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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, March 22, 2012 - Vol. 42 N° 46

Étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l’occupation et la vitalité des territoires

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Norbert Morin, vice-président

M. Laurent Lessard

M. André Villeneuve

Mme Noëlla Champagne

Journal des débats

(Quinze heures huit minutes)

Le Président (M. Morin): Bienvenue à cette commission. Bonjour tout le monde. Comme je constate le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Et, comme à l'habitude, vérifiez vos téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

La question, M. le secrétaire: Y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Morin): Ah! On est assidus. Bravo, les membres de la commission!

Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous étions à l'étude d'un amendement à l'article 5 présenté par le député de Berthier. Et nous en sommes à l'effet que le ministre avait pensé déposer un amendement qui s'ajouterait au préambule, au début du projet de loi. M. le ministre.

M. Lessard: Oui, merci. Donc, on avait quitté effectivement sur une proposition, là, d'un amendement du côté de l'opposition. Mais on a eu une discussion sur le fait qu'on avait affirmé qu'on pourrait reprendre ces éléments de fierté et d'identité dans un considérant. Pour fins d'enregistrement, là, c'est qu'on a déposé un considérant pour que mon critique, de l'autre côté, puisse l'analyser pour voir s'il en est satisfait. Puis, à l'époque... Quand on reviendra dans les considérants, bien là on a au moins une proposition, là, qui pourra être éventuellement débattue, avec un texte.

Et puis, donc, on en serait peut-être à disposer de l'amendement que vous aviez déposé, sauf si le temps n'est pas terminé, là, pour les fins de débat.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, qu'est-ce que vous en dites?

M. Villeneuve: Oui. Oui. Merci, M. le Président. Le critique, le critique de l'opposition officielle. Je fais juste faire le lien avec le qualificatif que vous employez quand vous dites « mon critique » . Ce n'est pas que je ne veux pas vous dire « mon ministre » , là, mais...

M. Lessard: Le critique de l'opposition officielle, M. le Président.

** (15 h 10) **

M. Villeneuve: Ah! Le critique de l'opposition officielle...

M. Lessard: « Le » , ce n'est pas le mien officiellement, alors je...

M. Villeneuve: Alors donc, pour que les gens puissent nous suivre, M. le Président, là, on est à l'article 5. Nous avons proposé un septième paragraphe, dont on a discuté, qui était sur la fierté, l'identité... les identités et la fierté. Et, suite à des discussions qu'on a eues avec la

partie gouvernementale, avec le ministre, on en est venus à la conclusion qu'on pourrait...

Et l'idée, c'était... Hein, on se rappellera que l'idée, c'était de s'assurer qu'on campait bien cette notion-là dans le projet de loi et qu'on ne la retrouve pas seulement dans la stratégie, comme... pour les raisons que j'ai données l'autre jour, c'est que la stratégie peut être changée par le gouvernement sans qu'il revienne en législation, donc ici, à l'Assemblée nationale, et on voulait s'assurer que cette notion-là d'identité, de fierté, d'appartenance au territoire soit bien campée dans le projet de loi.

Donc, suite à des discussions qu'on a eues avec la

partie gouvernementale, au lieu d'insérer ou de regarder si on pouvait insérer cette notion-là à l'article 5, septième paragraphe, qu'on créerait -- en fait, on créerait un septième paragraphe, c'est l'amendement qu'on a déposé -- nous, on est tout à fait prêts à dire: Bien, on va retirer notre amendement qui créait un septième paragraphe sur l'engagement que la

partie gouvernementale vient de prendre qu'elle déposerait... elle a déposé... Alors, on peut le déposer... Non? On ne peut pas vraiment parce qu'on va peut-être alourdir la... Est-ce qu'on peut le faire, monsieur...

Le Président (M. Morin): Bien, je vais le lire puis on va le déposer, simplement.

M. Villeneuve: Juste le déposer simplement. Et, à ce moment-là, en ayant été déposé, on comprend que la volonté du gouvernement de mettre cette notion-là dans les considérants, elle est bel et bien là, elle est réelle. Et on discutera, on fera le débat rendus là, question de permettre à tout le monde de bien suivre les travaux de la commission. Je pense que ça va être plus facilitant aussi pour tout le monde. Donc, nous, à ce stade-ci, M. le Président, nous sommes prêts à retirer l'amendement qui créait le septième paragraphe à l'article 5.

Le Président (M. Morin): Donc, j'ai le consentement des membres pour retirer l'amendement à l'article 5 tel que déposé?

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Retiré. Et on dépose au préambule: Ajouter, à la fin du quatrième considérant, les mots « et prend assise sur la fierté, l'identité et le sentiment d'appartenance de ces collectivités envers leurs territoires. »

Et voilà, cet amendement, déposé par la

partie ministérielle, est déposé.

M. Lessard: Et recevable?

Le Président (M. Morin): Recevable. Mais là, on en discutera lorsqu'on discutera du préambule. Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, M. le Président. Juste préciser que le débat reste à faire parce que... mais la notion, comme telle, de l'inclure dans le projet de loi nous satisfait pour l'heure. Mais évidemment il y aura le débat à faire parce qu'évidemment ce que le gouvernement propose présentement, c'est un amendement au considérant. Et on tient à préciser, à ce stade-ci, que le débat restera à faire lorsqu'on y arrivera, tout simplement. Voilà.

Le Président (M. Morin): Ça va. Donc, si vous êtes d'accord, nous avions un amendement à l'article 5 qui avait été suspendu. M. le député de Berthier: Au paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 5, remplacer le mot « peut » par le mot « doit » et ajouter la phrase suivante: « Le ministre responsable d'un programme peut, lors de l'adoption ou de la reconduction de celui-ci, prévoir qu'il ne sera pas modulé. Le ministre doit alors publier sans tarder un avis justifiant cette absence de modulation dans la Gazette officielle du Québec . »

C'était votre amendement, M. le député de Berthier, critique officiel? Allez-y.

M. Villeneuve: Alors, c'est tout simplement... il ne faut pas utiliser l'article... le possessif, tout simplement.

Le Président (M. Morin): O.K. Ah bon!

M. Villeneuve: Ça ne me sied pas, mais pas du tout. Bon. Ceci étant clarifié, oui, écoutez, peut-être, là, parce que, bon, on a fait le débat, bon, peut-être pas nécessairement longuement, là, mais on a eu la chance d'en discuter, là, autant sur le plan juridique on a pu démontrer au ministre qu'il y avait des lois qui utilisaient le « doit » , donc l'obligation de, tout en ayant des possibilités d'exception à côté, hein? Donc, on comprend que, malgré cela, là, de la part du gouvernement, de la

partie gouvernementale, il n'y a pas d'ouverture. Alors, je sais que... Bien, je dis « il n'y a pas d'ouverture » . Enfin, il faut faire attention. Je sais que le ministre avait idée de proposer peut-être une formulation différente. Ça ne serait pas ni le « doit » ni le « peut » , mais « est » . Bon, on verra. Je pense qu'il y a un document, là, de préparé de la part du ministre.

Mais peut-être, avant d'aller là, vous savez, on dit souvent que l'opposition, nous, ce qu'on a, c'est le temps, hein, et le temps souvent nous permet d'aller voir de nouveaux éléments qui entrent en jeu. Et vous avez sûrement vu... M. le Président, M. le ministre a sûrement pu lire le communiqué de la Fédération québécoise des municipalités suite au dépôt du budget du gouvernement, et ça m'a frappé parce que je me disais: Ah, regarde donc ça, justement, on en parlait il n'y a pas tellement longtemps.

Puis même qu'il y avait beaucoup d'exemples... bien, beaucoup d'exemples, quelques exemples qui étaient donnés par le ministre concernant l'habitation. On se rappellera, M. le ministre a donné des exemples sur l'habitation.

Et là on voit, dans le communiqué de la Fédération québécoise des municipalités, qui a été émis, bien, suite au budget, là, donc, c'est mardi, j'imagine, là, et, sur le point « Habitation » , ils disent ceci: « Enfin, la Fédération québécoise des municipalités exprime sa déception à l'égard du programme Accès-Logis, qui ne comprend aucune mesure de modulation à l'intention des petites municipalités situées en région. » Je pense que ça ramène, là, d'une certaine façon... ça nous ramène tous, là, au débat, à l'origine du débat. C'est que la modulation, présentement, c'est très clair qu'il y a un problème.

Il y a un problème, ça, on... Je pense que M. le ministre est d'accord aussi, là.

Là où on veut miser, là où on veut parier, c'est de dire: Bien, le projet de loi-cadre, étant donné qu'il devrait en principe servir d'entonnoir puis s'assurer que toute l'information va arriver au même endroit et que l'ensemble de l'administration avec un grand A va pouvoir s'assurer que la gauche, la main gauche de l'appareil d'État ne fait pas le contraire avec la main droite, finalement qu'il y a une cohésion, qu'il y a vraiment un travail, là, qui se fait, là, en relation, non pas de façon, je dirais, là, particulière dans un secteur... dans un secteur donné, mais que l'ensemble des secteurs puissent travailler ensemble, et se parler, et s'entendre pour que ça soit plus constructif.

Mais là, quand on regarde ça, on... Moi, quand j'ai vu ça, ça m'a sauté aux yeux, je me suis dit: Bon, encore une fois, c'est une preuve, une démonstration que la modulation... Donc, le pari que le gouvernement fait, c'est de dire qu'avec le « peut » moduler ça va fonctionner puis il va y avoir de la modulation, ça va se faire quand même.

Le pari que, nous, on fait, ou... pas le pari, mais, en fait, nous, on se dit: Bien, si on y va avec le « peut » , on risque de mettre en place le même mécanisme, ou, à tout le moins, le mécanisme n'aura pas fait ses preuves et on risque de se retrouver avec une modulation qui ne fonctionnera toujours pas.

Et ça serait dommage, parce que la FQM autant que les différents intervenants qu'on a rencontrés en commission sont venus nous dire qu'il fallait absolument, mais là absolument que ça fonctionne pour que les énergies qu'on met à travailler et à dynamiser les régions du Québec, les gens qui y demeurent, qui y travaillent fort puissent s'assurer que ça va fonctionner.

Donc, donc, je voudrais savoir, M. le Président, de la part du ministre s'il a pris connaissance du communiqué de la Fédération québécoise des municipalités. Et puis il en pense quoi, de cette affirmation de la Fédération québécoise des municipalités quant au non-fonctionnement de la modulation en habitation, AccèsLogis, petites municipalités?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: C'est intéressant, mais honnêtement... Puis ça me surprend quand même de votre réaction, parce que le budget... Ça ne module pas des programmes, un budget. Ça annonce des orientations, des intentions du gouvernement dans ses politiques fiscales. C'est à la loi-cadre sur l'administration que... si on peut arriver à l'accoucher, qui va permettre à la Société d'habitation du Québec de faire sa modulation, parce qu'il y a eu 2 300 unités.

La modulation que permet de faire le ministre des Finances, c'est de faire droit à ce qu'on a préparé depuis un an avec le Chantier de l'économie sociale, de créer une nouvelle ingénierie financière pour permettre à 200 unités de logement, avec le Chantier de l'économie sociale, de s'inscrire dans une nouvelle ingénierie financière. Ça, c'en est, de l'adaptation des finances.

Il n'était pas obligé de le faire, mais il a annoncé, l'année passée, dans le budget, qu'il allait lancer un chantier avec l'économie sociale pour un certain volume d'unités pour bâtir une nouvelle ingénierie socioresponsable et éthique, donc les fonds éthiques, qui permet donc d'arrimer autrement. Alors, un, il le fait.

Deuxièmement, après ça, la Société d'habitation du Québec, avec la loi-cadre puis avec l'intention du gouvernement, va être capable de délier son ambition de moduler pour faire en sorte que la participation du 15 % soit moins importante, en tenant compte d'un certain nombre de critères objectifs -- pas subjectifs, mais objectifs -- pour dire: Les localités qui ont tel niveau de pauvreté, etc., pourront donc diminuer la contribution, qui référerait à une demande de modulation qu'on avait eue dans le budget de voilà deux ans.

Donc, je ne suis pas surpris de voir que la fédération québécoise est déçue, ce n'est pas la bonne place pour faire de la modulation. La bonne place pour faire de la modulation, c'est dans chacun des ministères, lorsqu'on aura passé la loi-cadre. Et, à l'occasion, bien il y a des projets, parce que c'est plutôt une approche-projet dans le budget. Alors, moi, j'en remets, que la seule façon de le faire, c'est que chaque ministère, dans des plans d'action, à cause de la stratégie, qui, elle-même, est déjà vivante...

** (15 h 20) **

La Société d'habitation du Québec, là, elle a quelque chose à livrer, là, c'est d'essayer de trouver de la modulation, parce que, dans sa stratégie, c'est « y habiter » . Alors, mais, s'il n'y a pas les unités, bien, nécessairement, elle ne peut pas le faire. Là, les unités sont là, l'argent est là, c'est au ministère maintenant, à la Société d'habitation du Québec de faire sa modulation, quoiqu'il y a déjà une modulation certaine avec le Chantier de l'économie sociale, qui est, M. le Président, à peu près le deuxième volet international de clauses sociales introduites dans un budget.

Alors donc, il y a actuellement en Espagne qu'il y a une banque sociale, donc, qui permet de faire du logement.

Nous, on a des clauses sociales, de la coconstruction de politiques publiques. Ça fait suite au Forum international de l'économie sociale et solidaire qui a eu lieu, à Montréal, à la demande du gouvernement. Et les deux engagements qui étaient là, c'est de mettre de l'argent dans les coopératives et de faire une clause habitation. Donc, honnêtement, peut-être, la fédération a peut-être manqué le bout qu'on a participé au Forum d'économie sociale, il y a là un volet important pour le chantier. D'ailleurs, le chantier, j'ai vu Mme Neamtan, écoute, elle, internationalement, c'est ce qu'elle plaide. Là, elle l'a, l'application, chez elle. Maintenant, elle doit faire vivre ça.

