On va... Il y a tellement de conflits

d'intérêts, là, je pourrais les énumérer, mais, en fait, j'ai ma collègue... Ma

collègue qui est avec moi ce matin pourra en parler puisqu'elle a été bien

impliquée au niveau des commissions scolaires,

puis c'est pour ça qu'elle est... qu'elle m'accompagne ce matin, là, elle

pourrait justement être plus précise que moi sur ce sujet-là.

Mon point est que... Le fait que la loi

n° 40, là, elle soit contestée, là, ça ne concerne même pas la

problématique de l'élu, là. Ce qui est contesté ou, en fait, ce qui est

suspendu pour le moment, c'est la gouvernance scolaire.

Donc, ce qu'on... le motif, là, l'enjeu, là, la contestation, là, c'est que les

commissions scolaires anglophones veulent

continuer d'avoir des élus dans les commissions scolaires anglophones. C'est

ça, l'enjeu. Ça fait que ça n'a pas de lien direct avec ce qu'on parle

ici, de mettre qu'un élu scolaire anglophone est inéligible à siéger, donc il

n'y a pas d'enjeu — hein,

première fois, je l'ai bien dit — donc, il n'y a pas d'enjeu à cet

effet-là.

Puis ce que

j'ai fait valider, entre autres, c'est que supposons que... Un, ce n'est pas le

même sujet, là, la loi n° 40 qui est contestée puis ce à quoi on

parle ici, là, ce n'est pas la même chose, là. Supposons que la loi n° 40,

ça passe. On va y aller avec les deux

décisions possibles. La décision possible qui dit que, oui, les commissions

scolaires anglophones ont le droit de garder leurs élus, ont le droit de

garder leurs commissaires, bien, super, parce que nous, ici, on va déjà l'avoir intégré, qu'un élu scolaire, un commissaire scolaire

ne peut pas cumuler les deux fonctions, ça va être déjà là, on l'a prévu, c'est ce qui est prévu dans

l'amendement. Si c'est l'inverse, si on vient dire : Bien non, les

commissions scolaires ne... les commissions scolaires anglophones vont

devenir comme des centres de services pareils comme les francophones, il n'y

aura pas d'élu, bien, cet article-là devient caduc, ça ne s'applique pas. Donc,

il n'y en a pas, de problématique, il n'y en a pas, de problématique, là,

juridique à l'intégrer, à intégrer qu'un élu d'une commission scolaire

anglophone ne peut pas siéger. Ça fait que je ne la vois pas, la problématique.

Ça fait que je resoumets, là, l'ensemble de mes arguments.

Puis là où était ma collègue d'Anjou—Louis-Riel,

hier soir, là, ce qu'elle disait, entre autres, là, c'est que, dans le projet

de loi n° 16, là, la ministre, là, elle est intervenue dans un dossier qui

était... dans un dossier qui était... qui

était contesté, qui était déjà dans la machine judiciaire, là, puis on parle du

fonds de pension des policiers. La ministre est intervenue, là, puis ça

a tranché le litige. Puis le litige n'a pas continué en cour, là. Puis même la

cour disait : Bien, on va attendre de

voir comment ça va être tranché par l'Assemblée nationale. Donc, ça a mis un

terme au dossier, là, ça a, bang, fini, là.

Mais ce n'est pas ce qui va arriver ici, là. Je

veux dire, le fait qu'on dise que va être inéligible à siéger un élu d'une commission scolaire, ça ne met pas fin au

litige de la loi n° 40, là, donc ça n'a aucun impact sur la

contestation du projet de loi n° 40. Donc, c'est, entre autres, là,

une

partie de mes arguments sur l'amendement qu'on a déposé.

Mais, si vous me permettez, je peux céder, là,

tout de suite, là, la parole à ma collègue, là, qui peut faire un petit bout de

chemin sur cet amendement-là. Est-ce que c'est possible de le mettre,

l'amendement, à l'écran?

La Présidente (Mme Boutin) : ...il

était là, je pense, puis il a comme disparu. Allez-y, Mme la députée de

Westmount—Saint-Louis,

à vous la parole.

Mme Maccarone : Merci beaucoup, Mme

la Présidente. Un plaisir d'être parmi vous aujourd'hui en ce qui concerne ce

projet de loi et en particulier l'amendement de ma collègue, que je trouve très

à propos et très important. Je pense que la députée de Vaudreuil a fait

vraiment un bel exposé du pourquoi, mais je veux renchérir sur qu'est-ce

qu'elle a partagé, parce qu'on parle vraiment d'un conflit d'intérêts puis on

parle aussi de la concordance.

Je vois en mal pourquoi nous ne pouvons pas

poursuivre avec cet amendement, parce que, peu importe qu'est-ce qui arrive

avec le projet de loi n° 40, en ce qui concerne la communauté anglophone

et le droit d'élire leurs propres commissaires,

on ne sait pas quand est-ce ceci, ce sera réglé. Nous avons actuellement

plusieurs élus scolaires qui sont en attente d'avoir une date pour les

élections, car tout est suspendu pour eux, ça fait que ça reste qu'en ce qui

concerne l'inéligibilité pour les personnes qui peuvent être éligibles pour

être commissaire scolaire, tout ça aussi, c'est suspendu.

Alors, on a un devoir ici, à l'intérieur de

cette commission, de corriger le tir pour s'assurer que nous n'avons pas de conflit d'intérêts. C'était quelque chose

qui était discuté lors du débat en ce qui concerne le projet de loi n° 40,

je pense que tout le monde avait un accord.

Et ma collègue a fait l'exposé aussi, hier, de dire que ce n'est pas une

attaque envers les personnes qui occupent actuellement les deux rôles.

On sait que c'est des personnes qui veulent bien faire, on sait que c'est des

personnes qui sont dévouées à leur communauté, des personnes qui veulent

donner. Surtout être commissaire scolaire, quand on sait que c'est des gens qui

ne sont pas bien rémunérés, c'est beaucoup d'heures de travail, c'est beaucoup d'implication qui est demandée des gens qui sont

presque des bénévoles au sein de leurs commissions scolaires et de leurs

communautés. Mais ça reste que c'est un conflit d'intérêts. Parce qu'au sein

d'une commission scolaire et du partenariat

avec la ville... Écoute, ils sont presque mariés, c'est un couple. La seule

façon qu'une commission scolaire peut

vraiment rayonner dans leur territoire, c'est avec un bon partenariat avec la ville,

alors d'où l'importance d'avoir une séparation entre ces deux états.

On va parler du transport. Les commissions

scolaires, ils vont développer des relations très, très proches avec le

municipal. Si on parle surtout des plus grandes villes qui offrent du transport

public, bien, ils vont développer des ententes, Mme la Présidente, qui vont

être votées au sein de la commission scolaire. Alors, le municipal va faire

l'argent, dans le fond, parce que c'est un contrat de plusieurs millions de

dollars en ce qui concerne le transport de nos élèves au sein des commissions

scolaires. C'est quand même assez gros comme mandat. Alors, on devrait avoir une séparation. On ne devrait pas avoir quelqu'un

qui se retire tout le temps aussi, parce que, si quelqu'un reconnaît que c'est

un conflit d'intérêts puis ils sont un élu scolaire, bien, il va

falloir qu'ils se retirent toujours du débat, alors... parce qu'ils

reconnaissent aussi que c'est un conflit. Alors, nous sommes en train de priver

la population, qui ont voté pour cet élu scolaire, de sa place autour de la

table parce que c'est un conflit d'intérêts. Puis ça, c'est un exemple.

On peut parler des terrains. On sait qu'il y a tellement

une pénurie de terrains, tellement que c'est difficile de trouver des terrains

pour bâtir des écoles, on a dû mettre un amendement à l'intérieur du projet de

loi n° 40 pour donner plus de pouvoirs aux commissions

scolaires pour avoir... et de centres de services scolaires maintenant, pour avoir plus de pouvoirs au sein de la ville pour

négocier et trouver des terrains. Encore

une fois, un conflit d'intérêts assez important en ce qui concerne les élus municipaux et les

élus scolaires. Ils ont des attentes en ce qui concerne tout ce qui est école

publique et la police, parce que c'est aussi un partenaire très important.

Encore un conflit d'intérêts. La communauté, les parcs-écoles, écoute, la liste est longue, Mme la Présidente, en ce qui concerne les conflits

d'intérêts potentiels.

Nous avons vraiment une opportunité en or, aujourd'hui,

de corriger le tir. Je répète, c'est de la concordance avec ce qui est désiré à

l'intérieur du projet de loi n° 40, qui n'était pas

contesté lors des débats. Je pense que tout le monde avait un accord que, oui,

on reconnaît que c'est le temps de faire cette modification, c'est le temps de

faire ce changement. On veut avoir du monde autour de la

table, mais on connaît aussi que c'est un... on reconnaît que c'est un enjeu.

À poursuivre avec l'amendement, qui est maintenant

affiché — merci

beaucoup pour ceci — en

faisant ceci, je pense qu'on envoie un

message que l'éthique, la déontologie, c'est quelque

chose qui nous tient à coeur, c'est quelque chose que nous pensons assez important

de mettre vers l'avant, aujourd'hui, en adoptant cet amendement. Parce que, comme j'ai dit, il y a des élections qui s'en

viennent pour les commissions

scolaires. On ne sait pas quand les

élections s'en viennent, mais ça

reste qu'il y a plusieurs élus qui occupent les deux rôles. Ça fait qu'en adoptant

l'amendement, même si ce n'est

pas pour les élections qui s'en viennent prochainement, ça envoie un message.

Puis on ne

sait pas quand la contestation du projet de loi n° 40 en ce qui concerne

la gouvernance... Ma collègue l'a très bien dit, ce n'est pas lié avec

le conflit d'intérêts entre un élu municipal et un élu scolaire. C'est lié au

droit de la communauté d'expression anglaise

d'élire leurs propres représentants, la démocratie locale qui leur tient à

coeur, le droit de la communauté de

s'exprimer au scrutin de c'est qui qui va être leur représentant, ce n'était

jamais une question d'inéligibilité en ce qui concerne le conflit

d'intérêts. Ce n'était pas ça, le débat, du tout, du tout.

Alors, je

vois en mal comment nous ne pouvons pas poursuivre ici, malgré ce qui se passe

à l'intérieur du projet de loi n° 40, qui est une demande constitutionnelle de reconnaître les droits de

la communauté minoritaire d'expression anglaise,

leur droit de gérer et contrôler leurs institutions en matière d'éducation.

Alors, j'aimerais beaucoup entendre c'est

quoi, les arguments pourquoi nous ne pouvons pas poursuivre avec cet amendement, pour mieux comprendre, pour avoir un débat qui est constructif

avec le gouvernement. Parce que j'y tiens vraiment, à cet amendement qui a été

déposé par ma collègue la députée de Vaudreuil. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme

la députée. Mme la ministre, voulez-vous intervenir?

La Présidente (Mme Boutin) : À vous

la parole.

Mme Laforest : Oui. Bien, merci pour

ces informations, en fait, mais, comme on avait mentionné hier, durant la

journée, au niveau des commissions scolaires anglophones, la loi est quand même

suspendue, il y a des décisions qu'on attend, il y a des décisions... des

jugements qui vont... qui se prononceront. Maintenant, c'est pour ça qu'on ne

peut pas l'inclure ici, pour faire un résumé rapide de ce qu'on avait dit hier,

considérant la situation que la loi est

suspendue pour les commissions scolaires anglophones. Donc, ici, on ne peut pas

l'ajouter parce qu'évidemment, si on l'ajoute puis il y a une décision à

l'inverse avec le projet de loi n° 40... bien, on ne peut pas l'ajouter

ici.

Par contre,

c'est comme on a dit hier... puis il ne faudrait pas non plus que

l'article 3 bloque le projet de loi n° 49, pour aller de l'avant, mais, comme on le disait,

on va suivre, durant les prochains mois, les prochaines semaines, notre projet

de loi n° 49, on va suivre les travaux qui se font pour le projet de loi n° 40.

Puis, comme je le disais à mes collègues hier, on va regarder quelle

décision sera rendue. Puis, à ce moment-là, s'il y a lieu, on pourra prendre

des décisions. Mais, pour l'instant,

l'ajouter à l'article 3,

considérant le jugement attendu, comme il devrait se faire normalement

incessamment, on ne peut pas aller de l'avant. Mais je comprends très, très

bien votre préoccupation, c'est certain. On va attendre de voir qu'est-ce qui

va se passer pour la

loi sur les commissions scolaires anglophones.

La Présidente (Mme Boutin) :

Allez-y, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je suis désolée,

mais je ne comprends pas la réponse, parce que, si nous sommes en train de faire un exposé de c'est qui qui devrait être

éligible ou inéligible, pourquoi ne pas le mettre à l'intérieur de cette liste

malgré qu'est-ce qui se passe? Si le projet de loi n° 40 aurait été adopté

puis il n'y aurait pas de contestation, on l'aurait

mis, on l'aurait mis quand même, je pense. Je pense que... Tu sais? Parce que,

si l'argument, c'est : On ne peut pas le mettre parce qu'on a quand

même une contestation... S'il n'y avait pas de contestation, est-ce qu'on

l'aurait mis? Je pense que oui, parce que ce serait quand même de la

concordance.

Alors, peu importe qu'est-ce qui arrive avec le projet

de loi n° 40, vraiment, je ne comprends pas l'argument de dire : On

ne peut pas le faire parce qu'on attend une réponse ou une décision en ce qui

concerne la contestation, malgré que ça aurait été un critère important pour

faire de la concordance, pour dire que, oui, nous sommes d'accord avec

qu'est-ce qui est écrit dans le projet de loi n° 40.

Laforest : Pas tout à fait,

parce qu'on aurait fait de la concordance avec la décision du projet de loi n° 40, par

rapport à la décision qui était à donner, là, avec les commissions scolaires

anglophones. Ça fait que, dépendamment de

la réponse ou de l'ajout qui aurait été fait dans le projet de loi n° 40, dépendamment de la décision du projet de loi n° 40, on ne l'aurait pas ajouté ici, là,

comme je vous mentionne.

C'est parce que, si le projet de loi n° 40

l'étudie, en fait, et la décision est prise, la décision qu'on attend, là,

pour... avec la décision d'occuper deux fonctions en même temps, là, élus

municipaux et les commissions scolaires, bien, quand... si la décision avait

été rendue ou si encore le projet de loi n° 40 avait été de l'avant avec

cette étude qui est présentement analysée, bien, on ne l'aurait pas ajouté ici

non plus, là. Ça fait que de dire : On va l'ajouter parce que, même si...

En fait, peut-être, je m'exprime mal, là. En

fait, simplement, c'est de dire que, le projet de loi n° 40, si la loi

n'avait pas été étudiée, présentement, pour les commissions scolaires

anglophones, bien, on n'aurait pas eu ici à l'ajouter.

Vous comprenez? Mais là, étant donné... considérant le jugement qui est

attendu, bien, on doit attendre la réponse du jugement. Vous comprenez? Parce

que c'est sûr que, s'il n'avait pas été... si on n'était pas dans la même situation,

actuellement, avec le projet de loi n° 40, qui est suspendu, pour la loi

sur les commissions scolaires anglophones,

évidemment, bien, on n'aurait pas eu non plus à l'ajouter, parce qu'il aurait

été dans l'autre projet de loi.

