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28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

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27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

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18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

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13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

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35 th Legislature, 1 st Session

(November 29, 1994 au March 13, 1996)

Thursday, January 25, 1996 - Vol. 34 N° 43

Vérification des engagements financiers

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Table des matières

Réponses déposées

Engagements financiers

Octobre 1993

Novembre

Janvier 1994

Février

Mars

Juin

Attribution de contrats à des firmes de publicité

Juillet

Août

Subventions à la Société du Palais des congrès de Montréal et à la Société du Centre des congrès de Québec

Activités de promotion touristique de l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal

Projet d'agence du tourisme

Subventions à la Société du Palais des congrès de Montréal et à la Société du Centre des congrès de Québec (suite)

Activités de promotion touristique de l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal (suite)

Octobre

Activités de promotion touristique de l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal (suite)

Attribution de contrats à des firmes de publicité (suite)

Novembre

Études relatives à l'agrandissement du Palais des congrès de Montréal

Intervenants

M. Gérald Tremblay, président

Mme Diane Barbeau, présidente suppléante

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Jean-Claude Gobé

M. Robert Kieffer

M. Jacques Baril

Mme Cécile Vermette

M. Michel Côté

M. André Pelletier

*M. Jacques-Yves Therrien, Tourisme Québec

*M. Jean-Guy Sylvain, Société du Palais des congrès de Montréal

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures quatre minutes)

Le Président (M. Tremblay): Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Je voudrais rappeler brièvement le mandat de la commission, qui est de procéder à la vérification des engagements financiers de la ministre déléguée au Tourisme pour les mois d'octobre 1993 à décembre 1995.

Je demanderais à la secrétaire d'annoncer les remplacements.

La Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Réponses déposées

Le Président (M. Tremblay): J'aimerais déposer les réponses obtenues aux questions prises en note lors de la séance du 27 octobre 1993 et rappeler aux membres de la commission que ces documents ont été expédiés aux différents membres le 29 novembre 1993. Alors, j'aimerais appeler les engagements financiers en suivant l'ordre dans lequel ils apparaissent dans les listes qui nous ont été soumises. À

titre d'exemple, pour le mois d'octobre 1993, il y a cinq engagements financiers.

Engagements financiers

Octobre 1993

Alors, j'appelle le premier...

M. Gobé: ...question sur octobre 1993, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Donc le premier engagement est vérifié. Le deuxième engagement.

M. Gobé: Vous pourriez le lire peut-être rapidement.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que vous avez des questions sur les engagements 1, 2, 3, 4 et 5 du mois d'octobre 1993?

M. Gobé: Non, aucune question, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Donc, est-ce que les engagements du mois d'octobre 1993 sont vérifiés?

M. Gobé: Oui.

Novembre

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que vous avez des questions sur les quatre engagements du mois de novembre 1993?

M. Gobé: Non plus.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que les engagements de novembre 1993 sont vérifiés?

M. Gobé: Oui, vérifiés.

Le Président (M. Tremblay): Le mois de décembre 1993, il n'y a pas d'engagements.

Janvier 1994

Alors, on procède aux neuf engagements et à l'amendement du mois de janvier 1994. Est-ce qu'il y a des questions sur les engagements du mois de janvier 1994?

M. Gobé: Non plus.

Le Président (M. Tremblay): Alors, les engagements du mois de janvier 1994 sont vérifiés, ainsi que l'amendement aux engagements de janvier 1994.

Février

Est-ce qu'il y a des questions sur les trois engagements du mois de février 1994?

M. Gobé: Non plus.

Le Président (M. Tremblay): Alors, les engagements du mois de... J'ai tendance à regarder, pour tous les membres de la commission, à ma gauche, mais je voudrais que vous compreniez également que je regarde en même temps la droite au cas où les membres de la commission qui représentent la députation ministérielle auraient des questions. Alors...

M. Kieffer: ...M. le Président, il va falloir que je prenne des cours de lecture rapide.

Le Président (M. Tremblay): Oui. Alors, je comprends que les engagements du mois de février 1994 sont vérifiés.