Mais, pour le reste, j'en reviens... Parce que le débat qui nous est présenté est plutôt sur le fait qu'au paragraphe 4° c'est le « peut » et le « doit » . On propose un amendement qui réglerait peut-être la question, en disant: « L'action gouvernementale est modulée pour tenir compte de la diversité et de la spécificité des territoires, ainsi que de la recherche de l'équité entre les territoires et les collectivités. » Ça, c'est l'amendement qu'on va apporter, là, qui va peut-être réussir à rejoindre le fait qu'on peut combler, là, l'aspect de ce chapitre.

Alors, je ne veux pas être plus long sur le budget, mais le budget est là pour... Ce n'est pas la job du budget... D'ailleurs, vous savez que le ministère des Finances là-dedans n'est pas concerné. Ce n'est pas dans les Finances. En partant, le ministère des Finances... C'est-u Finances et Trésor ou Finances?

Une voix: C'est les Finances.

M. Lessard: Finances et Droit du travail et Relations internationales. Donc, les attentes, là, si c'était ça, ce n'est pas le bon forum. Le bon forum, c'est ici. Ici, on a un pouvoir de changer l'action gouvernementale pour toujours avec ce qu'on insère dans nos textes. Pour toujours.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Bien, pour toujours, dans la mesure où la loi n'est pas...

Mme Champagne: Amendée.

M. Villeneuve: ...amendée, changée ou...

M. Lessard: Mais là, même si vous l'amendez, ça va être... le « toujours » , vous allez l'avoir changé.

M. Villeneuve: Oui. Enfin, ça, on peut faire un petit peu de philosophie là-dessus. Mais, écoutez, moi, à ce stade-ci, M. le Président, je suis prêt à ce qu'on vote sur l'amendement qu'on propose, et que le ministre puisse déposer son amendement, et qu'on puisse y travailler, là, immédiatement.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, on est prêts à adopter l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lessard: Rejeté.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Rejeté sur division.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Bon. O.K. On revient. À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! J'ai l'amendement...

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): À l'ordre, s'il vous plaît! Je suis rendu comme Fatima, là.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît! Ici, j'ai l'amendement du ministre à l'article 5: remplacer, dans le paragraphe 4° du deuxième alinéa, les mots « peut être » par le mot « est » . M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Alors, merci.

Le Président (M. Morin): Vous l'avez expliqué un petit peu, mais vous pouvez renchérir.

M. Lessard: Alors, il est quand même simple, mais c'est parce que c'est l'objet d'un long débat sur le « peut » puis le « doit » . On remplace... Donc, l'article 5 se lirait: remplacer, dans le paragraphe 4° du deuxième alinéa, les mots « peut être » par le mot « est » , ce qui veut dire que le paragraphe 4°, après cet amendement-là, s'il est accepté, ça dirait donc:

« 4° "l'action gouvernementale modulée": l'action gouvernementale est modulée pour tenir compte de la diversité et de la spécificité des territoires, ainsi que de la recherche de l'équité entre les territoires et les collectivités. »

Donc, on y va dans l'affirmation. Puis ce qui va considérer que c'est modulé et en toute équité, ça va être la spécificité du territoire qui va le conditionner.

Le Président (M. Morin): Ça va? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, M. le Président. On est en pleine discussion de recyclage, moi et ma collègue ici, là.

Mme Champagne: J'avoue qu'on fait beaucoup de papier pour une ligne. C'était un commentaire.

M. Villeneuve: Mais on va la recycler, la feuille, hein, en passant.

Bien, écoutez, on dit souvent que le meilleur des amendements, c'est le premier, hein? C'est donc celui qu'on vous a proposé au départ, à notre avis, à nos yeux à nous, en tout cas, qui est le meilleur, parce que, là, on y allait directement avec l'obligation, « doit » , « doit être modulée » . Bon. On comprend qu'on a eu un long débat là-dessus. Maintenant, on salue l'ouverture. On salue l'ouverture de la

partie gouvernementale, « est modulée » .

Maintenant, le pari qu'on va tous faire, ici, ensemble, d'une certaine façon, c'est de voir comment tout cela va... Dans la vraie vie, comme on dit, dans la réalité, dans le réel, on va voir si ça va fonctionner. Il va falloir rester vigilant, M. le Président, par rapport à la suite des choses, pour s'assurer justement que l'appareil d'État, l'appareil va pouvoir comprendre que le législateur, ici, sa volonté, c'est que la modulation fonctionne. C'est de ça dont on parle, là. Je pense que là-dessus, je pense que la

partie gouvernementale et M. le ministre aussi sont d'accord avec ça.

L'objectif visé, et j'ose espérer que je ne parle pas juste pour moi, là, puis je ne veux pas non plus forcer la

partie gouvernementale à dire la même chose que moi, mais je pense, je pense comprendre, de la part de l'ensemble des députés ici, des législateurs, que l'idée, c'est que ça fonctionne, en bout de piste, là, en bout de ligne, là, que tout ça fonctionne. Donc, qu'on emploie le terme qu'on voudra, comme je disais, mais il faut vraiment que les résultats soient au rendez-vous. Alors, nous, de notre côté, ici, là, on se rallie au fait qu'au lieu du « peut être » , eh bien, on y va avec « est modulée » , ce qui, on l'espère, va donner de bons résultats.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député. Donc, c'est beau, Mme la députée de Champlain? Oui?

Mme Champagne: ...parce que je voulais qu'on arrive à une solution. Puis je me dis que, si on fait tout ce travail-là, M. le Président, dans un but de faire qu'on ne soit plus dans le mur-à-mur... Et ça, j'ai entendu, pendant 39 rencontres, le ministre le répéter, même m'appuyer sur un de mes exemples que je donnais, où, pour des questions de 0,2/10 de différence de kilomètre, on empêche une petite municipalité de faire son petit développement.

Ça n'avait pas d'allure, puis on l'a même affirmé, puis dit, puis ça a été entendu et très bien reçu de la part des gens de la municipalité de Sainte-Geneviève, d'ailleurs, de Batiscan, pour ne pas les nommer. Alors, il est évident que la modulation va faire

partie du succès du projet de loi, comme la décentralisation, comme la concertation.

Maintenant, il va falloir que ça s'applique.

Puis je termine, M. le Président, là-dessus, en vous disant que l'inquiétude qui demeure, puis probablement que tous les parlementaires, on la partage, et tous ceux qui ont, entre autres et en plus, siégé au niveau municipal, c'est sur le fait que c'est des grosses machines à faire bouger et qu'avec... Puis on va parler de la CAR dans un autre chapitre, là, l'arrivée de cette instance-là, qui est très grande, très forte, très organisée.

Il ne faudrait pas qu'on soit mêlés dans des longueurs de rencontres et non pas dans des... l'efficacité sur le terrain, dans le sens qu'on va être capables de prendre des décisions localement, prendre des décisions localement dans le cadre d'une modulation. Et je pense que la volonté du ministre n'est pas à remettre en cause du tout, du tout. Son intention, elle est là. Mais on sait qu'une loi, hein, ça dure dans le temps. Il va falloir que ça s'applique.

Puis il y a des exemples de donnés, puis on bon coup de barre de fait, puis un petit serrement de cou de temps en temps, en disant: Regarde, là, il est temps que vous nous montriez, de façon concrète, qu'exemple... un exemple qu'on avait sur la table, dont l'exemple de Sainte-Geneviève: Modulez votre affaire puis soyez ajustés avec votre intelligence, tout en respectant la loi qui... Il y a un équilibre.

Exemple, si je vais à 60 kilomètres, oui, un policier peut m'arrêter dans une zone de 50, mais il y en a un autre qui ne m'arrêtera pas parce qu'il va juger qu'il n'y avait pas de danger, il est 11 heures le soir puis il n'y a pas d'enfant qui sort de l'école. Puis tu en as un autre, de façon malveillante et avec un manque de jugement flagrant, qui va m'arrêter, à 11 heures, parce que je roule 60 dans une zone de 50. Ça ne m'est jamais arrivé, M. le Président, parce que j'aurais été combattre ça en cour, là. Par contre, il demeure que...

Des voix: ...

Mme Champagne: J'aurais été me battre, hein? Par contre, il reste que le jugement fait la différence. Une loi est une chose, le jugement doit aller avec la loi. Puis ça, malheureusement, on ne met pas ça dans la tête de tout le monde. Alors, voilà. Donc, « est modulée » , c'est déjà une forme de volonté plus grande que « peut » , « peut » , ce n'était pas fort, hein...

Une voix: Peut-être, oui.

Mme Champagne: ...que « peut être » , oui, oui, c'est ça. « Doit » aurait été notre choix, mais on se rallie et on passe à autre chose.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la députée de Champlain. M. le ministre, est-ce que vous rajoutez ou c'est complet?

M. Lessard: Non.

Le Président (M. Morin): Vous ne rajoutez pas. Donc...

M. Lessard: J'aurais juste un ajout...

Le Président (M. Morin): Allez-y.

M. Lessard: ...parce qu'on s'était dit... J'ai un amendement de rénumérotation pour le paragraphe 6°, parce qu'on avait dit, hier, que le volet autochtone, suite au passage du grand chef... Alors, ce qu'on ferait, un... Dans le fond, je vais déposer un amendement.

Le Président (M. Morin): Oui. Un instant, M. le ministre...

M. Lessard: Ah! Excusez. Oui, on va voter sur mon amendement.

Le Président (M. Morin): Oui, vraiment sur l'amendement du ministre. Est-ce que vous êtes prêts à adopter l'amendement de la

partie ministérielle? Adopté?

Des voix: Adopté.

** (15 h 30) **

Le Président (M. Morin): Adopté.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Adopté. Ce n'est pas sur division, mais c'est sans enthousiasme.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Enthousiasme. Donc, M. le ministre, vous voulez déposer...

M. Lessard: Oui. J'aurais un amendement pour renuméroter, pour faire en sorte que le n° 6°, qui était « le respect des spécificités des nations autochtones » , soit le n° 1°. Puis, après ça, ça nous permettra, après avoir accepté ou voté cet amendement-là, de voter globalement 5.

Des voix: ...

M. Lessard: J'essaie rien que de me comprendre moi-même, parce qu'on a tellement déposé d'amendements.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui, je vais revenir à ça. Donc, est-ce qu'on peut procéder immédiatement avant d'attendre... Est-ce que vous voulez attendre? Oui, O.K.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Morin): Nous revenons à nos travaux. Donc, M. le député de Berthier, l'amendement proposé par le ministre: renuméroter le paragraphe 6° du deuxième alinéa par 0.1°. Ça vous va?

M. Villeneuve: Bien, écoutez, oui, peut-être, toujours pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, là, qu'ils puissent nous suivre aussi, là, lors de nos travaux, bien le ministre en a parlé un petit peu tantôt, mais c'est suite à des demandes des nations autochtones, donc. D'ailleurs, à ce propos, je n'ai pas été voir sur le site, est-ce qu'il a été déposé? J'avais demandé si on pouvait avoir...

Une voix: ...

M. Villeneuve: La semaine prochaine. D'accord. En fait, c'était le dépôt de l'agenda des rencontres qui avaient eu lieu avec les personnes des premières nations. Et donc, toujours pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, ce qu'on vient faire, ce que le ministre propose, c'est justement de se rendre à la demande des nations autochtones de mettre le paragraphe 6°... donc, changer la numérotation et qu'il devienne le paragraphe 1°. Et, en ce sens, nous sommes tout à fait à l'aise et d'accord avec cette proposition-là.

Le Président (M. Morin): Merci. Donc, tout le monde est d'accord pour l'amendement du ministre? Ça va?

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Donc, l'amendement est adopté. Nous sommes à l'article 5. Est-ce que le quatrième paragraphe, c'est correct?

M. Lessard: Oui, il avait été adopté, celui-là.

Le Président (M. Morin): Non, c'est-à-dire qu'on l'avait retiré, mais là...

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Il est adopté?

M. Lessard: Non. On a adopté l'amendement.

Le Président (M. Morin): L'amendement, oui, mais... Ah! O.K. C'est beau. Je comprends.

M. Lessard: On a battu le leur, on a...

Le Président (M. Morin): Oui. Ça va.

M. Lessard: Bien, la proposition qui a été faite, on en a adopté un autre puis...

Le Président (M. Morin): Ça va. M. le député de Berthier, au niveau du cinquième, ça a été fait, le sixième, aussi. Donc, on serait prêts à voter à l'article 5, si vous n'avez pas d'autre intervention.

M. Villeneuve: Ça me va.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, au

chapitre II, l'article 5 est-il adopté? Adopté? Adopté. Là, M. le ministre, vous nous amenez à quel endroit?

M. Lessard: Oui. Bien là, on se rappelle que, dans le discours de tout ça, c'est qu'on est allés à 5, parce qu'en discutant de l'article 1, qui disait que ça a pour objet de... Parce qu'on parlait de la loi-cadre, là, c'est de quel cadre, le cadre de l'administration publique. Et le porte-parole de l'opposition officielle et critique en matière des affaires municipales, des régions et de l'occupation du territoire a... Non. C'est ça, des régions et de l'occupation du territoire, parce que ça en prend deux...