Ça fait qu'à ce moment-là, évidemment, s'il est

dans l'autre projet de loi, on ne le met pas ici, parce qu'il est déjà dans le projet

de loi n° 40. Vous comprenez que ce qui est dans le projet de loi par

rapport à cette demande-là, s'il l'est dans le projet de loi n° 40, on n'a

pas ici à l'ajouter. Par contre, comme je vous dis, on va suivre les travaux,

on va regarder, tout le monde, tout le long de notre projet de loi, on a quand

même beaucoup d'articles à étudier, on va regarder qu'est-ce qui va se passer,

quelle décision qui sera prise. Puis, comme j'ai dit à mes collègues hier, on

reviendra, s'il faut revenir, cet automne.

Mme Maccarone : Je vais le poser

autrement, Mme la Présidente. Si jamais la communauté d'expression anglaise

gagne leur débat devant le tribunal en ce qui concerne la contestation du projet

de loi n° 40, alors le projet de loi n° 40 ne s'appliquera pas envers

eux. Est-ce que ça veut dire que la ministre est d'accord qu'on peut être un

élu scolaire et un élu municipal?

Mme Laforest : La question est

excellente, mais je n'ai pas à être d'accord ou non. Tu sais, je ne peux pas me

positionner, j'attends la réponse, justement, que la cour va donner. Ça fait

que, dépendamment de la réponse que la cour va donner, on va regarder, après

ça, c'est quoi... comment ça a été jugé, quels points sont étudiés, les

raisons. Tu sais, est-ce que c'est applicable ou non applicable?

Parce que je sais quand même, là... puis on dit

ça comme ça, je sais que c'est pour des grandes commissions scolaires puis

c'est plus vers Montréal évidemment, mais la double fonction d'élu comme là on

le lit dans l'amendement, là : «Qui cumule les fonctions électives au

niveau municipal et scolaire», bien, c'est certain qu'il faut voir qu'il y a

des petites, petites municipalités qu'il n'y a pas de candidat, c'est très,

très difficile à avoir, où il y a moins de conseillers. Parfois même, on a de

la misère à avoir un maire ou une mairesse. Ça fait que, des fois, il y a un

cumul de fonctions.

Maintenant, avec la décision qui sera prise dans

les prochains mois, bien, on pourra peut-être rediscuter ensemble à ce

moment-là. Moi, je suis ouverte à discuter, là, quand la décision sera prise,

sans problème, là. Ce n'est pas du tout, du tout une fermeture. C'est que,

comment je pourrais dire, je n'ai pas... il y a un malaise présentement, là. Tu

sais, quand même, c'est... si moi, je vais de l'avant, tu sais, quand on attend

une décision de la cour, bien, c'est embêtant, la ministre va aller de l'avant

pendant qu'il y a une loi qui est étudiée présentement. Ça fait que vous

comprenez ma position. La seule affaire, c'est que, moi, vous pouvez voir que

j'ai hâte, là, de voir la décision qui sera prise, évidemment, dans le futur.

Ça fait qu'on va attendre de voir la décision. Puis c'est ça.

Puis je ne voudrais pas non plus supposer des

décisions qui seront rendues de la Cour d'appel. Tu sais, ce n'est pas non plus

à moi de faire des suppositions si c'est possible ou non de cumuler deux

fonctions scolaires au niveau municipal. Donc, moi, je pense que je ne veux pas

supposer la décision qui sera prise, ça fait qu'en même temps, moi, ce que je

dis présentement, c'est : même si on discute, comme je l'avais dit hier

soir, là, en longueur de cette demande-là, bien, je pense qu'on va toujours

arriver à la même conclusion.

Mais ce que j'entends, c'est très, très bien.

J'entends de votre part qu'il y a un malaise, puis vous voudriez que ce soit

amélioré dans le projet de loi n° 49. Ça, je l'entends très, très bien.

Maintenant, à suivre.

Mme Maccarone : Je remercie la

ministre pour la réponse, mais ce n'est pas une réponse à ma question. Je ne

demande pas à la ministre non plus de supposer qu'est-ce qui peut arriver

devant le tribunal. Ce n'est pas ça que je

demande. La question est vraiment hypothétique. Si notre tribunal décide en

faveur de la communauté d'expression anglaise,

alors le projet de loi n° 40 ne s'applique pas à eux. Ça veut dire : lors de cette décision, on peut avoir des

élus scolaires qui sont aussi des élus municipaux, puis on ne l'aura pas

corrigé ici. Est-ce que ça veut dire que la ministre est en accord qu'on peut

avoir des élus qui occupent les deux fonctions?

Laforest : Ce sera la même réponse, parce que, si, si, si, je ne peux

pas répondre si. On va attendre de voir la décision qui sera prise, puis je ne peux pas supposer non plus que...

si la décision est favorable ou si la décision n'est pas favorable, je

ne peux pas, là, argumenter sur ça, là. Vous comprenez de toute manière, ça, je

suis convaincue. Maintenant, on va attendre de voir la décision qui sera prise.

Mme Maccarone : Ça fait qu'est-ce

que la ministre est d'avis, d'abord, que c'est au moins un conflit d'intérêts

d'être un élu scolaire et un élu municipal en ce qui concerne des contrats de

transport, de terrain, de parc, de police, de communauté? C'est un conflit

d'intérêts?

Laforest : Bien, comme je vous dis, je vais attendre de voir la

décision qui est prise et les arguments, ça, c'est certain.

Mme Maccarone : Non, non, je ne

parle pas de ça.

Laforest : Puis, suite à ça, suite au travail puis au jugement qui

sera rendu, bien, peut-être qu'après ça je vais pouvoir vous répondre,

mais, pour le moment, je ne peux pas. Tu sais, je ne peux pas répondre parce

que je veux voir

comment... c'est quoi, les dispositions qui seront prises ou les

non-dispositions qui ne seront pas prises non plus, là. Ça fait que moi,

je n'aurai pas la... J'ai un malaise d'avoir la prétention de dire : Oui,

c'est un conflit d'intérêts, non, ce n'est pas un conflit d'intérêts. Est-ce qu'il

y a un conflit d'intérêts entre... pour les décisions des appels d'offres avec le transport, avec les terrains, avec... Tu

sais, c'est pour ça, je dis : Présentement, je suis neutre, considérant la

situation actuelle qui est suspendue. Donc, c'est suspendu, il y a des

gens qui vont se prononcer, puis on va attendre, puis après ça...

Maccarone : C'est quand même intéressant, comme position, étant donné

que le ministre de l'Éducation, votre collègue, Mme la ministre, a dit

que c'était un conflit d'intérêts puis c'était pour cette raison que c'était

écrit en noir et blanc dans le projet de loi n° 40

qu'on ne peut pas être éligible aux deux postes. Alors, je pense que c'est

quand même la position du gouvernement actuel, puis c'est pour ça que c'était

écrit dans le projet de loi n° 40 qu'on ne peut pas

occuper les deux. Alors, si c'est un changement de position puis de réflexion

en ce qui concerne les élus scolaires ainsi

que les élus municipaux, je pense qu'il faut vraiment avoir un discours là-dessus,

parce qu'honnêtement, pour moi, c'est clair, puis je pense que, pour

plusieurs personnes, c'est un conflit d'intérêts. Puis c'est pour ça que

c'était écrit dans le projet de loi qui a été adopté, adopté par votre

gouvernement.

Pour répondre à la question en ce concerne ce que

la ministre a dit pour le cumul de fonctions dans les régions, dans les plus

petites municipalités, je suis d'accord. Écoute, je suis une ancienne

présidente d'une commission scolaire, j'ai

couvert un territoire de trois régions, la grandeur de Belgique,

53 000 kilomètres carrés. Je sais c'est quoi, les défis de trouver des représentants de la communauté.

C'est très, très, très difficile, encore plus difficile dans les populations

qui sont très petites, qui sont très

rurales. Mais, cela étant dit, ça n'enlève pas ce que nous sommes en train de

discuter aujourd'hui.

J'en suis tout à fait

d'accord, qu'il faut trouver des bons candidats, mais il faut aussi faire une

exposition de qu'est-ce qui est un conflit d'intérêts, puis c'est ça, c'est de

ça que nous sommes en train de faire le débat ici, à l'intérieur de ce projet de loi, c'est l'éthique et déontologie. Ce

n'est pas éthique d'occuper les deux fonctions. Ce n'est pas éthique, peu importe qu'est-ce qui arrive avec

le projet de loi n° 40, je suis convaincue. Ce n'est même pas une question

de supposer qu'est-ce que le tribunal va dire, ce n'est pas un conflit

d'intérêts, c'est de la concurrence.

Puis ça envoie aussi

un message ici. On enlève le débat en ce qui concerne les commissaires. Si on

parle d'éligibilité pour les élus municipaux, il n'y a pas de contestation

envers eux, ce n'est pas eux qui ont levé la main pour dire qu'on ne veut pas

être nécessairement élus scolaires. Si on change le débat pour dire que,

maintenant, ce qui s'applique aux élections

municipales, pour les élus municipaux, on dit que vous ne pouvez pas aussi être

élu scolaire, ce n'est pas un conflit

d'intérêts, ça va être... Je lance le défi de trouver la jurisprudence pour

dire que nous ne pouvons pas faire ceci puis de faire adopter cet

amendement en ce qui concerne l'éthique qui s'applique aux élus municipaux.

Les élections sont au

coin, là, ce sont dans quelques mois. Ça va être très important que les gens

sachent qui est éligible, qui n'est pas éligible pour mettre leurs noms et

leurs faces sur un poteau. C'est un message pour la communauté. Ça va aussi

ouvrir des postes. C'est beaucoup de pouvoir pour une personne, c'est une

personne qui va pouvoir influencer plein de

choses. Puis, comme j'ai dit, je n'accuse personne. Je sais que c'est des

bonnes personnes qui veut occuper des postes, qui veut être des

représentants auprès de leur communauté, mais ça reste que c'est des conflits

d'intérêts importants, pour un conseiller municipal, à occuper les deux rôles.

Ça fait que les

élections qui s'en vient, on va avoir des conseillers municipaux qui vont aussi

avoir beaucoup de pouvoir au sein de leurs commissions scolaires. Ce n'est pas

acceptable, ce n'est pas acceptable du tout. C'est difficile pour la gestion

des commissions scolaires, ça va être difficile aussi pour la gestion des

municipalités, parce que l'influence est indue, est inacceptable. On a une

occasion en or, aujourd'hui, de corriger le tir et de mettre tout sur le côté

d'éthique et déontologie.

Vraiment,

il n'y a pas de conflit entre les deux actions de ce qui se passe pour la

contestation du projet de loi

n° 40 et ce que nous pouvons

faire ici, aujourd'hui, ensemble, entre collègues, pour dire qu'est-ce qui est éthique, pour assurer

que, les conflits d'intérêts, on dit que c'est non. C'est ça, le message qu'on

veut envoyer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Boutin) : Allez-y, Mme la ministre.

Laforest : Oui. Bien, en

fait, juste pour corriger, là, ce n'est pas du tout, du tout un changement de

position, là, ce n'est pas du tout,

du tout un changement de position, puis je veux vraiment le présider... le

«présider», le préciser. Parce que c'est juste la situation que, présentement,

la loi a été suspendue par la cour. Alors, vous comprenez, vous l'avez, la position, de toute manière, comme vous

l'avez mentionné tantôt, avec le projet

de loi n° 40. Vous le savez, la

volonté pour occuper la fonction de deux postes pour les élus, de cumuler les

deux fonctions, si je peux dire, vous l'avez, la position, dans le projet de

loi n° 40, mais vous savez également que notre position est celle-ci,

celle du gouvernement. Maintenant, la loi, considérant qu'elle est suspendue,

on ne peut pas l'ajouter ici présentement, considérant que... Sauf que de dire

qu'il y a un changement de position... pas du tout, du tout, là. Je ne veux

que... je ne veux pas non plus qu'on sous-entende que, présentement, il y

aurait un changement de position pour le cumul des deux fonctions, là.

Ça fait que je veux

quand même vous rassurer. C'est juste que la situation qui est présentement à

l'étude, la suspension, c'est dû à la suspension de la loi, donc c'est pour ça

qu'ici moi, j'ai comme... je ne veux pas l'ajouter. On ne voudrait pas

l'ajouter parce que ça serait comme prétendre... ou encore aller, comment je

pourrais dire... aller devancer une décision qu'on sait très, très bien qui sera

prise bientôt, là, qui sera déterminée bientôt, là, qui sera jugée

prochainement.

Mme Maccarone :

On ne sait pas que ça va être décidé prochainement. Moi, je pense qu'il n'y a

personne qui a une boule en cristal pour dire qu'il y a une décision qui s'en

vient, là. Je pense qu'il faut avoir de prudence en disant ça, parce que ça,

c'est... Tout le monde attend à avoir une réponse à ce sujet.

Ce n'est pas

le projet de loi n° 49 qui est suspendu, là, on est en train de faire le

débat. Alors, tu sais, juste... Parce que

je sais que ma collègue la députée de Vaudreuil, elle veut s'exprimer

là-dessus, mais 49 n'est pas suspendu. Le 49, si tout va bien, après

tout le débat puis avec toutes les bonifications puis les modifications qu'on

aura au sein de ce projet de loi pour le bénéfice de la population québécoise,

sera adopté avec l'amendement qu'on adopte en ce qui concerne l'article 3.

Je ne pense pas que le projet de loi n° 49 serait

suspendu ou qu'il y aura une contestation de la communauté qui dit : Non,

non, non, écoute, moi, je suis contre cet effet que je ne peux pas être un élu

municipal et un élu scolaire.

C'est un faux débat, Mme la Présidente, parce

qu'on fait un exposé de qu'est-ce qu'on a voulu faire à l'intérieur d'un projet

de loi qui est suspendu, mais on les sépare, c'est deux arguments totalement

différents. Lors de l'adoption,

si c'est adopté, le projet de loi n° 49, si on a cet

article qui est adopté puis qui

est entamé dans le projet de loi, ce ne

sera pas suspendu nulle part, il n'y aura pas une contestation par la suite

parce que ce n'était pas ça qui était contesté, ce n'était pas l'inéligibilité

de la communauté qui était contestée.

Mme Laforest : Mme la Présidente,

est-ce que c'est possible de suspendre un petit peu?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, on

va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 01)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors,

c'est reparti. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait,

c'est ça, je vais rester sur la même position que je disais précédemment. On a

fait des vérifications, puis je comprends vraiment les inquiétudes de ma

collègue, mais, en même temps, on va rester

sur la position, considérant cette suspension de la loi qui est...

présentement. Ça fait qu'on a fait des validations, mais on doit quand même être prudents. Et c'est la

position que je garderai présentement, avec l'article 3, pour l'ajout

du cumul des deux fonctions.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci.

Mme la députée de Vaudreuil.

