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30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

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29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

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28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

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27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

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25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

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24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Tuesday, May 29, 2001 - Vol. 37 N° 23

Étude détaillée du projet de loi n° 173 -

Loi sur la sécurité civile

Étude détaillée du projet de loi n° 169 - Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives concernant l'exercice des activités professionnelles au sein d'une société

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Table des matières

Projet de loi n° 173 ?

Loi sur la sécurité civile

Étude détaillée

Les autorités locales et régionales

Schéma de sécurité civile (suite)

Déclaration d'état d'urgence local

Projet de loi n° 169 ? Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives

concernant l'exercice des activités professionnelles au sein d'une société

Étude détaillée

Code des professions

Les ordres professionnels (suite)

Exercice des activités professionnelles au sein d'une société en nom

collectif à responsabilité limitée ou d'une société par actions

Dispositions pénales

Loi sur les assurances

Loi sur le Barreau

Loi sur les ingénieurs

Loi sur la pharmacie

Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales

Loi sur les architectes

Code des professions (suite)

Intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Marc Boulianne, président suppléant

M. Serge Ménard

M. Paul Bégin

M. Jacques Dupuis

M. Roch Cholette

M. Lawrence S. Bergman

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Céline Signori

M. Henri-François Gautrin

* M. Jean-K. Samson, Office des professions du Québec

* M. Yves Pleau, ministère de la Justice

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-huit minutes)

Projet de loi n° 173

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions poursuit son mandat relativement à l'étude détaillée du projet de loi n° 173,

Loi sur la sécurité civile.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pelletier (Chapleau) est remplacé par M. Cholette (Hull).

Étude détaillée

Les autorités locales et régionales

Schéma de sécurité civile (suite)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Je rappelle aux membres que nous en étions... nous venions tout juste d'adopter l'article 18, tel qu'amendé, sur division et nous en serions à l'article 19. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Alors, l'article 19 est fort simple. C'est:

« 19. Le schéma de sécurité civile peut inclure tout ou

partie du schéma de couverture de risques établi conformément à la

Loi sur la sécurité incendie. »

Voilà pour l'article. Comme commentaires, le schéma de sécurité civile étant élaboré dans le même cadre que le schéma de couverture des risques d'incendie et, en principe, pour le même territoire, il pourrait être profitable de les associer et, si c'est le cas, les autorités locales pourront le faire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Dupuis: Commentaires, oui. Vous êtes drôles, dans le fond, parce que je pense que c'est logique de dire: Compte tenu du fait que les deux schémas sont adoptés en vertu de règles semblables, dans une procédure qui est semblable et pour des motifs qui sont tout aussi dignes dans un cas que dans l'autre, il serait intéressant que le schéma de couverture de risques en sécurité incendie soit compris dans le schéma de sécurité civile. Mais ce que je comprends difficilement, c'est pourquoi ne pas en faire une...

C'est-à-dire, on fait de deux choses l'une, ou alors vous ne voulez pas l'avoir dans le schéma de couverture de risques, ce qui manifestement n'est pas le cas, puisque vous donnez la possibilité, mais si vous décidez que, effectivement, ce serait préférable que le schéma de couverture de risques en matière d'incendie soit compris... soit versé dans le schéma de sécurité civile, pourquoi ne pas tout simplement le dire carrément et en faire... et en faire une obligation, et le schéma de couverture de risques en sécurité incendie fera

partie du schéma de sécurité civile?

n (11 h 40) n

Vous savez, ce qu'on oublie souvent, c'est que, actuellement au Québec, quand il se produit un événement majeur dramatique, à qui fait-on appel majoritairement? Aux policiers, aux pompiers, aux gens des travaux publics, aux ambulanciers. C'est ça actuellement les... Et là j'oublie évidemment les ressources spécialisées dans un certain nombre de domaines, mais qui sont en minorité. Mais, dès qu'il y a un événement majeur au Québec, de nature dramatique, au moment où on se parle, c'est les policiers, les pompiers, les ambulanciers puis les gens des travaux publics. Je pense qu'on peut...

Je résume, là, et je fais pas de nuances, mais c'est à peu près ça. Il faut faire des nuances, là, mais j'en fais pas pour les fins de cette... de cette discussion-ci. Alors, dans le fond, tous ces gens-là qui sont requis dans le schéma de sécurité incendie vont avoir à travailler dans... vont avoir à travailler s'il se produit un événement de la nature de la sécurité civile. Alors, au fond, faisons-le.

Et il y a un groupe... il y a un groupe qui a dit que l'article 13 devrait être abrogé parce que les risques d'incendie sont pas les mêmes que les risques de sécurité civile. Moi, je suis pas d'accord avec ça, je pense au contraire que, si vous choisissez d'inclure l'un dans l'autre, il faudrait obligatoirement... peut-être faire une obligation d'inclure l'un dans l'autre. Mais, manifestement, vous avez réfléchi à ça puis vous avez choisi que non.

Probablement que vous allez me répondre: Parce que les événements en incendie ne sont pas tous de la nature d'un sinistre majeur ou même d'un sinistre mineur, mais il reste que les ressources qui vont être... les ressources qui vont être... employées à la lutte de l'un comme de l'autre sont les mêmes, et, effectivement, ça peut enrichir le schéma de couverture de risques en sécurité civile que d'avoir celui de la sécurité incendie, s'il est bien fait, à être incorporé.

Alors, dans le fond, ma question, c'est: Une fois que vous croyez qu'il est utile d'avoir le schéma de couverture de risques en sécurité incendie dans le schéma de couverture de risques en sécurité civile, pourquoi ne pas l'imposer, imposer c'est-à-dire son incorporation, si vous voulez, pour employer une expression que tout le monde va comprendre, dans le schéma de couverture de risques en sécurité civile?

M. Ménard: Très simplement parce que c'est peut-être pas toujours le cas, et ce jugement d'opportunité appartient, à notre avis, aux autorités régionales. Depuis qu'on... découvre l'importance des régions, on devrait aussi leur reconnaître le pouvoir de... de prendre certaines décisions.

M. Dupuis: Bon, là, je vais accepter votre... je vais accepter votre... boutade, mais l'importance des régions, c'est pas vous autres qui l'avez découverte, et je pense que ça a été bien établi, ce matin, à l'Assemblée nationale. Vous, vous les découvrez quand c'est le temps des élections puis vous les oubliez après.

Bon, là, on peut continuer sur cette discussion-là... M. le Président, je comprends la règle de la pertinence, mais le ministre m'ouvrant la porte, il me connaît assez bien pour savoir que, dès qu'il va m'ouvrir la porte, je vais entrer dedans. S'il veut continuer à la laisser ouverte, je vais continuer à y entrer, puis on débattra ça devant vous au motif de la pertinence.

M. Ménard: Oui, il faudrait cesser de se regarder dans le miroir, n'est-ce pas, pour faire des commentaires...

M. Dupuis: Je vais être franc avec vous...

M. Ménard: ...à l'Assemblée nationale ce matin.

M. Dupuis: ...je vais être bien franc avec vous, si vous voulez embarquer dans qui se regarde dans le miroir, tournez votre tête vers votre premier ministre régulièrement en période de questions, régulièrement dans ses discours, et vous allez vous apercevoir que, si effectivement on lui enlevait le miroir, il parlerait pas mal moins longtemps.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On pourrait revenir donc à l'article 19 plus directement. D'autres interventions?

M. Dupuis: Alors, votre réponse, votre réponse, c'est que ça sera laissé à la discrétion des MRC, ou des communautés métropolitaines, ou des autorités locales qui se seront... qui se seront associées à d'autres autorités de décider si, oui, on va inclure le schéma de... de sécurité incendie. Mais est-ce qu'il va y avoir... est-ce qu'il va y avoir des indications de la part des autorités, du ministère? Est-ce que, par exemple, vous allez exercer une certaine vision de ces choses-là ou si vraiment c'est laissé à la totale discrétion des municipalités?

M. Ménard: Bien, c'est la mesure de la confiance qu'on leur accorde, oui, on leur laisse... de décider.

M. Dupuis: O.K. Et est-ce que... est-ce qu'il va y avoir, dans ce cas-là comme dans le cas, par exemple, des effets que peuvent avoir des risques sur des territoires extérieurs à celui de la MRC, est-ce qu'il va y avoir, comme dans ce cas-là, de la part du ministère, une espèce d'examen des schémas qui vont être déposés à la fois sur la sécurité incendie et sur la sécurité civile pour voir s'il ne serait pas une bonne idée de faire une suggestion aux municipalités d'inclure un... d'inclure un schéma de sécurité incendie dans celui de la sécurité civile?

Question de responsabilité et d'intérêt public, puis de protection de la population, pas une question politique. C'est une question de l'intérêt de la population. Vous pouvez continuer de me répondre politiquement, mais la population y trouve pas son compte nécessairement quand vous faites ça.

M. Ménard: On va voir plus loin dans... C'est sûr que le schéma de sécurité civile comme le schéma de couverture de risques en sécurité incendie sont envoyés au ministère, qui fait ses commentaires. Mais ici, on discute de la possibilité d'inclure le schéma de couverture de risques qui est établi conformément à la

Loi sur la sécurité incendie dans le schéma de sécurité civile.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il n'y a pas d'autres interventions? Est-ce que l'article est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 20.

M. Ménard: « Le schéma de sécurité civile doit être établi, conformément à la procédure prévue aux articles qui suivent, après la notification à l'autorité régionale d'un avis du ministre à cet effet. »

Maintenant, on avait à proposer un amendement, qui serait de supprimer, à l'article 20 du projet de loi, ce qui suit: « , après la notification à l'autorité régionale d'un avis du ministre à cet effet » ainsi que la virgule avant le mot « conformément » .

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dupuis: Il peut peut-être lire sa note.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, en termes de notes explicatives. M. le ministre.

M. Ménard: Ça va de soi. En fait, ce que donnerait l'article amendé, ce serait: « Le schéma de sécurité civile doit être établi conformément à la procédure prévue aux articles qui suivent. » Alors, on verra la procédure au fur et à mesure des articles suivants.

M. Dupuis: Non, mais sur la raison pour laquelle vous avez choisi de biffer et de renoncer, si vous voulez, à « la notification à l'autorité régionale d'un avis du ministre » .

M. Ménard: Non, c'est pas... c'est pas qu'on... qu'on y renonce, mais le texte est un peu trop vague, là, alors que le texte de l'article 182, je pense, et suivants seront beaucoup plus précis, puis vont donner les délais. Ensuite, on verra les délais qui sont accordés au gens après réception de l'avis, ainsi de suite. Alors, on a pensé que toutes ces... ces, ces formalités devraient être retrouvées au même endroit dans le texte de loi.

M. Dupuis: O.K. Alors, dans le fond, dans le fond, vous renoncez pas à la notification, mais vous dites: C'est compris dans les articles 182 et suivants. C'est la procédure qui devrait être suivie et donc c'est un peu superfétatoire que de le mettre à l'article 20, compte tenu du fait que c'est compris dans des articles qu'on va voir tantôt. C'est ça?

M. Ménard: En gros, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement, pas d'autres interventions? C'est adopté.

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 21, M. le ministre.

M. Ménard: Alors, peut-être que, puisqu'on l'a déjà et qu'il a une certaine longueur, on devrait tout de suite attaquer les amendements comme vous nous l'avez laissé faire dans d'autres circonstances.

Donc, nous proposons de remplacer l'article 21 de ce projet de loi par le suivant:

« Les municipalités locales doivent fournir à l'autorité régionale les informations nécessaires à l'élaboration du schéma. »

Bon, il s'agit, au fond, d'alléger le texte qui, en détaillant trop le processus d'élaboration d'un schéma, y donnait une impression de lourdeur. En outre, l'obligation prévue au deuxième alinéa d'informer une municipalité voisine pourrait être rencontrée par l'article 26 du projet de loi, que nous allons amender également. Ça fait suite, au fond, aux recommandations qui nous avaient été faites sur le fait que le projet de loi apparaissait parfois trop formaliste. C'est une des circonstances où c'était une question d'apparence plus qu'une question de fond.

Nous ne voulions pas qu'il soit indûment formaliste ni trop bureaucratique. Alors, en allégeant le texte et en parlant des conditions essentielles dans des articles précis, nous croyons que nous atteignons ce but.

n (11 h 50) n

M. Dupuis: Sauf que... Une seconde. Deux secondes, M. le Président, si vous permettez.

Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf):

L'article 21, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dupuis: Avec un commentaire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, allez-y.

M. Dupuis: Je comprends que les informations qui sont fournies aux municipalités locales, donc qui, elles, doivent fournir les informations qu'elles possèdent à l'autorité régionale pour la confection du schéma de risques, comportent... donc, je reviens aux informations qui sont déposées, qui sont produites aux municipalités locales, viennent en

partie des personnes dont les activités ou le bien sont générateurs de risques.

