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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 27 août 2009 - Vol. 41 N° 21

Élection de la présidente

Consultations particulières sur le document intitulé Une première liste des indicateurs de développement durable pour surveiller et mesurer les progrès réalisés au Québec en matière de développement durable

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Table des matières

Élection de la présidente, Mme Danielle Doyer

Remarques préliminaires

Mme Line Beauchamp

M. Scott McKay

Auditions

Institut de la statistique du Québec (ISQ)

Ordre des architectes du Québec (OAQ)

Conseil patronal de l'environnement du Québec (CPEQ)

ENvironnement JEUnesse inc. (ENJEU)

Fonds d'action québécois pour le développement durable (FAQDD)

Regroupement national des conseils régionaux

de l'environnement du Québec (RNCREQ)

Autres intervenants

M. François Gendron, vice-président de l'Assemblée

Mme Charlotte L'Écuyer, vice-présidente de la commission

M. Pierre Reid

M. Guy Ouellette

* Mme Nicole Lemieux, ISQ

* Mme Hélène Lefranc, OAQ

* M. André Bourassa, idem

* Mme Hélène Lauzon, CPEQ

* M. Jérôme Normand, ENJEU

* Mme Amélie Côté, idem

* Mme Véronique Jampierre, FAQDD

* Mme Valériane Champagne-St-Arnaud, idem

* M. Guy Lessard, RNCREQ

* M. Cosmin Vasile, idem

* M. Philippe Bourke, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Gendron): Veuillez prendre place! Alors, bon matin à chacun et chacune d'entre vous, bon retour, pour ceux qu'il s'agit d'un retour. Moi, j'ai à constater le quorum, j'ai à constater votre présence. Je déclare la séance ouverte.

Le mandat de cette commission, en ce qui me concerne, c'est de procéder, conformément à l'article 134 de notre règlement, à l'élection à la présidence de la commission en raison de la démission du député, anciennement, de Rousseau.

La procédure, vous la connaissez, là. Je rappelle que la présidence de cette commission revient à un membre du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, puis c'est désigné dans le règlement compte tenu du type de commission.

Élection de la présidente,

Mme Danielle Doyer

Selon l'article 135 du règlement, la présidence est élue à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire. Et dès maintenant je suis prêt, moi, à recevoir des candidatures ou des propositions au poste de président. Alors, M. Scott McKay, député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, M. le Président, je...

Le Président (M. Gendron): C'est-à-dire... ce n'est pas vrai. M. le député de L'Assomption. Pas pour commencer à faire des impairs!

M. McKay: Je vous en prie, M. le Président, d'autant plus que je propose que la députée de Matapédia, Mme Danielle Doyer, soit élue présidente de la Commission des transports et de l'environnement.

Le Président (M. Gendron): Alors, je reçois cette proposition. Bon. Est-ce que... Je présume qu'elle est adoptée, la proposition, par le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Est-ce que le groupe ministériel adopte cette proposition?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gendron): Alors, cette proposition étant adoptée, je me vois l'immense responsabilité de déclarer la députée de Matapédia élue président de la commission... présidente, pardon, de la Commission des transports et de l'environnement. Et, comme je suis au courant que vous avez du travail à faire, je vais suspendre, quelques secondes, pour permettre aux officiers de poursuivre le second mandat de la commission qui est de regarder ce que vous avez à regarder. Alors, bonne journée. Merci. Moi, mon mandat est terminé. Et on suspend, quelques secondes.

(Suspension de la séance à 9 h 34)

(Reprise à 9 h 35)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bon matin, tout le monde. Bon retour. On est accueillis par le soleil en ce début de commission. Je vois que tout le monde est en forme.

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques à l'égard du document intitulé Une première liste des indicateurs de développement durable .

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. À l'ordre du jour, nous commençons avec les remarques préliminaires de Mme la ministre; l'Institut de la statistique du Québec est le premier groupe que nous entendrons; à 10 h 45, l'Ordre des architectes du Québec; à 11 h 45, Conseil patronal de l'environnement du Québec; 12 h 45, suspension; 14 heures, ENvironnement JEUnesse; 15 heures, Fonds d'action québécois pour le développement durable; et, 16 heures, Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement; pour un ajournement à 17 heures.

Remarques préliminaires

Sans plus tarder, nous commençons avec les remarques préliminaires de Mme la ministre. Vous disposez de 7 min 30 s pour vos remarques d'ouverture. Mme la ministre.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Oh! On ne m'avait pas dit ça. Bon. Bonjour. Vous avez compris que j'en avais pour un peu plus que sept minutes, je n'avais pas réalisé que c'était sept minutes. Je vais faire ça donc le plus rapidement possible.

Je veux saluer tous les membres de cette commission, mes collègues de l'aile gouvernementale et bien sûr également les représentants de l'opposition. Mme la Présidente, mes meilleures salutations. J'espère aussi donc que, vous tous, vous vous retrouvez en aussi bonne forme que moi après la période estivale.

D'entrée de jeu, je veux saluer la présence de membres de l'équipe du développement durable du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, et c'est une équipe qui va nous accompagner tout le long de nos échanges lors de cette consultation sur la première liste des indicateurs de développement durable, soit M. Léopold Gaudreau, sous-ministre adjoint à notre ministère, M. Robert Lauzon, directeur... Merci. Vous me donnez trois minutes, Mme la Présidente? Super!

La Présidente (Mme L'Écuyer): On a remarqué que le deuxième groupe n'était pas présent, ça fait qu'on a divisé le six minutes entre deux groupes.

Mme Beauchamp: Parfait. C'est super, c'est super. Bien, ce n'est pas super qu'ils ne soient pas présents, on se comprend bien, mais c'est super que je puisse prendre leur temps. C'est super que je puisse prendre leur temps.

Je vais continuer en présentant Robert Lauzon, directeur du Bureau de coordination du développement durable. Il est accompagné aussi de Mme Lise Barrette, conseillère en développement durable, et Maxime Bélisle, conseiller également en développement durable. Donc, merci d'être des nôtres.

Au cours des trois journées que nous allons consacrer à cette consultation, nous allons étudier à l'aide de nos invités le document intitulé Une première liste des indicateurs de développement durable . On aura l'occasion ainsi d'entendre 20 organisations provenant de divers horizons sociaux, environnementaux, économiques.

Ces consultations particulières sur les indicateurs s'inscrivent dans le cadre d'une démarche du développement durable, et j'insiste sur ce mot clé. Moi, j'ai eu la chance de faire également la consultation sur la stratégie gouvernementale de développement durable et je pense que, au bénéfice de tous nos échanges durant ces trois jours, il est important de garder en tête que le développement durable, c'est avant tout une démarche de l'ensemble de la société québécoise, et j'y reviendrai, mais même le choix de nos indicateurs fait l'objet aussi d'une démarche que l'on pourra documenter au cours de nos échanges.

Je veux juste vous rappeler donc que, avec l'ensemble des mécanismes que la

Loi sur le développement durable prévoit, on s'est doté finalement de divers niveaux de reddition de comptes. En fait, il y a trois niveaux de reddition de comptes, il y a donc trois types d'indicateurs qui nous permettent d'apprécier notre démarche, en termes de société québécoise, notre démarche de développement durable.

Il y a donc des indicateurs nationaux, qui nous permettent d'essayer de mesurer l'ensemble des résultats au niveau de la société québécoise, mais il y a aussi des indicateurs, ensuite, de suivi des objectifs de la stratégie gouvernementale de développement durable; ces indicateurs sont développés à l'intérieur de notre Comité interministériel de développement durable.

Et ensuite, le troisième niveau, c'est des indicateurs de performance administrative, là, c'est chaque ministère et société d'État qui s'est doté d'un plan d'action en développement durable, déposé au plus tard le 31 mars 2009, et donc ces plans d'action sont eux aussi accompagnés d'un niveau d'indicateurs qui est là, plus des indicateurs permettant d'évaluer la performance administrative du gouvernement du Québec.

(9 h 40)

Donc, je pense que l'on se comprend bien si, tout le monde, on est sur la même longueur d'onde, la même page, si on se dit que les débats d'aujourd'hui sont bel et... c'est des débats qui doivent être consacrés à la première liste d'indicateurs de développement durable, associés dans le fond au projet de l'ensemble de la société québécoise et non pas à des mesures, des gestes et des actions posés par l'administration du gouvernement du Québec; ça, c'est plus les indicateurs associés soit au plan d'action ou à la stratégie gouvernementale.

Le document de consultation, vous avez pu en prendre connaissance, je suis fort consciente que c'est un document qui est dense, mais en même temps je pense qu'il a le mérite d'être complètement transparent et de mettre en lumière toute la démarche ? c'est un mot que je vais souvent employer ? toute la démarche mise en branle par nos spécialistes et nos fonctionnaires, et qui de façon très transparente tente d'expliquer des choix, là où la priorité a été donnée par cette équipe de spécialistes.

Donc, le document vous raconte que depuis 2004 il y a eu toute cette démarche avec un grand atelier à l'Université Laval ? on est en 2006 ? une analyse comparative de 36 systèmes d'indicateurs de développement durable actuellement en usage à travers le monde, l'accès, et ça, c'est très important, à la documentation du groupe de travail conjoint ONU, OCDE et Eurostat sur les statistiques gouvernementales de développement durable.

En fait, je suis en train de vous dire, là, que je pense qu'on peut prétendre que l'équipe du ministère du Développement durable et l'ensemble des fonctionnaires du gouvernement du Québec mobilisés autour de la table du Comité interministériel de développement durable se sont vraiment appuyés sur les tendances, je dirais, scientifiques les plus à jour dans le domaine, là, des indicateurs de développement durable.

La liste que vous avez devant vous aussi tient compte, a vraiment tenu compte de l'ensemble des commentaires effectués lors de la consultation sur la

Loi sur le développement durable et également de l'ensemble des commentaires qui ont été émis sur les indicateurs lorsqu'on a parlé de la stratégie de développement durable, en 2007.

La liste des indicateurs de développement durable ? je pense qu'il y a certains rappels essentiels qu'on doit faire si on veut se donner ici peut-être un langage et une compréhension commune ? il faut donc rappeler que ça vise à mesurer les progrès de la société québécoise et non à juger, comme je vous disais, de la performance de la machine gouvernementale. Selon nos experts, il est essentiel de bâtir un système à partir d'indicateurs existants, donc de statistiques existantes, afin de disposer rapidement d'un système de référence.

Donc, si on veut mesurer un progrès, il faut le faire à partir de données et d'informations déjà disponibles, et cette première... je dirais, ce premier choix stratégique effectué, c'est aussi à partir... en tenant compte en fait des expériences menées à l'étranger, où on vous a montré que ça n'a pas toujours été concluant, ce qui a été tenté par d'autres États à travers le monde.

Et une des leçons qu'on doit retenir, c'est justement le fait de ne pas tenter, en même temps qu'on installe une démarche, de tout faire en même temps et d'essayer de produire des nouveaux indicateurs; que le succès de la démarche, surtout quand on est à la première génération, la première liste d'indicateurs, est bel et bien de partir d'indicateurs existants.

Les indicateurs, aussi, doivent permettre de varier de façon cohérente les phénomènes à mesurer, de faciliter la compréhension des résultats, et ils doivent être en nombre raisonnable pour ne pas qu'à la fin, lorsqu'on fait un bilan de tout ça... pour ne pas, à la fin, que ça devienne... qu'il y ait tellement d'indicateurs que chacun puisse en tirer les conclusions qu'il souhaite. Les indicateurs doivent être en un nombre raisonnable pour qu'à la fin les conclusions soient tellement claires qu'elles aient un effet de mobilisation de la société québécoise.

Et donc je veux juste aussi déjà annoncer que, pour moi, ce sera une préoccupation qu'on ne perde pas de vue qu'à la fin de cette démarche les indicateurs doivent être, à la fin, un outil qui nous permette de poursuivre une démarche, puis de poursuivre une démarche de mobilisation de l'ensemble de la société québécoise.

Donc, les indicateurs dont on va débattre doivent aider à prendre des décisions, doivent avoir une fonction pédagogique et doivent avoir une fonction mobilisatrice; c'est très important à mes yeux.

Maintenant, Mme la Présidente, il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Une minute.

Mme Beauchamp: Eh, là là là! Il n'y a pas un autre groupe qui ne s'est pas présenté, là, que...

Mais, très rapidement, puis on prendra le temps d'en parler, mais l'approche proposée par notre équipe d'experts est une approche qu'on appelle par capitaux. C'est vraiment la notion de: Nous, comme Québécois, aujourd'hui, quelle sorte de capital on va laisser aux générations futures? Vous voyez donc qu'il y a eu des dimensions de définies, avec notamment bien sûr le capital naturel qu'on va léguer aux générations futures, le capital humain, le capital social. On est encore plus familiers bien sûr avec les notions de capital financier ou capital économique.