Nichols : Merci. Merci, Mme la Présidente. Je voulais juste être

certaine, là, tu sais, oui, on dit : «Cumul des deux fonctions»,

mais je veux juste qu'on comprenne bien. Tu sais, dans le fond, on fait référence

au cumul des fonctions électives,

c'est-à-dire municipale, scolaire, là, mais, tu sais, ce qu'on veut, là, c'est

ajouter qu'il est inhabile à siéger ou qu'il est inéligible... pas à

siéger, là, mais il est inéligible... un élu, un élu scolaire, là. C'est

vraiment, tu sais... là, on a écrit :

«fonctions électives», là, il était, je pense, 10 h 20, hier soir,

là, mais juste... Tu sais, dans le fond, ce qu'on veut, là... tu sais,

on fait souvent l'énumération : les juges des tribunaux judiciaires — je ne

repartirai pas là-dessus — les

directeurs généraux des élections, les membres du Parlement du Canada, mais, tu

sais, ce qu'on veut aussi, c'est qu'il y ait

un point qui dit : Aucun élu scolaire. Puis là c'est sûr que, oui, là, la

problématique, c'est : les élus scolaires, c'est seulement dans les

commissions scolaires anglophones, là.

Mais, moi, ce que je veux dire, là, Mme la

Présidente, là, c'est qu'il n'y en a pas, d'incidence, là. Présentement, il n'y

en a pas. Si on décide d'ajouter, là, que les élus scolaires, là, ne sont pas

éligibles, là, ça ne vient pas influencer le

projet de loi n° 40, là. Puis c'est ce que j'ai validé, là, juridiquement,

là, c'est que ça n'a aucune influence sur

le projet de loi n° 40. Puis, moi, mon inquiétude, là, je vous la partage,

là, c'est qu'il y en a, des élections municipales, le 7 novembre

prochain. Puis ce que je comprends, là, c'est qu'on ne veut pas intervenir puis

qu'on va dire... parce qu'il y en a, là, présentement, là, qui sont présidents

de commission scolaire anglophone puis qui sont maires d'une municipalité, puis

là c'est qu'on va leur dire, le 7 novembre prochain: Vas-y, mon tit-pit,

dépose-la, ta candidature. On l'a traitée,

mais on ne veut pas se prononcer, on est neutres. Ça me fâche, câline, ça me

fâche parce que c'est ici qu'on peut le faire puis c'est ici qu'on a le

pouvoir de le faire, on est les législateurs.

Puis, quand

je dis qu'il n'y en a pas, d'incidence, il n'y en a pas, on le met, puis, au

pire, là, le pire du pire, là, tu sais... je veux dire, il n'y a pas

d'impact négatif, le pire, c'est que, s'il n'y en a plus, d'élus, s'il n'y en a

plus, là, d'élus scolaires, là, si ça n'existe plus, des élus, dans les milieux

anglophones, là, bien, il sera juste caduc, ça sera juste plus bon. Puis, s'il y

en a, bien, on viendra dire : Tu ne peux pas cumuler les deux fonctions.

Tu sais, la problématique, là, la vraie

problématique, là, ce pour quoi on vient légiférer ici... Puis, tu sais, je comprends quand on dit : Oui, mais on va

peut-être avoir moins de candidats. Oui, on va avoir moins de candidats, mais

c'est quoi, on préfère tolérer le conflit d'intérêts? Moi, c'est ce que je lis,

là, entre les lignes, là, tu sais. On va avoir moins de candidats dans les petites municipalités, puis, encore là, tu

sais, on va dire : Oui, mais dans les petites municipalités, il y

en a moins, de candidats. Ah oui, O.K., parce qu'il y a moins de candidats dans

les petites municipalités, on va tolérer le conflit d'intérêts? Non, mais, tu

sais, c'est ça, la réponse, c'est ça, la réponse qu'on nous donne là.

Ici,

là, je le rappelle, on est dans un projet de loi, on est dans le sujet

Introduire de nouveaux motifs d'inéligibilité. C'est ça, le sujet qu'on

traite présentement. Bien, ça, c'en est un, motif. Ça, c'en est un, motif.

Puis, sincèrement, on ne peut pas soulever que la

partie gouvernance scolaire

anglophone est traitée ailleurs parce qu'on ne sait même pas quand est-ce qu'on

va avoir une décision, mais on sait qu'il y a des élections municipales le 7 novembre

prochain, par exemple.

Donc, on va... on ne se penchera pas là-dessus,

on va revenir dans peut-être un an, deux ans, trois ans, puis, pendant ce

temps, bien, il va y en avoir, des conflits d'intérêts, puis on va continuer de

les traiter. Ça fait que, moi, c'est ça qui

me fatigue. Puis, oui, il y a les élections municipales le 7 novembre

prochain, mais il y a sûrement des élections scolaires partielles qui

n'ont pas lieu.

Ça fait que je le réitère, là, tu sais, moi,

quand je vois tout ça, là... Puis les réponses que j'entends ici aujourd'hui,

c'est que, un, ça va avoir une incidence sur le projet de loi n° 40. Ce

n'est pas vrai, ça ne va pas venir trancher le projet de loi n° 40, pas

pantoute. Puis ça, Mme la ministre... Mme la Présidente, là, si je le dis, puis

à Mme la ministre aussi, là, mais si je le

dis, c'est parce que je l'ai validé, là, tu sais, je l'ai validé, là. Il n'y en

aura pas, là, d'incidence sur le projet de loi n° 40, ce n'est pas

ça qui va venir trancher le projet de loi n° 40. Qu'on vienne dire ici que c'est un motif d'inéligibilité, le fait qu'on

soit... je m'en viens bonne, le fait qu'on soit un élu scolaire, là, ce n'est

pas ça qui va venir trancher le débat, là, du projet de loi n° 40, mais

pas du tout.

Mais ce que ça va dire, par exemple, c'est qu'on

met notre pied à terre comme législateur puis on est proactif, on dit qu'il y

en a, des conflits d'intérêts. Ça, on est d'accord, là. Ça, ça a été traité au

projet de loi n° 40, là. Ma collègue

l'a dit, ça a été traité, il y en a, des conflits d'intérêts. Ça a été admis

par la

partie gouvernementale. Il y en a quand on cumule ces deux fonctions-là d'élu municipal puis d'élu

scolaire, il y en a, des conflits d'intérêts. Ça fait que, là, ce qu'on

vient faire, on met notre pied à terre en disant : Bien, regardez, là, que

ça passe ou que ça ne passe pas, il n'y en aura pas, de conflit d'intérêts.

Puis c'est ça qu'on vient légiférer aujourd'hui.

Ça fait que je trouve, tu sais, je trouve...

Bien, en fait, j'aimerais bien qu'on nous oriente, là. Tu sais, on nous dit que

ça a peut-être un impact sur le projet de loi n° 40 puis qu'on aime mieux

rester neutre. Moi, j'aimerais savoir l'ampleur de l'impact sur le projet de

loi n° 40. À quel niveau ça va intervenir sur le projet de loi n° 40?

La Présidente (Mme Boutin) :

Pouvez-vous répondre ou... Allez-y Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, j'ai donné tous

les arguments, j'ai donné toutes les raisons. Puis il faut juste préciser, il

faut faire attention, là, que... il ne faut pas dire qu'il a été... qu'on

aurait entendu que, parce qu'il y a moins d'élus, on va permettre que les élus cumulent deux fonctions. J'ai juste dit des

exemples de situations. Alors, il faut faire attention, je n'ai pas dit que j'étais pour qu'un élu cumule des

fonctions dans des municipalités qu'il n'y a pas beaucoup d'habitants.

Il faut vraiment être prudent, c'est

complètement une autre chose, c'est... considérant la loi qui est suspendue

présentement, ce sera impossible d'ajouter l'amendement qui est proposé présentement.

Donc, il n'y a aucune supposition de mon côté,

là. Parce que, oui, c'est vrai qu'il y a des élus qui cumulent deux fonctions dans des endroits, puis j'ai donné

ça comme exemple dans les petites municipalités, mais c'est beaucoup

plus au niveau de la suspension de la loi, et ce sont pour ces raisons-là.

C'est des bonnes raisons que j'ai données, là, Mme la Présidente.

Nichols : Oui, parfait, mais ma question, c'est à savoir c'est quoi,

l'impact. C'est quoi, tu sais, juridiquement,

là... Puis, écoutez, donnez-moi une réponse, tu sais, convainquez-moi, puis on

va en... Je veux dire, on est capables... tu sais, on est capables de

comprendre, là, mais convainquez-moi que le fait qu'on vienne ajouter ici qu'un

élu scolaire ne peut pas être un élu municipal... en quoi ça viendrait

influencer le projet de loi n° 40. C'est ça, ma

question.

Mme Laforest : Mais c'est ça,

justement, je n'ai pas dit qu'un élu municipal pourrait être élu dans une

commission scolaire anglophone ou encore cumuler les deux fonctions. Je n'ai

jamais dit ça. En quoi ça dérange? Bien, en quoi ça dérange, c'est que,

présentement, on attend un jugement. On va l'avoir, on va avoir la décision de

la cour puis, après ça, on va voir comment

être vraiment... les deux projets de loi, p.l. n° 40,

p.l. n° 49, pour que ça s'applique dans les

deux projets de loi, à ce moment-là, quand la décision sera rendue. Mais,

présentement, moi, c'est certain que... De toute manière, bien, vous le voyez,

là, il y a un malaise, là, c'est important de voir que... on va attendre la décision qui sera prise, mais la position de notre

gouvernement a déjà été prise, là, dans le projet de loi n° 40, et la position était claire dans le projet

de loi n° 40 aussi. Donc, maintenant que cet article... ou ce projet de

loi là est... cette loi est suspendue, pour

mieux le dire, bien, elle est suspendue pour bien répondre à cette

situation-là. Alors, il va y avoir une décision,

puis à ce moment-là on pourra... Possiblement que je serai plus à l'aise quand

la décision sera rendue. Donc, ça va être la même réponse que je vais

avoir, évidemment, là. Donc, il faut juste être prudent. Ce n'est pas une

question que je suis pour cumuler des fonctions, là. Il faut juste faire

attention.

Mme Nichols : Mme la Présidente, on

est au projet de loi n° 49. On ne vient pas ici interpréter le projet de

loi n° 40, ou on ne vient pas non plus s'introduire dans le débat du projet

de loi n° 40, ou on ne vient pas interpréter ou donner une orientation à la décision que pourrait avoir le projet de loi n° 40, pas du tout. On traite du projet de loi n° 49, on est à l'article 3, on parle de

la probité des élus, l'honnêteté, l'intégrité, la droiture, c'est ça, la

probité des élus. On introduit, entre autres, des nouveaux motifs

d'inéligibilité, on parle... puis là on peut en faire... on en a traité, là,

dans les journées, là, précédentes, puis ce qu'on dit, c'est d'introduire le

fait que, si tu es un élu scolaire, tu ne peux pas te présenter

aux élections municipales. C'est problématique présentement sur le terrain. Ça

n'a pas rapport avec le projet de loi n° 40. Le projet de loi n° 40,

ce qu'on comprend, c'est que c'est la gouvernance qui est suspendue. Ce n'est

pas ça qu'on traite, là. Puis c'est comme si on venait me dire : Bien,

aïe, tout qu'est-ce qui est élu scolaire anglophone, là, bannissez ça de votre

vocabulaire, on ne touche plus à ça. Bien, on ne fait rien là-dessus, il y a le

projet de loi n° 40. On ne vient pas demander ici d'interpréter le projet

de loi n° 40, là, ce n'est pas ça qu'on fait, là. On traite le projet de

loi n° 49.

Là, on est dans les endroits où il y a

potentiellement un conflit d'intérêts. Puis on est en 2021, les conflits

d'intérêts puis l'apparence de conflit d'intérêts, on est sensible à

l'apparence de conflit d'intérêts. Des conflits d'intérêts, là, il y en a un

puis un autre, là. On les a entendus quand ils sont venus en commission

parlementaire, des élus, l'UMQ, la FQM. Il y a des conseils municipaux qui nous

ont écrit, des élus municipaux qui nous ont écrit. Des conflits d'intérêts, il y en a, puis c'est pour ça qu'on veut faire,

entre autres, de la formation pour les élus municipaux. C'est pour ça

qu'on veut leur donner cette formation-là, pour qu'ils comprennent les limites

de tout ça. Là, ce qu'on est en train de dire ici, là, c'est qu'il n'y en aura

pas, de limites, là, puis on n'interviendra pas sur cet aspect-là, alors qu'on venir intervenir ailleurs, mais ici on

traite du projet de loi n° 49. On nomme les personnes qui ont

potentiellement un conflit d'intérêts dans leur travail ou dans ce

qu'ils accomplissent dans la vie, qu'il y a un conflit d'intérêts avec le fait d'être un élu municipal. Puis là on vient

dire ici : Bien non, il y en a un, conflit d'intérêts, mais on n'aime

mieux pas se positionner.

Puis je le répète, là, ce n'est pas de se

positionner vis-à-vis le projet de loi n° 40, là. Puis, moi, c'est sur cet

aspect-là, là. Il n'y a pas de préséance d'une

loi sur l'autre, là, le projet

de loi n° 49, là, ne va pas avoir force de loi, préséance sur le projet de

loi n° 40, là, pas du tout, là. Puis la preuve, là, c'est que, peu importe

le résultat du projet de loi n° 40, là, ça va avoir des incidences

partout, là. Il y a plein de lois qui vont devoir s'ajuster en fonction des conclusions du projet de loi n° 40, là.

C'est tout. Puis ici, là, dans le pire des cas, là, dans le pire des cas, là,

on prévient le conflit d'intérêts en rendant inéligible un élu scolaire,

donc on prévient ce conflit d'intérêts là, puis, peu importe le résultat du projet

de loi n° 40, là, ça va s'appliquer, le 49 va s'appliquer. Puis, au pire,

tu sais, au pire, on dira : Bien, ça n'a servi à rien de mettre un élu

scolaire. Mais, quand même, moi, mon devoir en tant que législateur, là...

puis, tu sais, ça, c'est la

partie qui vient me chercher à chaque fois, là,

notre travail en tant que législateurs, notre devoir... Puis on l'étudie ici, hein? On est dans un projet de loi éthique et

déontologie dans le milieu municipal. On veut donner plus de dents à la CMQ d'intervenir quand il y a

des potentiels conflits d'intérêts. Puis ici, là, on n'en a même pas, de dents,

nous autres, pour... de dents, là, je parle de dents, pour intervenir, pour

venir dire : Il y en a un, conflit, mais on va le laisser passer.

Sincèrement, là, Mme la ministre... Puis, pour

vrai, là, hier, je n'étais pas certaine, hier je n'étais pas certaine, puis

c'est pour ça que j'ai approché la

partie gouvernementale d'emblée, dès qu'on a

ouvert l'article 3, pour dire : Est-ce qu'il y a une problématique à

cet effet-là? Puis on nous est revenus rapidement, ça fait que j'ai rapidement compris que la position, c'était : On ne se

positionnera pas, on va attendre le projet

de loi n° 40. Je le réitère, il

n'y en a pas, il n'y a pas d'incidence sur ce qu'on est en train de

faire sur le projet de loi n° 40. Je ne pense pas qu'au projet de loi n° 40 ils vont venir plaider : Oh! Oh! Oh! Au projet de loi n° 49, on a introduit qu'un élu scolaire ne peut pas

être un élu municipal. Sérieux, là, ce

n'est pas ça qui va venir trancher sur la gouvernance des commissions scolaires

anglophones, là, ce n'est pas ça qui

va venir déterminer. Comme ma collègue disait, c'est constitutionnel, là. Les

anglophones soulèvent un droit constitutionnel d'avoir leurs commissions

scolaires avec des élus scolaires. C'est tout.

Ça fait qu'il

n'y a pas... Tu sais, écoutez, là, je l'ai tourné de tous les sens. Je l'ai...