Est-ce qu'il y a pas lieu de prévoir... C'est parce que vous employez l'expression « les informations nécessaires » . Vous dites: « Les municipalités locales doivent fournir à l'autorité régionale les informations nécessaires à l'élaboration du schéma » , le schéma comprenant bien sûr l'état de la nature des risques, du lieu où le risque est situé, de certaines mesures qui ont été adoptées. Mais est-ce qu'il y aurait pas lieu de prévoir que dans certaines circonstances la municipalité peut recueillir des générateurs de risques des informations supplémentaires? Et là je prends l'exemple suivant.

Dans une municipalité, en général, il peut y avoir des risques d'ordre technologique qui sont des risques importants, des risques sérieux, mais, dans certaines autres municipalités, il peut y avoir des entreprises qui sont vraiment des entreprises à très haut risque. Par exemple, dans l'est de Montréal, la pétrochimie, à Varennes, la pétrochimie, là il y a un risque potentiel de danger important.

Est-ce que la municipalité locale ne pourrait pas requérir, par exemple d'une industrie X, l'information nécessaire aux mesures d'urgence qui sont adoptées ou à des mesures de prévention qui auraient été adoptées... qui auraient été adoptées pour être capable de les inclure dans le schéma de sécurité civile en pensant toujours à la crainte que la population peut avoir?

Il faut pas oublier, il faut pas négliger le fait que, si le projet de loi est adopté tel que le ministre veut le proposer, il va y avoir éventuellement une conscience plus grande, de la part de la population, des risques qui sont inhérents à l'endroit où elle vit. Et donc, ayant une plus grande conscience, il va y avoir aussi... il risque d'y avoir une plus grande crainte.

Il est bien possible que les autorités politiques locales se sentent obligées ou se sentent une responsabilité de donner plus d'information aux citoyens et, pire que ça, il est possible que les citoyens s'adressent à leur autorité locale, aux municipalités, pour dire: Aïe! Aïe! Aïe! là, là, on est conscient des risques, donnez-nous... donnez-nous-en un peu plus. Comment on est protégé vis-à-vis de ces risques-là, quelles sont les mesures de prévention? Tatata, tatata. Donc, la population va chercher à se renseigner plus.

Est-ce que... C'est peut-être compris ailleurs, là, mais est-ce que... Je pense qu'il faut avoir une conscience que la municipalité locale doit pouvoir requérir des gens, dans le cas de risques technologiques... Là, je parle pas des risques naturels, ça, c'est la responsabilité des autorités publiques plus, mais pour ce qui concerne les risques technologiques, la possibilité pour la municipalité locale d'aller plus loin dans certaines circonstances avec les personnes dont les activités ou les biens sont générateurs de risques, est-ce que vous y avez songé?

M. Ménard: Bien, il me semble que c'est la philosophie de la loi que nous étudions, que les autorités locales ne doivent pas se contenter de la... uniquement des déclarations qui leur sont faites par les... les personnes qui se livrent à des activités qui génèrent des risques. Et c'est d'ailleurs dans notre conviction que les élus locaux sont les mieux placés pour connaître les risques sur leur territoire.

Alors, dans... dans l'optique de l'étude que nous faisons de l'article 21, les municipalités locales n'ont pas à fournir à l'autorité régionale uniquement les informations qu'ils ont reçues des personnes qui se livrent à des activités génératrices de risques. Ils peuvent... ils peuvent, puis je pense qu'ils doivent même, ils devraient, en tout cas, soumettre à l'autorité régionale les observations qu'elles ont faites elles-mêmes.

M. Dupuis: Et... mais alors... très bien. Donc, nous nous entendons, vous et moi, sur la nécessité de fournir ces informations supplémentaires, si vous voulez, à l'autorité régionale pour qu'elles soient comprises dans le schéma de sécurité civile. Pourquoi ne pas l'indiquer à l'article 21?

M. Ménard: Mais nous l'indiquons.

M. Dupuis: Non. Vous dites « les informations nécessaires » .

M. Ménard: On dit qu'elles doivent fournir...

M. Dupuis: Ça peut être interprété comme étant... par les municipalités locales, comme étant strictement la réception de ce que j'appellerai des déclarations de risque des personnes... en cas de risque technologique, là, des personnes dont les activités ou les biens sont générateurs de risques. Autrement dit, là, une municipalité pourrait dire: Regardez, là, moi, là, j'ai fourni les informations nécessaires parce que, dans votre loi, vous dites aux personnes dont les activités sont génératrices de risques: Voici ce qu'il faut me déclarer. Moi, là, les gens m'ont déclaré ça, alors je fournis ça à l'autorité régionale et j'ai accompli ce que la loi me commande d'accomplir.

Alors que ce que nous sommes en train de discuter, nous, c'est aller au-delà de ça. Dans certaines municipalités où il y a des personnes morales, par exemple, dont les activités sont génératrices de risques importants, plus sérieux, où il y a une concentration, si vous voulez, de telles activités, par exemple en matière de pétrochimie, est-ce qu'il serait pas utile d'indiquer dans le projet de loi que la municipalité locale peut demander aux personnes qui ont de telles activités de fournir des informations supplémentaires?

Par exemple, les mesures de prévention qui ont été adoptées par l'entreprise, quine sont pas, à moins que je me trompe, sur lesquelles il y a pas une obligation, dans les articles qu'on a vus actuellement. Alors, c'est ça que je veux dire, que les populations... pour prévenir que certaines populations, devenant plus conscientes des risques inhérents, posent... puissent être rassurées par la municipalité ou par l'autorité régionale.

M. Ménard: En tout cas... ce serait avoir une vision bien étroite de leur rôle, pour des élus locaux, et une vision très bureaucratique que de penser que leur seul rôle que nous leur confions dans l'élaboration du schéma de sécurité civile, c'est un rôle de boîte à malle où ils reçoivent quelque chose d'un côté pour l'envoyer ailleurs de l'autre côté. Ça me semble absolument contraire à la nature des gens qui se présentent dans les élections pour être élus que de voir leur rôle de cette nature-là.

Ensuite, en bon français, quand on dit... quand on ne dit pas « les municipalités ne doivent fournir à l'autorité régionale que les informations nécessaires, les informations qui leur ont été données par les personnes... » , on dit quelque chose de plus que ça. C'est ce que nous disons. Le français normal amène à l'interprétation qu'elles doivent fournir à l'autorité régionale non seulement ce qu'elles ont reçu de personnes qui génèrent des risques, mais ce qu'elles ont observé elles-mêmes. Et ça comprend d'ailleurs les mesures de protection dans les amendements qu'on a apportés à l'article 8.

Ça comprend aussi les mesures de... de, de protection qui ont été prises dans les entreprises qui génèrent des risques.

En plus de ça, je veux dire, il faut quand même voir comment ça va fonctionner en pratique. Les entreprises, la pétrochimie dont vous parlez, ou les entreprises minières, ou les grands complexes industriels vont prendre connaissance des règlements que... que le ministère aura élaborés et fait approuver par le gouvernement, et vont savoir ce qu'elles ont à déclarer et ce qu'elles doivent faire quand elles constatent... quand elles ont chez elles une activité génératrice de risques, comme mesures de protection, comme mesures d'avertissement, et ainsi de suite. Ils vont pas discuter de chaque disposition de la loi, chaque

article que nous étudions. Là, pour le moment, le seul but, là, c'est qu'on soit dans l'ordre... comment on va confectionner le schéma de couverture de risques sur le plan régional. Alors, ça commence par la transmission, par les autorités locales, autorités régionales, des informations nécessaires.

n (12 heures) n

M. Dupuis: Alors, je constate que la semaine contribue à réchauffer le ministre, parce que, le vendredi, il est beaucoup plus agréable que le lundi et beaucoup moins obtus qu'en début de semaine; on est mardi, je m'excuse.

M. Ménard: Bien, soyez donc pertinent sur ce qu'on étudie plutôt que ces niaiseries-là.

M. Dupuis: Non, là, M. le Président, je n'accepterai pas...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Moi, je vais vous donner juste un conseil, là...

M. Dupuis: Question de règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant. Avant votre question de règlement, j'aimerais vous donner un petit conseil.

M. Dupuis: Je vais la faire pareil, là. Je vais la faire pareil. Là, il va l'avoir, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Tout simplement, moi, je vous invite à rester sur le fond du projet de loi. Deuxièmement, je trouve que le niveau de susceptibilité est un peu fort. Si on veut travailler utilement, je pense qu'il faut accepter de voir les interventions des uns et des autres autrement que comme des agressions potentielles. Je vous le dis en toute amitié. En tout cas, je vous invite à essayer d'être un peu plus patients dans les interventions.

M. Dupuis: Alors, écoutez, sur la question de règlement, je fais une question de règlement parce que le ministre s'adresse au règlement quand il dit: Il faudrait que le député de l'opposition soit pertinent. D'abord, la pertinence, c'est pas lui qui décide ça, c'est vous, et je ne vous ai pas entendu à date m'indiquer que je n'étais pas pertinent dans mes questions. J'en conclus donc que je suis pertinent. Et c'est votre rôle, à vous, de décider ça, si je suis ou non pertinent, c'est pas le rôle du ministre.

Deuxièmement...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...plus large que celle des participants actuellement.

M. Dupuis: Oui. Deuxièmement, j'ai dit à l'ouverture de la commission parlementaire sur l'étude

article par

article que nous allions faire une étude sérieuse du projet de loi. Le ministre a une fâcheuse tendance, dépendant des jours... Il y a des jours où il aime ça discuter et où il aime ça qu'on regarde certains concepts et il y a des jours où il n'aime pas ça. Qu'est-ce que c'est que vous voulez que je vous dise? Moi, je n'ai pas à m'adapter au caractère du ministre de la Sécurité publique. Moi, je pense que j'ai toujours la même attitude en commission, je l'ai depuis que je suis élu. On vient en commission parlementaire pour faire une étude

article par

article d'un projet de loi, et je le fais sérieusement. J'ai des questions; souvent, je n'ai pas de réponse. De temps en temps, j'en ai. Savez-vous quand? J'en ai quand il est de bonne humeur puis je n'en ai pas quand il n'est pas de bonne humeur. Pensez-vous que je vais m'arrêter à ça? Pensez-vous que je vais m'empêcher de poser des questions parce qu'une journée il n'est pas de bonne humeur puis que le lendemain il est plus de bonne humeur? Moi, je n'ai pas besoin de suivre son biorythme, j'ai pas besoin de suivre ça, là.

Alors, aujourd'hui, ça s'adonne qu'il a un mauvais biorythme. Il a un biorythme négatif. Il n'est pas de bonne humeur aujourd'hui, ça ne lui tente pas. Imaginez-vous donc, ça ne lui tente pas. Il est ministre, il a la responsabilité, mais aujourd'hui ça ne lui tente pas. Bien, c'est bien de valeur, il va falloir qu'il s'habitue puis il va falloir qu'il subisse... J'ai des questions à poser, je vais les poser.

Ceci étant dit, M. le Président, c'est certain qu'on pose des questions précises, c'est certain qu'on pose des questions qui ont trait à un

article en particulier. Il ne faut jamais perdre de vue, j'en conviens, la vision globale du projet de loi. Mais les questions viennent. Le ministre peut les aimer ou ne pas les aimer. Il peut y répondre comme il veut ou ne pas y répondre, c'est son loisir, mais il ne m'empêchera pas de les poser. Et je ne sache pas, M. le Président, que les questions soient farfelues, je ne sache pas que je veuille faire perdre le temps du ministre ni de la commission. Et il va falloir qu'il respecte ça.

Et, à chaque fois qu'il va faire une remarque aussi désobligeante que celle qu'il a faite auparavant, il va avoir le même genre de réponse de ma part. Alors, qu'il s'adapte à son biorythme, qu'il aille boire son jus de tomate à 13 heures puis qu'il nous revienne dans un meilleur état parce qu'il va continuer à en avoir, des questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur la question de la pertinence...

M. Ménard: Est-ce que je peux parler sur la question de règlement?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur la question de la pertinence? Allez-y.

M. Ménard: Je vous signale que ce qui m'a amené à intervenir sans poser de question de règlement, j'aurais peut-être dû le faire en posant une question de règlement, et vous auriez remarqué que les termes que le député de Saint-Laurent avait utilisés étaient bien plus susceptibles, n'est-ce pas, d'être insultants pour la personne à qui ils s'adressaient que ceux que j'ai moi-même faits en l'interrompant lorsqu'il me traitait d'obtus certains jours, et ainsi de suite.

Dans ce présent règlement, il en a quelques bonnes. Le ministre, il y a des jours où il est comme ci. Il y a d'autres ministres où il est comme ça. Des fois, il me donne des réponses, des fois, il ne m'en donne pas, puis ça dépend de ce qui lui tente. Je ne veux pas suivre son biorythme. Je n'ai pas à suivre son biorythme. Je n'ai pas de réponse, selon son humeur ou pas.