Mais voilà le fondement même de l'approche que l'on propose à la société québécoise: c'est vraiment qu'ensemble on puisse se donner les bons indicateurs pour qu'on puisse ensemble se dire qu'est-ce qu'on lègue, quel capital je lègue aux générations futures de Québécois.

Prendre le temps de vous dire, Mme la Présidente, donc que je vais écouter avec beaucoup de soin l'ensemble des invités qui seront devant nous, pour qu'on puisse permettre à l'ensemble de la société québécoise de poursuivre cette démarche de développement durable. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. J'invite le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires pour une durée de 10 minutes. M. le député.

M. Scott McKay

M. McKay: Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je voudrais aussi à mon tour, au nom de mes collègues de l'opposition officielle, saluer l'ensemble des collègues députés qui se retrouvent ici ce matin, pas mal pour la première fois, là, c'est le retour suite aux vacances d'été, et remercier aussi les gens du ministère qui sont présents pour nous assister dans nos travaux et les gens des commissions qui sont ici pour nous assister dans nos travaux.

Donc, nous sommes réunis aujourd'hui pour discuter de ces indicateurs de développement durable, tel que le prévoient la

Loi sur le développement durable et, comme la ministre l'a rappelé, la stratégie gouvernementale de développement durable. Alors, on s'attaque donc ici à un chantier qui effectivement est extrêmement vaste, diversifié, et, on l'aura compris déjà à la lecture du document de base qui est soumis pour discussion aujourd'hui, un dossier aussi qui est fort complexe.

Pour s'assurer que les actions qui sont entreprises, que nous entreprenons comme société québécoise, aient de réelles répercussions dans la société, puisque c'est notre objectif à tous de faire en sorte que ce que l'on... les actions que l'on pose pour effectuer ce virage vers le développement durable ne soient pas que de la rhétorique, ne soient pas que des relations publiques, il faut que ça se fasse réellement, vraiment, que nous posions des gestes qui soient significatifs, bien ça nous prend des façons de pouvoir mesurer justement le succès de nos actions, de pouvoir finalement faire un bilan.

D'une certaine façon, peut-être qu'on peut le voir un peu comme un bulletin, comme c'est le retour à l'école aussi pour plusieurs jeunes Québécoises et Québécois aujourd'hui. Alors, je ne voudrais pas qu'on... il ne faudrait pas qu'on se lance dans un débat, savoir est-ce que ça devrait être un bulletin chiffré ou avec des lettres, mais un bulletin quand même qui nous permette d'évaluer d'une certaine façon les compétences de la société québécoise envers le développement durable.

Et certainement que nous devons savoir d'où nous venons, d'où nous partons, afin de pouvoir calculer les changements observés dans notre société, et ce, de façon périodique.

(9 h 50)

Les indicateurs dont nous allons discuter aujourd'hui doivent refléter donc l'ensemble des sphères du développement durable, c'est-à-dire, on le rappelle toujours, là, le potentiel environnemental, social, économique qui façonne une société. Mais je pense que ça doit... Je voudrais rappeler... peut-être revenir à la

Loi sur le développement durable. Et je pense qu'à travers tous nos travaux... Puis certainement que les gens qui vont nous interpeller aujourd'hui ne manqueront pas de nous le rappeler, et ça fait

partie du premier paragraphe de la

Loi sur le développement durable, on dit que « les mesures prévues par la présente loi concourent plus particulièrement à réaliser le virage nécessaire au sein de la société face aux modes de développement non viable, en intégrant davantage la recherche d'un développement durable à tous les niveaux » .

Mais, moi, ce que je retiens essentiellement de ce premier paragraphe de la loi, c'est que... si on dit qu'il faut faire un virage vers un développement durable, c'est qu'actuellement nous n'avons pas un développement qui est durable, et donc il faudra que les indicateurs qui nous sont présentés puissent faire état de ce constat. Et, lorsque je regardais les 17 indicateurs...

Bien, on peut peut-être se poser comme question: Si nous partons de la prémisse que notre développement actuel n'est pas viable ou durable, bien, lorsqu'on regarde la tendance des 17 indicateurs, il y en a quand même 10 qui montrent déjà une tendance positive, il y en a quatre qui montrent une tendance plutôt négative et deux qui ne couvrent qu'une seule année de données, donc on ne peut pas en dégager de tendance. Et un autre, bon, sur la température, qui est quand même... qu'il n'est pas évident de lui donner une interprétation, là, en tout cas à court terme.

Donc, si on a déjà 10 sur 17 indicateurs qui disent que ça va bien puis on a... puis c'est basé sur une loi qui dit que dans le fond il faudrait que les choses changent, donc ça ne va pas si bien que ça, bien il faudra dans le fond qu'on dresse... qu'on regarde si effectivement ces indicateurs sont dans la ligne de ce que nous avons adopté comme Assemblée nationale, ce qui est dans la loi.

Peut-être juste revenir à la participation des différents acteurs de la société, donc l'exercice que nous débutons aujourd'hui, les gens que nous allons entendre. Cette participation-là, Mme la Présidente, on ne le dira jamais suffisamment, elle est fondamentale pour bien cadrer ce que nous devons... bien cadrer ce que nous devons calculer, de quelle manière ça va être représenté.

Mais cette participation-là est essentielle parce qu'il va... ça va prendre une mobilisation ? d'ailleurs, la ministre l'a aussi mentionné ? de la société pour pouvoir changer la direction dans laquelle nous allons. Et ce n'est pas l'Assemblée nationale seule, ce n'est certainement pas le gouvernement seul qui va y arriver, et donc c'est essentiel qu'on implique au maximum la société civile, parce que les choix difficiles et les changements de comportement, qui sont toujours extrêmement difficiles, on s'en aperçoit quand on veut appliquer les principes de développement durable dans notre vie de tous les jours...

Donc, il va falloir que toute la société se mobilise, et donc ce que nous commençons aujourd'hui comme travaux va tout à fait dans ce sens-là.

Je voudrais peut-être aussi mentionner... On a parlé de la stratégie donc de développement durable. Moi, les mots que j'ai retenus de cette stratégie-là, c'est que nous devons nous doter de moyens de suivi rigoureux. Alors, ce terme-là, je pense qu'on... je suis certain que les gens qui vont venir nous adresser la parole aujourd'hui, au cours des autres journées des travaux de la commission, ne manqueront pas de nous le rappeler.

Mais gardons ça à l'esprit: les enjeux qui sont derrière donc toute cette question d'amener notre société vers un développement durable sont trop importants pour que nous prenions cette question-là à la légère et que nous ne nous dotions pas des outils les plus rigoureux, les plus sérieux.

Et je suis très heureux de constater, justement à partir du document qui nous est soumis, qu'effectivement l'appareil gouvernemental, qui est derrière toutes ces cogitations, a suivi, a regardé ce qui s'est passé, ce qui s'est fait de plus sérieux à travers le monde, a regardé aussi les expériences qui n'ont pas fonctionné, et donc on pourra partir sur une base rigoureuse, et il faudra continuer à maintenir cette rigueur-là tout au long de nos travaux.

Et donc je suis... on est... nous sommes tous extrêmement heureux de constater que les groupes qui seront entendus viendront nous alimenter sur la façon de mieux préciser cette première liste d'indicateurs. Alors, je tiens d'ailleurs à les remercier d'avance pour leur engagement et leur apport à cet exercice qui touche un tellement vaste éventail de domaines et d'expertises. Merci, Mme la Présidente.

Auditions

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. J'inviterais maintenant le groupe à prendre place. Je vais inviter les gens à se déplacer. Vous avez... Je veux vous rappeler que vous avez 10 minutes pour la présentation et après ça une période d'échange de 25 minutes par groupe. Je vais demander aux représentants de bien vouloir s'identifier et de ne pas oublier de s'identifier quand vous répondrez ou interviendrez. Ça fait que... Si vous voulez bien vous identifier, à partir de Mme Lemieux, qui est la directrice générale adjointe, si vous voulez présenter les gens qui vous accompagnent.

Institut de la statistique du Québec (ISQ)

Mme Lemieux (Nicole): D'accord. Alors, Mme la Présidente, je voudrais d'abord vous remercier, remercier la Commission des transports et de l'environnement de donner à l'Institut de la statistique du Québec l'occasion de participer à la présente consultation particulière sur la première liste d'indicateurs de développement durable, une occasion qui nous permettra de présenter notre rôle et comment nous nous sommes préparés à l'exercer.

Et je vais d'abord, comme vous me l'avez demandé, commencer par présenter les personnes qui m'accompagnent et me présenter moi-même. Je suis donc Nicole Lemieux, directrice générale adjointe aux statistiques et à l'analyse économique à l'Institut de la statistique du Québec, que je désignerai également comme l'institut ou par son acronyme, l'ISQ. Je suis accompagnée de Mme Yrène Gagné, qui est chef du Service des statistiques sectorielles et du développement durable à l'institut, ainsi que de M.

Camille Courchesne, qui était jusqu'au moment de prendre sa retraite, en janvier dernier, directeur général adjoint aux statistiques et à l'analyse à l'institut également. Après avoir consacré sa carrière à la statistique officielle pour le gouvernement du Québec, M. Courchesne agit maintenant comme consultant privé dans ce domaine.

Le directeur général de l'institut, M. Stéphane Mercier, vous prie de l'excuser. Il m'a demandé de le représenter ici devant vous puisqu'il est retenu à l'extérieur du Québec, qu'il participe à la rencontre bisannuelle de l'International Statistical Institute, qui réunit les dirigeants des grands organismes statistiques officiels à l'échelle internationale.

Alors, ma présentation va d'abord commencer par une présentation de l'ISQ, et je reviendrai sur les deux éléments que j'ai annoncés, donc quel est le rôle de l'ISQ, comment l'ISQ s'est préparé à exercer ce rôle, et je conclurai en soulignant le défi que représente le mandat que la loi confie à l'Institut de la statistique du Québec, en précisant notre capacité à relever ce défi. Produire et diffuser de manière intelligible des indicateurs fait

partie de la raison d'être de l'Institut de la statistique du Québec. Et je vous indiquerai les initiatives que nous avons mises en place pour assurer les responsabilités que le législateur nous a confiées. J'insisterai cependant pour rappeler que le mandat de l'institut n'est pas de choisir les indicateurs ni de les proposer, mais bien de les produire et de les diffuser, ceux qui auront été retenus au terme du processus en cours.

Alors, l'Institut de la statistique du Québec est l'agence statistique officielle du gouvernement du Québec, créée en 1999, il y a donc 10 ans, par la

Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, et résulte de la fusion de quatre organismes qui existaient à ce moment-là. Le Bureau de la statistique du Québec, qui, il faut le rappeler, avait été mis en place en 1912 et représentait la plus ancienne agence statistique officielle du Canada, comprenait également l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération, Santé Québec ainsi que le personnel du ministère du Travail qui était affecté à la réalisation de l'enquête sur la rémunération globale.

(10 heures)

L'institut a comme mission de par sa loi de fournir des informations statistiques qui soient fiables et objectives sur la situation du Québec, quant à tous les aspects de la société québécoise pour lesquels de telles informations sont pertinentes. L'institut constitue le lieu privilégié de diffusion de l'information statistique pour les ministères et organismes du gouvernement, sauf à l'égard d'une telle information que ceux-ci produisent à des fins administratives. Et l'institut est responsable de toutes les grandes enquêtes d'intérêt général.

L'institut compte 350 employés, localisés à Montréal et à Québec. L'expertise professionnelle de son personnel est très diversifiée. On y compte des économistes, démographes, sociologues, géographes, statisticiens, spécialistes en méthodologie, en enquête, en technologies de l'information, etc. Ils peuvent s'appuyer sur du personnel technique qui est familier avec les outils et les modes de fonctionnement des grands organismes de statistique officiels, et on peut dire que la synergie entre les différents spécialistes de l'ISQ en fait un lieu privilégié pour le développement de l'information et des connaissances utiles aux débats publics.

Le système de statistique du Québec est toutefois décentralisé, de sorte que nous travaillons en étroite collaboration avec les ministères et organismes québécois qui produisent également des statistiques ainsi qu'avec Statistique Canada, qui produit d'ailleurs pour l'essentiel une grande

partie des indicateurs statistiques sur le Québec. Toutefois, l'institut a mis en place des mécanismes de collaboration et d'échange avec nos partenaires des ministères et organismes et de Statistique Canada pour nous assurer de combler les besoins d'information en gouverne et pour éviter la duplication et les dédoublements.

L'institut adhère aux grandes normes internationales de la statistique officielle, et ça se reflète dans la production de ses grands indicateurs de production économique. Alors, nous nous appuyons notamment sur le système de comptabilité nationale, qui a été publié une première fois, faut-il le rappeler, en 1968 et qui s'appuie sur une approche par capitaux.