On a fini tard hier soir, puis je me suis permis de déranger des collègues,

des juristes pour valider ce point-là. Ça fait que, tu sais, si on me dit

qu'il n'y a pas de... c'est pour ça, je vous dis : Sortez-moi un argument

en droit, là, sortez-moi un argument en droit que je n'ai peut-être pas étudié, que j'ai... ou qu'on n'a pas porté

attention — je

ne veux pas dire «étudié», parce qu'on s'entend qu'on n'a pas dormi beaucoup

cette nuit, là — mais

sortez-moi un argument en droit qui dit que ce qu'on est en train de faire va avoir une incidence sur le projet de

loi n° 40, puis là je vais dire :

Oui, moi, je ne veux pas aller jouer dans le projet de loi n° 40, je

ne veux pas jouer dans ce film-là. Mais ça n'en a pas, d'incidence. Tu sais,

c'est ça, la problématique.

Moi, mon

rôle, mon devoir, c'est d'être assis ici et de dire : Il y a des conflits d'intérêts là, là, là, puis j'aimerais ça intervenir pour qu'il n'y en ait

pas, de conflits d'intérêts. Ça a été porté à notre attention, c'est ça, notre

devoir, là, en tant que... législateurs — oups! ça va être beau

tantôt — puis

c'est ça qu'on est en train de faire.

Puis, sérieux, là, je n'en ai pas, d'argument,

je n'en ai pas, d'argument. À date, là... puis on essaie des petits arguments, là, on essaie des petites choses. Puis,

tu sais, les conflits d'intérêts potentiels, là, on les a nommés, je pense

que ma collègue, elle les a nommés. Un élu

municipal, là, vous le savez, ça joue un rôle à plusieurs niveaux, au niveau

des transports, au niveau du choix de

terrains. Ça, je pense qu'on est allés, là, sur les... c'est évident, ça saute

aux yeux, là, les potentiels conflits d'intérêts.

Les élus

municipaux, ça touche à peu près à tout, puis c'est vrai qu'on ne peut pas

cumuler ces deux fonctions-là, ça, on ne peut pas, là. Hier, on avait le

député de Chomedey qui était là, qui nous disait que, lui, son prédécesseur

était député puis était aussi... en tout cas, il cumulait les fonctions. Aïe!

ça n'a aucun sens. En 2021, là, ça ne passe pas, ça ne passe pas, on ne peut

pas tolérer ça. Ça fait que moi, je vous le dis, je vous le dis, Mme la

Présidente, c'est hypersensible, ce sujet-là des conflits d'intérêts.

Les élections municipales, c'est le

7 novembre prochain. On est en train de passer un message à l'effet qu'on ne veut pas se prononcer parce qu'il y a un projet

de loi n° 40. Est-ce qu'on est en train de dire : Ah! bien, c'est

correct. Parce qu'il y en a, là, puis ce n'est pas comme s'il n'y avait pas de

situation, là, tu sais, il y en a, il y en a, des situations, là, il y en a, des cas, là, présentement, là. Puis

là on est en train de dire : Bien, on va les tolérer quand même le 7 novembre. Puis je ne pense pas qu'on va rouvrir cette

loi-là dans un avenir rapproché. Ça veut dire que quoi? On va continuer à

tolérer parce que ça ne sera pas inclus dans le projet de loi? Voyons. Il est

ouvert, là, on a la chance. Au pire, là, il

deviendra caduc. C'est pour ça que je dis : Donnez-moi, s'il vous plaît,

là, des arguments pour me convaincre que je ne suis pas sur la bonne

piste.

La Présidente (Mme

Boutin) : Merci, Mme la députée. Est-ce que vous vouliez intervenir,

Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,

ou Mme la ministre? Non?

Laforest : Mme la Présidente, je pense que je me suis bien expliquée

précédemment. C'est la même explication que je donnerais, ça fait que je vais

rester sur ça.

La Présidente (Mme

Boutin) : Parfait. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, allez-y.

Maccarone : Je pense que

j'irai un petit peu plus loin que ma collègue la députée de Vaudreuil,

en disant qu'il y a des conflits

d'intérêts potentiels, je vous dis, il y a

des conflits d'intérêts. C'est un conflit d'intérêts d'occuper

les deux postes. Actuellement, à ce jour, il y a des conseils de commissaires

qui sont réunis dans leurs réunions, qui sont aussi des élus municipaux qui

sont en train de voter sur des enjeux qui ont une implication au niveau

municipal. Ils occupent les deux rôles.

C'est des conflits d'intérêts, puis pas parce qu'ils veulent mal faire mais

parce qu'ils avaient la permission de le faire. Puis ce n'est pas entamé

nulle part pour dire qu'ils devront se retirer, ils devront se lever la main.

Ça, ça veut dire que, même si c'est ça, la solution temporaire, nous sommes en

train de priver la population de leur droit d'avoir un représentant autour de

la table, que ce soit au niveau municipal ou au niveau des commissions

scolaires, parce que le représentant doit se retirer de tous les débats et tous

les votes.

Et il y en a

plusieurs, ce n'est pas quelque chose qui arrive une fois par année, une fois

par chaque cinq ans, c'est récurrent, ces votes, c'est au quotidien, ces

débats. Il y a trois, quatre, cinq rencontres par mois au sein des commissions

scolaires. Je ne peux pas parler des conseils municipaux, je n'ai pas cette

expérience ou cette expertise. Mais il y en

a plusieurs, rencontres, des séances de travail où nous sommes en train de

discuter ça va être quoi, les prochains terrains, ça va être quoi, le budget, ça va être quoi, le don, ça va

être quoi, le partenariat, ça va être quoi, le contrat que nous aurons

avec la police, ça va être quoi, le contrat que nous aurons avec la communauté.

Puis je rajoute, on a des élections qui s'en

viennent, ceux qui sont actuellement élus scolaires qui se présentent pour être

élus municipaux, ils ont un avantage

sur les autres candidats, parce qu'ils ont accès à une autre communauté, à

d'autres registres, à des parents, à

des électeurs sur leur propre territoire, que les autres candidats n'auront

pas. C'est injuste. On a une opportunité en or de corriger le tir.

Je regrette

presque... Nous avons évoqué le projet de loi n° 40. Moi, j'avais pensé

que ça aurait été important de le soulever,

parce que c'est de la concordance, parce que c'était la position du

gouvernement lors de l'adoption de ce projet

de loi. J'enlèverais ça, je supprimerais même le débat sur le projet de loi

n° 40, parce que ce n'est même pas lié, en ce qui concerne qu'est-ce qui se passe à l'intérieur de ce projet de

loi et ce que nous pouvons faire ici pour

les conflits d'intérêts. Ce n'est pas

potentiel, c'est actuel. C'est ça que nous sommes en train de dire. C'est

correct. C'est ça qui arrive sur le terrain maintenant. C'est un enjeu,

nous avons un devoir de corriger.

Vous savez, Mme la

Présidente, ce qui n'est pas un conflit d'intérêts, c'est d'adopter cet amendement

en ce qui concerne le conflit d'intérêts d'occuper les deux postes. C'est ça

qui n'est pas un conflit d'intérêts, mais c'est un conflit d'intérêts de ne pas

le faire. J'ai un grand malaise si nous n'adoptons pas cet amendement.

Je suis prête à entendre peut-être une solution ou une autre façon de le

«rédacter», de l'insérer à l'intérieur de ce projet de loi, mais on a un devoir

de protéger la population de ce conflit d'intérêts, pas potentiel, réel,

vraiment réel. Pas pour mal faire, mais parce

que c'est comme ça que c'est actuellement en place. Puis nous pouvons le

corriger, nous pouvons mettre quelque chose

en place qui va protéger la population de ce conflit, de ce manque d'éthique.

C'est un manque d'éthique d'occuper les mêmes postes. Puis c'est un faux débat

de dire que nous n'avons pas assez de candidats, etc. Ce n'est pas ça. On va

trouver des bons candidats. Puis, à la limite, je serais prête de dire qu'on

laisse un poste vacant, puis de ne pas avoir un conflit d'intérêts parce

qu'on occupe les deux postes, parce qu'on a un devoir de protéger la

population.

C'est impossible de

se retirer d'un débat au complet en ce qui concerne un terrain pour bâtir une

école. C'est la raison d'être d'une

commission scolaire. Puis de dire que cette personne ne pourra pas s'insérer

dans le débat s'il est président ou présidente de sa commission

scolaire, bien, c'est impossible, c'est la personne qui doit s'exprimer, c'est la porte-parole de la commission scolaire, c'est

la personne qui va faire toutes les rencontres. Bien, écoute, ça va être bien

facile, moi, je suis présidente et je suis conseillère municipale, alors je

vais me parler à moi-même. Je ne peux pas me

retirer de ce débat, c'est impossible, c'est impossible. Nous devons corriger

la Loi électorale, ici, à l'intérieur du projet de loi n° 49, pour éviter ce conflit d'intérêts, pas potentiel, je

répète, Mme la Présidente, actuel, réel. C'est en place, c'est ça qui arrive

aujourd'hui dans nos conseils municipaux et à l'intérieur de nos commissions

scolaires anglophones puis...

La Présidente (Mme

Boutin) : Je suis vraiment désolée. J'ai fait le saut par ma

minuterie, votre temps est écoulé, Mme la

députée de Westmount—Saint-Louis.

Je suis vraiment désolée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix de l'amendement qui a été présenté par la députée

de Vaudreuil, par appel nominal.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de

l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Le Secrétaire :

Mme Laforest (Chicoutimi)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

Le Secrétaire : Mme Boutin

(Jean-Talon)?

Présidente (Mme Boutin) :

Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Oui? De toute façon, il y a encore

du temps pour l'article 3, là. Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Nichols : Je vais vous

demander de suspendre, Mme la Présidente. On va déposer un autre amendement.

La Présidente (Mme Boutin) :

Parfait. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

La Présidente (Mme Boutin) : C'est

reparti pour notre séance. Alors, Mme la députée de Vaudreuil, je vous

inviterais à nous présenter votre amendement.

Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, pas très compliqué, l'article 3 du projet de loi est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, du

suivant :

«Ne peut exercer les fonctions d'un élu

scolaire.»

La Présidente (Mme Boutin) :

Voulez-vous intervenir?

Mme Nichols : Bien oui, certainement.

La Présidente (Mme Boutin) :

Allez-y.

Nichols : J'attendais votre

directive, Mme la Présidente, j'attendais votre directive. Alors, oui, certainement. Bien, vous comprendrez qu'on

faisait référence, là, au cumul des fonctions. Peut-être que ce n'était pas

superclair. Ici, là, je me dis, là, c'est vraiment

direct, clair, là, c'est qu'on ne peut pas exercer les fonctions d'un élu

scolaire quand... Parce que ce qu'on

fait, c'est une énumération, là, de ceux qui sont inéligibles à siéger. Donc,

on fait... évidemment, là, on fait l'énumération, puis c'est une

énumération, là, qui est encadrée, hein, ce n'est pas une énumération... Donc,

on vient dire ça pour les postes, là, entre autres, là, pour lesquels on

pense qu'ils sont inéligibles, puis on en fait la liste.

Donc, nous, ce qu'on souhaite, c'est que ça soit

ajouté dans la liste, l'élu scolaire. Bien sûr, on sait que, dans les centres

de services scolaires, il n'y en a pas, d'élu scolaire. Donc, quand on fait

référence à l'élu scolaire, pour le moment, c'est bien clair, on parle des commissions

scolaires anglophones.

Mme la Présidente, je vais... je vous le dis

d'emblée, là, on a quand même pensé, puis ça peut peut-être être une des solutions aussi, de le... tu sais, de

rouvrir la Loi électorale, l'article 235, puis c'en fait partie, ça fait

qu'on peut attendre aussi au bloc sur la Loi électorale, parce que ça

fait

partie des lois que nous allons toucher, qui sont touchées dans ce projet

de loi là, puis de l'ajouter dans

l'énumération. Bon, ici, on a décidé, là, de poursuivre, là, dans la même

veine où on était, puis de continuer avec

l'article 3, puis d'ajouter, après le deuxième alinéa, qu'il ne peut pas

exercer les fonctions d'un élu

scolaire. Mais ce n'est pas grave, j'annonce tout de suite mes couleurs que

c'est une des possibilités où on pourrait aussi introduire le même

concept.

Je vais

essayer, Mme la Présidente, de ne pas être redondante, mais vous comprendrez

que l'objectif est le même, la problématique reste la

même, c'est-à-dire que... bien, oui, je le sais, c'est plate, il faut le

répéter, là, c'est comme ça, mais c'est-à-dire que, tu sais, l'objectif est le même. Puis je pense que, tu sais, tout le monde le voit, là, tout le monde

le voit, je pense que c'est évident, les exemples qui ont été donnés

relativement aux conflits d'intérêts, puis pas juste potentiellement conflits d'intérêts, là, ma collègue avait soulevé d'excellents points à l'effet que

le conflit d'intérêts est là, directement sur le terrain, puis

je pense qu'il y aurait même d'autres exemples à cet effet-là.

Moi, là où j'ai un intérêt particulier, c'est

relativement à l'aspect légal. Puis c'est là où j'ai... tu sais, je me dis : Donnez-moi des critères, donnez-moi de

l'information supplémentaire relativement à l'aspect légal. Est-ce que le fait qu'on vienne rajouter ici un élu scolaire,

dans le projet de loi n° 49... c'est quoi, l'incidence sur le projet de loi n° 40? Parce

que je comprends l'argument, tu

sais, c'est ça, tu sais. On reste prudent, la

partie gouvernementale reste prudente, la ministre nous dit : Je reste neutre.

Mais on ne lui demande pas de se prononcer sur le projet de loi n° 40, là.

Ce n'est pas ce qu'on fait ici, là, puis ce n'est pas la place pour le faire

non plus, là, hein? On ne va pas se prononcer ici, dans l'étude détaillée du projet

de loi n° 49, sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, entre

autres, dans le bloc 3, sur la probité des élus

municipaux, dans la thématique d'introduire de nouveaux motifs d'inéligibilité.

Bien, ce n'est pas ce qu'on demande, là, ce

n'est pas ici qu'on demande de venir se prononcer sur le projet de loi

n° 40. Au contraire, ce qu'on dit, c'est : Il y en a une,

problématique. Mettons «élu scolaire», puis, au pire, là, dans le pire des cas,

puis je le réitère, là, Mme la Présidente, là, au pire, là, ça sera caduc.

Mais là je me disais : Peut-être que caduc,

ça ne dit pas grand-chose, hein, caduc. Puis là j'ai une collègue anglophone à

côté de moi qui fait : Non, caduc... Bien, peut-être qu'on peut expliquer,

c'est quoi, caduc, peut-être que... Tu sais, caduc, là, ça... Puis ça arrive

souvent, là, puis je le dis, là, ça arrive souvent... ça arrive souvent que,

quand on adopte un nouveau projet de loi, bien, ça rend des articles, dans

d'autres lois qui ont été adoptées, caducs. Ça rend... Ça arrive souvent, là,

c'est quelque chose qui arrive souvent en droit. Puis on le voit souvent quand

on étudie le droit des obligations.

Particulièrement, là, quand on étudie, là, des actes, on dit : Bien,

l'acte est caduc, l'acte est... C'est

intéressant, hein? Mais c'est ça, c'est qu'il y a un effet... «Caduc», c'est

«qui a cessé d'être valable», «qui est périmé», «qui est désuet».