Personnellement, je crois que ce sont des attaques personnelles qui ne font avancer le débat d'absolument rien. On peut répondre à toutes ces choses-là très simplement: C'est que le ministre s'ajuste à la façon dont les questions sont posées. Le ministre répond aux questions pertinentes et utiles. Le ministre à un moment donné cesse de répondre quand les questions deviennent répétitives, inutiles, comme dans ce cas-ci où on veut parler du projet de loi dans son entier, à propos d'un seul

article qui met un pion dans l'édifice, n'est-ce pas, ou une brique dans l'édifice que nous sommes en train de construire, des choses comme celles-là.

Alors, je ne vois pas en quoi, moi, j'ai insulté le député de Saint-Laurent. Trouvez-moi un terme dans ce que j'ai dit qui ait été insultant à l'égard du député de Saint-Laurent par rapport, n'est-ce pas, à la bonne dizaine de termes qui ont été strictement des attaques personnelles sur l'humeur, sur le biorythme, l'humeur, non pas l'intelligence, non pas le désir de répondre aux questions pertinentes, de faire avancer le dossier, mais toujours des questions de caractère, selon lui. Je trouve, personnellement, et je le dis sans vouloir être péjoratif, que c'est une perte de temps, que c'est le genre de choses qui discréditent la fonction de parlementaire, que ce genre d'attitude.

Je pense aussi, parfois, qu'effectivement il ne fait des interventions que pour gagner du temps, je ne sais pas exactement pourquoi. Généralement, je lui donne le bénéfice du doute, comme, je pense, n'importe quelle personne objective aurait pu le constater, je cherche à répondre à des questions qu'il pose et dont je sais qu'il connaît la réponse ou qu'il pourrait la trouver facilement. Mais à un moment donné, quand il y en a trop, je trouve qu'on a passé assez de temps sur un sujet, ça n'est pas une question d'humeur, c'est une question de jugement que je porte. Et pour le moment, je pense que vous pouvez clore cet incident...

M. Dupuis: Je voudrais répondre, M. le Président, brièvement.

M. Ménard: ...à moins qu'il veuille encore répondre...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, moi, je vous invite...

M. Ménard: ...et parler de mes humeurs...

M. Dupuis: Je voudrais répondre brièvement.

M. Ménard: ...de mon biorythme et ainsi de suite. Je ne crois pas que ça fasse avancer le dossier d'aucune espèce de façon.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si vous voulez répondre brièvement, je vais vous laisser le temps d'y répondre brièvement et je laisserai au ministre également le temps de répondre encore une fois brièvement, en toute équité.

Ceci étant dit, je dois vous avouer que je suis réticent à commenter les qualificatifs ou les attitudes, je pense que vous avez eu respectivement tout le temps nécessaire pour expliquer ce que... votre perception de ce qui se passe dans le moment. Je vous suggérerais que nous n'allions pas plus loin. J'ai l'habitude d'utiliser assez largement, je dirais, les règles, si ça permet au débat de pouvoir continuer efficacement; c'est pour ça, notamment au niveau de la règle de la pertinence, que j'ai l'habitude d'être assez large sur cette question. Je pourrais gérer nos travaux de façon beaucoup plus serrée.

Mais jusqu'à présent, je pense qu'on a pu, dans ce projet de loi là comme dans d'autres projets de loi précédemment, avancer utilement quand certaines digressions en apparence permettaient par ailleurs d'établir une base d'informations clarifiant les choses, permettant souvent, dans des étapes ultérieures du projet de loi, d'y aller plus rapidement puisqu'on aura établi cette base d'informations.

Moi, je vous invite simplement, là, à revenir au projet de loi lui-même. Moi, je considère que celui qui pose la question, dans la mesure où il respecte le règlement, est maître de sa question, on ne peut lui reprocher de poser ou de ne pas poser certaines questions, et celui qui répond à ces questions-là est maître de sa réponse et on ne peut pas lui reprocher de répondre plus ou moins. La conséquence, c'est qu'on va voter pour ou sur division à un

article du projet de loi. Alors, moi, je vous invite à y aller simplement avec ces règles qu'on applique jusqu'à présent et qui m'apparaissent efficaces, et si, pour une raison ou pour une autre, les humeurs sont plus difficiles à contrôler aujourd'hui, bien, essayons quand même de dépasser ces instincts ou ces réactions spontanées pour revenir au fond de la question. Je vous invite à le faire, là, très directement.

M. Dupuis: Alors, moi, je voudrais simplement ajouter, M. le Président, deux choses. La première, c'est que je cherche à faire en sorte que l'étude du projet de loi n° 173, comme l'étude des autres projets de loi que nous avons eus à débattre en commission parlementaire ensemble, le ministre de la Sécurité publique et moi, ne soit pas un dialogue de sourds. Il a le droit de ne pas aimer les questions que je pose, je ne juge pas ça, mais il est obligé d'y répondre. S'il choisit de ne pas répondre, c'est son jugement, à lui, et malheureusement cela ne fera pas honneur à ce jugement dont il se réclame, la façon dont il réagit par rapport aux questions.

Ceci étant dit, je suis prêt à continuer l'étude de l'article 20.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, si vous le souhaitez, brièvement. Ça va?

M. Ménard: Non, je n'entrerai pas dans ce jeu stupide et inutile.

n (12 h 10) n

M.

Dupuis: Alors, il m'apparaît, M. le Président, que, à l'article 21, quand on signale « les municipalités locales doivent fournir à l'autorité régionale les informations nécessaires à l'élaboration du schéma » , on risque, avec cette expression-là, si on n'y en ajoute pas suffisamment, de faire en sorte que les municipalités locales, pas par manque de responsabilité à l'égard des populations, mais beaucoup en raison, par exemple, de motifs qui pourraient être relatifs aux coûts... s'en tenir aux informations nécessaires qui sont requises par le projet de loi, alors que le ministre et moi convenons tous les deux, dans l'échange qu'on a eu précédemment, qu'il en va de l'intérêt de la population, il en va de l'intérêt public qu'en certaines circonstances les municipalités locales cherchent à obtenir, de la part des gens dont les activités comportent un risque sur leur territoire, des informations supplémentaires à ce qui est prévu déjà d'obtenir dans la loi, aller plus loin avec certaines entreprises dont les activités sont risquées, je ne veux pas les qualifier, là, mais risquées de façon plus importante...

J'ai pris l'exemple de l'industrie pétrochimique parce que celui-là frappe l'imagination. Il y a une concentration... Par exemple, dans l'est de Montréal, il y a une concentration à Varennes, il y a une concentration à Bécancour d'industries dont les activités sont génératrices de risques, la pétrochimie entre autres, et il y a là une concentration importante. Il m'apparaîtrait que la municipalité locale qui obtient de ces entreprises-là... Puis je ne veux pas les particulariser parce que, le ministre a raison, celles-là, elles sont de bons citoyens corporatifs et elles fournissent plus que ce que le client en demande. Mais il faut quand même penser à toutes les circonstances.

Donc, il pourrait y avoir un intérêt pour les municipalités locales de requérir, de la part de certaines personnes dont les activités sont risquées et où il y a une concentration, par exemple, ce n'est qu'un exemple, plus d'informations que ce que la loi ne prévoit que la municipalité obtienne. Dans ces circonstances-là, moi, j'estime que ça serait intéressant qu'il y ait, dans l'article 21, là ou ailleurs, mais en quelque part dans le projet de loi, un endroit où il est dit que la municipalité locale peut requérir, de la part des personnes dont les activités sont risquées, une information supplémentaire à ce qui est prévu par la loi.

C'était le but de mon intervention. Pourquoi? C'est le but de mon intervention, pourquoi? Parce que, je le dis et je le répète, les populations, la population, nous le souhaitons tous, va devenir plus consciente des risques inhérents qui sont concentrés à l'endroit où elle vit. Devenant plus consciente, la population va être plus exigeante, et ça, c'est correct. Si elle est plus consciente, elle va être plus exigeante, c'est correct.

Elle va être plus exigeante parce qu'elle va vouloir savoir quels moyens sont pris pour éviter que le risque ne se produise, et, ce faisant, certaines municipalités pourraient vouloir requérir, des personnes dont les activités... plus d'informations, et il faudrait le prévoir. Il faudrait prévoir que les municipalités peuvent le faire, puis il faudrait prévoir aussi que les personnes qui sont requises de fournir ces informations supplémentaires là soient tenues de les fournir. C'était le sens de mon intervention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division.

Article 22, M. le ministre.

M. Ménard: Bon, encore ici, nous avons un amendement à proposer à un

article qui est déjà assez long. On pourrait peut-être présenter l'amendement tout de suite.

Que l'article 22 de ce projet de loi soit modifié:

1° en supprimant la dernière phrase du premier alinéa; et

2° en remplaçant, à la fin du deuxième alinéa, les mots « ou la gestion distincte d'un risque ou d'une catégorie de risques » par ce qui suit: « , la gestion distincte d'un risque ou d'une catégorie de risques ou la coopération avec l'entreprise privée, des organismes communautaires ou des associations agissant en sécurité civile » .

Alors, la première modification allège le texte; la seconde donne suite aux représentations faites lors de la commission parlementaire pour viser la coopération ou le rapprochement entre les décideurs, les entreprises et les citoyens. Ah, vous voulez que je le lise?

M. Dupuis: Oui, l'article tel qu'amendé.

M. Ménard: Bon, tel qu'il serait modifié?

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: Bon. Alors: « En tenant compte des informations qui lui ont été communiquées, l'autorité régionale propose aux municipalités, après une évaluation de leurs vulnérabilités, des objectifs de protection à l'égard des risques, des catégories de risques ou de tout ou

partie du territoire qu'elle précise.

« L'autorité régionale propose également des stratégies pour atteindre les objectifs, telles la mise en commun des ressources, la formation des effectifs, l'adoption de normes réglementaires, la gestion distincte d'un risque ou d'une catégorie de risques ou la coopération avec l'entreprise privée, des organismes communautaires ou des associations agissant en sécurité civile. »

Je pense que justement on voit que le schéma de couverture de risques se construit progressivement après avoir reçu des autorités locales les informations nécessaires à le faire, mais là on commence à établir des politiques, et c'est à l'autorité régionale de les présenter. D'ailleurs, ce n'est que le début d'une série d'articles qui vont préciser le rôle de l'autorité régionale dans l'élaboration du schéma. Donc, dans un premier temps, il propose aux municipalités locales une sélection de risques de sinistres, les objectifs qui leur sont propres et des stratégies pour les atteindre.

M. Dupuis: Deux questions, M. le Président. Bien, enfin, sur l'article tel... Non, mais on pourrait adopter l'amendement puis parler de l'article tel que modifié.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je considère donc l'amendement adopté. Maintenant, sur l'article 22 tel qu'amendé.

M. Dupuis: Oui, deux questions, une plus de détail et une plus large. Quand vous dites: « L'autorité régionale propose également des stratégies pour atteindre les objectifs, telles la mise en commun des ressources, la formation des effectifs, l'adoption de normes réglementaires... » Vous vous souvenez qu'en commission parlementaire il y a des gens crédibles qui sont venus dire: Il manque de formation de spécialistes en matière de sécurité civile au Québec. Ce qui ne veut pas dire que ceux qui sont des spécialistes et qui se réclament à bon droit d'en être ne sont pas bons. Au contraire, je suis certain qu'il y en a de très compétents. Mais on nous a dit: Il en manque.

Alors, moi, si je le prends au pied de la lettre, l'expression « la formation des effectifs » , c'est la formation des effectifs en sécurité civile, c'est-à-dire ceux qui interviennent au moment où le risque survient. Mais est-ce que, dans votre esprit, la formation des effectifs inclut la formation de spécialistes en matière de sécurité civile? Et je soupçonne que votre réponse, ça va être non, parce que c'est assez clair dans la nomenclature qu'il y a là. Et est-ce que, si votre réponse est négative, vous songeriez...

Où dans le projet de loi va-t-on trouver votre préoccupation pour la formation de spécialistes en matière de sécurité civile qui vont venir aider les autorités régionales à confectionner le schéma de sécurité civile, qui vont venir aider les municipalités locales à aller de l'avant dans les obligations que la loi leur fait, qui vont venir aider les personnes dont les activités sont à risque et qui n'ont pas de spécialiste en sécurité civile? Où est-ce qu'on la trouve, la préoccupation?

M. Ménard: Bien, vous la trouverez à l'article 69, entre autres ? il y a bien d'autres endroits ? puis vous la trouvez à cet article-ci, aussi, puisqu'on dit que, dans l'élaboration de ces stratégies pour atteindre les objectifs, déjà l'autorité régionale verra à la formation des effectifs nécessaires.

