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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 5 octobre 2000 - Vol. 36 N° 30

Vérification des engagements financiers

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Rémy Trudel

Engagements financiers

Avril 1998

Aide aux entreprises agroalimentaires

Instauration d'un système de traçabilité

Importance de l'industrie agroalimentaire

Industrie du porc

Niveau et secteurs d'exportation

Droit de produire

Industrie du porc (suite)

Juin

Juillet

Août

Septembre

Octobre

Novembre

Décembre

Janvier 1999

Février

Mars

Avril

Mai à décembre

Autres intervenants

M. Geoffrey Kelley, président

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Yvon Vallières

M. Jacques Chagnon

M. Claude Boucher

* Mme Jocelyne Dagenais, ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation

* M. Sylvain Boucher, idem

* M. Serge Doyon, idem

* Mme Ginette Lévesque, idem

* M. Jacques Landry, idem

* M. Marc Dion, Société de financement agricole

* M. Jean-Marc Lafrance, Régie des assurances agricoles du Québec

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Kelley): Bonjour, tout le monde. Moi, je constate le quorum. Je déclare la séance ouverte, en rappelant le mandat de la commission. La commission est réunie afin de vérifier les engagements financiers relevant du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour la période couvrant les mois d'avril 1998 à mars 2000.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou la participation de membres temporaires?

La Secrétaire: Il y a l'ajout du député de Richmond, M. Vallières.

Le Président (M. Kelley): Bienvenue, M. le député. On passe très rapidement maintenant aux remarques très préliminaires. Moi, je pense qu'on a quelque chose comme 3 000 engagements à vérifier, alors je vais être très, très bref dans mes commentaires. Mais je veux juste dire un mot de bienvenue à M. le ministre, également à votre équipe sous-ministérielle. Si j'ai bien compris, il y a un changement au niveau du sous-ministre. Alors, bienvenue à M. Leblanc, qui est le nouveau ministre, sous-ministre de l'Agriculture. Bienvenue parmi nous. Hein?

M. Trudel: Nommez-le pas ministre tout de suite.

Le Président (M. Kelley): Non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Donnez-lui le temps de se présenter.

Le Président (M. Kelley): C'est le lapsus, là, qui est le vrai pouvoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est l'expérience qui parle.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Kelley): Alors, je ne sais pas si, M. le ministre, vous avez quelques remarques préliminaires avant de passer... Règle générale, nous avons trouvé que des fois, au départ, c'est un petit peu laborieux pour bien comprendre un programme, mais, dès qu'on a saisi... On peut passer à travers beaucoup d'engagements aujourd'hui si on prend le temps au départ pour mieux comprendre les programmes. Alors, sur ça, je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Je vous remercie, M. le Président. Je me suis engagé envers moi-même à ne pas prendre plus de cinq minutes pour les remarques préliminaires, ce qui dans mon cas est un exploit ou sera un exploit. Alors, je vais mettre d'abord la principale pièce au dossier devant moi, ma montre, parce que d'aucuns disent que, quand je commence, ce n'est pas une montre que ça me prend, c'est un calendrier.

n (9 h 50) n

Juste vous situer, donc, la perspective. Et je pense que, M. le Président, vous mettez bien la table sur comment on peut envisager cela et sur le plan de notre travail à la commission des finances publiques et la perspective dans ce ministère Agriculture, Pêcheries et Alimentation. Je prends ces trois mots-là parce que ce n'est pas... La désignation du ministère n'est pas un artifice. On serait mieux de se dire: Il s'agit d'examiner les engagements financiers de trois ministères, celui de l'Agriculture, celui des Pêcheries et celui de l'Alimentation, parce que c'est un très gros volet.

J'économise tout de suite le temps aussi, je ne vous présente pas tout le beau monde qui est avec moi. Tout ce monde-là est chargé de suppléer aux faiblesses d'esprit du ministre, évidemment. Et j'espère de mon côté ne pas avoir à les appeler à la barre et de bien connaître les réponses. Mais tout ce monde-là est en appui.

Sur le fond du dossier, M. le Président, au ministère de l'Agriculture, nous sommes comme à mi-parcours, et c'est ça qui peut nous fixer la perspective.

En 1998, à Saint-Hyacinthe, au mois de mars, tous les décideurs du secteur de l'agroalimentaire ? et non pas de l'agriculture, mais de l'agroalimentaire; ça veut dire les gens de la production, les gens de la transformation, les gens de la distribution, les gens du détail, les gens de la restauration, les gens de la formation, les gens de la recherche, tout ce qui tourne autour de l'agroalimentaire au Québec ? se sont retrouvés dans un sommet, et on s'est donné ensemble un plan de match. On s'est entendu sur les grands objectifs.

Et tout de suite après on s'est dit: On va se donner une année pour faire les plans d'action. Parce que c'est beau de se donner des objectifs, mais ça nous prend un plan de match pour les réaliser.

Un an plus tard, en avril 1999, on s'est réuni à nouveau, tout ce beau monde là, ici, à Québec, et là on a adopté quatre plans d'action au niveau des opportunités économiques, au niveau de l'environnement, au niveau de la formation et de la recherche et au niveau des outils financiers à la disposition de ce secteur.

Les quatre grands objectifs fixés à Saint-Hyacinthe, c'était 15 000 nouveaux emplois dans la production d'ici 2005; c'était augmenter de 10 % la consommation de produits faits au Québec à consommer par les Québécois d'ici ce terme-là, d'ici cinq ans; c'était également de faire en sorte qu'il y ait des investissements de 7,5 milliards de dollars sur cette période de cinq ans, là, on s'entend, privés et publics, les investissements; et le quatrième objectif qui était le premier dans l'énumération, doubler les exportations agroalimentaires du Québec, et on partait du niveau de 2 milliards.

Le volume de nos exportations, c'est 2 milliards, et on veut se rendre à 4 milliards. En fait, on partait, par rapport à l'année 1998, à 1,7 milliard, mais on a dit 2 milliards parce qu'on avait la perspective de ce qui allait être en 1998. Doubler les exportations.

Mme Dionne-Marsolais: En cinq ans?

M. Trudel: En cinq ans. Je conclus, parce que là je vais dépasser mon cinq minutes. Nous sommes à mi-parcours.

Une voix: ...

M. Trudel: Oui. Nous sommes à mi-parcours, c'est-à-dire que, en mars prochain, nous aurons quelque chose comme deux ans et demi de faits. Et j'énonce tout de suite que tout ce beau monde va se revoir tel que convenu dans une date à quelque part entre le 20 février et le 20 mars. Il nous reste à préciser ça avec nos partenaires. Il y aura un grand Rendez-vous des décideurs de l'agroalimentaire du Québec au début de l'an 2001, et nous allons faire le bilan, rectifier les tirs, ajuster ce qu'il y a à ajuster et faire en sorte que nous atteignions, en termes d'instruments, ce qu'il faut réussir pour atteindre nos objectifs.

Et l'exercice de ce matin ? conclusion pour vrai ? fait un peu

partie de ça. C'est comme si, sur le plan des engagements financiers, nous étions aussi à faire le bilan. Et, M. le Président, dans la commission de l'agriculture, la CAPA, un des modes de fonctionnement que nous adoptons souvent, c'est complète ouverture sur n'importe quelle question. Merci, M. le Président. Nous sommes à votre disposition.

Engagements financiers

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Juste un rappel. Si jamais un de vos collaborateurs doit donner un complément de réponse, s'il peut s'identifier pour les fins de l'enregistrement. Nous allons procéder mois par mois.

Avril 1998

Alors, je vais appeler le mois d'avril 1998. Étant donné le nombre de fermes dans le comté de Jacques-Cartier ? elles sont très restreintes ? j'espère que mes collègues qui représentent des comtés comme Richmond, Johnson et Lotbinière auront des questions à poser, parce que notre intérêt, c'est plutôt dans le volet alimentation dans le comté de Jacques-Cartier plutôt qu'agricole et pêcheries. Quelques chaloupes sur le lac Saint-Louis, mais pas plus que ça, à partir de L'Île-Dorval. Ha, ha, ha! Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président, tout en me permettant de souhaiter la bienvenue aussi à mes collègues et au ministre, à tous ses fonctionnaires et collaborateurs qui l'accompagnent. Notre intention serait aujourd'hui de procéder avec le maximum d'effacité compte tenu du nombre très important d'engagements que nous avons à vérifier. Alors, j'ai déjà convenu avec le ministre de pouvoir poser mes questions le plus rapidement possible si on veut travailler avec efficacité.

Aide aux entreprises agroalimentaires

J'irai au mois d'avril, M. le Président, de 1998 pour poser au ministre une première question. On va commencer par une facile pour se dérouiller un peu, là. Les engagements 18 à 20 concernant l'aide aux entreprises agroalimentaires, en particulier l'engagement 19 qu'on retrouve en annexe, une aide financière de 47 500 $. Pour ce qui est de l'engagement 18, je n'ai pas de question; ça se passait dans le comté de Richmond, je sais pourquoi le 25 000 $ a été versé. L'engagement 19, c'est A. de la Chevrotière ltée dans Rouyn-Noranda.

Dans le but de promouvoir la consommation de produits agroalimentaires en Abitibi-Témiscamingue, un projet aurait été mis sur pied dans le cadre d'une campagne publicitaire. Il s'agirait de la préparation d'un calendrier de recettes issues d'un concours régional. C'est une somme de 47 500 $. Est-ce qu'on peut nous indiquer la diffusion qui a été faite de cet outil de promotion? Et est-ce qu'on pourra avoir une copie du calendrier, qu'on voit un peu comment ils procèdent?

M. Trudel: Alors, c'est une belle façon de se dérouiller, oui, en partant. Bien évidemment, je n'ai pas insisté beaucoup pour vous dire: Oui, c'est vrai qu'on a un nouveau sous-capitaine au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, M. Marcel Leblanc, qui est sous-ministre en

titre maintenant depuis quelques jours. Et j'en profite aussi pour indiquer qu'il y a un nouveau venu dans l'équipe sous-ministérielle de plus. M. Jacques Lebuis va occuper... Il n'est pas ici ce matin, il va être au travail lundi. M. Lebuis arrive du ministère des Ressources naturelles et va prendre en charge un nouveau sous-ministrariat au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, un sous-ministrariat dédié à l'environnement. Et je pense bien que, pendant nos engagements financiers, j'aurai l'occasion d'expliquer pourquoi on a fait ce mouvement-là du côté de la dotation de personnel. Ça correspond à une préoccupation.

L'engagement 19, A. de la Chevrotière, promouvoir la consommation des produits agroalimentaires en Abitibi-Témiscamingue. Je vous ai indiqué il y a quelques minutes que, dans les objectifs de Saint-Hyacinthe, il y a augmenter de 10 % la consommation des produits du Québec. Pour faire ça, on a un organisme partenaire, le CPIAAQ, le Centre de promotion des industries agroalimentaires du Québec. Mme Alyne Savary, qui est une professionnelle à l'UPA, occupe la présidence et elle est chargée d'administrer en particulier, conjointement, un programme qui s'appelle Aliments Québec. Et Aliments Québec, ça fait donc toute une campagne de promotion.

n (10 heures) n

À l'intérieur de ce mouvement-là, on travaille avec les détaillants en alimentation et on travaille avec les distributeurs, les grossistes. A. de la Chevrotière, à Rouyn-Noranda, ADL, là, c'est un grossiste qui alimente toute la chaîne Métro de l'Abitibi-Témiscamingue. C'est la grande chaîne de la région de l'Abitibi-Témiscamingue, puisque la chaîne Sobeys n'est pas présente dans cette région-là et l'autre chaîne présente, c'était Provigo, et ça semble vouloir se diriger vers une transformation vers Loblaw's.

Alors, le président de A. de la Chevrotière, M. Robert Cloutier, qui est aussi président de la

section Québec du Conseil canadien de la distribution alimentaire, nous a présenté un projet pour faire la promotion des produits du Québec et la promotion des produits régionaux à travers un instrument peut-être classique en apparence, mais une espèce de grand concours où les gens étaient appelés à présenter des recettes et, subséquemment, pour l'an 2000 ? c'était dans le cadre du passage au millénaire aussi ? bon, bien, présenter ce calendrier.

Je cite de mémoire ? si on veut me donner la fiche, là, tantôt que j'ai refusée, peut-être que je vais avoir le nombre de calendriers ? mais il me semble que c'est autour de 25 000 copies qui ont été distribuées largement au grand public. Et ça a connu un succès fantastique.

Je rappelle aussi que, nous, on a donc versé 47 500 $, mais le projet était de 120 000 $. Ça veut dire que A. de la Chevrotière et Robert Cloutier ont mis le restant. Puis c'est bien sûr que ça servait aussi les objectifs de l'entreprise, hein? Ce n'était pas fait en blanc, cette affaire-là. C'était la chaîne Métro et A. de la Chevrotière qui organisaient tout ça comme secteur privé, et ça a donné d'excellents résultats.

Et, oui, je peux m'engager ? quelqu'un va prendre les notes ? à vous en faire parvenir une copie. M. Cloutier va être tellement fier que je dise ça aujourd'hui que ça va être un grand plaisir. Et on va dire à M. Cloutier: Tout le monde de la commission voulait en avoir une copie. Alors, on va vous en envoyer chacun une copie. Vous allez voir, la députée de Rosemont va y trouver des recettes là pour le mois d'octobre qui tournent autour du gibier.

Mme Dionne-Marsolais: Il manque juste le gibier.

M. Vallières: Alors, M. le Président, vous aurez compris que l'objet de ma question, là, c'est de s'assurer qu'à partir du moment où on investit des sommes... Il s'agit ici d'un projet. D'abord, est-ce qu'on est en mesure, là... Le ministre dit que ça a eu de bons résultats.