M. Villeneuve: ...

M. Lessard: Oui, mais je pense que j'ai reçu la consigne, je vais m'en tenir à ça. Il nous avait amenés de faire des dépôts... ou une référence à la décentralisation, déconcentration, et autres. Alors donc, ça nous a amenés à l'introduire à l'article 5, qui était un volet du projet de loi n° 499 qui avait été déposé par leur formation politique, alors rappelant ainsi, M. le Président, qu'au moins il y a deux formations politiques qui ont une proposition, étant donné que la CAQ n'en a pas déposé et... n'a pas déposé, on va arrêter ça là.

Alors, ça nous ramène donc à l'article 1, qui disait que « la présente loi a pour objet de contribuer à l'occupation et à la vitalité des territoires, partout au Québec, en adaptant le cadre de gestion de l'administration et en conviant les élus municipaux à agir en faveur de l'occupation et de la vitalité des territoires dans l'exercice de leurs fonctions » .

Ça, ça avait été lu, on avait juste retardé... en tout cas, puis on peut encore en discuter, là, mais ça nous avait amené un autre propos sur la déconcentration, dérégionalisation, etc. Mais je pense que, là, comme on a réglé cet aspect-là, on peut se centrer sur le fait qu'on va délier le cadre de l'administration publique, là, qui est le principal objet de cette loi-là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, là, je veux simplement ramener que, là, on revient à l'article 1, et il y avait un amendement à l'article 1. Donc, je vais vous laisser discuter, M. le député de Berthier, sur votre amendement?

M. Villeneuve: Oui. Peut-être... Est-ce qu'on peut le relire, toujours pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, s'il vous plaît?

Le Président (M. Morin): Oui. Oui. Amendement à l'article 1: ajouter, à la fin de l'article, la phrase suivante:

« Elle a aussi pour objet d'instaurer un nouveau cadre relatif aux relations entre les municipalités et l'administration afin que l'exercice de leurs compétences s'inscrive dans la recherche d'une occupation dynamique du territoire et d'une plus grande décentralisation. » C'est votre amendement.

M. Villeneuve: Oui. Bon, bien, je suis content que vous ayez relu l'amendement parce que le débat aussi se faisait dans le sens que, nous, on trouvait qu'il fallait qu'il y ait un nouveau cadre qui soit instauré afin, justement, là, de pouvoir repartir sur des bases solides, des bases claires.

Ici, on parle « en adaptant le cadre de gestion de l'administration » , donc on va dire à l'administration d'adapter son cadre de gestion en conviant les élus municipaux... On a eu le débat là-dessus aussi concernant le « en conviant » , parce que je voulais savoir d'où venait ce mot-là, pourquoi on avait choisi ce mot-là. Semble-t-il qu'il y a eu, de la part de la

partie gouvernementale, du ministre, donc il y a eu des discussions avec les élus municipaux, ils ont convenu d'employer ce terme-là.

On est toujours aussi certains, M. le Président, que l'article 1 aurait dû inclure le mot « décentralisation » . Bon, on a compris que le ministre avait des choses à nous proposer à l'article 5 dont on vient de disposer et dans lequel on va retrouver effectivement le mot « décentralisation » . Mais on avait et on a toujours la certitude qu'on devrait le retrouver là. Mais, bon, on comprend qu'à ce niveau-là il n'y a pas d'ouverture de la part de la

partie gouvernementale.

Moi, j'aimerais savoir... Parce que c'est pour ça que j'ai demandé le dictionnaire, parce que je voulais juste m'assurer que je comprenais... que j'avais la bonne définition en tête finalement, et ça va être l'objet de ma question qui va suivre, là, avoir bien en tête la définition... Attendez un petit peu. « La présente loi a pour objet de contribuer à l'occupation et à la vitalité des territoires... »

** (15 h 40) **

Des voix: ...

M. Villeneuve: C'est les fonctions. Bon. C'est bon. Donc, pour moi, là, je n'ai pas vraiment d'autre intervention. Je ne sais pas si ma collègue a quelque chose. On en a discuté amplement puis on a vu que l'article 5 est venu, en quelque part, là... En tout cas, on verra si ça va être suffisant à l'usage, que... si la loi vient en vigueur, donc on verra les fruits que ça va produire.

Mme Champagne: L'arbre à ses fruits.

M. Villeneuve: C'est ça, on jugera l'arbre à ses fruits. Pour ma part, M. le Président, quant à l'amendement qu'on a déposé, moi, je n'ai pas d'autre question ou d'autre commentaire à faire et je suis prêt à ce qu'on puisse voter sur l'amendement.

Le Président (M. Morin): Est-ce que vous avez d'autre chose à rajouter?

M. Lessard: Non, bien, sur le commentaire, c'est parce que l'objet a été réglé ailleurs. Et, s'il ne le retire pas, on va voter dessus, ça va permettre d'en disposer. Parce qu'il y a eu tout un argumentaire de présenté là-dessus. Je voudrais que... J'aime mieux qu'on vote dessus pour le faire battre parce que l'argumentaire est lié à ça, puis, nous autres, notre argumentaire est revenu en 5, ça fait que c'est correct.

Le Président (M. Morin): Donc, l'amendement à l'article 1, proposé par le député de Berthier, est-ce qu'il est adopté?

M. Lessard: Rejeté.

M. Villeneuve: Sur division.

Le Président (M. Morin): Rejeté? Sur division. Donc, nous en serions à l'article 2. M. le ministre...

M. Lessard: Là, vous avez voté sur l'amendement, il faudrait voter sur l'article, hein? C'est ça?

Le Président (M. Morin): Excusez. Oui? On va adopter l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Ça va? Donc, l'article 2, M. le ministre.

M. Lessard: On dit: « Les mesures prévues par la présente loi concourent plus particulièrement à renforcer l'efficience et la cohérence des actions gouvernementales au bénéfice des collectivités en matière d'occupation et de vitalité des territoires, ainsi qu'à assurer l'imputabilité de l'administration en la matière par des moyens de suivi et de reddition de comptes. »

En fait, dans les explications, on dit que c'est le prolongement de l'article 1 en ce qui concerne l'action gouvernementale, qui renforce non seulement l'efficience et la cohérence et qui ramène la notion d'imputabilité, là. Parce qu'il y aura donc, par différents moyens, l'imputabilité, donc des moyens pour le rendre... un peu comme la nouvelle

Loi sur le développement durable parce qu'on va se donner des indicateurs, des obligations de publication. Et il y a une obligation pour le ministère de faire... représenter tout ce qui a pu se faire dans chacun des ministères.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le ministre?

M. Lessard: Oui. C'est...

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Bien, c'est ça, ma collègue me faisait remarquer que le paragraphe 4° de l'article 5, où on fait référence... C'est bien celui-là?

Mme Champagne: C'est 5°, qui est le paragraphe 6°, maintenant.

M. Villeneuve: Paragraphe 5°.

Mme Champagne: Bien, il est rendu 6°, là.

M. Villeneuve: Oui, bien, il est rendu 6° -- vous avez, oui, tout à fait raison -- où on fait appel à la cohérence, où on demande aux élus municipaux, aux acteurs, donc, une plus grande cohérence. Et là on comprend qu'ici maintenant, on parle à nouveau de cohérence, hein? Mais là c'est à l'Administration, hein, qu'on fait référence. Donc, finalement, on demande à tout le monde d'être cohérent.

M. Lessard: C'est ça.

M. Villeneuve: On s'entend, hein, là-dessus. Alors, c'est bien ce que j'avais compris. Et j'ai toujours un peu de difficultés avec ça, le fait de l'inclure dans une loi parce que, dans le fond, moi, je prends pour acquis qu'on travaille tous dans le but, justement, d'arriver à une cohérence. Mais enfin, qu'on le dise, ce n'est pas mauvais non plus.

Moi, je voudrais savoir, M. le Président, de la part de la

partie gouvernementale et du ministre, quand on dit, là: « Les mesures prévues par la présente loi concourent plus particulièrement à renforcer l'efficience... » Parce qu'efficience, c'est aussi efficacité. Est-ce à dire que, présentement...

M. Lessard: ...

M. Villeneuve: Bien, en tout cas, je vous invite à prendre le dictionnaire...

M. Lessard: On peut être efficace sans être efficient, c'est-à-dire on peut produire un résultat, mais, quand tu regardes, au lieu d'être... ils étaient 500 pour produire le résultat, on pense que, s'ils avaient bien travaillé, à 50 ils auraient été capables de faire la... C'est ça, l'efficience. On obtient toujours le même résultat mais avec des processus, des meilleurs moyens, des bonnes personnes à la bonne place, des diagnostics, des cibles, etc. L'efficience fait référence à ça.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: ... Le petit Robert 2006, là, page 839, là, « efficience » , où on parle -- ça va dans le sens que vous dites, remarquez bien, là, ça va peut-être plus loin aussi -- on parle d' « efficacité » et de « capacité de rendement » . Bien, je pose la question parce que... Est-ce à dire que présentement, au niveau de l'administration, l'efficience n'est pas optimale? Est-ce que c'est comme ça qu'on a voulu l'inclure, parce qu'on considère qu'il peut y avoir une plus grande optimisation par rapport à l'efficience, à l'efficacité de l'appareil?

Si c'est le cas, est-ce qu'il y a déjà des mesures en place pour justement faire en sorte... Parce qu'on parle beaucoup -- on ne se fera pas de cachette, là -- on parle beaucoup de l'État, l'appareil d'État qui est devenu tentaculaire et immense, semble-t-il, là. Et donc, je me dis: Est-ce qu'on vient de faire un aveu, ici, est-ce que le gouvernement fait un aveu par rapport à la non-efficacité et la non-efficience? Pourquoi on l'inscrit là? Pourquoi on a choisi...

M. Lessard: Le gouvernement...

M. Villeneuve: ...encore une fois, ce terme-là?

M. Lessard: Oui. Je pense que tout gouvernement veut toujours renforcer son efficience. Donc, ça veut dire qu'il y a des processus puis il y a des façons d'obtenir les résultats. Mais, comme l'État, ça change, comme les technologies changent, comme on est dans un virage très technologique aussi et... bon. Alors donc, on ne peut pas faire la même affaire qu'on faisait les années passées, avec les outils modernes. On doit donc tendre vers une efficience de se remettre en question tout le temps pour être capables de dire: Je suis-tu à la bonne place? Je fais-tu...

J'utilise-tu les bons moyens pour obtenir les bons résultats? Est-ce que j'utilise tout ce qui est mis à ma disposition pour le faire, aussi? Alors, c'est là que l'efficience revient.

Je pense que c'est une affirmation. C'est vrai que ça a été repris, comme notre collègue de Champlain le disait, dans les principes. Et on le réaffirme globalement d'entrée de jeu parce qu'on est dans le premier volet, là, qui décrète le cadre, c'est quoi, l'administration, qu'est-ce qu'on va lui demander, l'administration, au paragraphe 4. C'est tout ce qui précède, c'est: on délie ton cadre, mais je ne délie pas ton cadre pour être efficace, pas efficient. Je délie ton cadre pour que tu puisses, après avoir évalué quel est... ce qui est le plus opportun de faire par subsidiarité, le principe.

Mais, si c'est l'administration gouvernementale qui est encore obligée de le faire, n'oubliez pas de continuer d'être efficients.

Alors donc, je pense que c'est important de le rappeler. Parce que, même pour l'administration, si le lieu le plus approprié pour donner le service de proximité... Lui-même, il dit: Je suis prêt à le faire, mais ça va me prendre 50 ressources de plus que tu faisais toi-même. On peut se dire: Peut-être que ça va être efficace, mais ce ne sera sûrement pas efficient. Donc, il y a cette question-là qu'il faut toujours se poser partout où on le fait.

Quand ils ont régionalisé la forêt, quand ils ont... les agences, etc., la culture, bien, tout le monde a dit: Si c'est moins, ça peut être bien efficace, mais pas efficient du tout, on a regrossi. Puis c'est tout le temps ça, la crainte, hein? Quand on va voir les Français, c'est qu'ils ont l'impression d'avoir décentralisé bien des affaires, mais, quand tu vas voir les conseils régionaux, pour en avoir rencontré quelques-uns, le préfet... tu rencontres... c'est un gouvernement, ils ont recréé... Ils ont régionalisé, mais, dans le fond, ils ont tellement recentralisé régionalement que c'est devenu comme un autre État.

Ce n'est pas nécessairement ce qu'on veut. On ne veut pas encore se rebattre dans un palier régional, en disant: Bien là, vous êtes rendus tellement gros que c'est devenu plus compliqué, quasiment, faire affaire avec la cité régionale que de faire affaire avec l'État. Donc, je pense que c'est bien de rappeler qu'on ne veut pas créer des États dans l'État. On en a déjà assez vécu, de ça, là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Bien, il y a sûrement des... Je comprends que tout modèle, en soi, est perfectible, puis le modèle français n'est peut-être pas parfait, mais peut-être que ça permet de rapprocher, justement, la prise de décision... les élus des prises de décision, le fait qu'ils fonctionnent de cette façon-là. Est-ce que ça vient alourdir? Je ne me suis pas penché à fond sur la question: Est-ce que ça vient alourdir et ça vient compliquer les choses dans... De d'autres façons, peut-être. Mais, à tout le moins, ça a sûrement fait que le citoyen se trouve plus près, finalement, des prises de décision et du pouvoir.

Là, si je comprends bien, puis vous me corrigerez... Entre autres, ce que je comprends de votre explication par rapport au fait qu'on a indiqué ici... qu'on indique, ici, à l'article 2, « renforcer l'efficience dans un esprit de continuité de ce qui se fait déjà » , est-ce que je peux voir ça comme ça? Je veux juste bien comprendre, là, pourquoi on a inclus...