M. Dupuis: Bien... Non, mais c'est ça. Alors, dans votre esprit, donc, j'avais une mauvaise interprétation de ce que comprend, dans votre esprit, le terme « la formation des objectifs » , c'est-à-dire que, moi, je vous disais: Il m'apparaît que, la formation des effectifs, ce soit la formation des gens qui interviennent lors d'un sinistre: pompiers, ambulanciers, travaux publics, policiers, premiers répondants, etc., et bénévoles et peu importe.

Et, vous, vous me dites: Non, la formation des effectifs, ça comprend aussi la formation de spécialistes en sécurité civile qui sont en fait des gens, là, qui sont capables de conceptualiser le schéma de sécurité civile, les mesures qui en découlent, etc. C'est ça?

n (12 h 20) n

M. Ménard: Bien, oui et non. La formation des effectifs, c'est la formation des effectifs qui s'avérera nécessaire pour atteindre les objectifs poursuivis par le schéma de couverture de risques, là, le schéma de sécurité civile. D'ailleurs, l'utilisation de certains des métiers, les professions dont vous parlez, ce sont des gens qui sont déjà formés, et ce n'est pas nécessairement à l'autorité régionale de voir à leur formation.

Mais, si une formation s'avère nécessaire en plus des exercices, ça devra être inclus dans... c'est-à-dire que ça devra faire l'objet d'abord d'une proposition de l'autorité régionale ou de l'autorité locale. C'est ce que dit cet article. On verra plus loin, la formation prend plus d'importance dans d'autres articles.

M. Dupuis: O.K. Deuxièmement. Vous vous souvenez aussi qu'en commission parlementaire, en consultations générales, les personnes qui étaient à l'origine... qu'on appelait à l'origine des générateurs de risques, mais qui s'appellent maintenant des personnes dont les activités sont génératrices de risques ? j'emploie l'expression qui est la mienne, là ? sont venues dire qu'elles considéraient ne pas avoir un rôle assez actif à certains endroits dans le projet de loi qui était déposé, et elles souhaitaient ? et, moi, je pense qu'il faut leur rendre hommage ? avoir un rôle plus actif, elles souhaitaient être

partie à cet objectif que vous avez, que nous avons de créer au Québec une culture de la sécurité civile. Et ces gens-là sont venus dire, à peu près, essentiellement: Regardez, là, on fait des choses, il y a des choses qu'on fait qui sont bonnes, on connaît ça, on veut participer avec vous dans cet objectif que vous avez.

Et là il y aurait peut-être, à l'article 22, un message à leur envoyer, un message qui n'est pas qu'un message mais qui est quelque chose qui pourrait se refléter dans la vie de tous les jours, si vous ajoutiez, par exemple, que l'autorité régionale, dans la première phrase... C'est une idée simplement que je vous soumets, ce n'est pas une proposition d'amendement: En tenant compte des informations qui lui ont été communiquées, l'autorité régionale propose, en partenariat avec les personnes dont les activités sont génératrices de risques et les municipalités, ta, ta, ta...

Donc, inclure dans l'article 22 que ça se fait en partenariat avec les entreprises dans le cas des risques technologiques.

Évidemment, on est toujours pris pour se borner à discuter ensemble des personnes dont les activités sont génératrices de risques technologiques, parce que les risques naturels, c'est autre chose, les risques naturels, ils se produisent différemment. Mais, moi, je pense que ça serait une bonne attitude à avoir que celle, déjà à l'article 22 et tout au long du projet de loi, de bien inclure dans le projet de loi le partenariat avec les entreprises. Elles le souhaitent, imaginez-vous, elles le souhaitent.

C'est quand même impressionnant et méritoire de leur part d'être venues publiquement ? celles qui sont venues devant nous, là ? dire au ministre de la Sécurité publique: Vous adoptez un projet de loi qui va faire en sorte qu'on va être obligées de s'y adapter. On peut être obligées de faire des dépenses pour s'adapter à votre projet de loi, mais on veut y concourir; non seulement veut-on y concourir, on veut y participer, on veut que vous nous considériez comme

partie prenante de ce projet de loi, on veut que vous nous considériez comme

partie prenante du désir qu'il y ait au Québec une culture de la sécurité civile. Oui, ça va occasionner des dépenses, oui, ça va nous occasionner du travail, oui, il va falloir qu'on s'adapte, mais on le veut. C'est ça qu'ils sont venus dire.

Et donc, pourquoi ne pas constater dans le projet de loi et vous rendre à ce désir que les entreprises ont exprimé d'être partenaires avec le gouvernement, d'être partenaires avec les municipalités, d'être partenaires avec les autorités régionales, d'être partenaires avec tous les gens, tous les intervenants sur le lieu pour aller dans le sens que vous souhaitez? Et ça, là, ça serait, à l'article 22, je pense, un bon moyen que de leur dire: Oui, on veut que vous soyez partenaires et on le fait en partenariat.

M. Ménard: Bon, il me semble que c'est bien dit à la fin de l'article, dans l'amendement qu'on propose, et, pour cet article-ci, c'est suffisant. Je pense que le reste du projet de loi que nous allons étudier démontre notre volonté très claire que ce soit fait en partenariat.

M. Dupuis: Oui, mais c'est pas... Il y a une différence entre un partenariat puis une coopération. C'est pas la même chose, et vous le savez, et je le sais. Et ce qu'elles ont demandé, c'est pas qu'on leur demande de coopérer. Eux autres, elles ne veulent pas qu'on demande leur coopération, elles veulent faire ça en partenariat. Savez-vous pourquoi elles veulent faire ça en partenariat?

Parce qu'à certains égards elles considèrent que ce qu'elles ont comme procédure, ce qu'elles ont fait pour évaluer d'abord la nature des risques, pour les mesures de protection, les mesures d'urgence, les mesures de prévention à l'intérieur de leur entreprise, vous n'avez pas besoin de toucher à ça. Vous n'avez pas besoin de toucher à ça, c'est fait. C'est pour ça qu'elles veulent un partenariat. Un partenariat, ça veut dire pour elles que vous acceptez, par exemple, dans certaines circonstances, que ce qui est fait chez eux et que les procédures qui sont établies chez eux, c'est suffisant pour elles.

C'est ça, le partenariat. En partenariat, on s'assoit avec son partenaire, on discute ces choses-là et on s'entend. En coopération, c'est l'un qui demande la coopération de l'autre, c'est pas la même chose. C'est pas la même chose.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il n'y a pas...

M. Ménard: Encore là, on va voir ça plus loin, à l'article 55. Je pense qu'on vous a soumis déjà le texte de la modification qu'on veut y apporter puis qui va exactement dans le sens que vous proposez.

M. Dupuis: Mais, si vous voulez, je veux juste terminer là-dessus, là. Si vous voulez imprégner votre projet de loi de cette idée de partenariat, il faut le faire partout. Il faut le faire partout, il faut que ça ressorte clairement du projet de loi en général. C'est la remarque que je vous fais.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence, est-ce que cet article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. M. le ministre, l'article 23.

M. Ménard: « Les municipalités donnent leur avis à l'autorité régionale sur ses propositions.

« À l'issue des échanges, l'autorité régionale arrête les objectifs, détermine les actions attendues à l'échelle régionale, locale ou sur une

partie du territoire pour atteindre les objectifs fixés. »

Nous avons un amendement à proposer. Remplacer, au deuxième alinéa de l'article 23 de ce projet de loi et après le mot « objectifs » , la virgule par le mot « et » .

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Je comprends que c'est une correction de français. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ménard: C'est une correction, oui, purement de français.

M. Dupuis: Même remarque pour ce qui concerne les entreprises, l'industrie, les personnes sur le territoire de la municipalité dont les activités sont génératrices de risques. Pourquoi ne seraient-elles pas appelées, elles aussi, à donner leur avis? Puisque, dans les faits, bien que les municipalités soient responsables des actions qui vont être entreprises, en termes de protection, en termes de mesures d'urgence, elles devront le faire inévitablement. Même si on refuse l'idée, inévitablement elles devront le faire en partenariat avec les entreprises. Savez-vous pourquoi?

Parce que les entreprises peuvent avoir les moyens, elles, à cause de l'activité qu'elles génèrent, elles doivent absolument consacrer des budgets, les entreprises, aux mesures de prévention, aux mesures de protection, aux mesures d'urgence. Elles doivent, elles, comme citoyens corporatifs responsables, protecteurs des populations qui risquent d'être atteintes si une catastrophe se produit, c'est elles qui doivent consacrer des budgets. Et donc, consacrant des budgets, elles devraient pouvoir donner leur opinion aux municipalités.

n (12 h 30) n

Je comprends que vous allez me dire: Les municipalités donnent leur avis à l'autorité régionale après que les personnes dont les activités sont génératrices de risques ont elles-mêmes donné leur avis aux municipalités locales, mais c'est une question d'être clair, que le projet de loi soit clair sur le fait que vous souhaitez un partenariat avec ces entreprises-là. Et, oui, les municipalités donnent leur avis à l'autorité régionale sur les propositions, mais les personnes dont les activités ou les biens sont générateurs de risques aussi devraient pouvoir donner leur avis.

Elles peuvent le donner, mais il faudrait que la loi le dise. C'est ça qu'elles réclament aussi en termes de partenariat. Quand elles parlent de partenariat, elles réclament ça aussi, et je suggère que vous le fassiez.

M. Ménard: Oui. Elles seront bien servies par la loi telle qu'elle est présentée puis par les nombreux amendements que nous y apportons, et il est inutile de répéter ces choses à chaque

article que nous allons étudier.

M. Dupuis: Alors, vous vous rendez compte, bien sûr, que vous refusez d'inclure dans le projet de loi des démonstrations claires et ce qui leur donne des droits aussi, là. C'est pas juste une démonstration, c'est pas juste des messages, et vous refusez de le faire. Si vous l'incluiez, vous feriez en sorte que les personnes dont les activités comportent des risques, sont génératrices de risques... Si vous le faisiez, vous contribueriez à les responsabiliser parce que vous contribueriez à les obliger à donner leur avis.

Et, d'ailleurs, une fois qu'on aura arrêté une stratégie, une fois que l'autorité régionale aura arrêté non seulement une stratégie, mais aura aussi sanctionné, si vous voulez, ou approuvé des mesures de protection de la nature de mesures de prévention, de la nature de mesures d'urgence, il peut y avoir pour l'entreprise des coûts qui sont associés à ce schéma de sécurité civile, à cette adoption de mesures, et il serait normal, me semble-t-il, que, s'il y a des coûts qui sont associés entre autres, les entreprises puissent avoir leur mot à dire sur l'avis qu'on donne à l'autorité régionale sur les propositions que l'autorité régionale a faites. Ça m'apparaît comme étant minimal.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division.

Article 24, M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Alors, l'article est assez long encore, on peut peut-être passer directement à l'amendement proposé qui est de le remplacer, l'article 24, par le suivant:

« Chaque municipalité concernée et, s'il y a lieu, l'autorité régionale adoptent, ensuite, les actions spécifiques qu'elles doivent prendre et leurs conditions de mise en oeuvre en précisant, notamment, le programme de réalisation des actions qui ne sont pas immédiatement applicables.

« Dans le cas d'une régie intermunicipale, celles-ci sont adoptées conjointement par les municipalités concernées. »

C'est une façon d'alléger le texte. C'est ce que fait la modification.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Voulez-vous nous faire lecture de l'article tel que modifié?

M. Ménard: Bien, c'est de le remplacer...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ah, oui, oui, oui, tout à fait. Excusez-moi. Intervention?

M. Dupuis: Deux secondes, M. le Président.

(Consultation)

M. Dupuis: Très honnêtement, là... Très honnêtement, je comprends que vous avez mentionné que... On peut faire la discussion sur l'article 24, tel que proposé. Très honnêtement, je comprends que vous ayez cherché à en réduire la lourdeur, là ? j'emploie l'expression que vous avez vous-même employée ? mais il ne dit plus grand-chose, hein? Alors que, avant ça, il y avait quand même un certain nombre de spécifications qui devraient être rencontrées. Et regardons-le, si vous voulez, là, ensemble dans ses deux versions.

Alors, la première version, avant la proposition que vous avez faite: « Chaque municipalité concernée et, s'il y a lieu, l'autorité régionale déterminent, ensuite, les actions spécifiques qu'elles doivent prendre et leurs conditions de mise en oeuvre en précisant, notamment, le ressort de l'autorité qui en sera chargée, les ressources affectées aux mesures qui y sont prévues, les ententes intermunicipales nécessaires, les actions qui sont immédiatement applicables... » Bon, O.K.

Dans ce que je viens de lire, là, « notamment, le ressort de l'autorité qui en sera chargée, les ressources affectées aux mesures qui y sont prévues, les ententes intermunicipales nécessaires » , ça, là, c'est ce qui était l'ancien article, pour les gens qui nous écoutent.