Mars

Est-ce que les trois engagements du mois de mars 1994 sont vérifiés ou y a-t-il des questions?

M. Gobé: Pas plus de questions.

Le Président (M. Tremblay): Alors, les engagements du mois de mars 1994 sont vérifiés. Il n'y a pas d'engagements pour le mois d'avril 1994.

Alors, est-ce qu'il y a des questions concernant les deux engagements du mois de mai 1994?

M. Gobé: Non plus.

Le Président (M. Tremblay): Alors, les engagements du mois de mai 1994 sont vérifiés.

M. Baril (Arthabaska): C'est le cinquième mois, ça? Mai. Bon. Moi, à l'engagement 3...

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): ...j'espère qu'on parle du même, parce que c'est compliqué à suivre, vous conviendrez. Crédits du ministère pour l'exercice 1994-1995 prévus pour le paiement des loyers à la SIQ. «C'est-u» ça? On «parle-tu» de la même chose?

Des voix: Non.

Le Président (M. Tremblay): Non. Mai 1994...

M. Gobé: Ça, c'est mars.

M. Baril (Arthabaska): Comment ça se fait que c'est marqué cinquième mois 1994, tourisme? Ça serait le mois de mars.

Le Président (M. Tremblay): Alors, dans la liste du mois de mars 1994, si on revient à l'engagement 3, on parle d'une subvention normée dans le cadre du Programme de promotion coopérative. Alors, le ministère participe financièrement à l'événement Carnaval de Québec 1994 afin d'augmenter la venue de touristes provenant des marchés prioritaires. Et c'est un investissement de 210 000 $. Est-ce qu'on parle bien de celui-là? Non?

M. Baril (Arthabaska): Non, on ne parle pas de la même chose, M. le Président.

M. Gobé: Vous pourriez peut-être le lire, votre engagement, à savoir lequel c'est.

M. Baril (Arthabaska): Je l'ai lu ici, là. Et, selon mes feuilles, ici, là, mois: 05-94 – ça semble bien le mois de mai – organisme: 887, secteur: tourisme. Ça, c'est quoi, ça?

(14 h 10)

Le Président (M. Tremblay): Peut-être que vous pourriez, M. le député d'Arthabaska, avec l'aide de la ministre, nous dire exactement quel engagement c'est et poser la question à la ministre.

M. Baril (Arthabaska): C'est la location des espaces fournis par la SIQ, 2 392 000 $. Et, là, si la ministre... Moi, on m'a envoyé ça, ce n'est pas moi qui ai inventé ça. Ah! c'est peut-être juin et c'est un engagement du mois de mai qui a été fourni à la commission au mois de juin.

Le Président (M. Tremblay): Bon. Très bien. Alors...

M. Baril (Arthabaska): Je peux attendre, je peux attendre au mois de juin.

Le Président (M. Tremblay): Non, non, nous venons de vérifier les engagements du mois de mai 1994.

Juin

Alors, j'étais justement à demander aux membres de la commission s'ils avaient des questions à poser sur les huit engagements et la page amendée pour le mois de juin 1994. Alors, M. le député d'Arthabaska, sur le troisième engagement.

M. Baril (Arthabaska): O.K. On se débrouille, là, on réussit à se comprendre. C'est parce que, l'engagement 3, il y a un contrat qui est accordé: 2 392 205 $ à la Société immobilière du Québec. On marque là que le montant a augmenté de 628 705 $. Je veux savoir pourquoi ça a été augmenté. «C'est-u» l'indexation ou...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, si vous permettez, je vais demander au sous-ministre du ministère de répondre à cette question administrative, puisqu'elle était à l'époque où nous n'étions pas au gouvernement.