Il serait intéressant de voir, parce que ça, c'est un projet, mais il y a multiplication de projets: Est-ce qu'en bout de ligne, au bout d'un an, on peut vérifier, avec les argents qu'on a mis, les résultats véritables que ça a donnés par rapport à la consommation de certains produits puis aux habitudes que l'on crée chez les gens de consommer les produits de chez nous? Et est-ce que ce type de projet là, parce que là c'est un engagement à partir de 25 000 $...

Mais est-ce qu'il y en a d'autres projets de même nature dans d'autres régions qui ont connu le même succès ou qui ont été appuyés par le ministère de l'Agriculture?

M. Trudel: Bon. Alors là je vais être obligé de faire mon premier grand tour d'acrobatie, parce que je vous ai promis d'être bref dans mes réponses. Mais vous posez une question tellement intelligente que, là, elle demande une réponse complète. M. le député, c'est la question qu'il faut poser, pas sur les autres projets, mais d'où est-ce qu'on part puis on peut-u mesurer cette affaire-là. Et ça, là, à partir d'avril 1998, à Saint-Hyacinthe, autour de la table, si tant est qu'on était tous fins, là, puis qu'on s'est dit 10 % de plus sur la consommation, ce que j'ai dit tantôt, là, la première question qui est venue après, c'est: Comment est-ce qu'on mesure ça?

Là, on s'est associé ? puis ça adonne pile que vous posiez la question ce matin, parce que vendredi passé, à Montréal, on a eu une nouvelle réunion de la Table nationale de concertation en agroalimentaire, qui s'appelle la filière agroalimentaire du Québec, qui réunit encore une fois les producteurs, les coopératives, les transformateurs, les distributeurs, les détaillants et les tables de concertation en agroalimentaire régionales, puis notre point à l'ordre du jour, c'était justement comme mettre un point sur notre instrument de mesure pour donner des résultats ? avec le CCDA, le Conseil canadien de la distribution alimentaire, justement présidé par M.

Robert Cloutier, dont on vient d'évoquer le nom, et, avec le CCDA, on a dit: Il faut qu'on se développe un indice, un instrument de mesure.

Très compliqué, parce que... Tantôt, je vous ai employé l'expression ? je vais faire une illustration ? 10 % de produits québécois consommés par les Québécois. Quand vous vous mettez à chercher la définition de c'est quoi, ça, un produit québécois, un pâté à la viande qui est disponible dans le comptoir chez Sobeys, qui est fait avec de la farine venant de l'Ouest, du boeuf qui entre par différentes filières, dont les huiles composantes sont des huiles de soya cultivé au Québec mais extrait en Ontario, et puis qui est fabriqué par Olymel, ça en fait-y un produit québécois, ça?

Quand vous commencez là-dedans, là, c'est: Où ça commence puis où ça finit? Qu'est-ce que c'est, ça, un produit du Québec? Est-ce que c'est un produit qui arrive de partout, puis il y a une estampille dessus, puis c'est marqué la compagnie, puis son siège social est au Québec, puis ça transite par son siège social ou son entrepôt? Il ne faut pas prendre des vessies pour des lanternes, comme on dit.

Alors, je ne peux pas aller dans le fin détail, mais on a eu un travail extraordinaire du Conseil canadien de la distribution alimentaire, M. Michel Nadeau, qui est le directeur général, en particulier, et avec des firmes ? je les nomme parce que ça fait

partie du travail ? avec A.C. Nielsen en particulier qui fait ça depuis 50 ans. On a réussi à mettre au point un instrument de mesure qu'on a comme sanctionné. Ça aussi, ça va faire plaisir au directeur général du CCDA, M. Nadeau, on a dit: Entre nous, ça va s'appeler dorénavant l'indice Nadeau, parce que c'est une performance exceptionnelle au plan de la méthode, ce qui a été mis au point sous la gouverne de Michel Nadeau, le directeur général du Conseil canadien de la distribution alimentaire.

Alors là on a pris une photo de ce que c'était en 1998, la consommation des produits dits québécois. Puis là on a la méthode électronique, en gros à partir des codes à barres, dans la sortie des entrepôts et l'entrée dans la réception des grands distributeurs des trois grandes chaînes: IGA-Sobeys, Provigo-Loblaw's et Métro. On est capable d'avoir la mesure à la sortie du distributeur puis la mesure par les codes à barres. Et là la photo est prise en 1998, et, à peu près à tous les trois mois, quatre mois, on pourra prendre d'autres photos puis regarder là où on est rendu.

On a même lu vendredi la première photo 1998 sur 1999. Je n'ai pas la photo en détail avec moi, mais je vais vous dire une affaire, le ministre de l'Agriculture a vu une sacrée belle photo de 1999, vendredi. J'ai demandé d'ailleurs de l'écrire, cette photo-là, comme il faut, en des termes compréhensibles par le commun des mortels, c'est quoi, la photo de 1998, puis c'est quoi, la photo de 1999, et qu'on voie la différence.

Alors, ce que ça nous donne? Pour répondre à votre question, ça nous donne un instrument fantastique, et dans les semaines et les mois qui s'en viennent, à chaque fois que vous allez me poser la question, là je vais être capable maintenant d'avoir une photo puis dire: On est parti de là puis on s'en va là, grâce à l'indice Nadeau.

M. Vallières: Alors, évidemment on avait déjà parlé de ça aux crédits, je pense, M. le Président, des outils de mesure que le ministre proposait de mettre en place. Alors, il y a une étape qui vient d'être passée. Donc, je comprends que, ultérieurement, quand on posera des questions de cette nature-là, pour voir la progression dans l'ensemble d'un programme par rapport aux objectifs qui sont donnés: Il a donné quoi, le programme? On a mis combien d'argent dedans...

Un paquet de choses qu'on retrouve dans les engagements, mais, en bout de ligne, on a progressé de combien par rapport à une date de départ qu'on s'est donnée pour comparer et s'assurer aussi que tous ceux qui étaient au Forum des décideurs, etc., puissent examiner dans quelle mesure les objectifs fixés ont véritablement été atteints et, souhaitons-le, dépassés.

M. Trudel: Et vous imaginez bien, si vous permettez, M. le Président, que, pour le rendez-vous de mi-parcours en mars prochain, aie! on va se faire une photo agrandie, hein, justement pour montrer les progrès ou les régressions.

Instauration d'un système de traçabilité

M. Vallières: Bien. Alors, c'est une bonne mise en forme, M. le Président. J'aurais une question sur l'engagement 23 qui suit, concernant l'appui à la concertation agroalimentaire, une subvention pour un projet visant la traçabilité de la viande de veau du Québec. Ma question ne portera pas comme tel sur le montant qui est alloué là, mais bien sur le phénomène de la traçabilité.

n (10 h 10) n

On sait que dernièrement on semble assister à la multiplication d'événements qui font en sorte qu'on doive retirer des produits de nos tablettes. Plus récemment, il y a un incident concernant la viande de porc, plus particulièrement, viande où des moulées médicamentées auraient été utilisées, leur produit s'est retrouvé sur des tablettes. Il a été repéré à cause d'une dénonciation par un producteur lui-même, je crois, alors ça a pu se faire très rapidement.

On sait que dans certains pays, en particulier certains pays d'Europe, ils sont très avancés sur tout le phénomène, l'action de la traçabilité comme telle. Je sais qu'en France particulièrement, au niveau du bovin, on peut, à partir d'un morceau de viande qu'on achète au comptoir, sur Internet, par lecture d'un code qui apparaît, avoir accès directement à la provenance de l'animal jusqu'à l'établissement qui l'a élevé et également le type de nourriture qui est utilisé.

Alors, est-ce que le ministre peut nous indiquer, par rapport à la question de la traçabilité et la sécurité alimentaire, où on en est rendu au Québec? On sait qu'il y a eu des législations au cours du printemps dernier qui ont été déposées: l'une, le projet de loi n° 123 sur la traçabilité des produits alimentaires, qui a été adoptée; une autre qui est sur la table de travail et qui devra faire l'objet d'une étude

article par article, le projet de loi n° 120, au cours des prochains jours avant la reprise parlementaire.

Alors, est-ce que le ministre peut nous indiquer si des mesures particulières sont prises pour s'assurer qu'on continue de consommer au Québec des aliments en toute sécurité, et plus particulièrement au niveau des viandes? Est-ce qu'il y a des mesures particulières qui s'appliquent présentement? Et est-ce que le ministre peut nous rassurer par rapport à toute la problématique de la traçabilité, qui devrait, j'imagine, s'effectuer au Québec aussi dans les meilleurs délais possible?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Trudel: Les questions viennent drues et bonnes. Alors, on pourrait commencer par dire: Oui, tout est en place pour un set carré. On est en train de tout mettre en place pour organiser la danse, et ça presse.

À partir, donc, de 1998, avec les producteurs, la Fédération des producteurs de bovins du Québec, à la filière production bovine, on a comme dit: Oui, on va mettre du fric là-dedans parce que ça s'en vient, cette nécessité de la traçabilité et vitesse grand « v » . Vous savez, ça me permet de rappeler au passage que la filière agroalimentaire bovine au Québec, ça, c'est l'une des 26. Il y a 26 filières, c'est-à-dire une grande table dans chacun des secteurs de production agricole au Québec, on pourrait dire 27 avec celle des pêcheries.

Mais il y a 26 tables autour desquelles on a le gouvernement, les producteurs, les transformateurs, les agents de commercialisation, les distributeurs, les détaillants. Puis c'est une façon originale; ça n'existe nulle part dans aucune autre province canadienne ni bien sûr dans aucun État américain. Et cette filière-là a décidé d'axer son travail: Où est-ce qu'on est rendu comme travail et comme résultat au mois d'octobre de l'an 2000?

En rattachant ça, oui, à un élément extrêmement important, l'adoption du projet de loi n° 120, qui va nous permettre de peser sur le piton de la concrétisation puis de la matérialisation de l'instauration d'un système de traçabilité dans les productions animales au Québec en particulier.

Jusqu'à maintenant, après avoir examiné les systèmes des autres pays en particulier, avoir examiné... Toujours avec les producteurs, parce qu'on n'installe pas ça en criant lapin comme cela, là, ça demande, au niveau des pratiques d'élevage et des méthodes, des modifications puis des changements, on a regardé ce qui se faisait ailleurs dans d'autres pays.

On a regardé ce qui se faisait ailleurs et chez nous en termes de technologie puis qu'est-ce que ça signifiait de tous les points de vue, du point de vue des pratiques d'élevage, du point de vue des impacts financiers, du point de vue de l'efficacité, parce qu'il faut qu'il marche, le système, quand tu le mets en branle, là. Et on est, au mois d'octobre en l'an 2000, à la porte d'adopter un système. Il n'est pas encore adopté; on est en marche avec la Fédération des producteurs de bovins du Québec et en relation avec des entreprises technologiques.

Parce que vous vous imaginez qu'on ne sortira pas notre calepin pour compter ça, là, c'est assez complexe.

L'illustration que vient de donner le député de Richmond est parfaite. L'image, c'est qu'il faut que le consommateur, à partir de la pièce de viande qu'il achète dans le comptoir, soit capable à quelque part et qu'on soit capable dans le système de retourner jusqu'à la ferme pour qu'on soit capable de suivre la pièce de viande où elle a commencé, qu'est-ce qu'elle a mangé, où elle a passé, quel type de ferme, qui l'a engraissée, qui l'a abattue, qui l'a transformée, etc. Il faut qu'on ait toute cette histoire-là, pour faire une image, dans une puce informatique. On est tout près de s'entendre sur l'approche technologique à utiliser avec la Fédération des producteurs de bovins du Québec.

Par ailleurs, doux reproche à l'opposition, mais tout doux, c'est pourquoi j'avais réclamé avec tant d'ardeur la

loi sur la traçabilité ou sur la santé animale au Québec, qui va nous permettre de faire la traçabilité, au mois d'avril dernier. Et ça, c'est un instrument-clé, parce qu'on ne peut pas déclencher l'opération traçabilité dans les productions animales au Québec si on n'a pas les pouvoirs pour faire cela. Et c'est la loi n° 120, au niveau de la sécurité sur la santé animale, qui va nous permettre de faire ça. Je le dis avec douceur, parce que le report de la loi n° 120 à l'automne, ça avait fait l'objet d'entente. Alors, on était forcément

partie à l'entente, en disant: Regardez, on va regarder un peu plus près toute la problématique qui regarde les abeilles, en particulier, et on va reprendre ça au mois d'octobre. Et, avec la volonté de l'opposition, on va reprendre le travail mardi prochain.

Le point, donc, dès que nous aurons adopté ce projet de loi là, dès que nous aurons conclu nos discussions avec la Fédération des producteurs de bovins, traçabilité au Québec, opération en marche à partir de novembre 2000.

M. Vallières: Alors, M. le Président, toujours sur le même sujet, peut-être face au doux reproche du ministre, là, lui indiquer qu'il aurait avantage à s'assurer auprès du leader du gouvernement d'une meilleure planification des travaux parlementaires, ce qui permettrait peut-être de profiter de plus de temps et de faire en sorte que ces projets de loi, aussi déterminants pour le secteur agricole, ne soient pas adoptés en fin de piste dans les fins de session intensive comme on a connu. Je pense que ça irait mieux pour tout le monde.