Donc, dans le

fond, ce qu'on dit, c'est que ça signifie que c'était régulier, c'était valable

au moment de son édiction, au moment de sa création, c'était valable.

Donc, quand on le crée, là... comme là on est ici, là, on travaille un projet

de loi, on travaille un

article en particulier, quand on est ici puis on le

crée, bien, c'est sûr que là il va y avoir un effet juridique, il va y avoir

des conséquences, c'est-à-dire qu'il va y avoir des conséquences... entre

autres, quand qu'il est adopté, ça va avoir des conséquences pour le

7 novembre prochain, où, bien sûr, ça va rendre des candidats... tu sais,

ça va mettre un terme, le candidat ne pourra pas être un élu municipal puis un

élu... En fait, il ne pourra pas se présenter aux élections municipales s'il

est déjà élu scolaire, il aura un choix à faire. Puis on le fait, nous autres, quand on arrive au provincial, hein, on le fait,

le choix, là. Puis, bien sûr, on a un code d'éthique, mais on le fait, le

choix.

Donc, moi, ce que je dis, c'est qu'ici on

signifie que c'est régulier, c'est valable lors de l'édiction, lors de la

création... Ah! on va continuer après la période de dîner?

Présidente (Mme Boutin) :

Oui, malheureusement, je suis désolée de vous interrompre, Mme la députée.

Mme Nichols : Pas de problème.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci

beaucoup pour votre belle collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend

ses travaux.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Présidente (Mme Boutin) :

...Loi modifiant la

Loi sur les

élections et les référendums dans les municipalités, la

Loi sur

l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions

législatives.

Alors, lors de notre suspension, un petit peu

plus tôt aujourd'hui, nous en étions... À vous la parole... Vous aviez la parole, Mme la députée de Vaudreuil,

pour expliquer votre amendement. Alors, je peux vous redonner la parole

dès maintenant.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la

Présidente. Donc, c'était notre deuxième amendement, là, en lien avec la problématique... ou, en fait, le conflit

d'intérêts, là, qu'on voit, là,

d'être un élu municipal et un élu scolaire, là, en même temps. On peut peut-être trouver une voie de passage, il

y a des échanges de part et d'autre. Est-ce que je peux vous demander de

suspendre quelques minutes?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. On

va suspendre la séance.

(Suspension de la séance à 15 h 29)

Présidente (Mme Boutin) :

Alors, c'est reparti pour notre séance. Mme la députée de Vaudreuil,

je vous laisse la parole.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la

Présidente. Alors, je fais un petit point, là, je veux juste dire que, quand on suspend, c'est parce qu'il y a

des échanges, là, de part et d'autre, là, il y a un travail qui se fait

avec les équipes. Puis, des fois,

c'est parce que c'est plus facile de suspendre, là, les conversations vont plus

vite, puis il n'y a pas nécessairement... En fait, c'est bénéfique parce que

ça nous permet d'avancer.

Vous le

savez, dans l'article 3, il

y a un point auquel on tient ou, en

fait, qu'on voit qu'il y a un conflit

d'intérêts, là, qui nous titille, ce

pour quoi on a déposé, entre autres, là, deux amendements. Je pense qu'on a

exprimé, là, clairement la problématique. Puis on a échangé avec Mme la ministre et avec son équipe, je pense qu'on a trouvé une voie de passage, je

vais le dire comme ça, je pense qu'on a trouvé une voie de passage. Tu sais, l'objectif,

il faut le dire aussi, là, on ne veut pas créer de préjudice à des citoyens ou à des gens qui

voudraient se présenter comme élu municipal, c'est clair, mais on veut aussi les...

les conscientiser à l'effet... — c'est dur, hein, dure semaine. On veut

aussi qu'ils prennent conscience qu'il y a

des choix à faire, quand on devient un élu municipal, puis qu'on ne peut pas...

Tu sais, comme je disais, les conflits d'intérêts, en 2021, c'est

hypersensible.

Donc, pour éviter des préjudices avec des motifs

d'inéligibilité, bien, on regardait voir si on ne pouvait pas plutôt utiliser

le terme d'«inhabile» à siéger. On sait, là, que ça existe déjà. Puis

d'ailleurs, là, je me suis trompée à de nombreuses reprises, ce matin, en

parlant... je faisais plutôt référence à l'inhabilité de siéger. Donc, c'est

sur cet aspect-là qu'on est en train de regarder s'il n'y aurait pas une voie

de passage.

Alors,

relativement à l'article 3 et à notre amendement, là, si la ministre est

d'accord et si l'équipe de la ministre est d'accord, bien, on proposerait, là, de retirer notre amendement, de continuer avec

l'article 3. Si la ministre veut bien, là... je ne veux pas dire

«s'engager formellement», là, mais veut bien nous rassurer puis nous dire que,

oui, il y a une possibilité d'aller vers

l'inhabilité à siéger. Parce qu'il y aura du maillage à faire après. Si on s'en

va sur cet aspect-là, là, il y aurait

du maillage à faire au niveau de la CMQ, il y aura... Puis, bien sûr, bien, il

y a une équipe de juristes, là, qui doit regarder tout ça pour que ça concorde. Sauf que, l'aspect préjudice qui

va être... qui pourra être causé à un citoyen en lui disant d'emblée

qu'il est... qu'il ne peut même pas déposer sa candidature, là, bien, on

enlèverait, entre autres, là, cet aspect-là, qui est quand même, là, assez

rassurant. Donc, est-ce que, Mme la ministre, vous voulez...

Présidente (Mme Boutin) :

Bien, avant de demander le consentement pour le retrait, je vais laisser la

parole à Mme la ministre pour voir qu'est-ce qu'il en est.

Mme Laforest : Oui. Alors, qu'est-ce

qu'il est important de voir, c'est qu'on travaillait sur le concept, sur la

notion d'inéligible, la personne qui est inéligible à se porter candidat, si je

peux dire. Je le dis toujours dans des mots plus confortables pour moi, en fait,

et plus simples, on va travailler plus la notion d'inhabile, d'inhabilité.

Donc, ce qui a été discuté... Il faut voir que

tout le temps qu'on a pris pour discuter est quand même très, très important, parce qu'on a travaillé sur... on va

travailler sur la notion que la personne pourrait être inhabile à siéger si

elle occupe deux postes, deux fonctions en même temps. Donc, c'est important de

voir qu'on ne peut pas toucher aux articles, comme je le disais,

l'article 3 et 4, on s'est bien entendu, si je ne me trompe pas, sauf que,

sur les demandes et sur les discussions

qu'on a eues ce matin, bien, on va plus travailler sur la notion d'inhabile à

siéger ou inhabile à être candidat, exactement. Donc, je pense que le

but est le même, c'est juste qu'on va travailler sur deux notions différentes,

mais qui va donner le même résultat. Parce que l'important, je pense, c'est que

les élus ne siègent pas à deux endroits et qu'il y ait des conflits d'intérêts,

le but, c'est ça, puis je pense qu'on va pouvoir répondre à cette demande-là.

Alors, si on

enlève la notion d'inéligibilité, il faudrait enlever les quatre premiers

points, Mme la Présidente, puis après

ça on va travailler... on va suspendre les premières mesures, parce qu'on parle

toujours d'inhabilité puis d'inéligibilité, et

après ça on tomberait sur le dernier point, qui est «modifier le régime de

paiement des frais de défense des élus municipaux».

Alors, oui, je m'engage, comme vous le demandez, là, à travailler sur ce qui a

été discuté auparavant, mais on va essayer de la travailler sur... avec

la notion d'inhabilité, et, comme ça, je pense qu'on sera, tout le monde, plus

confortables, là. Est-ce que je me suis bien expliquée?

La Présidente (Mme Boutin) : Pour

clarifier le tout, là, être sûre que je comprends bien, puis pour les

téléspectateurs, dans le fond, vous proposez de retirer votre amendement, qu'on

continue l'étude du 3 et du 4 ensuite. Par

la suite, nous allons suspendre les trois mesures suivantes, qui incluent, je

vais les nommer en temps et lieu, là, les articles, là, 28, 29, 30, 31, 38, 40, là, jusqu'à... dans le fond, qu'on irait après sur la dernière ligne, la dernière

mesure. C'est bien ça?

Mme Nichols : Oui, on s'en irait tout

de suite à «modifier le régime de paiement des frais», oui.

Présidente (Mme Boutin) :

Parfait. Bien, de toute façon, là, on va commencer par faire le retrait de l'amendement, continuer l'étude du 3 et du 4. Puis, quand on sera rendus là, bien, de toute façon, je vais avoir besoin de votre

consentement de nouveau pour faire... puis ça va être

fait de manière très claire. C'est bien ce que je comprends? Parfait.

Alors,

j'aurais besoin du consentement pour que Mme

la députée de Vaudreuil

fasse le retrait de son amendement.

Des voix : Consentement.

Présidente (Mme Boutin) :

Parfait. Alors, c'est parfait. Nous pouvons revenir à l'étude de

l'article 3. Alors, j'imagine qu'il y a des interventions.

Mme Nichols : Oui. Bien, oui et non,

là, parce que je pense qu'on avait fait quand même le tour sur l'article 3, là. Puis je pense que qu'est-ce

qui accrochait, là, sur l'article 3, là, c'était... puis je l'avais dit

d'emblée, dès qu'on a commencé, là, l'article 3, j'avais soulevé

la... puis je n'aurais peut-être pas dû le faire, que la problématique, c'était en lien avec le projet de loi n° 40, là, qui est contesté, puis le fait qu'un élu municipal, là, qui... l'élu municipal, là, qui

pouvait aussi se présenter, là, à des élections scolaires.

Parce qu'il faut rappeler, là, que

l'article 3, c'est dans les... tu sais, c'est la probité des élus, hein,

on parle de l'honnêteté, de l'intégrité, donc c'est superimportant, dont les

conflits d'intérêts. Puis ici il y avait des conflits d'intérêts, là, assez évidents, là. Je pense qu'on

en a beaucoup parlé, entre autres, là, cet avant-midi. Donc, moi, ça, c'était

ma préoccupation, c'était une des

préoccupations principales. Puis d'ailleurs on l'avait mis de côté, là, le

temps qu'on nous revienne avec, justement, là, des solutions puis qu'on

regarde, là, certaines voies de passage.

Mais, sur le reste de l'article 3, Mme la

Présidente, là, sincèrement, là, je pense qu'on avait fait le tour. Peut-être

juste une question, parce qu'on fait, entre autres, là, référence à

l'article 235 de la Loi électorale. Je veux juste... Juste au niveau de la

procédure, est-ce que je comprends qu'on va l'ouvrir, là, l'article... on va

ouvrir la

loi sur les élections... la Loi électorale un peu plus tard, vu qu'on

fait référence à ces articles-là? Parce qu'on dit... Tu sais, au début du projet de loi, là, on avait énuméré, là,

toutes les lois que ça venait toucher. Ça fait qu'est-ce qu'on ouvre la Loi

électorale ou on n'ouvre pas la Loi électorale?

La Présidente (Mme Boutin) :

Allez-y, Me Paradis.

M. Paradis

(Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère

des Affaires municipales et de l'Habitation.

Mme Nichols : Consentement jusqu'à

22 heures.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Le

projet de loi n° 49 ne touche pas la Loi électorale, ne modifie pas la Loi

électorale. Le projet de loi modifie la

Loi sur les élections et les

référendums dans les municipalités. Toutes les causes d'inéligibilité

municipale sont prévues dans la

loi sur les élections municipales dans les

municipalités. Et c'est la même chose pour

les causes d'inhabilité, elles sont toutes inscrites dans la

Loi sur les

élections et les référendums dans les municipalités. La Loi électorale

concerne les élus provinciaux.

Ce que fait l'article 3, il ne vient que

chercher des situations de défaut d'un élu provincial ou d'un candidat à un élu provincial qui le rend inéligible au niveau

provincial pour dire que, si tu es inéligible au niveau provincial, tu...

cette cause-là est également valable à

titre

d'inéligibilité au niveau municipal. Mais on ne modifie pas la Loi électorale,

celle-ci ne relevant pas de la ministre des

Affaires municipales et de l'Habitation, bien entendu. La Loi électorale n'est

pas modifiée.

Mme Nichols : Oui, bien, je

comprends le propos, je l'apprécie. C'est juste qu'entre autres, là, dans les

notes explicatives, on parle des lois

modifiées par ce projet de loi, puis, à l'article 3, là, très précisément,

dès le début, on fait référence à l'article 235 de la Loi

électorale. Ça fait que c'était un peu ça, ma question, parce que... Puis je

vais vous le dire puis, je pense, je vous

l'ai déjà dit, là, même dans... Je regardais, là, l'élu scolaire, là, tu sais,

je me demandais même, si on ouvrait la Loi électorale, si on aurait pu

le glisser là. Ça fait que c'était pour ça que je posais la question.

M. Paradis

(Nicolas) : Dans les... Je comprends, oui, effectivement, là, puis ma

collègue légiste indiquait le lien, là, c'est que, dans la version

présentée, il y avait une modification de la Loi électorale en concordance avec

les autres modifications qu'on effectuait, mais ce sont dans les articles qui

sont retirés comme tels.

Mais, ici, dans le cas d'uniquement cet

article-là, ce n'est pas une modification de la Loi électorale. Et puis, même à l'égard des discussions qu'il y a eu à

l'égard des... entre les membres de la commission concernant la

Loi sur les élections scolaires, c'est une inéligibilité

qui est prévue dans la

loi sur les élections scolaires des commissions

scolaires anglophones ou centres de

services anglophones. Donc, c'est dans ce cas-là. Ça fait que... Mais on ne

veut pas toucher au régime qui régit les candidats, les députés de la province,

bien entendu, on ne touche à rien de ça dans le projet de loi.

Mme Nichols : O.K., mais je faisais

référence, entre autres, au projet de loi, pas juste à l'article 3.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, oui,

oui.

Mme Nichols : Donc, c'est bon.

Merci, merci pour la précision. Moi, je n'avais pas d'autre question, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Pas

d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix de l'article 3 par appel nominal. Mme la

secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Tremblay (Dubuc)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

La Secrétaire :

Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) :

Abstention. Alors, l'article 3 est adopté. Mme la ministre, je vous

inviterais à nous présenter le prochain article, qui est l'article 4.

Laforest : Oui. Alors, l'article 4, Mme la Présidente :

L'article 65 de cette loi est modifié par l'insertion, après le

premier alinéa, du suivant :

«Est également inéligible, pour la même durée

que celle prévue au premier alinéa, toute personne qui l'est en vertu du

paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 235 de la Loi

électorale (chapitre E-3.3).»

L'article 4. Dans le même ordre d'idées que

la modification apportée de l'article précédent, il est proposé de modifier

l'article 65 de la LERM pour prévoir que le motif d'inéligibilité prévu au

niveau provincial dans la Loi électorale, soit celui pour un candidat

indépendant non élu de ne pas avoir acquitté toutes ses dettes électorales dans

le délai prescrit, entraîne également une

inéligibilité au palier municipal. La durée de cette inéligibilité serait de

quatre ans.

L'article 65 actuel tel qu'il serait

modifié, l'article 65 : «Est inéligible le candidat indépendant à une

élection antérieure qui n'a pas acquitté toutes les dettes contractées durant

son autorisation conformément à l'article 474, pendant quatre ans à

compter de son défaut.