Il peut être utile d'ailleurs de souligner que le système de comptabilité nationale en usage aujourd'hui, qui a été publié pour la dernière fois en 1993, l'a été par cinq organismes internationaux: outre les Nations unies, la Commission des communautés européennes, le Fonds monétaire international, l'Organisation de coopération et de développement économiques et la Banque mondiale. Alors, l'institut s'est aussi doté d'une politique de qualité qui a été rendue publique et qui est conforme aux meilleures pratiques des grands organismes statistiques internationaux.

À ce sujet, je voudrais peut-être insister sur le fait qu'il ne faut pas confondre les grandes dimensions de qualité que l'on retrouve dans la politique de l'institut avec les critères utilisés par le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, le MDDEP, dans le processus du choix des indicateurs qui vous ont été proposés dans la première liste.

Alors, les critères de sélection du ministère s'appliquent à une démarche qu'il a menée pour choisir des indicateurs, alors que les critères de qualité de l'ISQ renvoient aux dimensions intrinsèques des indicateurs et à la méthodologie utilisée pour les élaborer. Cela dit, dans l'exercice de son rôle d'expertise auprès du ministère, l'institut a été amené à examiner les indicateurs de la première liste proposée en regard de ses propres critères et à les valider en ce sens.

Si on veut, maintenant, présenter le rôle de l'institut à l'égard des indicateurs de développement durable, il faut d'abord faire le constat suivant: même si le système statistique est décentralisé au Québec, le principal producteur demeure l'institut. Alors, les données que produit l'institut proviennent, outre des ministères et organismes, également des grandes enquêtes qui sont menées à l'institut et qui touchent de multiples domaines: production minérale, culture, démographie, etc. Ça vient aussi de nos analyses qui portent notamment dans le domaine de la comptabilité nationale.

Nos productions nous viennent également des données qui nous viennent de Statistique Canada, et, dans ce cas, notre rôle consiste à intégrer l'ensemble de ces données dans un tout cohérent. Cette intégration peut se faire grâce à un outil dont nous nous sommes dotés et qui est assez bien connu maintenant, qui est la Banque de données statistiques officielles sur le Québec, qu'on appelle la BDSO. La BDSO sera d'ailleurs le véhicule par lequel nous allons diffuser les indicateurs de développement durable.

Alors, dans ce contexte, il n'a pas été surprenant que le législateur confie une tâche additionnelle à l'Institut de la statistique du Québec dans le mandat spécifique en développement durable. Donc, ce que le législateur a confié à l'institut s'énonce comme suit: « Dans le cadre de sa mission, l'institut doit entre autres recueillir, produire et diffuser les informations statistiques requises pour aider à l'élaboration et au suivi de la stratégie de développement durable du gouvernement, dont celles requises pour les indicateurs de développement durable, ainsi que celles nécessaires à la réalisation des rapports prévus par la

Loi sur le développement durable. » Donc, la responsabilité supplémentaire de l'ISQ consiste à recueillir, produire et diffuser les indicateurs qui seront retenus dans le cadre des travaux qui sont en cours présentement. Donc, il ne nous appartient pas de les choisir, le choix revient au gouvernement; il ne nous appartient pas non plus de préparer les différents documents d'appui ou de coordonner les différentes actions, ce qui revient au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Alors, l'institut est venu en appui au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs au cours des derniers mois pour mettre au point cette liste... cette première liste des indicateurs.

Notre intervention, elle s'inscrit aussi dans le cadre d'une entente formelle entre nos deux organisations qui définit le rôle de l'ISQ de manière claire: l'ISQ accompagne le ministère dans l'exécution de son mandat en fournissant une expertise-conseil fondée sur la connaissance et l'expérience de ses spécialistes professionnels et sur l'information que lui fournit aussi son appartenance au grand réseau des organismes statistiques officiels à travers le monde. D'ailleurs, ce type de collaboration est celle qui prévaut dans la pratique internationale.

On a observé que, dans la plupart des cas où il y a production d'indicateurs, c'est le ministère de l'Environnement, ou ce qui en tient lieu, avec son agence statistique officielle qui travaille avec différents ministères pour mener à son terme la démarche de développement durable.

Alors, l'expertise de l'ISQ sur les indicateurs de progrès s'est développée au cours des années, elle n'est pas récente. Plusieurs, d'ailleurs, de nos travaux sont présentés sur le site Internet de l'institut, qui demeure un... un lieu privilégié pour retrouver plusieurs informations qui vont toucher tous les domaines qui sont couverts par le développement durable, qu'il s'agisse des dimensions économiques, démographiques, culturelles, sociales, etc. L'institut a également été invité à participer aux travaux de l'OCDE relatifs aux indicateurs de progrès et à plusieurs autres forums internationaux.

Nous avons suivi de près les travaux du groupe de travail qui a été signalé tout à l'heure, le Groupe de travail sur la statistique du développement durable, qui a été mis en place par les Nations unies, auquel ont participé l'OCDE et Eurostat. Et je voudrais profiter du... pour signaler que ce groupe de travail était présidé par...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste à peine une minute...

Mme Lemieux (Nicole): Une minute. Ça va. Alors...

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va vous demander de conclure...

Mme Lemieux (Nicole): ...ce groupe de travail était présidé par Statistique Canada.

Je voudrais également signaler les travaux, très rapidement, du groupe qui a été mis en place par le président Sarkozy, qui a eu à mesurer la performance économique et le progrès social, qui était présidé par un prix Nobel et dont le rapport sera remis le 14 septembre prochain. Alors, dans son rapport préliminaire, l'approche par capitaux est vue comme de nature à fournir un langage commun, nécessaire à la construction d'un débat productif entre les différents acteurs de la société.

Alors, l'ISQ présente donc... étant donc présente sur différents forums nationaux et internationaux, en est venu à la conclusion que l'approche par capitaux constituait un cadre conceptuel rigoureux et prometteur ainsi qu'un langage commun pour comprendre et mesurer le progrès à long terme de la société dans toutes ses dimensions. Le système de comptabilité nationale...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

Mme Lemieux (Nicole): ...que constitue ce cadre de référence est également un cadre méthodologique qui est très solide.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme Lemieux. Je passe la parole à Mme la ministre pour les 25 prochaines minutes.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux vous saluer, Mme Lemieux, Mme Gagné et M. Courchesne, et vous remercier d'être parmi nous ce matin. Comme vous l'avez mentionné dans votre... dans votre mémoire, par la

Loi sur le développement durable, vous êtes désignés comme étant mandatés, vous avez une responsabilité en vertu de la

Loi sur le développement durable. Et je pense qu'il était extrêmement pertinent que l'on débute cette consultation avec l'Institut de la statistique du Québec, qui est donc un partenaire premier. Mais en fait c'est plus qu'un partenaire, c'est donc l'organisation mandatée par la loi au niveau donc de la... de la production... de la responsabilité qu'il y ait des indices de développement durable produits pour l'ensemble de la société québécoise. Donc, je vous remercie beaucoup de votre présence.

Moi, j'ai vraiment plusieurs questions, je pense que vos commentaires peuvent servir à éclairer l'ensemble du débat que nous pourrons avoir ensuite avec plusieurs autres organisations qui vont se présenter devant nous.

(10 h 10)

Mme Lemieux, moi, je crois, et nous sommes là pour cela, mais qu'à travers la vingtaine d'organisations que nous allons rencontrer nous allons sûrement nous retrouver, comme parlementaires... nous ne sommes pas de grands spécialistes, hein, de la question des indices, d'indicateurs, nous sommes accompagnés par une équipe d'experts, mais je ne doute pas que l'on entende, au cours des trois jours d'audience, bon nombre de propositions, bon nombre même de demandes pour qu'il y ait d'autres indicateurs, ou, encore même, sûrement qu'on va se retrouver devant le fait que plusieurs expriment des souhaits mais... justifiés, mais que l'on développe des indicateurs qu'on estimerait être plus en mesure, là... bien sûr, le souhait exprimé qu'il y ait des indicateurs qui correspondent encore plus finement, je dirais, à des souhaits de connaissance, là, de la part de la société québécoise.

Je ne veux pas m'aventurer à vous donner des exemples. Je ne sais pas si mon commentaire est assez... est trop large pour que vous puissiez le commenter, mais je pense qu'à travers les... les rencontres que l'on va faire au cours des trois jours on va très souvent, nous, comme parlementaires, se retrouver devant cela.

J'aimerais peut-être que vous commentiez en nous disant à nous, parlementaires, quand on va se retrouver devant des souhaits exprimés ? que, moi, je vais sûrement considérer comme légitimes ? de dire: Est-ce qu'on ne pourrait pas développer un indicateur, est-ce qu'on ne peut pas être... être encore plus... plus justes, plus performants? Vous savez, et j'insistais dans mes remarques préliminaires pour dire: Nous sommes dans une démarche...

Ce n'est pas pour rien que le premier document s'appelle « première liste d'indicateurs » , c'était notre façon d'illustrer qu'à partir de maintenant la société québécoise entreprend une démarche non seulement de développement durable, mais qu'elle entreprend aussi le même type de démarche dans la... la constitution de ces indicateurs, que ce n'est pas une liste fermée pour toujours, qu'elle sera appelée à évoluer.

Je voudrais que vous commentiez sur, lorsqu'on parle de développer un indice, un indicateur, ça... ça veut dire quoi, au niveau international, ça implique quelle sorte de travail, quelle somme de travail? Habituellement, ça prend combien de temps? Puis peut-être aussi, puis je finis là-dessus, que vous commentiez l'importance de la notion de la comparaison. En tout cas, moi, ça m'apparaît important à mes yeux que, si je parle d'un indicateur, qu'il puisse servir aussi à la société québécoise en termes de comparaison avec d'autres États.

Donc, si vous deviez répondre à ma place quand on nous dit: Vous devriez développer tel autre indicateur, qu'est-ce que ça veut dire dans la vraie vie, ça, développer un indicateur?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Nicole): Mme la Présidente, en fait, Mme la ministre a mis le point sur un élément extrêmement important qui est la comparabilité. Et, pour une agence de statistique officielle, la première chose qui va être regardée, ce sont effectivement les grandes tendances, au niveau des agences de statistique officielles, nationales et internationales, pour aller voir au niveau des concepts, des définitions, des méthodologies, des classifications qui ont été utilisés dans la production statistique.

Alors, comme l'institut adhère aux grands principes fondamentaux de la statistique officielle, il est clair que, si on devait examiner un indicateur, s'il n'existe pas, ça va supposer un travail qui pourrait être, je vous dirais, minimum, probablement un an, parce qu'il va falloir d'abord regarder le cadre conceptuel, le cadre méthodologique et ensuite le cadre pour produire cet indicateur-là.

Le cadre conceptuel va beaucoup nous venir justement de ce qu'on va regarder à l'extérieur, de ce qui se produit, comment ils sont produits, quelles sont les notions, les dimensions qu'on veut voir mesurées à travers cet indicateur-là. Et il existe, à l'échelle internationale, déjà certaines références. Lorsqu'on parle de l'approche par capitaux, j'ai signalé tout à l'heure qu'il y avait le Système de comptabilité nationale. C'est déjà un cadre qui existe. Lorsqu'on parle, par exemple, de ressources humaines en science technologie, il existe ce qu'on appelle le Manuel de Canberra.

Donc, à l'échelle internationale, les grandes agences statistiques se sont donné des normes, des concepts, des cadres conceptuels, et c'est probablement vers là qu'on regarde dans un premier temps pour voir s'il existe quelque chose. Parce que, s'il faut partir d'un indicateur ou d'éléments qui n'existent pas a priori, ça peut nécessiter un travail d'envergure très long ne serait-ce qu'au niveau de la documentation conceptuelle.

Au niveau méthodologique, encore une fois, on va chercher à regarder qu'est-ce qui existe sur le plan international et à se demander: Bien, écoutez, une fois qu'on aura défini un cadre conceptuel, un certain nombre de concepts, de définitions autour desquels on s'entend, qui font un certain consensus, on va maintenant examiner: Existe-t-il des sources de données qu'on peut utiliser, existe-t-il des données administratives? S'il n'en existe pas, existe-t-il des enquêtes dans lesquelles on peut puiser certaines données? S'il n'en existe pas, il faut mettre au point une enquête.

Mettre au point une enquête, ça peut être très long, selon le... le degré de... en fait selon les différentes méthodologies qui existent, mais selon aussi l'échantillon qu'on va vouloir aller chercher, le degré de fiabilité qu'on va vouloir atteindre dans cet indicateur-là.

Par la suite, il faut s'interroger sur les différentes dimensions qu'on veut voir, des qualités qu'on veut voir dans cet indicateur-là: sa pertinence, sa fiabilité, le fait qu'il soit comparable, son actualité, le fait qu'il soit intelligible et qu'il soit accessible. Et par la suite on va devoir mettre en place tout un plan de travail pour rendre opérationnelle la production de cet indicateur-là, de la cueillette de données jusqu'à son interprétation.

