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29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

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28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

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25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

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43 rd Legislature, 1 st Session

(November 29, 2022 au September 10, 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, February 27, 2025

Vol. 47 N° 64

Special consultations and public hearings on Bill 84,

An Act respecting national integration

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

13 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures trente-six minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet

de loi n° 84,

loi sur l'intégration nationale.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) est remplacée par M. Lemieux

(Saint-Jean); Mme Prass (D'Arcy-McGee), par M. Morin (Acadie); et M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve), par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Alors, Messieurs, bienvenue à la commission. Ce

matin, nous allons entendre les personnes et les groupes suivants : M.

David Carpentier ainsi que le Rassemblement pour la laïcité.

Avant d'aller plus loin, je vous demande

le consentement, compte tenu de l'heure, pour déborder de 12 h 50.

Est-ce que j'ai votre consentement pour cet avant-midi? Merci beaucoup.

Alors, je souhaite donc la bienvenue à M.

David Carpentier. Bienvenue à la commission. Donc, vous allez bénéficier d'une

période de 10 minutes pour votre exposé et, par la suite, nous allons

discuter avec les parlementaires. Alors, le temps est à vous.

M. Carpentier (David) : Merci,

Mme la Présidente. Merci de me recevoir aujourd'hui en cette enceinte et pour

le consentement à dépasser le temps qui nous est incombé. Donc, j'aimerais

commencer mon intervention en félicitant le ministre de la Langue française pour

le courage politique derrière l'initiative, derrière cette idée de formaliser

enfin un modèle d'intégration et de vivre-ensemble au Québec. Je pense que ça

revêt un caractère historique et c'est important de le souligner.

Le Québec, c'est à la fois une nation

minoritaire, mais aussi une société d'immigration, et, en ce sens, il doit

intégrer d'une certaine manière pour exister. Mais comment? C'est un peu la

question qui sous-tend le projet de loi. Et, à cette question, personnellement,

je réponds que le modèle d'intégration que le Québec doit se doter doit à la

fois concilier nationalisme et pluralisme. Donc, depuis le début de la

Révolution tranquille, on a collectivement, et surtout l'État, recherché une

sorte d'équilibre entre le projet national francophone et la diversité

culturelle, donc sa valorisation.

Toutefois, force est de constater, à la

lecture du projet de loi, que celui-ci s'éloigne en quelque sorte du modèle d'interculturalisme

et présente une sorte de déséquilibre entre la prise en compte des intérêts du

groupe majoritaire francophone ainsi que des intérêts... et des intérêts des

minorités ethnoculturelles et des personnes issues de l'immigration. Et ce

déséquilibre, à mon sens, peut alimenter la perception voulant que le projet de

loi favorise une approche de type assimilationniste plutôt que pluraliste. C'est

une lecture qui est d'ailleurs partagée par une trentaine d'universitaires et d'anciens

ministres, dont moi-même qui a co-signé une lettre dans Le Devoir, Louise

Harel, Kathleen Weil, Louise Beaudoin, et j'en passe.

Selon moi, pour que les personnes

immigrantes s'identifient à la nation québécoise et embrassent sa langue et sa

culture, il est très important que le modèle d'intégration que vous allez

adopter, que vous allez formaliser soit généreux à leur endroit ainsi qu'ambitieux

dans ses moyens. Pour ce faire, je vous présente aujourd'hui trois pistes d'amélioration

afin que soient rencontrées les intentions gouvernementales et cet objectif,

qui est louable, qui est de favoriser, à mon sens, la vitalité de la langue

française et de la culture québécoise.

Première piste d'amélioration. Le projet

de loi doit privilégier une approche pluraliste et rassembleuse. Actuellement,

il est question d'imposer l'adhésion aux personnes immigrantes des valeurs

québécoises et l'adhésion à la culture commune. Toutefois, dans une démocratie

libérale, on ne peut pas exiger l'imposition à des valeurs. On peut, au

maximum, demander à ce que les personnes immigrantes, tout comme l'ensemble des

Québécois, respectent les lois et les institutions, en l'occurrence, ici, les

principes établis par la charte québécoise des droits et libertés.

Un autre enjeu tient à la référence, et d'autres

collègues l'ont mentionné, aux notions de creuset et de Nations unies qui

évoquent, de manière indirecte, les modèles d'assimilation à la française et à

l'américaine qui ne correspondent pas, c'est important de le rappeler, aux

choix historiques que le Québec a faits dans le passé et qui vient appuyer l'idée,

que je développais plus tôt, d'un certain éloignement avec le modèle...

M. Carpentier (David) : ...d'interculturalisme.

• (11 h 40) •

En ce sens, je vous recommande évidemment

de retirer les notions de creuset et de Nations Unies de la définition de la culture

commune et d'insister plutôt sur le caractère dynamique et évolutif de

celle-ci, qui, à mon sens, est insuffisamment mentionné dans le projet de loi.

Aussi, je vous encourage à remplacer

l'obligation d'adhésion à la culture commune et aux valeurs québécoises par

celle de participation active. Selon moi, l'efficacité d'une loi déclaratoire

doit miser sur la carotte plutôt que sur le bâton et être invitante.

Je pense qu'avec ces modifications, avec

ces suggestions de modifications, il y aurait le potentiel de réaligner le

projet de loi avec la tradition pluraliste qui caractérise le Québec et qui lui

est propre. Je le souligne, ce n'est pas le Canada qui a imposé une approche

pluraliste au Québec, le Québec l'a choisie dans la foulée de la Révolution

tranquille, lorsqu'on a redéfini notre identité de manière territoriale et de

manière inclusive.

Deuxième piste d'amélioration, le projet

de loi doit accorder plus d'importance aux relations interculturelles et à

l'intégration en elle-même. Donc, actuellement, on subordonne ces objectifs à

ceux de la vitalité du français et la vitalité de la culture commune. Pourtant,

il y a une sorte d'inversion des logiques. Ce n'est qu'en adoptant des

politiques généreuses en matière de participation des personnes immigrantes à

la société québécoise et de développement d'une société inclusive, tolérante,

qu'on va réussir à assurer la pérennité ou la vitalité de la culture commune et

de la langue française. D'une certaine manière, on met ici la charrue devant

les bœufs.

Et c'est aussi important de rappeler que

le caractère multidimensionnel de l'intégration, dans le projet de loi,

actuellement, on insiste surtout sur ses dimensions linguistiques et

culturelles. Et, à mon sens, c'est central dans le contexte qui est le nôtre,

mais c'est aussi important d'insister sur ses dimensions économiques, ses

dimensions politiques, donc parler d'insertion au marché du travail en

valorisant les compétences des personnes issues de l'immigration, parler

également de leur participation civique et démocratique.

En ce sens, je recommande, pour cette

deuxième piste d'amélioration, de préciser, peut-être même dès les notes

explicatives, que l'objectif premier du modèle d'intégration est la

participation active des personnes immigrantes à la société québécoise et leur

épanouissement.

On pourrait aussi ajouter deux nouveaux

fondements au modèle national d'intégration, en l'occurrence la lutte contre le

racisme et la discrimination, qui n'est actuellement mentionnée nulle part dans

le projet de loi, ainsi que le développement des compétences interculturelles,

qui est central dans une société comme la nôtre. Il y a un rapport de l'UNESCO

qui expliquait justement que les aptitudes que les personnes développaient à se

montrer tolérants... tolérantes et ouvertes à l'endroit de l'immigration

étaient une compétence essentielle au XXIe siècle. Selon moi, ces

recommandations viendraient équilibrer le projet de loi, comme je le

mentionnais plus tôt.

Troisième piste d'amélioration, le projet

de loi doit déterminer des moyens ambitieux pour relever les défis du

vivre-ensemble. Donc, à l'heure actuelle, il n'y a aucune ressource

institutionnelle ou organisationnelle qui est prévue par le projet de loi. Et,

selon moi, ce serait l'occasion idéale pour être ambitieux à la hauteur de ce

qu'on souhaite pour le Québec et avec... et poursuivre les objectifs aussi, qui

sont... qui sont prévus par le projet de loi. À mon sens, prévoir une politique

qui va découler de la loi est insuffisant. Il faut aller plus loin. Il faut

prévoir des mécanismes pour autant assurer l'application auprès des ministères

et organismes, notamment les municipalités, mais aussi renforcer l'expertise

qui est présente dans l'administration publique et qui est actuellement

disséminée dans une multitude de ministères et organismes.

Je pense aussi que se doter de mécanismes

clairs et ambitieux permettrait de garantir une véritable imputabilité. Ça nous

prend des objectifs et des indicateurs si on souhaite véritablement mesurer la

rencontre des objectifs du projet de loi.

En ce sens, je vous recommande d'envisager

la création de relations interculturelles... d'un secrétariat aux relations

interculturelles au sein du ministère du Conseil exécutif. Pourquoi au sein du

ministère du Conseil exécutif? Ce serait pour doter finalement cette structure

d'une perspective transversale sur l'action de l'État. Ça permettrait de

coordonner l'action gouvernementale et d'assurer une plus grande cohérence.

Je suis d'avis que de... 50 ans après

le rejet du multiculturalisme canadien et de vide, on n'est pas en mesure ou on

ne peut pas... on ne...

M. Carpentier (David) :

...n'a pas le luxe d'attendre davantage pour être ambitieux sur les moyens.

En conclusion, j'estime que la

formalisation d'un modèle d'intégration du vivre-ensemble est un moment

charnière pour le Québec. C'est un choix structurant véritablement pour

l'avenir. Puis c'est l'occasion de renforcer autant le projet national

francophone, tout en restant fidèle à notre riche tradition pluraliste et

d'ouverture envers l'immigration. Le projet est évidemment perfectible, mais je

le souligne et je le rappelle, il est nécessaire et d'une très, très grande

pertinence. Après des décennies de débats intellectuels et politiques, le

Québec vient enfin affirmer son modèle. Et il était temps. À cet effet, je

rappelle ou, à tout le moins, j'invite les parlementaires à être très, très

clairs. Le modèle dont vous allez doter le Québec doit autant rejeter le

multiculturalisme canadien que les modèles assimilationnistes.

Comme message final, et je le répète une

dernière fois, j'estime que pour assurer la vitalité du français et de la

culture commune, des objectifs très, très louables et nécessaires, le Québec

doit se doter d'un modèle qui est à la fois généreux envers les immigrants et

ambitieux dans les moyens. Je pense que c'est un projet à la hauteur d'un

peuple qui est fier et accueillant. Et il est ce que les Québécois de toutes

origines méritent, et rien de moins.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Alors, on va éclaircir ça justement lors de

la période d'échange avec les parlementaires. On va commencer avec le ministre

et la banquette gouvernementale pour 16 min 30 s au total.

M. Roberge : Merci

beaucoup. Merci pour votre présentation, pour votre mémoire. Vous dites que le

projet de loi est nécessaire, pertinent, mais perfectible. On s'entend

absolument. Je pense que c'est nécessaire. C'est pertinent. Ça aurait été mieux

si ça avait été fait il y a 10 ans, il y a 15 ans. Mais là, on a

l'obligation de le faire. Ce qu'on ne peut pas faire, c'est repousser encore.

Ce qu'on doit faire, c'est l'améliorer. C'est pour ça qu'on est contents de

vous voir, vous et les autres groupes. Et vous ne dites pas tous la même chose,

hein? Il y en a qui nous disent qu'on va trop loin. Il y en a qui disent qu'on

ne va pas assez loin. Il y en a qui disent qu'on va au bon endroit, mais il

faut reformuler. Une chose est certaine, on ne peut pas tous vous écouter parce

que vous dites des choses bien différentes, mais on va faire le... On va

départager tout ça.

Vous avez écrit un livre, Montréal

contre la nation? , point d'interrogation, qui traite des enjeux similaires

ou connexes aux enjeux qu'on traite aujourd'hui. Pour le bénéfice de ceux qui ne

l'auraient pas lu, pouvez-vous nous parler un peu de votre thèse de départ?

Parce que je pense que ça va éclairer nos travaux pour les grands concepts. Et

quelle lecture vous faites de ce qui se passe à Montréal. Bref, pouvez-vous

nous parler de ce que vous avez éclairé comme zone d'ombre au Québec avec votre

livre?

M. Carpentier (David) :

Oui. Donc, c'est une monographie scientifique qui s'intéresse à la politique

d'intégration des personnes immigrantes de la ville de Montréal. Donc, vous

n'êtes pas sans savoir que les villes contribuent depuis maintenant 20 ans

à l'intégration des personnes immigrantes dans le cadre de différents

programmes du ministère de l'Immigration. Ils reçoivent de l'argent puis

développent des programmes. Et le questionnement derrière ce livre était de

savoir si la politique élaborée par la ville correspondait ou non au modèle que

le Québec s'est doté depuis son rejet de la politique du multiculturalisme au

début des années 70. Et la réponse que j'évoquais ou la thèse que je défendais,

c'était qu'en quelque sorte, non. Donc, à Montréal, on retrouve un contexte

ethnodémographique qui amène les autorités locales à miser davantage sur le

pluralisme et en adoptant une approche qui est, à plusieurs égards, déconnectée

des objectifs, entre autres, qui sont... qui sont dans le projet de loi, là, de

vitalité de la langue commune, de la culture commune.