M. Therrien (Jacques-Yves): Alors, M. le Président, il s'agit, effectivement, d'un montant de 1 500 000 $ qui avait d'abord été retranché. D'abord, il faut dire que c'est les paiements des loyers que le ministère fait à la SIQ pour les espaces qu'il occupe dans les édifices. Ce n'est pas le ministère lui-même qui loue des édifices, qui fait les ententes, c'est la SIQ, Société immobilière du Québec.

Maintenant, techniquement, on avait retranché 1 500 000 $; à cause d'économies d'espaces, on avait retranché 1 500 000 $ des crédits disponibles pour la SIQ au début de l'année. Mais, comme cette somme, cette coupure avait été trop considérable, il a fallu réajuster de 628 000 $. Ça explique l'augmentation indiquée là de 628 000 $, mais l'économie est quand même entre 1 500 000 $ et 628 000 $. Alors, l'économie des coûts de location est quand même de l'ordre de... importante. Peut-être que, pour votre information, je pourrais vous donner l'évolution des coûts de location du ministère au cours des diverses années, ça va peut-être être plus parlant que simplement le montant brut qui est ici.

Le Président (M. Tremblay): Oui. Juste un instant. Est-ce que je pourrais demander à la ministre de présenter, pour le Journal des débats , les personnes qui l'accompagnent?

Mme Dionne-Marsolais: Je vous remercie, M. le Président. Effectivement, ça me fait plaisir de vous présenter, à ma gauche, le sous-ministre associé à Tourisme Québec, M. Jacques-Yves Therrien; et, parmi les personnes qui sont également avec moi et qui seront aptes à prendre la parole, il y a le directeur général par intérim de la Régie des installations olympiques, M. Jean-Pierre Payette; il y a le vice-président finances de la Société du Palais des congrès de Montréal, M. Jean-Guy Sylvain; il y a le président-directeur général de la Société du Centre des congrès de Québec, M.

Miville Vachon; et il y a le président-directeur général de la Société des établissements de plein air du Québec, M. Georges Lalande. Et, au fur et à mesure où on passera chacune de ces sociétés-là, le cas échéant, ils pourraient être appelés à prendre la parole.

Le Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Oui, ma question était surtout à savoir... Là, j'ai eu pas mal la réponse, mais est-ce que c'était une surface de plancher supplémentaire ou... C'était surtout ça, l'augmentation de 628 000 $, que je voulais savoir. Est-ce qu'on a loué plus d'espaces ou...

M. Therrien (Jacques-Yves): Non, c'est simplement un ajustement d'écriture comptable, si vous voulez, entre le Conseil du trésor, le ministère et la SIQ, parce que la compression inscrite au départ, de 1 500 000 $, était trop considérable, donc elle a été rajustée de 628 000 $ en cours d'année.

M. Baril (Arthabaska): La compression était basée sur une diminution des superficies qui n'a pas été accomplie. «C'est-u» ça?

M. Therrien (Jacques-Yves): Ce n'est pas ça précisément. La compression était fonction aussi de la création de la Société du tourisme du Québec. Si vous vous rappelez, il y a eu une législation qui a été passée, et, comme la Société devait, en principe, récupérer des recettes et avoir des dépenses, alors, en termes budgétaires, il y avait un ajustement de crédits à faire, qui avait été effectivement fait. Mais, comme la Société n'a pas été, effectivement, mise sur pied, cet ajustement de crédits n'a pas pu se faire.

M. Baril (Arthabaska): Ça me satisfait.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: On est rendu où, M. le Président, là?

Le Président (M. Tremblay): Nous sommes rendus aux engagements financiers du mois de juin 1994.

M. Kieffer: Oui, mais lequel?

Le Président (M. Tremblay): On a eu une question. Vous pouvez aller sur les engagements financiers du mois de juin 1994 et les amendements.