Donc, je vous dirais que c'est une tâche... construire un nouvel indicateur, c'est une tâche qui n'est pas facile. D'ailleurs, tous les travaux qui se mènent à l'heure actuelle pour justement essayer de développer les indicateurs de développement durable sont menés depuis des années. Et, si on tend vers la recherche d'un premier ensemble d'indicateurs qui soient basés sur des indicateurs qui existent déjà, c'est justement parce que c'est long, développer des indicateurs, et ça demande un travail méthodologique très méticuleux. Et, si on veut se comparer, il faut préférablement se rattacher à ce qui se fait au niveau international.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, dans la foulée de votre réponse, est-ce que vous pouvez commenter: selon vous, la proposition actuellement sur la table, qui peut être modifiée suite aux consultations, mais les 17 indicateurs actuellement proposés, selon l'approche par capitaux? Est-ce que vous pouvez, au bénéfice des membres de la commission, commenter comment, selon vous, cela s'inscrit dans les tendances internationales actuelles? En quoi est-ce qu'on a les bons éléments de comparaison?

Mais même, est-ce que... et je ne présuppose pas de votre réponse, mais est-ce que ce qu'on propose en ce moment comme approche et comme indicateurs, est-ce que... même, est-ce qu'il y a des... certaines particularités qui en font vraiment un système québécois un peu particulier, ou si vous jugez que ça s'inscrit nettement dans les grandes tendances internationales qu'on peut observer en ce moment?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Nicole): Merci, Mme la Présidente. La forte tendance à l'heure actuelle, c'est d'y aller effectivement vers l'approche des capitaux.

Si on prend l'exemple du groupe de travail que vous avez cité tout à l'heure, alors, dans ce groupe de travail là, ce qui est recherché, c'est encore une fois d'avoir un nombre restreint d'indicateurs ? d'ailleurs, c'était un critère de sélection de la première liste d'indicateurs, c'est-à-dire la parcimonie ? alors, d'y aller avec un premier... un premier ensemble d'indicateurs plus restreint autour des cinq capitaux que... qui ont été d'ailleurs mentionnés tout à l'heure, donc le capital financier, capital produit, capital humain, capital naturel et capital social, et on cherche à avoir un petit nombre d'indicateurs à travers ça.

Le groupe de travail a proposé un... un petit nombre, justement, d'indicateurs qui ont plusieurs points communs avec ceux du Québec, mais on ne peut pas s'attendre à ce que, dans un premier temps, tous les pays adoptent une première liste d'indicateurs qui soit exactement la même pour chacun des pays, parce que chaque pays a un niveau de développement qui peut être différent, a des préoccupations différentes, a des moyens de mesurer certains indicateurs de manière différente.

Prenons seulement, je ne sais pas, moi, l'indice ou le... l'espérance de vie par rapport à l'espérance de vie en santé. Si un pays ne peut pas mesurer l'espérance de vie en santé, il va plutôt choisir l'espérance de vie. Mais on se comprend que cet indicateur qui va tendre à mesurer l'espérance de vie est un indicateur qui a de fortes chances d'être choisi par plusieurs pays.

Mais je pense que ce qu'il est important de retenir, c'est que le Québec s'inscrit bien dans cet ensemble, dans l'approche par capitaux, en essayant d'adapter les premières listes d'indicateurs qui ont été proposées en fonction de sa propre réalité.

Parce que le Québec, aussi il faut le dire, est quand même, je dirais, même en avance parce qu'on s'est intéressé très rapidement à cette approche-là, et on a déjà, ce qui est très intéressant, une première liste d'indicateurs de proposée, alors que d'autres pays sont en... s'inspirent de cette approche-là mais n'ont peut-être pas formalisé de la même manière leur démarche.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

(10 h 20)

Mme Beauchamp: Est-ce que vous pouvez nous dire un peu plus, là, pourquoi, selon le groupe de travail ONU-OCDE-Eurostat, pourquoi c'est devenu si important, la notion de parcimonie?

Parce que, honnêtement, quand on regarde ça, je dirais, au point de départ, avec un regard très citoyen, on a plutôt l'impression que, si on avait beaucoup d'indicateurs, c'est comme ça qu'on aurait le portrait, tu sais, le plus complet possible, et je vous dirais que, quand on lit... comme, même quand on lit le document produit ici par le gouvernement du Québec puis qu'on sent cette insistance à dire: Il faut un nombre réduit d'indicateurs, moi, tantôt j'ai essayé de... de l'expliquer selon ma compréhension, et notamment j'y vois l'avantage au niveau de la... de... qu'on puisse, à la fin de l'exercice, lorsque... lorsqu'on en fait un portrait avec l'aide des 17 indicateurs, que les conclusions soient largement partagées et qu'il y ait un effet de mobilisation par la suite.

Mais j'aimerais ça plus vous entendre... Parce que... Vous comprenez ce que je veux dire? On aurait plutôt tendance à dire: Bien, voyons, si j'avais 40 indicateurs, je serais pas mal plus sûre qu'on ne se trompe pas sur les conclusions à apporter. Pourquoi cette insistance des instances internationales à parler de parcimonie des indicateurs?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Nicole): Mme la Présidente, alors en fait, je vous dirais que c'est unanime, d'une certaine manière, et du côté du groupe de travail de l'ONU et du côté également de la commission Sarkozy, c'est deux constats qui ont été faits. La recherche de la parcimonie dans les indicateurs: parce qu'un trop grand nombre d'indicateurs fait en sorte que c'est de plus en plus difficile aussi pour le public de comprendre; déjà de comprendre un indicateur en soi, ça peut nécessiter de regarder la méthodologie ou un certain nombre de... ça demande de faire oeuvre pédagogique.

Et, quand on arrive avec un très grand nombre d'indicateurs, ça devient beaucoup plus difficile de comprendre ce sur quoi il faut s'attarder et ce qu'on doit retenir de cet ensemble d'indicateurs là.

Alors, c'est une des raisons qui font que les... les pays, même s'ils ont par ailleurs plusieurs indicateurs qu'ils vont suivre ? par exemple au niveau des stratégies de développement durable ? à un niveau plus global, plus macro, ils ont voulu déterminer un certain nombre d'indicateurs-phares... C'est ce qu'on a appelé les indicateurs-phares. Ce sont les indicateurs qui correspondent en gros à la liste... à la première liste d'indicateurs, ici, qui permettent quand même d'indiquer de manière satisfaisante ce vers quoi on tend. Parce que plusieurs indicateurs peuvent être utilisés pour mesurer la même dimension.

Mais, si tous ces indicateurs-là évoluent dans le même sens, on n'en apprend pas plus en ayant cinq indicateurs qu'en ayant un seul indicateur. C'est un peu l'exemple, d'ailleurs, qui est donné dans le document de consultation lorsqu'on parle de particules de smog, par exemple, où on dit que, si toutes les particules tendent dans la même direction, on peut ne mesurer qu'une seule particule et on aura le même résultat.

Ce sera donc beaucoup moins coûteux à produire et beaucoup plus facile pour le citoyen de comprendre un petit nombre d'indicateurs que de se perdre dans un ensemble qui, si on fait un rapport coût-bénéfice, ne va pas nécessairement amener une information qui va être plus utile à la prise de décision.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je tiens à vous remercier pour la clarté de votre réponse, je pense que c'est... vous êtes l'expert, avec les membres de l'équipe du ministère, bien sûr, du Développement durable, mais je pense qu'il faut qu'on écoute attentivement cette réponse qui, comme je le disais au point de départ, je dirais, semble un peu en contradiction avec un peu l'élan naturel qu'on pourrait avoir de vouloir le... le maximum d'indicateurs pour... comme si ça donnait une impression de précision, alors que dans le fond vous en venez à dire que... je pense, c'est mon collègue le député d'Orford qui nous disait un peu plus tôt ce matin, dans une rencontre qu'on avait, que bon nombre d'entreprises ont peut-être vécu ça, dans la vie de tous les jours, avec des tableaux de bord qui deviennent, à un moment donné, tellement volumineux qu'ils perdent leur fonction de mobilisation d'une équipe autour d'un objectif.

Je voudrais vous entendre... Vous êtes aussi donc en lien avec Statistique Canada. Je voudrais juste vous entendre, si c'est possible, un peu plus à fond comparer, en ce moment, ce que fait le Québec avec ce qui se passe peut-être ailleurs au Canada, dans d'autres provinces canadiennes, ou encore au niveau fédéral, et... puis peut-être un petit peu plus commenter des éléments de comparaison avec d'autres États. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire... de nous donner un ou deux exemples d'autres pays, par exemple, à travers le monde, à quoi ressemblent leur démarche et les indicateurs qu'ils ont adoptés?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Nicole): Alors, je vous dirais qu'au niveau... au niveau canadien, le... comme je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est un directeur... c'est Robert Smith en fait, de Statistique Canada, qui avait présidé le groupe de travail. Alors, M. Smith est directeur de ce qu'on appelle les comptes environnementaux. Du côté de Statistique Canada, ce sur quoi il travaille un peu plus en ce moment, c'est au niveau de ce qu'on appelle les comptes satellites.

Alors, je vous ai parlé tout à l'heure des comptes de la comptabilité nationale, qui sont... qui s'inscrivent bien dans la tradition économique, là, de... et qui permettent de mesurer les principaux indicateurs économiques, qu'il s'agisse du PIB ou autre chose, mais que ce système de comptabilité nationale là est peut-être un peu moins adapté à mesurer ou à... à bien quantifier certains capitaux qui sont, par exemple, le capital naturel, difficiles à monnayer parce qu'on ne les retrouve pas nécessairement sur le marché, hein?

On sait que ce qui est plus facile à monnayer, c'est ce qui fait l'objet d'échanges sur le marché. Alors, la vue d'un paysage ou la beauté d'un coucher de soleil, ça fait

partie de ce qu'il n'est pas nécessairement possible de monnayer. Par ailleurs, il existe ce qu'on appelle des capitaux critiques, comme le fait d'avoir un climat stable, où on ne peut pas vraiment monnayer, donc on cherche à attribuer à ces capitaux-là des unités dites physiques. Alors, c'est plutôt un stock physique plutôt que défini en termes de monnaie.

Alors, Statistique Canada a travaillé beaucoup dans les dernières années à essayer de documenter ce qu'on appelle les comptes de l'environnement, donc, ça fait

partie d'un compte satellite, et ces travaux-là permettent d'avancer pour élargir la portée, si on veut, du système de comptabilité nationale, et ces travaux sont aussi menés à l'échelle internationale à travers ce qu'on appelle ? et c'est d'ailleurs également cité dans le document de consultation ? le Système de comptabilité environnementale et économique intégrée. Donc, il y a beaucoup de travaux qui vont dans ce sens-là pour essayer vraiment d'élargir les notions économiques traditionnelles pour intégrer beaucoup plus la perspective de développement durable.

Le groupe de travail est vraiment d'ailleurs une référence dans ce domaine-là, parce que plusieurs... comme le groupe de travail réunissait à la fois des membres de l'ONU mais aussi de l'OCDE et d'Eurostat, on peut dire que c'est une approche qui de plus en plus inspire différents pays. On pourrait parler de la Suisse, de la Belgique, Pays-Bas, Nouvelle-Zélande, Norvège, qui sont des pays qui ont commencé à s'inspirer de cette approche-là en utilisant autant que possible un certain nombre d'indicateurs, et plusieurs de ces indicateurs-là, je vous dirais, rejoignent ceux que le Québec a retenus.

Alors, on s'est intéressé... entre autres, on a commencé à documenter l'ensemble des pays à travers des tableaux et dire: Voici, pour l'ensemble des indicateurs de la première liste du Québec, quels sont les équivalents dans les autres pays.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: On a... Je voudrais vous entendre un peu plus, là, sur l'approche... parce que ça, c'est fondamental, cette notion d'approche par capitaux, et, là aussi, je trouve que, quand on le regarde, quand... Vous savez, au point de départ, que la notion de développement durable ? et ça, c'est un travail que, nous, les leaders politiques, on a à faire ? est très souvent systématiquement ramenée à sa dimension protection de l'environnement plutôt qu'avec l'ensemble de ses composantes, comprenant le développement économique, la notion de développement social et la notion de protection de l'environnement.

Ce à quoi je veux en venir, c'est que, lorsqu'on... lorsqu'on prend connaissance de l'approche proposée, qui est une approche par capitaux, et qu'on a cette notion de capital naturel ou même de capital social... on est peut-être un peu plus familiers maintenant, à peine, avec la notion de capital humain, mais je... je termine en disant: Il y a comme quelque chose qui est un peu heurtant, on dirait, entre une approche de développement durable où on a plutôt l'impression qu'on veut se sortir d'un carcan amenant notre société toujours dans un modèle économique avant tout, pratiquement, comme vous dites, avec des... des notions pas justes mesurables, mais monnayables, alors qu'on a l'impression que la notion de développement durable devrait plutôt nous faire sortir de ce modèle basé uniquement sur des mesures économiques.