Toujours sur le même sujet, puisque... Lors de cette commission de juin que nous avons connue, le ministre s'était engagé à ce que, sur le projet de

loi sur la traçabilité, on puisse voir les règlements, projets de règlement. On ne les a toujours pas vus comme commission parlementaire. Est-ce que le ministre peut nous indiquer à quel moment, puisqu'on parle de mesures qui doivent s'appliquer le plus rapidement possible, ces règlements seront rendus disponibles pour qu'on puisse les voir en commission parlementaire? Et je veux remercier le ministre qui permet à ce qu'on le fasse, parce que, habituellement, les commissions ne voient pas les règlements, tandis que là on aura la chance de voir le projet de règlement. Alors, est-ce qu'il est en mesure de nous fournir un échéancier sur quand est-ce qu'on va débuter notre travail là-dessus?

M. Trudel: D'abord, sauf erreur de ma part, ce à quoi je m'étais engagé, c'était d'abord de produire les règlements qui seront produits pour la sécurité alimentaire, sur 123. C'est ça, c'est la première tâche maintenant qu'on est dans cette loi-là, tout l'appareillage réglementaire qui vient avec. Et effectivement je m'étais engagé aussi à livrer ce qui serait fait au niveau de réglementation ou de préparation au niveau de la santé animale. Et là, dans la santé animale, évidemment on va procéder pour chacune des productions et, tout simplement parce qu'on manque d'huile de bras, on ne produira pas tous les règlements en même temps pour toutes les productions.

Là, on travaille avec une ardeur caractérisée par la sous-ministre dans ce secteur-là, Mme Jocelyne Dagenais. Vous savez, toujours celle dont je dis qu'elle a avalé le livre de règlements quand ils l'ont nommée sous-ministre, elle a avalé le livre avec. Elle travaille ardemment, ardemment à produire les éléments de règlement de la traçabilité dans le secteur bovin. Et, à l'égard de ça, c'est ce que je voulais signifier il y a quelques minutes en disant: On est tout près.

Parce qu'il faut en convenir avec les gens de la production, on ne peut pas édicter un règlement dans la production en disant: Bon, bien, on fait ça du haut de la tour d'ivoire puis, bon, on décide que c'est ça, là. Il faut élaborer ça avec les intervenants. On travaille là-dessus avec la Fédération des producteurs de bovins, et on est tout près. Dès qu'on se sera entendu avec eux sur l'essentiel du règlement, eh bien, il n'y aura pas de problème à vous rendre disponible le projet de règlement pour qu'on y arrive.

Et, compte tenu qu'on recommence la semaine prochaine, on ne vous le produira pas la semaine prochaine. On va le produire dans les meilleurs délais.

Si la sous-ministre, Mme Jocelyne Dagenais, a une information supplémentaire, plus précise et meilleure, M. le Président...

n (10 h 20) n

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est beau, c'est ça.

Le Président (M. Kelley): Alors, Mme Dagenais.

M. Trudel: Alors, c'est ça.

M. Vallières: Peut-être une dernière là-dessus, M. le Président. Est-ce que le ministre est en mesure de nous indiquer, admettons depuis le 1er janvier de la présente année, l'inventaire ou la liste des retraits qu'on a eus des tablettes de certains produits, de quelle nature étaient les produits, les dates, puis les quantités qui ont été concernées? Est-ce que ça existe? J'imagine que ça existe au ministère.

M. Trudel: Oui, ça existe. On va vous les produire. Parce qu'il y en a un bon nombre. Sur les quantités, là, je ne suis pas sûr, sûr. Est-ce qu'on a ça, Mme la sous-ministre?

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

M. Trudel: Oui. Je vous l'ai dit, elle a avalé le livre avec sa nomination.

M. Vallières: Alors, vous comprendrez, M. le Président, que l'objectif serait aussi de s'assurer comment, à l'intérieur des règlements qu'on va voir, on sera capable de mesurer ça aussi ? c'est assez facile à mesurer dans ce cas-ci ? l'efficacité des mesures qu'on pourra mettre de l'avant pour s'assurer de la traçabilité. Je soulève la question parce que c'est toujours très inquiétant quand, à un moment donné, tu viens pour manger ta côtelette de porc et puis que tu apprends à la télévision le soir même qu'il y a des produits qui sont retirés des tablettes. Bien, tu dis: Je mange-tu ma côtelette de porc? Je fais quoi? Alors, ça crée beaucoup d'inquiétude.

Et je pense que, à partir du moment où il n'y a pas de système, au moment où on se parle, de traçabilité en bonne et due forme, les consommateurs, il y a un niveau d'inquiétude qui, à mon sens, va en s'accroissant compte tenu qu'évidemment, à chaque fois qu'il y a un arrêt à quelque part, c'est publicisé. C'est normal que ça le soit aussi, c'est ce qu'on recherche. Mais ce à quoi il faut arriver, c'est peut-être non seulement de pouvoir tracer, mais d'être capable d'éviter que tout ça se produise. Alors, c'était là l'objet des précisions que je demandais au ministre.

Et l'opposition, dans les jours qui viennent, va, dans toute la mesure du possible, collaborer avec le ministre pour donner le maximum de sécurité aux gens.

M. Trudel: M. le Président, il y a une réponse supplémentaire à ça si...

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Trudel: Bien, écoutez, il faut qu'on gagne la course aussi, la course d'être les premiers à installer ce système-là. Puis, dans toutes les provinces canadiennes, on sera les premiers à installer ce système de traçabilité.

Deuxièmement, le député fait une observation générale sur le système de traçabilité, vu de l'oeil du consommateur, qui est absolument juste, M. le Président, tellement juste qu'elle provoque en moi... Et il faut que je me retienne un peu sur la crise que j'ai prise la semaine dernière vis-à-vis le ministère fédéral de l'Agriculture, Agriculture et Agroalimentaire Canada. Parce qu'on n'a pas ce système entièrement contrôlé à partir de nos données.

J'ai expédié une lettre au lendemain du rappel de 125 porcs, suite au fait que le producteur concerné avait effectivement indiqué, bon, l'erreur humaine qui s'était produite. J'ai été obligé, comme ministre, d'écrire une lettre extrêmement sévère ? extrêmement sévère ? sur le comportement de l'Agence canadienne d'inspection des aliments et aussi de demander des informations sur la gestion de cet épisode. Vous avez demandé tantôt le relevé de tous les autres épisodes, on va vous donner ça.

Et j'ai demandé au ministre fédéral de me produire, dans les meilleurs délais, comment on avait géré cet épisode à partir d'un élément en particulier.

Quand le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, responsable du secteur de l'alimentation, est prévenu à 0 h 52, dans la nuit de lundi à mardi, sur cet élément qui, lui, relève de l'Agence canadienne d'inspection des aliments et que je regarde la séquence de comment ça a été administré, moi, comme ministre responsable de l'alimentation et de la santé publique, j'ai besoin d'explication sur comment cette séquence sur cet épisode a été administrée.

Puis par ailleurs c'est pour ça que je mets et que nous mettons tant d'énergie à nous doter d'un système de traçabilité qui va nous permettre de réagir en termes d'heures et d'être capables de déterminer à quel endroit il pourrait y avoir eu faiblesse ou problème dans le système. C'est pour ça que ça nous prend la traçabilité.

J'imagine que la question suivante du député, ça va être: Pouvez-vous rendre cette lettre-là publique?

M. Vallières: Voilà. Et la donner aux membres.

M. Trudel: Voilà, j'y réponds tout de suite en disant: Quand même, par respect pour le ministre fédéral de l'Agriculture, je lui ai expédiée par fax et je lui ai envoyé copie, c'est oui, mais pas tout de suite, parce qu'il faut quand même que, en administration publique, on agisse avec, je dirais, toute la correction nécessaire pour le ministre fédéral. Oui, je vous la remettrai, oui, elle appartient au domaine de l'administration publique, mais je vais quand même laisser quelques jours encore au ministre fédéral d'avoir le soin de...

On a tous des agendas puis des piles de cahiers chargés sur nos bureaux, lui comme d'autres, et ce qui m'intéresse, c'est le résultat, c'est la réponse, ce n'est pas d'embêter un autre ministre.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député?

M. Vallières: Oui, M. le Président. Je suis heureux de constater aussi que le ministre, de façon générale, est satisfait des interventions de son collègue du fédéral, à chaque fois qu'on en a parlé, là. On pourra revenir lors des crédits là-dessus face aux ententes qui ont été négociées, mais je pense qu'il vaut la peine d'exercer un respect mutuel. Et on comprend qu'on ne puisse pas remettre la lettre immédiatement, mais j'espère que ça pourra être fait dans des délais considérés comme raisonnables, à tous les membres de la commission.

Le Président (M. Kelley): C'est bien noté, M. le ministre? Sinon, je vais passer...

M. Trudel: C'est bien noté. Et c'est juste de dire que les rapports ne sont pas détériorés dans ce secteur-là, mais, en matière d'inspection et en matière de surveillance, là, le ministre du Québec, il pique des crises souvent dans son bureau puis là, là-dessus, il n'est pas très content.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Importance de l'industrie agroalimentaire

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, j'ai deux questions. La première, c'est peut-être juste nous donner l'envergure de l'industrie agroalimentaire au Québec en termes d'emplois puis de contribution au PIB. Et puis, après ça, ma question précise quant aux engagements... La raison pour laquelle je pose la question, c'est que c'est un gros ministère, il y a beaucoup d'employés, et ce n'est pas négligeable de rappeler ces chiffres-là, ça nous place dans une situation macroéconomique. Peut-être vous pouvez y répondre tout de suite, c'est des données que je sais que vous possédez bien.

M. Trudel: Oui. Un des meilleurs indices pour illustrer l'importance et la grandeur du secteur d'activité du bioalimentaire, c'est les emplois. Au dernier relevé de Statistique Canada ? donc c'est des bonnes statistiques ? c'est 416 000 emplois lorsqu'on y inclut le secteur de la restauration, parce que dans la chaîne on se rend jusqu'à la table, bien on se rend jusqu'à la table du restaurant aussi. C'est 416 000 emplois, ce qui en fait le premier secteur d'activité économique mesuré avec cet indice-là, 416 000 emplois.

Dans ce secteur d'activité, quelle est l'importance du manufacturier? Ça, c'est le volume des emplois de ce secteur, mais singulièrement, au niveau du manufacturier, c'est 56 000 emplois. Donc, de la transformation, de la valeur ajoutée, ça fournit de l'emploi à 56 000 personnes, et c'est le premier secteur d'activité au Québec en termes d'importance d'emplois manufacturiers. Là, je ne vais pas sur la valeur des livraisons, sur la valeur de la valeur ajoutée, mais je donne un autre élément d'indice, c'est donc 56 000 emplois, premier secteur d'activité, premier secteur manufacturier.

n (10 h 30) n

Et je le répète parce que ce n'est pas évident, pour personne. Je fais toujours moi-même une espèce de petit concours avec mes interlocuteurs quand je vois qu'ils sont moins initiés au secteur d'activité. Je leur dis: Quel est le premier secteur d'activité manufacturier au Québec? Alors, je ne m'appelle pas Léger & Léger ni Pesant & Pesant, là, mais la réponse habituelle, c'est: L'aéronautique? Non, ce n'est pas ça. Le matériel de transport? Non, ce n'est pas ça. Le multimédia? Non, ce n'est pas ça.

C'est le bioalimentaire, en termes d'emplois comptés, parce qu'on a comme pris ça pour acquis, un, puis, deuxièmement, c'est parce que, évidemment, ça intervient dans un secteur dans lequel les besoins sont quotidiens, la production alimentaire et la transformation. Donc, malgré les progrès de la science et de la technologie, on n'a pas encore trouvé de recette ? et j'espère qu'on n'en trouvera pas ? pour diminuer le nombre de repas par jour. Alors, tant mieux!

Le matin, nous, l'appréhension de l'industrie, dans notre secteur, c'est que quelqu'un trouve une recette et un substitut à quelque part où on va diminuer le nombre de repas par jour. Et ça nous effraie, mais ça semble encore bien loin.

C'est 9 % du produit intérieur brut québécois, hein, c'est, en gros, un dixième. C'est énorme, c'est énorme. Les investissements ? il y a différents points de repère pour donner la réponse de l'importance du secteur d'activité ? c'est 1 milliard d'investissements par année. On peut s'illustrer ça d'une autre façon. Dans le secteur bioalimentaire au Québec, qui comprend la production, les pêcheries, l'alimentation, à chaque année nous construisons une aluminerie, à chaque année il s'investit 1 milliard de dollars, privés et publics, dans le secteur du bioalimentaire.

Et, quand on prend l'énorme projet fantastique d'Alcan au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, c'est un investissement de 1,5 milliard. Alors, comme image, comme illustration: chaque année, le secteur bioalimentaire bâtit une aluminerie, en termes d'investissements. Ce n'est pas une fois, c'est à chaque année.

Je l'ai dit tantôt, 416 000 personnes; c'est 10 % de l'emploi dans 13 régions du Québec. Au plan des régions administratives ? il y en a 17 au Québec ? dans 13 régions, c'est au moins 10 % de l'emploi. C'est encore vous donner l'importance. La transformation des aliments et boissons, M. le député de Mont-Royal, boissons s'entendant boissons gazeuses et boissons légères, eh bien, c'est donc le premier secteur d'activité parmi les 20 secteurs manufacturiers mesurés au Québec et ça signifie, en termes de dollars ? c'est la seule fois que j'ai une hésitation...

Mme Dionne-Marsolais: ...ça fait 20 milliards à peu près.

M. Trudel: ...c'est ça ? 19 milliards. En termes de fric, c'est 19 milliards et quelques 100 millions sur le produit intérieur brut. Alors, ça vous décrit l'importance de ce secteur d'activité. Et ? je conclurai à cette question, Mme la députée de Rosemont ? c'est dans toutes les régions du Québec, y compris la grande région agroalimentaire de Montréal. Montréal est une grande région agroalimentaire. Pourquoi?

