Le Président (M. Girard) : Mme la

députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

Alors, M. le Président, moi, j'aurais un amendement, j'apporterais un

amendement. Est-ce que je peux vous le lire, l'amendement?

Le Président (M. Girard) : Vu que

c'est déjà un amendement, on ne peut pas amender l'amendement.

Le Président (M. Girard) : Donc, ça

sera un sous-amendement?

Mme Léger : Non. Ça serait un

autre amendement qui s'en viendrait.

Président (M. Girard) :

Donc, on va statuer sur cet amendement-là et ensuite on va déposer le vôtre.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Massé : Oui. Bonjour, tout le monde. Merci, M. le Président, pour ce

début d'après-midi. Alors, je vais à mon tour essayer de bien saisir pourquoi

le ministre a fait le choix, d'une part, d'élargir... J'ai bien entendu que

c'était sous la suggestion de la

Protectrice du citoyen, mais la Protectrice du citoyen, c'est une chose, mais

pourquoi la

partie gouvernementale,

le gouvernement a décidé d'élargir juste un petit peu mais pas à l'ensemble des

concitoyens? Parce que, pour ma part,

dans ma compréhension de la commission Charbonneau — j'en faisais un peu état hier, M. le

Président — dans

ma compréhension de la commission

Charbonneau, ce que les recommandations viennent nous dire, c'est que, si nous

voulons atteindre nos objectifs,

c'est-à-dire de permettre aux divulgateurs d'actes répréhensibles de sentir à

tout moment qu'ils sont protégés par

les lois, qu'ils sont protégés de toutes représailles, bien, il faut que l'exercice

qu'on mène soit un exercice qui ne confonde pas les gens.

Et je

reprendrais, par exemple... et là je vais citer pour bien que le ministre

saisisse ma préoccupation, que ce n'est pas parce que je suis une

emmerdeuse mais plutôt parce que j'ai vraiment à coeur qu'on envoie un message

clair à la population du Québec. Je cite,

par exemple, à la page 110 du rapport de la commission Charbonneau, où les

commissaires nous disent, en parlant

de la Loi concernant la lutte contre la corruption, hein, qui est déjà un

premier morceau de ce puzzle-là, disent :

«La plus importante de ces limites est la portée de la loi — donc, de la Loi concernant la lutte contre

la corruption. [Cette loi] est une loi de type sectoriel, qui vise

uniquement le secteur des marchés publics. De tels types de lois ont l'avantage d'être relativement simples à

concevoir, puisqu'elles visent un secteur [...] bien [particulier] — "bien délimité", pardon. Elles tendent cependant — et c'est ça, le fort du propos — à s'accumuler, puisque chaque secteur génère

une loi spécifique, ce qui est

susceptible de créer un cadre juridique complexe et difficile à comprendre, et

peut à terme décourager les personnes [à] s'en prévaloir.»

Alors,

j'aimerais donc que le ministre nous l'explique. Au-delà de dire que c'était la

suggestion de la Protectrice du

citoyen, j'ai besoin d'un petit mieux comprendre pourquoi il s'est arrêté en si

bon chemin, alors qu'on comprend que l'intérêt

public pour le ministre signifie les fonds publics, signifie l'administration

publique. Mais là on élargit un petit peu

au privé, et ce que je veux comprendre, c'est : Pourquoi s'être arrêté

juste là et ne pas avoir englobé l'ensemble des secteurs d'activité au

Québec?

Le Président (M. Girard) : Merci. M.

le ministre.

Leitão : Bon. M. le Président, ce qu'on essaie de faire ici, et je

pense que ce qu'on avait réussi à faire avec cet amendement, donc en ajoutant

l'expression «à l'égard des organismes

publics», c'est que ça permet de

viser tous les actes répréhensibles qui concernent le trésor public, qui

concernent les organismes publics.