Donc, encore une fois, je reviens avec le

modèle de l'interculturalisme qui, j'estime, est adapté au contexte québécois,

qui promeut un certain équilibre entre nationalisme et pluralisme. Donc, à la

ville de Montréal, de par la démographie et aussi parce qu'il n'y a pas de

cadre qui a été établi au niveau québécois, de sorte à pouvoir faire en sorte

que son action soit clairement en adéquation avec la vôtre, il y avait un

déséquilibre. Et c'est le même déséquilibre que je viens aujourd'hui, d'une

certaine manière, critiquer dans le cadre du projet de loi. Il faut un

équilibre entre valorisation du pluralisme et valorisation du nationalisme.

• (11 h 50) •

M. Roberge : Donc, on a

besoin d'un cadre. Vous nous... Vous mentionnez, je pense, dans votre

présentation puis dans votre mémoire, critiquer le terme d'une nation qui

serait unie...

M. Roberge : Il ne faudrait

pas dire qu'on souhaite une nation qui serait unie? Ça m'étonne un peu. Ça me

fait penser à une déclaration malheureuse du premier ministre Trudeau, qui dit

que le Canada, c'est un état postnational. Il est très fier de ça. Moi, ça me

dérange beaucoup, quoique je ne suis pas un grand nationaliste canadien, je

suis un nationaliste québécois. Mais de dire que tout le monde aurait des

nations, tout le monde aurait des cultures distinctes, tout le monde aurait une

existence propre, sauf nous, moi, ça me dérange. Il me semble qu'on devrait

avoir le droit de dire qu'on veut une intégration nationale, qu'on veut une

nation qui est davantage unie. «Unie» ne veut pas dire monochrome. Mais, bref,

je m'étonne de cette prise de position de votre part. Voulez-vous expliquer?

M. Carpentier (David) : Oui,

oui, tout à fait. Mon inconfort avec le... cet article, là, que je... avec

l'article, c'est que c'est le premier élément de définition de la culture

commune, puis, peut-être, j'ai deux préoccupations liées à ça, la première

étant qu'à mon sens, qu'est-ce qui définit la culture québécoise, c'est cette

richesse dans les interactions à travers le temps entre différents groupes dont

on reconnaît le patrimoine, et j'ai peur qu'en mettant l'accent sur le creuset

d'une nation unie, on vient dépeindre la culture de manière fixe. Première

préoccupation.

Deuxième préoccupation, c'est cette idée

de creuset. Bon. Je pense que d'autres collègues vous ont expliqué la référence

explicite que cela faisait au modèle du melting-pot américain, qui vient

effacer les différences en vue d'assimiler. Mais l'idée de nation unie renvoie

aussi, selon moi, à une certaine tradition française d'une langue, une culture,

une nation qui est insensible à la reconnaissance des différences.

M. Roberge : Vous avez parlé,

quand vous avez résumé ou parlé des travaux dans le cadre de votre livre, de

culture commune. Est-ce que vous pensez qu'on peut parler... souhaiter une

culture commune sur le territoire québécois?

M. Carpentier (David) : Je

n'ai pas d'inconfort avec l'idée de «culture commune», même si je préfère la

notion de «culture québécoise». Vous disiez justement : Au Québec, on a le

droit d'exister collectivement. À ce moment-là, pourquoi effacer la

spécification ou la référence directe au Québec? Il y a des cultures communes

dans toutes les sociétés ou des cultures publiques communes dans toutes les

sociétés. Pourquoi enlever la référence explicite qui fonde notre spécificité?

M. Roberge : O.K. Bien, en

fait, je pense qu'on le dit à un moment donné, on dit : «La culture

québécoise est la culture commune.» Mais... Bon.

M. Carpentier (David) : Mais

ensuite, si vous arrivez auprès des personnes immigrantes puis vous leur parlez

de «culture commune», est-ce que ça renvoie à la culture québécoise? Il peut y

avoir une ambiguïté.

M. Roberge : O.K., O.K... une

question de le formuler correctement pour bien être compris.

Vous dites qu'il faut être à la fois

généreux et ambitieux : généreux, c'est-à-dire tendre la main, je pense — vous

me corrigerez — ouverts, accueillants; ambitieux, je le comprends

comme disant que, bien, il faut rejeter le statu quo. Je pense que vous avez

dit : Enfin, il faut bouger. Donc, il faut souhaiter une meilleure

cohésion sociale, un meilleur vivre-ensemble que ce qu'on a dans les dernières

années. Donc, la question, c'est : Comment trouver les bons mots, utiliser

les bons concepts pour être généreux avec les gens qui sont ici et qui ont fait

le choix du Québec et accueillants, bienveillants puis ambitieux sur ce qu'on

souhaite devenir d'ici 10 ans, 15 ans?

Maintenant, on peut utiliser le terme

«culture commune»... on fait attention comment on l'utilise. On doit souhaiter

la participation active de tous. Je pense que c'est très, très, important, il

ne faut pas tomber dans une mécanique de rejet. Vous avez mentionné ça tout à

l'heure, la participation active. Ça veut dire quoi, selon vous, la

participation active de tous à la société?

M. Carpentier (David) : C'est

une bonne question, puis ça renvoie justement à l'une des recommandations, qui

est celle de revoir les notes explicatives, qui expliquent que le... On

dit : Le modèle national d'intégration vise à assurer la vitalité de la

culture commune et de la langue française comme premier objet, alors qu'à mon

sens le premier objet d'un modèle d'intégration devrait être de favoriser la

participation, et la manière dont on peut concevoir la participation, c'est

celle des personnes immigrantes à toutes les sphères de la société, donc une

participation économique, linguistique, culturelle, politique. On peut parler

d'insertion sur le marché du travail, d'apprentissage et de maîtrise de la

langue française, de participation aux...

M. Carpentier (David) : ...des

institutions démocratiques.

M. Roberge : Vous n'êtes pas

les premiers à nous détailler ce que ça devrait vouloir dire, là, la notion

économique, sociale, etc. On est là-dedans, peut-être qu'il faudrait

reformuler, c'est à voir. On est dans le numéro 6, dans l'article 5,

dans le Modèle et Fondement, puis là on est à cinq... cinquième alinéa, on

dit : «La possibilité offerte à tous de participer à la société

québécoise.» Mais vous souhaiteriez qu'on précise qu'on parle de participation

communautaire, culturelle, économique, identitaire, qu'on détaille un peu de

quelle manière la participation, là, parce que la notion est là, mais vous

voudriez qu'on l'explicite davantage, c'est ça?

M. Carpentier (David) : C'est

ça qu'on l'explicite davantage et véritablement dans... Tu sais, mettons, si

moi, je suis une personne immigrante qui a accès au projet de loi, je ne vais

pas nécessairement aller voir dans le détail, je vais peut-être me fier aux

notes explicatives. Et si ce n'est pas clairement indiqué comme premier élément

des notes explicatives, à mon sens, ça peut soulever des préoccupations.

M. Roberge : O.K. ça arrive

souvent dans le cadre d'études comme ça ou dans l'article par article, que des

fois, ils disent : Oui, mais là, comment tel citoyen va le comprendre?

C'est assez rare. C'est souhaitable mais c'est assez rare que les citoyens

ouvrent le Code civil ou vont sur Internet et lisent les articles 32,

troisième alinéa, C, puis s'accrochent là-dessus puis ils se penchent contre le

gouvernement. D'habitude, c'est : Est-ce que le gouvernement fait les

bonnes choses? Donc, je pense qu'il faut trouver les bons concepts, les bons

mots. Moi, j'ai vraiment l'intention de tenir compte de vos préoccupations puis

de vos suggestions, mais il est possible que ça s'articule ensuite soit dans la

politique ou dans la manière de le faire parce que les citoyens vivront avec

les actions gouvernementales, les dépliants, les gestes que poseront les

organismes financés par les villes, lesquelles seront coordonnées par les

politiques qui découleront de la politique nationale. Donc, on va se rendre

jusque là avant que le citoyen dise : O.K., ça me parle ou ça ne me parle

pas. Il faut... il faut prendre garde comme législateur de ne pas penser qu'on

est en train d'écrire le document qui va se rendre aux citoyens, on est plus

des législateurs à ce moment-ci. Par contre, je comprends que vous dites on

doit demander aux gens de respecter les lois, mais il ne faut pas imposer les

valeurs, ça, vous l'avez nommé assez clairement. On a eu une discussion

semblable à ça hier puis on sait que les valeurs qu'on a nous ont amenés à

adopter les lois. Vous souhaiteriez simplement qu'on réfère davantage aux lois

plutôt qu'aux valeurs, les valeurs étant changeantes. Est-ce que c'est bien ce

que vous voulez dire?

M. Carpentier (David) : Exactement.

Les valeurs étant changeantes, et si on définit ou si on revient sur l'idée de

démocratie libérale, c'est de maintenir un équilibre entre la règle de la

majorité et le respect des libertés et des droits des individus des minorités

et, selon ce dernier principe, on ne peut pas exiger des individus l'adhésion à

quelque valeur que ce soit. Ce serait trop exigeant.

M. Roberge : Mais le respect

des lois, lui, n'est pas négociable, on est d'accord?

M. Carpentier (David) : Exactement,

oui.

M. Roberge : Je vais laisser

à mes collègues le... je pense qu'ils vont être bien contents d'avoir quelques

minutes pour échanger avec vous.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, M. le ministre. Alors, je vais reconnaître la députée

de Vimont, et il reste 4 min 50 s.

Mme Schmaltz : Parfait.

Merci, Mme la Présidente. Bonjour, merci d'être présent, toujours apprécié.

Parmi les recommandations, vous en avez une qui est la création d'un poste de

Commissaire aux relations interculturelles.

M. Carpentier (David) : ...

Mme Schmaltz : Pouvez-vous un

peu m'en dire un petit peu plus là-dessus? Et puis j'aimerais aussi, en

sous-question, connaître votre... votre idée sur la création de la médiation

culturelle, médiateur culturel. Pensez-vous que ça puisse être un bon pont

entre... entre les personnes, les nouveaux Québécois et puis la société

finalement québécoise?

M. Carpentier (David) : Oui.

Mais en vrai, pour répondre à votre seconde question, j'estime que la médiation

interculturelle ou culturelle est un dispositif déterminant au niveau, tu sais,

au bas des pâquerettes, là, pour favoriser le contact entre les personnes

issues de l'immigration et des membres, par exemple, qui appartiennent aux

groupes majoritaires même si, dans certains contextes, c'est plus difficile de

par les équilibres démographiques, là. Je pense entre autres à Montréal. Ça,

c'est un enjeu la concentration du pluralisme ethnoculturel dans la métropole

et le manque de contacts parfois avec le reste du Québec. Donc, créer des

programmes qui permettent des échanges entre les milieux montréalais et le

reste du Québec dans une perspective de médiation puis de contacts

interculturels, c'est une bonne chose.

• (12 heures) •

Et pour revenir à l'idée de Commissaire

aux relations... aux relations interculturelles, et puis dans le mémoire que

j'ai présenté, il y a cette proposition de dispositif. Il y a aussi la création

d'un Secrétariat aux relations interculturelles et...

Top of page

12 h (version non révisé

e) M. Carpentier (David) : ...même

la... de remettre sur pied un conseil des relations interculturelles, c'est

véritablement donner corps à cet engagement fort de l'État de formaliser son

modèle d'intégration et de vivre-ensemble. Et l'idée derrière la création d'un

poste de commissaire, donc une personne désignée par l'Assemblée nationale, ce

serait de donner une certaine indépendance à un agent de l'État dans le

contrôle, finalement, des politiques qui sont adoptées, du travail qui est fait

indépendamment du gouvernement... du gouvernement du jour. Donc, on l'a vu dans

la situation avec le conflit israélo-palestinien, ça a soulevé d'énormes

questions sur le plan des rapports intercommunautaires au Québec, et il y avait

comme une sorte de flou où... dans l'administration publique, vers qui on se

dirige pour répondre à ces questions-ci? Est-ce qu'on a une instance

indépendante pour produire du contenu? Donc, c'est des questions qui pourraient

être traitées autant par le commissaire qui aurait un rôle d'indépendant que

par un secrétariat qui consoliderait et qui centraliserait l'expertise de l'État.

Mme Schmaltz : Est-ce que j'ai

encore du temps?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui, vous avez encore deux minutes.

Mme Schmaltz : O.K... Je

reviens encore au commissaire... à votre... le poste, là, de commissaire aux

relations interculturelles. Est-ce qu'on parle d'un poste avec... En fait, non,

je vais reformuler. Est-ce qu'on parle... J'imagine que ce n'est pas un chien

de garde non plus, là, ce que vous voyez, à l'effet que... est-ce que c'est un

commissariat qui va s'assurer que c'est bien appliqué ou... J'essaie juste de

voir parce que je comprends qu'il faut que e soit indépendant, il faut qu'il s'assure

du respect de plusieurs aspects. Ça, il n'y a pas... il n'y a aucun problème,

mais est-ce qu'il a aussi un rôle de s'assurer que la loi soit respectée?

M. Carpentier (David) : Oui.

Bien, je trouve que le dispositif relatif au Commissaire à la langue française

est un exemple très efficace pour illustrer la proposition. L'idée est vraiment

de venir envoyer un signal fort. Si l'État du Québec souhaite véritablement

faire du vivre-ensemble une priorité, s'il souhaite véritablement assurer la

pérennité de la culture commune et de la langue française, il doit se doter de

dispositifs. Il doit se doter d'une force de frappe. Le commissaire en fait

partie. Si on estime que la langue française est une priorité, on crée des

institutions. On a créé un ministère de la Langue française, on a créé un

commissaire. Moi, ce que j'invite... ce que je vous invite à faire, c'est d'en...

c'est de faire autant pour les sujets liés à l'immigration, alors que le Québec

est amené à se diversifier hautement dans les prochaines décennies.