M. Lessard: Bien oui, oui.

M. Villeneuve: ...on a mis ce mot-là, « efficience » . Donc, dans un esprit de continuité.

Par pure curiosité personnelle -- et là on a des gens qui travaillent dans l'appareil, ici, là -- est-ce qu'on a des... Parce qu'on a vu, il y a la

Loi sur le développement durable où on s'est donné des facteurs, là... -- ce n'est pas le bon mot, « facteurs » , là -- des indicateurs au niveau de l'environnement. Est-ce que l'État a ses propres règles, à l'intérieur de chacun des ministères, pour, justement, là, faire une évaluation? Je sais que je ne suis pas vraiment dans le sujet, mais c'est par curiosité. J'en profite, là, pendant qu'on a des gens qui travaillent à l'intérieur de l'appareil d'État et M. le ministre, qui est évidemment ministre des Affaires municipales, de l'Occupation du territoire. Est-ce qu'il y a des... une façon...

Parce que, si on parle d'efficience, si on parle d'avoir une continuité, finalement, dans l'efficacité, est-ce qu'il y a soit des évaluations ou des indices qui viennent, qui sont faits de façon systématique dans les ministères pour, justement, pouvoir, là, avoir un minimum de contrôle sur l'efficacité, sur le rendement, des évaluations qui se font périodiquement? Je ne sais pas, je pose la question pendant qu'on est là.

Puis ça va sûrement intéresser les gens qui nous écoutent parce que ce n'est pas des sujets qui sont abordés et qui sont très sexys, entre parenthèses, en termes d'actualité journalistique, mais, moi, ça m'intéresserait d'avoir une idée peut-être là-dessus. Je ne sais pas si c'est possible?

** (15 h 50) **

M. Lessard: Oui. Bien, quand il y a des programmes, ils doivent toujours faire l'évaluation de cet aspect-là dans le plan d'action aussi. Puis l'autre affaire, il y a toujours le Vérificateur général, quand il dit: On va faire une optimisation des ressources, là, c'est que tout le monde haït bien ça parce qu'il va regarder combien de personnes génèrent combien d'activités.

Alors donc, c'est le pouvoir du Vérificateur général sur l'administration, à la Commission de l'administration publique, il a un pouvoir d'aller faire l'optimisation des ressources, et c'est là qu'il va optimiser les ressources mais à partir du plan que se sont déjà dotés chacun des ministères. Mais, donc, oui, il y a ces mécanismes-là qui sont pour les programmes.

D'ailleurs, on vient de le faire pour le Fonds de développement régional, actuellement, pour les conférences régionales des élus. À la réévaluation des programmes, on a revisité, avec l'École nationale d'administration publique, l'évaluation et du programme et des processus dans chacune des régions, là. Le vérificateur est venu dire: En général, ça va bien, mais, en particulier, il y a des stratégies qui doivent être... des planifications quinquennales qui doivent être resserrées, là. Il est venu dire: Avec le monde que tu as puis les 300 priorités que tu as, il y a un problème, tu ne pourras pas réussir.

Donc, il y a, en fait, une évaluation d'optimisation. C'est comme ça que ça se passe. Donc, c'est pour ça que la cohérence, l'efficacité et l'efficience doivent être là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Bien, c'est ça, écoutez, je ne veux pas non plus m'étendre sur le sujet. C'était plus au niveau des ressources à l'intérieur d'un ministère, comment... Puis je ne pense pas que le... Bien, le vérificateur va-t-il dans ce fin détail là? Je ne suis pas tout à fait convaincu. Mais j'imagine qu'il y a des mécanismes, à l'intérieur du ministère, qui vont regarder... Parce que, si on parle d'efficience, bien là on ouvre la porte à quelque chose de quand même assez considérable.

Qui dit efficience dit efficacité. Qui dit efficacité dit optimisation. En tout cas, le but à atteindre, c'est ça, c'est l'optimisation. C'est s'assurer, finalement, que les gens sont au bon endroit, au bon moment, à la bonne place et que, finalement, le travail, la masse de travail qui est là correspond finalement aux ressources qui sont disponibles. Ou, si jamais ce n'est pas le cas, bien on sait qu'il y a toujours moyen de procéder par attrition, là, dans certains...

Oui. Puis je reviendrai, mais je pense que ma collègue trépigne d'impatience, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, Mme la députée de Champlain veut nous...

Mme Champagne: Oui, c'est parce que je...

Le Président (M. Morin): Oui, allez-y.

Mme Champagne: ...piaffe d'impatience. C'est qu'on a vécu, au niveau de l'administration publique, sur laquelle je siège, commission parlementaire non partisane, hein, comme Mourir dans la dignité... Moi, je ne fais que ces choix-là dans la vie, la non-partisanerie, pour être efficace, bon, et être efficiente. Alors donc, si j'ai une question, je veux une réponse, là, ce qui veut dire qu'à la Commission de l'administration publique il y a eu une journée complète pour revoir la Loi de l'administration publique, qui, elle, questionne, avec le Vérificateur général, chacun des ministères.

Et on s'est questionnés sur deux choses très importantes. Puis je trouve ça le fun de dire, s'il y a quelques chats qui nous écoutent après-midi ou quelques personnes... Devant la belle température, on va être des chanceux. Comme disait l'autre, les millions de personnes qui nous écoutent vont peut-être être impressionnées par notre performance. Or, il est clair qu'à la Commission de l'administration publique la grande question qui a eu lieu pendant toute la journée...

Et j'ai eu la chance de siéger avec un groupe de fonctionnaires, de hauts fonctionnaires au niveau des ministères, en particulier le ministère des Transports, entre autres. On sait qu'il y a beaucoup de monde là. Et on s'est questionné sur le nombre de rapports qu'on leur demande de remplir pour prouver qu'ils sont efficaces. Puis on s'est même... on est allés aussi loin jusqu'à se demander si ce nombre... ce travail-là qu'on demandait pour prouver leur efficacité ne créait pas un autre poste pour pouvoir le créer.

Et là tu viens augmenter ta couche, et ta couche, et ta couche, et je pense que, de temps en temps, ça, ça devient de la non-efficacité. Mais il faut le faire, le travail. Puis ce qu'il ne faudrait pas arriver à faire, en déléguant, ou en décentralisant, ou en donnant à nos régions des pouvoirs, ce que le ministre a dit tantôt, je suis tout à fait d'accord, c'est de créer d'autres ministères avec une certaine lourdeur sans nécessairement réduire l'autre lourdeur en haut.

Alors, on va se retrouver avec des couches très épaisses avec une non-efficacité totale, et le citoyen dans ça, là, il ne saura même pas où est-ce qu'il est.

Alors, moi, moi, je crois énormément à la décentralisation, je la défends depuis que j'ai été conseiller municipal, en 1988, à la municipalité de Saint-Louis-de-France. J'y crois, mais ça prend les moyens. Mais je vais y croire puis je vais l'adopter comme méthode si je sais qu'en quelque part on a dégrossi ailleurs. Puis il faut faire attention quand on dit ça, c'est comme si on disait: Bien, les fonctionnaires, à Québec ou à Montréal, ne sont pas bons, il y en a trop. Ce n'est pas de même qu'il faut penser parce qu'au contraire on est plus blessant qu'efficace et efficient.

Alors, je me dis que, s'il y a des responsabilités et que, comme municipalité que tu vas diriger, que plusieurs d'entre nous avons dirigée ou du moins avons participé à la gestion... Puis on s'est toujours questionnés à chaque budget: Est-ce qu'on a trop de monde pour faire les mêmes affaires? C'est un peu une marotte qu'on avait. Alors, là, on a un projet de loi, une loi-cadre qui va venir dire: Oui, il faut voir les choses différemment, mais le danger qui nous attend, c'est de grossir encore la machine et de la regrossir encore, et que, oui, notre CRE, notre CLD...

Parce que, le ministre a raison, là, au début, tu avais chacune des petites municipalités qui se réunissaient quand elles en sentaient le besoin. Là, on a mis les MRC -- ça fait quand même plusieurs années, hein, n'est-ce pas -- qui étaient là pour faire un peu de concertation et surtout l'aménagement du territoire. Les municipalités régionales de comté, il n'y a jamais personne qui les a empêchées d'être intelligentes puis d'ouvrir sur autre chose, mais leur mission de base, c'était l'aménagement du territoire et d'assurer que c'est un peu cohérent les uns avec les autres. C'était une étape, puis regardez maintenant le nombre de personnes qui travaillent là, vous allez être impressionnés.

Mais le CLD, il s'est donné un bras économique, et ça s'appelle... La MRC s'est donné un bras économique, c'est le CLD. Et, je le dis au ministre, je passe le message aujourd'hui, je rêve du jour où la MRC et le CLD vont être gérés par une même entité et vont se parler. On le vit à Saint-Luc-de-Vincennes, petite municipalité de quelque 500 habitants, dont le maire, Jean-Claude Milot, denturologiste de profession, est très fier. Par contre, on a eu la chance, comme par un beau hasard de la vie, d'installer ça dans la même bâtisse.

Mais il y a eu un petit accrochage quelconque qui fait qu'il y a deux entités qui sont comme séparées dans la même boîte. Puis je le dis puis, s'ils l'entendent, je ne veux pas choquer personne, mais ça n'a pas de sucré de bon sens! Donc, on aurait dû mettre à la tête de ça une personne qui avait le mandat de regarder les deux volets: l'aménagement de ton territoire puis le développement économique. Voyons donc! À mon avis, tu peux mettre un directeur adjoint dans chacune des instances et on aura une très grande efficacité. Certains le font.

Certains le font, mais on a tellement peur de toucher à chacun son petit créneau sur son petit territoire qu'on se nuit en faisant ça, qu'on se nuit.

Et là tu viens d'ajouter en plus la CRE. Puis je ne conterai pas de... je ne conterai pas de mensonge, il y avait le CRDM dans le temps, le conseil régional de développement, chez nous, de la Mauricie, qui était une grosse instance -- et je vois réagir mon collègue de Maskinongé, je l'entends réagir -- et on a fait la CRE, qui est une conférence régionale des élus majoritairement dirigée par des élus, mais c'est encore une autre instance avec du personnel, mais ils gèrent quand même des budgets. Puis là on a les ministères puis on a la CAR mêlée à ça, qui sont les fonctionnaires, puis on va leur dire: Assoyez-vous ensemble et parlez-vous.

Alors, moi, ça peut me questionner, un jeudi après-midi, à 16 heures, en me disant: Est-ce qu'on va vraiment arriver à alléger les structures en étant tout aussi efficaces? Et, si on ne se penche pas là-dessus et qu'on parle d'efficience, de cohérence de nos actions, des actions gouvernementales... Nous sommes aujourd'hui des élus au gouvernement du Québec. Il y a le gouvernement qui a le pouvoir puis il y a l'opposition qui sont des élus dûment élus, comme on dit, qui ont un devoir de questionnement, puis je pense qu'on le fait bien, du moins correctement, O.K.?

Et, si on veut que nos territoires soient en toute vitalité, il ne faut pas qu'on rajoute une couche en quelque part. Ça, c'est clair et net. Alors, je ne sais pas comment ça va atterrir, je ne sais pas de quelle façon le ministre va arriver à entrer dans la tête de ces ministères en région ce partage-là avec les instances municipales, mais c'est un très haut défi et un très grand défi.

** (16 heures) **

Alors, M. le Président, je termine là-dessus, en disant que, oui, on peut bien rendre imputable l'administration, les ministères en la matière par des moyens de suivi et de reddition de comptes, mais attention à ce que cet exercice-là ne crée pas trois autres postes pour pouvoir nous remplir des papiers. Parce que je ne sais pas si vous avez vu ce qu'on peut recevoir à la Commission de l'administration publique. Et, quand les ministères viennent nous rencontrer, ils se promènent avec des valises. Et souvent on ne pose pas du tout de question sur ce qu'il y a dans les valises. Alors, moi aussi, je me questionne sur notre efficacité, hein?

Puis combien d'heures ils prennent pour faire ça? Six mois, pour venir nous rencontrer à tous les deux, trois ans. Ils prennent six mois au moins à se préparer à nos nombreuses questions pendant trois heures de temps. Et parfois on les questionne sur quelque chose de tellement plus terre à terre. Et j'ai des collègues qui participent à la commission et je pense qu'ils peuvent partager cela avec moi.

Donc, je me dis, oui, les mesures présentées par la loi vont concourir à renforcer l'efficience, la cohérence, je n'en doute même pas sur l'intention, c'est dans la pratique.

Et je dis au ministre et à son personnel: Cette intention-là... je ne dirais pas bonne chance, mais cette intention-là, pour nous autres qui avons vécu autre chose, devrait nous allumer et nous dire que les premiers gestes qui vont être posés, de décentralisation, de déconcentration, de responsabilité plus près du milieu, qu'on appelle la « subsidiarité » -- que j'ai pratiqué plusieurs heures -- il est clair que, pour ceux qui nous écoutent, ça ne se fera pas sans heurts et sans petites confrontations, Et, ceux qui vont prendre les moyens, j'ai retenu du ministre une chose: Je ne donnerai pas à une municipalité qui a de la misère à faire un plan d'aménagement des responsabilités qu'elle n'est pas capable de faire, ça n'aurait comme pas d'allure.

Alors, il y a toutes des étapes à faire, et ça ne se fera pas en criant lapin et dans un jour, j'en suis convaincue de ça.

L'intention est là. De ce côté-ci, elle est là. De l'autre côté, elle est là. Et monsieur, ancien M. le préfet, député de Berthier... Ça ne nous dérange pas. Au contraire, ça nous arrange. Alors, ce que je dis, c'est que...