Comme j'ai

dit hier — je

pense que c'était hier que je l'ai dit — ce

qui se passe entre compagnies privées dans

le cadre des contrats entre compagnies privées, les relations

de compagnie, il y une compagnie X avec la compagnie Y, il y a d'autres

lois, il y a un autre encadrement légal là-dessus. Ce qu'on fait ici, c'est de s'assurer que les

contrats publics, que les relations

entre le secteur public défini largement et les entreprises avec lesquelles l'État fait affaire... d'établir un cadre

qui permet justement de viser tous les actes

répréhensibles qui pourraient survenir entre ces entreprises-là et l'État et

les employés des organismes publics

aussi. Donc, ça vise le secteur privé et ça vise le secteur public mais en ce

qui concerne les contrats publics.

Le Président (M. Girard) : Mme la

députée.

Massé : Oui. Merci. Donc, je comprends — et je pense que, là, vous venez de

clairement l'affirmer — que, pour vous, la

protection des divulgateurs, c'est seulement en ce qui a trait à ce qui touche

le trésor public, les finances publiques,

l'argent des gens. À mon sens, le bien commun est beaucoup plus large que ça.

D'ailleurs, plusieurs... bien, quelques personnes, pas plusieurs, mais j'en

étais, sont venues durant les audiences nous rappeler que, lorsqu'on parle

d'intérêt public, bien, il n'y a pas juste une question d'argent, c'est

beaucoup plus large que ça, l'intérêt public.

Et là je vais

essayer d'y aller d'exemples pour bien comprendre, parce que moi aussi, j'ai un

amendement que j'ai compris, là — je suis allée valider avec le

secrétaire — que ce

n'est pas le bon moment pour le présenter, mais un amendement qui vise à

ne pas créer deux classes de citoyens et de citoyennes. Alors, quand on parle

d'intérêt public, à mon sens, on ne peut pas

parler seulement du trésor public. Pourquoi? Je prendrais un exemple. Par

exemple, on a cru bon protéger les

parcs, nos parcs, etc. Il y a des lois qui les protègent. Bien, dans ces

parcs-là, il y a des entreprises privées, des pourvoiries qui

correctement utilisent nos espaces communs, notre bien commun, qui va dans le

sens de l'intérêt commun parce qu'on peut y

participer, tout le monde, mais comment on va protéger les citoyens et

citoyennes qui travaillent dans ces pourvoiries-là si toutefois il y a

des malfaiteurs dans ces pourvoiries-là? C'est notre bien commun.

Un autre exemple d'intérêt commun, prenons les

résidences pour personnes âgées. Oui, c'est vrai, il y en a plusieurs qui sont dans le sens défini par les

amendements du ministre, soit conventionnées soit sous la loi de la santé et

des services sociaux, mais il y a des

résidences privées qui sont des entreprises privées qui accueillent des aînés

chez eux. Ces résidences-là, qui

prennent soin de nos plus vulnérables, parfois même — bien, tiens! on va complexifier la chose — parfois même offrent des chambres de répit

au système de santé et de services sociaux. C'est quoi? L'employé va dire : Moi, quand je suis dans la chambre

18, là je suis protégé, puis, quand je suis dans la chambre 22, je ne le suis

plus.

Alors, je réitère que mon objectif ici, c'est de

m'assurer que ce que nous allons mettre de l'avant ne sera pas tellement

compliqué, exactement comme l'avait bien vu la commissaire.

Et la

commissaire ne l'a pas inventé, M. le

Président, la commissaire s'est

informée dans les bonnes pratiques à travers

le monde pour voir qu'est-ce qui fait

qu'une loi de protection des lanceurs d'alerte ou des dénonciateurs des actes

répréhensibles... qu'est-ce qui fait que

cette loi-là atteint ses objectifs, et un des éléments, c'est qu'il ne faut pas

que ce soit trop compliqué et,

surtout, il ne faut pas que le dénonciateur se dise : O.K. Là, je peux-tu

y aller, je ne peux-tu pas y aller?

Je suis-tu protégé, je ne suis-tu pas protégé? Et là ça relève-tu des marchés financiers, ça relève-tu de l'UPAC,

ça relève... Non. Le dénonciateur, en son

âme et conscience, de bonne foi, dit : Il me semble qu'il y a

quelque chose qui ne

marche pas là-dedans. Et donc on a à offrir au peuple québécois,

il me semble, les chemins les plus facilitants pour que la personne ne se dise pas, en bout de

ligne... dans l'intérêt du public, ne dise pas en bout de ligne : Bien,

écoutez, je ne le sais pas, ça fait

que j'aime mieux garder ça pour moi. Et, dans le fond, ce qu'on sait,

c'est de dire : Je vais me trouver une autre job. C'est ça qui

arrive.

