transition énergétique, tel qu'il en relève de notre

responsabilité. On veut aller de l'avant avec cette stratégie. La transition

énergétique, c'est au cœur de nos responsabilités et on propose de le faire

avec ce projet de loi, en transformant notamment la mission des organismes que

je citais tout à l'heure.

• (12 heures) •

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. le député de Gaspé, vous avez demandé la parole. Je vous écoute. Question de

règlement ou...

M. Sainte-Croix : Oui, appel

au règlement, M. le Président, 211.

Le Président (M. Montigny) : Oui.

M. Sainte-Croix : Sur la

pertinence.

Le Président (M. Montigny) : Bien,

en fait, il n'y appartient pas à la présidence de juger de la pertinence des

propos. C'est quand même assez large. Par contre, je nous rappellerais tous que

nous sommes en train d'étudier l'article 35 tel qu'amendé. Alors, voici.

Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 35

tel qu'amendé? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : M. le Président,

je trouve qu'il y a un lien direct. On est en train de parler des trop-perçus

et des manques à gagner. Alors, le fait qu'Hydro-Québec a mis de l'avant dans

les médias le fait que si on n'adopte pas ce projet de loi avant la fin de la

session, ça met à risque des économies de 6 milliards de dollars.

C'est pertinent, il y a un lien direct avec tous les articles qui touchent

aussi les tarifs. C'est en lien directement avec comment... combien ça va

coûter. Alors, je pense qu'il y a un lien pertinent, il faut juste faire

l'argumentaire. Puis je reviens, Mme la ministre... Si ce projet de loi est

adopté en décembre 2025, est-ce que vous avez une idée c'est quoi, les pertes

exactement dans les économies pour Hydro-Québec?

Le Président (M. Montigny) : Bien.

Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, comme je

répète, c'est à partir de cet été qu'on va pouvoir entamer des économies, à

partir du moment où un projet de loi est adopté, parce qu'on va pouvoir

devancer un grand nombre d'éléments, notamment des projets qui nous permettent

de débloquer jusqu'à 800 mégawatts d'énergie...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) Mme Fréchette : ...d'efficacité

énergétique. On va également débloquer plus rapidement la production de 2 000 mégawatts

en lien avec l'énergie éolienne. Et je pense qu'on va pouvoir aussi resserrer

davantage nos liens avec plusieurs des Premières Nations avec lesquelles on

veut travailler en collaboration et en partenariat. Donc, il y a plusieurs

éléments.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Kelley : Merci, M. le

Président. Mais, quand même, tout ça arrive déjà présentement. C'est

toujours... C'est déjà le cas. On signe des ententes avec des groupes

autochtones, on signe des groupes... des ententes avec des producteurs privés.

L'Alliance de l'Est, qu'on parle de souvent ici en commission. Le gouvernement

peut quand même, par décret, permettre Hydro-Québec d'aller de l'avant avec

certains appels d'offres pour gré à gré, qui peut juste avancer. Ça existe, ce

pouvoir-là, déjà, de qu'est-ce que je comprends. Si je me trompe, Mme la

ministre, me corrigez, mais je pense que, quand même, avec la latitude, s'il y

a quelque chose, urgence, un projet, deux projets, trois projets qui doit

absolument commencer demain, je pense que le gouvernement a toujours la

capacité d'agir. Mais, comme je dis, peut- être je me trompe, mais je trouve ça

un peu décevant que, de la part d'Hydro-Québec, de jouer dans ce film-là, qu'il

faut faire ça maintenant, sinon ça va être une perte de 6 milliards de

dollars pour les Québécois et pour Hydro-Québec. Je trouve ça quand même

irresponsable.

On est prêt en... M. le Président. C'est...

Nous sommes dans une démocratie. Ce n'est pas une monarchie. Il n'y a pas juste

un gouvernement puis Hydro-Québec qui décident de tout. Ce n'est pas vrai. Et j'ai

fait la mise en garde, parce que, de notre côté de l'opposition, on a des

ressources limitées puis on demande des études sur chaque article. On répète

souvent : C'est quoi, les impacts sur... si c'est des PME, si c'est des

consommateurs, on demande des questions, est-ce qu'il y a des études, et

souvent, la réponse, c'est non.

Alors, je pense que, de notre côté, on a

un rôle dans cette démocratie, c'est de poser des questions. C'est un projet de

loi très complexe. On prend des pauses. Et encore merci à l'équipe du

gouvernement et l'équipe de la ministre de prendre des temps, des fois, de bien

expliquer les choses parce que ce n'est pas simple. Et, je pense, c'est très

important de poser ces questions-là. Parce qu'il n'y a aucune question

concernant les 6 milliards. Ça va être sauvé avec le fait que ce projet de

loi va être adopté à un certain moment, puis sur 10 ans, on va faire des

économies parce qu'Hydro-Québec va être le maître d'œuvre dans le secteur de l'éolien.

Ça, c'est qu'est-ce que M. Sabia a dit quand il a lancé son plan. C'était écrit

20 % à ce moment-là. Mais, d'arriver à la dernière minute, que si ce n'est

pas adopté aujourd'hui, on perd ça, c'est... honnêtement, c'est irresponsable.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Bien.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci, M. le

Président. Dans la même voie, très étonnée par l'article qui était dans les

médias. Mais, à ce stade-ci, Mme la ministre, parce que je vois dans l'article

que l'estimé du 6 milliards vient d'Hydro-Québec, est-ce que vous avez

pris connaissance de l'estimé? Est-ce qu'on vous a fourni un document

quelconque qui vient à l'appui de ce 6 milliards?

Le Président (M. Montigny) : Bien.

Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien,

écoutez, un document d'Hydro-Québec qui s'appelle Tracer la voie vers une

réussite collective, qui est une publication dans laquelle vous retrouvez les éléments

que j'ai mentionnés tout à l'heure, par exemple à l'effet qu'Hydro-Québec

peut... pourra devenir maître d'oeuvre des projets éoliens, également avoir des

relations plus étroites avec les municipalités, les MRC, les Premières Nations,

et tout ça. Donc, on y retrouve ces éléments.

Mme Garceau : Mais, Mme la

ministre, on se comprend, là, que vous n'avez pas reçu... Ça, là, ça sort, la

dernière heure, puis je vais le dire franchement, pour comme orchestrer une

urgence pour justifier un bâillon. On le sait très bien qu'il n'y en a pas de

document qui démontre le 6 milliards.

Et aussi j'aimerais qu'on parle quelle est

l'utilité du PGIRE. Parce qu'il me semble, on parle d'une stratégie globale en

ce qui a trait à la transition énergétique. Mais là, tout d'un coup, à la

dernière heure, ah! c'est le plan éolien qu'il faut mettre de l'avant. Mais qu'est-ce

qu'on fait avec tous les autres plans? Il me semble, c'était ça, l'utilité, la

nécessité du projet de loi. Puis, même, c'était de tenir les consultations afin

de déterminer, d'élaborer le PGIRE...

Mme Garceau : ...c'était ça

qui était aussi au cœur de ce projet de loi. On avait besoin d'un projet de loi

afin de pouvoir avancer sur un PGIRE, mais là on dirait qu'on est dans le sens

inverse, là, on est en train déjà de mettre en vigueur des éléments du

peut-être potentiel PGIRE. Il me semble qu'on fait les choses un petit peu, Mme

la ministre, là, à l'envers parce que... je ne sais pas, en termes des

consultations, si vous avez terminé, mais c'était ça, l'objectif du projet de

loi. Et, comme mon collègue de Jean-Talon l'a mentionné, il n'y a absolument

rien qui justifie en ce moment d'accélérer puis d'aller en bâillon quand non

seulement... est-ce que... c'est 156 articles, mais, avec les amendements,

on est au-delà de 200 articles. On est rendus, M. le Président, à

l'article 35. Donc, moi, je reviens aussi à l'élément, l'objectif

principal de ce projet de loi. Puis ça, c'étaient vos paroles, Mme la ministre,

au tout début de nos discussions, c'était : On a besoin du... On a besoin

du projet de loi afin de pouvoir mettre en place un PGIRE. Est-ce que ce n'est

pas encore l'objectif du gouvernement, c'est de mettre en place un PGIRE et,

suite à ça, déterminer les projets qui vont être priorisés?

Le Président (M. Montigny) : Bien.

Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci. Donc,

je veux... Bien, en fait, concernant la consultation qui est en cours au sujet

du PGIRE, elle va se conclure la semaine prochaine. On aura la dernière

consultation, pilotée d'ailleurs par le député de René-Lévesque, que je salue

pour son doigté, pour la conduite de ces consultations, et ça, ça va nous

donner des éléments importants. Il faut voir qu'il y a tout un travail qui va suivre

après cette analyse des données. Mais le PGIRE, ça couvre 25 ans. C'est le

premier exercice de la sorte qu'on organise à l'échelle du Québec et pour une

si longue période de temps. Donc, il y aura des bases assurément en éolien, en

solaire, en hydroélectrique qui devront être développées quel que soit le type

de scénario qui sortira du PGIRE. Donc, je pense qu'on ne contrevient

absolument pas à lancer quelques-uns des projets parce qu'on en aura besoin, ça

va faire

partie du socle puis de la base et du mix énergétique dont on aura

besoin. Maintenant, le PGIRE va venir préciser plusieurs éléments, plusieurs

dimensions, d'autant que ça va porter sur une période de 25 ans, dans un

contexte de besoins, très grands besoins d'énergie et de mégawatts.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Montigny) : Bien.

Mme la députée.

Mme Garceau : Mais, Mme la

ministre, puis je crois que c'est très, très important à ce stade-ci, des

bâillons, c'est des mesures exceptionnelles, il faut qu'il y ait des... un motif

d'urgence en quelque part. Ici, vous allez convenir avec moi qu'il n'y en a

pas, de matière d'urgence à ce stade-ci, on pourrait très bien... des contrats

peuvent être conclus en ce qui a trait aux projets éoliens et qu'on continue

l'étude à notre tour en septembre. Parce qu'on a encore au-delà de

100 articles à étudier. Et je crois qu'à ce stade-ci, en ce qui a trait

aux travaux que nous avons faits comme opposition... je crois que c'est... on a

été très efficaces. On a soumis des amendements qui ont été retenus, on a

bonifié jusqu'à présent le projet de loi, on veut continuer à le faire. C'est

dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises. Et nous, on est là pour faire

le travail.

Le Président (M. Montigny) : D'autres

interventions? Alors, à ce stade-ci, je nous rappelle, toujours pour les gens

qui nous écoutent, nous sommes à l'étude de l'article 35 tel qu'amendé.

Merci. Il n'y a pas d'autre intervention pour l'article 35. Alors, nous

serions prêts à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 35 est adopté? Oui.

M. Kelley : ...

Le Président (M. Montigny) : Par

appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière

(Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix

(Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay

(Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin

(Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley

(Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Contre.

La Secrétaire : Mme Garceau

(Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Contre.

La Secrétaire : M. Bouazzi

(Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Contre.

La Secrétaire : M. Montigny

(René-Lévesque)

Le Président (M. Montigny) : Abstention.

Alors, l'article 35...

Le Président (M. Montigny) : ...35,

tel qu'amendé, est donc adopté. Très bien.