Attribution de contrats à des firmes de publicité

M. Kieffer: O.K. Moi, c'est les engagements 5 et 6. Tous les deux sont des contrats accordés à des firmes de publicité pour différents programmes. Alors, ce que je veux savoir: Y a-t-il des règles précises quant à l'adjudication de ces contrats-là vis-à-vis de la nécessité d'aller en soumission et, s'il y en a effectivement, comment se fait-il qu'on n'est pas allé en soumission? En tout cas, ça n'apparaît pas. Et on parle de montants importants: dans le cas de l'engagement 5, 490 000 $, et, dans celui de l'engagement 6, 2 161 000 $, divisés entre deux firmes que nous connaissons toutes et tous, qui sont BCP et Cossette.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, comme vous le savez, Tourisme Québec a pour responsabilité d'assurer la promotion du produit touristique québécois. Et, quant aux façons et aux agences choisies à cette époque-là, je vais demander au sous-ministre de répondre à la question.

Le Président (M. Tremblay): M. Therrien.

M. Therrien (Jacques-Yves): M. le Président, il s'agissait d'une prolongation de mandat. En principe, chaque trois ans, les agences sont choisies par un concours. Et ce qui avait été demandé à l'époque, c'était, avant de retourner en appel d'offres, de prolonger d'une année le mandat de l'agence de publicité intra-Québec.

M. Kieffer: Qui avait demandé ça?

M. Therrien (Jacques-Yves): C'est une demande qui avait été adressée par M. Farrah, le ministre responsable de l'époque.

M. Kieffer: Puis, les justifications ont été quoi?

M. Therrien (Jacques-Yves): Je peux vous donner les justifications qui apparaissent au C.T., ici. C'est que l'approche publicitaire retenue à l'intra-Québec au cours des dernières années s'est avérée un succès. Alors, là, je vous lis le texte du C.T. Peut-être qu'on pourrait déposer le texte du C.T.

M. Kieffer: Est-ce qu'il est très long? Lisez-le.

M. Therrien (Jacques-Yves): D'accord. Elle s'est avérée... Ainsi, elle a réussi à freiner le déclin que connaissait le nombre de renseignements enregistrés au Québec. À l'aide des résultats obtenus, l'agence a précisé davantage les groupes cibles. Comme Tourisme Québec a l'intention de poursuivre encore au moins un an dans la même campagne, c'est-à-dire la campagne intra-Québec, un changement d'agence qui viendrait interrompre le travail amorcé serait inefficace. Et on dit que l'approche créatrice qui a été développée par l'agence n'a pas encore atteint son stade d'essoufflement.

On indique que le message télévisé de 60 secondes qui avait été élaboré en 1993... que son taux de notoriété auprès des clientèles cibles a été élevé. Il s'agit donc de la deuxième année en télévision, et une troisième année serait aussi performante compte tenu des hausses de 2,1 % du nombre de voyages-personnes et de 3,6 % des recettes touristiques que nous avons connues en 1993 par rapport à 1992 sur le marché québécois. Alors, en plus on dit qu'une prolongation d'un an du mandat confié à l'agence Everest permettrait à Tourisme Québec d'économiser une somme appréciable en coûts de création.

L'embauche d'une nouvelle agence impliquerait une production d'un nouveau message télévisé et coûterait 200 000 $, alors que le message actuel pourrait être utilisé encore une année. Cette économie serait injectée, comme pour la présente année, dans le plan média, pour augmenter la visibilité. Alors, c'est ça, essentiellement, les trois raisons indiquées dans le C.T.

M. Kieffer: Permettez, M. le Président, que j'inscrive mon étonnement vis-à-vis... Quand on sait que, dans l'entreprise privée, ça roule beaucoup plus et à des fréquences beaucoup plus rapides que ça, qu'après trois ans on ne sente pas le besoin de consulter l'industrie pour savoir s'il n'y aurait pas des messages plus originaux ou autres et surtout compte tenu de l'importance des contrats... C'est énorme. Enfin...

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Marie-Victorin.