Mme Schmaltz : Je vais... Un

dernier petit point.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : En terminant.

Mme Schmaltz : En terminant.

Bien, «en terminant», 10 secondes?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : 19 secondes.

Mme Schmaltz : 19 secondes.

Bien, merci beaucoup de votre... de votre présence.

M. Carpentier (David) : Ça

fait plaisir.

Mme Schmaltz : Je n'aurai

pas... J'aurais le temps de poser la question, mais pas avoir la réponse, alors

ça ne sert à rien. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Alors, on va poursuivre les discussions

avec le député d'Acadie pour 12 minutes 23 secondes.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, bonjour, M. Carpentier. Merci d'être là et merci d'avoir

produit votre document que j'ai lu avec attention. Il y a des groupes, des

experts qui sont passés avant vous et qui nous ont dit que le

titre de la loi,

qui fait référence à l'intégration nationale, pourrait ne pas permettre d'atteindre

les objectifs qui sont visés par le gouvernement. On parlait peut-être plus de

vivre-ensemble. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Carpentier (David) : Oui,

effectivement, à mon sens, présentement, il y a deux types d'inversions logiques

dans le projet de loi qui me semblent problématiques.

La première inversion logique, je l'ai

mentionnée plus tôt, c'est celle de penser que l'intégration doit servir d'abord

et avant tout à la vitalité du français et de la culture commune. Au contraire,

c'est en ayant des politiques généreuses qu'on va s'assurer que le français et

la culture commune aient une certaine forme de vitalité.

Et la deuxième inversion logique est celle

que vous venez de mentionner, qui fait peut-être écho aux propos d'autres... d'autres

chercheurs, d'autres collègues, c'est celle de la définition du concept d'intégration

et de sa mise à l'avant-plan comme objet de la loi. Donc, la loi ne touche pas

que l'intégration, elle touche les rapports intercommunautaires. Et les

rapports intercommunautaires est à mon sens une catégorie plus globale et plus

générale sous laquelle on vient ranger les dispositifs et la vision en matière

d'intégration. Donc là, est-ce que ce serait une

loi sur le vivre-ensemble et

les relations interculturelles? J'ai proposé, je pense, comme première

suggestion d'amendement, de renommer la loi de sorte à avoir une...

M. Carpentier (David) : ...une

conception plus large de son objectif, alors que l'intégration, c'est plus

restrictif comme conception.

M. Morin : Je vous remercie.

Autre élément que j'ai constaté à la lecture du projet de loi, puis j'en ai

parlé avec tous les groupes, là, qui sont venus, on parle beaucoup de culture,

on parle évidemment beaucoup de la langue française, qui est fondamentale parce

que c'est... c'est comme ça qu'on s'intègre, évidemment, qu'on qu'on peut vivre

ensemble au Québec. Cependant, souvent, une fois quand les gens ont appris le

français, surtout quand on pense aux immigrants, bien, après ça, c'est qu'ils

veulent travailler. Et, dans des politiques antérieures du gouvernement du

Québec, il y avait toujours un volet socioéconomique dans un projet... bien, en

fait, c'était une politique, ce n'était pas un projet de loi. Il n'y en a pas

là-dedans. Le projet de loi ne vise pas... ne traite pas de cette question-là.

Qu'est-ce que... Est-ce que vous pensez que ça devrait être inclus? Est-ce que

c'est un élément, un volet qui manque dans le projet de loi? Parce que, si on

veut vraiment que les gens puissent vivre ensemble, s'intégrer et vivre ici,

bien, il faut à un moment donné qu'ils travaillent.

M. Carpentier (David) : Oui,

ça renvoie à la... peut-être l'éventuelle redéfinition de la notion de

participation et d'intégration, donc une intégration multidimensionnelle,

linguistique, culturelle, économique, politique, etc. Donc, l'insertion

socioéconomique devrait en faire

partie tout comme, je le rappelle, la lutte au

racisme et à la discrimination.

M. Morin : Exact. D'ailleurs,

ça, le Pr Bouchard en parlait. Comment... Quand on parle de racisme ou de

racisme systémique, parfois, ça fait peur un peu aux gens, mais, si on parle de

lutte contre la discrimination, est-ce que ce serait quelque chose qui serait

peut-être plus compréhensible, où les gens pourraient adhérer plus facilement?

M. Carpentier (David) : Sans

entrer nécessairement dans ce débat, je pense que la catégorie Lutte au racisme

et à la discrimination est adéquate.

M. Morin : O.K. Parfait. Je

vous remercie. Vous en parlez dans votre document, à la page... à la page

trois. À la lecture du projet de loi, j'avais l'impression qu'il y avait un

déséquilibre, c'est-à-dire qu'on demandait beaucoup entre autres aux nouveaux

arrivants, mais le gouvernement, lui, ne s'engage pas à beaucoup de choses.

Est-ce que vous pensez que le déséquilibre dans ce projet de loi peut nuire aux

objectifs ou à l'objectif qui est visé par le gouvernement?

M. Carpentier (David) : Non,

dans la mesure où il y a maintenant plein de pistes d'amélioration potentielles

au projet de loi de sorte à venir le rééquilibrer. Je crois qu'effectivement,

en précisant les éléments qu'on a mentionnés plus tôt, donc lutte au racisme,

discrimination, dimension socioéconomique, de l'intégration, il y aurait un

potentiel immense de venir rééquilibrer le projet de loi de sorte à dissiper

cette critique qui est mentionnée.

M. Morin : Parfait. Je vous

remercie. Autre élément. Il y a une seule référence aux Premières Nations puis

c'est dans le préambule. Il n'y a... il n'y a aucune référence. Puis, même dans

le préambule, quand on y réfère, on parle du respect... en fait, pour être bien

clair, on parle du droit qu'ils ont de maintenir et de développer leur langue

et culture d'origine, comme si on... puis si c'était une loi qui traite de

l'intégration. Les Premières Nations étaient là bien avant nous. Pensez-vous

que c'est réducteur? Est-ce qu'on devrait ne pas faire du tout référence? Parce

qu'on veut dialoguer de nation à nation avec les Premières Nations ou... Et

puis c'est... Quant à moi, c'est clairement plus qu'uniquement leur langue et

leur culture. Il n'y a pas de référence à la Déclaration des Nations Unies sur

les peuples autochtones. Donc, quel est votre... vos conseils ou suggestions à

ce sujet-là?

M. Carpentier (David) : Oui.

Si on recadre, disons, l'objet du projet de loi selon une catégorie plus

générale qui renvoie aux rapports intercommunautaires, je pense qu'on peut

aborder dans les considérants la présence des Premières Nations dans une

perspective de nation à nation. Mais, effectivement, ce serait problématique de

traiter directement des Premières Nations dans le corps de la loi si on

continue à parler d'intégration puisque les membres des Premières Nations ne

sont pas appelés à s'intégrer à la nation québécoise.

• (12 h 10) •

M. Morin : Non, en fait,

c'est qu'on partage un espace qui est commun. On est tous là. En fait, ça... ça

revient... Est-ce que ça ne revient pas un peu à l'idée du vivre-ensemble?

M. Carpentier (David) : Oui...

M. Morin : ...qu'à ce

sens-là, de le définir ou en parler plus spécifiquement, ça permettrait

justement de tisser des liens entre, bien, en fait, les Premières Nations et

les autres groupes qui occupent le territoire québécois?

M. Carpentier (David) : Oui.

M. Morin : Parfait.

J'aimerais savoir, pour vous... parce que vous parlez du... vous parlez de la

création d'un secrétariat. On nous a dit aussi que les villes ou les MRC

devaient jouer un rôle important parce que, souvent, sur le terrain, ce sont

les... en fait, la première institution qui est capable de faire vivre certains

programmes. Comment vous voyez le rôle des municipalités puis des MRC pour

venir en aide, finalement, au gouvernement avec l'établissement de lieux

communs ou d'échanges interculturels?

M. Carpentier (David) : Ça me

permet justement d'expliciter le potentiel immense que peut revêtir les... que

peuvent revêtir les municipalités comme leviers en matière d'accueil et

d'intégration des personnes immigrantes. Quand on pense notamment aux

bibliothèques, dans lesquelles on peut retrouver des activités de médiation

interculturelle, je pense que c'est un levier qui est sous-estimé, entre autres

en matière de culture, de loisirs et de sports. On pourrait revoir, voire même

bonifier les programmes de l'actuel ministère de l'Immigration, de sorte à

engager encore davantage les villes. Évidemment, à la lumière de mes travaux,

j'insiste sur l'importance d'avoir une structure, une instance au niveau du

ministère du Conseil exécutif, le secrétariat, de sorte à s'assurer que le

modèle qui soit adopté soit respecté et engage l'ensemble des acteurs

gouvernementaux, dont les villes.

M. Morin : Oui. Je vous

remercie. D'ailleurs, il y a des groupes qui nous ont dit que le gouvernement

travaillait en silo, donc c'était un peu compliqué parfois pour faire affaire

avec l'État.

J'aimerais que vous puissiez nous parler

de votre secrétariat. Vous le concevez comment? Quel serait son premier

objectif, son rôle? Comment ça peut s'intégrer au sein de l'appareil

gouvernemental? Puis quelles sont, finalement, les recommandations ou le

travail qui pourrait être fait sur le terrain d'une façon concrète, sans

nécessairement rajouter une couche bureaucratique dans l'appareil

gouvernemental?

M. Carpentier (David) : Oui.

Donc, le mandat d'un éventuel secrétariat aux relations interculturelles au

sein du ministère du Conseil exécutif serait d'assurer la coordination et la

cohérence de l'action gouvernementale et de consolider son expertise. Donc,

actuellement, on a plusieurs structures qui sont disséminées dans différents

ministères. On a un bureau de coordination de la lutte contre le racisme dans

le ministère du Conseil exécutif, on a une direction de l'intégration

linguistique et de l'éducation interculturelle au ministère de l'Éducation, on

a aussi une direction des politiques et programmes de relations

interculturelles au sein de l'actuel MIFI, le ministère de l'Intégration, de la

Francisation et de l'Intégration. Donc, une option qu'on pourrait envisager

pourrait être de regrouper ces différentes structures au sein du MCE, qui a une

action transversale par rapport... par rapport au reste de l'État, des

ministères et des organismes et qui pourrait offrir des conseils aux ministères

et aux organismes sur l'élaboration de plans d'action, sur la meilleure manière

de mettre en œuvre et d'appliquer la présente loi. Elle pourrait aussi guider

les MRC, les municipalités en vue de suivre... de suivre le modèle et pourrait

aussi fournir des conseils aux politiques lorsque survient des crises. On peut

penser, je l'ai dit plus tôt, au conflit israélo-palestinien, qui a soulevé des

enjeux de cohabitation intercommunautaire au Québec.

M. Morin : J'imagine que ça

pourrait également avoir le rôle... une espèce de rôle d'uniformisation,

c'est-à-dire qu'on ne veut pas nécessairement du mur-à-mur, souvent le

sur-mesure est préférable, mais il faut quand même qu'il y ait une cohérence

dans les services. Est-ce que ce secrétariat pourrait avoir un rôle aussi de

formation auprès des municipalités pour s'assurer que la politique,

éventuellement, va être non seulement adaptée, mais, évidemment, utilisée d'une

façon qui est cohérente?

M. Carpentier (David) : Oui,

tout à fait. Et ça fait écho à, peut-être, la première question qui m'a été

posée par le ministre de la Langue française sur le livre que j'ai rédigé, qui

montrait, entre autres, le fait que l'absence de cadre clair établi par l'État

menait à l'élaboration d'une multitude d'approches d'une ville à l'autre, sans

ligne directrice. Donc, avoir un secrétariat qui permet d'assurer une cohérence

de l'action serait une excellente idée.

M. Morin : Et, dans ce

secrétariat...

M. Morin : ...vous le

mentionnez, il y aurait un commissaire. Ce commissaire-là c'est... Non?

M. Carpentier (David) :

Non.

M. Morin : Non, pas de

commissaire?

M. Carpentier (David) :

Non, mais ce serait... Ce seraient des structures différentes. Donc, un

secrétariat comme instance administrative relevant du MCE et un commissaire

comme personne désignée par l'Assemblée nationale. Donc, un agent du Parlement

voté aux deux tiers.

M. Morin : Donc, deux...

Deux instances, finalement.

M. Carpentier (David) :

Exactement, oui. Tout comme on retrouve deux instances dans le domaine de la

langue française avec le commissaire à la langue française et le ministère qui

sont séparés.

M. Morin : Très bien. Je

vous remercie pour la précision. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, M. le député. Alors, on va terminer avec

4 min 8 s qui sont destinées au député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour votre présentation, votre

mémoire aussi, très précis. Puis je vous suis, là. Puis là j'ai envie de vous

entendre sur un élément particulier, notamment votre thèse, là, principale, que

le p.l. n° 84 crée un déséquilibre qui en fait un

modèle qui penche vers une logique assimilationniste. Et je voudrais voir, ça,

dans le projet de loi. C'est une question précise que j'ai pour bien le

comprendre. Il y a la notion de creuset. On en a parlé. Ça, c'est bien évident.