Maintenant, dans l'ordre des choses,

l'article 36. Par contre, avant 36, il y a une proposition d'amendement qui a

été déposée, qui a été acheminée, qui est déposée sur Greffier. Alors, je crois

qu'il y a un 35.3 ou... Je vous écoute, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Alors,

proposition d'amendement :

Insérer, après l'article 35.2 du projet de

loi, tel qu'amendé, le suivant :

35.3. Cette loi est modifiée par

l'insertion, après l'article 52.4.1, du suivant :

«52.4.2. La régie peut, à la demande du

distributeur d'électricité, fixer des tarifs et des conditions pour des

services liés à ses programmes et mesures de gestion de la demande et gestion

d'efficacité énergétique dans un lieu de consommation d'électricité.»

Donc, c'est un

article qui insère une

nouvelle disposition dans la

Loi sur la Régie de l'énergie pour prévoir que la

régie puisse fixer des tarifs et des conditions pour des services liés aux

programmes et aux mesures de gestion de la demande et d'efficacité énergétique

d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci, Mme la ministre. Alors, je vous rappelle tous que c'est une

proposition d'amendement qui a pour effet d'ajouter un

article à 35.3. M. le

député de Jean-Talon.

M. Paradis : Donc, ça fait

partie de toute une série d'amendements, plus de 50, là, je pense qu'on est rendu

à 50... 55... en tout cas plus de 50 qu'on a reçus dans les derniers jours, un

projet de loi qui est en préparation depuis deux ans sur lequel les

consultations particulières ont eu lieu l'automne dernier sur un autre projet

de loi qui est complètement modifié sur lequel le gouvernement a mis une pause

pendant de longs mois, pas les oppositions, le gouvernement a attendu des mois,

là. Pendant des mois, on ne l'a pas étudié.

Et là, aujourd'hui, alors que le premier

ministre, ce matin, disait que les oppositions font de l'obstruction, moi,

j'aimerais savoir quelles questions qu'on a posées, là... — où ça a

été très difficile d'avoir des réponses, qu'on a eu des heures et des heures de

suspension pour que le gouvernement et la ministre trouvent les réponses, là — j'aimerais

comprendre où est l'obstruction, il n'y en a pas.

Mais là, ça, ça fait

partie de toute une

série d'amendements qu'on vient de recevoir. Je vais être très intéressé de

savoir pourquoi il nous est arrivé à la dernière minute. Mais ma première

question... Je voudrais savoir de la ministre si cet article-là, il est

absolument essentiel cet été. Pourquoi on parle de cet été? Parce que la

différence entre un bâillon puis la reprise de nos travaux à l'automne pour

finir comme il faut ce projet de loi là, c'est l'été. Alors, est-ce que ça fait

partie des articles qui sont nécessaires pour épargner 6 milliards de

dollars? Est-ce que c'est un des articles dont on a absolument besoin cet été?

Parce que c'est vous, là, qui venez de le déposer, c'est vous qui nous avez

déposé ça à la dernière minute... d'un projet de loi qui est commencé depuis

deux ans. Donc, c'est vous qui nous déposez ça à la dernière minute puis c'est

vous qui prétendez, tout comme Michael Sabia... D'ailleurs, remarquez à quel

point les discours sont arrimés. Moi, je le dis... gouvernement, main dans la

main avec Hydro-Québec, c'est Hydro-Québec qui a rédigé ces amendements-là. Là,

on les reçoit. En quoi il est absolument essentiel cet été puis en quoi il nous

fait épargner 6 milliards de dollars, cet article-là? Ou sinon, quel autre

article du projet de loi, là, est absolument essentiel cet été pour épargner 6

milliards de dollars?

Le Président (M. Montigny) : Alors,

Mme la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : Oui. Merci,

M. le Président. Écoutez, je voudrais juste faire un petit rappel, là, des

travaux, ne serait-ce que de la dernière journée de la semaine dernière :

on a siégé pendant huit heures, on a adopté deux articles. Alors, quand on dit

que ça file à bon rythme, je ne sais pas qu'est-ce qu'on entend par

«efficacité». Et voilà! Hier, on a travaillé pendant deux heures pour adopter

un sous-amendement. Donc, voilà. À ce rythme-là, dans un an, on n'y sera

toujours pas arrivés.

Donc, je voulais rappeler en fait des

éléments qui viennent sous-tendre la proposition d'amendement. C'est qu'on veut

faire en sorte que des populations, des groupes de la population qui sont

encore peu engagés dans des programmes d'efficacité énergétique puissent le

devenir, et j'ai en tête notamment des locataires, des locataires de logement.

On sait que les taux de participation à des programmes d'efficacité énergétique

sont quand même assez bas du côté des locataires. Donc, voilà, on propose...

Mme Fréchette : ...de cet

amendement-là pour que des services, par exemple, tels que des thermopompes ou

des accumulateurs thermiques, puissent être visés par des programmes

d'efficacité énergétique et des services qui sont destinés, donc, à des

locataires, de telle sorte qu'on puisse rehausser leur taux de participation

pour qu'ils puissent contribuer également aux efforts de réduction de la

consommation énergétique. Alors, c'est l'idée derrière cet amendement,

proposition d'amendement.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : ...je vais... on

va arriver au fond de cette de cette proposition d'amendement dans quelques

minutes, mais je comprends que la ministre n'est pas capable de nous dire, ni

pour cet article-là ni pour le précédent, qui est absolument essentiel à

l'avenir énergétique du Québec... cet été... puis qui va nous faire épargner 6 milliards

cet été... C'est ça, la période de temps dont on parle. Entre le 7 — samedi,

on va être le 7 juin — puis le début de nos travaux

parlementaires, à l'automne, c'est l'été.

Et la ministre dit : Oui, oui, mais

on a passé... on a passé plusieurs heures pour adopter un nombre limité

d'articles. Ça, c'est le résultat de ce que le gouvernement de la CAQ a décidé

de faire, c'est-à-dire de se lancer dans l'étude de ce projet de loi sans qu'on

ait le plan du gouvernement, sans qu'on ait la vision, sans qu'on comprenne où

est-ce qu'il veut aller avec son projet de loi, avec des déclarations

contradictoires de l'ancien ministre, du premier ministre, qui sont

différentes, maintenant, de ce qu'on entend de la nouvelle ministre.

C'est ça, le problème, de ne pas consulter

les gens, de ne pas établir sa vision, puis de présenter un projet de loi où il

y a des tonnes d'articles, qui changent fondamentalement l'avenir énergétique

du Québec, et surtout, des amendements qui viennent rajouter une couche de

chaos dans le chaos qu'il y avait déjà dans ce projet de loi là. Puis nous, on

n'a pas d'explications. Ça fait plusieurs fois qu'on demande à la ministre de

nous donner des explications sur ce qui s'en vient, de nous...

Le Président (M. Montigny) : M.

le député de Dubuc, là, a demandé la parole. Je crois que c'est sur un enjeu de

règlement. M. le député de Dubuc, je vous écoute.

M. Tremblay : Oui. Bien, en

tout respect, j'invoque 35-6. On prête des intentions. Ce sont des opinions

très personnelles. J'aimerais qu'on se concentre sur le sujet s'il vous plaît.

Merci.

Le Président (M. Montigny) : Alors,

simplement vous rappeler à la prudence, nous sommes, actuellement, sur l'étude

de l'amendement 35.3. Alors, continuez, M. le député de Jean-Talon.

• (12 h 20) •

M. Paradis : Oui, je

remercie... je remercie le député de Dubuc, je connais sa grande sensibilité.

Mais de dire que le projet de loi crée du chaos, ce n'est pas prêter des

intentions, c'est de parler des impacts que ce projet de loi peut avoir sur

tout le monde et tout le secteur de l'énergie, et c'est d'ailleurs ce qu'une

vingtaine d'organisations sont venues dire hier en point de presse, c'est ce

que disent les représentants des industries, c'est ce que disent les

représentants des PME, c'est ce que disent tous les experts indépendants qui

s'y connaissent en énergie au Québec. Tout le monde a le même message depuis

une semaine. Alors, si prêter sa voix à l'ensemble des acteurs québécois

concernés par le secteur de l'énergie, c'est de prêter des intentions, moi, je

dis plutôt qu'il faut écouter actuellement, les Québécois, qui disent non au

bâillon et qui demandent de retirer ce projet de loi là.

Mais donc les questions qu'on a posées,

j'aimerais savoir, moi, ce que la ministre considère qui n'était pas important,

là, comme celles qu'on va poser sur cet article-là, parce qu'il y a des grandes

conséquences, encore une fois. Est-ce que c'était de parler du fait que,

maintenant, on autorise... hier, c'était ça... on autorise Hydro-Québec à pelleter

ses manques à gagner dans la cour des consommateurs d'électricité, augmentant

ainsi son propre bilan, ce qui va permettre à la haute direction de montrer des

meilleurs revenus, ce qui va leur permettre de toucher des bonis? C'est...

c'est des questions de l'opposition, hier, là, qui ont permis de faire la

lumière là-dessus. Est-ce que c'est de faire la lumière sur la façon dont on va

calculer les tarifs d'électricité de tous les Québécois jusqu'à maintenant?

Ce n'est pas le gouvernement, ce n'est pas

la ministre qui a expliqué ce que ça signifiait, un petit article, quelque

part, dans un alinéa que j'ai débusqué, qui va permettre maintenant au

gouvernement de dire à la Régie de l'énergie de changer les règles de

l'interfinancement, de changer les tarifs. Alors qu'elle fait de la

communication à l'effet contraire, de dire que, maintenant, la différence entre

les revenus puis les coûts des redistributeurs d'électricité, ça va aussi être

calculé pour faire augmenter les tarifs, qu'il y a des ententes avec les

Premières Nations, dont on ne remet pas en cause le bien-fondé, mais dont les

montants qui vont être payés vont être refilés aux consommateurs d'électricité

plutôt qu'aux contribuables. Quelles questions, là-dedans, n'étaient pas

pertinentes pour l'avenir énergétique du Québec? Une chance qu'on était là pour

faire le travail.

Alors, j'aimerais que la ministre me dise,

cet

article 35.3, qu'est-ce qu'il va nous faire, qu'est-ce qui va faire en

sorte qu'il va contribuer à nous faire épargner 6 milliards de

dollars cet...

M. Paradis : ...parce que

c'est vous qui avez dit ça hier, c'est Hydro-Québec qui semble le prétendre.

Sans le projet de loi n° 69, donc sans bâillon, on n'épargnera pas

6 milliards de dollars. Je veux savoir quel article. Est-ce que c'est

celui-ci? Parce que celui-ci vient d'être ajouté, donc ça doit être quelque

part quelque chose qui est tellement urgent qu'on n'a pas pu en parler aux

oppositions avant la semaine passée ou, en tout cas, le moment où ça a été

déposé. Est-ce que ça va nous faire épargner 6 milliards, cet article-là?

Le Président (M. Montigny) : Alors,

Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le

Président. Mais je l'ai indiqué tout à l'heure, là, ça vient permettre à une

population qui est peu engagée dans des programmes d'efficacité énergétique à

le devenir. Donc, je pense que c'est un segment de population qui est

important. On parle ici de locataires de logements qui, à mon sens, devraient

pouvoir contribuer davantage à des mesures d'efficacité énergétique, mais c'est

ce que vient proposer cet amendement.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Est-ce que la

ministre peut au moins nous expliquer pourquoi cet article-là nous a été balancé

comme ça à la fin, à quelques jours de la fin de la session parlementaire,

alors que ce projet de loi là, le processus qui a mené à ce projet de loi là, a

commencé il y a deux ans? Il a été présenté en juin de l'année dernière. On a

fait des consultations particulières à l'automne. Les gens sont venus se

prononcer sur un projet de loi où il n'y avait pas cet article-là. Puis j'ai

dit : On va arriver au fond dans quelques minutes, ça signifie encore

beaucoup de choses au-delà de ce que la ministre vient juste de dire, là, la

ligne. Pourquoi il est présenté aujourd'hui? Est-ce que vous allez dire, demain

ou après-demain, quand il va y avoir un bâillon, que, ah! ça, ça fait partie.