Alors donc, ma

question au ministre : Dans les exemples que j'ai amenés, moi, je ne lui

demande pas une définition, comment

dire, validée par Le petit Robert de c'est quoi, l'intérêt public, mais est-ce que,

pour lui, il fait une différence importante entre le Trésor — et là je reprends volontairement ses

paroles — et plus

largement... le trésor public, pardon, et, plus largement, disons, le

bien commun, pour l'englober, là, l'intérêt public?

Le Président (M. Girard) : M. le

ministre.

Leitão : Bien, écoutez, ce que je vais essayer de faire, c'est de...

Plusieurs des questions que vous posez vont être répondues si jamais on arrive à l'article 3. Si jamais on arrive à

l'article 5, toutes ces définitions vont devenir beaucoup plus claires.

Ce qu'on fait

ici, à l'article 1, parce que c'est là qu'on est, au début, donc, on met la

table, et je vais le relire, parce que

je pense que c'est très clair : «La

présente loi a pour objet de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles — et

on va définir plus tard c'est quoi,

un acte répréhensible — commis

ou sur le point d'être commis à

l'égard des organismes publics

et d'établir un régime de protection contre les représailles.» Donc, je pense

que c'est assez clair et c'est assez vaste.

Quand j'ai

dit tantôt qu'on est concernés ici par le trésor public, en fin de compte, ce que j'aurais dû dire, ce que je voulais dire, c'est «le secteur public», donc les relations de l'État

avec les compagnies avec qui on a affaire, que ce soit dans la construction, que ce soit dans n'importe

quel autre domaine où nous avons des liens avec des entreprises

pour qu'elles nous fournissent des services, ou des biens, ou quoi que ce soit.

Et, encore une fois, un acte répréhensible, il y a une

définition un peu plus tard qui est bien exhaustive aussi. Alors, vraiment,

loin de nous, là, l'intention de complexifier les choses. Au contraire, ce qu'on essaie de faire ici d'abord,

c'est : on n'enlève rien à personne, mais on ajoute un mécanisme additionnel pour non seulement faciliter la

divulgation, mais aussi, en même

temps, protéger les personnes qui

divulguent, qu'elles soient nos employés qui remarquent quelque chose

qui n'est pas conforme ou que ce soient les employés des entreprises avec qui

nous faisons affaire.

Donc, loin de

nous de vouloir les complexifier. Au contraire, on veut simplifier les choses

en donnant des pouvoirs accrus au Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Massé : Oui. Bien, moi, je

pense que, si on ne veut pas complexifier les choses, on pourrait vraiment

les décomplexifier en disant :

Mais, dans le fond, peu importe la question que vous avez, peu

importe le lien que vous avez avec un

contrat public, un trésor public ou quoi que ce soit, si vous avez un doute

qu'il est en train de se poser quelque

chose, se poser des gestes qui risquent d'avoir un impact sur le bien commun,

l'intérêt public, bien, allez voir la Protectrice du citoyen, et elle

départagera de cela au lieu de remettre à chacune des personnes la responsabilité

de départager ça.

Et là

j'entends bien ce que vous dites, et c'est pour ça que je vous dis, M. le ministre, que vous vous êtes arrêté en

si bon chemin, puisque ce que vous me dites, c'est exactement

ce que j'avais bien compris, c'est-à-dire que sont couverts, sont protégés les

lanceurs d'alerte ou les personnes — ils ne sont pas obligés

d'avoir un lien d'emploi, ça, j'ai bien compris — mais

qui font une divulgation d'actes répréhensibles face à une organisation, un organisme publics qui soit offrent

des services publics ou ont des contrats avec l'appareil public, et donc c'est

ce lien-là qui détermine si je suis ou non protégé.

Je vais

ramener un autre exemple pour vous montrer que, si on veut