Il y a aussi ce que vous dites en citant Gérald Godin, qui est très

intéressant, quand vous dites : «J'ai constaté que le Québec avait tout à

gagner à ne pas forcer les cœurs, mais plutôt à les gagner». C'est là où vous

mentionnez souvent, à quelques reprises, de changer «adhérer» par

«participation active». Ça, je l'entends. Là où j'avais une question précise,

c'était sur votre demande de modification à l'article 5, là, sur ce que

constitue la fameuse culture québécoise, la culture commune. Et 5 1°c, là, on

parle de l'apport des minorités culturelles. Les personnes immigrantes et les

personnes s'identifiant à des minorités culturelles sont appelées à contribuer,

notamment à partir de leurs caractéristiques culturelles, à l'évolution et

l'enrichissement de la culture commune. Et c'est là où je voudrais bien comprendre

ce que vous y voyez, là, comme dans cette perspective-là de l'article 1,

qu'est ce qui est assimilationniste finalement, là?

M. Carpentier (David) :

Premièrement, je pense que ma thèse est plus nuancée que ça. J'affirme qu'il y

a un certain nombre d'éléments qui amènent le projet de loi à être déséquilibré

entre nationalisme et pluralisme, et que ça pourrait être interprété comme une

tendance menant à un modèle, un modèle d'assimilation. Donc, certains éléments

qu'on peut juger problématiques, si on les retirait effectivement, on pourrait

rééquilibrer le projet de loi de sorte à tendre vers une approche plus

pluraliste. Donc, il y a la notion effectivement d'adhésion aux valeurs et à la

culture. Il y a les notions de creuset, de nations unies, mais il y a aussi

certains manques, donc, lutte au racisme et à la discrimination, intégration

socioéconomique, miser sur le vivre-ensemble et l'intégration plutôt que sur la

vitalité du français et de la culture. Donc, il y a comme une sorte d'équilibre

qui n'est pas nécessairement atteint pour dire : Ce projet de loi reflète

une posture pluraliste. Et ensuite, c'est un choix qui vous appartient. Il y a

un spectre entre le pluralisme qui reconnaît l'immigration et la différence

culturelle comme étant une plus-value et quelque chose de bien. Et de l'autre

côté, il y a une approche de monisme culturel avec les modèles d'assimilation

où est ce qu'on tend à l'homogénéité? C'est un choix de société.

Historiquement, on a choisi l'approche pluraliste et je pense que ça fait plus

de sens dans notre contexte.

M. Cliche-Rivard : Mais

vous dites grosso modo, puis on a identifié trois, ou quatre, ou cinq, même,

éléments, vous dites qu'il y a possibilité, là, il y a encore ouverture et

possibilité d'arriver à ce balancement-là, sans viser la réécriture complète du

projet de loi. Vous avez fait des propositions quand même assez concrètes puis

assez pertinentes. Je pense que celles de lutte au racisme et à la

discrimination me semblent fondamentales aussi comme valeurs intrinsèques de

qui on est quand même comme peuple. Vous sentez qu'on est quand même dans

l'éventail des possibilités, pas très loin d'être capables de s'entendre.

M. Carpentier (David) :

Oui, il y a un... Oui. Oui, on peut, on peut tendre vers un modèle pluraliste,

puis je pense que les 35 et quelques recommandations d'amendement que je vous

formule abondent dans ce sens-là.

M. Cliche-Rivard :

Qu'est-ce que vous faites de, puis le collègue en parlait un petit peu, mais

des minorités culturelles historiques puis de ceux qui justement sont ici, mais

qui n'adhèrent pas à ce qu'on pourrait appeler comme une culture commune

canadienne-française, je ne sais pas comment on appellerait, mais vous

comprenez ce que je veux dire? Qu'est-ce qu'on fait des autres?

M. Carpentier (David) :

Mais que voulez-vous dire par là? Je ne suis pas sûr de comprendre la question.

M. Cliche-Rivard : Bien,

il y avait l'exemple, par exemple, puis on a entendu les communautés

anglophones historiques, par exemple, ou il y a le collègue qui parlait des

Premières Nations et Inuits. Où est-ce qu'on les place dans ce dialogue là de

l'intégration nationale?

• (12 h 20) •

M. Carpentier (David) :

Oui. Bien, il y a... Il reste combien de temps?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Six secondes.

M. Carpentier (David) :

O.K. Fantastique. Bien, ça dépend comment est-ce qu'on définit la nation. En

principe, les communautés anglophones participent à la nation québécoise, peu

importe ce qu'en disent les lobbies, là. Puis les Premières Nations sont des

nations. Donc, il n'y a pas... Il n'y a pas lieu d'être. Mais les autres font

partie de la nation québécoise qui doit être définie de manière inclusive.

C'est bon?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...je vais. Merci. On déborde un petit peu, mais ce n'est

pas grave. Merci...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : …merci beaucoup. Merci, le… M. le député.

M. Carpentier (David) : Merci

à vous pour votre attention.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, c'est ce qui termine cette première séance. Merci

énormément pour votre apport à la commission. Je vais suspendre quelques

instants, le temps de recevoir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 12 h 24)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations

avec les citoyens poursuit ses travaux. Donc, le deuxième groupe à recevoir en

audition ce matin, il s'agit du Rassemblement pour la laïcité. Alors, ils sont

représentés… Le regroupement est représenté par Mme Nadia El-Mabrouk, la

présidente, Mme Marie-Claude Girard, ainsi que M. François Dugré. Alors,

bienvenue à la commission. Vous allez bénéficier d'une période de

10 minutes pour présenter votre argumentaire et, par la suite, nous allons

procéder à la période d'échange avec les parlementaires. Alors, votre temps

débute maintenant.

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : Parfait! Bonjour. On m'entend

bien?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

Oui.

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : Bon. Parfait. Donc, merci, Mme la Présidente. M. le

ministre, messieurs, mesdames les députés, donc, je… on vous remercie pour

l'invitation. Alors, donc, moi, je suis Nadia El-Mabrouk, je suis professeure

titulaire au département d'informatique de l'Université de Montréal, mais ici,

je suis ici à

titre de présidente du Rassemblement pour la laïcité. On dit

aussi RPL. Donc, c'est un regroupement d'organismes et d'individus qui oeuvrent

à la promotion de la laïcité.

Alors, je suis accompagnée de Marie-Claude

Girard, qui est retraitée de la Commission canadienne des droits de la

personne, et de François Dugré, qui est professeur de philosophie, retraité du

cégep Saint-Hyacinthe, donc, mais tous les deux sont membres du conseil

d'administration…

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : ...du Rassemblement pour la

laïcité.

Alors, comme nous le disons dans notre

mémoire, on se réjouit de ce projet de loi-cadre sur l'intégration nationale.

Ça fait longtemps que nous réclamons, au RPL, un modèle de gestion du

vivre-ensemble qui mise, donc, sur l'intégration dans un espace culturel

québécois commun, dynamique, s'enrichissant de l'apport de toutes et tous,

voilà, plutôt que sur la valorisation des différences et la fragmentation de la

société en communautés ou en groupes ethnoculturels, chacun voyant ses propres

intérêts, à l'exclusion des autres.

Alors, nous saluons tout particulièrement

le vocabulaire positif, rassembleur et structurant utilisé pour décrire le

modèle québécois d'intégration nationale. Et nous saluons aussi l'absence de

vocabulaire clivant basé sur la race ou l'ethnie. Nous y voyons une volonté du

gouvernement de sortir d'un discours culpabilisant, accusateur et hautement

divisif, qui laisse entendre que le racisme serait un fléau spécifique au

Québec, et qu'il proviendrait d'une source unique. D'ailleurs, dans notre...

dans notre mémoire, on parle d'un autre racisme, dont on parle peu, hein, qui

est le racisme anti-Québec qui malheureusement se manifeste dans les écoles, comme

on en parle.

Donc, mettre l'emphase sur les différences

et les divisions raciales ou ethniques ne nous semble pas aider à lutter contre

le racisme. D'ailleurs, la notion de racisme est souvent élastique. Nous

n'avons pas besoin de rappeler les accusations de racisme et d'islamophobie que

subissent, par exemple, les défenseurs de la loi n° 21. Donc,

contrairement à plusieurs personnes qui se sont exprimées ici, nous pensons

qu'un projet de loi-cadre sur l'intégration nationale n'a pas à contenir un

vocabulaire divisif et très peu accueillant pour les immigrants.

Nous saluons en particulier, aussi, la

proposition de rajout, à l'article 18, donc, au préambule de la charte

québécoise, d'un considérant formalisant le modèle québécois d'intégration

nationale distincte du multiculturalisme canadien. Cette distinction est

expliquée dans un autre paragraphe du projet de loi, qui stipule que le modèle

d'intégration nationale s'oppose à l'isolement et au repli des personnes dans

des groupes ethnoculturels particuliers, et qu'en ce sens il est distinct du

multiculturalisme canadien.

Effectivement, la

Loi sur le

multiculturalisme canadien offre un modèle d'intégration qui encourage les

nouveaux arrivants à s'identifier à leur pays d'origine, à leur communauté d'origine,

plutôt qu'au pays d'accueil. Nous pensons que ce modèle n'offre pas les moyens

pour lutter contre le repli identitaire et l'intégrisme religieux, au

contraire. Il contribue d'ailleurs, indirectement et même, parfois,

directement, à priver des membres des communautés culturelles elles-mêmes de

leur droit à la liberté de conscience et de religion, à la liberté tout court,

d'ailleurs.

À l'inverse, la laïcité de l'État consacre

toutes les libertés, y compris les libertés religieuses, pourvu qu'elle respecte

la loi commune, n'impose pas de contraintes aux personnes de la même religion

et ne les isole pas des autres citoyens. Mais c'est, en fait, donc, la laïcité

qui offre les garanties de liberté et d'égalité qui permettent l'émancipation

et la pleine participation à la société et au débat citoyen.

Bon, par ailleurs, les tensions

religieuses et la pression exercée par certains intégrismes religieux sont, en

fait, les causes principales de la détérioration du vivre-ensemble et du climat

social qu'on observe. On peut prendre l'exemple des garderies, qui

sélectionnent... ou, en fait, en tout cas, sélectionnaient les enfants en

fonction de leur religion ou appartenance ethnique, ou, évidemment, l'exemple

de l'école Bedford, entre autres, qui sont aux prises avec des problèmes

d'entrisme religieux. C'est pourquoi nous pensons qu'il est important de

reconnaître la laïcité de l'État comme fondement du modèle du vivre-ensemble et

d'intégration nationale. Donc, c'est le sens, en fait, de quatre des neuf...

des neuf recommandations que nous faisons dans notre mémoire.

• (12 h 30) •

Par ailleurs, le premier considérant du

projet de loi présente la laïcité comme un... comme un élément parmi d'autres

de la culture québécoise...

Top of page

12 h 30 (version non révisé

e) Mme El-Mabrouk

(Nadia) : ...bon, alors, bien que le point

quatre de l'article cinq semble corriger le tir, bien, nous craignons quand

même que cela puisse créer de l'incompréhension auprès de personnes identifiées

dans le projet de loi comme des immigrants ou des minorités culturelles. Nous

sommes bien placés, au RPL, pour savoir que de nombreux citoyens attachés à la Loi

sur la laïcité de l'État et qui souhaitent bénéficier de services publics

laïques sont des immigrants de plus ou moins longue date et de différentes

origines. Alors, ce qu'il faut... ce qu'il faut comprendre, là, c'est que c'est

l'intégrisme religieux et non les immigrants qui constituent la menace contre

la laïcité de l'État et ce qu'on appelle les valeurs québécoises.

Nous tenons également à souligner que c'est

justement dans un souci de réciprocité et de responsabilité partagée entre les

immigrants et la société d'accueil que l'État doit veiller à appliquer son

modèle de laïcité. De nombreux immigrants proviennent de pays où ils sont

victimes de pressions religieuses qui les empêchent de vivre librement. S'il

est attendu de ces personnes qu'elles apprennent le français et qu'elles

fournissent des efforts pour s'intégrer au Québec, réciproquement il est

attendu de l'État, pour permettre à ces personnes de s'épanouir et de

participer pleinement à la vitalité de la culture québécoise, de faire

respecter la laïcité. C'est en cela, et pas seulement pour des raisons propres

à l'histoire du Québec, que la laïcité est un élément essentiel du modèle d'intégration

nationale.

En conclusion, alors, nous appuyons avec

enthousiasme le modèle d'intégration nationale visé par le projet de loi n° 84.

Nous pensons que le vocabulaire positif, rassembleur, orienté vers la culture

plutôt que l'ethnie permettra d'orienter la politique nationale dans la bonne

direction afin de réduire la fragmentation sociale et favoriser le vivre-ensemble.

Nous saluons également l'emphase qui est mise dans le projet de

loi sur la

valorisation du français comme langue commune et véhicule d'intégration à la

société québécoise. Cependant, nous considérons que le projet de loi devrait

considérer également la laïcité de l'État en tant que vecteur d'intégration et

de cohésion sociale. Voilà. À notre avis, le français et la laïcité sont les

deux éléments structurants essentiels pour un modèle d'intégration québécois

distinct de celui du multiculturalisme canadien. C'est pourquoi notre

principale recommandation est de reconnaître la laïcité de l'État non pas comme

un élément parmi d'autres de la spécificité québécoise, mais bien comme

fondement du modèle de vivre-ensemble et d'intégration nationale. Et, par cet

ajout, nous désirons également insister sur le fait que la politique qui

accompagnera cette loi-cadre devra pallier le manque de moyens mis de l'avant

pour faire connaître, enseigner, promouvoir et faire respecter la laïcité de l'État.

Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup pour votre exposé. Alors, on va débuter d'ores

et déjà la période d'échange avec les parlementaires. Je me tourne du côté du

ministre pour une période totale de cinq minutes 30 secondes.

M. Roberge : Merci beaucoup.

Merci pour votre présentation. Merci pour votre parole libérée qui affirme sans

gêne qu'on ne doit pas s'excuser d'être Québécois, en étant ouverts... ouverts

d'esprit, accueillants et en continuant d'accueillir des nouveaux arrivants,

que j'appelle les nouveaux Québécois, mais en ne s'excusant pas d'habiter le

territoire avant l'arrivée de ces personnes-là. Je trouve ça important,

rafraîchissant de l'entendre de votre bouche puis de l'avoir lu aussi. L'idée d'arriver

avec ce modèle puis de l'établir comme étant un contrat social à la fois pour

les gens qui habitent déjà le territoire... On a volontairement précisé qu'il y

avait des gens qui s'identifient à des minorités culturelles qui sont aussi interpelés

par ce projet de loi là. Ce n'est pas un projet de loi qui n'interpelle que des

personnes qui arriveront la semaine prochaine, dans un an, dans cinq ans. Un

appel, il y a une main tendue à ces personnes-là de s'intégrer davantage puis

de faire nation avec nous. Donc, vous le dites très clairement, on n'est pas

dans l'assimilationnisme du tout. Puis vous dénoncez, à la fois dans votre propos

puis dans le mémoire, cette tendance autoculpabilisante des Québécois de

toujours s'excuser de faire ce que l'on fait. On ose...

M. Roberge : ...à

l'article 18, modifier la Charte québécoise des droits et libertés en

disant : Bien, elle doit être interprétée à la lumière de cette nouvelle

loi fondamentale.

Puis je suis heureux que, Mme El-Mabrouk,

vous soyez là, M. Dugré soit là, mais Mme Girard aussi, qui a travaillé à la

Commission canadienne des droits et libertés. J'aimerais vous entendre à cet

égard-là. Parce que d'autres avant vous sont venus nous dire : Vous n'avez

pas le droit de toucher à la charte, que, charte, c'est comme quelque chose,

là... on peut toucher à tout sauf ça. Vous, qui avez travaillé dans le domaine

des chartes des droits et libertés, pourquoi ça peut être utile, pertinent,

nécessaire de toucher à ce texte?

Mme Girard (Marie-Claude) : D'abord,

je dois préciser que je ne suis pas avocate. Je suis retraitée de la Commission

canadienne de la personne, dont j'ai travaillé dans le milieu. Alors,

légalement, je n'ai pas de conseils à donner. Pour moi, c'est important parce

que ce qui distingue la Charte canadienne et de la Charte québécoise, à mon

avis, c'est que la Charte québécoise comprend... c'est-à-dire la charte canadienne

est très, très individualiste. La charte canadienne a un aspect qui défend

davantage la nation. Alors, de préciser dans la charte québécoise qu'on a un

modèle différent du multiculturalisme canadien, pour moi, est important. Et la

façon dont la charte québécoise a été conçue, qui a un droit... qui qui inclut

le droit collectif, ouvre la porte à cette inclusion d'une

loi sur... de

préciser comment on se détache du modèle multiculturalisme, individualisme

canadien. Je pense que notre charte le permet. Et la spécificité de la charte

québécoise fait en sorte que ça peut accueillir ce genre de précisions, et, je

pense, c'est important de le faire, ce droit collectif versus individuel.

M. Dugré (François) : Peut-être

un petit mot à ajouter. On est dans un projet de loi, donc on peut avoir

quelques considérations générales. Je vous ai écoutés dans les deux derniers

jours, et c'est approprié. Mais rapidement, on peut dire que ce n'est pas

propre au Québec, une espèce de tension entre la dimension démocratique et la

dimension du libéralisme. Donc, la démocratie, le gouvernement de soi, d'un

peuple, on peut appeler ça le nationalisme, mais certainement là, il y a le

politique comme tel. Et le côté du libéralisme, évidemment, sur plusieurs

siècles, c'est d'abord et avant tout des protections, des libertés

individuelles, des garanties. C'est de l'ordre du moyen pour préserver donc

toutes nos différentes libertés.

Sans cibler qui que ce soit qui a pu

prendre la parole ici, il y a une tendance quand même assez générale à enlever

presque toute possibilité d'action à l'État, et donc à la démocratie comme

telle. Il y a comme une charte des droits et libertés qui devient intangible au

sens propre, on ne peut pas y toucher, alors qu'il y a un moment politique, hein,

du législatif et de l'exécutif aussi à gérer des considérations particulières

comme le fait français. Et la langue n'est pas quelque chose qui a été bien

abordé par le libéralisme historiquement.

Alors, de même, un État a parfaitement le

droit de penser un modèle d'intégration qui diffère d'un modèle qui s'est déjà

prétendu postnational, mais en tout cas, on ne reviendra pas directement sur le

multiculturalisme, mais qui ne favorise pas particulièrement justement un

modèle pour les Québécois où il y a quand même un élément francophone plus

fragile. Je m'arrêterai là-dessus, là, mais on voit un peu les liens.

Donc, là-dessus, on se porte à faux par

rapport à cette façon de presque sacraliser, sanctuariser le droit. On en est

tous. On regarde ce qui se passe au sud de la frontière, on est inquiets, à

très juste titre, mais il y a un moment proprement politique. Et, ça, c'est un

des paradoxes de tout notre libéralisme philosophique, même, c'est de dénier à

l'État presque toute perspective. On vous a presque dit : N'agissez pas.

Il faudrait qu'on ait tous les détails avant même qu'il y ait un projet de loi

pour qu'on ose mettre l'orteil dans l'eau pour savoir si c'est froid ou chaud.

Il y a du politique. Et c'est normal.

M. Roberge : Merci bien. Dans

le... Dans votre mémoire, vous êtes parmi les seuls à avoir abordé un élément

qui est important pour la mise en œuvre de tout ça, parce qu'on a des concepts,

des principes très importants. Mais on a... Par exemple, à l'article 16,

on parle du financement, de la mise en œuvre ensuite, pour que ça change

quelque chose dans le réel. Et vous dites, à la page six : «La loi-cadre

sur l'intégration nationale permettra, on l'espère, d'éviter de dépenser

l'argent du contribuable pour de tels projets clivants qui empoisonnent le

vivre-ensemble.» C'est quand même quelque chose de dire que l'État, avec

l'argent des contribuables, finance des projets qui empoisonnent le

vivre-ensemble. Nous autres, on est dans un projet de

loi sur le

vivre-ensemble, la cohésion sociale. Pouvez-vous nous dire qu'est-ce qui ne

fonctionne pas? Donnez des exemples d'après vous.

• (12 h 40) •

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : Oui. C'est ça. On a donné des

exemples dans notre mémoire. On a donné un exemple d'un guide pour... en fait,

pour...

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : ...pour les... les intervenants

auprès des femmes immigrantes à Montréal, donc un guide pour... bon, qui ne

parlait que de racisme en tout cas avec des mots très très clivants, là, de...

de... en tout cas qui ne parlait de...

Une voix : ...

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : ...c'est ça, qui ne parlait que de racisme canadien,

québécois, des Blancs contre les Noirs. Écoutez, ce n'est pas une façon. Et

puis... et ce document là était financé avec l'argent de la ville de Montréal

et du MIFI, je pense, donc du gouvernement du Québec. Écoutez, je pense que ce

n'est pas une façon d'accueillir les immigrants en leur disant : Faites

attention, vous êtes... vous... vous arrivez dans un territoire où le plus

grand danger que vous avez à affronter, ça va être le racisme systémique.

Écoutez, je n'ai pas tous les mots à la mode. Ils ne me viennent pas comme ça,

là, je ne les ai pas intégrés, mais ça fait peur, hein, vous savez, bon, et

puis, écoutez, voilà. Et puis quand on parle de culture du travail par exemple,

je suis bien d'accord que l'emploi c'est important, mais quand, dans le guide

on explique, par exemple, qu'il y a dans certaines cultures où le retard, ce

n'est pas grave. Donc... donc, par exemple, dans ce guide-là, on explique qu'il

ne faut pas mettre l'accent sur la ponctualité parce que ça ne fait pas

partie

de la... de certaines cultures et donc ça serait discriminatoire, raciste.

Alors, quand on me parle de culture de l'emploi et mettre l'accent sur

l'emploi, il faudrait le faire dans le bon sens.

Vous en voulez d'autres, des exemples? Je

peux... je peux en avoir. On en a un tout frais cette semaine qui a fait quand

même les manchettes. C'est le Réseau des employés fédéraux musulmans, donc,

évidemment, ça, bon, alors c'est un réseau fédéral. Mais, vous savez, il y a

des groupes ici aussi qui... qui peuvent... Ça peut exister au Québec aussi,

là, bon. Donc, qui donne des conseils aux employeurs pour intégrer les employés

musulmans, et donc la liste d'accommodements religieux demandés est assez...

est incroyable, vous savez. Écoutez, tous les... je ne suis pas isolée, moi, je

suis d'origine tunisienne. Dans notre groupe aussi, on a beaucoup de personnes

originaires de pays musulmans, et on regarde cette liste-là, c'est incroyable.

Donc, c'est vraiment des intégristes religieux qui font tout pour s'immiscer

dans tous les milieux. Et donc l'analyse qu'on demande au patron. Donc, il faut

donc savoir que le musulman doit prier trois fois par jour absolument quand il

est au travail. Enfin, les fêtes musulmanes, il faut qu'il aille... Vendredi

après-midi, on ne peut rien faire parce qu'il faut aller à la prière... il faut

que l'homme aille à la mosquée, donc il ne faut rien prévoir. Et écoutez, la

liste est longue. Comment voulez-vous que les employeurs ne soient pas

craintifs après ça, à employer des personnes qui viennent de pays musulmans,

même si c'est faux, que... que la majorité des des personnes qui viennent de

ces pays-là demandent tous et toutes et tous, tous ces accommodements-là? Et donc

c'est toxique pour le vivre-ensemble, c'est nocif pour l'employabilité de ces

gens-là. Et puis vous savez, ça, c'est un réseau, par exemple, qui a eu le prix

d'excellence de la fonction publique en 2021. Bon. Vous savez, il y en a

d'autres, des groupes, il y a des OBNL qui sont et qui sont aidés pour ça, pour

faire des... produire des guides comme ça, qui sont très toxiques, qui

empoisonnent le vivre-ensemble. Et nous, quand on voit que le gouvernement du

Québec a participé au financement, je peux vous dire que les gens ne sont pas

contents.

M. Roberge : Merci. Vous

nous... À un moment donné, vous saluez l'absence de vocabulaire clivant.

Volontairement, je n'ai pas utilisé, dans la loi, le terme «ethnoculturel». On

a parlé de groupes majoritaires, de groupes qui s'identifient à des minorités

culturelles. Pourquoi, d'après vous, c'est une bonne idée de choisir ce

vocabulaire-là plutôt qu'un autre?

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : Bien, comme je... comme on dit,

vous savez, quand on accueille les... bien, qu'on fait venir des immigrants, en

fait on les accueille sur une base de l'appartenance nationale, hein. On fait

venir des Tunisiens, je ne sais pas moi, des Anglais et des Américains, des...

des Marocains. On ne fait pas venir des noirs, des racisés, des ethniques,

c'est... Vous savez, ce n'est pas ça et puis...

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : ...il y a des Noirs en Tunisie.

Faire venir un Noir tunisien ou un Noir américain, ça... c'est complètement

différent. Alors, mettre l'accent sur la race... Et d'ailleurs c'est...

Premièrement, la race n'a pas une notion biologique très objective, hein,

très... Bon. Et puis, bien, c'est clivant, ça fait... ça alimente une division,

une division basée sur des mauvais critères, des critères identitaires, bien,

qu'on n'a pas... qu'on n'a pas, d'ailleurs, à mettre de l'avant. Et donc

l'ethnie... la culture est plus positive, en tout cas à l'oreille, hein,

c'est... Les gens le voient...

Quand on entend culture... Je ne sais pas

pourquoi, les gens qui viennent ici, on a l'impression, quand ils vous parlent

de... de quoi, de... on a l'impression qu'ils le voient comme quelque chose de

figé, mais la culture n'est pas figée, on l'entend toujours comme quelque chose

de dynamique. Évidemment, ce n'est pas... il n'y a rien qui est figé. Il ne

faut pas figer les choses. On essaie... Donc, c'est quelque chose qui change,

mais c'est par l'apport humain, par la créativité, par la littérature. C'est

quelque chose de beaucoup plus positif. Et puis la culture est liée à chaque

personne, c'est chaque individu qui peut... qui contribue, c'est comme ça qu'on

entend. Ça fait qu'on ne part pas, de prime abord, par une division des humains

en catégories, soit... soit ethnique, soit raciale, etc. Donc, c'est beaucoup

plus rassembleur, je pense, de parler de culture que de parler de race.

Alors, j'entends qu'on a... que les gens

déplorent qu'il n'y ait pas ici des mesures pour... contre la discrimination ou

le racisme. Écoutez, moi, je comprends qu'il y a des institutions, là, qui...

faites pour ça. Je comprends que vous prenez ça très au sérieux. Tout le monde

prend ça très au sérieux. Mais, dans un projet de loi-cadre, qui oriente la

vision de l'intégration de la culture québécoise commune, je ne vois pas

pourquoi on devrait mettre des mots désagréables qui divisent. Vous savez, moi,

je viens de Tunisie. Il n'y a personne qui se voit comme racisé en Tunisie,

personne. Là, ils ne comprendraient pas, là. Tout le monde se voit blanc en

Tunisie. Dire à un Tunisien qu'il n'est pas blanc, c'est presque l'insulter,

alors... Donc, voilà.