Le nouvel article, il dit: « Chaque municipalité concernée ? et, moi, je prétends qu'il ne dit pas grand-chose, là, alors écoutons-le dans ce sens-là ? et, s'il y a lieu, l'autorité régionale adoptent, ensuite, les actions spécifiques qu'elles doivent prendre et leurs conditions de mise en oeuvre en précisant, notamment, le programme de réalisation des actions qui ne sont pas immédiatement applicables.

« Dans le cas d'une régie intermunicipale, celles-ci sont adoptées conjointement par les municipalités concernées. »

Très honnêtement, là, il dit rien, l'article. Tant qu'à le modifier comme vous avez choisi de le modifier, vous auriez pu le biffer complètement. Je trouve que, dans la première version, il y avait quand même des précisions importantes que vous mentionniez, et, très, très honnêtement, il était beaucoup plus évocateur, la première version de l'article 24. Puis là, regardez bien, je vais vous dire quoi, exemple... Je vais vous donner un exemple de ce que je vous dis.

Vous souvenez-vous que les groupes de citoyens sont venus en commission parlementaire dire: « On voudrait être impliqués puis on voudrait être reconnus » ? Certains groupes qui disaient: On voudrait être reconnus. On a des... REVERS. Je pense à REVERS, par exemple, et d'autres organismes tels que la Croix-Rouge qui sont venus témoigner en commission parlementaire. Un beau témoignage, mais un témoignage qui disait: Nous autres aussi, on veut être

partie à votre politique de sécurité civile. Et là, évidemment, dans l'article 24, si la version n'avait pas changé, c'aurait pu être l'occasion d'indiquer si ces gens-là font partie...

Je comprends que plus loin il y a d'autres articles qui peuvent répondre à ça, restons-en donc à 24. Très honnêtement, M. le ministre, relisez-le à tête reposée, l'article 24, tel que proposé, il dit rien, strictement rien, et il laisse beaucoup trop de... Il dit rien, alors que le précédent disait quelque chose. Le précédent, il disait: On détermine les actions spécifiques, mais notamment qui va être chargé d'un certain nombre de choses dans le schéma de sécurité civile, les ressources qui vont être affectées à ça et les ententes intermunicipales, et ça, là, c'est important.

Vous aviez raison, me semble-t-il, dans l'ancienne version de l'article 24, d'inclure ces choses-là. C'est pas limitatif, j'en conviens. C'est « notamment » , ça veut dire qu'il y a possibilité d'inclure d'autres actions spécifiques, mais c'était très évocateur, c'était clair. C'était un

article qu'on lisait dont on connaissait la portée, alors que le nouveau

article 24, M. le ministre, honnêtement, là, vous pourriez l'enlever complètement, il dit rien, rien, rien. Et, je sais que vous ne voulez pas légiférer pour rien dire, alors peut-être qu'on pourrait, honnêtement, là, dans ce cas-là... C'est rare que je fais ça, mais je vous suggère que peut-être on devrait revenir à l'ancienne version en la simplifiant, si vous voulez, mais en la faisant évoquer quelque chose.

M. Ménard: Bon. Au contraire, il dit la chose essentielle que cet

article devait dire, c'est que, une fois qu'on en est rendu à ce stage, le stage, c'est de passer à l'action. Et l'action, c'est d'adopter les actions justement. C'est ce que dit l'article, c'est d'adopter les actions spécifiques qu'elles doivent prendre et leurs conditions de mise en oeuvre.

n (12 h 40) n

M. Dupuis: Trop large. C'est trop large, M. le ministre, c'est pas assez précis. C'est une loi, là, qu'on fait, là, il faut que la loi dise quelque chose. Tout ce que vous me dites, c'est: Bien non, l'article 24, il dit qu'il faut prendre des actions. Écoutez, là, on sait ça, là. Je veux dire, je pense que c'est assez clair, là, votre projet de loi, là, il veut que... Votre projet de loi cherche à faire en sorte qu'il y ait au Québec... Une fois qu'on aura fait l'évaluation des risques, l'évaluation des vulnérabilités des territoires, qu'il y ait des actions qui soient prises pour réduire la vulnérabilité.

Ça, tout le monde sait ça, là, pas besoin de l'article 24 pour nous dire ça. Honnêtement, M. le ministre, là, il dit rien, l'article... Vous me dites: Il dit quelque chose, il dit qu'on va prendre des actions. C'est pas nécessaire.

À l'ancienne disposition, vous disiez: Doit prendre des actions spécifiques et leurs conditions de mise en oeuvre de ces actions-là en spécifiant notamment le ressort de l'autorité, qui va être chargé de quoi, qui va faire quoi, combien de ressources on va mettre, est-ce qu'il faut faire des ententes intermunicipales. Comprenez-vous? C'était évocateur. Mais là le nouveau... Je comprends que vous n'êtes pas d'accord avec moi, là, c'est ce que je comprends de votre remarque, mais, le nouveau, tout ce qu'il dit, c'est: Une fois qu'on a fait ça, on va prendre des actions. Pas fort.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il n'y a pas...

M. Ménard: Oui.

L'article précédent disait qu'on va prévoir au schéma les articles qu'on va prendre. Puis ensuite on dit à l'article suivant, celui qu'on étudie: Là, une fois que les municipalités... Les municipalités, elles, prendront les actions pour voir à qu'on réalise ce qu'on a décidé. C'est logique, il fallait le dire. Ça arrivait peut-être sans le dire, pour vous, ça va sans le dire, mais ce qui est important, c'est l'accessoire qu'on y avait mis.

L'accessoire qu'on y a mis puis qu'on veut retrancher, vous allez le retrouver ailleurs, mais je pense que logiquement c'était important de dire: Une fois que vous avez décidé d'un plan, vous allez prendre les mesures pour mettre en application le plan que vous avez décidé.

M. Dupuis: Mais là, normalement, il devrait y avoir un certain nombre de choses que vous souhaitez qui soient faites à ce stade-là. Lorsque les municipalités prennent un certain nombre d'actions, il y a des balises, il y a des indications que vous voulez donner dans les actions qui doivent être prêtes et dans les conditions dans lesquelles ces actions-là doivent être entreprises.

Vous l'aviez fait dans l'ancienne disposition de 24, vous l'avez fait sauter dans la nouvelle disposition, et ? je termine là-dessus ? moi, je veux simplement vous faire la remarque que, l'ayant fait sauter, vous avez enlevé à l'article 24 toute son essence autrement que de dire: On va prendre des actions. Une fois qu'on a un schéma, on va prendre des actions. Ça, je comprends ça, là.

Mais vous l'avez vidé de son essence, et, honnêtement, je pense que c'est malheureux, parce que les gens qui vont devoir se conformer à la loi, les municipalités qui vont devoir prendre des actions une fois que l'autorité régionale aura arrêté les objectifs, aura arrêté les actions à prendre, elles vont vouloir savoir ce qu'elles ont à faire. Et, pour savoir ce qu'elles ont à faire, elles doivent avoir un certain nombre d'indications, ce que vous faisiez dans l'article 24, que vous ne faites plus maintenant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division aussi. Très bien.

Article 25, M. le ministre.

M. Ménard: Oui, c'est loin, hein? On n'a pas de modification qui se tient.

« L'autorité régionale doit, avant d'intégrer au projet de schéma les actions spécifiques et leurs conditions de mise en oeuvre, s'assurer de leur conformité avec les objectifs fixés et les actions attendues.

« Enfin, elle détermine une procédure de vérification périodique de l'état d'avancement des actions adoptées et du degré d'atteinte des objectifs arrêtés. »

Alors, vous voyez que l'autorité régionale est, en vertu de cette disposition, responsable de la cohérence de l'ensemble du schéma.

M. Dupuis: Alors, au risque que le ministre trouve que je le fais ad nauseam, il faut que je le fasse parce que c'est ma responsabilité de le faire. Encore ici, malheureusement, les entreprises, l'industrie, les personnes dont les activités sont génératrices de risques, les personnes dont les biens peuvent être générateurs de risques sont oubliées. Elles vous ont demandé un partenariat. Elles vous ont demandé d'être impliquées dans le processus de sécurité civile. Elles vous ont demandé d'être

partie aux décisions. Elles vous ont dit: M. le ministre, oui, ça va nous occasionner des dépenses. Oui, M. le ministre, ça va nous occasionner de mettre des ressources supplémentaires pour nous rendre conformes à votre projet de loi, mais, M. le ministre ? c'est rare que vous vous faites dire ça comme ministre, là ? on veut être partenaires avec vous, on veut être impliqués dans ce processus-là, on veut en être

partie intégrante.

Et voilà un

article dans lequel vous pourriez vous rendre au voeu des entreprises qui sont venues témoigner en commission parlementaire, et, très, très franchement, là, je comprends pas ce que je perçois être ? puis c'est pas personnel ? un entêtement ministériel à refuser l'aide des entreprises qui sont venues dire: Ça va nous coûter de l'argent, puis on va être obligés de mettre des ressources, puis on fait déjà beaucoup de choses, puis on voudrait être partenaires avec vous dans ce projet-là, on voudrait être

partie à ça même si ça nous coûte de l'argent, même s'il faut mettre des ressources. Le ministre, il en tient pas compte. Non, non, il faut que ça soit son petit projet de loi et puis son monde à lui. Je comprends pas. Alors, c'est la même remarque que celle que j'ai faite.

M. Ménard: C'est d'ailleurs la plus pertinente que vous ayez dite: Je ne comprends pas. Quand vous aurez lu la loi au complet, vous allez comprendre qu'on n'a pas oublié les entreprises ni les offres de collaboration qu'elles nous ont présentées, sauf que ça n'est pas parce qu'on ne les a pas oubliées qu'on a cru bon de les mettre à chacun des articles que nous allons étudier.

Dans ce cas-ci, nous parlons de ce que doivent faire... de la responsabilité de l'autorité régionale d'assurer la cohérence du schéma de sécurité civile. Alors, sans doute, cette cohérence, c'est un ensemble de collaborations, de partenariats, de mesures, de décisions, de dépenses d'argent, d'expertises, de formations, et ainsi de suite, et ce n'est pas nécessaire de le répéter à l'article 25, on en fera mention en temps et lieu.

M. Dupuis: Alors, je suis en profond désaccord avec le ministre là-dessus, parce que, voyez-vous, à l'article 25... Juste un exemple, à l'article 25, là, il dit: « L'autorité régionale doit, avant d'intégrer au [...] schéma les actions spécifiques et leurs conditions de mise en oeuvre, s'assurer de leur conformité avec les objectifs fixés et les actions attendues. » J'ai fait les mêmes remarques dans le cas où on parlait des objectifs, où je disais: Quand vous fixez les objectifs, assoyez-vous donc avec les entreprises puis faites donc un partenariat avec les entreprises pour que les entreprises soient

partie intégrante au cheminement de l'acceptation des objectifs. Non. Et, ensuite, je dis: Quand on détermine les actions qui sont attendues de la part des municipalités locales par l'autorité régionale, impliquez donc les entreprises qui veulent être partenaires avec vous, embarquez-les dans votre projet, elles veulent participer, elles veulent devenir partenaires. Non.

Puis là il me répond sur cet article-là: Bien, écoutez, on verra ça plus tard. C'est pas ça qu'elles sont venues vous dire, les entreprises: On veut coopérer, on veut collaborer. C'est pas ça qu'elles sont venues vous dire, elles sont venues vous dire: On veut être partenaires. On veut être partenaires et on veut... Et vous avez même répondu à l'une de ces entreprises-là, qui était un bon citoyen corporatif, qui était Noranda...

Vous avez répondu: Je ne doute pas de votre bonne foi à vous, mais on sait très bien qu'il y a des entreprises qui sont de moins bons citoyens corporatifs que, par exemple, votre entreprise à vous, et donc il faut... Oui, il va falloir obliger certaines entreprises à faire un certain nombre d'actions pour se rendre conformes au projet de loi.

Et je me souviens très bien que les entreprises ont dit: C'est pour ça qu'on vous demande de nous impliquer, c'est pour ça qu'on vous demande de faire un partenariat avec nous autres. Dans le fond, là, indiquer ou non dans votre projet de loi que vous voulez faire un partenariat avec Noranda, ç'a pas d'importance parce que Noranda, il est plus avancé que vous, il est plus avancé que vous dans ces questions-là. Ils l'ont démontré en commission parlementaire, puis ce n'est pas les seuls. Mais il y a des entreprises qui ne le sont pas.