(14 h 20)

Mme Vermette: Par rapport, M. le Président, à ce qui vient d'être dit sur cet octroi de contrat, d'une part, on dit que c'est en fonction des résultats. Quels ont été ces résultats-là? Est-ce qu'on peut mesurer l'efficience, en fait, de ces campagnes de publicité? Est-ce que vous avez vu, nettement, une amélioration significative au niveau touristique? Est-ce qu'il y a des données là-dessus qui font que, effectivement, ce n'est que la publicité ou est-ce qu'il n'y a pas une situation économique qui fait en sorte que les gens étaient plus portés à voyager à l'intérieur du Québec qu'autre chose?

Quel est l'apport, finalement, qui revient à la publicité elle-même par rapport à une situation qui pourrait être une situation économique? Est-ce que vous avez certaines données par rapport à tout ça?

Mme Dionne-Marsolais: La relation cause à effet entre la publicité et les résultats peut sûrement être confirmée par l'impact au niveau des demandes que l'on a. Peut-être que M. Therrien a les chiffres sur les demandes, les demandes d'information touristique.

M. Therrien (Jacques-Yves): Alors, en principe, on suit l'effet des campagnes touristiques par rapport à la réaction téléphonique. C'est-à-dire... Comme vous le savez, il y a un numéro de téléphone d'information touristique, et ce numéro de téléphone là varie avec la publicité vue par le consommateur. Et, en fonction des réponses, du nombre de réponses qu'on a aux publicités ou du nombre d'appels qui suit, on peut évaluer... C'est une façon d'évaluer l'impact. Mais ici, dans le C.T., l'impact qui avait été étudié, c'est l'ensemble de l'augmentation du tourisme intra-Québec.

Évidemment, ça, c'est beaucoup plus complexe. C'est un peu comme quelqu'un qui regarde le produit intérieur brut, puis qui dit: Ça a augmenté de tant. Ça peut être dû à un tas de facteurs, dont la valeur du dollar américain par rapport au dollar canadien, par exemple, et bien d'autres facteurs: le beau temps qu'il a fait cette année-là versus autre chose. Mais l'impact direct d'une publicité peut être... Un des instruments qu'on a de le mesurer, c'est la réponse, la réaction à la réponse téléphonique.

Mme Vermette: Ça ne veut pas dire nécessairement que les gens consomment... consument le produit, par contre.

M. Therrien (Jacques-Yves): Non, mais on a des enquêtes par la suite...

M. Kieffer: Ils le consument peut-être. Ha, ha, ha!

M. Therrien (Jacques-Yves): On a des enquêtes, par la suite, qu'on appelle les taux de conversion. C'est-à-dire que, un an plus tard, les gens qui ont appelé, dont on a pris les coordonnées, on les rappelle pour savoir si, après s'être informés, ils ont effectivement fait un voyage au Québec, par exemple. Et, ça, ça nous donne le taux de conversion. Par exemple, pour 100 appels téléphoniques, deux ans plus tard, on se rend compte qu'il y en a 10 %, sur une base d'échantillonnage statistique, évidemment, qui ont effectivement réalisé... Ça, on appelle ça le taux de conversion.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Juste, peut-être, pour apporter un point d'éclairage. Il est exact que je n'ai pas posé la question à savoir pourquoi on n'était pas allé en soumission à cette époque-là. Parce que quelqu'un qui connaît un peu sait qu'au ministère ça se fait régulièrement. Et, encore dernièrement, au mois de mai 1995, le ministère a donné des contrats de continuation au groupe Everest, aux mêmes groupes, BCP et Cossette, sans soumission publique, comme on pourra le voir lorsqu'on arrivera aux engagements du mois de mai 1995.

Donc, c'est peut-être les collègues qui s'étonnaient de voir qu'on n'ait pas donné de soumission publique à ce moment-là et ...demandé qui était le ministre, bien, encore maintenant, c'est une pratique qui se fait au ministère. Et, lorsque je m'étais inquiété, on m'avait justement fait savoir que ça se faisait régulièrement pour éviter les coûts de production de nouveaux messages. Alors, ça semble être une pratique. Est-ce qu'elle est bonne ou pas? C'est une autre histoire. On pourrait en discuter. Mais c'est une pratique que vous continuez à faire, d'après ce que je peux voir là.