Bien, c'est normal, parce qu'il se fait de la transformation dans ce bout-là et qu'il est en train, au passage, de se mettre en place, à Montréal, sur l'île, le CIBIM, le Conseil des industries bioalimentaires de Montréal. Il n'y a pas le mot « île » . Le Conseil des industries bioalimentaires de Montréal, c'est M. Lussier, l'ex-président de Culinar...

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui?

M. Trudel: ...qui en est le président...

Mme Dionne-Marsolais: Gaétan.

M. Trudel: ...c'est Mme Aisha Issa qui en est la directrice générale et qui, au passage, reflète bien la réalité de la population de l'île, une Québécoise d'origine autre, et Gaétan Lussier, l'ex-président de Culinar, préside ce Conseil des industries bioalimentaires de Montréal pour pousser encore davantage sur la transformation dans le domaine bioalimentaire dans la région de Montréal, puis singulièrement sur l'île de Montréal. Et on aura l'occasion, lorsqu'on aura trouvé une date ensemble, au début du mois de novembre ? grâce au concours de la chef de cabinet, Mme Nathalie Verge ? de lancer à Montréal ce Conseil des industries bioalimentaires de l'île de Montréal.

M. Chagnon: C'est quoi, le pourcentage prévu pour...

M. Trudel: 10 %, 9,5 %.

Mme Dionne-Marsolais: 9 %. Bon, entre 9 % et 10 %, mettons. Cela étant, donc, avec 416 000 emplois, quand vous dites d'augmenter de 15 000 emplois d'ici 2005 le nombre d'emplois en agriculture et transformation, ça fait 3 % sur cinq ans, c'est quelque chose qui est assez réaliste, c'est réalisable.

M. Trudel: Et on s'est comme mal exprimé sur la façon de les compter. Ça n'inclut pas la transformation, 15 000...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est écrit dans votre document, le nombre d'emplois en agriculture et transformation. Donc, ça les inclut.

M. Trudel: Bon, c'est pour la distribution. Oui, il y a une précision de vocabulaire à apporter, là. Quinze mille emplois, lorsque ça a été déterminé, 15 000 emplois de plus, c'était pour le secteur de la production et de la distribution. On va mettre ça en chiffres aussi.

Mme Dionne-Marsolais: Transfo aussi, c'est écrit.

M. Trudel: Une seconde...

Une voix: Exclut la distribution.

M. Trudel: Je m'excuse, je m'excuse.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Trudel: Alors, c'est pour ça que je les amène avec moi. Ça exclut...

Mme Dionne-Marsolais: Au salaire qu'ils sont payés, c'est normal qu'ils vous apportent des précisions.

M. Trudel: Tout à fait. Quinze mille emplois sur la base de 140 000. On partait de 140 000 ? pour parler des vrais chiffres, là ? et on veut s'en ajouter, en gros, 10 % de plus, 15 000. Alors, je répète les mots: production et donc transformation, mais excluant la distribution. Puis c'est 10 % de plus au niveau de l'emploi sur la base de 140 000 emplois.

M. Chagnon: Ça doit exclure la restauration.

M. Trudel: Oui, ça exclut la restauration.

Mme Dionne-Marsolais: Mais votre 416 000, lui, il comprend production, transformation, distribution.

M. Trudel: Restauration.

Mme Dionne-Marsolais: Et restauration. En restauration, il y en a à peu près quoi? Une douzaine de mille là-dedans, non?

M. Trudel: Ah! beaucoup plus que ça.

Mme Dionne-Marsolais: Plus que ça?

M. Trudel: Ah! beaucoup plus que ça. La restauration ? je le cite de mémoire ? c'est au moins 100 000. Écoutez, c'est gros, le secteur de la restauration au Québec, là.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais c'est ça...

M. Trudel: C'est 140 000.

Mme Dionne-Marsolais: Pardonnez mon ignorance, mais, dans les statistiques macroéconomiques, la restauration, on la comptabilisait dans le tourisme.

M. Chagnon: Surtout du nombre d'employés à pourboire.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est ça, effectivement. Mais c'est juste pour notre compréhension, là.

M. Trudel: Bon, c'est parce que, nous, en gros, là, on compte tout le monde qui est autour d'un établissement, qui est sur le chèque de paie, le « payroll » d'une entreprise qui s'appelle restauration, restaurant, non seulement les employés serveurs, mais les cuisiniers, la transformation qui se fait aussi dans les restaurants. Et ce 140 000 là, il comprend donc tout ce monde, il ne fait pas de distinction, est-ce qu'ils sont sur la liste de paie de cette entreprise-là.

Par ailleurs, puisqu'on y fait allusion un peu, dans ce secteur d'activité assez complexe, la restauration constitue un facteur d'attraction touristique. C'est pour ça que, pour certains éléments, le ministère du Tourisme intervient en termes de voilà des établissements qui constituent des facteurs d'attraction touristique: la restauration, la gastronomie, la culture culinaire québécoise, etc.

Industrie du porc

Mme Dionne-Marsolais: C'est intéressant comme précision. Ma question, cette fois-là, spécifiquement sur les engagements. Vous avez, à l'engagement du mois d'avril 1998, dans le cadre de votre programme 3, le Programme d'aide aux entreprises agroalimentaires, une subvention au Centre francophone de recherche... Ah, excusez, ce n'est pas celle-là que je veux soulever, c'est Aide aux entreprises... Attendez, là, je l'avais il y a deux minutes, là. Bon, le numéro 24, Aide aux entreprises agroalimentaires, programme 3, au Groupe de recherche en économie et politiques agricoles, GREPA, Sainte-Foy, Québec.

Il y a une subvention pour un projet visant le réseau de veille stratégique de la filière porcine. J'aimerais ça que vous nous donniez un peu d'information là-dessus.

n (10 h 40) n

Ma question plus précise est: Dans ce projet de réseau de veille, est-ce que vous avez inclus des analyses qui devraient être faites sur le marché, justement, international du porc? Pour des raisons historiques, on se souvient tous de la volativité des prix du porc à un moment donné dans le cadre des soubresauts des marchés asiatiques. Et j'aimerais ça savoir si, dans le cadre de cette subvention-là ou d'autres que vous pouvez... Là, on en a une, mais il y en aura sûrement d'autres. Est-ce qu'il y a quelqu'un dans ce groupe-là qui étudie justement l'évolution des prix du porc?

Et comment, dans l'hypothèse où c'est oui, ce que je souhaite, ces travaux-là sont intégrés pour appuyer ou orienter les ajustements qu'il faudrait faire sur les producteurs québécois. Parce que vous n'êtes pas sans savoir que... On aime bien le porc, mais on trouve qu'il y en a beaucoup au Québec. Peut-être que j'ai tort, là, de penser ça, mais on a l'impression que c'est un secteur qui doit être payant quelque part.

M. Trudel: Alors, Mme la députée de Rosemont...

Mme Dionne-Marsolais: Il n'y en a pas dans mon comté, ça, j'en conviens.

M. Trudel: Ça, je conviens de ça.

Mme Dionne-Marsolais: Il y a de la transformation, mais pas...

M. Trudel: Il y a beaucoup de choses dans votre question, mais la plus précise, puis c'est des aspects qui nous interpellent quotidiennement: Est-ce qu'il y a, prenant prétexte de cet engagement-là, par exemple, des analyses sur l'évolution des prix, en particulier à partir de cet engagement financier là? Et est-ce que ça nous permet de voir la conjoncture mondiale à cet égard-là?

Mme Dionne-Marsolais: Et de s'en servir.

M. Trudel: Alors, je vais vous donner une vraie réponse en politique à votre question. Vous avez dit: J'espère une réponse positive. La réponse, c'est: Ni oui ni non, bien au contraire.

Mme Dionne-Marsolais: Passez donc la parole à un de vos collaborateurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Regardez, la réponse, c'est oui. Mais, à partir de l'engagement ici, il faut essayer de saisir ça. Le GREPA est un groupe de recherche donc en économie et en politiques agricoles de l'Université Laval dirigé par M. le professeur Daniel-Mercier Gouin jusqu'à ce jour. C'est un groupe de spécialistes, donc, qui interviennent sur des questions spécialisées et qui font également de la consultation à partir de leurs connaissances dans la filière service à la collectivité de l'Université Laval et de la Faculté des sciences de l'agriculture et de l'alimentation.

Petit a de la réponse quant à l'engagement. Il a été élaboré un projet pour faire une veille stratégique précisément pour surveiller sur la planète, du moins la planète occidentale, la

partie occidentale des pays industrialisés, qu'est-ce qu'il se passait dans le marché du porc. Surveillez-nous ça puis faites des rapports sous forme de lettres d'information à période fixe aux intéressés: les producteurs, les gens du ministère, les intervenants à la transformation. Alors, nous autres, on nous a demandé de mettre 25 000 $ là-dedans, puis c'est un projet de 287 000 $. Ce projet a existé et n'existe plus. Il est terminé depuis le mois d'avril de l'an 2000 parce que nous n'avions plus les moyens financiers de continuer à le supporter.

C'est-à-dire, la veille stratégique et la publication du bulletin d'information, on n'avait plus les capacités, et les partenaires autour de la table, sous réserve d'informations supplémentaires, n'étaient plus capables, et par ailleurs parce que nous avions développé aussi ailleurs des capacités de veille stratégique.

Là, on s'en va sur la deuxième

partie de votre question: Est-ce qu'on est en mesure par ailleurs de suivre la courbe, l'évolution, les tendances des prix dans le domaine du porc, compte tenu en particulier de notre actuel régime de soutien à la sécurité du revenu dans les différents secteurs de production? La réponse, c'est oui. Et ça adonne que, dans le secteur porcin, dans le secteur de la production porcine au Québec, eh bien, à différentes périodes, nous sommes appelés à réviser le coût de production d'un animal dans un secteur concerné et de dire: Le prix de référence en termes d'assurance, de sécurité du revenu, ce sera celui-là.

Dans le domaine du porc, on a fait une réévaluation des prix au cours des deux dernières années et finalement, à l'automne 1999 et au tout début de l'an 2000, on a eu les résultats des différents suivis que nous effectuions et des analyses que nous réalisions. On a réussi à déterminer, oui, le coût de production, en gros, d'un porcelet et, deuxièmement, d'un porc à l'engraissement, c'est-à-dire prêt à aller vers les ateliers de transformation.

Et, pour faire ce travail de suivi des prix, on fait toujours ça avec les producteurs concernés, et ça, c'est un travail qui est sous la responsabilité du ministère, l'Agriculture, Pêcheries et Alimentation, en particulier de son sous-ministre M. Boucher, Sylvain Boucher, qui est sous-ministre aux politiques et au développement, qui est avec nous ce matin.

Et, pour faire ce travail-là, on s'est associé avec un groupe qui s'appelle le GREPA, parce qu'ils ont des connaissances dans ce secteur-là, puis on s'est entendu avec les producteurs pour leur dire: C'est eux qui vont nous fournir les informations fondamentales, qui vont faire les enquêtes ? parce qu'il faut faire des enquêtes de prix ? etc. Et ça nous a permis d'arriver à un résultat sur la fixation des prix et d'en arriver à fixer la base de référence au niveau de l'assurance stabilisation dans ce domaine-là pour le secteur de la sécurité du revenu.

Ça nous amène, ça, à la troisième dimension de votre question sur le niveau de la production. Au Québec, on produit 7 millions de porcs par année, à quelques données près, là, arrondies. Et, dans le monde entier, les pays industrialisés, les pays producteurs, il y a ? excusez le langage, je ne veux agresser personne, là ? partout quand on se promène dans le monde, sur ce marché-là, deux pays qui sont reconnus dans le monde au niveau de la qualité de leur production, c'est le Danemark puis le Québec.

Allez-vous-en au Japon, là ? je suis allé, l'an passé, faire une tournée pour le développement économique, susciter les exportations puis signer des contrats ? que ce soit à la tête des grands réseaux à Tokyo, ou à Kyoto, ou à Hiroshima, la base comparative des acheteurs, transformateurs, distributeurs japonais ? puis mettons qu'ils en ont, du monde, là-bas, là: 120 millions ? c'est le Danemark. Le Danemark produit 22 millions de porcs par année. Vous vous rappelez de la grandeur du pays, là, hein, physique? Alors, ils en produisent 22 millions. Nous, on en produit 7 millions. Et, évidemment, avec ce niveau de production là, ça nous a amenés avec des obligations environnementales.

Par exemple, 99,8 % ? c'est assez précis, hein? ? au Québec, des lisiers dans la production porcine sont dans des structures d'entreposage. Il n'y a plus rien, là, qui se jette dans une lagune puis qui est laissé au hasard dans un étang. Ça n'existe pas, ça, c'est fini, parce qu'on a une opération agroenvironnementale extrêmement serrée puis on a un programme pour accompagner ça, un programme de 400 millions ? pas la même année, là ? qui s'appelle le programme Prime-Vert.

Prime-Vert, c'est un programme pour tout le secteur des productions animales au Québec pour se conformer aux exigences environnementales sévères que nous nous sommes données. Et le premier secteur de production qui a été interpellé, puis on comprend pourquoi, bien ça a été le secteur porcin.

n (10 h 50) n

Au Québec, il y a 99,8 % des producteurs de porc qui sont conformes à des structures d'entreposage. Bon. Mais ce n'est pas tout. Il faut aller au-delà de l'entreposage, il faut aussi aller dans l'autre phase qui s'appelle l'épandage. Bon. Sur l'épandage, chacun de ces producteurs, là, a une obligation formelle de produire un plan vert. Un plan vert, ça, en agriculture, ça s'appelle un PAEF, un Plan agroenvironnemental de fertilisation. Tu ne peux plus aujourd'hui, là, partir puis dire: Moi, je m'en vais dans le champ, là, puis je mets n'importe quoi. Ce n'est plus vrai, ça, c'est fini ça, là.