Et je sais que la notion de capital, on doit la comprendre plus large que ça, mais je... je voudrais quand même vous entendre sur le... le défi qu'on a de faire comprendre cette notion d'une approche par capitaux et peut-être aussi que vous commentiez un peu plus...

(10 h 30)

Je sais qu'historiquement il y a eu l'approche qu'on a appelée l'approche, entre autres, par exemple, de... de l'empreinte écologique, hein? D'ailleurs, le... le rapport du Commissaire au développement durable, de 2007 si je ne me trompe pas, faisait référence à cette... cette approche d'empreinte écologique, que, moi, je résume en mes mots en disant: C'était le calcul de combien de planètes Terre ça prenait si l'ensemble de la population mondiale devait partager le mode de vie des Québécois? Et c'est une approche qui honnêtement, en termes pédagogiques, fait image, hein, c'est très fort. On sort un chiffre, ça en prend cinq, ça en prend sept.

Et je voudrais... Honnêtement, je voudrais que vous commentiez ces deux approches. Il semble qu'au niveau mondial... qu'on ait abandonné, je dirais, dans les... je ne veux pas dire « abandonner » , peut-être le mot est trop fort, mais qu'on sente vraiment, au niveau des groupes de travail et des différents États qui travaillent là-dessus, avoir plus pris l'approche par capitaux. Pourquoi on a délaissé l'approche de l'empreinte écologique? Et comment on fait pour faire comprendre que l'approche par capitaux, ce n'est pas strictement le modèle économique traditionnel qu'on veut appliquer au développement durable?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Madame...

Mme Beauchamp: ...question, je le sais, là, mais je veux vous écouter.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lemieux, il vous reste à peine 2 min 30 s pour répondre. Vous pourrez continuer avec une question de l'opposition dans ce sens-là. Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Nicole): D'accord. Merci, Mme la Présidente. Bien, d'abord, il faut dire que l'approche par capitaux appliquée au développement durable a justement amené un élargissement des notions de consommation et de capital. Mais avant tout je dois vous dire que dans le fond on s'appuie sur le principe que, pour combler durablement nos besoins, nous avons besoin de savoir ce que nous possédons, ce que nous consommons, mais aussi quelles sont les ressources disponibles et celles qui peuvent être régénérées et remplacées, parce qu'on veut léguer quelque chose aux générations futures.

Alors, l'approche par capitaux, ce qu'elle offre, c'est un cadre conceptuel pour mesurer le développement durable avec une notion de capital en son sens, parce qu'au sens économique le capital, c'est un stock, et ce qu'on veut léguer, c'est un stock et...

Toutefois, la perspective du développement durable a inscrit le développement donc dans le temps, ce qui a amené à vouloir sortir des notions plus traditionnelles, économiques, de capital économique, que le capital financier et le capital produit, pour l'élargir donc et tenir compte d'éléments de consommation, comme je le disais tout à l'heure, qui ne sont pas nécessairement monnayables sur le marché: le paysage, un coucher de soleil, etc. Donc, on a amené un élargissement de la consommation à des éléments qui ne se retrouvent pas sur le marché, et ça, ça a amené à élargir la notion de capital au capital...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme Lemieux. Je vais maintenant céder la parole à M. McKay.

M. McKay: La façon dont on fonctionne, c'est ça, il y a des blocs de temps pour chacun des groupes parlementaires. Mais je ne voudrais pas... Nous étions, nous aussi, très intéressés à entendre la suite de votre réponse, alors...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous pouvez continuer.

M. McKay: ...merci de continuer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Mme Lemieux, vous pouvez continuer. Merci, M. McKay.

Mme Lemieux (Nicole): Alors, on a élargi la théorie classique pour en fait élargir la notion de capital au capital naturel, au capital humain, également au capital social. Je vous dirais que le capital social est, des cinq capitaux, celui qui est le moins bien documenté, celui qui fait le moins l'unanimité, parce que c'est une notion plus complexe, hein, qui renvoie aux réseaux, qui renvoie au sentiment d'appartenance. Alors, c'est une... c'est un concept qui a été beaucoup moins documenté et beaucoup moins mesuré, donc le capital social est quand même plus difficile à mesurer.

Toutefois, beaucoup de travaux ont commencé à être menés du côté du capital naturel et du capital humain pour être mieux à même de définir des indicateurs qui sont prometteurs pour l'avenir.

Donc, peut-être pour revenir un peu sur le deuxième type de la question, qui touchait l'empreinte écologique, l'empreinte écologique, quand on parle de l'approche par capitaux, on s'intéresse à des stocks: Quels sont les stocks au temps 1? Quelles sont... la consommation, la production, etc.? Et on se retrouve avec des stocks au temps 2, et ce qu'on souhaite, c'est qu'il n'y ait pas de diminution des stocks. C'est vraiment, l'approche par capital, donc de ne pas réduire la capacité des générations futures de combler leurs besoins, mais il ne faut pas, dans le fond, que notre richesse diminue, hein, il faut minimalement qu'elle demeure stable ou qu'elle augmente.

L'empreinte écologique, c'est un peu différent. Ça concerne, dans le fond, davantage les flux issus du capital naturel. Donc, l'empreinte écologique est beaucoup plus centrée sur le capital naturel, alors que l'approche par capitaux essaie de se concentrer sur les cinq formes de capitaux. Donc, c'est un petit peu plus réducteur si on regarde uniquement l'empreinte écologique.

C'est une mesure qui pose certains problèmes conceptuels et méthodologiques, puisqu'aussi il faut comprendre que c'est une approche qui... dont les calculs... ou la méthodologie n'est pas totalement transparente, puisqu'il y a quand même certains travaux, certaines données qu'il faut acheter notamment pour être capable de mesurer cette empreinte-là. Et c'est une mesure qui est peut-être plus appropriée lorsqu'il s'agit de calculer l'empreinte écologique mondiale. Ça devient plus difficile lorsqu'on veut essayer de décomposer cette empreinte écologique là pays par pays.

Ce n'est pas une méthodologie non plus qui fait consensus, du fait que certains aspects sont moins bien, peut-être, documentés. Et c'est une approche également qui n'a pas été retenue comme telle par aucun pays comme étant l'indice pour mesurer le développement durable. Ça a pu être utilisé dans un cas, la Suisse l'a utilisé dans son jeu d'indicateurs, mais pas comme un indicateur qui est capable de mesurer le développement durable, parce qu'il est plus restreint de par le fait qu'il s'adresse davantage au capital physique.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme Lemieux. Je vais demander au député de L'Assomption. Il vous reste 21 minutes. La parole est à vous.

M. McKay: Oui, merci. Alors, Mme Lemieux, vous avez mentionné tout à l'heure que les indicateurs qui ont été retenus à travers les différents pays, là, dans le monde, même s'il y a une volonté de pouvoir avoir une comparabilité entre les différents pays... qu'on n'a quand même pas retenu partout les mêmes indicateurs. Une des raisons que vous avez mentionnées, c'était que les mesures ne sont pas... ne sont pas nécessairement toutes les mêmes, là. L'exemple que vous aviez donné, c'était celui de la...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lemieux...

M. McKay: ...l'espérance de vie...

Mme Lemieux (Nicole): L'espérance de vie.

M. McKay: ...l'espérance de vie en bonne santé versus l'espérance de vie tout court. Mais vous avez aussi mentionné que ça reflétait... le choix des indicateurs, dans certains cas, reflétait les valeurs de ces pays-là.

Et je pense que la question a été posée un petit peu tout à l'heure, je ne suis pas certain d'avoir entendu une réponse, par rapport à justement, dans ceux qui ont été retenus pour le Québec, ceux qui sont présentés devant nous aujourd'hui, quelles sont les spécificités ou justement les valeurs un peu différentes. Est-ce qu'il y en a qui font en sorte que le Québec présente cette liste, cette première liste telle qu'elle est, telle qu'on l'a devant nous?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Nicole): Merci, Mme la Présidente. En fait, ce que je dirais peut-être pour compléter: Le fait que certains pays vont choisir des indicateurs qui pourraient varier légèrement, c'est parfois aussi la disponibilité des données, le fait que, par exemple, peut-être que l'espérance de vie en santé n'est pas une donnée qui est disponible dans ce pays-là. Et le fait aussi que l'état du développement du pays fasse en sorte qu'on se préoccupe davantage de l'espérance de vie, c'est un premier pas avant de commencer à se préoccuper de l'espérance de vie en santé. Alors, l'ordre de préoccupations n'est pas toujours le même.

Par ailleurs, les systèmes qui existent dans les différents pays ne sont pas toujours comparables. Lorsqu'on a un indicateur qui porte sur l'éducation, si les systèmes d'éducation ne sont pas parfaitement comparables dans les pays, c'est difficile d'avoir exactement le même indicateur.

Mais ce qui est important, c'est d'avoir cet indicateur sur, par exemple, la scolarité dans un pays, qu'elle soit mesurée, qu'on décide de mesurer les études postsecondaires ou qu'on décide de mesurer les études primaires, parce que, dans certains pays, les études primaires, c'est très, très important, ne serait-ce que de pouvoir accéder aux études primaires. Alors, les choix comme tels vont aussi dépendre du degré d'avancement, de développement de ces pays-là. Donc, c'est un élément aussi extrêmement important à prendre en considération.

Donc, les systèmes d'éducation peuvent être différents, les systèmes de santé peuvent être différents, les systèmes de production de statistiques aussi. Le Québec, certaines données ne sont... Pour le Québec ? en fait je devrais dire « le Canada » , les données ne sont disponibles qu'à l'échelle canadienne ? donc il fallait faire quelques ajustements aux indicateurs pour tenir compte du fait qu'on ne peut pas les produire au Québec à l'heure actuelle.

Alors, c'est un ensemble de considérations comme ça qui font que le Québec s'est arrêté sur une première liste d'indicateurs qui reflétaient des données qui étaient disponibles mais qu'il était aussi possible de produire en fonction de la configuration et de l'état d'avancement de la société québécoise.

(10 h 40)

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Est-ce que je comprends bien que, dans le fond, les indicateurs qui ont été choisis l'ont été avant tout basé sur la disponibilité des données davantage que sur un objectif de refléter certaines valeurs particulières de la société québécoise ou l'état, l'état, là, d'avancement de la société québécoise par rapport à la question du développement durable?

Mme Lemieux (Nicole): Je vous dirais que la première liste...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Nicole): Pardon. Oui, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y.

Mme Lemieux (Nicole): La première liste d'indicateurs couvre l'ensemble des capitaux, c'est-à-dire l'ensemble des dimensions des différents capitaux. Les indicateurs qui ont été choisis, si vous comparez à ce qui a été utilisé par le groupe de travail, ça va dans le même sens, sauf que l'indicateur proprement dit qui a été choisi l'a été aussi en fonction du fait de la disponibilité des données et de la capacité de la produire. Mais ça va exactement dans le sens... On n'est pas... On n'est pas différent de ce qui a déjà été... de ce qui a été proposé en tant que tel, là, mais on a adapté ces indicateurs-là à notre capacité de les produire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci. Bien, j'ai mentionné dans mes remarques préliminaires le fait... Bon, c'est un examen, un survol peut-être un peu rapide, mais, lorsqu'on regarde les 17 indicateurs, il y en a quand même 10 sur les 17 qui semblent montrer une tendance plutôt positive. Alors, c'est agréable, c'est rassurant, c'est réconfortant par rapport à ce qu'on pourrait penser de l'état de notre société par rapport au développement durable, pourtant... Enfin, déjà, c'est même inscrit, c'est même reconnu, je vous dirais, dans la

Loi sur le développement durable, on prend pour... on part de la position où le développement actuel, ce n'est pas durable, et il faut opérer un virage, un changement. Donc, est-ce que... Si la plupart des indicateurs nous montrent que, bon, finalement ça va plutôt bien par rapport à ça, est-ce que c'est encore pertinent de se poser la question puis de se donner tout ce trouble-là d'établir un système d'indicateurs... ou est-ce que c'est une mauvaise lecture que j'en ai faite?

Peut-être, par rapport à la... à cette question de l'empreinte écologique, avec tous les défauts méthodologiques de cette approche-là, ça nous permet quand même de reconnaître que, si nous établissions le mode de vie que nous avons ici et qu'on l'élargissait à l'ensemble de la planète, bien, dans le fond, effectivement on n'aurait pas suffisamment de ressources, et notre stock de capitaux, je pense, dans pas mal tous les domaines, s'épuiserait assez rapidement.