C'est encore en vigueur actuellement, hein?

Le Président (M. Tremblay): Bon, Mme la ministre du Tourisme.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Bien, quand on arrivera au mois de mai, je répondrai à cette question-là, M. le Président. Ce n'est pas du tout la même chose que le sous-ministre vient d'expliquer, pour l'année 1994-1995, alors qu'il a parlé d'un renouvellement de contrat. Dans le cas de mai, on le verra spécifiquement à l'occasion de l'étude de cet engagement-là, c'est un contrat, c'est à l'intérieur d'un contrat qui a été donné globalement pour la campagne de publicité québécoise. C'est très, très différent.

Dans le cas précédent, on parle de prolongation d'un contrat qui était terminé; dans le cas du mois de mai, on parle d'un contrat qui existait et d'un engagement à l'intérieur de ce contrat-là. Alors, on en reparlera au mois de mai, si vous voulez.

M. Gobé: Oui, c'est ça. Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, dans ce cas-ci, c'est un prolongement, si j'ai bien compris – et il semble que j'ai bien compris l'explication du sous-ministre; j'espère que mes collègues ont bien compris aussi, je pense que c'est assez clair – il s'agit d'un prolongement sans appel d'offres d'un contrat, pour des raisons, ceci dit, sans doute peut-être justifiées, là. Je n'étais pas à... Ce n'est pas moi qui ai signé ce C.T. là, à l'époque.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, M. le Président. Mme la ministre, à l'engagement 4, on a des crédits du ministère pour l'exercice 1994-1995 de 829 000 $, là, se rapportant au service du courrier et de la messagerie. Est-ce que, ça, c'est toute la distribution de tous genres de colis ou de courrier qui est effectuée par le Fonds du courrier et de la messagerie, là? Est-ce que ça concerne entièrement tout ce qui est distribué en termes de messagerie?

Mme Dionne-Marsolais: Étant donné que ces engagements-là ont été pris à une époque où je n'avais pas la responsabilité du ministère, si vous me permettez, je vais redemander à mon sous-ministre de donner la réponse à cette question-là.

M. Therrien (Jacques-Yves): Alors, cette dépense-là fait suite à un décret qui a été passé au 1er avril 1992 et qui concernait la mise en opération du Fonds du courrier et de la messagerie. Alors, à ce moment-là, il fallait, nous, dans les montants, se réserver un montant d'argent, un crédit pour payer tous les services se rapportant au courrier et à la messagerie qui étaient donnés par le Fonds du courrier et de la messagerie, qui relève du Conseil du trésor et qui s'assure de la distribution du courrier pour l'ensemble des ministères.

M. Côté: Et ça, c'est partout?

M. Therrien (Jacques-Yves): Oui, oui, oui. La responsabilité...

M. Côté: Au Québec et à l'extérieur du Québec...

M. Therrien (Jacques-Yves): ...et tous les ministères.

M. Côté: ...tous les ministères.

M. Baril (Arthabaska): Est-ce que ce Fonds est...

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Est-ce que c'est le même fonds annuellement depuis 1992, là? «C'est-u» les mêmes montants annuellement?

M. Therrien (Jacques-Yves): Alors, on peut vous donner, si vous voulez, les montants depuis le début de la création du Fonds. Vous avez, en 1992-1993, presque 1 300 000 $, c'était 1 292 000 $; en 1993-1994, 985 000 $; en 1994-1995, 957 000 $; et, en 1995-1996, mais sans le courrier première classe, là, 720 000 $. Et la réduction est due à différentes méthodes d'envoi du courrier qui ont été modifiées au cours de ces années-là.

M. Baril (Arthabaska): Comment, pour ce qui concerne le ministère du Tourisme, là...

M. Therrien (Jacques-Yves): Oui.

M. Baril (Arthabaska): ...comme d'autres ministères, là, parce que, puisque c'est un fonds, chaque ministère participe à ce Fonds-là.