«Est également inéligible, pour la même durée

que celle prévue au premier alinéa, toute personne qui l'est en vertu du

paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 235 de la Loi

électorale (chapitre E-3.3).

«L'inéligibilité d'un candidat indépendant élu

cesse toutefois le jour de la transmission du rapport financier constatant

l'acquittement de toutes ces dettes, lorsqu'elle est faite avant l'expiration

de la période de quatre ans.»

Alors, ici, Mme la Présidente, on vient

renforcer la probité des élus municipaux, assurer une plus grande cohérence

entre la LERM et la LE. On empêche que des personnes inéligibles au palier

provincial puissent se porter candidates aux élections municipales. Alors,

merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci,

Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Vaudreuil,

allez-y.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la

Présidente. Je comprends les notes... bien, en fait, je pense comprendre l'article, là, puis les notes explicatives, là,

mais, dans le fond, ce qu'on vient prévoir ici, là, c'est pour le niveau

provincial. Dans le fond... Oui,

c'est ça, c'est parce que, là, ça vient toucher l'article 65 de la LERM,

là, mais, dans le fond, c'est de prévoir

que le motif, là, qui est prévu au niveau provincial soit le même pour le candidat non... le candidat indépendant.

Laforest : ...personne

n'est pas éligible au palier provincial ne le serait pas non plus au palier

municipal. Bref, quelqu'un

qui n'a pas pu... qui n'est pas éligible pour se présenter avec le gouvernement provincial comme député,

par exemple, ne pourrait pas se présenter aux élections municipales.

Mme Laforest : Je pense que c'est une

bonne mesure.

Présidente (Mme Boutin) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, à vous la parole.

Mme Maccarone : C'est plus une

question de précision de la terminologie. Pourquoi utiliser le jour de la

transmission du rapport et non de l'approbation du rapport? Parce que c'est

deux choses différentes. Mettons, on soumet, puis c'est transmis, mais, si

c'est refusé, si ce n'est pas approuvé, il n'y pas une précision à faire à

l'intérieur de ceci? À moins il y a quelque chose qui m'échappe, parce que je

ne connais pas tout à fait le processus.

Laforest : Pourquoi le jour de la transmission du rapport? Je ne le

sais pas, c'est peut-être plus...

La Présidente

(Mme Boutin) : Me Paradis, peut-être que vous pourriez clarifier.

M. Paradis

(Nicolas) : Oui, merci, Mme la Présidente. C'est lié au fait... à la

nature de l'inéligibilité qui est créée par cet article, en l'occurrence de ne

pas avoir acquitté toutes les dettes qui étaient contractées durant son

autorisation. Alors, ce qu'on dit, dans le fond, c'est que, le jour que le

rapport financier... Ce n'est pas tout d'avoir un rapport financier qui constate

l'acquittement des dettes pour mettre fin à cette clause d'inéligibilité,

encore faut-il qu'il soit transmis. Puis, dès lors qu'il est transmis, bien, à

ce moment-là, c'est là que cesse l'inéligibilité, parce que la personne aura

acquitté son obligation, en réalité, là, donc. Et c'est un élément, ça, qui est

déjà en vigueur et qu'on ne modifie pas, là, c'est les règles qui sont déjà en

vigueur depuis plusieurs, plusieurs années, là.

Maccarone : Je comprends, j'entends. C'est juste que je... il me

semble, ça aurait été prudent d'avoir une

approbation de quelque chose, parce qu'on peut transmettre plein d'affaires

puis que ce n'est pas conforme, il y a de l'information manquante ou ce

n'est pas nécessairement ce qui était attendu. Question de même, à mon avis...

Puis j'entends que c'est quelque chose qui apparaît, évidemment, ailleurs. Je

pense que je suis souvent confrontée avec ça quand on

fait des débats en ce qui concerne des articles, mais est-ce qu'on n'a pas une

manière de le corriger pour que ça soit transmis et approuvé? Ce n'est pas plus

prudent?

Laforest : Que ce soit transmis...

Maccarone : Et approuvé. Parce que, comme j'ai dit, on peut

transmettre plein de rapports, mais, si ce n'est pas le bon rapport, si c'est

un rapport rendu, que c'est transmis, puis, à la réception, on dit que ce n'est

pas approuvé, il y a de l'information manquante, ce n'est pas conforme... On

peut transmettre, dans le fond, n'importe quoi. Puis, encore une fois, je ne

dis pas que c'est... je me fie de la bonne foi des gens qui vont faire ceci,

c'est une question de... On parle d'éthique, déontologie, on parle de conflit

d'intérêts, on parle vraiment de faire des choses d'une façon qui est juste,

alors, à quelque part, je questionne si ce n'est pas nécessaire de mettre aussi

«approuvé».

Parce que, bon, là,

on est des élus, ici, nous, on sait que c'est important que le DGE approuve les

rapports. Je peux soumettre plein de rapports, je peux soumettre des rapports

pour mon association, mais il y a, quelque part... c'est important qu'ils

soient approuvés par le DGE.

Mme Laforest : En fait, dans la

phrase... Oui, est-ce que je peux... Je ne sais pas si, quand c'est

indiqué : «L'inéligibilité d'un

candidat indépendant élu cesse toutefois le jour de la transmission du rapport

financier constatant l'acquittement [des] dettes», ça veut comme

mentionner que, s'il y a un constat de l'acquittement des dettes, à ce

moment-là, le rapport fait foi de tout. Je ne sais pas, on voit ça comme ça.

Me Paradis, vous?

La Présidente (Mme Boutin) :

Allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. C'est

qu'en somme il n'y a pas d'approbation ou de... faite par un tiers à l'égard du

rapport. C'est une déclaration, c'est un rapport qui est fait par, dans ce

cas-ci, le candidat indépendant, disant : J'ai acquitté l'ensemble de mes

dettes. Puis il va faire sa démonstration dans le rapport en question.

Qui plus est, en vertu de 492.1 de la LERM, il

est prévu, par ailleurs, que le rapport de dépenses doit être signé par, dans ce cas-ci, le candidat indépendant

et accompagné d'une déclaration de celui-ci selon la forme prescrite par le DGE. Il y a une déclaration comme quoi le

tout est conforme. Bien entendu, s'il s'avère qu'il commet une fausse déclaration, bien là, ça va s'inscrire dans les

manquements, les infractions à

titre de manoeuvre électorale frauduleuse, là,

et il ne respecte pas les obligations qui lui sont imparties dans la loi, là.

Donc... Mais il n'y a pas d'approbation par un tiers qui est effectuée, là.

La Présidente (Mme Boutin) :

Avez-vous d'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols : ...puis je le

comprends puis je présume que c'est déjà comme ça, là, que ça fonctionne depuis

un petit bout de temps, mais «la transmission du rapport constatant

l'acquittement de toutes les dettes», là, ça fait que «constatant», là, c'est juste la signature, là, qui vient valider que

les dettes ont été acquittées, là, c'est juste la signature au bas du rapport.

Parce qu'il n'y a pas de... il n'y a pas nécessairement... Tu sais, dans le

fond, on vient présumer que c'est vérifié, acquitté, que c'est...

Mme Laforest : En fait, moi, je

pense que c'est bien expliqué, de dire que le rapport... En fait, le rapport

doit constater l'acquittement des dettes, le

rapport doit le constater. Donc, s'il n'y a pas acquittement des dettes, le

rapport ne peut pas être signé, c'est logique si on va le voir dans le

rapport. Puis c'est bien indiqué que, selon le rapport, si les dettes sont

acquittées, on signe le rapport, tout est correct. Normalement, c'est une

procédure normale.

«Il doit être

accompagné des factures, des reçus et des autres pièces justificatives ou de

copies certifiées conformes de ces documents ainsi que d'une liste de

ceux-ci.» Ah! c'est bien... Il manquait le petit bout. Merci, Me Delisle.

Mme Nichols : Définitivement, là,

c'est plus rassurant de savoir qu'il y a les pièces justificatives, là, qui conforment...

Oui, il manquait ce petit bout là. Merci beaucoup.

Présidente (Mme Boutin) :

Avez-vous d'autres interventions? Non. S'il n'y a pas d'autre intervention,

nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 4 par appel

nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Tremblay (Dubuc)?

Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols

(Vaudreuil)?

La Secrétaire :

Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme

Boutin) : Abstention. Alors, l'article 4 est adopté. Maintenant,

je vais avoir besoin de votre consentement...

Nichols : ...Mme la Présidente, juste avant que vous demandiez le consentement, je voulais juste

savoir : Le rapport, là, des dépenses puis le petit complément d'information

qu'on a apporté, c'était à 492.1 de la LERM?

Mme Nichols :

492 de la LERM. Merci. Je m'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Il n'y

a pas de problème.

Maintenant, je vais avoir besoin de votre consentement pour suspendre les articles dans les trois prochaines mesures. Je vais

vous nommer les articles. Alors, j'ai besoin de votre consentement pour

suspendre les articles 28, 29, 30, 31, 38, 40, 32, 33, 34, 35, 36, 82,

31.1 et 75.1. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix :

Consentement.

La Présidente (Mme

Boutin) : Il y a un petit...

La Présidente (Mme

Boutin) : Pardon?

La Présidente (Mme Boutin) : Bien, c'est 75.2, mais on m'a dit qu'il y avait

un petit enjeu de numérotation. C'est

maintenant 75.2? Alors, c'est 75.1... En fait, le 75.2 a été

renuméroté en 75.1, c'est bien ça, ce qu'on me dit? Juste être sûre de

suspendre le bon article. Parfait, c'est le même article. Est-ce que j'ai votre

consentement?

Des voix :

Consentement.

La Présidente (Mme

Boutin) : Parfait. Alors, nous pouvons maintenant poursuivre avec l'article 93.1,

qui est un nouvel article. Mme la ministre, je vous invite à en faire la

lecture.

Laforest : Oui, alors nous

avons... nous allons discuter des articles qui touchent la modification du régime de paiement des frais de défense des élus municipaux.

Alors,

l'article 93.1 : Insérer, après l'article 93 du projet de loi,

l'article suivant... J'aimerais ça lire l'article 93, si vous êtes

d'accord.

La Présidente (Mme

Boutin) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

16 h 15)

La Présidente (Mme Boutin) : C'est reparti. Alors, Mme la ministre, je vous réinvite à nous présenter l'article 93.1.

Laforest : Oui.

L'article 93.1 : Insérer, après

l'article 93 du projet de loi, l'article suivant :

93.1.

L'article 604.6 de cette loi est modifié :

1° par

l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Les frais engagés en

vertu du deuxième alinéa doivent être proportionnels à la nature et à la

complexité de la procédure visée.»;

2° par l'ajout, à la fin du troisième

alinéa, de la phrase suivante : «Elle est aussi dispensée de ces

obligations dans le cas d'une poursuite de nature criminelle, tant que la

poursuite n'est pas retirée ou rejetée ou que la personne n'est pas acquittée

par un jugement passé en force de chose jugée.»

Alors,

cet amendement apporte deux modifications au régime de paiement des frais de

défense des élus et fonctionnaires municipaux prévu dans la

Loi sur les cités

et villes.

D'une

part, l'amendement propose de prévoir certaines balises pour mieux définir la

notion de frais raisonnables pouvant être payés ou remboursés par une

municipalité au bénéfice de l'élu ou de l'employé qui fait l'objet d'une

poursuite pour un geste posé dans l'exercice de ses fonctions. L'amendement

vient préciser que ces frais doivent être proportionnels

à la nature et à la complexité de la procédure visée, de façon à éviter, par

exemple, certaines situations où le régime de remboursement est utilisé

abusivement pour multiplier les recours coûteux devant les tribunaux,

parfois sans motifs juridiques valables au

soutien de ceux-ci, et dans le but, par exemple, de retarder l'application

d'une décision de première instance ou de faire durer une procédure le

plus longtemps possible.

D'autre part,

l'amendement vient prévoir qu'un élu ou un employé municipal ne peut bénéficier

d'un régime de protection s'il fait l'objet d'une poursuite criminelle pour un

geste posé dans l'exercice de ses fonctions. Dans un tel cas, le régime devient

applicable seulement si la poursuite est retirée ou rejetée ou si la personne

est acquittée par un jugement passé en force

de chose jugée. Cette modification est inspirée du régime de remboursement des

frais de défense des élus provinciaux prévu dans la

Loi sur l'Assemblée

nationale, qui prévoit une telle application conditionnelle du régime à l'égard

des poursuites criminelles.

L'article 604.6

tel qu'il se lirait :

«604.6. Toute municipalité

doit :

«1° assumer la

défense d'une personne dont l'élection comme membre du conseil de la

municipalité est contestée ou qui est le défendeur ou l'intimé dans une

procédure dont est saisi un tribunal et qui est fondée sur l'allégation de

l'inhabilité de la personne à exercer la fonction de membre du conseil, de

fonctionnaire ou d'employé de la municipalité ou d'un organisme mandataire de

celle-ci;

«2° assumer la

défense ou la représentation, selon le cas, d'une personne qui est, soit le

défendeur, l'intimé ou l'accusé, soit le mis en cause, dans une procédure dont

est saisi un tribunal et qui est fondée sur l'allégation d'un acte ou d'une

omission dans l'exercice des fonctions de la personne comme membre du conseil,

fonctionnaire ou employé de la municipalité ou d'un organisme mandataire de

celle-ci; alors

«3° assumer la

défense d'un membre du conseil qui fait l'objet d'une demande en vertu de

l'article 312.1 de la

Loi sur les élections et les référendums dans les

municipalités(chapitre E-22).

«Si la personne

assume, elle-même ou par le procureur de son choix, cette défense ou

représentation, la municipalité doit en payer les frais raisonnables. La

municipalité peut toutefois, avec l'accord de la personne, lui rembourser ces

frais au lieu de les payer.

«Les frais engagés en

vertu du deuxième alinéa doivent être proportionnels à la nature et à la

complexité de la procédure visée.

«La municipalité est

dispensée des obligations prévues aux deux premiers alinéas, dans un cas

particulier, lorsque la personne renonce par écrit, pour ce cas, à leur

application. Elle est aussi dispensée de ces obligations dans le cas d'une

poursuite de nature criminelle, tant que la poursuite n'est pas retirée ou

rejetée ou que la personne n'est pas acquittée par un jugement passé en force

de chose jugée.

«Pour l'application

de la présente sanction, on entend par :

«1° "organisme

mandataire" : tout organisme que la loi déclare mandataire ou agent

de la municipalité et tout organisme dont le conseil est composé majoritairement

de membres du conseil de la municipalité, dont le budget est adopté par

celle-ci ou dont le financement est assuré pour plus de la moitié par celle-ci;

"tribunal" : outre son sens ordinaire, un coroner, un

commissaire-enquêteur sur les incendies, une commission d'enquête ou une

personne ou un organisme exerçant des fonctions quasi judiciaires.»

Alors, l'objectif,

là, de cet... l'objectif de cet

article : assurer un équilibre entre le

risque de poursuite inhérent à la charge

d'élu et la capacité de la municipalité d'assumer une

partie de ce risque. Nous

voulons décharger la municipalité de la responsabilité d'assumer d'emblée les

frais de défense des élus dans les cas de poursuite criminelle ou d'abus

de procédure.