Alors, comment est-ce qu'on peut faire le lien entre l'information que nous fournit cette liste d'indicateurs et la situation véritable, là, dans laquelle nous nous retrouvons? Et je pense qu'il n'y a pas... en général, il n'y a pas grand, grand monde qui dit que la façon dont la société fonctionne actuellement, c'est durable et qu'il faut continuer dans cette voie-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Nicole): Mme la Présidente, je vais peut-être répondre dans les limites de la mission de l'ISQ, puisque, comme je l'ai mentionné dans les notes préliminaires, c'est qu'il n'était pas du rôle de l'ISQ de choisir les indicateurs, mais ce sera bien de les produire par la suite.

Toutefois, ce qu'il faut retenir de l'approche de capitaux, ce que cherche l'approche de capitaux, c'est de suivre une tendance à long terme, c'est de se projeter dans l'avenir. Donc, ce qu'on peut observer à un temps zéro, c'est une chose, mais ce qu'on aura à observer par la suite... C'est-à-dire que ce que l'on souhaite dans le fond, c'est suivre dans le temps un certain nombre d'indicateurs-phares qui vont nous permettre de déterminer: Est-ce qu'on est ou on n'est pas sur la voie du développement durable? Je pense que c'est surtout ça qu'il faut retenir.

Pour ce qui concerne l'empreinte écologique, encore une fois, c'est un indice qui est davantage fondé sur les dimensions environnementales, donc qui n'offre pas un portrait d'ensemble, ce qui fait que les États ne l'ont pas retenu comme tel sinon à travers un jeu d'indicateurs d'autres niveaux, là. Parce que ce qu'on appelle les indicateurs-phares, ce sont des grands indicateurs qui vont nous permettre, de par les tendances qu'ils dégagent, de déterminer si on est sur la voie sur le développement durable.

Les autres indicateurs peuvent répondre davantage à des besoins de définition de politique ou de suivi de stratégie. Ce serait ce que Mme la ministre a parlé au niveau des indicateurs de niveau 2. Mais, pour le niveau 1, si on veut s'attacher à des stocks, c'est qu'on a une image à un moment donné, et on regarde ce vers quoi on tend, en espérant bien sûr qu'on va poursuivre vers un cheminement vers le développement durable.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci. Donc, ce que je retiens... Parce que, bon, vous mentionnez que donc cette liste d'indicateurs donne... va être utile pour évaluer des tendances à long terme, et, bien, il y a beaucoup de gens qui nous disent que la situation est plutôt urgente et qu'il faut qu'il y ait des changements qui s'opèrent au cours des... rapidement au cours des prochaines années, sinon, bien, à un moment donné... Bon, bien, on parle davantage de tout l'aspect des changements climatiques, mais donc il y a des... il y a des seuils qui vont être irréversibles, et donc il faut que nous devions... nous devrions opérer certains changements relativement rapidement.

Donc, est-ce que, pour cette information-là plus stratégique, je dirais, donc on devrait se référer aux indicateurs des autres niveaux? Et donc comment on peut... Et je reviens un petit peu aussi à la question fondamentale: Si ces indicateurs-là donc sont vraiment à long terme puis que la situation est relativement urgente, est-ce que c'est vraiment utile? Qu'est-ce que ça va nous apporter comme société puis comme parlementaires? Comment est-ce que ça peut nous aider? Est-ce que ça peut quand même nous aider à faire des choix?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Nicole): Alors, la préoccupation pour le plus court terme ou le moyen terme, dans le fond, c'est ce qu'on retrouve dans les indicateurs effectivement de deuxième niveau, qui vont être produits donc et qui vont permettre, entre deux moments où on va mesurer l'état des stocks ou l'état des capitaux, si vous voulez... ces indicateurs-là sont en quelque sorte utiles pour justement expliquer qu'est-ce qui s'est passé entre le temps 1 et le temps 2.

Donc, on va pouvoir, à l'intérieur... ou, avec les indicateurs de niveau 2, on sera donc en mesure de déterminer ce sur quoi il faut agir pour faire en sorte que la tendance continue à s'améliorer ou éviter qu'elle se détériore. Mais c'est vraiment au niveau des indicateurs de niveau 2, qui sont au niveau plus de chacun des ministères aussi, que, là, le travail va se faire. Et ces indicateurs-là, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, seront publiés également sur le site de la Banque de données des statistiques officielles sur le Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, pour moi, ça me satisfait, là. Je pense qu'on peut certainement être, disons, rassuré sinon sur... comment dire, donc l'utilité de ces indicateurs-là effectivement à court terme. Donc, il va falloir le voir en relation avec les autres niveaux d'indicateurs, mais, à tout le moins, nous nous acheminons dans une direction qui est solide, dans le sens où il y a... ça semble relever d'une tendance au niveau mondial, que donc on pourra se comparer. Et l'avenir finalement nous dira si effectivement on a fait les bons choix.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député.

M. McKay: Je pense que Mme Lemieux voulait ajouter quelque chose.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lemieux, commentaires?

(10 h 50)

Mme Lemieux (Nicole): Oui, Mme la Présidente. Je voudrais peut-être simplement signaler que, dans le document de consultation, vous allez retrouver quelques exemples d'indicateurs de la première liste avec des indicateurs du deuxième niveau qui permettent justement de faire le parallèle et de se dire: Voici un stock, voici un indicateur, qu'on dit de flux, là, qui fait que... ils expliquent la différence entre les stocks au moment 1 et au moment 2, supposons, là.

Alors, vous avez, dans votre document de consultation, un certain nombre d'exemples qui vont vous permettre de voir les liens justement entre les indicateurs de niveau 1 de long terme et les indicateurs de niveau 2 qui permettent d'apprécier ce qui se passe entre deux périodes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, madame. Merci. Je tiens à remercier Mme Lemieux, Mme Gagné et M. Courchesne de leur présence.

Nous suspendons quelques minutes, et je demanderais à l'Ordre des architectes du Québec de bien vouloir s'approcher.

(Suspension de la séance à 10 h 51)

(Reprise à 10 h 53)

La Présidente (Mme L'Écuyer): S'il vous plaît! M. Bourassa, Mme Desmarais, je vous souhaite la bienvenue. Je vous rappelle...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, c'est madame...

Mme Lefranc (Hélène): Lefranc.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Lefranc. Alors, ça va? Nous reprenons les travaux de la commission. Ça va?

M. Bourassa, je vous souhaite la bienvenue, et Mme Lefranc. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire, de toujours vouloir bien s'identifier quand vous interviendrez. Et vous avez chacun 25 minutes par groupe pour échanger avec les membres de la commission. M. Bourassa, si vous voulez bien commencer.

Ordre des architectes du Québec (OAQ)

M. Bourassa (André): Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes, MM. les membres de la commission, il nous fait plaisir d'être ici aujourd'hui évidemment pour vous présenter ces quelques remarques de l'Ordre des architectes par rapport aux indicateurs dans cette première liste des indicateurs de développement durable. De spécialistes de la statistique, nous nous présentons évidemment comme les spécialistes du bâtiment, ce qui est un monde de différence par rapport à la situation présente.

Un mot brièvement pour vous dire qui est l'ordre. J'irai assez rapidement sur toute la présentation, puisque le temps est compté, et le temps passe vite. Alors, l'Ordre des architectes est un ordre professionnel qui a pour mission, bien sûr, d'assurer la protection du public en contrôlant l'accès et en régissant l'exercice de la profession au Québec. Dans le cadre de son mandat, l'ordre s'intéresse à toute question d'intérêt pour la profession. L'ordre compte à ce jour près de 3 000 membres.

L'Ordre des architectes du Québec a été invité à intervenir sur ce sujet et s'en félicite, car le développement durable est un sujet qui nous tient particulièrement à coeur. Environ 48 % de l'émission des gaz à effet de serre émis au Canada concerne les bâtiments, ce qui est énorme.

Dans le présent mémoire, l'Ordre des architectes émet un avis général sur la première liste des indicateurs et la méthodologie appliquée avant de se pencher sur les indicateurs pouvant concerner plus spécifiquement notre profession. Nous nous considérons un peu comme des cobayes au niveau de la compréhension.

Mme la ministre, vous avez insisté sur l'aspect, qui était d'être rassembleur et didactique, d'une telle démarche, et évidemment nous souscrivons tout à fait à cet objectif ainsi qu'à l'ensemble des objectifs de cette démarche. Néanmoins, nous nous sommes rendu compte, en parlant de ces indicateurs avec nos membres du comité Techniques et bâtiments durables, qu'il y avait une certaine incompréhension, tel que c'était présenté, malgré toute la bonne volonté qu'on voulait y mettre.

Donc, la première liste des indicateurs de développement durable vise, à travers un nombre d'indicateurs minimums simples ? vous l'avez mentionné ? représentatifs des tendances et immédiatement compréhensibles, à tracer un portrait global. D'entrée de jeu, l'ordre donc souscrit à ces objectifs, et il s'agit d'un outil qui n'a de sens que s'il permet de définir par la suite des politiques publiques adéquates, évidemment.

Préoccupations d'ordre général. Donc, au niveau de la méthodologie, le document s'attarde longuement sur les aspects méthodologiques en nous disant à quel point c'est complexe, c'est compliqué, et évidemment on s'en rend compte. En même temps, on nous mentionne beaucoup que c'est très difficile de bouger quelque chose. Il ne faudrait pas pour autant que la consultation soit factice et qu'on ne soit là que pour, bon, échanger. Ça va être très agréable, mais il faut, me semble-t-il, qu'il puisse en résulter quelque chose.

Donc, le document apparaît essentiellement orienté vers l'économique, voire le financier, et le qualitatif est écarté au profit du quantitatif, selon, enfin, la compréhension, la mienne et celle de nos collègues qui se sont penchés sur le sujet. Donc, on l'a mentionné au niveau de la consultation, il faut quand même, malgré toute la complexité du sujet, que l'ouverture à l'adaptation de certains sujets soit grande.

Je nous rappelle que l'Ordre des architectes a à intervenir sur différents sujets et que l'architecture et le bâtiment touchent environ sept ministères différents au sein de l'appareil gouvernemental du Québec, ce qui fait que la cohérence n'est pas simple à établir, non plus qu'en termes de développement durable.

Donc, une autre remarque générale, c'est l'absence de comparaison. En utilisant la liste telle quelle, le Québec ne se comparera pas facilement à quelque chose, malgré ce qui a été dit, si ce n'est à une situation initiale dont on surveillera les évolutions. Il n'est jamais déterminé si cette situation de départ est satisfaisante ou non, puisqu'elle n'est jamais qualifiée, ou si elle se compare avantageusement ou non à celle d'autres territoires.

En termes de développement durable, c'est la même chose, on essaie de comprendre. Les indicateurs restent généraux et simplificateurs à outrance pour certains et, au contraire, extrêmement pointus pour d'autres. Surtout, beaucoup ne semblent pas représentatifs du développement durable. L'indicateur pourrait ainsi s'améliorer quand le développement durable régresserait dans la qualité ? c'est ce qu'on va expliquer dans les minutes qui suivent ? et certains critères manquent. Il ne s'agit pas d'en avoir davantage, Mme la ministre, vous l'avez mentionné, il ne s'agit pas d'avoir 53 indicateurs, d'en avoir moins, mais d'avoir les bons et qu'ils soient didactiquement menables facilement.

À défaut d'une prise en considération de ces critères, entre autres, la liste pourrait dresser un portrait faussement flatteur de la situation en matière de développement durable, et cela, même si ces données sont plus lisibles pour la communauté et illustreraient bien la nécessité de changements en profondeur.

Il y a peut-être un aspect au niveau de la roue qu'on a trouvé réinventé: en pratique, nous croyons que le Québec pourrait s'inspirer grandement du travail mené par l'Union européenne. La liste des indicateurs adoptés y est à la fois concise, avec ses 11 indicateurs, simple et lisible en termes de développement durable.

On a mis en

annexe des documents qu'on vous a transmis ce qui pourrait être le petit bulletin non chiffré de la communauté, avec les petits soleils quand ça va bien et les nuages noirs ou les nuages gris quand ça va plus ou moins bien. On touche enfin, là, des aspects, je crois, plus mobilisateurs qu'on pourrait, à la limite, présenter à MétéoMédia en même temps que d'autres indicateurs. Je pense, quand on veut être mobilisateur, il ne faut pas échapper ces morceaux-là, même si des fois, au niveau de la rigueur, on n'est pas exactement à l'extrême limite où on aimerait se situer.

(11 heures)

On y retrouve des éléments identiques à ceux du Québec, telle l'espérance de vie en bonne santé. Toutefois, plusieurs autres s'avèrent très différents et parlent de façon plus évidente de développement durable, ou du moins de façon plus accessible: l'émission totale des gaz à effet de serre, la part d'énergie renouvelable dans la consommation d'énergie primaire, la consommation d'énergie des transports et le PIB, l'indice d'abondance des populations d'oiseaux communs, le taux de risque de pauvreté, l'aide au développement, etc.