Les entreprises qui ne le sont pas, au nom des entreprises, sont venues vous dire: Impliquez-nous, rendez-nous partenaires. Mais, ce faisant, si vous aviez accepté ça, vous contribueriez à la responsabilité des entreprises que vous jugez être des moins bons citoyens corporatifs en disant dans la loi: Quand il y a des objectifs, les entreprises participent à l'atteinte des objectifs, les entreprises participent aux actions attendues, les entreprises participent dans tout le processus.

n (12 h 50) n

Celles qui sont de bons citoyens corporatifs, pas de problème, elles vont participer quand même. Mais celles qui pourraient peut-être être tentées de lésiner sur certaines mesures seraient obligées, s'il y avait un partenariat clairement établi dans le projet de loi, d'y participer pleinement, de la même façon que les populations... Vous voulez faire une culture de la sécurité civile au Québec? Parfait, on a dit qu'on était d'accord avec ça, mais prenez les bons moyens, impliquez les populations, embarquez les populations, embarquez les organismes bénévoles, embarquez les entreprises.

Vous allez réaliser qu'au Québec il va y avoir une culture de la sécurité civile quand tout le monde va s'impliquer. Là, vous avez des entreprises qui sont venues dire: Ça va nous coûter de l'argent, on veut mettre des ressources, on le sait, M. le ministre, mais on veut être partenaires. Non. Malheureux. C'est malheureux...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article...

M. Ménard: Tout cela sera fait si on adopte le projet de loi dans son ensemble, mais ça ne doit pas être nécessairement fait à chacun des articles. Chaque article, vous savez, c'est comme un édifice. Il ne faut pas chercher à ajouter à chaque brique, n'est-ce pas, toutes les... l'ensemble de ce qui va faire l'édifice, il faut les bâtir une après l'autre. Et, si vous nous laissez la chance d'avancer, vous allez voir que tout ce que vous dites sera satisfait.

M. Dupuis: Ce que le ministre semble ne pas comprendre ? et je dis « semble » parce que je respecte quand même son esprit juridique ? c'est qu'en incluant dans différents articles du projet de loi la nécessaire consultation des entreprises, par exemple, qui choisiraient d'être partenaires, ça leur impose des obligations. Et c'est clair que dans la loi... Si le ministre incorporait dans sa loi cette notion de partenariat avec les entreprises, elle est aussi porteuse d'obligations pour les entreprises, et, dans le fond, là, c'est ça qu'on cherche à faire.

Lui a l'air de penser que je lui demande d'inclure le partenariat dans différents articles qui sont charnières dans son projet de loi, là. Quand on dit que « l'autorité régionale doit, avant d'intégrer au projet de schéma les actions spécifiques [...] s'assurer de leur conformité avec les objectifs fixés » , les objectifs, là, si les entreprises n'y ont pas participé, certaines vont difficilement y adhérer. C'est ça, le raisonnement. Et, si on les inclut, si on inclut le partenariat dans certains articles qui sont charnières... Par exemple, la fixation des objectifs, à mon avis, c'est un

article charnière où on aurait pu dire: Fixant les objectifs en partenariat avec les personnes dont les activités sont génératrices de risques, elles sont donc obligées de participer à la fixation des objectifs, et c'est porteur d'obligations. Si elles ont participé à la fixation des objectifs, elles sont obligées de s'organiser, mettre des ressources, mettre de l'argent pour être capables de rencontrer ces objectifs-là.

Donc, c'est pas strictement une lubie de la part de l'opposition officielle de dire: Les entreprises sont venues en commission parlementaire, elles ont souhaité être partenaires avec le gouvernement dans ce projet de loi là, mettez-le donc dans la loi. C'est pas juste une lubie, c'est que, ce faisant, vous confirmez d'abord que vous acceptez l'expertise des entreprises. Vous acceptez leur partenariat, d'une part. Et, d'autre part, elles acceptent les obligations qui en découlent. C'est important. C'est ce que je soumets.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division.

Article 26, M. le ministre.

M. Ménard: « Le projet de schéma est ensuite soumis à la consultation de la population du territoire de l'autorité régionale, au cours d'une assemblée publique tenue par cette dernière, ainsi qu'à la consultation des autorités régionales limitrophes et des municipalités locales dont le territoire n'est pas compris dans celui de l'autorité qui a élaboré le schéma mais qui est, suivant ce schéma, exposé à un risque inventorié. »

Alors, le processus d'élaboration, vous le voyez, le schéma comporte, outre la participation des municipalités, la consultation de leur population, des autorités régionales limitrophes et des municipalités qui ne font pas

partie de l'autorité régionale, mais dont le territoire est exposé à un risque de sinistre inventorié. Cette étape du processus permettra d'informer adéquatement les citoyens des risques de sinistre présents dans leur environnement, des choix faits par les autorités et des mesures de protection auxquelles ils peuvent s'attendre.

Et j'ajouterai que vous voyez que cela correspond parfaitement à des préoccupations que vous aviez exposées la semaine dernière, lorsque nous étudiions des articles qui précédaient l'article 26. Pas toutes. Pas toutes vos préoccupations, mais, consolez-vous, il reste encore au-delà de 160 articles à voir. Mais là, là, on répond à la consultation des populations, à l'information des autorités régionales limitrophes, ainsi de suite. Et, d'ailleurs, vous allez voir par la suite, là, qu'après cette consultation de la population nous allons voir des articles qui vont tenir compte de leur collaboration et de ce que l'on doit faire ensuite. Faisons-le

article par article, un après l'autre, pas essayer de tout faire en même temps. Je suis prêt à vous écouter.

M. Dupuis: Ah, inquiétez-vous pas, ça, on va le faire

article par article, là. Je pense que ça, vous avez déjà compris ça ce matin, là.

Êtes-vous sérieux, là, quand vous me dites que vous êtes donc content, là, parce que vous avez mis dans votre projet de loi que la population va être...

M. Ménard: ...une question de règlement, là. J'apprécierais que... Je pense qu'on serait sur un meilleur terrain de discussion si le député évitait de faire systématiquement allusion aux humeurs du ministre et de respecter la discipline que je me suis imposée, et que d'ailleurs se sont imposée tous les députés gouvernementaux, de cesser de discuter de ses intentions et de ses humeurs, bien que parfois elles nous apparaissent évidentes.

M. Dupuis: On peut peut-être suspendre pour l'heure du dîner. On ne finira pas...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, mais il y a une question de règlement qui a été posée.

M. Dupuis: Manifestement, on ne finira pas la discussion sur l'article.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...est-ce qu'il y en a qui veulent intervenir sur la question de règlement?

M. Dupuis: Non, j'ai pas besoin d'intervenir là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, ça va? Bon, en tout cas, moi, j'avais pas décelé d'humeur, là, dans les propos, mais enfin...

M. Dupuis: Non, moi non plus, hein? Moi non plus, j'avais rien décelé, là, de...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 26 à ce moment-ci?

M. Dupuis: Oui, mais peut-être qu'on pourrait suspendre à 15 heures, M. le Président, parce que manifestement... Manifestement, on finira pas l'article, là. C'est ce que je vous suggère.

M. Ménard: ...ce qui sera fait sera fait...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Ménard: ...ça nous avancera de trois minutes sur la session suivante.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, bien là je manque de pugilistes, là, si...

M. Dupuis: Non, non, on peut commencer, je dis juste qu'on finira pas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, allez-y. Bon. Ha, ha, ha!

M. Ménard: Donc, il était assez... Donc, c'est adopté.

M. Dupuis: C'est parce qu'on va l'arrêter...

M. Ménard: Peut-être sur division, mais c'est adopté.

M. Dupuis: ...on va l'arrêter dans le milieu.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mais peut-être une première réaction, si vous avez...

M. Dupuis: Une première réaction, là, c'est: Ne me dites pas... Ou alors crevez votre bulle puis revenez sur la terre, là ? allô, planète terre, là ? ne me dites pas que vous avez l'impression...

M. Ménard: Je soulève encore une question de règlement. Je soumets que ce langage est volontairement insultant et... J'ai pas besoin de le commenter.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, bien, moi...

M. Dupuis: Ne me dites pas que vous êtes...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il vous plaît. Moi, j'en conclus qu'effectivement vous aviez peut-être raison, c'est peut-être le moment idéal pour suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi.

M. Dupuis: C'est ce que je pensais.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je suspends.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 15 h 2)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 173,

Loi sur la sécurité civile. Je rappelle que nous en étions au débat sur l'article 26. M. le député de Saint-Laurent avait la parole. Il vous reste au-delà de 19 minutes.

M. Dupuis: Oui, je voudrais... Avant que... de discuter directement de l'article 26, M. le Président, j'aurais une permission à requérir de la part de la commission, avec le consentement des ministériels. Je ne veux pas vous cacher que, n'étant pas un spécialiste des questions de sécurité civile moi-même, étant plutôt profane en la matière, vous serez pas surpris de savoir que, dans la préparation de cette commission parlementaire, j'ai eu l'occasion de consulter un certain nombre de personnes lorsque nous avons fait l'étude du projet de loi tel qu'il avait été déposé par le ministre.

L'une de ces personnes à qui j'ai... avec qui j'ai communiqué est M. Michel Doré, de Stratégies Multirisques, qui m'avait considérablement impressionné par sa prestation lors de la commission parlementaire, lors de la consultation générale. C'est moi qui ai pris l'initiative de lui téléphoner après lui avoir demandé sa carte d'affaires au moment de la consultation générale. J'ai donc pris l'initiative de lui téléphoner et de lui demander s'il souhaitait collaborer avec moi, de façon privée, à l'étude du projet de loi en prévision de la commission parlementaire. M.

Doré a été assez aimable pour le faire d'une façon que je veux indiquer publiquement avoir été tout à fait non partisane, et de la part de M. Doré et de la part de l'opposition aussi, mais très certainement de la part de M. Doré, d'une façon qui cherchait à améliorer le projet de loi pour le bénéfice de l'intérêt public et de la population.

M. Doré est ici cet après-midi, vous l'aurez noté, il est à l'arrière de moi, et peut-être vous vous en souviendrez parce que vous présidiez lorsque la consultation générale a eu lieu. Alors, j'apprécierais, M. le Président, pouvoir bénéficier des lumières de M. Doré et, à cette fin, je lui demanderais, avec votre permission et avec celle des ministériels, la permission que M. Doré puisse s'asseoir à ma gauche, puisque, à certains moments donnés, je pourrais communiquer plus facilement avec lui sur certaines remarques que j'entends faire.

Je dois vous dire, en terminant, que je me suis largement inspiré à certains moments donnés, dans les remarques que j'ai déjà faites en commission parlementaire, de remarques ou de l'expertise de M. Doré et je peux assurer la présidence et les ministériels que la présence de M. Doré pourrait avoir comme effet d'écourter certains débats. Alors donc, je demanderais la permission que M. Doré puisse s'avancer et s'asseoir à côté de moi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En ce qui me regarde, je n'ai aucune objection. Il y a pas de règles qui empêchent ça non plus. Alors, M. Doré, si vous voulez bien vous avancer.

M. Dupuis: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors donc, nous revenons au débat sur l'article 26. M. le député de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Sur l'article 26, essentiellement, M. le Président, la remarque que je souhaite faire est la suivante.

Je pense que nous avons tous intérêt, lorsque le projet de schéma de sécurité civile, qui suivrait toutes les étapes que nous avons étudiées jusqu'à maintenant et qui serait adopté par l'autorité régionale, soit les MRC, les communautés métropolitaines ou les autorités locales qui chercheraient à se joindre à d'autres autorités pour la confection d'un schéma de sécurité civile... soit non seulement connu de la population, mais qu'il soit aussi... que la population se l'appréhende, si vous voulez, le capte, l'intègre dans leur vie de tous les jours, mais surtout dans la connaissance des risques qui sont inhérents et qui se produisent sur leur territoire.

Partant... Je pense qu'il faut être réaliste, c'est pas au cours d'une assemblée publique, une assemblée publique, qu'on va réussir à conscientiser suffisamment la population sur les tenants et les aboutissants du schéma de sécurité civile. Je pense que ç'a déjà été mentionné lors de la consultation générale, nous avons tous intérêt, au-delà de... au-delà de... de quoi que ce soit d'autre, nous avons tous intérêt à ce que, au premier chef, si on veut établir une culture de la sécurité civile au Québec, à ce qu'au premier chef la population soit

partie intégrante non seulement de la connaissance des risques qui sont situés sur son territoire, mais soit

partie intégrante de la connaissance des mesures de prévention qui existent, des mesures de protection, des mesures d'urgence qui sont prises. Et, très honnêtement, c'est irréaliste de croire que c'est par le biais d'une seule assemblée publique qu'on va réussir à faire ça.

Le ministre me dirait: C'est un minimum. Si c'est un minimum, indiquons-le dans la loi.

Mais il me semble que ça vaudrait la peine qu'on ait songé à des dispositions qui soient assez, assez... j'emploie le mot, mais c'est pas ce mot-là qui est le mot juste, mais des dispositions qui soient plus complètes pour permettre qu'on s'assure que la population... qu'on donne tous les moyens possibles à la population, d'une part, de capter le schéma de sécurité civile, qu'on donne aussi, qu'on, qu'on fournisse ou qu'on oblige les autorités régionales, les municipalités locales et beaucoup, beaucoup les générateurs de risques de prendre toutes les mesures pour informer correctement la population et faire participer la population.