Chaque producteur, pour obtenir son certificat en environnement, il faut qu'il produise son plan vert d'épandage. Un plan vert d'épandage, ça veut dire quelle quantité, sur quelle terre, c'est à qui, les terres, c'est quoi, les... Et il faut que ça soit signé par un professionnel, un agronome, avant d'avoir son certificat d'autorisation.

Quand je dis ça comme ça ? et je conclus ? Mme la députée de Rosemont, est-ce que je suis en train de dire qu'il n'y a plus de problème puis tout est beau, tout est rose? Non. Votre question est, quant à moi, finement posée et fait allusion aux bonnes affaires. Il nous reste-tu des choses à faire? Il en reste pas mal, de choses à faire.

Il en reste pas mal, de choses à faire, en particulier ? je vais essayer d'employer des mots aussi délicats que les vôtres ? sur toute la notion de la cohabitation harmonieuse en zone agricole avec un certain nombre de productions et de producteurs, dans certains secteurs particuliers, et avec les cooccupants du territoire en zone rurale et les cooccupants du territoire dans la région d'appartenance, dans la municipalité ou la collectivité locale.

Et là il y a des problèmes. Il y a des problèmes des deux bords. Les producteurs et les productrices me disent: M. le ministre, vous allez me changer la loi n° 23, qui est la

loi sur le droit de produire en zone agricole et qui fait devoir au gouvernement de prioriser les activités agricoles en zone agricole, puis par ailleurs il faut que ça cohabite, ça, avec la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme des collectivités locales et régionales sur l'utilisation du territoire, l'occupation harmonieuse du territoire.

Alors, les uns me disent: Vous allez me changer ça, M. le ministre, parce que, nous autres, là, en agriculture, vous nous avez fixé des objectifs de développement ? ce que j'ai dit au début, là, lors d'une autre question ? puis là on ne peut plus prendre d'expansion. M. le ministre, il y a quelque chose qui ne marche pas, là. Alors, dans cette séquence-là... Puis, de l'autre côté, eh bien, dans ce régime-là, il y a les autres parties de la collectivité, hein, les cooccupants du territoire en zone agricole puis les cooccupants dans cette zone-là, et il faut que le résultat, ce soit une cohabitation harmonieuse.

Après de multiples tentatives pour faire des corrections pour élever ? si vous me permettez l'image ? le degré d'harmonie ou réduire le degré de disharmonie qu'on peut constater dans certains territoires, eh bien, après avoir tout connecté les derniers neurones que j'avais là-dessus, le ministre de l'Agriculture a dit, l'année passée, le 1er décembre: Je n'y suis pas arrivé et je vais confier ce travail à celui qui est reconnu comme le meilleur spécialiste en la question, puisque c'est lui qui nous avait aidés à tricoter la pièce législative exceptionnelle et unique en Amérique du Nord, la loi n° 23 sur le droit de produire, Me Jules Brière.

Je lui ai confié un mandat puis j'ai dit: Me Brière, notre oeuvre, que nous avons élaborée au gouvernement du Québec, au ministère des Affaires municipales ? vous connaissez le titulaire auparavant, là ? le ministre de l'Agriculture et le ministre de l'Environnement, cette loi demande à être parfaite, il faut la parfaire, et il faut la faire avec l'accord des parties, avec l'accord du monde.

Me Brière s'est mis ardemment à l'oeuvre et va m'amener ses conclusions d'ici quelques jours, ses conclusions écrites.

Il m'a fait son rapport verbal de la situation et m'amènera ses conclusions écrites d'ici quelques jours pour que le gouvernement puisse fixer ? singulièrement le ministère de l'Agriculture ? son attitude et la façon de travailler au cours des prochaines semaines et des prochains mois pour en arriver à élever le degré de résolution de ce que vous avez soulevé, en fait la cohabitation harmonieuse pour réconcilier occupation du territoire, droit de produire en zone agricole et par ailleurs une occupation de l'ensemble de la zone de façon harmonieuse avec singulièrement les collectivités locales qui s'appellent les municipalités.

Je vais vous dire, gros voyage en perspective. Gros voyage en perspective. Mais je conclus, M. le Président, en disant: On n'a pas le choix, faudra réussir. Il faudra réussir. Et ce n'est pas pour rien, Mme la députée, que tantôt je vous disais que va apparaître un nouveau sous-ministre au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, un sous-ministre à l'environnement. C'est toute la question, donc, de l'intensification du virage agroenvironnemental. J'ai moi-même désigné mon travail que j'ai à faire pendant l'année, une vigoureuse opération pouce vert en agriculture au Québec.

Mme Dionne-Marsolais: M. le ministre, contrairement à votre perception, ma question ne visait pas l'enjeu de l'harmonisation. Je pense qu'on sait les efforts que vous faites à ce niveau-là, c'est très louable. Non, j'essayais plutôt de voir la valeur, la contribution de la production et transformation du porc à la production intérieure brute, et particulièrement vos données sur les exportations. Vous avez dit tout à l'heure que vous vouliez faire passer vos exportations de 2 à 4 milliards, là, à peu près, en cinq ans. Dans le 2 milliards actuels ou à peu près, quel est le pourcentage de la valeur des exportations de porc?

M. Trudel: Très élevé, mais encore? Il y a quelqu'un qui...

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a un preneur pour la question?

M. Trudel: C'est très nettement... On va vous trouver le chiffre très précis, là, mais c'est très, très, très nettement la production dominante dans la valeur des exportations québécoises.

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui?

M. Trudel: Et là, à l'intérieur de ça ? pendant qu'on trouve le chiffre exact ? on est rendu déjà, dans notre objectif, à 2,7 milliards. Alors, on s'est dit qu'on passait de 2 milliards sur cinq ans à 4. On est en avance, on est à 2,7 milliards. Pour la première fois l'an passé, en 1999, on a eu une marge positive significative. En fait, ça fait trois ans qu'on a des surplus dans la balance commerciale au niveau bioalimentaire.

Mme Dionne-Marsolais: C'est-à-dire que nos exportations sont plus fortes que nos importations en valeur.

M. Trudel: Voilà! Nos exportations en valeur sont plus fortes que nos importations. Il y a trois ans, pour la première fois de l'histoire du Québec, notre balance commerciale positive pour le Québec était de 50 millions. En 1998, la même chose, 50 millions. Et, l'an passé, la balance commerciale positive favorable au Québec était de 250 millions, et c'est largement dû à la qualité de notre production de viande porcine. Alors, il semble qu'on a trouvé le chiffre, là.

M. Boucher (Sylvain): ...

Le Président (M. Kelley): Si vous voulez vous identifier.

M. Trudel: Il faut vous identifier, comme a dit le président, sans ça, vous allez vous faire chicaner. Vous êtes le premier, ça fait que...

M. Boucher (Sylvain): Sylvain Boucher. Grosso modo, là, c'est à peu près 500 millions d'exportation de porc.

Mme Dionne-Marsolais: Sur 2,7 milliards.

M. Boucher (Sylvain): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Boucher (Sylvain): Ça varie. On est en progression sur les quantités. La valeur varie en fonction des prix du porc sur le marché.

Niveau et secteurs d'exportation

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Alors, la question, vous la voyez venir sans doute, M. le ministre. Dans vos objectifs fort audacieux et probablement réalistes, je crois ? il faut être audacieux, puis on peut être très concret même si on est audacieux, ce n'est pas nécessairement être téméraire ? quels sont les produits ou les catégories que vous voulez pousser à l'exportation? C'est-à-dire quels sont les produits à valeur ajoutée qui... J'imagine que le porc, c'est une chose, bon, c'est une commodité quasiment.

M. Trudel: Oui, c'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, est-ce qu'il y a d'autres produits où est-ce que vous voyez ou votre équipe voit un avenir plus intéressant à l'exportation qui permettrait de compléter les 3 milliards qui restent?

n (11 heures) n

M. Trudel: Oui. Bon. Cette base, illustrée avec les mots que vous employez, par exemple, la viande porcine ? puis c'est quasiment rendu une commodité ? alors quels sont les autres éléments de perspective? Ce n'est pas une identification à partir d'un secteur de production en particulier, c'est à partir de produits identifiés. Et c'est très nettement les produits de haut de gamme: les fromages fins, les viandes transformées ? je cherche un mot, là ? pour des marchés de haut de gamme, des pâtés, des mets préparés, des mets préparés fins pour lesquels il y a des marchés d'exportation absolument extraordinaires.

C'est-à-dire qu'on pourrait le prendre par la négative. Si on se disait: Bon, on va développer la production bovine pour aller occuper des marchés à l'exportation, écoutez, ce n'est pas là qu'on est les meilleurs puis qu'on peut aller rapidement. Alors, on regarde nos forces.

Et, dans les viandes transformées en produits fins, au mois de juillet, je me suis présenté, je suis allé au Fancy Food Show. Au Fancy Food Show à New York, c'est la deuxième plus grande exposition de mets préparés pour les grands distributeurs au monde, après le Foodex à Tokyo ? et qui deviendra le troisième, on va faire notre commandite aussi, parce qu'en mars 2001 il y aura, pour la première fois à Montréal, en Amérique du Nord ? nous avons gagné la course sur Toronto et Chicago ? le Salon international de l'alimentation, mieux connu sous le nom de SIAL-Paris.

En fait, le SIAL-Paris débarque pour la première fois en Amérique du Nord et a choisi d'atterrir à Montréal, au centre des congrès. Et ça va être un événement marquant pour l'industrie bioalimentaire québécoise.

Donc, quand on se présente au Fancy Food Show et qu'on y rencontre des représentants, des agents de commercialisation d'une cinquantaine de pays, on voit bien là où sont nos capacités de développement, et c'est très nettement, donc, dans les produits à valeur ajoutée, le haut de gamme, les produits fins. Parce que, dans ce marché en particulier, au niveau des consommateurs à l'exportation, la remarque qui nous est faite le plus souvent, c'est: M. le ministre, en pareille matière, chez les consommateurs, dans les pays concernés, « money is no object » .

C'est-à-dire, ce ne sont pas des consommateurs qui recherchent obligatoirement un rapport de prix-quantité, ce sont des consommateurs qui ont des moyens de se procurer... Et ce qui est la première qualité recherchée, c'est la finesse, le raffinement et tout ce qui va dans cette gamme de produits.

Alors, ce qu'on vise, c'est donc d'occuper des marchés de niche. Mais, vous savez, un marché de niche au Japon, ça, c'est comme occuper tout le marché canadien. Un marché de niche pour 20 millions, c'est tout le marché canadien dans certains secteurs. Occuper un marché de niche dans le grand bassin de New York... Vous connaissez particulièrement ça, Mme la députée, vous avez contribué à nous enseigner ça parce que vous avez occupé cette responsabilité. C'est extrêmement intéressant de débarquer à New York avec des produits fins puis dire: Il y a une niche qu'on peut occuper.

Je vais illustrer ça encore d'une autre façon. Les fromages fins. Il s'est développé au Québec, en l'espace de cinq ans, une industrie des fromages fins, à pâte dure, à pâte molle, à croûte, etc., d'une qualité exceptionnelle. Si bien qu'actuellement notre principal problème, puis qui est très gros, c'est les capacités de production. Nous avons des problèmes de capacité de production illustrés dans ce secteur-là. On en a ailleurs aussi, là. Les marchés en réclament.

Au Japon, à Kyoto, monsieur... il s'appelait Okinawa, grand distributeur à Tokyo, m'a dit: M. le ministre, c'est parce qu'on veut ça par conteneur à chaque semaine. Imaginez quand vous revenez au Québec, tu regardes les producteurs et tu dis: Bon, il y en a-tu un qui est capable de produire ici un container par semaine de fromages fins, de Brie, de Camembert, de fromages à pâte molle, les pâtes lavées, etc.? Alors là la réponse, on la sait. Poser la question, c'est parce qu'on a la réponse, hein!

Probablement que l'occasion me sera donnée dans le cours de journée de vous identifier aussi le plan de match transformation au Québec. Il y a urgence. Il y a urgence au Québec d'augmenter de beaucoup nos capacités de transformation pour faire face aux impératifs de marché et du commerce international. Il y a urgence parce que c'est notre principal...

Votre question: C'est quoi, les principaux secteurs d'activité? Bon, alors, c'est les marchés de niche, c'est la transformation, le haut de gamme et dans le secteur laitier. Et j'aime toujours vous donner une statistique, Mme la députée, parce que c'est tellement étonnant. Ça, c'est une des statistiques qui nous renversent lorsqu'on entre au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Savez-vous, en termes de valeur de la production exportée, quels sont les deux principaux secteurs? Vous en avez déjà un qui s'appelle le porc.

Quel est le deuxième secteur en valeur de production pour les exportations du Québec vers l'extérieur? Le café et le cacao. Alors là tous ceux qui nous écoutent puis qui viennent de tomber de leurs chaises, remontez-vous, là!

Mme Dionne-Marsolais: En quel honneur?

M. Trudel: En l'honneur que nous sommes des grands transformateurs, nous sommes des ingénieux. Nous importons beaucoup de café et de cacao et on fait, entre autres, du chocolat, du merveilleux chocolat, en particulier dans la région de Saint-Hyacinthe. À Saint-Hyacinthe, vous savez, il y a deux grandes entreprises ? pas 12 employés, là, des centaines d'employés ? et notre principal débouché à l'exportation en Nouvelle-Angleterre, le premier en termes de valeur, c'est le café et le cacao, parce qu'on est des ingénieux transformateurs. On fait venir le cacao, on fait venir le café et, évidemment, on fait de la transformation.