Les oppositions ont posé des questions là-dessus. On vient de leur envoyer, ça,

il n'y a personne qui s'est prononcé. On a une pile de mémoires, là, qui fait

haut comme ça, il n'y a personne qui s'est prononcé sur cet article-là. Vous

n'avez demandé l'avis de personne. En quoi cet article-là va nous faire

épargner 6 milliards de dollars? Cet été, s'il n'est pas adopté cet

été, on n'épargnera pas 6 milliards. Donc, pourquoi il n'a pas été

présenté avant? En quoi il contribue à votre objectif, là, d'épargner

6 milliards?

Le Président (M. Montigny) : Alors,

est-ce qu'il y a des interventions? M. le député.

M. Paradis : Pas de réponse.

Pas de réponse. Les Québécois vont noter ça. Parce que ça va s'en venir, la

communication, là : C'est de la faute des... C'est déjà commencé depuis

hier. Aujourd'hui, le premier ministre l'a dit.

Le Président (M. Montigny) : Simplement

vous rappeler que nous sommes à l'étude de l'article 35.3. Ce n'est pas le

rôle de la pertinence de juger... de la présidence de juger de la pertinence.

Par contre, je dois vous rappeler qu'à l'écran il est affiché l'amendement à

l'article 35.3. Merci, M. le député.

M. Paradis : Je vous

remercie, M. le Président. Là, remarquez, je ne vous appelle pas «M.

Pertinence».

Le Président (M. Montigny) : Oui.

Je suis désolé.

M. Paradis : Mais, oui, c'est

très pertinent, votre appel. Mais on est justement sur le sens de cet

article-là, de cet amendement-là. Je demande d'abord : Est-ce que cet

article-là fait

partie des articles dont l'adoption est nécessaire pour

épargner 6 milliards de dollars, selon les dires de la ministre,

hier, et encore aujourd'hui du premier ministre, oui ou non?

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le

Président. Bien, je rappelle, en fait, que les locataires de logements sont peu

engagés dans des programmes ou des mesures d'efficacité énergétique. Et c'est

dommage. C'est dommage parce qu'on est dans une période de transition

énergétique. Je constate que ce n'est pas une grande urgence pour le Parti

québécois, mais de notre côté, on considère que c'est une urgence. On considère

que c'est important d'y aller rapidement, de s'engager dans cette transition

énergétique, d'autant qu'on a tous les atouts, non seulement pour la réussir,

mais en fait pour également développer nos régions, développer des emplois

intéressants, bien rémunérés dans des secteurs d'avenir grâce à la transition

énergétique.

Alors, pour revenir donc sur le segment

des locataires, eh bien, c'est un des segments de population qui est peu engagé

dans la transition énergétique, alors il faut s'adresser à eux. Et c'est ce que

permet cet article.

Le Président (M. Montigny) : M.

le député.

M. Paradis : Nous, au Parti

québécois, on pense qu'une réforme comme celle-là, elle demande de la rigueur,

elle demande de la consultation et elle exige qu'on n'arrive pas avec des

amendements de dernière minute qui changent radicalement des principes de base

de la tarification de l'électricité que tous les Québécois et toutes les

Québécoises paient.

Vous voulez le faire adopter par bâillon.

Vous n'êtes pas capables de nous dire, à aucun des articles, qu'il est

absolument nécessaire pour l'été. Donc celui-ci, que les Québécois le notent...

M. Paradis : ...encore une

fois, c'est un autre

article qui n'est pas nécessaire, dont on devrait pouvoir

discuter comme plusieurs autres qui s'en viennent. Et la ministre n'a pas été

capable d'en nommer un seul qui est essentiel, n'a pas été capable de nommer un

seul projet qui n'avancera pas cet été si le projet de loi n° 69

n'est pas adopté. Pas un seul

article n'a été nommé jusqu'à maintenant qui est

essentiel pour débloquer des projets cet été. Ça, c'est la situation.

Maintenant, allons sur le fond. Est-ce que

vous avez fait une analyse d'impact de cet article-là, un? Ce que vous nous

dites : Oui, il y a de bonnes intentions. Généralement, on tient pour

acquis qu'il y a une bonne intention derrière la volonté gouvernementale de

changer l'état du droit. Fort bien. Est-ce que vous avez une étude d'impact de

ce que ça signifie, cet article-là, un?

Deuxièmement, est-ce que vous avez évalué

les risques que ça représente sur la façon dont on fixe les tarifs au Québec?

Parce qu'encore une fois, on introduit une nouvelle règle qui peut avoir des

changements profonds, c'est qu'encore une fois, on sort de la logique.

Hydro-Québec nous dit c'est quoi ses besoins. Elle s'en vient devant la Régie

de l'énergie et elle dit : Voici sur la base de quels calculs quels sont

les coûts. C'est là-dessus que tu devrais fixer des tarifs et conditions. Et

actuellement, cet

article là, bien qu'il semble être justifié par une bonne

intention pourrait radicalement modifier ça. Ça pourrait dire : Bien là,

ce n'est plus une question de coûts, c'est une question de : Je vais arriver...

je vais arriver à la régie, puis là je vais fixer des tarifs et des conditions

qui sont liées à d'autres choses, des mesures de gestion de la demande et

d'efficacité énergétique.

Donc là, quelle justification Hydro-Québec

va devoir présenter pour faire ça? Est-ce que ça, ça peut servir à faire

augmenter les taux d'électricité pour des gens qui sont notamment en situation

de vulnérabilité pour les familles, les foyers les plus pauvres? Je comprends

l'intention. Quelles études vous avez, là, avant de changer ça? Parce que je le

redis, je veux que tout le monde comprenne bien, ça, c'est encore un

article

qui a l'air anodin, ça change complètement la façon dont on fixe les tarifs.

Mes coûts, tu t'en vas à la régie, tu dis : Voici les revenus dont j'ai

besoin pour couvrir mes coûts. Là, il y a une belle intention, mais on sort de

cette logique-là. Qu'est-ce qu'on a fait comme études avant de juste recevoir

la proposition d'amendement d'Hydro-Québec puis nous la présenter aujourd'hui

en catastrophe avant un éventuel bâillon?

• (12 h 30) •

Le Président (M. Montigny) : Bien.

Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Merci,

M. le Président. Donc, concernant le programme, en fait, c'est un programme qui

permettrait à Hydro-Québec de créer... en fait, c'est un amendement qui

permettrait de créer des programmes qui s'adresseraient aux locataires.

Maintenant, ces programmes-là ne sont pas ficelés déjà, ne sont pas créés déjà.

Ce qui est souhaité ici, c'est de créer la possibilité d'avoir des programmes

qui s'adressent aux locataires, et donc d'inciter les propriétaires de plex, de

logements à adopter, par exemple, des thermopompes et à faire en sorte que les

locataires puissent bénéficier de mesures d'efficacité énergétique. Ça ne vient

pas impacter les tarifs de distribution, c'est un programme qui est tout à fait

dans un autre ordre d'idée. Et, par ailleurs, ce sont des programmes

volontaires. Donc, personne ne sera forcé d'y participer, ce sera sur une base

volontaire que seront offerts ces programmes-là. Mais les analyses vont se

faire ultérieurement dans le sens où l'idée, c'est de créer la possibilité

d'avoir ce genre de programme là. Maintenant, il y a des études qui vont être

faites pour voir le type de programmes qui pourraient être mis en place, qui

s'avèrent les plus efficaces.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien, merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je repose la

question : Est-ce que vous avez une analyse d'impact? Est-ce que vous avez

réfléchi à ce que ça veut dire? Quels sont les programmes exacts qui sont visés

par ça et pourquoi venir mettre ça dans les dispositions qui concernent la

fixation des tarifs? Parce que vous dites : Ça va être sur une base

volontaire. Moi, je ne vois pas ça dans l'article : «La régie peut, à la

demande du distributeur d'électricité». Ça fait qu'Hydro-Québec arrive avec sa

batterie d'avocats, ses experts puis tout ça, puis ils disent :

Régie : fixe des tarifs et conditions pour des services liés à ces programmes

et mesures de gestion de la demande et d'efficacité énergétique dans un lieu de

consommation d'électricité. Puis je vais vous demander tout à l'heure, là, vous

pouvez la préparer, là, c'est quoi, un lieu de consommation d'électricité? Mais

pour l'instant, je suis sur le principe.

Pourquoi on vient encore jouer dans la

fixation des tarifs puis pourquoi on vient encore permettre à Hydro-Québec

d'arriver avec plein de nouveaux trucs puis de mettre ça dans le gros sac des

tarifs que vont payer les...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Paradis : …consommateur. Où

est-ce qu'elle est, votre base volontaire là-dedans? Je ne la vois pas. Où est-elle?

Puis deuxièmement, c'est quoi, le lien entre ça puis des programmes qui

existent déjà? Est-ce que c'est lié au Fonds vert? En quoi l'achat de

thermopompes, c'est lié à la distribution d'électricité? Est-ce qu'on est en

train… est-ce qu'on n'est pas en train de parler de distribution d'électricité,

ici, de tarifs de distribution?

Là, c'est quoi, là, on va… avec ça, on va…

on va… on va dire que, ah oui! donc là, il y a des gens qui ont… je ne sais

pas, moi, les entreprises de spa, on va leur permettre de faire quelque chose

avec ça, mais on va calculer ça dans les tarifs après ça. Qu'est-ce que ça

vient faire ici? L'avez-vous vraiment analysé, là, avant d'accepter ce qu'Hydro-Québec

vous a envoyé?

Le Président (M. Montigny) : Bien.

Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le

Président, bien, j'aimerais rappeler, en fait, que l'efficacité énergétique, on

le sait, hein, c'est l'énergie qui est la moins dispendieuse et on a des

segments de population qui sont encore à ce jour peu engagés dans des pratiques

d'économie d'énergie. Puis je pense que c'est souhaitable qu'ils le deviennent.

Et je pense queux mêmes souhaiteraient le devenir, mais les conditions dans

lesquelles ils évoluent sont peu propices à la mise en œuvre, à la mise en

place de programmes qui les concernent, en l'occurrence des locataires, par contre…

par exemple. Donc, on veut, bref, rehausser leur taux de participation à des

mesures d'efficacité énergétique, et c'est ce qui serait proposé, dans le fond,

avec cet amendement-là, qui va venir créer un cadre à partir duquel

Hydro-Québec pourra mettre en place des programmes qui s'adresseront aux locataires,

donc, de logement.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Mais j'aime

beaucoup ce que la ministre vient de dire. Vraiment, là-dessus, on est d'accord.