Je voudrais... Je veux pas être trop long, mais je veux dire que... Et encore là, je pense qu'il faut saluer les corporations, les industries, les entreprises qui sont venues témoigner en consultation générale et qui ont admis, souvenez-vous, à toutes les questions sur cette question-là, qui ont admis qu'elles considéraient qu'il était de leur responsabilité, en grande partie, d'informer les citoyens, la population, sur les risques technologiques que leurs activités étaient susceptibles de générer, sur les risques technologiques que leurs biens sont susceptibles de générer.

Toutes les entreprises à qui on a posé la question: Considérez-vous qu'il est de votre responsabilité de bien informer la population, ces personnes-là, personnes morales évidemment s'entendant, les corporations sont venues dire: Oui, c'est de notre responsabilité, nous admettons que c'est notre responsabilité de bien informer les citoyens.

n (15 h 10) n

Alors, entre... entre... Et elles ont dit, ces corporations-là: Non seulement, c'est notre responsabilité, mais le disant publiquement, elles admettaient, même pas tacitement, elles admettaient clairement que, si on leur demandait d'assumer cette responsabilité-là, elles le feraient. Pourquoi? Parce que, oui, elles ont un... je pense qu'elles sont conscientes de leur responsabilité à l'égard des populations qui seraient touchées ou qui pourraient... qui seraient susceptibles d'être touchées par les risques encourus, oui, elles sont conscientes de ça.

Donc, elles sont responsables, elles sont de bons citoyens corporatifs. Mais, non seulement ça, il y va de leur propre crédibilité dans la population, il y va de leur propre crédibilité dans la société. Et je pense que vous vous souviendrez du témoignage de Noranda et du témoignage d'autres entreprises qui sont venues, elles ont admis d'emblée qu'il s'agissait aussi pour elles, ces entreprises-là, de leur crédibilité au sein de la communauté. Donc, elles ont un intérêt, elles aussi, pour toutes sortes de raisons, de bien informer la population.

Et là, honnêtement, à l'article 26, c'est quand même... c'est quand même une obligation qui est... qui est restreinte, celle d'organiser, de la part de l'autorité régionale, une assemblée publique pour consulter les autorités. C'est irréaliste de croire qu'on peut rejoindre, à travers une assemblée publique, l'ensemble de la population, d'une part. Il y a pas beaucoup de gens qui vont y aller ou il risque de pas y avoir beaucoup de gens. Mais, si même il devait y avoir beaucoup de gens, il y a des explications à donner, il faut... il faut que les explications soient complètes.

Et, souvenez-vous, je pense que c'est Noranda, encore une fois, qui est venue nous donner toutes les étapes à travers lesquelles elle passe, l'entreprise, pour être en mesure de bien informer les citoyens, et ça dure sur plusieurs mois, ça dure... à chaque étape de réalisation, par exemple, d'une procédure, on va à la population, on forme des comités de citoyens, on les implique dans l'entreprise. C'est ça, la vraie façon de réussir à atteindre l'objectif de culture de la sécurité civile.

Alors, moi, je dis à M. le ministre: J'aimerais savoir si vous retenez, pas nécessairement l'argument que je vous soumets cet après-midi, parce que je suis certain que vous avez eu à le considérer avant, mais, si vous retenez les représentations qui vous ont été faites au moment de la consultation générale à l'effet qu'une assemblée publique c'est pas suffisant... Et, même si dans la suite du projet de loi il y a des moyens de contourner cet... cet

article 26, je pense que déjà, à l'article 26, c'est le premier endroit où on parle d'information des citoyens, il faudrait que ce soit beaucoup plus complet que la simple exigence d'une assemblée publique, qui m'apparaît être tout à fait irréaliste pour les fins d'information des citoyens.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Bon, d'abord, c'est... c'est vrai que, sur l'article 26, on parle d'une assemblée, mais je crois qu'en droit, quand on dit « un » , ça inclut plusieurs. Et donc, selon les circonstances, il peut certainement y en avoir plusieurs. Et, une des circonstances, d'ailleurs, évidentes, c'est dans les populations nordiques où il y a plusieurs petits villages et où on va devoir faire des assemblées publiques dans chaque village.

Ensuite, il faut pas confondre le stade où nous en sommes avec le désir d'informer la population ou l'obligation d'informer la population des mesures et des... dans le but de les associer à l'atteinte des objectifs et pour la diffusion de conseils aussi, des mesures... des mesures de protection qui peuvent être prises. Ça, ça va être vu plus loin, notamment à l'article 55. Ici, c'est un processus politique où on va au moins imposer une consultation publique de façon à ce que ceux qui... qui ont à faire valoir des opinions sur le schéma de sécurité civile qui a été élaboré puissent se rendre publiquement et faire valoir leur point de vue.

Moi, remarquez que j'ai pas d'objection à ce qu'on mette, à ce stade-ci, « une ou plusieurs assemblées publiques » , mais de là à mettre... Parce que je vois que, dans les objectifs poursuivis par l'opposition, il y a le grand objectif de... de mettre les populations locales dans le coup, de leur donner les informations et même leur participation, d'inviter leur participation. Je pense que tout ça va venir à un autre stade qui viendra après l'adoption du schéma de sécurité civile.

Et puis d'ailleurs je dis « avant » ... je dis « après » , mais ça peut venir aussi avant parce que, l'information aussi, il est important qu'elle soit diffusée à l'égard d'un projet, d'un grand projet économique qui peut enrichir la... être une source de richesse pour la région, mais présenter une... être une activité qui présente des risques où, là, il est important que les citoyens soient dans le coup. Cet aspect d'information des citoyens pour les faire mieux participer à un projet qui serait générateur de risques, il vient plus tard dans la loi.

Pour le moment, ici, il s'agit de... du processus politique à suivre pour ce qui va être l'ossature, mais pas tout le corps, ce qui va être l'ossature de la politique de sécurité civile, c'est-à-dire le schéma de sécurité civile.

M. Dupuis: Mais vous me permettrez de vous soumettre un certain nombre d'autres remarques, compte tenu du fait que je perçois chez vous une certaine ouverture d'esprit sur cette question-là. Voyez-vous, c'est parce que je comprends ce que vous me dites. Vous me dites: Dans la suite du projet de loi, plus tard, il va être question plus d'information des citoyens sur un certain nombre de facteurs qui entrent en ligne de compte dans le schéma de sécurité civile. Mais c'est la première fois dans l'élaboration de la loi, c'est la première fois alors qu'on va passer... Voyons ça de façon pratique.

Il va y avoir la préparation du schéma de sécurité civile. Ce sont les autorités régionales, avec les autorités locales, avec les personnes dont les activités sont génératrices de risques qui vont discuter ça, là, ensemble par le biais de la déclaration de risques, par le biais de la... de la considération sur les objectifs à atteindre, etc.

Là, on arrive, à la première fois, c'est la première fois où on va s'en aller dans la population et où on va dire à la population: Voici, on a ce qui est convenu d'appeler un schéma de sécurité civile ? il va falloir expliquer, c'est quoi, la première fois, un schéma de sécurité civile ? voici, c'est la première fois qu'on a un schéma de sécurité civile, et nous faisons une assemblée publique au cours de laquelle nous allons vous le présenter.

Il m'apparaît, à moi, que c'est tout à fait logique de croire que c'est à ce moment-là, au moment où on présente à la population le schéma de sécurité civile, qu'il faut mettre tout en oeuvre pour que la population se l'approprie, où il faut mettre tout en oeuvre pour que les gens réalisent que c'est par la mise en commun d'un certain nombre d'initiatives qui peuvent être prises partout dans la société ? je parle de la société locale ? par un certain nombre d'entreprises, par un certain nombre d'initiatives qu'on va réussir à inculquer ce qu'il est convenu d'appeler la culture de la sécurité civile.

Autrement dit, la première fois qu'on va aller à la population pour présenter le schéma de sécurité civile, c'est à ce moment-là qu'il faut avoir la volonté de faire en sorte que non seulement la population, les bénévoles qui pourraient être intéressés à fournir des services éventuellement ? souvenons-nous de la Croix-Rouge ? les comités de citoyens qui sont, dans certains coins du Québec, intéressés, très intéressés par ces questions-là ? souvenons-nous du groupe REVERS, entre autres ? ou toutes ces composantes-là de la société qui ont quelque chose à voir dans le dossier de la sécurité civile peuvent venir s'approprier le schéma de sécurité civile d'abord en le comprenant très bien, en en voyant toutes les implications, en devenant conscients des risques qu'il y a sur le territoire et, surtout, en devenant conscients du fait que, s'il y a des risques, il faut qu'il y ait de la prévention qui soit faite, il faut qu'il y ait des mesures de protection qui soient assurées, il faut qu'il y ait des mesures d'urgence qui soient prises.

C'est là où il faut mettre le paquet ? pour employer une expression un peu plus... un peu plus commune ? de telle sorte que, si on manque le bateau, à cette occasion-là, au moment de la préparation du schéma de sécurité civile, malheureusement, ensuite on part sur une... on part sur une mauvaise tangente.

n (15 h 20) n

Et donc, comment est-ce que la solution qu'on pourrait apporter à ces considérations-là... Laquelle est-elle? Alors donc, la solution qu'on pourrait apporter à ça, c'est... laquelle est-elle? Est-ce que c'est la tenue de plusieurs assemblées publiques? Honnêtement, M. le ministre, moi, je pense pas que c'est en disant dans la loi deux, trois, quatre ou cinq assemblées, c'est pas tellement dans la... Il faudrait avoir un terme qui fasse en sorte qu'on comprenne bien dans le projet de loi qu'on met le paquet pour être capable de bien sensibiliser la population.

Le projet de schéma est ensuite soumis à la consultation de la population ? je sais pas comment le formuler, là ? par une série de rencontres ou je sais pas quoi, mais il faut surtout pas, surtout pas s'enferrer dans une assemblée publique. Je retiens... Je vais me taire ensuite, M. le ministre. Je retiens que vous me dites: Un comprend plusieurs.

Mais, à cet égard-là, entre vous et moi, là, quand on dit « le projet de schéma est soumis à la consultation de la population au cours d'une assemblée publique » , il est trop facile de s'en tenir à la lettre de la loi plutôt qu'à son esprit... et qu'une autorité considère que, lorsqu'elle a fait une assemblée publique, elle a accompli ce qui lui était commandé par le projet de loi et s'en tenir à ça.

Alors, je termine en disant: Le but de la représentation qui vous est faite est dans un but qui est tout à fait dans le sens de l'objectif que vous cherchez à atteindre, c'est-à-dire faire en sorte, au terme de tout ce processus-là, et au fil des mois, et au fil des années, qu'une culture de la sécurité civile s'impose au Québec. Et, moi, je dis: La première fois que vous allez à la population avec un schéma de sécurité civile, mettez dans la loi quelque chose qui va faire en sorte qu'on doit se rendre compte que, ça, c'est une étape extrêmement importante.

Et je vous soumets bien respectueusement que, en imposant l'obligation de faire une seule assemblée publique pour soumettre le schéma de sécurité civile à la consultation de la population, on manque le... on manque le bateau, si telle était votre intention, là, de bien saisir... faire saisir la population, on manque le bateau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Ménard: Non, mais ce qu'il faut comprendre, c'est que ça n'est pas la première fois qu'on va aller dans la population, là, dans l'idée qu'on se fait de l'élaboration d'un schéma de couverture de risques. Au contraire, je dirais même que c'est... c'est la dernière fois qu'on va y aller à propos du schéma de couverture de risques. Parce que, avant, ça va être précédé, surtout dans les... dans les endroits où il y a des... il y a des grandes entreprises, des grands projets d'activités génératrices de risques qui vont avoir été faits, il va, dans notre esprit, y avoir des... des rencontres avec la population.

D'ailleurs, soit dit en passant, il faut bien être réaliste, aussi, hein, ces rencontres-là sont d'une nature bien différente dans la région métropolitaine de Montréal qu'elles pourront l'être dans les régions minières, où les populations sont moins denses et où la population est plus consciente d'une industrie en particulier.

Il s'agit d'un processus d'adoption. Il faut... Comme ici un projet de loi passe par plusieurs étapes, bien, à un moment donné, il y en a une où il faut qu'il passe... bien, l'étape présente, par exemple, l'étude

article par article. Mais enfin, c'est pas le meilleur exemple, mais c'est pas ici le moment. La sensibilisation de la population, elle devrait être faite avant puis elle devrait se continuer après l'adoption du schéma de sécurité civile. Ça, ici, ce sont les exigences pour que le schéma de sécurité civile ait l'autorité qu'il doit avoir. Il faut au moins qu'on l'ait soumis une fois, dans une assemblée publique, à la population pour que ceux qui ont des... des remarques à faire valoir puissent les... les faire valoir. Et on verra, là, dans l'article qui suit puis les autres, qu'est-ce qu'on doit faire après cette assemblée publique.