Le café instantané, là, c'est un beau roman, ça, de voir comment le café instantané, c'est apparu, ça. Le Québec, là, on ne se traîne pas les pieds partout, là, hein! Le café instantané, là, et les petites coques qui éclatent dans les nouveaux cafés instantanés, ça n'a pas été inventé à Taïwan, ça, vous savez. Ça n'a pas passé par Taïwan, ça; ça a passé par Montréal. Et les entreprises qui font cela, donc, importent beaucoup de grains de café et font un certain niveau de transformation. Mais la transformation la plus intéressante, c'est confiserie, c'est les produits dérivés du cacao qui s'appellent du chocolat, l'excellent chocolat, et au Québec on en a.

Alors, quand on identifie nos secteurs d'exportation, on dit: Nos deux premiers secteurs, c'est le porc et le cacao. Disons qu'on tombe de notre chaise un peu beaucoup. Mais c'est une bonne nouvelle en même temps parce que ça veut dire qu'on a la capacité ingénieuse de la transformation en faisant venir des produits puis la main-d'oeuvre pour donner une valeur ajoutée, faire de l'argent avec puis le vendre sur les marchés extérieurs. Et c'est ce qu'on espère qu'il va arriver en particulier dans la zone industrielle de Mirabel, parce qu'on s'est donné là des conditions exceptionnelles.

Les produits en gros vont pouvoir rentrer francs de douane, si vous me permettez l'expression, être transformés et repartir à travers tout le nord Amérique quand ils seront transformés sur place avec des conditions fiscales et des conditions financières intéressantes puis une plaque de transport d'arrivée et de départ absolument exceptionnelle, donc les installations physiques de Mirabel.

n (11 h 10) n

Alors, on a de très, très grandes possibilités, mais le défi le plus grand, il est en termes de semaines, là. C'est la semaine prochaine, je pense, que je rencontre ? en tout cas dans quelques jours, là ? tous les grands de la transformation au Québec et aussi ceux qui vivent avec la transformation à l'autre bout de la chaîne, les détaillants en alimentation, pour examiner les éléments d'un plan de match.

Le Québec doit se doter d'un plan vigoureux de soutien au développement de la transformation bioalimentaire au Québec, y compris et incluant les produits de la pêche, dans le domaine des produits marins, parce qu'il y en a aussi, vigoureux parce qu'il y a des emplois, des emplois, des emplois et des emplois, et que les marchés extérieurs nous sont ouverts.

Le Président (M. Kelley): La prochaine fois, si le ministre veut parler de chocolat, il devra amener des échantillons pour les membres de la commission.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Moi, par contre, je garde toujours l'espoir que, peut-être aujourd'hui, on peut vérifier les engagements pour le mois d'avril 1998. Alors, peut-être si on peut... Les sujets sont fort intéressants, les réponses du ministre sont fort intéressantes, mais je commence à perdre l'espoir qu'on va être capables de peut-être même aborder le mois de mai.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Alors, sur ça, je vais passer la parole à mon collègue le député de Richmond, mais peut-être si on peut essayer de bien cerner les questions et, dans la mesure du possible, limiter les réponses.

M. Chagnon: J'ai une question pour avril 1999. Je pense que je vais revenir dans un an ou deux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Peut-être que ça va devenir la commission permanente.

M. Trudel: ...pendant ce temps-là, on va parler pendant deux ans, là!

Droit de produire

M. Vallières: Alors, M. le Président, puisqu'il a été question de la loi n° 23 sur le droit de produire, je vais introduire quelques questions au ministre et en même temps quelques constats. D'abord, le ministre nous indique qu'au niveau des objectifs de croissance des exportations le porc est largement concerné. Puis les dernières données en témoignent, la progression de ce secteur-là est très grande.

Mais, en même temps qu'on s'est donné ces objectifs-là lors du Rendez-vous des décideurs de l'agriculture, c'est comme s'il y a eu un peu de négligence à apporter... face à la capacité qu'on aurait sur l'ensemble du territoire québécois à gérer une cohabitation harmonieuse pour le développement de ce secteur-là. On a des objectifs de production qui sont audacieux, probablement réalistes aussi, mais, en même temps, il faut s'assurer que les gens qui veulent produire du porc puissent le faire en zone verte, en zone agricole, en harmonie avec le reste de la population.

Malheureusement, je dois indiquer au ministre que les cas se multiplient d'endroits au Québec où des différends majeurs opposent des producteurs agricoles avec leurs voisins, avec leur voisinage. Il se souviendra très certainement de l'histoire récente de Sylvain Lapointe, dans la région de Neuville, de Pont-Rouge, donc dans Portneuf, où on est rendu à se poser la question, à chaque fois qu'un producteur de porc veut faire une expansion ou veut démarrer une porcherie, s'il faut qu'il compte dans ses frais des notes importantes d'avocats, de consultants, de gens qui doivent au préalable se battre littéralement pour venir à bout de s'installer.

Et la

loi sur leurs produits, elle ne date pas d'hier. On sait que le ministre nous parle souvent de Me Brière, on sait qu'il y a eu des tentatives de faites là-dessus. Il est très certainement un excellent juriste, mais le constat qu'on fait, c'est qu'il y a des gens dans certains milieux qui vivent des problèmes qui ne sont pas corrigeables par la suite, là. Pendant qu'on prend du temps à mettre en place ce qu'il faut pour que la loi n° 23 s'opérationnalise adéquatement dans le milieu, il y a des gens qui veulent investir et qui ne sont pas capables de le faire.

Alors, j'invite le ministre, je sais qu'il fait beaucoup de visites, même à vélo, à se rendre sur certaines fermes porcines, des gens qui ont des projets d'expansion présentement. J'en visitais une, moi, il y a quelques semaines dans la région Centre-du-Québec, à Norbertville, à Saint-Norbert, une municipalité très, très rurale où c'est que deux jeunes producteurs agricoles ont décidé de prendre la relève de leur père sur la ferme. Ils sont pris avec le problème des servitudes, 11 servitudes à obtenir, ils en ont obtenu 10. Mais, comme à peu près tous les dossiers de cette nature-là, il y en a toujours un en quelque part qui fait en sorte que la onzième, on ne peut pas l'obtenir.

Donc, cette servitude-là n'étant pas obtenue depuis un bon moment, les deux jeunes ? je veux juste que le ministre se rende compte que, dans la vraie vie, ça occasionne des mosus de problèmes ? perdent une subvention du CLD, une subvention salariale à laquelle le CLD a mis fin parce que le dossier dure trop longtemps. La Société de financement agricole qui va étudier le dossier à nouveau, à ma demande, au cours des prochains jours, pose une prémisse, c'est que le permis du ministère de l'Environnement soit émis.

Bien, croyez-le ou non, là, actuellement, le ministère de l'Environnement demande la fermeture d'une des porcheries qui est située sur le site, qui est déjà réglementaire au niveau des équipements, et tout, pour permettre l'ouverture d'une seconde qui, elle, vient permettre de rentabiliser l'ensemble des opérations. Donc, si on n'a pas les deux, il n'y a pas de rentabilité; s'il n'y a pas de rentabilité, vous savez comment la SFA va se comporter dans le dossier.

M. Trudel: Comme des bons banquiers.

M. Vallières: Alors, comme des banquiers, quoique des fois on...

M. Trudel: Des bons banquiers, j'ai dit.

M. Vallières: Oui, mais des fois on espérerait qu'elle se comporte un peu plus humainement que certains banquiers. Donc, ces jeunes-là, cette entreprise-là fait face à une situation qui, pour elle, est dramatique.

Ces deux jeunes ? on dit qu'on a de la misère à obtenir de la relève dans certaines régions, dont, on en a fait part tantôt, la région Centre-du-Québec ? veulent être en agriculture, et là le constat, c'est que probablement ils vont être dirigés dans un autre secteur d'activité à moins que le ministre me dise, ce matin: Bien, dans des cas précis comme ça, parlez-nous-en puis on va voir ce qui peut être fait ? avec la SFA, avec tous les intervenants dans le dossier, le CLD, l'Environnement ? pour éviter que ces gens-là se découragent carrément et abandonnent la production agricole.

Et c'est des gens qui sont très performants.

Alors, est-ce que le ministre peut nous indiquer... Je sais que Me Brière va à nouveau déposer un...

Une voix: ...

M. Vallières: Bien, à nouveau parce qu'il y a eu une tentative, là. Mais est-ce qu'on est en mesure de s'attendre à des modifications législatives ou encore réglementaires qui vont permettre d'éviter que des cas comme ça se produisent et, ma foi, aussi, qui vont permettre plus largement, plus globalement d'atteindre les objectifs de croissance, au niveau des exportations, qu'on a visés dans un climat, qui est recherché, d'harmonie avec l'ensemble du secteur agricole et les autres intervenants du milieu?

Parce qu'on sait qu'il n'y a pas juste des producteurs, il y a toutes sortes de monde sur le territoire agricole. Et force nous est de constater que la loi n° 23, au moment où on se parle, elle ne marche pas dans beaucoup de milieux.

Alors, on vous l'a déjà dit, l'opposition officielle est prête à contribuer, mais, ma foi, faut-il que quelque chose tombe sur la table et, possiblement, dès la reprise de la session. Est-ce que le ministre peut nous indiquer, dans des cas précis comme celui que je lui mentionne, s'il y a des interventions qui sont possibles de son ministère pour diriger un peu l'action, agir un peu en chef d'orchestre pour éviter que ces gens-là se découragent carrément? Et, deuxièmement, est-ce que, au niveau législatif, on peut s'attendre à ce que, rapidement, il y ait une intervention?

M. Trudel: Bon. Je ne peux pas vous répondre avec un oui catégorique sur l'intervention de type législatif, parce que je n'ai pas le rapport écrit de Me Brière qui va me dresser le diagnostic, qui est le résultat de l'opération. Il faut bien sûr que je voie. Mais, comme déjà Me Brière m'a fait un rapport verbal, j'ai pris des dispositions préliminaires pour être capable d'agir, de répondre et de mettre en perspective les conditions nécessaires pour arriver à ces modifications-là.

Deuxièmement, bien, je l'évoquais tantôt, le cas que vous soulevez ? je ne veux pas traiter le cas en soi, c'est une illustration que vous donnez ? bien oui, c'est un des aspects de la loi n° 23, du point de vue des producteurs, qui est à parfaire. On s'était entendu en 1997, par exemple, sur ce qu'on appelle les contrats de réciprocité. Si tu t'entends avec tes voisins puis si forcément tes voisins s'entendent avec toi, eh bien, tu peux opérer dans un cadre légal, sous seing privé, notarié, pour faire l'expansion de ton entreprise.

Cette belle mécanique sur laquelle on s'était tous entendu ? les producteurs, le monde municipal ? bien elle ne marche pas tout à fait bien, puis il faut la corriger. Mais, quand on corrige ça, on n'est pas pour corriger ça à la pièce, parce que vous allez être le premier, dans l'opposition, à me dire, puis avec raison: Bien là arrêtez de faire ça rien qu'un petit morceau à la fois, hein, corrigez aussi les autres aspects.

Parce qu'on s'est donné une loi unique en Amérique du Nord, il y a trois ans maintenant, puis on s'est tous donné l'appareil réglementaire pour gérer ça, puis on s'aperçoit, au fur et à mesure, qu'il y a quelques petits bouts qui ne marchent pas. Parce que là il va falloir faire attention au jugement, parce que je l'ai dit moi-même ? puis ça n'inclut pas toute la loi, c'est un instrument ? le droit de produire, il existe au Québec, il est encadré par une loi. C'est le premier gouvernement qui a arrêté d'en parler puis qui l'a fait.

Et, deuxièmement, quand on met au point des instruments comme ça, il nous faut les parfaire.

n (11 h 20) n

Mais il y a aussi... La loi n° 23, là, elle ne concerne pas que les producteurs, M. le député, elle concerne aussi justement les voisins et les voisines qui s'appellent le monde municipal qui gère les collectivités puis qui s'appellent aussi les conditions environnementales de production. Ça fait partie, ça, du problème et de la solution à cet égard-là.

Donc, oui, on est toujours en marche. J'ai eu une rencontre spécifique au plus haut niveau sur cette question pas plus tard qu'il y a deux jours avec les dirigeants de l'UPA et j'ai eu l'occasion d'indiquer là où j'étais rendu dans mon travail et quelle était la perspective qui se présentait à nous pour l'année à venir, lorsque nous sommes en matière d'exercice du droit de produire.

Conclusion. Ça cause, oui, des difficultés à un certain nombre de cas très limité au Québec, mais, écoutez, on s'est donné une loi, donc, collective, et les corrections... Parce que, pour des cas, ça ne permet pas de réaliser les objectifs puis il y a des cas qu'on ne peut pas résoudre tant qu'il n'y aura pas modification à la loi. Et, en pareille matière, bien l'opposition, si elle le répète encore une fois, il va falloir aussi qu'elle aille parler à certains de ses amis dans ce monde-là lorsqu'on arrivera au niveau des modifications.

Lorsqu'on arrivera au niveau de ces modifications, il faut que cela se fasse dans le consensus, et l'opposition aura aussi à parler avec ses amis, on peut dire, à la blague ? il lui en reste quand même quelques-uns ? et devra aussi faire ce travail-là.