Alors,

l'article 604.7 de la

Loi sur les cités et villes prévoit actuellement

qu'une municipalité peut réclamer le remboursement des frais de défense qu'elle

a versés à un élu municipal lorsque celui-ci a été déclaré coupable dans le cas

d'une procédure de nature criminelle ou pénale.

Pour tenir compte de

la gravité des infractions qui peuvent être en cause, l'article 607.6 de

la

Loi sur les cités et villes est modifié afin de prévoir que, dans le cas

d'une poursuite criminelle, les frais de la défense et les frais judiciaires ne seraient payés que si la poursuite

a été retirée ou rejetée ou que si la personne a été acquittée par un jugement

passé en force de chose jugée ou a été libérée.

outre, l'article 604.6 de la

Loi sur les cités et villes

est également modifié pour préciser que la municipalité est tenue de payer des frais raisonnables, étant

entendu que cette notion ne vise pas uniquement les honoraires facturés en

fonction du travail effectué mais également l'ensemble des honoraires facturés

pour toutes les procédures d'une cause

proportionnellement aux circonstances d'une affaire. Ainsi, une municipalité

estimant qu'une demande en contrôle judiciaire est déraisonnable

pourrait refuser d'assumer des frais de défense de l'élu.

Alors,

le régime applicable aux députés de l'Assemblée

nationale prévoit une mesure

similaire en ce qui concerne les procédures criminelles ou pénales. Ça,

c'est... on parle de la

Loi sur l'Assemblée

nationale, l'article 85.2.

Certains tribunaux se sont déjà

prononcés en faveur de cette interprétation au niveau des frais raisonnables. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme

la ministre. Alors, y a-t-il des interventions? Mme la députée de Vaudreuil, à

vous la parole.

Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Oui, bien, en fait, tu sais, des questions,

là, mais c'est surtout, là, beaucoup de précisions, là, puis

d'informations. Entre autres, là, je vais commencer avec les termes, là, qui

méritent de...

Nichols : Oui, c'est ça, bien,

d'être précisés ou, je m'en allais dire, d'être encadrés, là. Puis je vais y

aller tout de suite, comme ça, quand on dit : «Les frais engagés en

vertu du deuxième alinéa doivent être proportionnels», «proportionnels», tu

sais, c'est comme si on dit «frais raisonnables», «délai raisonnable»,

«proportionnels». Tu sais, «proportionnels»,

on se fierait sur quels motifs pour accepter ou refuser, en fonction qu'on se

dit que c'est proportionnel ou pas? Parce qu'on sait, là, souvent,

chaque dossier a sa complexité, là, chaque dossier. Ça fait que, là, on se

dit : Bien, lui, ce dossier-là... Puis,

tu sais, comme, même là, là, «la complexité de la procédure visée», il y a des

procédures qui sont plus complexes,

mais on l'évalue comment, tu sais? Ça fait qu'il y a la nature du dossier, il y

a l'aspect personnel aussi, là, du dossier, là, qui s'y rattache. Ça

fait que c'est pour ça je trouve que c'est... Tu sais, je comprends où on s'en va, mais je ne comprends pas comment on va

faire pour évaluer tout ça, là. La façon que c'est libellé, comme ça, ça

donne juste beaucoup de place à interprétation. Puis, dans le fond, quand on

interprète, on est souvent déjà rendu devant le juge, là.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la

ministre, oui, allez-y.

Mme Laforest : Bien, la notion «proportionnel», je vais laisser

Me Paradis l'expliquer, parce qu'évidemment,

«proportionnel», on parle toujours de... c'est du cas par cas, en fait. Donc,

«proportionnel» voudrait dire du cas par cas, Me Paradis, si on se fie à

cette notion-là? Parce que chaque dossier est différent, c'est un cas d'espèce,

donc c'est en proportion de la situation, des frais encourus.

C'est peut-être bon de mentionner le pourquoi de

cet article-là, quand même. Au départ, Mme la Présidente, c'est qu'on sait très

bien que, parfois, il y a des frais, puis je vais dire le mot sur le bout des

lèvres, déraisonnables par rapport à

certains élus qui vivent... qui ont subi des causes et qui sont reconnus,

parfois, responsables ou coupables. Donc,

ce sont tous les citoyens qui paient pour les frais de défense à ce moment-là. Donc, dans la loi, c'était important de mentionner, depuis le

début, que ce n'est pas aux citoyens de payer pour les frais d'avocat encourus.

C'était vraiment une demande, ça, récurrente que les frais d'avocat ne soient

pas à la responsabilité des citoyens.

Donc, l'article, ici, vient quand même, si je

peux dire, donner une orientation différente, dans le sens que, les élus qui

sont reconnus coupables, bien, à ce moment-là, il y a des frais qui ne seront

pas défrayés par la municipalité.

La Présidente (Mme Boutin) :

Me Paradis.

Mme Laforest : «Proportionnel»,

Me Paradis, c'est cas par cas, c'est... Oui?

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Il est

tout à fait juste, là, que cette rédaction-là s'inscrive dans une logique... C'est une situation d'appréciation au cas par cas qui doit être

effectuée par la municipalité. Ça se veut, en somme, une codification d'une règle jurisprudentielle qui a

été reconnue. La loi, à l'article 604.6, prévoit déjà, au deuxième alinéa,

que, si la personne assume elle-même ou par

le procureur de son choix cette défense ou représentation, la municipalité doit en payer les frais

raisonnables. Ça, c'est le volet raisonnable. Et après ça on ajoute le côté

proportionnel selon la nature... à la nature et complexité de la procédure

visée. C'est le volet qui est ajouté par la jurisprudence.

Il y a une décision qui a été rendue, en 2020

par la Cour supérieure, là, en lien, justement, avec une cause en éthique où,

là, il y avait... disons, la procédure... les coûts avaient été engagés de

manière vraiment très grande. Puis c'est... la cour a conclu... Je le résume

comme ça, c'est que ce n'est pas un régime avec un puits sans fin, là, ça, là.

Il y a des paramètres en termes de raisonnabilité, oui, du taux horaire, mais

également de l'ensemble des sommes qui sont assumées par rapport au manquement

reproché, par rapport à la nécessité qui est requise pour véritablement se

défendre. On sait que, lorsqu'on prend un recours judiciaire, il y a différents

moyens qui existent. On peut prendre différents moyens, des recours

interlocutoires, différentes requêtes qui... bien, peut avoir pour effet de

prolonger le processus de manière indue, malheureusement, et pour laisser, dans

le fond, cette appréciation et codifier cette règle que la jurisprudence a

reconnue. C'est déjà ce qui était présent, mais là on le met dans la loi pour

que ce soit clair et que ce ne soit plus appuyé uniquement sur la jurisprudence

des décisions rendues, mais c'est une appréciation au cas par cas. On ne peut

pas...

Mme Nichols : Oui, mais qui

l'apprécie? C'est qui qui va faire l'appréciation du cas par cas?

M. Paradis (Nicolas) : La municipalité

va l'apprécier en fonction de la situation. Il y a autant de dossiers... Il y a

différents types de manquement. Il y a différents contextes. Donc, c'est une

appréciation qui doit se faire par la municipalité.

La Présidente (Mme Boutin) : Vous

pouvez continuer.

Mme Nichols : Oui, j'attendais. Moi, je suis tout à fait d'accord, Mme la ministre, à l'effet que, tu sais, il faut

intervenir, là, il faut faire quelque chose, là. On l'a vu dans les dernières années. Puis je le dis sans vouloir

vexer les municipalités, mais on a vu le cas de Terrebonne, là, qui... hein, c'est des recours

assez onéreux. Là, je ne sais pas à quelle jurisprudence on fait référence,

mais je vais aller... je vais les regarder là, évidemment. On fait référence...

il y en a plusieurs.

Puis c'est vrai, là,

qu'il faut venir encadrer ça. Ça, je suis 100 % d'accord avec ça, parce

que ce n'est pas nécessairement... Si ce n'est pas dans le cadre des fonctions

de l'élu ou même si c'est de nature, entre autres, là, criminelle, là, tu sais,

ce n'est pas au citoyen, là, de payer ces frais-là. Parce que, là, on comprend

que c'est les frais pour l'élu municipal, mais aussi les frais pour le

fonctionnaire municipal, là. Alors, ça peut monter assez vite puis ça peut être...

ça peut faire mal dans un budget, dans le budget de la municipalité.

Mais là où j'ai un

problème, c'est que l'appréciation viendrait des villes. Par le temps que ça se

rende à la municipalité, il y aura peut-être un changement de... ou il y aura

peut-être un changement au niveau du conseil municipal, au niveau du maire puis

il y aura peut-être soit une fermeture complète ou, sinon, si c'est le... si la

personne qui suit, tu sais, c'était le dauphin ou la personne qui avait été

sélectionnée par l'autre d'avant, là, ça sera peut-être le contraire, là, il y

aura peut-être le plat de bonbons dans lequel on pourra piger facilement. Ça

fait que je trouve que cette appréciation-là... ou je trouve qu'on donne

beaucoup de latitude à la municipalité. Puis c'est là où je me demande :

On ne peut pas venir... il n'y a pas une façon où on pourrait peut-être venir

encadrer ça? Puis je le sais, que c'est

délicat, là, puis, tu sais, c'est... mais c'est flou, c'est flou comme... c'est

flou comme notion. Mais, tu sais, on s'entend,

on s'entend qu'à la fin, là, on ne veut pas que ça soit les citoyens qui aient

à débourser pour des défenses ou...

Ça fait que, là,

j'essaie de réfléchir, là, rapidement à une façon qu'on pourrait... qu'on

pourrait encadrer le tout, parce que, tu sais, même... pour mieux définir la

notion de frais raisonnables, tu sais, qu'est-ce qui est des frais

raisonnables, tu sais? Si le meilleur avocat est à 450 $ de l'heure mais

qu'on se dit : Il est peut-être un peu cher, je vais prendre le moins bon,

à 150 $, tu sais, ce n'est pas... Ça fait qu'il y a plein d'aspects, là,

comme ça, là, de frais raisonnables ou de choses proportionnelles, là, qui

m'embêtent... qui m'embêtent... pas juste un peu, là, beaucoup.

Est-ce que la...

Parfait, là, pour le proportionnel, mais je vais revenir, là... ça m'embête

trop, mais on dit que c'est l'appréciation cas par cas puis qu'il y a eu une

règle jurisprudentielle. Est-ce qu'on tient compte, entre autres, de cette

règle jurisprudentielle là pour introduire cette notion-là? Puis, quand on fait

référence, entre autres, à la complexité de la procédure, c'est quoi, la

complexité de la procédure? C'est si... C'est quoi, la complexité de la

procédure, quand on fait référence à la complexité? On l'évalue comment, si la

procédure est simple ou complexe? Là, en partant, une procédure judiciaire, il

n'y a jamais rien de simple.

Laforest : La complexité de la procédure, honnêtement... Vous pouvez y

aller, Me Paradis? Qu'est-ce que vous auriez proposé, à ce moment-là? Ce serait

quoi...

Mme Nichols :

Bien, je voulais savoir, parce qu'on dit que... dans le deuxième... on

dit : «Les frais engagés en vertu du deuxième alinéa doivent être

proportionnels à la nature et à la complexité de la procédure visée.» Bon, on

peut peut-être commencer par la nature, là. Je présume que... bien, je vais

vous laisser... j'ai une idée, là, quelle est la nature, puis après ça on s'en

va avec la complexité de la procédure visée.

La Présidente (Mme

Boutin) : Me Paradis.

M. Paradis

(Nicolas) : Merci. Bien, tout d'abord, la décision qui a été rendue,

celle que j'évoque, là, mais il peut y en avoir d'autres, là, c'est Béliveau c.

Municipalité de Lacolle, une décision rendue en 2020, là, par la Cour

supérieure. Dans ça, le tribunal avait dit qu'il ne remettait pas en question

le fait que les honoraires ont été facturés correctement pour des services

effectivement rendus par les avocats du demandeur. Mais là il insistait : «Il

ne suffit pas de démontrer que les honoraires facturés relèvent du travail

effectué ou que ce travail a été utile, il faut démontrer que les

honoraires sont raisonnables et proportionnels dans les circonstances.» Comme

je vous dis, c'est vraiment la règle jurisprudentielle, et, l'exemple qui

permet bien de l'imager, selon moi, le juge disait : «En prenant [...]

compte de l'objet du litige, replacé dans le contexte [...] du dossier et du

fait que le demandeur a dépensé à ce jour 139 000 $, il ne serait aucunement raisonnable et

proportionnel de dépenser une somme additionnelle de 22 000 $ de

deniers publics pour éviter au demandeur de rembourser [913 $].»

Alors là, il y a une

démonstration, on regarde c'est quoi, la conséquence, c'est quoi, les coûts qui

seraient inhérents au recours judiciaire.

Puis là c'est une appréciation que fait le conseil municipal. Dans ce cas-ci,

c'est : Est-ce que ça vaut la

peine de dépenser 22 000 $ pour vous éviter, conseiller municipal ou

élu municipal, d'assumer 913 $ de... Il y a une proportionnalité de

conséquence versus remède qu'on souhaite assurer, régime de défense, pour

garder un équilibre entre les deux.

Ça fait que c'est ce

que la jurisprudence dit, tout ça dans l'objectif premier de garder quand même

l'équilibre, que le régime de défense, il n'est pas là pour rien, il est là pour

protéger les élus, pour éviter que ceux-ci, que

les individus, les citoyens se sentent... à défaut d'un tel régime, ne soient

pas suffisamment encouragés à se présenter parce qu'ils devraient

assumer tous les risques par leur patrimoine personnel, là.

c'était pour un des volets de la question de Mme la députée. Le deuxième volet,

je ne suis pas sûr que j'y ai répondu, par contre. Si, peut-être, elle

pourrait... Si vous pouviez la reposer, là...

Mme Nichols : Bien, oui. Il y avait,

tu sais, la proportionnalité, là. Ça, je pense que vous avez fait la lecture,

là, dans la jurisprudence, puis ce que je comprends, c'est que... les montants

dépensés relativement à la conclusion recherchée, c'est ce que je comprends

qui...

M. Paradis

(Nicolas) : C'est effectivement l'exemple que... C'est le cas concret,

là. Écoutez, c'est le...

Nichols : C'est la municipalité qui va apprécier ça, pour autoriser ou

pas la dépense... bien, autoriser le...

M. Paradis (Nicolas) : Non. Non, pas

pour autoriser. C'est pour la question du paiement, effectivement.

Mme Nichols : Le remboursement du...

M. Paradis (Nicolas) : Parce qu'à la

base, dans le fond... Il faut remettre ça dans le contexte du régime. Dans le

fond, le droit est créé d'office, à avoir cette défense-là lorsqu'on entre dans

l'une ou l'autre des situations évoquées à l'article 604.6. Donc, dès lors

qu'on est poursuivi pour un acte commis dans l'exercice de nos fonctions d'élu,

le régime de frais de défense s'applique. Donc, la personne a droit au

remboursement de ses frais de défense.

Après ça,

quelle est la hauteur du remboursement qui peut être effectué? C'est là

qu'entre en jeu ce qui était déjà dans la loi, la raisonnabilité des

frais, et, par ailleurs, ce qui a été ajouté et qui a été consacré par la

jurisprudence au préalable, la proportionnalité de ces frais eu égard à la

nature et à la complexité de la procédure visée. Donc, c'est l'équilibre qui

est fait comme ça. Donc, ce n'est pas une question :je décide, moi,

municipalité, de rembourser ou non, ou d'assumer une

partie ou... d'assumer les

frais de défense ou pas.