Il y a de bonnes intentions, il y a plein de sujets dont on a parlé, maintenant,

là, les questions difficiles qu'on a posées, où il n'y avait pas de réponses, et

où ça a pris des jours avant de comprendre. Heureusement que l'opposition était

là pour poser la question. C'est le même processus ici, il y a une bonne

intention, mais c'est quoi, le véhicule que vous avez choisi? Pourquoi vous

avez choisi ce véhicule-là? Pourquoi ça… Pourquoi Hydro-Québec, désormais, devrait

avoir le droit d'arriver devant la régie puis de dire : Bon, bien, maintenant,

régie, tu peux fixer des tarifs et des conditions liés à ces programmes-là.

Avez-vous des études d'impact? Avez-vous

géré les risques que ça peut représenter, malgré la bonne intention? Parce que,

je vous le dis, je suis d'accord avec tout ce que vous venez de dire sur les

programmes d'efficacité énergétique, mais moi, je veux savoir comment ça se

fait qu'on sort encore de la logique habituelle. Voici mes coûts pour la

distribution, donc voici les revenus dont j'ai besoin, Hydro-Québec, pour la

distribution, régie, fixe-les comme ça. Vous êtes en train de tout mettre à l'envers,

là. C'est ça, quand je disais, tout à l'heure, le chaos. Est-ce que vous l'avez

étudié ici, ce que ça veut dire?

Le Président (M. Montigny) : Bien.

Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M.

le Président. Bien, je l'ai mentionné tout à l'heure, mais je le réitère, ça n'impacte

pas les tarifs de distribution, cet amendement, c'est dissocié des tarifs de distribution.

Aucun impact, zéro, niet. Ce que ça vise, c'est des locataires, de multiplex,

par exemple, qui, pour l'instant, ont peu accès à des programmes d'efficacité

énergétique. Donc, voilà, en ce sens-là, c'est bénéfique. Je pense qu'on

souhaite tous une réduction de la consommation per capita. Les locataires, c'est

un segment de population important. Donc, Hydro-Québec souhaite passer à l'action

pour ce qui est de parvenir à les rejoindre de manière plus efficace. Et cet

amendement-là lui donnerait le cadre à partir duquel il pourrait œuvrer en ce

sens-là, mais ça n'a pas d'impact, je le répète, sur les tarifs de

distribution.

Le Président (M. Montigny) : Bien.

M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je suis très

étonné de la réponse que je viens de recevoir. Cet amendement ajoute un nouvel

article dans le

chapitre IV de la

Loi sur la Régie de l'énergie qui traite

de tarification. Ça, c'est ce que les Québécois vont payer sur leur facture. C'est

de ça dont on parle. Ce n'est pas un programme gouvernemental qui est à part, ce

n'est pas un programme pour les contribuables. On est dans la

section sur la

tarification de la

Loi sur la Régie de l'énergie, et c'est ce que les clients,

les consommateurs, et/ou les PME, et/ou les industries vont avoir sur leur

facture d'électricité. Tout ce chapitre-là concerne notamment les tarifs de

distribution. C'est de ça dont on parle, là.

Je comprends que, là, la ministre essaie

de mettre ça dans des silos, mais on est en train de parler de ce qu'Hydro-Québec

va pouvoir demander d'ajouter ou pas aux tarifs d'électricité que paient les

consommateurs. Et là on ajoute encore quelque chose. Puis on ne sait pas qu'est-ce

que vous avez prévu avec ça. L'intention est bonne, programmes...

M. Paradis : ...d'efficacité

énergétique, enfin, on en parle un peu, mais ça vient modifier la règle de base

de fixation et de gestion des tarifs d'électricité au Québec. Qu'est-ce que

vous avez comme analyse avant de juste nous proposer cet amendement-là à la

dernière minute puis de dire : Ah! voici une nouvelle patente, une

nouvelle façon d'envoyer des tarifs aux consommateurs puis ça va être bon?

L'avez-vous regardé? Avez-vous regardé les risques qu'à la fin, ça coûte plus

cher pour des gens qui ne devraient pas payer plus cher? L'avez-vous étudié

avant de nous le proposer?

Le Président (M. Montigny) : Alors,

Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, le

député a déjà posé cette question à laquelle j'ai répondu. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Bien.

M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Donc, la

réponse, c'est non, parce que, si c'était oui, on le saurait puis elle

dirait : Oui, on l'a étudié, M. le député de Jean-Talon. Puis, tenez,

voici la réponse à vos questions. C'est ça qu'on aimerait avoir comme réponse,

hein? Je veux dire : Ah! O.K., donc il y a une justification à quelque

part puis les risques ont été gérés. Donc là, on ne sait pas... En fait, oui,

j'allais dire : On ne sait pas qui va payer pour ces mesures-là. Mais là,

ce que vous êtes en train de dire : Voici encore des mesures

qu'Hydro-Québec va faire payer aux consommateurs, puis on n'a pas de cadre.

Jusqu'à maintenant, c'est les coûts, puis là il y a tout un paquet d'articles

dans la

Loi sur la Régie de l'énergie qui gèrent ça, d'ailleurs, que vous venez

de complètement écarter, ça fait plusieurs fois qu'on a cette discussion-là,

puis là vous avez remplacé ça par plus de pouvoirs discrétionnaires dans les

mains d'Hydro-Québec puis plus de pouvoirs discrétionnaires dans les mains du

gouvernement de dire : Bah, c'est moi qui fixe ça et on le dit. Donc,

c'est une politisation des tarifs puis ça peut varier, donc, en fonction des

intérêts politiques, du contexte politique.

Avant les élections, on a un message fort

de plafonnement, puis, après les élections, ça peut être différent. Ça, c'est

ce que vous faites, mais ça, c'est un autre article, encore une fois, où il n'y

a pas d'études, vous n'êtes pas capable de nous parler des impacts prévus. Il y

a une bonne intention, Hydro-Québec vous a dit : Bien, voici comment on va

le faire. Trois lignes que vous nous annoncez quelques jours avant la fin de la

session et on ne sait pas ce que ça va donner. Bon, donc la réponse, c'est ça,

encore un amendement. Que les Québécois s'en souviennent quand on va discuter

du bâillon sur le rôle de l'opposition, c'est de révéler ça.

Est-ce que vous avez des associations de

consommateurs? Est-ce que vous avez des groupes environnementaux qui sont

d'accord avec la mesure que vous proposez aujourd'hui? Par exemple, dans les

20 groupes qui étaient là hier pour venir demander qu'il n'y ait pas de

bâillon puis pour venir demander de retirer le projet de loi n° 69,

est-ce qu'il y en a un de ces groupes-là qui vous a dit : Cet article-là,

tel qu'il est rédigé, c'est une bonne idée?

• (12 h 40) •

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Avant de laisser la parole à Mme la ministre, simplement vous dire, M. le

député de Jean-Talon, il vous reste peu de temps. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le

Président. Bien, je pense qu'on l'a tous entendu, là, dans le cadre des

audiences en septembre dernier. Plusieurs groupes veulent qu'on améliore, qu'on

augmente, puis je pense que plusieurs des interventions des députés de l'opposition

aussi s'inscrivaient dans cette orientation-là, à savoir qu'il faille augmenter

les mesures d'efficacité énergétique, qu'il faille rejoindre des nouveaux

publics. Alors, c'est ce qu'on fait avec cet amendement. Donc, ça rejoint en

fait les vœux de bon nombre de groupes qui disent qu'on doit miser davantage

sur l'efficacité énergétique, la sobriété énergétique également. Et avec ce

projet d'amendement, en fait, on vient rejoindre, voilà, une nouvelle

population, un segment de population qui n'est pas banale, par ailleurs, parce

que des locataires au Québec, c'est une portion importante de la population.

Le Président (M. Montigny) : Bien.

Député de Jean-Talon.

M. Paradis : Cet

amendement-là, il vient d'arriver. Il n'y a aucun groupe au Québec qui a

exprimé son accord là-dessus puis il n'y a personne qui a demandé ça. Les gens

ont demandé, oui, des dispositions pour l'efficacité, mais il n'y a personne

qui a dit : Donnez carte blanche à Hydro-Québec d'augmenter les tarifs de

tout le monde sans aucun critère, sans qu'on sache quel est l'impact. C'est ça,

le problème de l'absence de consultation puis c'est ça, le problème des

amendements que vous nous balancez à la dernière minute puis qui vont tout

changer sans que personne ait donné son avis. Il n'y a personne qui a demandé

ça, et je crois qu'il n'y a pas grand monde qui va être d'accord avec le fait

que vous donnez carte blanche à Hydro-Québec. Ça, c'est l'alliance politique

entre Michael Sabia et le gouvernement qui se continue. C'est Hydro-Québec qui

vous a dit quoi faire.

Le Président (M. Montigny) : Il

ne reste plus de temps. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Je n'ai pas

d'intervention.

Le Président (M. Montigny) : Alors,

le député de Maurice-Richard a demandé la parole ainsi que le député

Jacques-Cartier. Nous allons procéder. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le

Président. Mme la ministre. Vous avez parlé à plusieurs reprises des

locataires, des thermopompes, etc. Est-ce que vous pourriez nous expliquer plus

comment ça fonctionnerait...

Le Président (M. Montigny) : ...Bien.

Alors, Mme la ministre, quand vous serez prête. Vous avez la parole.

Mme Fréchette : Bien, comme

je l'indiquais, M. le Président, donc, l'objectif, c'est d'encourager, là, des

locataires à ce qu'il y ait une thermopompe, par exemple, qui soit installée

dans leur plex, là, leur complexe immobilier, et qu'ils aient la possibilité

d'en assumer une

partie du coût. Donc, il y aurait la création d'un lien entre

le programme d'Hydro-Québec et l'abonné du compte d'Hydro-Québec. Donc, c'est

une manière, en fait, de rejoindre, comme je l'indiquais tout à l'heure, un

segment de population qui, pour l'instant, a peu accès à des programmes

d'efficacité énergétique.

Le fonctionnement précis de ces

programmes-là, il est à évaluer, il est à planifier, il est à déployer, à

développer. Mais ce que ça vient permettre ici, c'est de rendre possible ce

type de programme, parce que ça précise qu'on peut avoir des mesures

d'efficacité énergétique dans un lieu de consommation donné, et c'est là que la

notion de logement peut donc apparaître, ce qui n'est pas le cas actuellement,

et c'est dommage. Donc, en créant cette notion de «dans un lieu de consommation

d'électricité», on permet, donc, que soient déployés des programmes

d'efficacité énergétique dans des logements.

M. Bouazzi : ...très, très

intéressant. Et ça, c'est des programmes d'Hydro-Québec, c'est ça, ou c'est

n'importe quel...

Mme Fréchette : Ce ne sont

pas des programmes d'Hydro-Québec. Ça va pouvoir devenir des programmes

d'Hydro-Québec. Actuellement, il n'y en a pas de cette nature-là, parce que ce

concept n'existe pas.

M. Bouazzi : Mais donc,

dans...

Mme Fréchette : Mais c'est

futur, en fait.

M. Bouazzi : ...dans

l'avenir, ce serait Hydro-Québec qui mettrait en place un programme pour des

thermopompes dans des logements à... pour des locataires. Et ce que vous dites,

c'est que les locataires... Parce que j'imagine que les thermopompes sont

achetées par les propriétaires, là. Les locataires ne vont pas commencer à

dépenser 3 000 $ ou 4 000 $ pour mettre une thermopompe dans leur six et demie.

Ça fait... j'ai du mal à comprendre comment... qu'est-ce que ça permet, au

juste, qu'est-ce qu'ils y gagneraient, les locataires. C'est qui qui paie quoi,

en fait?