La présentation de la liste européenne, avec un classement par thèmes plutôt que par capitaux à préserver, et la déclinaison des indicateurs en un seul tableau est claire et pédagogique.

On arrive maintenant à l'indicateur qui nous concerne le plus, c'est-à-dire l'indicateur du parc immobilier. Des 17 indicateurs proposés, le neuvième, la valeur foncière du parc immobilier, qui entre dans le Capital produit, touche directement le bâti et concerne donc la profession d'architecte.

Mais que mesure-t-il vraiment? Voyons-en quelques aspects. D'abord, parlons de cette fausse justesse de ce rôle d'évaluation, puisqu'il peut varier énormément.

Malgré les lois qui sont toujours renouvelées par rapport à ça, il reste que les édifices sont évalués en ce moment à 70 % ou 80 % de leur valeur effective. Un immeuble, par exemple, sur le Plateau, peut... évalué à $155 000, peut se vendre à $300 000 facilement, et pourtant cet immeuble-là est un gouffre énergétique. Alors, vous voyez, l'immeuble a une plus-value importante, et en même temps, au niveau développement durable, consommation d'énergie, etc., c'est un désastre.

Donc, ça nous... ça nous... améliore nos indices, mais en même temps, au niveau du développement durable, on n'a rien, rien, rien mesuré d'intéressant là-dedans. Alors, ce n'est pas forcément donc, comme on disait, représentatif du développement durable. Même si un immeuble est situé dans un endroit désirable, il peut être totalement inefficace et consommer une grande quantité de ressources. De nombreux facteurs en effet influencent sa valeur foncière, et actuellement aucun n'est directement relié au rendement environnemental.

Il serait en effet logique que la valeur foncière du parc immobilier s'élève si celui-ci est économe en eau, en énergie, en entretien et n'émet pas de gaz à effet de serre, ni de composant toxique, qui s'avère le plus fonctionnel, esthétique et durable possible. Dans les faits, ce n'est pas le cas. La valeur d'un bâtiment ne considère pas ou peu les éléments liés à l'écologie.

L'Ordre des architectes tient à en profiter pour souligner le retard du Québec en ce domaine. Ainsi, en France, tout vendeur d'un bien immobilier doit fournir un diagnostic de performance énergétique de moins de 10 ans décrivant la consommation d'énergie standard. Je nous rappelle qu'au Québec on achète un frigo, il est taggé sur le plan de la consommation d'énergie. On achète une voiture, on sait sa consommation d'énergie. Mais on achète un immeuble de 3 millions et on ne sait pas sa consommation d'énergie, de façon rigoureuse, mesurée et efficace. Ce sont des éléments qui s'avéreront très, très importants.

Ce paramètre peut être inclus donc dans la transaction. Effets pervers de... L'indicateur « valeur foncière du parc immobilier » est déjà en soi un porteur d'effet pervers.

Et je passe rapidement pour arriver à d'autres indicateurs touchant au cadre bâti, que... que... que j'aborde rapidement, soit la superficie du territoire zoné agricole. Cette superficie du territoire en aires protégées ? du territoire agricole ? nous semble des indicateurs réducteurs. Non seulement ils sont partiaux, mais ils sont également ambigus pour illustrer de manière juste des enjeux de territoire. Il ne serait pas possible... il ne serait pas impossible, par exemple, que la superficie protégée augmente alors que le reste des territoires avoisinants se dégradent de façon accélérée.

La tendance à l'étalement urbain ou à l'installation d'infrastructures minières ou touristiques en milieu fragile, notamment, est très lourde.

Un point particulièrement important, sur l'état des écosystèmes forestiers, une source de questionnements. L'OAQ, comme le gouvernement du Québec, promeut la construction en bois dans le non-résidentiel pour des questions économiques, mais aussi pour des objectifs de construction écoresponsable. L'annonce en sera faite d'ailleurs ? de la Coalition BOIS ? le 15 septembre prochain. Comment conjuguer cet impératif sans dégrader l'indicateur? Si on protège la forêt debout et que l'on construit en béton et en acier, on améliore l'indicateur.

Il y aura plus de forêts debout, mais les immeubles construits auront un bilan environnemental beaucoup plus négatif, parce qu'il y a beaucoup plus de gaz à effet de serre émis en construisant en béton et en acier qu'en bois. Donc, j'ai plus de forêts, mais j'ai un bilan environnemental négatif. Donc, voyez-vous, il faut faire attention à ça.

L'espérance de vie en... bonne santé. J'y vais rapidement.

Synthèse et conclusion. L'Ordre des architectes est très heureux d'être là. Vous voyez, on n'a pas le même... la même approche, et ce n'est pas tout à fait les mêmes éléments qu'on amène, mais on pense qu'éventuellement il y aurait... il y a urgence, en fait, qu'il y ait certains indicateurs qui touchent les éléments suivants: la...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Bourassa. Votre temps est malheureusement écoulé. Vous pourrez compléter peut-être lors d'une question. Je vous remercie.

M. Bourassa (André): Je souhaite qu'on ait une question sur les indicateurs requis.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous remercie. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je tiens à vous remercier de votre... de votre présence ici, à cette commission. Et dites-moi si je me trompe, mais j'ai cru comprendre, dans vos toutes premières remarques, le fait que peut-être que les échanges avec... je pense que vous étiez présents dans la salle lorsqu'on a eu nos échanges avec l'Institut de la statistique du Québec, que... que peut-être que ça a donné un certain éclairage différent de la première lecture que vous avez faite du document?

M. Bourassa (André): Non, pas vraiment. Non, ça a confirmé.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bourassa.

M. Bourassa (André): Merci, Mme la Présidente. Oui, ça a confirmé la lecture préalable qu'on avait faite, effectivement.

Mme Beauchamp: Et peut-être...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Pardonnez-moi. J'avais cru, dans vos tous premiers commentaires, que vous aviez fait ce commentaire. À ce moment-là, je... j'efface... j'efface tout ça.

Peut-être, je voudrais vous entendre un peu plus: Est-ce que, pour l'ensemble des membres de votre comité, et tout ça, est-ce qu'à la lecture du document... puis, à ce moment-là, je vais en prendre la respon sabilité puis tenter de voir comment on peut améliorer les choses dans notre démarche puis pour le dépôt des indicateurs... pouvez-vous commenter, s'il est assez clair ou pas, le fait qu'il y a donc, dans notre démarche de développement durable que mène la loi, trois niveaux d'indicateurs, et qu'il y a donc les indicateurs, et ils se calculent...

Je pense, si je ne me trompe pas, il y en a plus de 1 000, indicateurs, qui sont associés au plan d'action de chaque 150 ministères et sociétés d'État...

La production de ces plans d'action amène bien sûr une notion de reddition de comptes de la part, là, de l'administration publique, de nos hauts fonctionnaires, sous-ministres et dirigeants des sociétés d'État, avec plus de 1 000 mesures, si je peux dire, indicateurs, pour voir l'avancement des plans d'action.

La stratégie gouvernementale, qui se veut un projet de société, elle, le travail fait autour de la table du Comité interministériel de développement durable, amène le fait qu'il y a environ 80 indicateurs de la stratégie ? qu'on a travaillée ensemble à l'Assemblée nationale en 2007 ? ...mais qu'ici la consultation porte sur le premier niveau d'indicateurs, qui est donc, comme, je pense, Mme Lemieux, de l'Institut de la statistique, l'a assez bien décrit, un ensemble d'indicateurs où on doit être capables dans le temps... de mesurer, dans le temps et de façon comparable à d'autres sociétés, de mesurer la démarche.

Parce qu'encore là c'est important d'insister, puis je sais que vous avez participé à nos consultations en 2005, insister sur le fait que le développement durable n'est pas un objectif où, un jour, on fait un crochet dans une colonne en se disant: C'est fait, hein, le développement durable, c'est fait, je passe à autre chose, je viens de faire un crochet. Donc, ce n'est pas un objectif où on fait un crochet un jour puis on se dit: Bon, voilà, c'est fait, je peux passer à autre chose. C'est bel et bien toujours et encore une démarche en continu de la part d'une société.

Je... je vous demande si vous pensez qu'on doit faire des efforts supplémentaires pour... pour expliquer les trois niveaux d'indicateurs et donc les trois niveaux de... un peu une forme de reddition de comptes.

Parce qu'il me semble qu'il y a bon nombre des commentaires de votre document qui sont des commentaires extrêmement pertinents mais qui portent plus sur des aspects où l'administration gouvernementale devrait se pencher sur: est-ce que nous avons les bons indicateurs à l'intérieur des plans d'action des ministères ou à l'intérieur de la stratégie, et non... et... et non pas sur les 17 indicateurs que l'on partage avec d'autres États, à travers les comités de travail qu'on a décrits et qui permettent dans le temps d'avoir un minimum de comparaison avec d'autres États.

Et, moi, je me pose la question: Est-ce qu'on est assez clairs sur le fait qu'il y a trois niveaux d'indicateurs? Et là on parle d'une approche par capitaux, pour ces grands indicateurs qu'on a appelés du niveau 1, alors que, dans les autres niveaux, niveau 2 et niveau 3, là, clairement le document dit: Ah! là, dans les autres niveaux, on y va plus par objectifs. Là, c'est vraiment une notion d'objectifs atteints ou pas.

Un exemple très de base, là, que je pourrais donner, c'est un ministère qui, dans son plan d'action, dirait: Je veux diminuer la consommation d'eau embouteillée, ou je veux diminuer le nombre de kilométrage parcouru en auto solo par mes employés dans mon ministère; ça se chiffre à la fin avec un indicateur, avec un objectif puis un résultat. Alors que là on est dans une approche d'une notion de capital de stock que l'on lègue aux générations futures, je me dis: Est-ce que vraiment... Pouvez-vous commenter cela? Puis, est-ce qu'on a suffisamment, dans le document, tenté d'expliquer cette approche?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bourassa.

(11 h 10)

M. Bourassa (André): Merci, Mme la ministre, et je pense que Mme Lefranc pourra compléter ma réponse aussi, mais je crois que c'est évident que, si on parle de la valeur foncière, par exemple, la valeur foncière qu'on lègue, si on parle de la valeur foncière comme telle, qui se chiffre en dollars, la valeur qu'on... qu'on lègue n'est pas représentative d'une valeur foncière... d'un état... d'un capital immobilier de qualité, en termes de développement durable, pour parler de cet item-là...

Même si on le décline après en d'autres éléments, ce qu'on dit, c'est que la valeur foncière en dollars n'est pas représentative du développement durable de ce stock immobilier là. C'est... c'est ce qui est le plus important.

Puis je fais juste vous donner, à

titre d'exemple, l'Agence d'efficacité énergétique, qui rame si fort pour amener des mesures pour corriger certains aspects, en termes de consommation d'énergie, par exemple de normes et de tout ça, se trouve butée à une situation où on construit, par exemple, des maisons un tantinet mieux isolées mais qui sont tellement immenses, tellement grandes qu'en bout de ligne la consommation d'énergie ne... ne s'améliore pas. Donc, la valeur immobilière est considérable, ces maisons de style néomanoir qui couvrent nos... nos banlieues ont une valeur foncière importante, et on lègue un capital foncier plus grand qu'avant, mais pas du point de vue environnemental, voyez-vous?

Hélène, est-ce que tu...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lefranc.

Mme Lefranc (Hélène): Lefranc. Je voulais revenir à l'aspect pédagogique, parce qu'on a bien compris, et les membres du comité également, qu'il y avait trois niveaux d'indicateurs. On n'a pas forcément regardé les autres niveaux, et c'est justement là où on se place, peut-être, du côté des citoyens et de la mobilisation, quand on... Les citoyens ne vont pas aller voir toutes les déclinaisons; il faut que le portrait soit quand même immédiatement à la fois compréhensible et mobilisateur. Et là il y a des choses qui nous paraissent parfois très pointues et qui pourraient peut-être être dans d'autres...

Je pense à la qualité de l'eau à l'embouchure des principaux bassins versants méridionaux; je ne suis pas sûre que ça parle énormément à tout le monde. Et c'est là où peut-être, en regardant les indicateurs européens, ils nous semblent moins nombreux et peut-être plus... immédiatement mobilisateurs pour les populations, quand on voit qu'il n'y en a que 11 et qu'il y a des choses comme « consommation d'énergie des transports et PIB » ou « émissions totales des gaz à effet de serre » . Simplement ça, ça nous semble des indicateurs plus généraux, mobilisateurs et des indicateurs-phares.

Certains indicateurs du Québec semblent des indicateurs-phares, d'autres finalement ne nous semblent pas des indicateurs-phares, et il semble manquer des indicateurs-phares, en tout cas du point de vue du citoyen et de... et des membres du comité durable. C'est vrai qu'on n'est pas allés voir dans le détail les déclinaisons, mais on a eu cette... cette impression à première vue. Et, si on veut garder l'aspect pédagogique, il me semble ce serait important de le prendre en compte.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Moi, je... je suis très sensible à votre argument. Moi, comme parlementaire... comme citoyenne puis ensuite comme parlementaire et comme ministre, je suis très sensible à l'argumentation au sujet de... de la mobilisation nécessaire et, dans ce sens-là, j'écoute attentivement vos commentaires.