M. Roberge : Bien, c'est un

choix qu'on a fait parce que, par exemple, là, dans la six... l'article sept, à

un moment donné, on parle... on favorise les rapprochements entre les personnes

s'identifiant à la majorité francophone, celles s'identifiant à des minorités

culturelles. Quelqu'un pourrait très bien s'identifier à la majorité

francophone et être noir ou être blanc ou avoir des traits asiatiques et ça ne

change absolument rien. Ou quelqu'un pourrait s'identifier à une minorité

culturelle et appartenir, là, à, peu importe, une autre communauté

ethnoculturelle. L'idée de choisir le mot simplement «culturelle», c'est que ça

permet de passer d'un à l'autre. On ne pourrait pas dire : Je choisis de

changer de couleur de peau, mais je peux choisir mon appartenance à la nation

québécoise. Puis on veut une intégration nationale, peu importe les origines

ethniques. Donc, voilà... Mais je comprends... je comprends qu'on se comprend à

cet égard-là.

Il me reste... Il me reste quelques

secondes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Une minute.

M. Roberge : Une minute.

Est-ce que vous pouvez nous en dire un petit peu, même davantage sur la notion

de repli sur soi? Vous dites : Non au repli sur soi. C'est un des

articles. Pourquoi ça vous parle particulièrement, le rejet du repli sur soi

comme véhicule pour l'intégration nationale?

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : Bien... Oui. Écoutez, là, vous

parlez de... En tout cas... Pour un modèle... En tout cas, on comprend bien que

vous proposez un modèle différent du multiculturalisme canadien et on ne peut

que le constater, hein, que le multiculturalisme canadien... en tout cas, ce

n'est peut-être pas intentionnel, mais il favorise le repli sur soi parce qu'on

encourage l'identification par des signes religieux, c'est ça, on encourage ces

demandes d'accommodements religieux. Vous savez, ça, là, ce que je viens de

vous raconter sur les réseaux des employés fédéraux musulmans ou alors le

Conseil national des musulmans canadiens, qui a le même guide, là, pour

expliquer aux musulmans comment porter plainte...

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Je suis désolée. Je suis obligée de...

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...de

couper le temps imparti, malheureusement fini. Par contre, nous avons... Je

vois que M. le député de l'Acadie semble surpris. Vous avez 12 min 23 s.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Oui, je suis un petit peu étonné parce que... j'écoutais très

attentivement puis là, woup! on a changé de présidente, mais ce sera aussi

efficace, j'en suis convaincu. Je vous remercie, Mme la Présidente.

Alors, Mme Le-Mabrouk,

Mme Girard, M. Dugré, merci d'être là. Merci. Merci pour votre

mémoire que j'ai lu avec beaucoup d'attention. Il y a... J'ai quelques

questions pour vous. La loi parle beaucoup d'intégration, est-ce que d'après

vous, ce serait plus facilitant si on parlait de vivre-ensemble?

M. Dugré (François) : Peut-être.

Je me permets de revenir sur les différents travaux que j'ai essayé de suivre

dans la mesure du possible. Donc, ce qu'on a pu entendre, encore une fois, sans

nommer des personnes, mais des propos, c'est ce qui compte, là, on ne vise pas

des personnes. Ce qui m'a frappé, c'est à quel point tout le monde voit la culture

comme étant dynamique, qu'il n'y a pas d'homogénéité. Il y en a qui en ont

peur, on peut comprendre. Des minorités religieuses notamment ont pu être

discriminées dans l'histoire, dans les pays ou les États n'ont pas de laïcité,

où la laïcité est absente ou elle est de façade, il y a de la discrimination.

On pourrait donner des cas, mais je pense que c'est l'évidence pour tout le

monde. Alors, si on s'entend, s'il y a un tronc commun très, très fort sur le

fait que les cultures sont dynamiques, y compris la culture dite majoritaire,

et c'est le modèle qu'il y avait aussi chez Bouchard-Taylor, et des cultures

minoritaires avec lesquelles, je comprends, on n'est pas fous, on sait de quoi

on parle, mais des cultures minoritaires, elles aussi sont traversées par des

dynamiques. Une Mexicaine athée lesbienne versus la Mexicaine conservatrice ou

davantage conservatrice et catholique, ils ont un point commun de la langue,

mais il y a aussi beaucoup de divergences. Je pense qu'on se rend compte de ça,

mais, en même temps, il y a des gens qui ont peur de cette tendance que la

culture majoritaire pourrait avoir une tendance à la tyrannie, ce qui est

classique aussi depuis le XIXe siècle, hein, c'est un des combats qu'on

mène, contre les minorités. C'est vrai, historiquement, mais une laïcité, c'est

les mêmes droits pour tous les citoyens, qu'importe l'appartenance religieuse.

Alors, ça, il y a quelque chose là qui est fort.

Alors, maintenant, je reviens avec votre

question, est-ce qu'on doit parler davantage d'intégration, de vivre-ensemble?

J'ai vu des cris d'orfraie avec... étant donné le mot creuset, que ça avait des

accents, des tonalités assimilationnistes, moi, je ne les vois pas, parce qu'il

y a quantité de points dans ce projet de loi là qui montrent très bien qu'il y

a des dynamiques dans chacune des cultures et qu'il y a une interaction, c'est

ça, l'essentiel. Alors, maintenant que le mot creuset dénote et qu'on passe

tout de suite à la conclusion qu'il y a des accents assimilationnistes, je

pense qu'on est beaucoup dans les procès d'intention. Nous, en défendant la

laïcité, on n'en fait pas un projet identitaire, on en fait quelque chose d'un

cadre qui permet au maximum les libertés de tous. Alors qu'on prenne le choix

du mot vivre-ensemble ou intégration, je dirais presque que peu me chaut.

L'essentiel n'est pas là, selon moi. Mais vous avez à faire un choix de

vocabulaire, c'est normal, je comprends ça aussi, mais je ne pense pas que ce

soit l'essentiel. Je ne dirais pas que c'est des étiquettes, mais ce n'est pas

l'essentiel.

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : Ce n'est l'essentiel, mais moi,

je préfère intégration en tout cas, parce qu'intégration, en tout cas,

s'oppose, en fait, à l'inclusion. Alors, quand on parle d'inclusion, on entend

le fait de venir en groupe et inclure des groupes isolés qui pensent à leurs

propres intérêts et qui ne se mélangent pas. Dans intégration, il y a une idée

de mélange et de rentrer dans une culture commune. Je ne vois pas pourquoi on a

peur du mot culture commune. Il y a... Parce que les gens qui voient de

l'assimilationnisme dans ce mot là, est-ce qu'ils sont contre le fait de

vouloir tendre vers quelque chose de commun. On ne peut pas faire société si on

a peur de tendre vers quelque chose qui nous rassemble, ne serait-ce que la

langue. C'est important pour se comprendre. Là, on vote pour des députés, il

faudrait quand même avoir une certaine... un certain débat citoyen qui permette

de... mais, en tout cas, de converger vers certaines... vers une vision du bien

commun, là. Voilà.

Donc là, l'inclusion, c'est chacun avec

son groupe et travaille... C'est les lobbies. On entend beaucoup les lobbies de

groupes dans inclusion, alors qu'intégration on entend plutôt le débat citoyen,

là, qu'on se met tous... comment ça, là, dans un creuset, dans un... Non, il ne

faut pas dire creuset. Alors, on va dire dans un... Qu'est-ce qu'on peut dire?

Moi, je vois que ça s'oppose à inclusion. Alors, voilà.

M. Morin : Je vous remercie.

Dans le projet de loi, puis vous m'avez écouté, j'en ai parlé avant, là, il y

a... il n'y a pas de...

M. Morin : …qui traite de

l'importance du volet économique quand on veut intégrer des nouveaux arrivants,

par exemple. C'est sûr que le français est essentiel au Québec. C'est notre

langue commune, donc il faut qu'on soit capable de se parler, de s'entendre. Et

c'est donc hyperimportant pour les nouveaux arrivants d'apprendre le français,

mais, une fois qu'ils ont appris le français puis qu'ils veulent rester, bien

là, souvent, ils veulent travailler, n'est-ce pas? C'est normal. Est-ce que

vous pensez que c'est quelque chose qui devrait être ajouté? Comment pour

s'assurer qu'il y aurait une bonne intégration?

Mme Girard (Marie-Claude) : Si

je peux répondre, j'aime beaucoup votre question. Je voudrais d'abord commencer

par souligner que le Québec se distingue déjà face à l'intégration

socioéconomique des immigrants. C'est fascinant de regarder les derniers… les

dernières statistiques de l'Institut de la statistique du Québec qui dit que le

taux d'emploi des personnes immigrantes est supérieur au taux d'emploi des

personnes qui sont nées ici. Alors, déjà, le Québec est distinct dans sa façon

d'intégrer de façon socio-économique les nouveaux arrivants.

L'autre spécificité québécoise est…

j'aimerais ça le rappeler, le Québec est la seule province à avoir la… une loi

sur l'accès à l'emploi dans sa fonction publique et qu'il y a un autre

programme qui s'assure que les programmes d'obligation contractuelle pour

l'accès à l'égalité en emploi… qui fait en sorte que le… que les employés de

l'État reflètent la composition de sa population en fonction des quatre

critères, là, les femmes, les autochtones, les personnes handicapées puis les

personnes qui font

partie de minorités visibles. Alors, le Québec est déjà très

fort dans cette intégration-là.

Est-ce qu'on doit le repréciser dans une

loi-cadre? Ça, c'est un choix politique. Mais pour moi, les efforts du

gouvernement pour l'intégration socioéconomique des immigrants est déjà… On

peut toujours s'améliorer, là. Je ne dis pas ça, mais on se… le Québec se

distingue face aux autres provinces du Canada là-dessus, alors je ne vois pas

d'inconvénient à l'inclure. On est déjà sur la bonne voie. Ce serait

reconnaître dans le fond notre spécificité. Oui…

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : En tout cas, nous sommes

évidemment d'accord que c'est important à… que l'intégration à l'emploi est

importante. Mais c'est dans… par… dans la loi-cadre sur le multiculturalisme

canadien. Je ne penserais pas. Est-ce qu'il y a un volet sur l'emploi? Parce

qu'ici c'est une loi-cadre qui oriente la vision de l'intégration, ça fait que

je ne penserais pas que ce soit…

Alors, je comprends qu'il va y avoir des

politiques après, nous sommes… évidemment, on est d'accord pour mettre l'accent

là-dessus. Regarde… et puis nous, notre expertise, c'est au niveau de la

laïcité. Alors, encore une fois, je reviens, je reviens sur cet exemple-là qui

choque beaucoup les gens en ce moment, là. Cette histoire de guide des employés

fédéraux, je ne sais pas à quel point les gens en tiennent compte de ça, mais

quand même, hein? On leur dit que, s'ils ne tiennent pas compte de toutes ces

recommandations, de ces recommandations-là, c'est qu'ils ne font pas assez

d'effort pour inclure. Et donc on leur explique comment porter plainte, aux

musulmans, contre les patrons.

Alors, vous savez, les patrons, ils ne

sont pas très chauds après ça pour embaucher les musulmans. Donc, nous, on

pense que la laïcité, ça permet plus d'employabilité. Alors, on a beau entendre

tous les échos contraires, mais nous on peut vous dire… En tout cas, c'est

drôle, les musulmans que je connais, ils ne s'expriment pas souvent

publiquement, mais je peux vous dire que c'est plus ça, la crainte. La crainte,

c'est que ces intégristes avec… quand la laïcité n'est pas respectée, en tout

cas ils ont beaucoup de pouvoir, et ils… ils font… ils font du tort avec toutes

leurs demandes d'accommodements religieux qu'on est obligé, hein, qu'on est

obligé de tenir… dont on est obligé de tenir compte. Eh bien, ça leur fait du

tort pour s'intégrer dans le milieu du travail.

M. Morin : Je vous remercie.

J'ai une autre question. Et là c'est en lien avec l'article 9 du projet de

loi. C'est dans le

chapitre IV qui traite de la politique nationale sur

l'intégration de la nation québécoise et la culture commune.

L'article 9,

qui traite de la politique, dit : La politique peut traiter des sujets

suivants… Il y en a… il y en a plusieurs, mais, à moins que j'aie mal lu, on ne

semble pas faire référence à la laïcité, mais on fait référence à

l'apprentissage du français, puis c'est un «peut» et non un «doit». Donc,

est-ce que vous y voyez un enjeu compte tenu de ce que vous nous expliquez dans

votre mémoire?

• (13 heures) •

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : Absolument. Je suis d'accord

avec vous. S'il vous plaît, M. le ministre…

Top of page

13 h (version non révisé

e) Mme El-Mabrouk

(Nadia) : ...le ministre. Nous aimerions

que, dans la politique, soient ajoutées, en effet, des mesures pour... oui,

pour favoriser la laïcité, tout à fait. Bien, écoutez, c'est ce qu'on dit, en

tout cas, on ne l'a pas vu là-dedans nécessairement, mais c'est sûr que, dans

nos recommandations, on recommande que la politique qui soit mise en œuvre

permette d'expliquer, enfin de promouvoir, de faire appliquer la laïcité. Parce

que malheureusement, pour l'instant, on trouve que ça reste un peu théorique,

oui.