Le Président (M. Montigny) : Bien.

Alors...

Mme Fréchette : ...peut-être

la sous-ministre adjointe...

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Alors, nous avons besoin du consentement de la commission pour laisser la

parole à Mme la sous-ministre. Nous avons consentement? Mme la sous-ministre,

je vous invite à vous présenter.

Mme Deschênes (Dominique) : Bonjour.

Dominique Deschênes, sous-ministre adjointe à l'énergie. Donc, l'objectif, ici,

c'est, par exemple, de financer en amont, aider les locataires à financer en

amont des mesures d'efficacité énergétique. Donc, thermopompe est un exemple,

là. Ça coûte quand même quelques milliers de dollars, donc Hydro-Québec

pourrait aider le locataire à faire l'acquisition de la thermopompe, qui se

rembourserait sur sa facture d'électricité, avec les économies d'énergie y

étant... dans le fond, qui reviennent à l'installation de l'équipement. Ça peut

être aussi, par exemple, des mesures d'étanchéité du bâtiment.

Donc, l'objectif est d'aider le locataire

à faire l'investissement en amont, puis ensuite à répartir le remboursement sur

la base des économies qu'il irait chercher. Donc, c'est pour ça qu'on dit que

ça doit être… ça doit être discuté à la Régie de l'énergie pour s'assurer que

les montants permettent réellement aux locataires d'aller… d'être à coût nul

sur la période donnée.

Le Président (M. Montigny) : Bien.

M. Bouazzi : Et ce ne serait

pas que le propriétaire engrange ces… Parce qu'imaginons, là, que, si je mets

des… j'ai des… du chauffage et que je mets des affaires avec un minimum

d'intelligence et de connectivité qui me permet de… quand je quitte la maison

un peu trop longtemps, j'arrête le chauffage ou que je le redémarre, ou que je

participe aux affaires flex, etc. Bon, on peut imaginer qu'un locataire puisse,

avec l'aide d'un électricien, mettre ses petites affaires. J'ai du mal à

imaginer comment est-ce qu'un locataire pourrait être en charge de l'isolation

du bâti, de la… ou d'installer une thermopompe, sachant qu'évidemment, bien,

d'abord, il faudrait que les propriétaires soient d'accord, mais, en plus, s'il

s'en va, il se passe… J'ai du mal à comprendre en fin de compte de… en fait,

même que c'est possible que les exemples qu'on me donne...

M. Bouazzi : …qu'on donne.

Pour la thermopompe, particulièrement, j'ai du mal à voir comment ça rend ceci

possible, en fait.

Le Président (M. Montigny) : Bien.

Mme la ministre ou Mme la ministre, allez-y comme vous voulez. Mme la

sous-ministre, vous avez la parole.

Mme Deschênes (Dominique) : On

va… ça va permettre d'étaler dans le temps, mais vous avez raison, le

propriétaire va devoir donner son accord, là, pour l'installation de la mesure.

Mais dans certains cas, au niveau de la location, les locataires paient

l'énergie. Donc, c'est eux qui ont un tarif d'abonnement à Hydro-Québec, là.

Des fois, ils ont un loyer avec électricité comprise. Donc, c'est un peu ces…

cette clientèle-là qui est visée. Mais tous les paramètres, les modalités fines

du programme vont devoir être débattus et discutés à la Régie de l'énergie au

moment où Hydro-Québec déposera son offre. Toutes… puis les questions que vous

posez pourront être discutées. Ici, ce qu'on veut, c'est permettre le principe

général, mais ensuite ça va être… devoir être débattu, là, à la régie.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Ça fait que… bon,

bien, ça fait que je n'ai pas l'impression qu'on est en train de régler un des

problèmes principaux, c'est qu'évidemment le locataire a souvent moins

d'argent, en moyenne, et que, même si on imagine qu'il est capable de débourser

3 000 $ en amont pour les récupérer dans les cinq prochaines années

ou 10 prochaines années sur sa facture d'électricité, bien, on ne règle

pas le problème des gens qui n'ont pas cet argent-là. Mais je comprends que

c'est des programmes qui n'existent pas encore et qu'il va falloir débattre.

Bon, imaginons qu'on prend le principe,

effectivement. Donc, si je lis, «la régie peut, à la demande du distributeur

d'électricité, fixer des tarifs et des conditions pour des services liés à des

programmes et mesures de gestion de la demande de l'efficacité énergétique dans

les lieux de consommation d'électricité». Donc, ça, ça veut dire que, si on

prend l'exemple, si Hydro-Québec fait un programme où il y a plein de

thermopompes pour des locataires, le programme fonctionne. On viendrait moduler

le prix d'électricité, donc baisser le prix d'électricité. Et est-ce qu'il y a

une compensation pour… Est-ce que les… Ça voudrait dire quoi pour les autres

consommateurs d'électricité qui ne sont pas dans le programme? Est-ce qu'on…

Est-ce qu'on s'attend à ce que ça monte? Est-ce qu'on s'attend à ce que les

dividendes baissent, qui sont versés à l'État? C'est quoi, les attentes?

• (12 h 50) •

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Mme la sous-ministre.

Mme Deschênes (Dominique) : L'objectif

est que ça n'ait pas d'impact sur les tarifs de distribution des autres

consommateurs. Donc, c'est vraiment axé sur le consommateur dans un lieu de

consommation particulier.

M. Bouazzi : Donc, ça

s'autoannulerait pour le… ce serait par foyer sur le long terme.

Mme Deschênes (Dominique) :

Sur une certaine période, oui.

Le Président (M. Montigny) : M.

le député, vous avez la parole.

M. Bouazzi : O.K. Bien, je

vais peut-être laisser la parole à mes collègues libéraux.

Le Président (M. Montigny) : M.

le député de Jacques-Cartier, vous avez demandé la parole et c'est maintenant

le moment.

M. Kelley : Merci beaucoup,

M. le Président. Mme la ministre, je veux juste comprendre. Alors, avec cette

mesure ici, on peut spécifier comme une résidence, une adresse. Puis, sur leur

facture d'électricité, on peut trouver une autre ligne pour une charge pour

îlot, c'est ça? C'est comme un exemple quand on peut citer? O.K. Parfait.

Merci.

Je pense que c'est important maintenant de

peut-être regarder de l'autre côté, comme pour les entreprises. On donne un

ilot, c'est une chose. On parle des programmes d'efficacité pour un résident,

un locataire. Peut-être, il y a des façons d'être plus efficace avec un certain

programme, mais il me semble qu'il y a aussi une capacité d'Hydro-Québec

d'imposer certaines conditions sur les entreprises, peut-être, quand même les

grosses industrielles, d'ajouter, comme, un programme d'efficacité. Bien, tout

le monde doit, pendant le point, réduire leur consommation d'électricité par

20 %, quelque chose comme ça. Et sinon, vous êtes facturé dans un

programme d'efficacité. Il y a une possibilité que des programmes ne sont pas…

Parce qu'il n'y a rien qui est écrit, je suis d'accord avec mon collègue de

Jean-Talon, il n'y a rien qui est écrit dans cet amendement-là, qui dit que ça

va être juste sur une base volontaire. Hydro-Québec peut imposer, si la régie

accepte certains tarifs et conditions à des entreprises. C'est une possibilité?

Le Président (M. Montigny) : Alors…

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors,

Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci. Donc,

en fait, ça mentionne bien clairement que c'est pour une utilisation de

services liés à des programmes. Et, pour utiliser des programmes, il faut en

faire la demande, pour participer à Hilo, il faut en faire la demande. Donc,

c'est là qu'il y a la notion de volontariat, là, qui est derrière les

programmes.

M. Kelley : Mais, Mme la ministre...

Le Président (M. Montigny) : Juste

une seconde, je veux juste... je veux juste...

M. Kelley : Oui.

Le Président (M. Montigny) : Je

veux juste prendre le temps de signifier que, c'est important, quand vous

n'avez plus de temps, de droit de parole, la parole est seulement au député à

qui... Mais, comme président, je lui donne la parole. M. le député

Jacques-Cartier, il n'y a seulement que vous qui avez la parole pour l'instant.

M. Kelley : Merci beaucoup.

Pas nécessairement, pas nécessairement, Mme la ministre. Malheureusement, ce

n'est pas écrit comme ça. Oui, c'est lié à des services et des programmes, mais

des services et des programmes peuvent être imposés aussi, c'est une

possibilité. Et, quand même, ça peut permettre Hydro-Québec à dicter certains

programmes d'efficacité à des entreprises. Alors, ce n'est pas sur une base

simplement volontaire, pas du tout. Je vois beaucoup des risques ici, et encore

je reviens à ce que... il y a eu des consultations avec certaines acteurs de..

le côté... si c'est industriel, des groupes qui représentent des entreprises,

parce que ça me semble encore qu'on donne, Hydro-Québec, beaucoup de

possibilités, de pouvoirs d'imposer des frais liés à des services à certains

programmes qu'Hydro-Québec va mettre de l'avant pour avoir... d'être plus

efficace. Et c'est juste... Moi, M. le Président, je suis un peu inquiète qu'on

va trouver une façon de mettre plus le fardeau de la transition énergétique sur

le dos de nos PME puis nos grosses industrielles. Ça laisse la porte grande

ouverte pour Hydro-Québec, de la façon que moi, je lis ça.

Le Président (M. Montigny) : Alors,

Mme la ministre, quand vous serez prête, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Donc, si vous

connaissez des programmes qui sont imposés par Hydro-Québec, j'aimerais que

vous m'en fassiez mention, parce que normalement, des programmes, il faut

vouloir y participer. Et peut-être qu'il y aurait possibilité que des petites

entreprises puissent être intégrées dans un programme de cette nature-là.

Est-ce que ce serait une mauvaise chose? Personnellement, je pense, ça pourrait

être intéressant d'élargir la palette des programmes qui sont proposés à des

PME, peut-être qu'il y aurait là une autre voie d'accès à des programmes

d'efficacité énergétique, mais... L'élément de base au départ qu'on avait en

tête, c'était surtout les locataires, parce que c'est un segment de population

qui n'est pas très engagée, mais peut être qu'il pourrait y avoir aussi des

petites entreprises qui pourraient se joindre à ce programme-là... à ces

programmes-là, parce qu'évidemment, bon, comme je disais, ils ne sont pas

élaborés encore, là, l'idée, c'est d'adopter le principe.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? M. le député de

Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le

Président. Bien, si on veut vraiment, vraiment viser les locataires puis... Ça,

c'est une mesure qui vise plus des bâtiments qui ne sont pas efficaces. On va prendre

ça comme un exemple, on sait qu'il y a certains locataires qui habitent dans

des bâtiments qui ne sont pas très efficaces énergétiquement, puis leur

propriétaire n'a pas un grand intérêt d'investir dans des nouvelles fenêtres

dans l'isolation, puis on peut faire la grande liste, puis un client veut être

plus efficace, une façon de s'assurer... bien, qu'il peut participer dans les

nouveaux programmes. Parce que quand même, à ce stade ici, c'est comme avec les

deux programmes... bien, avec Hilo puis quand même... excusez-moi, le nom de

l'autre, LogisVert, des locataires sont admissibles à faire des demandes.