M. Villeneuve: Un cabinet fantôme.

Mme Champagne: Oui, c'est ça. Mon Dieu! qu'on se flatte puis on se fait du bien, hein? Par contre...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Mme Champagne: C'est ça. Écoutez, oui, je trouve que ce qui est écrit dans le 2 est très important. Il porte tout un message. Et ce n'est pas rien que des mots pour moi, ce n'est pas rien que des mots. Et, si je vois arriver une instance supplémentaire dans nos régions, je vais vous dire franchement, là, vous me direz de quelle façon... qu'est-ce que c'est que de l'efficience puis de la cohérence si ça arrive. De plus, il va falloir qu'on s'entende autrement. Et je sens la pertinence du propos, mais j'ai voulu partager mes inquiétudes. Alors, voilà, ça m'a fait beaucoup de bien, c'était ma thérapie du jeudi après-midi.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la députée de Champlain. Mais simplement pour vous encourager, dans la MRC de L'Islet, dans la MRC de Montmagny, les deux entités sont ensemble, ils travaillent ensemble.

Mme Champagne: Est-ce qu'ils ont une même tête?

Le Président (M. Morin): Non, mais ils sont dans la même bâtisse.

Mme Champagne: O.K. Mais, nous autres aussi, ils travaillent ensemble. Ce que je dis...

Le Président (M. Morin): Oui. Mais ils travaillent ensemble.

Mme Champagne: C'est ça.

Le Président (M. Morin): Ils travaillent ensemble. M. le ministre... Donc, on est à l'article 2. Est-ce qu'on est prêts à l'adopter?

M. Lessard: ...un commentaire.

Le Président (M. Morin): Ah oui?

M. Villeneuve: Oui, j'ai d'autres commentaires à faire là-dessus...

M. Lessard: Non, mais j'en ai un. Parce que, de toute évidence, on ne l'adoptera pas facilement de même. Mais quoiqu'on ne se divise pas sur l'intérêt.

M. Villeneuve: ...

M. Lessard: Juste le commentaire de notre collègue de Champlain sur l'efficience. On a eu à le vivre, quand même. Parce qu'on ne présente pas un projet de loi de même à l'organisation... Un, vous avez vu qu'on ne crée pas de nouvelle structure. Donc, c'est les municipalités, les municipalités régionales de comté, les conférences régionales des élus et les centres locaux de développement. On n'a pas de nouveau comité des partenaires, non plus. On en a assez, de comités, on en a déjà assez, alors qu'il y a un comité de partenaires qui accompagne la Politique de la ruralité. Donc, on dit: On a déjà la Table Québec-Municipalités, Québec-Régions, c'est avec ces instances-là qu'on le fera.

L'autre affaire pour l'administration aussi, là, parce que...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, j'entends gricher sur la ligne, mais on reviendra. L'efficience, c'est que l'administration publique disait aussi: Attention, déjà, la

Loi sur le développement durable nous a imposé, bien, de faire des plans, des redditions de comptes, etc., pour être efficients avec le personnel qu'on a aussi, ne rajoutez pas de faire un nouveau fascicule parce que vous allez voir qu'à la mise en oeuvre et à la reddition de comptes... À l'article 9, on dit: « Chaque ministère, organisme et entreprise compris dans l'administration doit présenter et rendre compte de sa contribution à l'atteinte des objectifs[...], dans le domaine de ses compétences et en prenant en compte les principes de celle-ci, dans une planification pluriannuelle. »

Puis là on leur donne la latitude, dans le fond, sous forme de... elle va être capable de l'adapter, on va rien que rajouter une page. Parce qu'ils disaient: Fais-moi pas faire un autre fascicule, je vais être obligé d'engager quelqu'un juste pour faire un fascicule à part dans la reddition de comptes. On va leur donner la latitude, puis ça sera au ministère de ramasser ça.

Donc, ce que notre collègue indiquait, de Champlain, lorsqu'on était à la Commission de l'administration publique, c'est vrai que, dans ce cadre-là, la mission, c'est la reddition de comptes de l'État dans tous ses ministères. Et l'optimisation en fait partie, on se rappelle différents débats là-dessus.

Alors donc, moi, c'est le commentaire que j'avais par rapport à ça. Parce que c'est autant ce qu'on en verra que ce qu'on vivra comme administration. Je pense que l'État n'a pas à grossir. Quand on repose... Si on faisait un petit sondage: Trouvez-vous l'État trop gros?, la réponse, c'est toujours oui, 100 fois sur 100. Alors donc, on a quand même une responsabilité de voir qu'on ne ferait pas plus de paperasse avec ça.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Moi, je veux juste une précision de la part du ministre, là. Parce qu'il dit; Avec le projet de loi, il n'y aurait pas de nouvelles structures qui sont créées, là. Bien, on sait qu'il va y avoir la Table Québec ici, là, à Québec, mais...

M. Lessard: Ce n'est pas une structure.

M. Villeneuve: Bien, une structure... en fait, un forum. Ça va être créé, ça va être dans la loi, donc...

M. Lessard: C'est les mêmes ministères.

M. Villeneuve: C'était ma question. Vous devancez mes questions, M. le ministre. Est-ce qu'on peut rassurer les gens en disant qu'il n'y a pas de nouveaux fonctionnaires, il n'y a pas de nouvelles personnes qui vont être... ça va être les mêmes personnes qui gravitent déjà autour des enjeux, autour des ministères, qui vont s'occuper de faire fonctionner ces tables-là? D'accord, je voulais juste préciser ça. C'est important que les gens sachent que, par contre, le projet de loi vient... Et d'ailleurs les CAR, qui sont présentement... par décret, vont l'être dans la loi, reconnues dans la loi. Juste clarifier ça.

Je ramène le ministre toujours à l'article 2, le mot « efficience » . Est-ce qu'on peut faire un lien avec « efficience » et... Ma collègue l'a fait tantôt... Et puis, en passant, bien, je remercie ma collègue parce qu'elle a répondu à ma question tantôt. Et je comprends que le message, c'est qu'il faudrait que je m'inscrive ou que j'essaie de pouvoir siéger à... -- attendez un petit peu -- à la CAP, donc la Commission de l'administration publique...

Mme Champagne: Oui, puis tu te trouveras un nouveau bureau pour mettre tes documents.

M. Villeneuve: Oui, c'est ça, donc... Parce que je comprends qu'il se fait un travail très, très précis, très chirurgical de l'ensemble de l'administration, au niveau de la Commission de l'administration publique. Donc, merci de cette réponse, chère collègue.

Je reviens à « efficience » , et ma collègue, encore là, en a parlé tantôt. Est-ce qu'on peut faire un lien direct « efficience » ,

article 2 et la stratégie, dans laquelle on parle de subsidiarité? Parce que l'efficience, si on y va avec la subsidiarité, si le principe de subsidiarité fonctionnait, à même cette loi-cadre-là, il y aurait assurément de nouvelles... je dirais, il y aurait sûrement, assurément, des programmes ou des politiques gouvernementales qui pourraient... -- et c'est, moi, ce que j'en fais le souhait -- qui devraient... qui devront se retrouver probablement au niveau local et régional.

Et effectivement le principe de subsidiarité veut dire aussi qu'il y aurait des programmes, des politiques que ce serait le national, ce serait Québec qui assumerait, bien sûr, parce qu'on se dit qu'il faut mettre... il faut administrer cette politique-là, ce programme-là au meilleur endroit, au meilleur niveau de décision politique.

Mais assurément que, lorsqu'on regarde l'ensemble, on constate, à mon avis, si le principe était vraiment appliqué, qu'il y aurait inévitablement davantage de politiques, de programmes qui échoueraient au niveau local et régional, toujours avec les argents nécessaires pour pouvoir les mettre en oeuvre et s'en occuper, là, on s'entend. Parce que, là, le mot « efficience » prend tout son sens, je veux dire, à mes yeux, à tout le moins, pour moi. Parce que, si on met « efficience » ici, ça veut donc dire que, si...

Puis on donne l'exemple souvent des pays... je pense à la Norvège, la Finlande, la Suède, les pays scandinaves, où ils ont fait des changements importants au niveau des structures. On dit souvent: Il faut aller directement aux problèmes puis ne pas jouer trop dans les structures. Mais, là-bas, ils ont fait des changements assez importants où ils ont...

Exemple, je pense que c'est la Finlande, au niveau de la santé, hein? Il y avait 600 cadres ou 600 personnes au niveau de la santé, au niveau de l'État, et ils ont changé leur modèle complètement, et ça a fait que... je pense qu'il reste 100 personnes au niveau de la santé, à l'État, et les autres personnes ont dû être replacées probablement au niveau des régions. Je n'ai pas le détail, le fin détail, mais je sais qu'ils ont fait un changement important.

Et donc cette efficience-là, si le principe de subsidiarité est vraiment appliqué et qu'il donne des résultats, bien, effectivement, au niveau de l'État, il devra s'appliquer, parce que, là, on verra, à ce moment-là, à garder au niveau de l'État le personnel nécessaire et à faire migrer vers les programmes et les politiques... où les programmes et les politiques vont se retrouver, donc faire migrer, finalement, sûrement, là, assurément, les gens qui étaient attitrés à faire fonctionner ces programmes-là et ces politiques-là au niveau de l'État, les faire migrer vers les endroits où vont se retrouver ces nouveaux programmes là.

Est-ce que mon lien est bon, M. le ministre, d'efficience et de subsidiarité, ou si ça n'a pas été du tout pensé en ce sens-là pour l'inclure ici?

** (16 h 10) **

M. Lessard: Oui. Bien, c'est sûrement souhaitable, parce qu'on aurait... Il y a peut-être... Puis il faut faire l'évaluation, parce que tout n'est pas... dans les programmes d'évaluation, à savoir si celui-là qui est le plus proche à donner le service est efficient. D'ailleurs, je ne sais pas si les municipalités font un exercice annuel d'efficience. La réponse, je suis pas mal sûr: Non. Hein, il n'y a pas... Les municipalités...

Moi, j'ai été maire. En tout cas, je ne vais pas parler des autres expériences, je vais parler de la mienne. J'ai été quatre ans, moi. Je n'ai jamais fait -- sauf une fois -- un diagnostic organisationnel de mon secteur, d'un secteur d'ingénierie. Ah! j'ai compris que, là, je n'étais pas efficace, à tout le moins... ça efficient. Alors donc, mais je n'avais pas fait un diagnostic pour tous les 100 employés de la municipalité. Puis je ne pense pas que les municipalités en général font souvent ça.

On le fait souvent quand il commence à y avoir du trouble, on commence à dire: Bien là, on va faire un diagnostic organisationnel, ou: On va faire une optimisation des ressources, plus globalement. Donc, ce n'est pas vrai tout le temps que le plus subsidiaire est le plus efficient. Il est sûrement le plus efficace, mais l'efficience, c'est l'efficacité de l'efficacité.

M. Villeneuve: Mais, pour revenir sur les propos du ministre qu'il vient de prononcer, c'est clair que, lorsqu'une municipalité... En tout cas, si... Ce n'est pas trop long, mettons, qu'on sait si ça fonctionne ou pas, s'il y a trop de monde ou pas, hein, on s'entend? Dans votre cas, vous dites que, chez vous, vous avez fait ce travail-là, là, pour voir si tout le monde était au bon endroit, s'il y avait trop de personnel ou s'il en manquait. Puis je pense que c'est un exercice qui est très... qui est souhaitable, je vous dirais, là. Vous semblez dire qu'au niveau des municipalités ils ne le font pas.

Mais il y a une chose qui est sûre, c'est que les municipalités qui ne le font pas puis qu'il y aurait un problème, bien, ce n'est pas trop long que la salle du conseil municipal se remplit et on doit expliquer pourquoi telle personne fait tel travail et pourquoi est-ce qu'elle devrait en faire plus ou moins, etc.

M. Lessard: L'avez-vous déjà fait chez vous? Moi, je prenais mon expérience à moi. Mais, juste vite de même, est-ce qu'il y a des gens qui ont fait l'efficience de leur organisation municipale? M. le maire?

Le Président (M. Morin): Non, c'était trop petit.

M. Lessard: C'était trop petit.

Le Président (M. Morin): J'avais trois employés.

Mme Champagne: Il n'y avait pas grand monde.

M. Lessard: Il n'y avait pas grand monde, c'est ça. Donc...

M. Villeneuve: Bien, on l'avait fait, nous, au niveau de la MRC, entre autres. Ce fut très, très intéressant comme exercice, fort instructif, je vous dirais. Et effectivement ça permet justement de répondre à beaucoup de questions qui sont posées par les gens. Puis ça permet aussi de se conforter, d'une certaine façon, à savoir si tout le monde est au bon endroit.

Donc, efficience, subsidiarité, moi, je pense que c'est un incontournable. J'avais espoir qu'on l'avait mis là parce que, justement, on avait pensé au principe de subsidiarité et je trouvais ça intéressant dans ce sens-là.

Moi, je vous amène sur un autre mot, « imputabilité » . Vous savez, on entend souvent ça dans les municipalités, hein? On entend souvent les élus municipaux dire: Bien, nous, on est imputables de. Moi, ce que je veux savoir, là, de la part de la

partie gouvernementale, M. le Président, de la part du ministre: Le mot « imputabilité » , là, c'est quoi, comme conséquences? Qu'est-ce qu'il y a comme conséquences par rapport à l'imputabilité? Être imputable, là, c'est d'avoir... c'est de... d'avoir un... je cherche le mot, là, mais d'être...

Mme Champagne: Responsable.

M. Villeneuve: ...pas redevable, mais responsable et d'avoir des comptes à rendre, si on peut dire ça comme ça. Pourquoi on l'a mis là, « imputabilité » ? Parce que, là, on s'adresse à l'administration. On s'adresse, on va le dire, aux fonctionnaires, entre autres, là. Je pense que c'est un peu ça, là, aussi, là. Alors, pourquoi qu'on dit et s'assurer de « l'imputabilité de l'administration » ? Ça veut dire quoi, « l'imputabilité de l'administration » ?