Donc, on poursuit les mêmes objectifs, mais il faudrait pas nous empêcher... il faudrait pas qu'une mesure précise nous empêche de voir d'autres mesures précises qui vont venir compléter le tableau de la consultation... de la consultation publique puis surtout, puisque c'est ce sur quoi vous insistez le plus maintenant, de l'implication des citoyens dans le processus.

M. Dupuis: Non, je veux... je veux... Si vous me permettez, deux, trois remarques. La première, suscitée par la dernière que le ministre vient de faire lui-même, vous dites: Puisque vous insistez maintenant sur la conscientisation de la population et l'appropriation par la population du schéma de sécurité civile, je veux simplement faire remarquer au ministre que, depuis le début des travaux de la commission, mais plus particulièrement ce matin, j'en conviens et je le concède, j'insiste pour...

Moi, là, j'ai adopté d'emblée et je l'ai dit dans mon discours, à l'adoption de principe, votre objectif ultime, qui est celui de faire en sorte qu'il y ait au Québec une culture de la sécurité civile et... et, et que ce projet de loi soit l'un des instruments importants pour faire en sorte que cette culture de la sécurité civile intervienne, j'ai dit et je répète que, pour que ça, ça arrive, je crois fermement qu'il faut agir en partenariat avec bien sûr les autorités publiques entre elles, sans aucun doute, ça va de soi, mais il faut agir en partenariat aussi avec les personnes dont les activités ou les biens sont générateurs de risques.

Il faut aussi agir en partenariat avec la population, il faut agir aussi en partenariat avec les groupes de gens qui sont suffisamment préoccupés par ces questions-là, qu'ils soient bénévoles ou qu'ils soient rémunérés, pour s'intéresser de près à ces questions-là.

Et je dis donc qu'on peut pas arriver à une culture de la sécurité civile s'il y a pas un partenariat entre tous ces gens-là, de telle sorte que, au fil des étapes, il faut chercher à impliquer, à embarquer, à intéresser, à s'adjoindre les compétences de toute une série d'acteurs qui sont tous présents dans la société et qui doivent tous tendre vers le même... vers le même but, c'est-à-dire une culture de la sécurité civile.

Et donc, je voulais simplement dire ça, M. le ministre, cet après-midi, c'est pas l'après-midi, pour l'opposition officielle, de l'implication de la population dans le schéma de sécurité civile, puis ce matin, c'était le matin de... des générateurs de risques. J'emploie l'expression à mal droit, mais simplement pour qu'on comprenne bien. C'est la même opinion tout au long de nos délibérations là-dessus.

La deuxième chose, c'est: Souvenez-vous, je le répète, lorsque Noranda est venue témoigner sur des expériences qui sont faites, par exemple, en Abitibi pour des usines, combien de fois ? j'ai pas la procédure, on pourrait la retrouver, M. le ministre, je m'en excuse, mais vous l'avez dans vos dossiers ? combien de fois l'entreprise retourne auprès de la population pour bien l'informer non seulement de la nature des risques, mais aussi des mesures de prévention, des mesures de protection et des mesures d'urgence, combien de fois elle retourne auprès de la population.

Et elle retourne tellement souvent auprès de la population que finalement ils ont créé des comités où la population est présente et où la population est consultée, informée de façon régulière.

Je comprends votre réponse du point de vue strictement juridique, si vous voulez, ou du point de vue strictement législatif, je la comprends votre réponse. Vous dites: Écoutez, là, faites-en pas un gros plat de l'assemblée publique, cet article-là, il est fait pour nous assurer qu'il y a une procédure d'adoption du schéma de sécurité civile qui est... qui est intégrée dans le projet de loi. Je veux bien et je comprends votre réponse, mais il reste que, quand on légifère, il faut être capable de voir quels sont les effets que la loi va avoir à tous les jours, quotidiennement, dans la société dans laquelle on vit.

On peut pas légiférer en théorie puis se foutre éperdument de ce que ça va donner en pratique. Or, en pratique, voilà le moment où, pour la première fois, on va présenter le schéma de sécurité civile à la population, et là il va y avoir... Si on fait pas ça bien, et si on fait pas ça de façon complète, et si on fait pas ça de façon sérieuse et responsable... Puis là je dis pas que vous êtes pas sérieux et pas responsable, je dis pas ça, là, mais je dis que, si on ne le fait pas de façon complète, de façon sérieuse et de façon responsable, ce qui va arriver, c'est qu'on va alerter beaucoup plus qu'on va rassurer.

n (15 h 30) n

Alors donc, c'est pas tout de dire à la population: Voici, on a un schéma de sécurité civile, regarde, on a des risques, voici la nature des risques, il faut être capable de faire en sorte que, en le présentant, d'abord on les rend... on les rend conscients, mais on va chercher dans le milieu tous les acteurs qui peuvent avoir un effet positif sur le schéma de sécurité civile, et tout ça fait en sorte qu'à un moment donné tout le monde est très conscient. C'est là où on va conscientiser, ensuite ça va être bien plus facile. Ensuite, ça va être bien plus facile.

Alors, oui, je comprends votre réponse, voilà une procédure d'adoption du schéma de sécurité civile. Ça, c'est la réponse qui est... qui est... une réponse de nature législative, je dirais. Mais il ne faut pas oublier que, dans les faits, c'est la première fois qu'on va aller voir la population avec le schéma de sécurité civile. Honnêtement, là, je vois pas où, avant ça, on va...

(Consultation)

M. Ménard: Écoutez, je sais bien que ça ne répondra pas à toutes les préoccupations que vous avez exprimées, quoique je crois qu'à la fin de l'étude de ce projet de loi nous aurons répondu à toutes les préoccupations que vous avez exprimées. Mais, pour le moment, je pense qu'il serait peut-être sage, après vous avoir écouté, d'ajouter les mots « au cours d'une assemblée publique ou plusieurs » ... d'ajouter les mots « ou plusieurs » après « une assemblée publique » . Il faudrait évidemment ajouter un s après « tenue » . Alors, ça deviendrait « au cours d'une ou plusieurs assemblées publiques tenues par cette dernière » .

Ça serait une amélioration par rapport à la

Loi sur la sécurité incendie que nous avons votée. Ha, ha, ha! C'est la même expression; c'est « une assemblée publique sur la sécurité incendie » , puis on était satisfait que ça voulait... que ça comprenait « plusieurs » .

M. Dupuis: Pour employer une expression que vous avez vous-même employée lorsque le gouvernement fédéral a déposé sa

Loi sur les amendements au Code criminel en matière de crime organisé, c'est un pas dans la bonne direction.

M. Ménard: C'était un pas de géant dans ce cas-là.

M. Dupuis: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Alors, je proposerais peut-être, pour amender...

M. Dupuis: Alors, on peut peut-être suspendre l'étude de l'article... Oui? O.K. Non, allez-y, allez-y.

M. Ménard: Je proposerais qu'on amende l'article 26 en ajoutant, dans la première phrase... il y en a rien qu'une. Mais, en tout cas, en rajoutant, à la suite des mots « au cours d'une » , d'ajouter « ou plusieurs » , et évidemment, d'ajouter des s après les mots « assemblée publique » et « tenue » .

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ce qui deviendrait « au cours d'une ou plusieurs assemblées publiques tenues » .

M. Ménard: «... publiques tenues par cette dernière » .

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, cet amendement, on est en train de le rédiger formellement, mais c'est... évidemment, il me semble être un amendement recevable. Sur cette proposition d'amendement, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dupuis: Non, ça va. J'ai dit ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté. Sur l'article, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dupuis: Dans la mesure où... Oui, une remarque... Toujours dans le même esprit dans lequel... toujours dans le même esprit mais dans une humeur différente des propos que nous tenions ce matin au sujet du partenariat avec les personnes dont les activités ou les biens sont générateurs de risques, dans la mesure où on considère que, dans le terme « population, y compris les personnes morales ou physiques dont les activités ou le bien constituent... ou les biens sont générateurs de risque » , je n'ai pas de difficulté particulière.

Mais j'aurais voulu que ce soit clair que le schéma est soumis à la consultation de la population mais aussi des personnes dont les activités ou dont les biens sont générateurs de risques sur le territoire de l'autorité régionale concernée.

Je pense que, ça aussi, ça irait dans le sens des représentations que, eux, nous ont faites sur le partenariat, et je pense que l'obligation qu'ils soient consultés va très certainement apporter... apporterait, à mon avis, très humblement mais très certainement, un concours, et donnerait un message intéressant à ces gens-là qui, il faut bien s'en rendre compte, vont dépenser des sommes importantes pour se conformer à la loi, sont prêts à le faire et veulent le faire mais ils veulent le faire en partenariat avec le ministre et le gouvernement.

Alors, je vais terminer en vous disant: À mon avis, à moi, il ne serait peut-être pas mauvais d'ajouter que le schéma de sécurité civile soit soumis à la consultation de la population et des personnes dont les activités ou les biens sont générateurs de risques sur le territoire de l'autorité générale concernée. C'est ce que je vous soumets bien humblement.

M. Ménard: Bien, là, d'abord, ces personnes-là vont avoir été impliquées dans l'élaboration du schéma de couverture de risque, celle du schéma, par contre, de sécurité civile. Alors, s'ils ont lu la loi jusqu'à l'article 26, ils vont savoir qu'il va y avoir une assemblée publique au bout de leurs consultations, à eux, puis après... Mais, même là, je veux dire, ça m'apparaît être les personnes qui vont être les plus sensibilisées à l'existence de l'assemblée publique. Et, s'ils ont quelque chose à y dire, je pense qu'ils vont y aller.

M. Dupuis: Oui. Non, mais vous avez raison. Vous avez raison, sauf qu'il était clair dans les articles qui ont précédé qu'il n'y a pas d'obligation de les consulter lorsque l'autorité régionale discute ou décide des objectifs à atteindre dans le schéma, et il n'y a pas non plus de consultation obligatoire dans la décision des actions à entreprendre.

On en a discuté ce matin. Je vous ai soumis ce matin que vous devriez, à mon avis ? à mon humble avis ? vous devriez sauter sur l'occasion de l'offre de partenariat que vous ont faite les corporations pour inclure dans votre projet de loi des amendements qui rejoindraient ça. Vous avez refusé. Je ne veux pas revenir là-dessus.

Mais là, dans la consultation, ce serait peut-être une façon de donner suite aux représentations qui vous ont été faites par ces gens-là, qui souhaiteraient être des partenaires, en disant: Bon, bien, là, quand le schéma de sécurité civile est prêt, étant donné qu'ils n'ont pas participé dans l'élaboration des... qu'ils n'ont pas été consultés dans l'élaboration des objectifs à atteindre ni des actions à entreprendre, faisons en sorte que, lorsqu'on soumet le schéma de sécurité civile à la population... à la consultation de la population, on le soumet également à la consultation des personnes dont les activités ou les biens sont générateurs de risques sur le territoire.

C'est ce que je vous soumets respectueusement.

M. Ménard: Bien, non, là, je ne vois pas l'utilité.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix: Non, ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. M. le ministre, l'article 27.

M. Ménard: « 27. Pour donner suite aux consultations, des modifications peuvent être apportées au projet de schéma, y compris, le cas échéant, aux actions spécifiques et à leurs conditions de mise en oeuvre. »

Je pense que c'est assez clair. Ça se passe de commentaires.

M. Dupuis: C'est très clair, et je ne veux pas refaire la même remarque aussi longtemps que celle que j'ai faite précédemment. Mais voyez-vous, là, il y a une possibilité que des modifications puissent être apportées au schéma, et c'est correct; c'est très, très bien. Mais ce serait intéressant qu'on ait permis aux générateurs de risques d'être consultés sur le schéma, et c'est à ce moment-là que, s'ils étaient consultés, ils pourraient peut-être faire valoir des modifications, des modifications qui peuvent améliorer le schéma.

Je vous le souligne bien respectueusement, des modifications qui peuvent très certainement ajouter au schéma. Je ne sache pas, pour ce qui concerne les entreprises qui sont venues témoigner en commission parlementaire qu'aucune soumettrait des projets de modifications qui seraient contre la population, au contraire.

Mais il m'apparaît que l'article 27 qui donne la possibilité, suite aux consultations, d'apporter des modifications au projet de schéma, devrait... ça m'apparaît comme étant logique ? tout à fait logique ? que les personnes dont les activités ou les biens sont générateurs de risques sur le territoire puissent être admises à être consultées sur le schéma, entre autres, pour y apporter des modifications.

n (15 h 40) n

Je termine en disant: L'expertise de ces gens-là, ceux qui sont venus témoigner devant nous et d'autres qui ne sont pas venus témoigner, est inéluctable. Leur expertise est claire. J'ai déjà dit ce matin, et je pense que le ministre va être d'accor