Alors, ça existe déjà. Là encore, c'est de trouver une façon de bien comprendre

comment ça va aider spécifiquement des locataires, quel type de programme. Et

je sais que les programmes ne sont pas ficelés. C'est difficile de donner

l'accord sur un amendement, sur des programmes potentiels qui ne sont pas

ficelés par Hydro-Québec. Particulièrement, si c'est... vraiment, on veut juste

viser des locataires, bien, pourquoi pas... pourquoi ce n'est pas écrit dans

l'amendement et c'est spécifiquement pour ces clients-là? Parce que maintenant,

avec cet amendement-là, on ouvre la porte à des PME, à des...

M. Kelley : ...à des

industrielles, à des autres types de clients. Et encore ça laisse la capacité

d'Hydro-Québec d'imposer et de fixer certains tarifs et les conditions pour les

services liés à ces programmes. Il n'y a rien qui est écrit qui dit que c'est

volontaire de la part des clients. C'est juste que, si Hydro-Québec dit :

Bang, on a un programme, tout le monde doit suivre ça, c'est lié à nos

services, puis on va ajouter une ligne sur votre fracture et vous devrez payer

ça, pas de choix, c'est pour la transition énergétique et pour l'efficacité

énergétique, c'est une bonne chose pour vous, puis il n'y a pas vraiment une

façon de contester, sauf que, si la Régie dit à Hydro-Québec ou un autre type

de distributeur d'électricité... que, non, ça ne fait aucune sens, encore, il

n'y a pas... encore, ce n'est pas... Pour moi, honnêtement, c'est juste... je

ne vois... je ne pense pas que ça vise juste les clients résidentiels et les

locataires, c'est vraiment quelque chose qu'ils disent, tous les clients

d'Hydro-Québec, et ça pose beaucoup de questions, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la ministre, peut-être, pour la minute qui nous reste, à peu près.

Mme Fréchette : Oui.

D'accord. Alors, juste simplement souligner que la notion de service auquel il

est fait référence dans l'amendement, c'est, par exemple, de l'installation

d'équipements. Le service, ce n'est pas l'approvisionnement en électricité, là.

Donc, Hydro-Québec ne se présentera pas chez vous si vous ne les avez pas

appelés pour demander l'installation d'un nouvel équipement ou d'un nouveau

programme de services. Donc, c'est en ce sens-là qu'il faut… il faut faire des

démarches pour avoir… obtenir ces services-là. Donc, ça fait référence à de

l'installation, notamment d'équipements.

M. Kelley : …Mme la ministre,

est-ce qu'Hydro-Québec peut charger le client résidentiel pour… s'ils abattent

un arbre sur leur terrain, puis facturer le client directement parce que c'est

bon pour l'efficacité énergétique si on a moins des bris de services.

Des voix : …

Le Président (M. Montigny) : Alors,

à moins que vous insistiez… Compte tenu de l'heure, là, on pourrait peut-être…

Mme la ministre, je vous laisse la parole, vous avez quelques secondes.

Mme Fréchette : Tout

simplement pour répondre que, bien, s'il s'agit de l'abattement d'un arbre, ce

n'est pas une mesure d'efficacité énergétique, là. Donc, on est dans un autre

département, là.

Le Président (M. Montigny) : Alors…

Mme Fréchette : Ça, c'est

plus la gestion de la végétation.

Le Président (M. Montigny) : Je

vous remercie de votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission

suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Haut de la page

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 04)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie

et des ressources naturelles reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du

projet de loi n° 69, la Loi assurant la gouvernance

responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions

législatives.

Lors de la suspension de nos travaux ce

midi, nous étions à l'étude de l'amendement introduisant l'article 35.3.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec la proposition d'amendement

à 35.3?

M. Kelley : Oui, M. le

Président.

Le Président (M. Montigny) : M.

le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Encore, M.

le Président, je veux juste voir avec la ministre si encore c'est vraiment...

cet amendement-là, ça vise vraiment plus le côté des locataires puis le côté

plus résidentiel. Parce qu'encore on a commencé à avoir une bonne discussion, j'ai

soulevé comme exemple, O.K., que le contrôle de la végétation, ce n'est pas

nécessairement une mesure ou un programme d'efficacité énergétique, mais des

autres types, peut-être, des façons qu'Hydro-Québec peut charger un client

direct. Puis j'essaie de voir un peu peut-être dans le plan de M.... d'Hydro-Québec,

s'il y a des choses... on sait que l'efficacité énergétique, c'est notre top

priorité, mais je veux peut-être encore parler un petit peu plus... parce que

ces programmes ne sont pas déterminés encore, mais j'imagine que le

gouvernement doit avoir minimum une idée où Hydro-Québec veut aller. Hilo, c'est

une, c'est une possibilité, j'imagine, avec ça, on peut trouver une façon de

charger des clients qui décident d'opter pour la technologie d'Hilo. Mais, j'imagine,

Hydro a des autres programmes en tête pour l'efficacité énergétique où cet

amendement doit être nécessaire. Je me lance dans la discussion, c'est encore

de bien comprendre les programmes qu'on se parle.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le

Président. Donc, c'est vraiment à l'état de l'idéation, je dirais, ce concept-là.

On en est à adopter le principe même, mais au-delà de ça, il n'y a pas de

simulations qui ont été faites ou d'ébauches de programmes. Donc, on voulait s'assurer,

voir s'il y avait possibilité d'avoir ce concept-là qui soit... ce principe-là

qui soit validé avant d'aller plus loin. Donc, on en est à une page blanche, je

vous dirais, sur la suite des choses. Bien sûr, Hydro-Québec a déjà plusieurs

programmes d'économie d'énergie et d'efficacité énergétique. Ils ne voudront

pas répliquer ce qui est déjà fait puisqu'on veut s'adresser à un nouveau

public. Mais, voilà, on voulait s'assurer de la réceptivité du principe et du

concept avant de creuser la chose.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien.

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme

la ministre. Et sur le côté plus de nos entreprises, encore, je reviens à ce

point-là, c'est de penser à certaines fractures qui... excusez moi, une ligne

sur la fracture de ces entreprises que peut être Hydro-Québec décide d'imposer

certains programmes. Un, c'est comme... je sais, pour les gros industriels,

Hydro-Québec a un programme en place qui demande à eux autres de réduire leur consommation...

M. Kelley : ...consommation

de l'énergie par 15 % à 20 %, de mémoire. Alors, c'est envers ce type

de... comme programme, est-ce qu'on peut avoir quelque chose... de plus élargir

que sur point : on demande à nos entreprises de réduire l'énergie à

20 %. Si ça n'arriverait pas, c'est possible pour Hydro-Québec de charger

un tarif supplémentaire pour l'énergie sur le point. Est-ce que ça, c'est

possible?

Et je sais que... là, je comprends, on

n'est pas dans la distribution, mais, quand même, on est dans les tarifs pour

certains services et des programmes. Alors, si un programme est mis en place

pour l'efficacité énergétique, pour gérer le point... c'est peut-être à

l'extérieur...

Mme Fréchette : ...pour la

pointe? O.K... la pointe, pardon.

M. Kelley : Oui, la pointe,

excusez, alors, sur la pointe, oui. C'est possible que ça, c'est autour de les

tarifs de distribution réguliers, et c'est un programme spécifique pour

dire : Bien, pendant la pointe, on veut mieux gérer l'énergie. Et, si

certains clients aller... consomment trop d'énergie, on peut charger eux autres

plus. Alors, c'est... j'essaie d'envisager si c'est possible qu'un type de

programme comme ça est mis sur la facture des entreprises dans l'optique d'un

programme d'efficacité énergétique. Et c'est possible que c'est le service

aussi, alors.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors,

souhaitez-vous suspendre quelques instants?

Mme Fréchette : Non. Merci,

M. le Président. En fait, est-ce que vous suggérez qu'on prenne ça en

considération comme type d'approche ou vous croyez, craignez que ce soit le

cas?

M. Kelley : C'est plus

qu'Hydro-Québec peut imposer un type de programme comme ça. Et c'est comme lié

directement qu'on va demander à des entreprises de réduire leur consommation

d'énergie à 15 % ou 20 %, mais c'est une obligation. On n'est plus

dans un programme volontaire. Et si... ou quand même l'inverse, c'est comme

c'est un programme volontaire, puis votre facture va être réduite si vous...

consomme moins. Quel type d'incentif est mis en place qui peut charger les

autres qui ne sont pas capables plus? Alors, c'est plus dans cette optique-là

qu'Hydro-Québec peut arriver, bien, il dit : Nous, pour notre efficacité

énergétique, c'est absolument nécessaire qu'il y ait une réduction de 15 %

à 20 % de la consommation d'électricité entre les mois de janvier à mars.

Et, si ces entreprises-là ne sont pas capables de réduire leur énergie, ils

sont facturés du plus à... parce que ce programme a été mis en place. Alors,

j'essaie plus de penser à ces types de situations où c'est un peu une

imposition d'Hydro-Québec pour forcer les gens d'être plus efficaces, mais,

s'ils ne sont pas capables, ils sont facturés plus. C'est plus dans ce sens-là.

• (15 h 10) •

Mme Fréchette : En fait,

l'objet de l'article ici, c'est plus d'avoir des programmes volontaires. Donc,

il pourrait y avoir des incitatifs intégrés dans ce programme de façon à le

rendre attractif, intéressant, mais ce n'est pas de l'idée d'imposer. Si on

veut imposer, là, il faudrait changer la réglementation, dans le fond, puis

appliquer cette réglementation à tous les clients concernés, mais ici, c'est

plus l'esprit, évidemment, d'avoir quelque chose de volontaire, attractif. Ça

pourrait inclure effectivement des incitatifs, mais ça, ce sera à Hydro-Québec

à définir comment fonctionnera... fonctionneront les programmes s'il y en a

plus d'un. Et, effectivement, ça pourrait s'adresser peut-être une plus large

variété de clientèle que ce que nous, on avait imaginé au départ. Ce n'est pas

inintéressant, comme on disait tout à l'heure, parce qu'on a besoin d'accroître

l'efficacité énergétique, et, dans la mesure où c'est volontaire, les gens

décideront d'eux-mêmes.

M. Kelley : Est-ce que

certains critères vont être déterminés par règlement? Après, je sais qu'on ne

mentionne pas, mais parce que c'est pas mal vague, l'amendement, ça laisse

beaucoup des portes ouvertes. Est-ce que certaines choses vont être déterminées

plus par règlement après ou ça va être déterminé dans les différentes

politiques d'Hydro-Québec ou, quand même, les autres distributeurs

d'électricité?

Une voix : ...

Mme Fréchette : C'est vrai.

C'est la Régie de l'énergie qui fixe non seulement les tarifs, mais également

les conditions. Donc, ça va être là que ça devra être débattu.

M. Kelley : O.K. Et,

j'imagine, parce qu'on a le mot «peut» ici, la régie peut dire non aussi à une

demande?

Mme Fréchette : Oui.

M. Kelley : O.K. Et cette

demande peut être faite n'importe quand pendant l'année, la demande peut venir

n'importe quand d'un distributeur d'électricité.

Mme Fréchette : On n'a pas

intégré d'obligation en lien avec le calendrier, là, c'est...

M. Kelley : ...O.K. Pour

l'instant, je n'ai pas plus de question. Je ne sais pas si mes autres collègues

veulent intervenir à ce stade ici.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec

l'article 35.3? Il n'y en a pas. Alors, nous allons passer à la mise aux voix

de l'article 35.3. Est-ce que l'article 35.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Alors,

l'amendement 35.3 est adopté. Nous revenons donc maintenant... Nous avons deux

options, là, ça dépend où vous voulez aller.