Est-ce que ça veut dire que, si on fait une démonstration qu'il y a eu des erreurs commises, qu'il y a eu des gestes qui n'ont pas été posés, ou qui auraient dû être posés, ou qui ont été mal posés, suite à ça il y a une imputabilité qui va s'appliquer? Puis ça va être quoi, la...

M. Lessard: Vous avez le dictionnaire depuis tantôt.

M. Villeneuve: Oui.

M. Lessard: Allez donc au dictionnaire, pour le fun, qu'est-ce que dit « imputabilité » , pour le fun.

M. Villeneuve: Oui, ce serait intéressant. Non, mais je voudrais savoir...

M. Lessard: Vous l'avez, là. Vous l'avez. Fouillez la feuille, vous allez voir que...

M. Villeneuve: Non. C'est parce que vous nous disiez, M. le ministre...

M. Lessard: ...

M. Villeneuve: ...vous nous disiez, M. le ministre, lorsque vous avez déposé le projet de loi, puis qu'on a déposé un amendement, puis qu'on a déposé le projet de loi n° 499, vous nous disiez que le projet de loi n° 34 avait été réfléchi de belle façon, et ça, on n'en doute pas, et vous nous accusiez du... vous nous faisiez le doux reproche que, nous, le n° 499 qu'on a déposé, bien, peut-être que, dans le fond, il n'avait pas été travaillé comme il aurait dû l'être, etc.

Alors, c'est pour ça que je pose la question, parce que, si on a mis le mot « imputabilité » ici, c'est parce qu'il y a une raison précise. Bien, moi, je voudrais la connaître, puis je pense que les gens qui nous écoutent aimeraient aussi la connaître. Pourquoi on l'a mis là, de... Et là on parle de l'administration, puis je trouve ça correct qu'il soit là, mais je veux juste savoir qu'est-ce qui est caché ou... pas caché mais pourquoi on l'a mis là.

M. Lessard: C'est parce que les mots après disent « de l'administration en la matière par des moyens de suivi et de reddition de comptes » .

M. Villeneuve: O.K.

M. Lessard: Bien, tu es imputable parce qu'il faut que tu rendes compte puis il faut que tu aies des mécanismes de suivi. La phrase, elle n'arrête pas à « imputabilité » , là, elle se continue, là. Alors, ça dit: Bien, quand tu es imputable, tu es... il faut que tu fasses des redditions de comptes. Puis on le dit: Il va y avoir des publications, puis on va faire des évaluations puis des indicateurs. Honnêtement, j'aime beaucoup ça, moi, le dictionnaire, mais ce n'est pas si compliqué que ça, là, cet article-là, là, l'imputabilité...

M. Villeneuve: Oui. Bien, je suis d'accord avec...

M. Lessard: Il y en a des plus compliqués que ça, dans les autres, là.

M. Villeneuve: On va y arriver. On va y arriver, je ne suis pas inquiet. Mais c'est parce que je pense que... Regardez, je donne l'exemple d'efficience. Moi, je vous l'ai dit tantôt, je vais vous le répéter...

M. Lessard: ...de prendre une pause.

M. Villeneuve: Je vais juste terminer mon intervention avant la pause réclamée par le ministre, s'il peut patienter quelques instants. Parce que le mot « efficience » , pour moi, quand je l'ai vu là, bien, je me suis dit: Ah! intéressant, je fais un lien avec la stratégie. Je fais un pas, un pas en avant, M. le Président, parce que j'ai bien de la misère avec la stratégie, pas parce qu'elle n'est pas bonne, parce que je trouvais que ça lui prenait une assise solide qui était le projet de loi. Et là je me rends compte, en voyant le mot « efficience » : Ah! peut-être qu'il y a là une assise pour la stratégie.

Parce que, pour moi, efficience, subsidiarité, il me semble qu'il y a un lien à faire. Le ministre me dit qu'il n'y a pas vraiment de lien à faire. Bon, parfait. J'aurais aimé, mais ce n'est pas le cas. Alors, chaque mot a son importance.

« Cohérence » , on a vu que, là, c'était l'administration. On a vu « cohérence » tantôt, et c'est cohérent, finalement. On fait appel à la cohérence de l'administration et on fait appel à la cohérence, à l'article 5, des gens qui sont dans le milieu, que ce soient les élus ou les acteurs du milieu. Parfait. On a eu les réponses à nos questions, M. le ministre, puis j'en suis fort aise, hein?

Mais là, j'arrive à « imputabilité » , parce que, moi, pour moi, « imputabilité » , c'est drôle, hein, ça me fait comme référence à une sanction. C'est pour ça que je vous pose la question. C'est juste pour ça. Je veux comprendre. Si on est imputable, c'est parce qu'on a des comptes à rendre, et il y a des sanctions, normalement, du fait que l'imputabilité n'est pas... il y a des gestes qui ont été posés ou qui n'auraient pas dû... Je veux juste savoir: Est-ce que ça fait une référence avec « sanction » , ça fait une référence avec...

M. Lessard: Oui. Il y a quand même une sanction du peuple, là. Quand vous n'êtes plus imputable de rien, ils vous sacrent dehors, hein?

M. Villeneuve: C'est vrai...

M. Lessard: Ils nous sacrent dehors. Alors, quand c'est l'État, bien, il sacre le monde dehors.

M. Villeneuve: Comment vous dites?

M. Lessard: Mais, si quelqu'un a mal fait une affaire, bien, ils le sacrent dehors parce qu'il est imputable de sa fonction. Le ministre est imputable de son ministère, puis... Les règles d'imputabilité, là, ça existe. La responsabilité ministérielle et... Puis lui qui va vouloir prendre la place de l'État, bien il va être imputable aussi. Parce que l'État dit: Bien, je prends des impôts puis je donne des services, des produits, des biens, alors... avec leurs impôts, donc la règle de la responsabilité est là.

Deuxièmement, quelqu'un qui va vouloir prendre sa place pour faire autrement parce qu'il est plus proche -- la subsidiarité -- bien, si, à la fin, il a mal fait avec, bien il est imputable, il est... Salut, bye-bye!

M. Villeneuve: M. le Président...

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Villeneuve: Juste... Parce que, dans le fond, les... On va rester dans le ministère des Affaires municipales, là, on... Je ne veux pas m'éparpiller partout dans les ministères, mais...

M. Lessard: Non, mais c'est gouvernemental, là, ça.

M. Villeneuve: Oui, oui, c'est l'administration. Oui, mais là disons que je reste juste au niveau du ministre des Affaires municipales, puis on a la chance de l'avoir devant nous, aujourd'hui, alors. Parce que les gens qui sont imputables, donc, dans le fond, ils vont devoir se... C'est le ministre qui... Bien, on parlait de sanction tantôt. Vous disiez: Au niveau du monde municipal, bien, les élus sont imputables, puis il y aura une élection, puis, s'ils n'ont pas fait ce qu'il faut, bien les gens sanctionneront et le couperet tombera.

Mais là, dans ce cas-ci, c'est l'administration, c'est donc les fonctionnaires, c'est donc les fonctionnaires et c'est le ministre qui, en bout de ligne, est l'autorité. Donc, c'est pour ça que je voulais comprendre ça pouvait aller jusqu'où quant à l'imputabilité. Alors, voilà.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, est-ce que...

M. Lessard: Non, moi, je n'ai pas d'autre commentaire, là. Je pense, vous avez bien résumé.

Le Président (M. Morin): Ça va? Oui?

M. Villeneuve: On peut prendre une pause?

Le Président (M. Morin): Oui, le café s'en vient. On peut l'attendre un petit peu.

Donc, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 35)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux à l'instant. Donc, M. le député de Berthier...

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui. Nous sommes revenus à nos moutons. Allez-y, je vous laisse la parole.

M. Villeneuve: Bien, en fait, moi, M. le Président, j'ai eu les réponses à mes questions, certaines réponses venant de ma collègue. Mais je voulais bien saisir: « efficience » , « cohérence » , on le savait, « imputabilité » . Alors, moi, pour ce qui est de l'article 2, M. le Président, là, je n'ai pas d'autre commentaire, je n'ai pas d'autre question. À moins que le parti gouvernemental ait des commentaires, là?

M. Lessard: Par souci d'efficacité, je vais m'abstenir.

Le Président (M. Morin): Et d'efficience. Donc, nous serions prêts à adopter l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Merci. Donc, nous nous dirigeons vers l'article 3.

M. Lessard: Oui.

L'article 3...

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Merci, M. le Président: « Dans le cadre des mesures proposées, "l'occupation et la vitalité des territoires" s'entend de la mise en valeur des potentiels de chaque territoire, dans une perspective de développement durable, résultant de l'engagement et du dynamisme des citoyens, des élus et des acteurs socioéconomiques. »

Donc, ça fait nécessairement... Là, c'est quand même un

article important. Parce qu'on a beau parler d'occupation puis de vitalité, mais la vitalité de qui, l'occupation de quoi et qu'est-ce qu'on veut faire émerger. Alors donc, on vient... c'est vraiment une approche territoriale avec les gens qui y habitent, qui y vivent puis qui y contribuent. Il y a les élus. Il y a le dynamisme des citoyens... l'engagement des citoyens, des élus puis des acteurs socioéconomiques. Donc, c'est toute la société qui est mise à contribution parce que de là émergeront nécessairement des ambitions en tourisme, en culture, etc. Donc, c'est la première fois qu'on la définit, hein, la notion, plus précisément.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, M. le Président. Moi, écoutez, ça fait plusieurs fois que je le lis et le relis, je n'ai pas trop de problèmes avec le texte. Je pensais qu'on pouvait peut-être... Et le ministre vient de le dire, justement, il parle au niveau social, au niveau culturel. Je pensais qu'on aurait peut-être pu, justement, là, y mettre un peu plus de chair, parce que, bon...

Mme Champagne: ...de charme.

M. Villeneuve: De chair. Parce que je suis en train de... j'avais un chat dans la gorge. Donc, « s'entend de la mise en valeur des potentiels de chaque territoire » , ça va de soi, « développement durable » aussi, t, oui, « résultant de l'engagement et du dynamisme des citoyens, des élus et des acteurs socioéconomiques » .

Bien honnêtement, on avait regardé, ici, de ce côté-ci, M. le Président, on avait regardé une autre formulation. Puis je ne dépose pas nécessairement l'amendement, je vais vous le lire, hein, puis je voudrais avoir vos commentaires, ce que vous en pensez, parce que... bon. Puis je comprends aussi que les termes qui sont à l'article 3 évidemment découlent du reste. Mais je vous lis quand même ce qu'on aurait probablement proposé, mais je pense qu'il faut en discuter, aussi.

Donc: « Dans le cadre des mesures proposées, l'"occupation et la vitalité des territoires" s'entend du développement, de l'aménagement et de l'habitation permanente du territoire par des personnes de manière à y maintenir ou y accroître la vitalité économique, sociale et culturelle qui s'y déploie. »

Je ne sais pas ce que la

partie gouvernementale en pense. On peut aussi faire des copies sans nécessairement déposer... Ou on peut le déposer aussi, là. Mais on trouvait que c'était... Et, sans... -- comment je pourrais dire? -- sans dénigrer le texte qui est là, parce que, je vous l'ai dit d'entrée de jeu, que le texte qui était là, moi, je n'ai pas trop de problèmes avec ça, là, mais on trouvait que c'était peut-être un peu plus parlant de la façon dont on vient de vous le lire.

Et je ne sais pas s'il y a des termes qui ont accroché l'autre côté puis que le gouvernement est ouvert à regarder peut-être une formulation différente ou, à tout le moins, ajouter certains éléments. Mais enfin je n'en ferais pas une bataille, là, je vous le dis, là. Je ne sais pas si ma collègue a quelque chose à ajouter par rapport au texte qu'on a devant nous?

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier pour...

M. Villeneuve: ...

Le Président (M. Morin): ...pour un bon déroulement de nos travaux... À moins que le ministre... Ça serait mieux que vous déposiez l'amendement.

M. Villeneuve: ...

Le Président (M. Morin): Oui, je crois que oui.

M. Villeneuve: Ah oui! Alors, on va le déposer.

Le Président (M. Morin): Et, s'il n'y a pas trop d'argumentation, bien...

M. Villeneuve: Parfait. Parfait. Tout à fait.

Le Président (M. Morin): Sinon, je suis obligé de calculer le temps sur l'article et le temps sur l'amendement, après, et on revient à l'article.

M. Villeneuve: Non.

Le Président (M. Morin): Ça serait mieux comme ça.

M. Villeneuve: Bien, oui. Les gens vont pouvoir apprécier davantage, là, ce qu'on leur propose.

Le Président (M. Morin): Voilà. Donc, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

(Reprise à 16 h 41)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. Nous avons en main l'amendement à l'article 3 que le député de Berthier nous a lu. M. le ministre, pouvez-vous élaborer?

M. Lessard: Bien, c'est parce que ce n'est pas moi qui l'ai déposé.

Le Président (M. Morin): Non, mais il avait fait pas mal... Je peux donner la parole au député de Berthier pour plus...

M. Villeneuve: Je vais le lire.

Le Président (M. Morin): Oui. Allez.