Mme Nichols : Les frais engagés.

M. Paradis (Nicolas) : Là, c'est à

l'égard de la proportionnalité, la

partie qui peut être engagée. C'est là

qu'est l'appréciation dans ce cas-ci. Mais le régime, à la base, il s'applique.

Comme dans l'exemple que je vous ai soumis,

dans le fond, il y avait 139 000 $, dans la cause, qui avaient déjà

été assumés par la municipalité, mais là il y avait une appréciation pour des montants

supplémentaires, 22 000 $ qui étaient demandés pour 913 $ qui

auraient été assumés par l'élu, là.

Mme Nichols :

Oui, mais ça, c'est parce qu'on a quantifié, là, le montant de 913 $, il y

a un montant quantifié. Mais il y a beaucoup de recours, entre autres,

qui... je donne un exemple, là, tu sais, l'élu pourrait se retrouver avec une

poursuite pour une affaire de ponceau, où il n'y a pas nécessairement de

montant de déterminé. Puis là on ferait comment pour déterminer, par exemple,

la proportionnalité ou ce serait quoi, la référence? Ça fait que, tu sais,

c'est un peu plus facile, là, dans cette jurisprudence-là de l'élaborer, mais,

sinon...

Présidente (Mme Boutin) :

Excusez-moi de vous interrompre. Je dois vous interrompre. Je pense qu'il y

avait consentement pour suspendre les travaux momentanément à

16 h 40. Il est 16 h 40 momentanément. Alors, ça tient

toujours? Je suis désolée de vous interrompre, je cherchais une petite craque.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

Présidente (Mme Boutin) :

Alors, c'est reparti. Lors de notre suspension, nous en étions à une discussion qui avait été entamée par Mme la

députée de Vaudreuil.

La Présidente (Mme Boutin) : Je vous

avais interrompue, mais je vous invite à poursuivre.

Mme Nichols : C'est correct, c'était

pour les bonnes raisons. C'est bien correct, Mme la Présidente. Oui, je

reviens, j'avais une discussion, entre autres, à savoir : «Les frais

engagés en vertu du deuxième alinéa doivent être proportionnels [...] à la

nature et la complexité de la procédure visée.» On donnait l'exemple, par

exemple, là, de Béliveau contre la municipalité de Lacolle, en 2020, où il y avait un montant chiffré, puis on était

capable de dire, là, que, bien, ce

n'est pas proportionnel, là, pour une facture de 917 $ ou 931 $,

dépenser 22 000 $. Tu sais, ce n'est pas raisonnable. Mais, quand ce n'est pas quantifié comme ça, je me

demandais comment on fait. Tu sais, l'appréciation... l'appréciation du cas par cas, bien, un, là, ce que je comprends,

c'est que c'est la municipalité qui va faire l'appréciation du cas par cas,

mais je me disais : Est-ce qu'il y a des paramètres, est-ce qu'il

y a des lignes sur lesquelles on peut

se fier, des barèmes ou...

La Présidente (Mme Boutin) :

Me Paradis, voulez-vous y aller?

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Bien,

il n'y a pas de barème déterminé, quantifié, comme une charte, là, parce qu'il y a tellement de cas possibles et imaginables que ce n'est pas

déterminé en ce sens-là. Je me dois... je peux juste répéter que c'est du cas par cas, malheureusement, et... mais aussi réitérer, puis c'est comme ça, hein, que, même dans

cette cause-là, la municipalité... la cause à laquelle je référais, eux

l'avaient appliqué sous cet angle-là et ils avaient énoncé

que les sommes qui étaient réclamées n'étaient pas proportionnelles. Donc, le milieu

municipal connaissait déjà cette notion-là et voulait l'appliquer, cet

angle-là. C'est sûr que, là, ils avaient été confrontés, dans un tel cas, à une

poursuite disant : Non, non, il faut que tu les assumes, les frais, mais,

bon, la Cour supérieure est venue reconnaître, là, cette possibilité

qu'a... pour la municipalité d'apprécier le tout avec la proportionnalité.

C'est sûr que, quand on est capable de le quantifier avec des montants... plus

facile, l'exemple que je vous donnais était clair à cet égard-là, évident à cet égard-là. Puis, dans les autres

situations, bien, ils vont pouvoir l'apprécier quant à la nature ou, peut-être,

on pourrait dire même la nature et l'évidence du manquement et l'importance de

celui-ci.

Je pourrais prendre un exemple simple. Supposons

qu'on est dans une dynamique d'un manquement éthique pour... parce que le code

interdit la réception d'un don, qui serait, même, de valeur infime, mettons,

250 $. Ça peut être gros ou pas, là, peu importe, là, 250 $. La

personne avait reçu ce don-là, c'est factuel, c'est démontré, la preuve est

claire, la personne est condamnée par la Commission municipale, et s'ensuit une

série de recours, contrôles judiciaires devant la Cour supérieure. Et, pour

différentes raisons, en appel, la décision de la Cour supérieure, Cour suprême,

la proportionnalité liée à la complexité de la chose n'est peut-être pas

présente.

On comprend que, là, j'ai encore un montant,

mais, peu importe le montant, la complexité n'était peut-être pas à ce point

claire. Sans doute, ça ne se rendra pas à la Cour suprême si c'est simple, là,

mais c'est pour ça que c'est vraiment toute une série d'appréciations liées au

contexte. Et on donne aussi ainsi à la municipalité le soin de l'apprécier, là.

C'est la municipalité qui va l'apprécier aussi face à ce qui lui est présenté

comme demande de remboursement, par ailleurs.

Mme Nichols : Bien, c'est la

partie

qui m'inquiète, c'est la

partie qui m'inquiète, qu'on demande à la municipalité

de l'apprécier, parce qu'elle va apprécier, mettons, cette demande de

remboursement de frais de son prédécesseur... oui, ça peut être le

prédécesseur, là, je vais donner l'exemple de la ville de Terrebonne, là. Ça

fait que c'est cette notion-là, tu sais, de dire : Bien, on était dans la

même équipe, puis c'est vrai, il va se défendre, il peut piger dans le plat de

bonbons, on va tout autoriser, ou de dire : Aïe! Non, lui, c'était mon

adversaire, puis je l'ai battu, puis, tu sais, ce n'est pas vrai que... Ça fait

que, tu sais, c'est cette partie-là que...

Parce que je vais... Il y a deux aspects, là,

superimportants, puis c'est vrai, là, c'est important, ces articles-là, là.

Puis, même, je vais être franche avec vous, là, moi, après avoir pris

connaissance, entre autres, là, de ce qui se passait à la ville de Terrebonne,

je voulais même déposer un projet de loi à l'Assemblée nationale sur ces

articles-là, parce que je voyais une problématique, là, je trouvais, là, qu'il

fallait les amener. Ça fait que je suis bien contente qu'ils soient dans le

présent projet de loi, parce que, tu sais, il faut faire... je pense qu'il faut

protéger. Il y a une double protection à avoir, là, tu sais, il faut protéger

le citoyen pour ne pas qu'il se ramasse avec des factures, parce que c'est le

citoyen qui paie au bout de la ligne, ça fait que... mais aussi il faut

protéger les élus qui sont de bonne foi, parce que je pense que, des fois, puis

on ne se le cachera pas, il y en a, là, des procédures, là, frivoles, là,

contre certains élus. Ça fait que, tu sais, je pense qu'il faut protéger les

élus. Puis, si je ne me trompe pas, là, tant le Code municipal que la

Loi sur

les cités et villes, là, eux autres, ils prévoient, entre autres, ce

mécanisme-là pour protéger les élus puis pour protéger les fonctionnaires

municipaux en cas de poursuite. Ça, c'est clair.

Mais, s'ils sont poursuivis en raison soit d'un

acte ou soit d'une omission dans l'exercice de leurs fonctions, bien, c'est

clair que la municipalité... Tu sais, ce que ça dit, là, le mécanisme dit, là,

c'est qu'un ou l'autre, soit l'élu ou le fonctionnaire, si c'est dans le cadre

de leurs fonctions, bien, c'est la municipalité qui doit assumer la défense,

qui doit payer les frais de défense, puis, si cette personne-là, elle se

représente elle-même, ça sera l'avocat de son choix. Ça, c'est clair.

Puis là ce que je comprends, c'est qu'on vient justement,

là, entre autres, là, légiférer, légiférer autour de ça parce que cette

règle-là était d'application automatique. Je suis d'accord, c'est là que je la

vois, la problématique, puis que... Tu sais,

la municipalité, là, elle ne peut pas nécessairement porter de jugement pour l'éventuelle culpabilité ou responsabilité

de l'élu ou du fonctionnaire, ça fait que... Je ne sais pas, j'ai de la misère

à mettre la... j'ai de la misère à mettre la municipalité dans la boucle, là,

pour lui dire : Bien, tu vas apprécier ou pas le... apprécier ou pas tout ça. Ça

fait que je ne suis pas certaine...

tu sais, la problématique, je la vois, mais je ne suis pas certaine qu'on la

libelle de la même façon. Peut-être, est-ce que vous pourriez

m'expliquer pourquoi, tu sais, pourquoi qu'il est... pourquoi qu'on vient le

légiférer comme ça, l'article 604.6?

Mme Laforest : Pourquoi on vient le

légiférer comme ça?

Mme Nichols : Oui, pourquoi on...

Oui, mais, en fait, expliquez-moi l'objectif, là, de l'apporter comme ça. Est-ce

que c'est parce qu'on... Mais je ne veux pas soumettre mes hypothèses, là, parce

que peut-être que ce n'est pas ça non plus, là, mais... Pourquoi on intervient,

on va... à la base, là, pourquoi on intervient ici?

Mme Laforest : Pourquoi l'article,

en fait, propose ces interventions? Pour peut-être mieux préciser, en fait,

c'est que, depuis le début, on le sait très bien, puis de par le passé, qu'il y

a certaines causes que ce sont les citoyens qui doivent défrayer les coûts,

veux veux pas, là, pour des causes qui sont entendues, à des manquements, là,

de certains conseillers, ou des maires, ou des mairesses, peu importe, là,

c'est pour les élus municipaux. Donc, la question, on va la poser

autrement : Pourquoi ce sont les citoyens qui payeraient?

L'autre, votre question à savoir où donner des

noms de municipalité... puis là c'est certain qu'on ne ciblera pas des municipalités

parce que ça touche toutes les municipalités. Et, en plus, dans l'interrogation

que vous avez, bien, si on regarde l'ajout qui a été fait, là, ça répond à

votre questionnement, parce qu'on dit : «Par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante : "Elle

est aussi dispensée de ces obligations dans le cas d'une poursuite de nature

criminelle..."» Donc, quand on parle de nature criminelle, bien, à ce

moment-là, tous les frais sont assumés par, si je peux dire, l'élu fautif.

Donc, c'est pour ça qu'on l'a ajouté aussi, pour qu'on ait la notion de

poursuite criminelle, si c'est le cas.

Maintenant, la première des raisons, c'est, un,

que les citoyens n'assument pas les frais des élus municipaux. Ça, on en entend

parler depuis le début. Puis l'autre chose aussi qu'on touche, les causes de

nature criminelle, bien, c'était important

de voir que c'est l'élu qui est responsable de sa faute s'il est reconnu

coupable, pour payer lui-même les frais de défense.

Mme Nichols : On fait référence,

là... Évidemment, vous avez parlé, là, de la nature, là, quand c'est criminel

ou quand c'est civil. «Elle est aussi dispensée de ces obligations dans le cas

d'une poursuite de nature criminelle, tant que la poursuite n'est pas retirée

ou rejetée ou que la personne n'est pas acquittée par un jugement passé en

force de chose jugée.» Dans le fond, là, les frais vont être remboursés...

C'est parce que, là, on parle, là... le remboursement des frais de l'élu ou du fonctionnaire... ou du fonctionnaire municipal.

Les frais vont être remboursés à quel moment? Est-ce qu'au fur et à

mesure de la dépense... Puis je sais que ça avait été traité dans... je sais

que ça a été traité, là, dans des dossiers, là. Les frais vont être remboursés

à quel moment? À la fin? On assume dès le début? Est-ce que ça dépend de la

nature, si c'est civil ou si c'est criminel? Comment ça fonctionne?

Mme Laforest : Me Paradis,

peut-être, vous pourriez y aller, mais c'est tant que le jugement n'est pas...

et les frais ne sont pas complétés... Parce

que, durant la cour, c'est impossible. Donc, c'est à la fin que les montants

seront remboursés s'il y a faute commise.

La Présidente (Mme Boutin) : ...

M. Paradis (Nicolas) : Il y a...

Merci, Mme la Présidente. Effectivement, il y a différents cas de figure, des

situations où ça peut être une facturation qui arrive à la toute fin puis qu'à

ce moment-là la municipalité va payer sur demande de remboursement. La nuance

est importante, c'est en fonction de la nature du recours ou de la poursuite.

S'il s'agit d'une poursuite criminelle, alors, à ce moment-là, avec

l'amendement qui est apporté, la modification par le deuxième alinéa, l'élu visé par la poursuite criminelle assumera tous

les frais de sa défense jusqu'à ce qu'il y ait le résultat final. S'il devait être condamné et reconnu

coupable, il assume entièrement la totalité des frais, ne peut rien demander

à la municipalité. Par contre, s'il devait être acquitté de l'acte reproché et

que celui-ci avait, bien entendu, un lien avec l'exercice de ses fonctions,

bien, à ce moment-là, il pourra demander un remboursement des frais assumés à

la municipalité suivant les paramètres qui existent dans le régime. En matière

civile, la municipalité assume les... la défense

ou la représentation. Il y a différents cas, bien entendu. Et elle peut

l'assumer, puis il peut y avoir de la facturation en cours de route, là, tout comme ça pourrait être

à la fin tout simplement, là, c'est une question comment l'élu organise

le tout avec son avocat en termes de facturation, là.

Mme Nichols : Puis, au niveau

criminel, bien, un, c'est sûr, je comprends, là, il faut que ça soit quand

même... qu'il y ait un lien dans le cadre de ses fonctions pour... Dans le

fond, on ne le paie pas au fur et à mesure, on attend, à la fin, le jugement.

Même s'il y a un lien dans le cadre de ses fonctions, on attend à la fin. À la

fin, s'il y a acquittement, l'élu ou le fonctionnaire peut se retourner vers la

municipalité puis dire : Bien, ça m'a coûté tant, puis il peut se faire

rembourser. Ça, c'est ce que je comprends au niveau criminel.

Au niveau civil, est-ce que, dès le début, si

l'élu ou le fonctionnaire démontre que c'est dans... c'est en lien, entre

autres, avec ses fonctions... donc est-ce que, dès le début, les frais sont

assumés au fur et à mesure ou on va se rendre à la fin, pour avoir le jugement,

pour décider si on rembourse ou pas? Puis est-ce que c'est là qu'il va rentrer,

entre autres, là, la notion de... tu sais, ou est-ce que c'est là qu'il va

rentrer la notion de proportionnel puis de complexité de la procédure, puis

c'est là que la municipalité pourrait intervenir avec son... avec son jugement

ou, en fait