Et je renote à nouveau la volonté de collaboration lorsqu'on aura dégagé ensemble ? ensemble au sens des producteurs, du monde municipal, du monde de l'environnement et au niveau législatif, avec le concours de l'opposition ? les consensus de société nécessaires pour permettre l'expansion, pour permettre l'installation, pour permettre la croissance, mais pas dans n'importe quelles conditions. Vous ne l'accepteriez pas, puis avec raison, si c'était dans n'importe quelles conditions.

M. Vallières: Alors, M. le Président, je veux simplement répéter au ministre que, dès le mois de juin, on était prêt, même en session intensive ? je l'ai rappelé quand je suis allé au Saguenay ? Lac-Saint-Jean devant beaucoup de témoins ? l'opposition officielle était prête à donner un coup de barre dans ce dossier afin qu'on trouve la meilleure des solutions. Ça, ça n'a pas changé, mais on est déjà rendu au mois d'octobre et on n'a pas de solution sur la table.

J'indique au ministre qu'il y a des choses qui ne sont pas de la faute, dans le fond, des gens qui... Je reviens toujours à l'idée de ces deux jeunes producteurs, là, que j'ai rencontrés. Il y a des choses qui peuvent être de la responsabilité du ministre. Le fait que la loi, là, n'opère pas comme on le souhaiterait présentement, ça pénalise les gens. Alors, s'il y a des dossiers qui se produisent comme celui que je soulève et où le ministre a une capacité d'intervention...

À la SFA, par exemple, est-ce que la Société de financement agricole, dans des dossiers comme ça qui piétinent, pas à cause des gens, là, mais à cause d'une législation qu'on n'est pas capable de venir à bout de mettre en place pour une application la plus efficace possible...

Est-ce que le ministre ne pourrait pas, dans des cas qu'il semble qualifier un peu d'isolés à certains endroits, se réserver la possibilité d'intervenir dans certains dossiers pour permettre au moins qu'on garde dans le secteur agricole ces gens-là, que la SFA ait la patience requise pour que ces gens-là continuent d'opérer en attendant que tout se tasse? Est-ce que c'est le genre d'intervention où on peut compter sur le ministre?

M. Trudel: On va poser la question au banquier, M. le Président.

M. Dion (Marc): Marc Dion, Société de financement agricole. Écoutez, globalement, nous, quand on a un projet qui nous est présenté ? et je pense que c'est normal ? on veut que les établissements en agriculture ou l'expansion des entreprises agricoles se fasse conformément aux lois et aux règles sur l'environnement au Québec. Je pense que personne ne peut nous blâmer pour ça. Si on faisait le contraire, on nous blâmerait justement.

Donc, comme point de départ, notre politique étant celle-là, il est très clair qu'il se présente des cas d'exception. Mais, je dois le dire, là, c'est vraiment des cas d'exception. Écoutez, on a fait, l'an passé, du financement dans 568 entreprises porcines. Alors, c'est quand même substantiel. Et, oui, il y a quelques cas, mais on est généralement patient également. Je ne pense pas qu'on puisse nous accuser d'être des banquiers véreux.

Une voix: ...

M. Dion (Marc): Oui, ça serait un peu fort. Mais je crois au contraire que nous sommes très patients. Et, d'ailleurs, dans la plupart des dossiers où il y a des difficultés, on est capable... On essaie en tout cas de travailler avec les promoteurs puis avec les gens de l'environnement pour régler. Sauf qu'on ne peut pas consentir de permis de financement nouveaux lorsque les gens ne sont pas en accord avec les règles et les lois en vigueur au Québec. On aurait un problème.

M. Vallières: Donc, ce que vous me dites, c'est que... J'avais de l'espoir quand j'ai entendu parler le ministre, puis quand je vous entends parler, je n'en ai plus, pour des cas spéciaux, des cas précis.

M. Trudel: Bon, alors, c'est parce que...

M. Vallières: Alors...

M. Trudel: ...le banquier fait bien son travail. Regardez, là, maintenant, je peux compléter en disant: Lorsqu'il y a des communications qui sont faites avec le ministre ou des cas problématiques, je ne donne jamais d'ordre à la banque, parce que la Société de financement agricole est une société, hein, c'est une société d'État, qui a ses règles et qui doit respecter les règles. Mais, à chaque fois que je leur demande de s'intéresser à un cas particulier qui m'est signalé, je ne peux pas vous donner le taux de succès, mais je vais vous dire qu'il est pas mal élevé.

Mais, quand on dit ça, là, la SFA, quand on lui demande de s'intéresser plus particulièrement à un dossier, elle ne change pas ses critères, là, elle ne change rien, mais elle peut regarder certains aspects, comme dans n'importe quel dossier de caisse ou de banque, il y a peut-être des aspects, des fois, qu'on n'a pas vus, puis on demande, bien: Avez-vous examiné ça, avez-vous regardé ça? Je vais vous dire que les analyses se font rapidement, et je pense que je peux compter sur les doigts d'une seule main le nombre de fois que ça n'a pas fonctionné. Et tout ça pour dire que je ne suis pas le bureau des plaintes, là, mais, quand on a des cas particuliers, on s'en occupe.

M. Vallières: Je veux, M. le Président, puisqu'on en parle, là, mentionner le nom de la ferme concernée, c'est les fermes Les tournesols, dans la région de Norbertville. Et il y aura rencontre, au niveau du bureau régional à Victoriaville, d'ici une dizaine de jours. Alors, je pense bien que ça peut être regardé. Et, généralement, je dois indiquer par ailleurs que, quand des dossiers de cette nature-là se présentent, ou d'autres natures, avec les bureaux régionaux, la collaboration est passablement bonne, je dois dire, en termes d'écoute, en tout cas, quand un élu appelle. Alors, j'imagine que, quand le ministre s'en mêle, l'écoute est tout aussi bonne, espérons-le.

M. le Président, toujours sur le même sujet, puisqu'on parle de porc, puis ça va éviter... Ça prend un peu de temps, là, mais tantôt ça va aller beaucoup plus rapidement.

Le Président (M. Kelley): Non, non.

Industrie du porc (suite)

M. Vallières: Puisqu'on parle de porc, dans le rapport du Vérificateur général, il y avait des choses qui étaient dites ? et j'aimerais qu'on en parle un petit peu ? sur le cheptel de porc. Le cheptel de porc, le Vérificateur général disait qu'il y avait des illégaux, des porcs illégaux. J'aimerais qu'on puisse en parler, puisque, quand on discute avec des producteurs de porc, on dit toujours que la gestion de troupeau exige de la flexibilité.

On peut demander un permis à l'Environnement avec un certain nombre de porcs, mais ce n'est pas comme quand tu comptes le nombre de biscuits que tu as dans ton assiette. Là, on est avec du vivant. et donc la régie comme telle de troupeau exige un minimum de flexibilité. Est-ce que le ministre a examiné les propos du Vérificateur général? Et qu'est-ce qu'on a à répondre par rapport, je ne dirais pas à cette attaque, mais à cette continuité du rapport, comme celui qu'on avait connu l'année dernière et qui indique que des producteurs de porc auraient des troupeaux, somme toute et dans une forte proportion, plus importants que le permis qui est émis par le ministère de l'Environnement?

M. Trudel: La question commence par: Vous occupez-vous de ça? Que si, que si, que si. Que si, que si, parce que, bon, d'abord parce que c'est un ordre du Vérificateur général qui date, sauf erreur, de quatre ans, et nous avons à nouveau été examinés sur le suivi à donner au cours de l'année dernière, et nous y accordons la plus grande importance.

Deuxièmement, je ne sais pas si le mot « forte » ... Vous avez dit dans votre question « forte » . Mais là je parle du Vérificateur général, là, je ne parle pas...

M. Vallières: Non, bien là je ne veux pas faire parler le Vérificateur.

M. Trudel: C'est ça.

M. Vallières: C'est que le

titre nous indiquait que plus de 65 % des porcheries visitées à l'improviste abritaient trop d'animaux.

n (11 h 30) n

M. Trudel: Oui, c'est ça. Alors, « forte » , là, ça, c'est la... C'est parce que tantôt j'ai cru comprendre que c'était le Vérificateur général qui disait ça. Il ne dit pas ça.

M. Vallières: Non.

M. Trudel: Le Vérificateur général ne dit pas « forte » , mais il a indiqué la direction d'unités porcines, d'unités animales qui ne seraient pas conformes, qui seraient en dépassement. Bon.

Et, troisième élément, vous faites allusion à un

article du Soleil , d'un dimanche, sur des installations qui n'ont pas été visitées au hasard évidemment, dans la région de Chaudière-Appalaches, et que, dans une de ces installations, il y aurait eu un dépassement de 265 %. Mais là il faut 265 % de quelque chose, hein, de 300 unités, là. On n'est pas dans les... En termes de pourcentage, moi, si j'étais journaliste, j'aimerais ça, parce que ça me ferait un sacré bon titre. Puis ça a marché. Mais 265 % de 300 unités animales, là...

Je ne sais si vous savez qu'une unité animale, ce n'est pas un animal, ça, là. Ce n'est pas un animal, une unité animale, c'est l'équivalent d'un animal. Ça veut dire que, quand ils sont à maturité, ça peut être beaucoup moins ou plus, dans certains cas, évidemment parce que c'est l'équivalent. Mais ça repose quand même toute la question et la nécessaire réponse.

Partons du Vérificateur général à cet égard-là. Et, je dirais, pour faire court, quand on est dans cette situation-là, il faut être capable de savoir l'unité de mesure aussi. Pour accrocher des qualificatifs de « noir » , « illégal » , « dépassement » , « pourcentage » , « porc au noir » , il faut être capable de dire sur quelle base de données on opère.

Et, dans cette mesure-là, que l'on aille chez un producteur et que, comme première pièce, on lui demande son certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement et que, dans un deuxième temps, on aille voir le nombre d'unités animales qu'il a dans ses installations physiques, je vais vous faire un pari ? parce que je n'ai pas la réponse statistique sur moi ? qu'on n'en trouvera pas, en termes d'unités dites au noir, plus que 5 %, qui est la variation normale.

Parce que, voyez-vous, la nature humaine étant ce qu'elle est, on ne peut pas prédire à chaque fois comment est-ce que la portée va être chez un animal. Y va-tu y en avoir 21 ou il va y en avoir 23? Et puis, s'il en arrive 23 puis que les deux, ils dépassent le certificat, bien là on est à la marge, comme vous l'avez indiqué. Donc, je ferais le pari qu'il n'y en aurait pas plus que 5 %.

Pourquoi est-on en mesure de faire cette affirmation à l'égard de l'ensemble de la production? Pour une raison, c'est que les certificats en environnement qui sont délivrés aux producteurs, ils sont de différentes natures. Je vais vous illustrer un cas. Il a été une certaine époque, au ministère de l'Environnement ? puis ça n'a rien à faire avec les régimes politiques; c'est-u libéral, c'est-u péquiste, ça n'a rien à voir ? dans les pratiques, on émettait des permis sur des autorisations de surface, c'est-à-dire qu'on autorisait telle surface pour une production porcine pour tant d'unités animales.

Or, il est advenu dans le temps que les producteurs et productrices ont augmenté leur productivité à des niveaux absolument exceptionnels, c'est-à-dire ce qu'ils prenaient cinq mois à amener à maturité pour l'acheminer vers les ateliers d'abattage et de transformation, maintenant on réussit à le faire en deux mois, deux mois trois quarts, trois mois, en gros. Et ça veut dire que, par année, au lieu d'avoir deux cycles, on va avoir 2,2 cycles, 2,4 cycles, en termes de production.

Ce qui fait qu'il n'y a pas plus d'unités animales par rapport au certificat, mais, en réalité, il y a plus d'animaux qui circulent dans ce bâtiment sur une base annuelle. Et, quand il y a plus d'animaux qui circulent, calculé sur l'année, bien on imagine le résultat, c'est qu'il y a une augmentation des lisiers produits puis une augmentation, donc, de la nécessité d'avoir des plans agroenvironnementaux de fertilisation, les plans verts des producteurs, et tout ce qui s'ensuit. Bon.

Si, donc, on va dans le champ vérifier une à une les installations à partir des certificats du ministère de l'Environnement qui ont été émis, on ne pourra pas, probablement, conclure qu'il y a une très large proportion de dépassements et que tout cela s'appelle des porcs au noir.

Par ailleurs, dernier élément de la réponse... Là, vous m'avez dit: On va faire le tour complet, ça va permettre d'accélérer tantôt les approbations des engagements. Je prends le pari, moi aussi. Par ailleurs, ça répond à toute la question de ce qu'on appelle la condition verte, l'écoconditionnalité. Qu'est-ce que c'est ça, cette patente-là, l'écoconditionnalité? C'est-à-dire: Est-ce que la Régie des assurances agricoles du Québec, dont le président-directeur général, nommé hier au Conseil des ministres, est avec nous, M.

Jean-Marc Lafrance, est-ce que la compagnie d'assurances qui s'appelle la Régie des assurances agricoles du Québec devrait exiger la pleine conformité aux normes environnementales, même pour s'assurer? Parce qu'on assure ça, ça s'assure, ces biens périssables. Je vais lui laisser l'élément de réponse là-dessus. Je la sais, mais je souhaiterais qu'il puisse la donner, parce qu'on va être surpris, probablement, des éléments de réponse qu'on va entendre.

Et par ailleurs la volonté très clairement exprimée des producteurs puis des productrices, dans ce secteur-là en particulier, c'est d'être absolument conformes. J'ai encore rencontré le président de la Fédération des producteurs du Québec lundi soir, à Montréal, M. Clément Pouliot, et nous avons précisément eu des échanges à nouveau sur cette question-là. La volonté est très claire, très déterminée de satisfaire à toutes ces conditions pour poursuivre le travail, comme ils le font actuellement, avec une petite marge ? j'ai bien dit une petite marge ? dans la légalité.