M. Morin : D'accord, je vous

remercie. Il y a des groupes avant vous puis des personnes aussi qui ont...

craignent que l'application de la politique ne soit pas uniforme ou cohérente.

Alors, il y a des municipalités qui nous ont dit : Bien, il faudrait... il

faudrait travailler davantage avec les municipalités, ce sont les municipalités

sur le terrain qui veillent souvent ces programmes-là. D'autres ont dit :

Il faudrait un secrétariat qui permettrait au sein de l'État de bien coordonner

cette politique. Vous vous situez où par rapport à ça? Ça serait quoi votre,

recommandation?

M. Dugré (François) : Je peux

enchaîner en disant qu'on ne s'est pas attardé à cet aspect-là nommément. Là,

on est encore une fois dans un projet de loi cadre. Comment ça se met en place,

que les intérêts municipaux... et je le dis sans que ce soit péjoratif, chacun

a ses intérêts parfaitement légitimes au niveau de sa gouvernabilité, fort

bien, chacun doit jouer et je pense que ça va presque de soi que chacun... L'important,

c'est ce qu'on appelle souvent le pouvoir de la subsidiarité, chacun étant près

d'un terrain de gouvernance, a à y œuvrer compte tenu des besoins spécifiques.

Maintenant, il y a différents paliers, là, on au projet cadre, donc on est

élevé, si on veut, en termes d'abstraction. Mais, après ça, bien, ça vient se

particulariser à différents niveaux, c'est indéniable. Donc, on ne s'est pas

penché sur ce volet-là parce que ce n'est pas notre angle d'attaque, mais on

est d'accord pour favoriser, bien sûr... appelons ça cette coordination entre

les différents paliers.

M. Morin : Ça va? Voulez-vous

ajouter quelque chose, madame?

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : Non, on ne n'est pas penché là-dessus

parce qu'on a compris que c'était une loi-cadre, enfin, qu'on aurait plus de

temps plus tard pour penser aux politiques. Comment mettre ça en œuvre? Nous,

on voit ça, en effet, on a regardé ça en parallèle... en tout cas, je comprends

que c'est quelque chose qui est différent de la

loi sur le multiculturalisme au

Canada. Dans la

loi sur...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Je

dois vous... je dois couper, j'allais dire quitter. Je dois couper parce que le

temps, encore une fois, s'est écoulé. Mais il reste encore 4 min 8 s

pour le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Merci à vous pour votre présentation. Il y a un

élément dans le projet de loi, les articles 16, 17, sur le financement, vous

en parliez tout à l'heure, par rapport à des guides dont vous mentionniez, puis,

en fait, bon, l'application de la politique puis les liens par rapport aux

financements qui suivront. Il y a des discussions qui ont eu lieu sur des

festivals, sur des organisations ou des événements culturels, associatifs, de

loisirs. Ça fait que j'aimerais ça vous entendre dans cette logique-là, tu

sais, puis je pense qu'on fait une distinction claire entre un guide, disons,

destiné à la fonction publique ou destiné aux employés, ou destiné, bref, à ce

que vous donniez comme exemple tout à l'heure, puis l'organisation ou la

manifestation culturelle d'un certain groupe. Je me demandais comment on jongle

ça ou comment on peut la traiter, cette distinction-là, qui peut être tout à

fait légitime, puis on donnait l'exemple de Nuits d'Afrique ou un festival

haïtien ou autres puis contrairement à l'exemple que vous donniez là, de

remettre en question la ponctualité ou d'autres choses. Il me semble qu'il y a

là deux visions ou deux éléments complètement séparés qu'on doit trancher, là.

M. Dugré (François) : Peut-être

rapidement. Et vous soulevez un bon point, assurément, et ce ne sera pas

facile. Là, on vient dans le détail. Alors, Nuits d'Afrique, comment ça peut se

faire? On entendait la colorée et merveilleuse Aïda Kamar ici même. Le fait que

des gens apportent leurs couleurs, persane, turque, que sais-je encore dans la

musique, par rapport à des chansons déjà québécoises, on est tous d'accord.

Alors, ça, c'est des initiatives très, très fortes. Est-ce qu'il faudrait

couper maintenant le financement de Nuits d'Afrique parce qu'il n'y a pas un

volet québécois? Ça pose certaines difficultés, à l'évidence, surtout lorsque c'est

des organismes bien établis et que les Québécois sont friands de ce genre d'activités

là du reste. Ça, il n'y a pas de souci. Là, c'est l'arrimage. Comment on le

fait? Le diable est dans les détails, on le sait. C'est complexe en soi. On ne

réglera pas ça à coups baguette magique, mais ça soulève effectivement des

vraies difficultés.

M. Cliche-Rivard : Parce que

cette difficulté-là, j'ai l'impression qu'on ressent davantage dans la

manifestation puis l'expression culturelle plus que dans, bon, le fameux

exemple...

M. Cliche-Rivard : ...de guide

de relations humaines, ou de relations de travail, ou d'autres volets plus

civiques, là, de la vie sociale. On dirait que... Puis là, ça a été proposé par

un autre groupe, là, qui voyait à ce que le loisir, la culture ou le milieu

associatif ne soient pas nécessairement liés de la même façon que, je ne sais

pas, moi, une commission scolaire ou la ville de Montréal ou... Est-ce que vous

y voyez là une légitime séparation ou vous n'êtes pas certain?

Mme Girard (Marie-Claude) : Il

y a peut-être juste un élément. Comme on a parlé... on a dit tout à l'heure,

pour nous, la culture québécoise, c'est quelque chose qui évolue, qui... tout

le monde participe à, c'est-à-dire qui peut avoir... Ce n'est pas... Ce n'est

pas l'ensemble de morcellements de différentes cultures. C'est... C'est...

C'est un ensemble qui évolue, qui intègre, qui bouge.

Oui, ça prend du financement à la... Pour

moi, c'est... c'est... le financement à la culture québécoise est indispensable

si on veut faire société. Est-ce qu'il faut définir, savoir... avoir un financement

pour un groupe particulier, un autre pour... C'est évolutif. C'est intégré.

C'est global. Ce n'est pas divisif.

Puis, quand vous parliez des festivals, la

politique sur le multiculturalisme, elle finance des festivals quand ils sont

spécifiquement fermés et encouragent la... pas l'intégration, mais le partage

de cultures spécifiques fermées. Tandis que, quand on voit la... Puis, pour

moi, c'est un peu ça, le projet d'intégration, d'avoir toutes les couleurs de

tout le monde dans la culture commune qui participent, c'est d'avoir une

chanson avec un accent différent, chantée par une autre personne qui soit...

C'est ce mélange-là qu'il faut... qui est financé, qui nourrit la culture

québécoise.

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : Oui. D'accord, oui, oui. Bon, mais

ça ne doit pas être exclusif, nécessairement. Je pense que... Et peut-être

que... Bien, en tout cas, tout ce qui est associatif doit être encouragé. Vous

savez, les...

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...j'ai

l'impression que, chaque fois que vous prenez la parole, je vous coupe.

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : Vous avez quelque chose contre

moi, hein, vraiment!

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors,

je vous remercie pour votre contribution à nos travaux. C'est très apprécié.

Alors, la commission suspend ses travaux

jusqu'à 14 h 50.

(Suspension de la séance à 13 h 08)

Top of page

14 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 14 h 51)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations

avec les citoyens reprend ses travaux. Je vous indique que nous poursuivons les

consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 84,

Loi sur l'intégration nationale.

Cet après-midi, nous allons entendre les

représentants et... des organismes suivants... et des organismes suivants, c'est-à-dire,

dans un premier temps, M. Paul Eid, qui est... qui est... attendez...

professeur au Département de sociologie de l'Université du Québec à Montréal,

qui est en visioconférence et qui a une présentation. Et nous allons... après

une petite suspension, nous allons poursuivre avec la ville de Sherbrooke ainsi

que sa mairesse, Mme Évelyne Beaudin, et la mairesse suppléante, Luz Fernanda,

c'est ça. Alors, voilà.

M. Eid, bienvenue à la Commission des

relations avec les citoyens. Donc, vous allez avoir un 10 minutes pour votre

présentation, et, par la suite, nous allons procéder à la discussion sur les

propos que vous allez partager avec nous pendant une période X, là, selon les

groupes parlementaires. Alors, le temps est à vous.

M. Eid (Paul) : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Je voudrais d'abord remercier les parlementaires

de m'accorder cette opportunité de donner mes commentaires sur le... sur le

projet de loi. Je vais préciser d'emblée que je trouve assez bien avisé d'inscrire

dans une loi les objectifs qui doivent sous-tendre le modèle d'intégration

québécois. Dans le passé, il y a plusieurs politiques d'intégration qui se sont

succédé au Québec, et je ne vais pas les... toutes les nommer, mais juste

souligner que, comme dans plusieurs de ces politiques, le projet de loi

consacre le principe, qui est essentiel, selon moi, selon lequel l'intégration

des immigrants constitue une responsabilité ou un engagement partagé entre la

société québécoise et les personnes issues de l'immigration, notamment.

Concernant le

chapitre I, qui précise l'objet

de la loi, on nous dit que le projet de loi établit clairement comme objectif

du modèle d'intégration d'assurer la pérennité et la vitalité de la culture

québécoise, dont le principal véhicule est la langue française. Dans le

chapitre II, qui précise les fondements du modèle, on nous précise... on nous

explique que la culture commune à laquelle tous sont appelés à adhérer et à

contribuer se caractérise, notamment, par la langue française... bon, je ne

vais pas tous les nommer, mais, notamment, la langue française, l'importance

accordée à la laïcité de l'État et à la protection du français, les valeurs

sociales distinctes.

J'ai déjà quelques commentaires à faire,

donc, sur ce qui précède. La protection des droits, de la culture et des

intérêts de la majorité francophone constitue un objectif parfaitement légitime

et en accord, du reste, avec l'esprit de l'interculturalisme, qui n'est jamais

nommé comme tel, d'ailleurs, dans le projet de loi, mais là, par manque de

temps, je ne veux pas m'engager sur cette voie, on pourra en parler peut-être

plus tard. Par contre, j'ai été surpris de constater que ce projet de loi omet

de consacrer les responsabilités de l'État québécois pour lever les obstacles

qui entravent la pleine participation des immigrants à la société québécoise, en

particulier sur le marché du travail.

Toutes les recherches, plusieurs

recherches au Québec, mais aussi ailleurs dans le monde, démontrent que le nerf

de la guerre, en matière d'intégration des immigrants et immigrantes, c'est une

insertion professionnelle réussie. Ces recherches, ces mêmes recherches

démontrent que les personnes immigrantes sont confrontées à des obstacles

structurels, notamment, d'ordre discriminatoire, qui entravent leur intégration

professionnelle. Ces recherches montrent aussi que toutes les personnes

immigrantes ne sont pas égales face aux problèmes d'intégration en emploi. Au

Québec comme ailleurs, les immigrants dits des minorités visibles, qu'en

sociologie on préfère appeler «racisés», sont beaucoup plus à risque que les

immigrants eurodescendants de se buter à des obstacles structurels, notamment,

discriminatoires, pour trouver un travail stable qui reflète leurs compétences,

leurs expériences et leurs qualifications.

Enfin, je soulignerais que les problèmes d'insertion

professionnelle affectent au premier chef non seulement les immigrants, mais

aussi les personnes racisées qui sont nées et socialisées au Québec, bien que

dans une moindre mesure. Je vais vous montrer quelques données qui illustrent

ces tendances.

Peut-être juste mentionner, avant, comme

on le voit, là, sur la diapo, les différents types de problèmes structurels

auxquels sont confrontés les immigrants. J'en ai mis quelques-uns : l'apprentissage

du français, l'adaptation à la culture du marché du travail, faire reconnaître

son expérience et ses diplômes acquis à l'étranger — c'est les 3 et 4 — d'accéder

aux réseaux qui mène aux emplois qualifiés, et la discrimination directe à l'embauche

et en emploi. Et ces obstacles-là, leur interaction, je dirais, mène à la déqualification

professionnelle des travailleurs migrants, en particulier pour les personnes

racisées...

M. Eid (Paul) : ...ce que

j'entends par «déqualification professionnelle», c'est le fait pour un

travailleur ou une travailleuse d'occuper un poste qui exige un niveau de

qualification inférieur à ce que commande son niveau de scolarité.

J'ai ici un petit tableau que je vais...

je vais vous... dont je vais expliquer les grandes tendances qui mesure

l'ampleur de la déqualification professionnelle au Québec. Il s'agit ici de

données de recensement du dernier recensement 2021 de Statistique Canada

qui concerne les universitaires qui... les personnes qui détiennent un diplôme

universitaire ou un grade supérieur et qui ont travaillé à temps plein en 2020.

Et comme vous voyez, chaque colonne correspond à un groupe différent, ventilée

selon la race, le fait d'être... pardon, le statut d'immigrant et le lieu

d'études, au Canada ou à l'étranger. Et ce qu'on voit maintenant, chaque bloc

de couleur au sein des colonnes correspond au niveau de... de compétence ou de

formation requis par l'emploi occupé. On voit la couleur bleue, c'est les

postes de gestionnaires. Le rouge, postes qui requièrent un diplôme

universitaire, des professionnels surtout. Vert, c'est un poste qui requiert un

diplôme collégial ou technique. Et violet, aucune formation. Moi, j'ai regroupé

comme vous pouvez voir, les... les pourcentages violets et verts qui

correspondent en fait à la proportion au sein de chaque groupe qui subit une

déqualification professionnelle, parce que je vous rappelle qu'il s'agit tous

d'universitaires, des gens qui ont des diplômes universitaires.