L'article 36 a été suspendu, mais

il y a un 37.1, là, à 37, là, qu'on pourrait aller aussi... parce qu'il y a un amendement

aussi qui a été présenté. Ça fait qu'on pourrait aller à 37. Ça dépend de...

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Le

36 a été suspendu. On va juste attendre un petit instant, làé

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui,

nous pouvons susp endre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 14)

(Reprise à 15 h 23)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

nous sommes de retour. Mme la ministre, je vous laisse la parole. Vous avez une

proposition à nous faire.

Mme Fréchette : Merci. Oui,

proposition d'amendement, M. le Président. Donc,

article 37.1. Donc, il

est proposé d'insérer, après l'article 37 du projet de loi, le

suivant : 37.1. — juste un moment —

L'article 59

de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier

alinéa de «à tous les trois ans» par «de sa propre initiative ou à la demande

du ministre».

Il y a un commentaire également que je

pourrais vous lire, qui va comme suit. Donc, c'est un amendement qui retire

l'obligation de la Régie de l'énergie de fixer à tous les trois ans un montant

au

titre des coûts d'exploitation que doit supporter un détaillant d'essence ou

de carburant diesel pour l'application de l'article 67 de la

Loi sur les

produits pétroliers.

L'article 67 prévoit une présomption

de pratiques abusives lorsqu'un détaillant vend ses produits à un coût

inférieur à ce qu'il en coûte pour les acheter et les revendre. Le montant au

titre des coûts d'exploitation fixés par la Régie est l'une des composantes de

ce prix plancher.

D'autres amendements proposent de modifier

cet

article 67 pour prévoir que la présomption de pratiques abusives qu'il

prévoit s'applique uniquement sur un territoire que le gouvernement détermine

par règlement. Il est possible que le gouvernement ne détermine aucun

territoire et que la présomption ne trouve pas son application sur le

territoire, ce serait le cas à la date de la sanction du projet de loi.

Ainsi, il n'y a pas lieu que la Régie

continue de déterminer le montant au

titre des coûts d'exploitation à tous les

trois ans. L'amendement prévoit donc que la Régie pourra faire cette

détermination lorsque cela est utile, de sa propre initiative...

(Interruption)

Mme Fréchette : ...youp!, de

sa propre initiative ou à la demande de la ministre de l'Économie, de

l'Innovation et de l'Énergie. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de

Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, après

l'intervention de Me Marois.

Le Président (M. Montigny) : Oui.

Très bien.

M. Kelley : Mme la ministre,

merci. Je ne sais pas si c'est possible peut-être... ou c'est nécessaire, je

regarde mes autres collègues, de déposer aussi des commentaires, mais bref, de

qu'est-ce que je comprends, ça, c'est le pouvoir de la Régie, que la Régie fixe

à tous les trois ans un montant par litre, mais bref, je suis allé plus dans un

montant par litre au

titre des coûts d'exportation qui doit supporter un

détaillant, etc. Qu'est-ce que je comprends, ça, ça date des années 2000

environ, qu'on a mis ce pouvoir ou capacité de la Régie de regarder cette

question-là. Ça, c'est en lien avec le prix de plancher qui va... plus tard

dans le projet de loi, mais c'est de bien comprendre la nécessité de changer ça

de trois... de chaque trois ans. Pourquoi on ajoute ça maintenant dans notre

projet loi? Alors, j'ai écouté des commentaires, mais en même temps difficile

difficile de... Je pense que, si on est capable d'avoir une copie, M. le

Président, ça va aider, nous, de bien comprendre l'intention du gouvernement

là-dessus. Alors, j'ai plein de choses, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien, très bien. Maintenant, sur la question du collègue, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, merci,

M. le Président. Donc, c'est un amendement, en fait, qui devient inopérant dans

la mesure où, avec le projet de loi, on abolit le prix plancher. Et ça, c'est

une responsabilité qui était en lien avec l'existence d'un prix plancher. Donc,

a priori, on n'en aura plus, de prix plancher. Advenant qu'il y en ait un qui

soit appliqué à nouveau sur un territoire donné, eh bien, là, on pourrait à

nouveau avoir la régie qui reprend cette responsabilité-là, mais, dans

l'entre-temps, ce n'est pas... ça devient inopérant, ça devient impraticable.

Je pourrais inviter mon collègue député de Beauce-Sud à compléter mon

intervention.

Le Président (M. Montigny) : M.

le député de Beauce-Sud, on vous écoute.

M. Poulin : M. le député de

Jacques-Cartier a la bonne lecture. Effectivement, c'est un peu en lien avec ce

que nous souhaitons faire plus tard, qui est évidemment l'abolition du prix

plancher. Dans un cas, il y aurait une possibilité de réintroduction. Il faut

savoir que le prix plancher est fixé qui s'appelle le...

M. Poulin : ...IQCA, qui est

un prix qui est fixé, qui comprend le prix d'acquisition, le prix à la rampe,

le prix de transport, on ajoute les taxes et on dit : À peu près, dans telle

région, le prix vendu devrait être, par exemple, de 1,40 $, de

1,37 $, un prix qui est modifié à tous les jours. Alors, nous, évidemment,

ce que l'on souhaite, c'est d'enlever cet indice-là, mais, comme la ministre

l'indique, si jamais il devait y avoir une réintroduction pour différentes

raisons avec le temps, parce que ni vous ni moi sommes éternels dans cette

gouvernance-là et les projets de loi doivent nous survivre, bien, il y a cet

amendement-là qui est fixé et qui est mis en place, tout simplement.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci, M. le député. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la

parole.

M. Kelley : Oui. Merci

beaucoup. Merci, M. le député, pour l'intervention. Encore, je veux juste...

reviens sur le... quand la ministre ou... sur sa propre initiative versus trois

ans. Est-ce que l'idée, c'est parce qu'un peu avec le prix qu'on voit

présentement de l'essence... l'intention du gouvernement, c'est d'essayer de

demander à la régie de regarder ces questions plus souvent ou c'est... Encore,

je reviens à ce fait qu'on enlève «à tous les trois ans» versus «de sa propre

initiative ou la demande du ministre».

Mme Fréchette : En fait,

c'est pour éviter que la régie ne fasse une opération qui n'est plus nécessaire,

là, qui n'est plus... qui n'est plus requise et qui requiert du temps, des

efforts, des contributions, des audiences. Donc, voilà, c'est pour éviter tout

simplement cette voie-là, dans la mesure où il n'y aurait plus le prix

plancher.

M. Kelley : Merci beaucoup.

Puis une autre question. Ça, ça ne touche pas... Je sais qu'on va arriver à une

discussion sur le prix de plancher éventuellement, mais est-ce que ça répond un

peu aux inquiétudes de certains groupes qui disent : Bien, le prix de plancher

risque que les grands Costco et puis les autres peuvent nuire à la

compétitivité des petits détaillants en région? Est-ce qu'il y a un lien entre

cette crainte qu'on veut quand même protéger certaines petites... les

dépanneurs en région qui ont une station d'essence, est-ce qu'il y a un lien

avec ça? Et je pose la question par... le dernier bout qui... «elle peut fixer

des montants différents selon des régions qu'elle détermine», alors de...

Est-ce que ça donne, le gouvernement, la capacité de demander à la Régie de

regarder une question comme ça? Ça serait comme la frontière avec l'Ontario? Je

sais que, mon collègue en face de moi, à Gatineau c'est l'enjeu pour certains

détaillants d'essence, que ça risque de fermer leurs portes si le prix de

plancher donne trop... trop de place à des Costco de ce monde.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Montigny) : M.

le député de Beauce-Sud a demandé la parole. Je vous la cède immédiatement.

M. Poulin : Oui, absolument.

Je vais me permettre de répondre, évidemment, comme député qui est extrêmement

sensible à cet enjeu, qui a travaillé sur ce dossier-là, qui, en plus, a le

plaisir d'être l'adjoint parlementaire de la ministre. Il y a beaucoup de

questions dans ce que vous dites, il y l'enjeu du transfrontalier que vous

soulevez avec Gatineau, que... puis qui est différent souvent de l'Ontario,

Gatineau, que du Nouveau-Brunswick, qui est une autre réalité différente, on va

y venir.

Maintenant, l'argument du Costco, je pense

qu'il faut l'adresser. Le prix plancher a été mis en place au Québec en 1997, à

contrecœur, par le Parti québécois. Il faut aller lire la revue de presse de

l'époque. Guy Chevrette mentionnait qu'il ne souhaitait pas instaurer un prix

plancher au Québec. Il y avait, à ce moment-là, une guerre de prix où on

pouvait retrouver l'essence vendue à Montréal à 0,25 $, 0,45 $. Il

met en place le prix plancher pour tenter de sauver les indépendants, ce qui

n'a pas eu lieu, on est passé de 5 000 stations d'essence, au Québec,

à 2 779, et, malgré tout ça, le nombre de litres vendus a augmenté. Alors,

malgré tout, on vend plus de litres d'essence avec moins de stations. Alors, le

prix plancher n'a pas permis de protéger ce que l'on dit des indépendants.

Aujourd'hui, des indépendants purs, il en reste 70, O.K.? L'association qui,

jusqu'à présent, s'oppose au prix plancher... Et d'ailleurs, parenthèses, le

prix plancher, seulement en Nouvelle-Écosse et l'Île-du-Prince-Édouard en ont,

l'Ontario n'en ont pas, l'Alberta n'en ont pas, et on réussit à avoir différents

modèles de stations d'essence qui se retrouvent sur le territoire. Maintenant,

ce qu'il faut mentionner également, c'est qu'ils se sont envoyé des stations

d'essence plus de 4 783 mises en demeure dans les dernières années

parce que le concurrent vendait l'essence pas assez cher. Alors, c'est plus de

4 000 occasions d'avoir des rabais dans certaines régions à certains

moments donnés de la semaine pour pouvoir avoir l'essence le moins chère.

Alors, les indépendants, 70 indépendants purs, ceux qui se disent indépendants

présentement, ont parfois plus de 400 stations d'essence sur le

territoire. D'ailleurs, dans plusieurs entrevues, ils mentionnaient, bien avant

qu'on parle du prix plancher de l'essence, de mes sorties en...

Haut de la page

15 h 30 (version non révisé

e) M. Poulin : ...en 2023, il

disait : Notre modèle d'affaires doit être revu pour l'électrification,

mais aussi les stations d'essence, c'est important de le dire, ne vendent pas

seulement de l'essence, dans une très grande proportion, font également du

profit sur la nourriture, sur les produits alcoolisés, sur le lave-auto, s'ils

en ont un, ou autre. Alors, de permettre le libre marché ou la libre

concurrence, il n'y a pas d'automatisme de fermeture, bien au contraire. Et

vous citiez Costco, adressons-le, M. le député, parce que votre question est

extrêmement légitime. De un, Costco ne se trouve pas dans toutes les régions du

Québec, de un. De deux, si jamais il décide de baisser le prix de l'essence, c'est

un libre marché, ils ont la possibilité de pouvoir le faire. Vous savez, des

prix plancher, on ne retrouve pas ça dans les vêtements, on ne retrouve pas ça

dans l'alimentation, à part, évidemment, bon... il y a des enjeux avec le prix

de la bière, mais, dans sa grande généralité... Alors, nous, ce qu'on dit, c'est :

Laissons le marché faire son travail. La population québécoise utilise encore

beaucoup des véhicules à essence, soit davantage de rabais, alors laissons-le

en place.