Est-ce que, M. le Président, le P.D.G. de la Régie des assurances agricoles du Québec, M. Jean-Marc Lafrance, serait autorisé à compléter ma réponse?

Le Président (M. Kelley): Oui, sans problème. Mes félicitations, M. Lafrance, pour votre nomination.

M. Lafrance (Jean-Marc): Merci bien. Dans l'application de tous les programmes d'assurance récolte et d'assurance stabilisation, il y a évidemment une préoccupation qui est reliée à toutes les questions qui sont reliées au développement durable. Ça, c'est clair et c'est comme ça depuis plusieurs années. Évidemment, toute la question des progressions des cheptels en production animale, c'est un dossier qu'on a suivi également depuis le début des années quatre-vingt-dix, et on est en lien étroit avec le ministère au niveau de tous les énoncés de politique au niveau du développement durable.

La difficulté particulière qui s'applique dans le cas de la production porcine ? et je pense que M. le ministre l'a bien mentionné ? c'est toute la question de l'évaluation sur des paramètres comparables entre les façons de calculer l'évolution ou la taille des cheptels au niveau des entreprises et les méthodes d'évaluation au niveau des cheptels qu'on fait chez nous, au niveau des assurances. Dans le cas de la production porcine, on sait que tout la production assurable est la production qui est référée aux abattoirs du Québec. Donc, il n'y a véritablement aucun porc au noir, sur cette base-là, qui est produit au Québec.

Toutefois, dans l'évaluation des volumes de production, une des difficultés qui se pose et qui est sous analyse actuellement, c'est toute la méthode de référence, donc, des porcs-places. Ce qui a été exprimé tantôt par M. le ministre est tout à fait conforme aux faits. C'est que, lorsqu'on se présente dans une entreprise porcine pour évaluer l'état du nombre d'unités animales présentes, c'est comme si on faisait une photocopie de votre compte bancaire à une journée donnée et on essayait d'évaluer votre actif ou la valeur de votre compte finalement à partir de ce portrait-là. Donc, ce n'est pas conforme.

Ce qu'il faut voir, c'est qu'effectivement le portrait d'une journée donnée lors d'une expertise ou d'une évaluation qui est faite par le ministère de l'Environnement ne donne pas la valeur de l'ensemble des porcs produits.

n (11 h 40) n

Ceci étant dit, c'est clair que l'évaluation qui était faite au niveau des articles qui faisaient référence au rapport du Vérificateur général est erronée. Il n'y a pas un porc sur cinq, au noir, de produit au Québec. Ça m'apparaît complètement exagéré. Alors, de la même façon qu'il soit possible qu'à certains moments les entreprises porcines dépassent les capacités réelles en termes de nombre de porcs et de nombre de places tel que calculé par l'Environnement, c'est possible, ce qui ne veut pas dire qu'en bout de ligne au bout d'une année, sur le volume global, il y ait effectivement un dépassement.

Alors, actuellement on travaille en lien avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et les collègues aussi de l'Environnement pour trouver des méthodes qui vont permettre de mesurer plus adéquatement ce phénomène-là.

M. Trudel: Pour compléter par le dernier bout... Quand on est en pareille matière, il faut toujours choisir ses mots, parce que, bon, écoutez, on parle de lisier, là, hein, bon, alors en agriculture il faut qu'on se parle de ça. Il faut employer les vrais mots pour parler des vraies affaires. Et par ailleurs les lisiers qui sont produits par un animal, singulièrement, dans la production porcine, on pourrait avoir le même nombre d'animaux dans l'installation, qui vont produire 40 % de moins de phosphore dans les déjections animales parce qu'on va utiliser des phytases.

Parce que l'alimentation animale joue un rôle fondamental là-dedans. Comme le veut une expression qui a été inventée avec la génération informatique, « garbage in, garbage out » , M. le Président, ça dépend qu'est-ce qu'on fait à l'entrée pour avoir le produit, qu'est-ce qu'on veut avoir à la sortie. Si tu mets des cochonneries à l'entrée, tu vas avoir des cochonneries à la sortie, c'est sûr. « Garbage in, garbage out » . C'est le monde de l'informatique qui nous a dit ça.

La machine informatique, elle ne fait pas de la transformation, elle ne te rend pas intelligent; tes données, elle les fait... elle exécute le programme intelligent que tu as mis dedans.

Bien, en matière de production, c'est la même chose. Quand il y a des efforts fantastiques qui sont faits et qu'on a découvert que l'utilisation des phytases permet, au niveau du système digestif animal, de réduire de 40 % le niveau de phosphore dans les déjections, bien ça veut dire que les mêmes unités animales dont M. Lafrance vient de nous parler... Il peut y avoir le même nombre d'unités dans la photo, mais elles vont produire 40 % de moins de phosphore. C'est pour ça qu'on est à redéfinir complètement l'unité de référence avec le ministère de l'Environnement non plus en termes de nombre, mais en termes de produits de rejet, de sous-produits de ce qui résulte d'une production.

Alors, l'image stéréotype qui a été un peu dessinée des porcs au noir, ça ne correspond pas et à la réalité chiffrée et à la réalité physique du niveau de produits qui sont le résultat des élevages. Cependant, on doit remettre au point toute notre unité de mesure, de référence et aussi des corrections à d'autres égards.

C'est pour ça, encore une fois, qu'il s'introduit un nouveau sous-ministre à l'environnement au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec et que, deuxièmement, dans les suites à donner à la loi n° 23 que vous disiez tantôt au niveau des corrections à la loi, il faut entrer ça en jeu également, et qu'il faut à cet égard-là, le moins que l'on puisse dire, poursuivre avec intensité une vaste opération pouce vert au Québec.

M. Vallières: M. le Président, redéfinir de façon... Ça me semble être plus approprié, la redéfinition sur laquelle vous travaillez. La question qui se pose maintenant, c'est: Quand est-ce que vous pensez pouvoir arriver à terme avec une redéfinition de cette base-là qui correspondrait mieux à la réalité d'aujourd'hui, comme l'a expliqué le ministre? Mais est-ce que vous êtes donné un échéancier précis? Parce qu'on sait que ça fait problème. Et peut-être que le Vérificateur général aura un point de vue différent une autre fois quand ça sera calculé différemment aussi.

Le Président (M. Kelley): M. Lafrance.

M. Lafrance (Jean-Marc): Merci. En termes d'échéancier, je vous dirais, le problème est complexe en soi parce que ça fait référence à des données qui ne sont pas nécessairement simplement des données reliées à la production animale ou à la zootechnie elle-même. Il y a des évaluations qui se font actuellement sur la mesure des charges polluantes au niveau de la notion de bassin versant. Alors, il y a des séries de données qui sont nécessaires pour bien évaluer la quantité des charges polluantes en référence avec tout le bassin versant géographique, si vous voulez, d'écoulement des eaux au niveau des cours d'eau. Donc, ça demande des analyses qui sont quand même assez complexes.

D'autre part, il y a aussi des questions relatives à l'accès à l'information qui sont en discussion aussi avec le ministère de l'Environnement pour qu'on ait la capacité aussi de s'échanger de façon facile l'ensemble des données. Ça, c'est en cours, ça va se solutionner, j'imagine, assez rapidement. Je dirais que, dans l'horizon pratique des choses, on se donne un délai encore d'au moins une année, je pense, pour qu'on soit en mesure de bien mesurer l'ensemble du phénomène et de bien estimer, si vous voulez, l'évolution des charges polluantes.

Autre élément important aussi, c'est la productivité des entreprises porcines. Alors, ça peut être une donnée qui est valable aujourd'hui ou qui était valable l'année dernière, elle évolue dans le temps. Et je vous dirais que, compte tenu de l'évolution technique du secteur de production porcine, plus le taux de conversion au niveau de l'engraissement des porcs est élevé, moins il y a émission de charges polluantes.

Donc, c'est tout un phénomène aussi qu'il faut évaluer en tenant compte de toute l'évolution des paramètres, à la fois l'amélioration des facteurs techniques, à la fois les effets positifs qui sont produits par les mesures qui ont été prises pour bien contrôler les facteurs environnementaux. Donc, tout ça, il faut évaluer ça dans la perspective où il y a des progressions aussi au niveau des élevages porcins ou des élevages de production animale. Donc,

sommairement, je vous dirais, il y a encore sûrement une bonne année de travail avant qu'on soit en mesure de positionner tout ça.

M. Vallières: Est-ce que vous avez des échanges avec le Vérificateur général pour expliquer le cheminement dans lequel vous êtes présentement? Moi, en tout cas, je suis préoccupé par la réputation qu'on fait au porc. Je trouve qu'on fauche large. Et, chaque fois qu'on voit des nouvelles de cette nature-là, qui malheureusement ne sont pas toujours reprises avec le niveau d'explications qu'on vient de connaître, ça fait une prise de plus au secteur. Quand on parle d'harmonisation des relations entre le milieu, puis tout ça, je trouve que ça n'aide pas.

Donc, c'est pour ça que je vous dis: Si on avait un échéancier... En tout cas, à mon sens, il faudrait vraiment se presser, parce que moins il y a de choses comme celles-là dans le décor et mieux ça sert l'ensemble de la cause pour développer la production de porc au Québec.

M. Trudel: Je saisis la perche. Et la volonté ministérielle, c'est de livrer un plan pour réduire ce que vous venez d'énoncer, c'est-à-dire le nombre de prises au bâton qui s'accumulent, avec un plan très précis, très, très précis pour frapper davantage de circuits, si vous voyez la comparaison.

M. Vallières: Toujours dans le porc, M. le Président. Le ministre est au courant, je l'ai déjà questionné en Chambre sur où était passé l'argent du porc à la période où on a fortement stabilisé, un certain automne, avec barrages routiers, etc. La stabilisation est revenue de façon majeure. On avait dit au ministre: On veut savoir, qu'on puisse regarder comment se sont comportés les différents intervenants au niveau des marges de profit. Je sais qu'un rapport a été produit par le GREPA là-dessus et qui consiste en une analyse de la marge des intermédiaires dans la filière porcine québécoise.

Est-ce que le ministre est en mesure de nous indiquer s'il y a des intervenants, pendant cette période-là, qui... et si le rapport fait mention d'une certaine tendance par rapport aux marges de manoeuvre qu'auraient exercées soit les abattoirs, les détaillants ? certainement pas les producteurs? Mais est-ce qu'on a des conclusions sur ce rapport-là qui sont significatives et qui peuvent être l'objet de discussions ici aujourd'hui?

M. Trudel: M. le député, je n'ai pas en mémoire les conclusions très précises du travail du GREPA, parce que j'ai aussi demandé, à l'intérieur du ministère, à une petite équipe ? c'est une petite équipe de quatre personnes ? qui travaille sur différents dossiers de perspective d'opérer ou de réaliser aussi cette dissection, parce qu'il faut disséquer l'animal pour voir qu'est-ce qu'il vaut sur la tablette au consommateur puis, ces pièces-là différentes, à quel prix elles ont été vendues, et ça demande justement tout un sacré système pour être sûrs de nos données.

On n'est pas parvenu encore, loin de là, à avoir des données assez précises pour porter un diagnostic et, de là, s'il y avait lieu, faire des correctifs. Il reste donc du travail à faire là-dessus. Et je ne peux pas vous donner d'échéancier beaucoup aussi parce que c'est le même travail du type indice Nadeau qu'on a réussi à fixer pour le monde de la consommation, de la distribution et du détail alimentaires au Québec, et c'est éminemment complexe pour arriver à des données fiables.

Parce qu'on peut partir d'un cas et dire: Bon, bien j'ai vendu mon unité porcine, mon porc, à 1,24 $, puis je l'ai vu sur la tablette, il était à 3,25 $. Oui, mais là c'est-u le filet mignon ou si c'est les ergots, là?

n (11 h 50) n

M. Chagnon: Ce n'est pas l'indice Nadeau, ça, c'est la technique Nadeau.

M. Trudel: Oui, la technique Nadeau, ça. Ha, ha, ha! Alors, ça dépend de la pièce, ça dépend si elle a été transformée, pas transformée, etc. C'est éminemment complexe. Et on pense qu'à compter de janvier 2001 on sera en mesure d'avoir une méthode pour suivre une pièce de l'atelier d'abattage jusqu'au comptoir des consommateurs. C'est une méthode que nous a présentée le GREPA, ce n'est pas une étude, c'est une méthode pour faire ça. On est en train de la vérifier, la méthode, parce que, bon... Est-ce qu'elle va donner les produits recherchés?

Parce qu'on pourrait, en pareille matière, dire la même chose que pour d'autres choses tantôt: « Garbage in, garbage out. » Ça dépend de ce qu'on met dedans, la méthode. Alors, à partir de janvier 2001, on serait en mesure de suivre ces éléments. Et, s'il y a des éléments techniques ou des informations supplémentaires importantes, c'est Mme Jocelyne Dagenais qui a ce dossier aussi au ministère. Si la sous-ministre a des informations supplémentaires... M. le Président.

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est dans le cadre de la filière porcine que le mandat d'établir les marges entre l'abattoir, la transformation et le détail avait été confié. Effectivement, le GREPA a développé un modèle qui a été comparé aussi à l'établissement des marges aux États-Unis, où on voit la publication des marges. Ce qu'on est en train de faire, c'est de mettre le modèle à l'épreuve. Et déjà il restait à peu près juste une partie, c'est au détail, comment on peut retrouver l'ensemble des coup