Donc, je vais commencer par attirer votre

attention sur les quatre premières colonnes qui ne concernent que les personnes

formées au Canada, qui ont un diplôme canadien. On voit que la première

colonne, c'est les personnes blanches nées et formées au Canada, ils ont le

taux de déqualification le plus bas, à 26 %, suivies, à la troisième

colonne, des personnes immigrantes blanches formées au Canada qui ont un

diplôme canadien, c'est presque le même taux. Donc, vous voyez, quand je disais

que la race est un facteur important à prendre en compte, on le voit bien avec

la deuxième colonne où tu as des personnes racisées nées et formées au Canada

qui ont 34 % de déqualification, qui est la même chose qu'à la quatrième

colonne des personnes immigrantes racisées formées au Canada. Et les deux

dernières colonnes, c'est ceux qui sont les immigrants formés à l'étranger. Alors

pour eux, on voit que c'est les taux déqualification explosent à 44 % pour

les immigrants blancs formés à l'étranger et 61 % de déqualification chez

les personnes immigrantes racisées formées à l'étranger.

Une dernière étude que j'aimerais... dont j'aimerais

vous parler, c'est une étude qui mesure l'ampleur de la discrimination à

l'embauche au Québec. Ça, c'est une étude menée par la Commission des droits de

la personne et des droits de la jeunesse en 2011, que j'ai pilotée à l'époque

où j'y travaillais et qui consiste en fait à envoyer des centaines de paires de

CV en réponse à des véritables offres d'emploi. Ici, il s'agissait d'offres

d'emploi dans le champ...le domaine du marketing, des ressources humaines et

des communications, donc des postes qualifiés, et on envoie... chaque paire de

CV comprend deux CV qui sont égaux sous tous les rapports en termes de

formation, d'expérience et de qualification des diplômes au Québec, expérience

québécoise. La seule chose qui change, c'est le nom de famille du candidat. On

a un candidat majoritaire qui est apparié avec un nom canadien-français,

Tremblay ou Gagnon, qui est apparié à un candidat avec un nom, un patronyme à

consonance tantôt arabe, latino ou africaine.

J'attire votre attention sur la phrase en bas

de la diapo qui est le résultat global. C'est qu'à compétence à formation et à

expérience égale, le candidat majoritaire, donc franco-québécois, a en moyenne

65 % plus de chance que les minoritaires, toutes origines confondues,

d'être invité même à un entretien d'embauche. Après, la discrimination peut se

poursuivre à l'entretien, mais l'étude ne la mesure pas.

• (15 heures) •

Je vais terminer avec quelques... avec

deux recommandations. Attendez. Ah!J'avais oublié. Ah! oui, c'est bon. Donc,

dans la

section Devoirs et attentes au

chapitre 3, je suggère d'ajouter

que l'État québécois est investi du devoir suivant : L'État du Québec---

vous pouvez le lire à l'écran--- prend les mesures nécessaires pour, un,

faciliter la pleine participation des personnes immigrantes et racisées à la

société québécoise, notamment dans le marché du travail et dans l'accès aux

services. Et, 2, lever les obstacles institutionnels et structurels qui

entravent l'atteinte d'un tel objectif. L'État du Québec prend également les mesures

nécessaires pour lutter contre le racisme et la discrimination qui entravent la

pleine et égale participation des personnes immigrantes et racisées à la

société québécoise sur les plans social, politique, juridique, culturel et

économique. Et finalement, ma dernière recommandation concerne... est-ce que

je...

Top of page

15 h (version non révisé

e) M. Eid (Paul) : ...oui,

concerne les dispositions modificatives applicables à la Charte des droits et

libertés, dans je ne sais plus quel chapitre, à la fin. Je trouve assez, en

fait, préoccupant l'ajout de l'expression «modèle québécois d'intégration nationale»

à l'article 9.1 comme argument pouvant justifier une pratique ou une norme

portant atteinte aux droits et libertés protégés par la charte. L'esprit qui

sous-tend la charte québécoise est de protéger un noyau dur de droits et

libertés jugés inaliénables contre les abus des groupes dits majoritaires. Or,

le modèle québécois d'intégration nationale constitue un concept très flou et

mal défini qui, de surcroît, pourrait être invoqué pour justifier des pratiques

et des normes étatiques restreignant abusivement les droits et libertés des

personnes migrantes en leur imposant une conception homogénéisante et

réductrice de ce qui définit et constitue la culture québécoise, bref, en

limitant leur droit à conjuguer leur québécitude au pluriel.

En plus, et je terminerai là-dessus, le

gouvernement dispose déjà, dans l'article 9.1 de la charte, des leviers

dont il a besoin pour protéger les intérêts et les droits collectifs de la

majorité contre un exercice abusif des droits individuels par les personnes

migrantes. Pourquoi? Parce que les droits et libertés de la personne, précise l'article 9.1,

et je le cite, «s'exercent dans le respect des valeurs démocratiques, de la

laïcité de l'État, de l'importance accordée à la protection du français, de l'ordre

public et du bien-être général des citoyens du Québec.» Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. Eid, j'espère que vous avez terminé.

M. Eid (Paul) : J'ai terminé.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Parce qu'on a dépassé un petit peu le temps. Mais c'est

correct. Je pense que pour...

M. Eid (Paul) : J'ai terminé.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Parfait. Merci beaucoup pour votre présentation. Pour le

bien-être des gens qui sont peut-être à la maison, notre intervenant avait une

présentation qui est à la disposition des parlementaires. Alors, dans la

période de questions, évidemment, on va certainement y faire référence. Alors,

le temps, pour le ministre, est de 16 minutes 30 secondes. Il

commence maintenant.

M. Roberge : Merci beaucoup

pour votre présentation. Vous insistez beaucoup sur la lutte à la

discrimination, aux discriminations, la lutte au racisme. Quels sont les

moteurs ou quelles sont les causes, d'après vous, du fait qu'il y a du racisme

partout à travers le monde, mais, bon, au Québec? C'est quoi les racines, là,

du mal?

M. Eid (Paul) : Grande

question, les racines du mal. Écoutez, c'est que le racisme a plusieurs

dimensions, plusieurs niveaux. Le racisme, on peut le... on peut le mesurer par

les préjugés et les stéréotypes et on peut le mesurer aussi par les pratiques

qui sont souvent teintées de préjugés et de stéréotypes. On peut aussi... La

discrimination ethnoraciale peut aussi se manifester de manière indirecte par

des normes, des pratiques qui ne sont pas conçues a priori pour exclure, qui

sont neutres a priori, mais qui ont un effet d'exclusion disproportionné sur

les... certaines minorités, parce que soit elles ne prennent pas... ces normes

ou pratiques ne prennent pas en considération les besoins et les intérêts des

minorités qui peuvent différer de ceux de la majorité, parce que... parce que,

oui, on ne part pas tous... tous les groupes ne partent pas égaux dans le

marché de l'emploi, dans le marché du logement. Et donc, ce sont l'interaction,

je dirais, de préjugés et de stéréotypes, de pratiques discriminatoires,

directes, indirectes, toutes les... C'est ce qu'on appelle en sociologie la

discrimination systémique, donc qui ne se réduit pas à quelques cas isolés, à

la somme de quelques cas isolés, mais à l'interaction de plusieurs facteurs.

Donc là, je sais que je suis resté à un

niveau d'abstraction assez élevé, mais j'essayais de trouver un modèle

explicatif pour répondre à votre question qui est... qui est un peu universelle.

Parce que, vous l'avez dit, le racisme n'est pas l'apanage du Québec, loin de

là. On le retrouve partout à l'endroit des minorités issues la plupart du temps

de l'immigration ou de la colonisation.

M. Roberge : Merci. D'autres

personnes sont venues depuis trois jours puis nous ont dit que la meilleure

façon de combattre les préjugés... puis il y a deux, trois qui ont parlé de ça,

là, préjuger, c'est juger avant, là, c'est... c'est ça, les deux racines, là,

du mot, c'est que les gens se connaissent, c'est que les gens se côtoient. On n'a

pas de préjugés envers quelqu'un qu'on connaît, avec qui on a partagé un repas

ou avec qui on a passé une soirée complète. On a des affinités ou on n'en a

pas, mais on n'a plus de préjugés. Et c'est ce qu'on essaie de faire en mettant

les gens en interrelation et...

M. Roberge : ...je vous

dirais que c'est une des lignes de force du modèle d'intégration, c'est de les

mettre ensemble. Donc, dans notre

chapitre trois, Devoirs et attentes, là, on dit :

Les Québécois doivent collaborer à l'accueil des personnes immigrantes,

favorisent l'intégration à la nation en encourageant notamment leur pleine

participation en français à la société québécoise, favorisent les

rapprochements entre les personnes. Est-ce que vous êtes d'accord qu'une des

choses que l'État peut faire pour combattre le racisme puis la discrimination,

c'est de créer des moments où on amène des gens à se rencontrer, de favoriser

les rencontres, de structurer des événements, des activités, des festivals, des

occasions où des personnes qui, spontanément, ne se seraient pas retrouvées

autour d'une même table mais, finalement, se rencontrent, se parlent et se

connaissent?

M. Eid (Paul) : Bien, je

trouve que c'est essentiel, cet objectif-là. De viser le rapprochement et le

dialogue interculturel, c'est essentiel pour créer de la cohésion, une cohésion

sociale, pour permettre, dans le fond, aux minorités et aux majorités de se

connaître. Quand... À partir du moment où on a des interactions en commun, on

crée un espace, là, où peuvent se créer une communauté d'intérêts, une

communauté de référence, une communauté de culture, mais ça prend ces

espaces-là et ces occasions-là. Donc, je trouve... je ne peux qu'applaudir à

cet objectif-là.

Maintenant, pour ce qui est de l'insertion

en emploi, comme j'ai dit, c'est vraiment le nerf de la guerre... si on veut

vraiment favoriser la pleine participation des personnes migrantes, c'est là où

le bât blesse. On le sait. Toutes les données le montrent depuis des décennies.

Et là les occasions de rapprochement interculturel ne vont pas suffire. Ça va

prendre des mesures... Ça prend des mesures qui existent, qu'on n'a pas à

réinventer, mais il faut les renforcer, les appliquer, comme la reconnaissance

des diplômes acquis à l'étranger, de favoriser les... cette reconnaissance en

levant les... s'assurant que les normes de reconnaissance des diplômes ne sont

pas teintées par des biais discriminatoires directs ou indirects. Il faut

collaborer avec les ordres professionnels pour ça. On peut même leur... J'ai

vu, dans votre projet de loi... et donc, sur le coup, on ne comprend pas a

priori pourquoi, mais on dit que cette loi donne la possibilité, je crois, de

modifier la

loi sur les professions. Alors, je me dis peut-être que c'est ce

que vous aviez en tête sans que ce soit dit explicitement, peut-être que c'est

pour ça que ça a été mis, cette clause qui modifie... qui donne le pouvoir de

modifier la

loi sur les professions, pour faciliter la reconnaissance des

diplômes.

Les programmes d'accès à l'égalité. Donc,

je n'en ai pas parlé parce que c'est une loi-cadre générale. On n'est pas

dans... On ne rentre pas dans la poutine, j'ai bien compris, là, dans les... le

«fine-tuning», mais les politiques d'intégration qui vont découler de la loi

devraient aussi... devraient penser à... parmi les moyens utilisés pour lever

les obstacles à l'intégration, aussi à mettre en œuvre des mesures pour

permettre l'atteinte des objectifs en matière d'accès à l'égalité, des

programmes... les objectifs de représentation des minorités, parce que l'État,

comme ça, pourrait être exemplaire et servir de levier, de tremplin pour

l'insertion en emploi et donner l'exemple aussi aux organismes privés.

M. Roberge : Donc, on

pourrait penser qu'en cohérence avec les principes où on veut du

vivre-ensemble, on veut de la cohésion, on veut que les gens se rencontrent...

bien, qu'ils se rencontrent aussi sur le marché du travail, et donc, dans la

politique, avoir des éléments d'insertion au marché du travail, donc de faire

vivre, là... comment on fait vivre, puis on sort des nuages, puis des concepts,

puis des principes, puis on le fait atterrir dans une politique. Bien, dans la

politique gouvernementale, ce que je comprends, puis une politique va toucher

tous nos ministères, tous nos organismes, toutes nos sociétés, toutes nos

municipalités, il pourrait y avoir, en toute cohérence avec le projet de loi,

un élément d'insertion à l'emploi, puis ça serait une manière de changer le

monde, là, une personne à la fois.

• (15 h 10) •

M. Eid (Paul) : Bien, tout à

fait. Vous l'avez bien dit. Je ne pense pas que c'est : l'un exclut

l'autre, et même que les deux objectifs, le rapprochement interculturel et

l'insertion en emploi, la pleine participation sans discrimination des

minorités au marché de l'emploi, sont deux objectifs qui sont non seulement

compatibles, je dirais même...

M. Eid (Paul) : …qui sont

conditionnels… où l'un est conditionnel à l'autre. Lever les obstacles

structurels à l'insertion en emploi, dans l'accès aux services, lutter contre

la discrimination et le racisme est une précondition pour moi qui… pour

permettre des conditions pour que les… pour permettre des conditions gagnantes,

on va dire, d'un rapprochement interculturel réussi.

M. Roberge : Avec des

conditions gagnantes pour des rap