Maintenant, sur le transfrontalier, il y a

déjà ce qu'on appelle le rabais PPC, O.K., qui est un rabais qui est donné

notamment dans la région de l'Outaouais, moins de cinq kilomètres, et tout,

pour ces enjeux-là. Maintenant, pour certaines stations, abolir le prix

plancher va leur permettre d'être concurrentielles, donc d'arrêter d'avoir une

fuite commerciale vers l'Ontario, le Nouveau-Brunswick. Ils vont pouvoir

descendre à ce prix-là. Dans le cas de certains, présentement, ils doivent

effectivement avoir une disparité. Vous savez, la taxe carbone ici est autour

de 0,09$, payée par celui qui acquiert l'essence, qui distribue l'essence, et, en

Ontario, Nouveau-Brunswick, on est autour de 0,20$. Alors, c'est sûr que ça

crée présentement des disparités causées par le gouvernement fédéral, il y aura

un budget de Mark Carney, puis on a hâte de voir ce qu'il va faire à ce

niveau-là, mais, somme toute, le prix plancher laisse ce libre marché, cette

libre concurrence.

M. Kelley : Merci beaucoup, M.

le député. Et ces 61 stations d'essence se trouvent où sur le territoire du Québec?

Est-ce qu'on... J'imagine, c'est vraiment en région. Est-ce qu'ils sont où on

ne trouve pas le Costco ou est-ce...

M. Poulin : Un peu partout.

Il faut savoir que certains, c'est le fameux modèle du gaz-bar. Alors, par

exemple, la personne a un atelier mécanique et, dans sa municipalité éloignée,

par exemple, a une ou deux stations d'essence. Mais je vous invite à faire l'exercice,

c'est assez rare. Il y en a, on ne dit pas qu'il n'y en a pas, mais, très

souvent, les gens sont associés à des bannières, des bannières. Certains ont

des contrats... Parce que 82 % de l'essence au Québec est gérée par un

centre de prix, c'est important de le dire. Alors, c'est des centres de prix

extrêmement rigoureux qui analysent par municipalité, par exemple, l'essence

vendue. Donc, même dans un plus petit milieu, on peut être associé à une

bannière, et c'est la bannière qui décide du prix qui est vendu à la pompe.

M. Kelley : Merci beaucoup.

Et merci pour les interventions. C'est clairement un député qui connaît le

dossier très bien, mais encore...

M. Poulin : J'apprécie, M. le

député.

Le Président (M. Montigny) : ...M.

le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Non,

parfait. Pour l'instant, je n'ai pas plus de questions. Je ne sais pas si mes

autres collègues veulent fouiller un petit peu avec cet amendement, proposition

d'amendement.

Le Président (M. Montigny) : Oui,

il y a une demande du député de Maurice-Richard. M. le député, je vous laisse

la parole... Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci beaucoup.

Rapidement, sur les prix plancher, est-ce que je comprends que le fait d'avoir

mis des prix plancher n'a pas permis de sauver toutes les stations-service

indépendantes? Bon. Mais peut-être que ça aurait été pire, en fait, sans le...

Est-ce qu'il y a eu des simulations, des analyses qui peuvent prouver que ça

aurait pu être pire sans le prix plancher? Est-ce...

Le Président (M. Montigny) : M.

le député.

M. Bouazzi : ...qu'il y a de

telles...

Le Président (M. Montigny) : Oh!

Excusez-moi, je ne voulais pas vous couper.

M. Bouazzi : Non, non, c'est

très bien.

M. Poulin : Bien, c'est une

excellente question, parce qu'en fait, on a réussi, somme toute, à maintenir au

Québec un nombre de stations d'essence... il y en a qui ont fermé dans certains

territoires, mais on va vous dire qu'à certains endroits, il y a trop de stations

d'essence. Chez nous, c'est 14 stations d'essence dans la même ville. C'est

plus que la moyenne québécoise par 5000 habitants. Et, lorsqu'on a rencontré

les essenceries, ils nous ont dit : Bien, on maintient les prix vers la

hausse chez vous parce qu'on essaie d'être rentable, on n'a pas assez de monde

par station d'essence. Alors, c'est à se demander si, par moment, la

compétition n'a pas nécessairement aidé à une meilleure compétition comme

telle.

Ensuite, ils ont quand même vendu plus de

litres d'essence entre 1997 et aujourd'hui. Pourquoi? Population du Québec qui

a augmenté, évidemment. Donc, des gens qui consomment de l'essence davantage au

cours des dernières années. Donc, les analyses nous prouvent et, on a fait un

rapport avec docteur... pas docteur, mais plutôt Pr Robert Clark, qui mentionne

non seulement qu'on a un nombre de stations d'essence au Québec qui est encore

très correct, où les gens ont le choix... vous vous promenez sur un boulevard,

vous avez quand même relativement le choix, et qu'en plus de ça, bien, leur

marge de profit...

M. Poulin : ...ont augmenté en

2018 et 2023. Donc, le choix que l'on fait, c'est de laisser le marché se

faire. Est-ce qu'on veut protéger un nombre de stations d'essence par région —

c'est la question qu'on se pose — ou est-ce qu'on veut s'assurer que le

consommateur ait le plus de choix à faire? Mais l'impact du prix plancher, en

fait, il est difficile de dire : Est-ce qu'on serait... on en aurait fermé

2 000 de plus, 1 000 de plus, 3 000 de plus? Pas nécessairement,

parce qu'ils ne sont pas tant collés au prix plancher que ça. Dans la dernière

année, oui, vous regardez 2024, beaucoup de stations d'essence se sont collées

au prix plancher. Ça veut dire que certaines auraient descendu en bas, ça veut

dire qu'on aurait pu payer notre essence moins cher. Mais, dans le cas de

d'autres, on est à 0,10 $, 0,15 $ au-dessus du prix plancher. Donc,

pour répondre à votre question, ça n'a pas toujours été un référent pour eux.

M. Bouazzi : J'entends, mais

moi, ce que j'entends dans votre réponse ma question, c'est... bien, en fait,

un, on ne le sait pas, si ça va faire en sorte qu'il y en a qui vont fermer et,

deux, bien, il y a des endroits, ça serait donc... ce serait bien qui... la

concurrence fasse qu'il y en a qui ferme parce que ça va faire que le prix est

moins cher.

M. Poulin : C'est des

observations. Chaque marché est différent. Donc, c'est... Moi, je ne fais pas

cette conclusion-là, je vous fais référence à une rencontre où ils nous ont

mentionné ça notamment.

M. Bouazzi : .K. Mais, je

veux dire, pour l'instant, il n'y a aucune de vos phrases qui dit : Oui,

nous sommes confiants... Parce que l'idée du prix plancher, c'était de

dire : Si on se retrouve avec moins de joueurs et des joueurs qui, tout

d'un coup, sont capables de jouer tout seul et donc, à terme, de tuer une

partie de la concurrence et de relever les prix, une fois que tous les petits

joueurs sont morts, parce qu'ils ne sont pas capables d'avoir des prix aussi compétitifs

que les gros... et donc, en fin de compte, le prix de l'essence va augmenter,

là, c'est comme... c'est pour ça qu'il y avait un prix plancher. Moi, ce que

j'entends de tout ce que vous avez dit, c'est : Nous n'avons aucune preuve

que ça va ou pas fermer des stations-service.

M. Poulin : Bien, rien ne

nous porte à croire qu'il y aura des fermetures de stations-service dans la

mesure où plusieurs d'entre elles ont été très loin du prix plancher au cours

des dernières années, où, à Québec, Chaudière-Appalaches, Côte-Nord,

Bas-Saint-Laurent notamment, ils ont été très loin du prix plancher, alors ils

se sont maintenus en vie en étant très loin. Et puis un élément important que

je ne vous ai pas mentionné, 71 % des stations d'essence présentement sont

propriété des cinq plus gros joueurs avec le prix plancher. C'est important,

ça. Ça veut dire qu'on fait davantage dans un équilibre et la demande. Dans

certaines régions on paie plus, dans d'autres on a des rabais. Je vous donne un

exemple. J'ai demandé pourquoi, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, on paie moins cher

qu'ailleurs au Québec. On dit : C'est parce qu'il y en a un là-bas, il est

plus agressif. Ah! bien, tant mieux, les gens là-bas paient moins cher leur

essence. C'est une bonne nouvelle. Les lois du marché font leur impact et ont

leur résultante. Alors, la compétition est positive pour le consommateur. Puis,

sur le nombre de stations d'essence, malgré cette présence-là, les stations ont

quand même fermé au cours des dernières années tout en étant parfois très loin

du prix plancher dans certains cas, notamment entre 2018 et 2023, dans

certaines régions, on était loin du prix plancher.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci.

M. Bouazzi : Je vous entends,

mais... Alors, moi, je ne maîtrise pas le sujet comme vous, parce que vous

semblez effectivement avoir passé beaucoup de temps à l'analyser, mais c'est

juste, je reprends les exemples que vous donnez en parlant de votre propre

circonscription, le fait qu'il y ait trop de vos propres aveux, là.

M. Poulin : Des propos qu'on

a eus d'essenceries, effectivement, rencontres...

M. Bouazzi : Exact. Et donc,

en fait, vous espérez que cette concurrence... enfin, «vous espérez», vous

pensez, j'imagine, que cette concurrence va en tuer un ou deux des 14.

M. Poulin : Non, je n'ai pas

cet objectif-là. Parce que chaque station a un parcours différent. Vous

comprenez que les nouvelles stations qui se sont construites dans les

10 dernières années, par exemple, avec un lave-auto, beaucoup de pieds

carrés, tout ça, ne sont pas rentables, mais on en a d'autres qu'ils le sont.

Alors, c'est ça, les lois du marché, les études de marché qui doivent se faire.

Moi, je souhaite que le portrait demeure le plus intact possible, sauf pour le

prix vendu. D'ailleurs, dans la dernière année, les marges de profit ont

diminué. Donc, ça, c'est une bonne nouvelle. Mais, 2018 à 2023, ce n'est pas

juste chez nous, M. le député, là, la Capitale-Nationale, le Bas-Saint-Laurent,

la Côte-Nord, l'Abitibi a eu des hausses fort importantes en termes de marges

de profit. Donc, c'est à eux qu'il faut penser à ce niveau-là, puis c'est

là-dessus sur lequel on compte travailler. Puis, avant 1997, il n'y en avait

pas. Il y a eu une guerre de prix. Mais, dans le cas des autres provinces à

travers le Québec... à travers le Canada, il n'y a pas de prix plancher, on

laisse le marché pouvoir se faire. Alors, tout dépendant du nombre, pour

répondre à votre question, ils se gouvernent d'une certaine façon.

Le Président (M. Montigny) : Bien,

très bien. Merci, collègue...

Le Président (M. Montigny) : ...est-ce

qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : D'abord, je

voudrais juste... Ça va me faire plaisir d'avoir une discussion avec le député

de Beauce-Sud. Mme la ministre, ça vous va... Très bien.

Mme Fréchette : Parfait. J'en

bénéficie moi-même...

M. Paradis : Je sens...

Mme Fréchette : ...connaissance

spécial