Je voudrais peut-être tout de même, de mon côté, faire un commentaire.

À la lecture rapide de votre mémoire, là, que nous avons reçu ce matin, je trouve que... il y a une démarche dans votre mémoire, où je... il me semble que chaque indice... pas indice, pardon, mais indicateur est analysé selon sa capacité à lui seul à être le reflet du développement durable du Québec, alors que je pense que le document explique bien qu'il y a 17 indicateurs ? ça en prend un nombre restreint ? mais que chacun... c'est une lecture globale, à un point tel qu'on a une approche de lecture globale, que c'est la raison pour laquelle ça n'en prend pas 42.

C'est pour permettre de faire une... une lecture des interrelations, une lecture appropriée d'un ensemble d'indicateurs avec... sur les cinq dimensions. Je me permets ce commentaire parce que je trouve que... Donc, votre mémoire, c'est comme: Chaque indicateur est analysé en fonction de sa portée, à dire: Est-ce qu'il est, en lui-même et à lui seul, porteur de l'image complète du résultat de la démarche de développement durable la société québécoise?

Je fais ce commentaire-là, mais ça me permet d'enchaîner en disant: Je trouve que le fond, là, à la fin, là, s'il y a quelque chose que je retiens de votre mémoire, c'est votre souhait que l'on... que l'on développe des indicateurs qui, à votre sens, dans chacune des dimensions ? capital naturel ou capital produit, ou... qu'il y ait des nouveaux indicateurs qui, dans chacune des dimensions, soient en eux-mêmes porteurs d'une mesure plus précise encore, avec un poids donné à l'aspect de la protection de l'environnement.

Est-ce que vous êtes en mesure de... Moi, là, j'ai été alimentée par l'équipe d'experts, de spécialistes de l'Institut de la statistique du Québec. Êtes-vous en mesure de... d'alimenter ma réflexion quant au degré d'avancement du développement de ce type d'indicateur? Je vous donne un exemple, là. Dans votre mémoire, à la fin, vous dites que... vous dites carrément qu'on est en retard, vous dites que, carrément, il y a d'autres sociétés qui sont carrément en avance sur nous, puis vous parlez de la notion... ? attendez, je veux la retrouver ? O.K., de développement désirable, hein?

Vous dites: « On est passé de la notion de "développement durable" à la notion de "développement désirable". » Moi, je voudrais vous entendre un peu plus sur ces notions, et peut-être que vous me... si vous êtes en mesure de le faire, là, vous... vous en avez fait référence dans votre mémoire que... vous m'indiquez, selon vous, sur ces notions, où on en est rendu ailleurs, et est-ce qu'il n'y a pas là-dedans plutôt un souhait...

Je le disais, là, les indicateurs en eux-mêmes, c'est une démarche. On n'appelle pas ça pour rien la première liste d'indicateurs, c'est une démarche. Ça vaut la peine, je pense, que l'ensemble des experts qui nous accompagnent vous entendent sur votre connaissance des choses autour du développement de ces notions-là, par exemple, de développement désirable. Puis je finis avec une question terre à terre.

On partage une même volonté ? ça, je la sens très nettement chez vous et je la partage très nettement ? la notion d'un partage avec l'ensemble de la société québécoise, la notion de mobilisation de l'ensemble de la société québécoise. Vous m'indiquez, dans votre mémoire, pratiquement de passer de la notion de développement durable à « développement désirable » . Vous dites ensuite: Le Québec, on est en retard. Est-ce que c'est le bon temps?

Est-ce que vraiment vous considérez que, dans la démarche, là, je suis assez avancée, j'ai... on a gagné assez de points sur la notion de développement durable que déjà je dois proposer à la société québécoise une autre notion, qui est « développement désirable » ? Est-ce que c'est ça que je dois comprendre? Et c'est-u vraiment opportun de le faire à ce moment-ci?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bourassa.

M. Bourassa (André): Je répondrai simplement, sur la terminologie « développement durable » , « développement désirable » , « écoresponsable » , que les discussions sont très grandes à ce moment-ci; mettons ça simplement de cette façon-là. Parce qu'on s'est aperçu d'abord que le terme « développement durable » découlait d'une assez mauvaise traduction du terme anglais et qu'en français le terme « écoresponsable » ou le terme « développement désirable » serait plus approprié pour refléter la pensée qui est derrière cette expression même qui... qui origine de Mme Brundtland, comme vous le savez.

Un exemple, Mme la ministre, que je vous donnerais pour vous... partager un peu ce qu'est une illustration du développement plus écoresponsable et désirable, c'est ce qui s'est passé dans une

partie de l'Autriche, la province du Vorarlberg, où on a, depuis une vingtaine d'années, sorti une province d'une très grande pauvreté à travers un développement de bâtiments, un développement social, un développement économique extrêmement intéressant mais qui était basé justement sur une échelle de développement approprié ? je prendrai ce terme-là ? et je vous dirais qu'aujourd'hui c'est devenu une des régions du monde qui est des plus visitées pour la qualité de cette transformation-là tout en respectant des principes de développement durable, je vais prendre cette expression-là.

Pour moi, là, ce n'est pas si important. C'est de souligner surtout qu'à la longue de porter le terme « développement durable » , pour certains, ça a signifié développement à tout prix. Et c'est un peu ça qu'on remet en cause en ce moment.

On veut... Comprenons-nous bien, les valeurs économiques du développement sont extrêmement importantes, sont essentielles. On n'aura pas d'environnement si on n'a pas de développement économique en quelque part, si tout le monde est dans la dèche, est dans la pauvreté. Ça, c'est archiclair. Cependant, il y a une nuance à faire entre les deux, et c'est surtout ça. Je vous laisse simplement, avec vos... vos collègues et vos proches, avoir cette discussion-là et prendre l'information sur la terminologie. Je pense que vous... vous pourrez souscrire à ça.

Maintenant, je vous mentionne que, depuis déjà un bon moment, plusieurs organismes de l'État se basent sur des données qui existent. Si on prend juste cet exemple-là de la consommation d'énergie par personne, c'est des données qui existent, qu'on a d'année en année, et je pense que... qui sont des données qui sont très parlantes et qui peuvent être aussi très mobilisatrices et... et, à mon avis, au point de vue méthodologique, où il n'y a pas de problème.

Puisque c'est sur ces données de base là qu'entre autres la politique de... la politique énergétique du Québec est basée, bien je pense que, si c'est assez bon pour supporter une politique énergétique et argumenter une politique énergétique du Québec, je pense que ça va être assez bon pour qu'on s'en serve en quelque part dans la motivation par rapport à nos indicateurs ici, moi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

(11 h 20)

Mme Beauchamp: Bien, je pense que notre échange, le fait que vous soyez les deuxièmes à... à être nos invités durant cette consultation, c'est très approprié. J'aime bien l'expression « la vie, elle est bien faite. » Donc, la vie, elle est bien faite, c'est bien que vous soyez les deuxièmes parce que ça m'amène à être capable de préciser... Je vais vous donner un exemple très concret, l'exemple que vous venez de nous proposer, la consommation d'énergie par personne.

Vous avez tout à fait raison de dire que c'est un indicateur qui existe, qui est... qui est utilisable, à un point tel que c'est un des 80 indicateurs de la stratégie de développement durable.

Et c'est pour ça que je... la leçon que je retiens ou le message que je retiens de votre présentation, c'est le défi qu'a... que nous avons au ministère du Développement durable, où, nous, nous sommes mandatés par la loi pour être les gardiens de la démarche, et... pas seulement les gardiens, non seulement les gardiens, mais les leaders, porteurs aussi au niveau du projet de société, mais également les gardiens, c'est de tenter de... faire comprendre que la première liste des indicateurs, c'est au niveau, un, du grand projet de société, mais que, par ailleurs, quand je regarde la stratégie de développement durable adoptée en 2007, elle, elle est accompagnée d'une liste de 80 indicateurs qui...

Là, là, là on se rejoint tout à fait, là, quand vous dites: Bien, ils sont vraiment, là, très parlants, facilement accessibles, etc. Le travail du Comité interministériel de développement durable a fait en sorte qu'effectivement, comme vous, on en est arrivés aux mêmes conclusions puis de dire que ce type d'indices est... doit... doit être utilisé... doivent être utilisés et doivent se refléter, là, collés à la stratégie de développement durable.

Je pense aussi que... j'espère qu'on se comprend de mieux en mieux en disant que les 17 indicateurs proposés, eux, sont très collés à une démarche internationale à travers le comité ONU-OCDE-Eurostat. Puis, un des comités... un des sous-comités est présidé par Statistique Canada, et c'est plus une notion, là, de partage d'un certain niveau d'information qui, dans des... dans des démarches à long terme, vont être des... un niveau d'information le plus largement comparable entre États à l'échelle du monde.

Je veux juste revenir... Quand vous me dites « développement désirable » , vous laissez ça à notre sujet de discussion et de... de réflexion, mais en même temps votre mémoire est accompagné de déclarations assez, je dirais, sévères par rapport au Québec, et c'est... pour moi, fondamentalement, votre mémoire est quand même articulé autour de ces notions. Vous dites: On est dépassés, on n'a même pas le bon vocabulaire, on n'a pas les bons indicateurs, puis à la fin vous me dites: Bon, on laisse ça à votre... à...

Mais je veux vous entendre un peu plus. Selon vous, la notion de développement désirable, elle est... elle est partagée en ce moment entre qui? Est-ce que vous pouvez me donner un exemple à... à l'international d'États qui utilisent ces indicateurs? Et ça m'intéresse pour vrai. Je vais vous donner un exemple. On a aussi entendu parler, et les... les libéraux anglais ont été les porteurs de la notion, de pouvoir développer non par plus d'un indice, mais de l'indice du bonheur, hein, d'être capable de parler: Est-ce qu'on est capable de parler un jour d'un indice de bonheur?

Ça me fait un peu penser à cela et ça m'intéresse, parce qu'autant je sais que là c'est une première liste, autant je sais qu'elle doit évoluer, que nous devons et... les experts vont devoir évoluer, puis j'aimerais ça que vous partagiez vos connaissances un peu plus sur ces notions de développement désirable que vous nous introduisez dans votre mémoire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bourassa, la parole est à vous.

M. Bourassa (André): Je vais débuter et Mme Lefranc va... va compléter. Je dirais simplement que c'est un peu cocasse de vous partager cela, puisque ça origine d'abord de nos échanges qu'on a eus avec nos collègues français au cours de la démarche des accords de reconnaissance mutuelle, évidemment dont vous avez entendu parler dans la dernière année, et avec beaucoup d'échanges auprès de nos collègues architectes français et européens en général, qui sont les plus... les plus versés, disons, dans le développement durable.

C'est vraiment au cours de ces échanges avec nos collègues européens que ces notions-là ont ressorti beaucoup, et qu'encore une fois la notion de développement... « bâtiments écoresponsables » , plutôt que de parler de développement durable, prend un sens plus... plus juste par rapport à ce que peut être une démarche.

Hélène, je pense, tu veux rajouter quelque chose?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lefranc.

Mme Lefranc (Hélène): Ce que je... ce que peut-être je voulais dire, c'est que c'est juste certains experts du développement durable, jusque-là, qui sont en train de passer au développement désirable, ce n'est pas forcément des pays. On pense à la province du Vorarlberg, parce qu'au-delà du développement écoresponsable des bâtiments, par exemple, il y a des gestes esthétiques marqués. Il y a une beauté de... finalement, de la... Il y a une qualité architecturale, au-delà de la fonctionnalité, qui est aussi dans le geste architectural, le bâtiment, la simplicité et l'esthétisme, mais c'est un autre défi de mesurer tout ça.

On ne dit pas forcément que le Québec doit déjà passer au développement désirable dans la... dans sa mesure de sa responsabilité, on va dire, globale du développement, mais on dit peut-être déjà, sur le développement durable, le terme qu'on emploie pour l'instant... être extrêmement juste et fiable. Or, peut-être que, quand on regarde les indicateurs, y compris dans leur ensemble, on se dit ? et, peut-être, M. le député le soulignait ? ça ne donne peut-être pas une vision très juste, ces indicateurs de premier niveau, d'où en est le Québec aujourd'hui, en tant que société, par rapport au développement durable.

Donc, on dit: Déjà, il y en a qui en sont plus loin, qui réfléchissent à comment on va mesurer les critères d'esthétisme, de bonheur, etc. On sait qu'en Angleterre il y a une réflexion sur la qualité architecturale en termes d'esthétisme, et ce n'est pas évident. Mai