M. Villeneuve: La gentille dame va m'en donner une copie. Merci. Parce que je lui avais donné la mienne. Alors donc, remplacer l'article 3 par l'article suivant:

« Dans le cadre des mesures proposées, l'"occupation et la vitalité des territoires" s'entend du développement, de l'aménagement et de l'habitation permanente du territoire par des personnes de manière à y maintenir ou y accroître la vitalité économique, sociale et culturelle qui s'y déploie. »

En fait, vous avez eu l'occasion de le voir, il se retrouve de façon intégrale dans le projet de loi n° 499, là. On n'apprend rien aux gens de la

partie gouvernementale, là. Alors, c'est un peu comme je vous disais, en tout cas, de notre part, ici, on le trouve très parlant. Je ne vous dis pas que celui que le gouvernement a déposé ne l'est pas. Je comprends aussi que les termes employés, dans l'article 3 du gouvernement, sont -- le mot est à la mode, là -- cohérents, là, quand même, ils coulent avec le reste du texte.

Mais, quand on dit ici, là, « l'habitation permanente du territoire » , on vient parler d'une certaine pérennité. Je trouve ça... En fait, moi, je pense que c'est... En tout cas, les commentaires qu'on en a eus, nous, en tout cas, c'était de dire: Bien, on vient s'assurer finalement, là, que, dans la mesure où les gens veulent y rester et les gens sont fiers d'y être... Et ça va dans le sens de la stratégie aussi, là, hein? Les gens sont fiers, le sentiment d'appartenance et d'y être. Donc, ce caractère permanent, donc, d'habiter le territoire est assez rassurant, je vous dirais, là, par rapport à l'histoire du Québec moderne. Alors, je ne sais pas, la

partie gouvernementale, comment elle accueille cet amendement-là.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, avez-vous...

M. Lessard: Non, bien, je comprends que c'est l'article 2 du projet n° 499. À cette étape-ci... C'est une formulation. Quand on a fait... En fait, s'il y a quelque chose qui est le coeur et le fondement des partenaires, c'est vraiment là. Quand on s'est assis puis on a dit: C'est quoi, l'occupation du territoire... Parce que le ministère a été nommé « et de l'Occupation du territoire » . Puis, avec les partenaires, on s'est dit: Bien, il faudrait bien écrire c'est quoi, là, l'occupation du territoire.

Alors, ça, c'est vraiment une rédaction de l'Union des municipalités et la fédération, les conférences régionales des élus, des ville de Montréal et ville de Québec. C'est vraiment à ça qu'est arrivé le résultat de c'est quoi, l'occupation du territoire et la vitalité. Alors donc, c'est vraiment...

Puis la vôtre, là, ça présente certains éléments, mais... Et c'est vraiment un appel au potentiel de chaque territoire. Le mot « chaque territoire » est important. Puis la notion de développement durable, on disait: Oui, c'est chaque territoire, mais pour les générations aussi qui... pour nous autres, les générations qui s'en viennent, puis l'autre, le plus riche du territoire, ce n'est pas seulement de posséder le territoire, le préserver pour les générations présentes et futures, mais c'est la résultante de l'engagement puis du dynamisme de chacun. Chacun fait

partie de la beauté ou de l'engagement à libérer le potentiel de son territoire. C'est la plus belle écriture qu'on a pu faire ensemble de ce projet-là.

C'est pour ça que je regarde la vôtre, il y a des éléments qui s'y retrouvent, là. Votre définition n'est pas à 100 lieues de ça. Mais c'est vraiment le coeur... Pour la première fois, on a quasiment commencé par ça, je dirais même. Alors, on pourrait le citer, là, dans tous les mémoires.

La définition a été produite en coproduction. Ça fait que je ne peux pas apporter d'amendement. Je comprends qu'il est déposé pour fins de discussion, mais, moi, je pense, ce qui est là est assez... Il y a pas mal d'adhésion, je vais dire ça de même, là. Je ne dirais pas qu'il n'y en aurait pas sur l'autre, mais seulement que je pense que, comme on le présente, on... je ne pense pas que c'est... Pour moi, ça rejoint pas mal les occupations.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, M. le Président. Bien sûr, on est conscients que... mais on tenait quand même à le soumettre, là, pour appréciation. On est conscients aussi que ce n'est pas un enjeu, je dirais, majeur de ce projet de loi là. D'ailleurs, je ne pense pas qu'il y ait un groupe en particulier qui est venu nous dire que la façon dont c'était écrit dans le projet de loi du gouvernement ce n'était pas correct. Mais on tenait quand même à vous le faire regarder pour que vous puissiez l'apprécier, finalement, à sa face même. Mais, écoutez, à moins que ma collègue veuille intervenir, moi, je...

Mme Champagne: ...

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: M. le Président, je trouve que les deux textes sont bons, effectivement. Il y en a un, par contre, qui parle... Dans le texte du gouvernement... du projet de loi du ministre, c'est-à-dire, il y a la perspective de développement durable peut-être sur laquelle on insiste davantage. Sincèrement, c'est une question de mots, hein?

Moi-même, je me questionnais beaucoup plus au départ sur le fait, dans le libellé -- l'ancienne enseignante ressort: « Dans le cadre des mesures proposées, "l'occupation et la vitalité des territoires" s'entend de la mise en valeur... »

Je sais que c'est les termes écrits par des juristes, là, mais, moi, dans ma lecture à moi, en français -- et Mme l'avocate sourit avec raison -- j'aurais comme écrit... puis peut-être que, dans le projet de loi, ça n'a pas de sens non plus: Dans le cadre des mesures proposées, l'occupation et la vitalité des territoires... par l'occupation et la vitalité des territoires, on entend la mise en valeur des potentiels de chaque territoire, dans une perspective de développement durable. Moi, dans mon français à moi.

Mais ça, c'est une question carrément sémantique, point à la ligne, là. Parce que je sais que « s'entend de la mise en valeur » , je me suis dit, d'où ça sort, cela? Et j'ai pensé que ça sortait de chez vous, dans le sens que les avocats, quand ils font des textes de loi, ils ont des façons d'exprimer les choses qui parfois nous surprennent. Mais, sur le fond, là, je n'en ai pas, de problème, non plus. Alors, c'est une question d'évaluation au mérite des mots parce que les deux se complètent, là, regarde... Comme disait mon...

Le Président (M. Morin): On vous entend bien, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Oui. Puis, comme disait mon collègue, il n'y a pas eu de grande remarque et de grande sortie, là, ni manifestation sur le paragraphe 3.

Une voix: ...le dictionnaire.

Mme Champagne: Bon. Alors, voilà. Mais là, c'est une question de libellé et de façon de dire les choses. Mais, une fois que c'est écrit, il faut bien le comprendre, là.

M. Lessard: Puis, dans le fond, les avocats ont raison...

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: ...quand on dit qu'on a pris l'approche de la

Loi sur le développement durable, qui est la loi n° 118, ça dit... Attends un peu. O.K. On dit: « Dans le cadre des mesures proposées, le "développement durable" s'entend d'un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs. » Donc, c'est pour ça que, par souci de cohérence, on a calqué, là. C'était la même approche.

Mme Champagne: Bon. Le juriste qui nous accompagne doit être bien d'accord avec cette façon d'écrire, vois-tu, il ne réagit même pas. Alors, ça doit être ça. Alors, voilà, c'était ma remarque. Je n'en ai pas d'autre. Parce que les deux façons de voir... Le texte de mon collègue dit des choses différentes en parlant de « vitalité économique, sociale et culturelle » . L'autre, on parle de « l'engagement et du dynamisme des citoyens, des élus et des acteurs socioéconomiques » . On peut en déduire que ça va toucher bien sûr la vitalité économique, sociale et culturelle. Je n'ai pas de... Non, je ne peux pas commenter plus que ça, c'est...

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la députée de Champlain. Votre remarque était très positive et bien reçue. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bien, écoutez, M. le Président, on s'entend, c'est le cas de le dire.

Mme Champagne: On s'entend, tout le monde.

M. Villeneuve: Écoutez, nous, à ce stade-ci, si la commission, si les membres de la commission sont d'accord, on retirerait notre amendement. Alors, ce n'est pas nécessaire d'avoir un vote, selon nous, là-dessus.

Mme Champagne: On voulait en discuter.

M. Villeneuve: Voilà.

Le Président (M. Morin): Donc, tout le monde est consentant qu'on retire l'amendement? Merci. L'amendement est retiré. Donc, à l'article 3, est-ce qu'on est prêt, M. le député de Berthier, à voter sur l'article 3?

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): Oui. Donc, l'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté.

L'article 4. M. le ministre.

** (16 h 50) **

M. Lessard: Oui. On dit: « Dans la présente loi, à moins que le contexte ne s'y oppose, on entend par l'"administration" -- qui est entre guillemets:

« 1° le Secrétariat du Conseil du trésor et les ministères, à l'exception du ministère des Finances, du ministère des Relations internationales et du ministère du Travail;

« 2° l'Agence métropolitaine de transport, le Centre de services partagés du Québec, Hydro-Québec, Investissement Québec, la Société des établissements de plein air du Québec, la Société d'habitation du Québec et la Société des traversiers[...];

« 3° tout autre organisme ou entreprise du gouvernement désigné par ce dernier est visé par la

Loi sur le Vérificateur général, (L.R.Q.,

chapitre V-5.01). »

En fait, c'est une énumération et un assujettissement éventuel, lorsque requis. Est-ce que ça...

(Consultation)

Le Président (M. Morin): On peut bien suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 16 h 54)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. Donc, à la suite des propos du ministre, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Oui, M. le Président, moi, j'aimerais... Et la question va être très simple et... En fait, on voit, donc, l'article 4, premier paragraphe: « Le Secrétariat du Conseil du trésor et les ministères, à l'exception du ministère des Finances, du ministère des Relations internationales et du ministère du Travail. » Et là on dit: « Dans la présente loi, à moins que le contexte ne s'y oppose, on entend par "l'administration"... » Pourquoi ces exceptions?

M. Lessard: Bien, c'est le Conseil du trésor...

M. Villeneuve: Est-ce qu'on peut y aller... Est-ce qu'on peut y aller, M. le ministre pour bien saisir, un à l'autre... un après l'autre?

M. Lessard: Oui. Oui.

M. Villeneuve: Pourquoi ils...

M. Lessard: Oui. Bien, c'est trois ministères... Premièrement, le ministère du Travail, ça n'a pas de programme, ça n'a que des tribunaux. Donc...

Mme Champagne: ...

M. Lessard: Pardon?

Mme Champagne: ...les normes.

M. Lessard: Bien, la

Loi sur les normes... Elle n'a pas un programme... Ce n'est pas un programme. Il y a une commission sur les normes, il y a la Commission des relations de travail, la Commission de l'équité salariale. Donc, c'est un ministère qui n'a pas de... ce n'est pas de ça que...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, c'est ça qu'on parle, ici. Les Relations internationales, bien, nécessairement, là, ce n'est pas dans les territoires, là, c'est une relation à l'international. Donc, c'est la loi des représentants à l'international, donc ce n'est pas ces ministères-là qu'on vise.

Et les Finances ne sont pas visées par la vitalité du territoire, quoique, quand on fait des demandes d'aide financière, si le taux de cadre fiscal est financé, quand on a des lois qui génèrent des choses...

Et le Secrétariat du Conseil du trésor, nécessairement, c'est les deux qui sont à la tête des ministères. Donc, le Conseil du trésor, comme tel, n'a pas vraiment de programme, là.

Des voix: ...

M. Lessard: « On entend par... » Ah! Excusez. Excusez, je suis dans les patates. Je suis dans les patates. Je peux-tu recommencer?

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

M. Lessard: ...Finances est exclu. On pourrait-u prendre deux secondes?

Le Président (M. Morin): Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

(Reprise à 16 h 57)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Lessard: Donc, on dit: « Dans la présente loi, à moins que le contexte ne s'y oppose, on entend, par "l'administration": le Secrétariat du Conseil du trésor -- parce que c'est lui qui est le gardien de l'administration -- et les ministères... » Et en plus il est responsable, le Trésor, des services gouvernementaux, là, donc il a pogné une fonction. Donc: « ...à l'exception du ministère des Finances -- lui, il n'a pas de programme -- du ministère des Relations internationales et du ministère du Travail. »

Donc, le Travail et les Finances n'ont pas de programme, puis les Relations internationales, bien, c'est à l'international. Alors, ce n'est pas la vitalité des territoires comme telle, là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. C'est parce que je me disais, en quelque part, pourquoi on... C'est quoi, le signal qu'on envoie à ces ministères-là? Parce que c'est quand même, pour la plupart, des... Il y a des emplois, il y a des... Évidemment, il y a des gens qui y travaillent. Et donc c'est quoi, le signal qu'on envoie sur l'occupation du territoire si on ne les inclut pas ou on les exclut de façon claire comme celle-là?

Je donne l'exemple, puis on pourra donner d'autres exemples pour les autres, là, mais je donne l'exemple au niveau international, Relations internationales, on a, sur le Code municipal, l'article 14.10, là, et je vais le lire, M. le Président, ça va être assez court quand même:

«

Sous réserve de la

Loi sur le ministère des Relations internationales et de la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif, une municipalité peut conclure avec toute personne ou avec tout gouvernement autre que celui du Québec ou avec l'un de ses ministères ou de ses organismes toute entente ayant pour objet la fourniture par la municipalité de services, d'avis, de matières, de matériaux ou d'équipements relatifs à toute matière relevant de sa compétence, afin qu'ils soient utilisés ou mis à profit à l'extérieur du Québec. »

Puis on pense aussi à tout ce qui s'appelle les jumelages. D'ailleurs, j'ai la chance et le privilège de faire

partie justement d'un de ces jumelages-là et sûrement plusieurs d'entre nous ici, là. C'est d'ailleurs très apprécié, je vous dirais, cette possibilité-là. Alors, moi, je veux savoir: De procéder de cette façon, vous ne voyez pas comme si on envoyait un signal qui pourrait être ambigu quant à l'occupation du territoire ou carrément, là... non seulement ambigu, mais qui viendrait, d'une certaine façon un signal inverse, et donc concentrer...

Parce qu'il y a beaucoup d'emplois par rapport à ça, aussi. Là, je vous parlais au niveau du ministère des Relations internationales, mais, si on pense entre autres au ministère du Travail, vous avez dit vous-même tantôt que la Commission des normes du travail... donc il pourrait très bien y avoir sur le territoire... Bien, en tout cas, moi, en bref, de la façon dont je vois ça, je trouve ça un peu négatif par rapport à ces différents ministères là. Bon, c'est comme si on envoyait le message que l'occupation du territoire, ça ne passe pas par eux, alors que ça peut très bien passer par eux.

C'est pour ça que j'aimerais peut-être que vous élaboriez davantage sur les raisons pour lesquelles on les met là. C'est-u des raisons... Est-ce qu'il y a des raisons légales? Est-ce qu'il y a des raisons fiscales? Pourquoi qu'on les exclut?

** (17 heures) **

M. Lessard: Bien, premièrement, il n'y a pas personne qui va prendre la place du ministère des Finances, on ne le régionalisera pas, on ne le déconcentrera pas. Le ministère des Finances, c'est le lieu approprié, là, c'est les finances du Québec, donc, ça, il n'est pas adaptable, modulable ou décentralisable ou régionalisable, là.

Deuxièmement, le ministère des Relations internationales, son action et tous ses programmes sont à l'international, ils ne sont pas au national. Ça le dit, « Relations internationales » . Ça fait que, s'il y a un programme international de coopération, c'est pour les relations à l'international. Donc, ça n'empêche pas... Vous avez lu la

Loi sur les cités et villes. On n'a pas changé la

loi sur les compétences des municipalités de contracter des ententes ou de faire de la mutualisation, de faire de la coopération. Donc, je ne change pas la

loi sur ces compétences-là. Donc, il n'y a pas de...

Et le ministère du Travail, bien, il est présent dans des régions, c'est ce qu'on peut dire, il est présent dans des régions, mais ce n'est probablement pas une fonction qu'on va... on ne va pas confier la Commission des relations du travail à d'autres que c'est l'État, c'est une responsabilité d'État. La Commission des normes du travail, c'est l'État. Ça n'empêche pas qu'il peut y avoir un bureau à Montréal. Mais ce n'est pas ça, la question, c'est: Est-ce qu'on décentralise, déconcentre, etc.?

Alors, je ne délierai pas son cadre d'administration pour de la modulation dans des normes que sont les relations de travail, les conventions de travail, l'équité salariale, etc. Ce n'est pas de ça que...

Puis honnêtement ça m'aide beaucoup pour le reste, là. Quand on veut déconcentrer, on voit bien que ce n'est pas des normes. Alors donc, c'est vraiment... Le ministère du Travail, quand on comprend sa nature... Ça n'empêche pas qu'il est en région pareil puis il a des bureaux, mais ce n'est pas ça. Il participe à la vitalité, mais c'est au ministre du Travail qu'il faut parler s'il y a une intention de changer quelque chose là-dedans. Mais ce pour quoi la loi a pour objet de délier le cadre... Ce n'est pas ce cadre-là qu'on veut délier.

M. Villeneuve: Est-ce que, dans la

Loi sur le développement durable, il y a de telles exclusions?

M. Lessard: Bien, dans la

Loi sur le développement durable, ça dit la chose suivante: « ...à moins que le contexte ne s'y oppose, il y a lieu d'entendre par l'"administration", le gouvernement, le Conseil exécutif, le Conseil du trésor, les ministères, de même que les organismes du gouvernement et les entreprises [...] visés par [l'article du] Vérificateur général. »

Mais ce qu'on veut faire, c'est... La loi a pour objet d'instaurer un nouveau cadre afin que les pouvoirs soient sur la recherche du développement durable. L'objet pour faire du développement durable... Tu peux faire du développement durable, même si tu ne changes pas tes normes de gestion, etc.

Donc, nous, on dit: Non, non, je veux changer... Moi, je n'instaure pas un nouveau cadre, je modifie ton cadre pour faire en sorte qu'on fasse de la mise en valeur du potentiel des territoires, chaque territoire, de moduler, d'adapter, de décentraliser une fonction de l'État. Ici, la

Loi sur le développement durable, ce n'est pas dans le but de décentraliser, régionaliser, déconcentrer.

Alors, c'est pour ça qu'on a... je n'ai pas été capable de copier exactement pareil, parce que ça aurait été bête et... Je veux dire, bien, ce n'est pas ça qu'on vise, là, ce n'est pas ceux-là, mais, à l'usage... Puis c'est une loi, si elle est adoptée, elle va vivre longtemps. C'est pour ça qu'on dit « tout autre organisme ou entreprise du gouvernement » aussi parce que les États, ça crée, des fois, des organismes. Donc, on peut peut-être les récupérer en quelque part. S'il y avait une agence de promotion des bonnes normes de pratique qui découleraient d'une commission, bien, on pourrait dire: Aïe! attends un peu, là, toi aussi, là, on va aller te rejoindre.

M. Villeneuve: Bien, un des trois, là, est-ce que c'est possible de me donner un impact négatif? Exemple, si...

M. Lessard: Les Finances, on a...

M. Villeneuve: Les Finances, un impact négatif...

M. Lessard: Excusez.

M. Villeneuve: Oui.

M. Lessard: Les Finances, ce n'est pas un ministère pour lequel on demande de se moduler. C'est l'ensemble des besoins des régions qui vient dire à l'État... Parce que ce n'est pas une fonction qu'on ne va jamais décentraliser, déconcentrer, etc. C'est la première responsabilité de l'État de faire un budget. Puis on sait tout le secret... Alors, elle, elle ne va rien qu'essayer de répondre à nos demandes, par exemple. Elle va dire: Bien là, j'ai besoin d'argent pour faire telle affaire. Puis là le ministère, lui, il se modulera, s'adaptera, etc.

Alors donc, les autres... Relations internationales, bien, en le nommant, de toute évidence... Si on veut faire émerger chaque territoire, le ministère des Relations internationales, bien, son monde est à l'international, ce n'est pas des ambassadeurs, mais c'est des délégués du Québec à l'étranger. Ils sont partout...

Et le ministère du Travail, bien, nécessairement, ce n'est pas ça qu'on veut viser, là. C'est des lois, puis des règlements, puis des décrets, puis des conventions collectives.

M. Villeneuve: J'essaie de voir de quelle façon ces trois exceptions-là, de quelle façon ils pourraient aussi contribuer, à leur façon, à leur manière, à l'occupation du territoire. Parce que, dans le fond, comme on le disait tantôt, il y a quand même beaucoup d'emplois. Quand vous dites... Exemple, le ministère des Finances, on retrouve des bureaux à Québec, Montréal, Sherbrooke, je ne le sais pas, là, je n'ai pas la liste, là.

Moi, dans le fond, ma crainte, c'est ça, c'est qu'on interprète peut-être comme étant un signal, alors qu'il pourrait assurément participer et faire un bout de chemin quant aux documents qu'on a devant nous, le projet de loi n° 34, le jour où il serait mis en application, là.

M. Lessard: Je veux rien que rappeler que le but, l'objet de la loi, c'est de délier le cadre de l'administration du ministère. Ce n'est pas le fait de savoir que c'est important qu'il y en ait dans toute... bien, en tout cas, la présence physique, quand on a bureau régional. D'ailleurs, ça a fait l'objet d'une question en Chambre, aujourd'hui. Quand on en a un, on veut le garder puis on fait tout pour le garder, parce que c'est la présence.

Mais ça, vouloir garder physiquement les emplois et les services, ça, c'est bien, c'est ce qu'on veut tout le temps, mais la loi, ce n'est pas ça, elle a pour objet de délier le cadre de l'administration publique. Alors, ce n'est pas ces ministères-là qu'on veut enlever le cadre de son administration, ce n'est pas les Finances, ce n'est pas les Relations internationales puis ce n'est pas le Travail, les autres ministères... puis nécessairement le Conseil du trésor parce que le Conseil du trésor est le gardien de l'administration des cadres de gestion, auquel on doit rendre compte annuellement.

Le Président (M. Morin): Monsieur... Excusez, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Oui, je conserve mon « madame » .

Le Président (M. Morin): Oui.

Mme Champagne: Une question. À la conférence administrative régionale dans chacune des régions, pour clarifier la chose puis m'y répondre parce que j'ai une mémoire, là, qui me questionne... je me questionne, je questionne ma propre mémoire, je veux dire... Le ministère des Finances, est-ce qu'il est à la CAR, en région, la conférence administrative régionale?

M. Lessard: Non.

Mme Champagne: Non. Est-ce que le ministère des Relations internationales est à la CAR?

M. Lessard: Non.

Mme Champagne: Non. Est-ce que le ministère du Travail est à la CAR?

M. Lessard: Non.

Mme Champagne: Non. Alors, moi, j'en conclus de façon très claire dans ma tête à moi que les ministères qui sont déjà à la CAR, à qui on vient de donner une place dans la loi, sont les ministères avec lesquels les municipalités vont devoir travailler et faire des échanges. C'est ça que je dois comprendre?

M. Lessard: Bien, oui, ça peut... J'ai rencontré... Je ne pourrait pas mentir, j'ai rencontré quelqu'un de la Commission sur les normes du travail qui était sur une CAR. Je ne sais pas s'il avait fait un spécial. Comme, moi, exemple, la Société d'habitation du Québec, elle est visée mais elle n'est... Là, il faudra qu'ils s'organisent pour aller participer aux CAR, donc, parce que ce n'est pas un ministère...

Mme Champagne: Ce n'est pas un ministère.

M. Lessard: Ce n'est pas un ministère, puis il n'est pas en région, hein? Ils ont centralisé les services et l'expertise, puis il y en a à Montréal, il y en a à Québec. Mais là il faut qu'il trouve le défi... On lui a dit: Tu es assujetti -- parce que l'habitation, c'est le premier vecteur -- tu n'es pas régionalisé comme bureau. On ne souhaite pas qu'il le devienne non plus, mais on lui demande maintenant d'harmoniser le fait qu'il assiste aux tables, donc, de prendre quelqu'un puis leur dire: Tu devrais être aux tables des CAR, parce que, y habiter, c'est le premier vecteur.

Donc, il y en a quelques-uns qui ont des défis. Le ministère des Ressources naturelles est un peu partout. J'étais à Laval voilà deux semaines, puis on avait donc Ressources naturelles. Puis ils ont comme un défi, eux autres, parce que c'est Laval-Laurentides-Lanaudière. Donc, il y en a qui couvrent deux territoires, trois territoires, quatre territoires, puis il y en a qui ne couvrent que deux territoires. Quand je suis allé au Centre-du-Québec, Centre-du-Québec pour certains ministères, Mauricie, Centre-du-Québec, en santé, exemple, puis ce qui n'est pas la réalité dans... Donc, il y a comme... Chacun a eu comme sa CAR, donc il y a un petit bout à faire, là.

** (17 h 10) **

Mme Champagne: ...je vois comme un ajustement, parce que, si l'objectif de la loi... un des objectifs de la loi, c'est de faire que les ministères se rapprochent des instances locales et régionales, pour avoir participé à la CAR il y a quelques années, au moins une fois par année, où toutes les directions régionales étaient présentes, à Trois-Rivières, et on avait une rencontre, et les députés étaient invités, ou leurs attachés politiques, ce que j'étais à l'époque, à participer à ces rencontres-là.

Et, je le dis, tu avais, dans l'espace d'une journée ou une demi-journée du moins, un portrait des grandes intentions gouvernementales avec échanges avec, bien sûr, les élus. Bon, ça, ça s'est fait, peut-être, à mon avis, dans les années 1998-2003 entre autres, ce que j'ai vécu. Après ça, pour diverses raisons, il y a eu d'autres décisions de prises. Là, je m'aperçois que la CAR, on lui redonne une présence, en disant: Tu le faisais peut-être déjà, mais, si tu ne le faisais pas, tu vas le faire, hein, et tu vas te rapprocher de ta CRE. Et les CRE, on les a entendues.

La mienne, en Mauricie, entre autres, est très heureuse d'avoir un rôle à jouer de façon plus substantielle auprès des ministères.

Alors, moi, c'est ça que j'en tire comme compréhension, c'est que les ministères qui ne sont pas nécessairement à la CAR auront peut-être... Ça ne veut pas dire qu'éventuellement ils n'y seront pas, peut-être, là, mais, pour le moment, c'est ça que je comprends. Puis je vois qu'on ajoute, absolument avec importance... parce qu'on veut donner de l'importance à l'habitation, et évidemment que nos offices municipaux d'habitation seraient tout à fait pertinents d'être là, même s'ils ne sont pas un ministère en région.

Et je ne suggère pas de créer un ministère avec eux autres, là, ce n'est pas ça que je fais, pantoute, hein? Bon. Par contre, ils peuvent, comme instance, comme entité, siéger là, parce qu'on sait très bien que notre CRE peut facilement faire référence à mon directeur régional de l'Office municipal d'habitation, il n'y a pas de problème, il n'y a pas de brisure entre les deux, là; au contraire, il y a un lien d'échange entre les deux.

Alors, je le comprends mieux, tout en me disant que c'est un premier essai, hein, avec la CAR, vu de cette façon-là. Et je mets des interrogations sur de quelle façon ça va atterrir. Et je n'ose pas, M. le Président, demander au ministre: Est-ce que les directions régionales ont manifesté un bonheur incommensurable du fait qu'on leur dit: Vous allez devoir vous rapprocher de vos élus? Pour certains, ça va être facile, c'est déjà ça. Mais, pour d'autres, c'était la direction régionale du ministère qui fait son travail en vase