M. Therrien (Jacques-Yves): Oui.

M. Baril (Arthabaska): Bon. C'est sur quelle base que c'est calculé que le Tourisme, lui, il paie entre 1 300 000 $ et 720 000 $, et un autre, ça... Sur quelle base c'est calculé, ça? «C'est-u» sur le nombre d'envois potentiels?

M. Therrien (Jacques-Yves): Alors, la répartition des crédits a été faite par le Conseil du trésor, là, et par approbation, par la suite, par le gouvernement, sous forme de décret à l'ensemble des ministères, selon les volumes qui appartenaient à chacun des ministères, les volumes d'envois postaux qui appartenaient à chaque ministère. C'était une façon, si vous voulez, d'attribuer les coûts aux ministères plutôt que de les avoir centralement.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant les engagements du mois de juin 1994? M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Moi, j'en aurais une autre, M. le Président. C'est relativement à 7. Alors, là encore, le Fonds fait la distribution... la diffusion, plutôt. L'item, c'est: Cette somme servira à défrayer le coût de diffusion de placement médias, pour 3 690 000 $. Alors, est-ce que c'est un autre genre de...

M. Therrien (Jacques-Yves): Oui. Ça, c'est un autre fonds, M. le Président.

M. Côté: Ce n'est pas le même fonds, ça?

M. Therrien (Jacques-Yves): Non, non, non, non...

M. Côté: Le Fonds du courrier et de la...

M. Therrien (Jacques-Yves): ...c'était messagerie.

M. Côté: Ah! Fonds des moyens de communication et fonds de... O.K.

M. Therrien (Jacques-Yves): Voilà. Ça, c'est du...

M. Côté: Pardon.

M. Therrien (Jacques-Yves): ...placement médias.

M. Côté: C'est parfait.

(14 h 30)

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que les engagements du mois de juin 1994, tel qu'amendés, sont vérifiés?

M. Gobé: Oui, vérifié.

Juillet

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y aurait des questions sur les engagements du mois de juillet 1994?

M. Pelletier: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. Au mois de juillet, numéro de séquence 5, référence 141893, Tourisme Québec participe financièrement avec Tourisme Canada à l'enquête sur les voyages des Canadiens. J'aimerais connaître, si c'est possible, Mme la ministre... Puis, ici, on a un montant d'engagement de 26 057 $ pour une enquête conjointe Tourisme Québec–Tourisme Canada sur le comportement de voyage des Canadiens. Ce genre d'enquête, est-ce que c'est sous forme de sondage?

Mme Dionne-Marsolais: Il y a différentes formes au niveau de ces enquêtes-là, puis, encore là, je vais demander au sous-ministre de répondre à cette question-là. Tant qu'on doit faire des recherches statistiques pour vérifier les déplacements des Canadiens sur le territoire canadien, ces enquêtes-là présentent une utilité pour nous. Alors, quant à la façon dont elles sont faites, je pense que le sous-ministre, qui les suit régulièrement, pourrait nous commenter si c'est par échantillonnage, si c'est par sondage, l'envergure et tout ça, là, en détail.

M. Therrien (Jacques-Yves): Alors, essentiellement, Statistique Canada fait des enquêtes sur le déplacement des Canadiens au Canada pour définir ce qu'ils appellent les visites-provinces, c'est-à-dire, par exemple, un Ontarien qui passe au Québec, va dans les Maritimes, revient, alors pour définir, essentiellement, le nombre de visites-provinces. Et la participation financière que vous voyez, essentiellement, le montant qu'on fournit, nous, là-dedans, c'est pour augmenter la taille de l'échantillonnage de telle sorte qu'on puisse en déduire des données utiles en fonction de nos régions touristiques.

C'est-à-dire qu'on veut que Statistique Canada aille un peu plus loin dans sa recherche de données afin que la base statistique soit suffisante pour pouvoir avoir des données par région. Et, à cet effet-là, évidemment, on leur paie un supplément – comme vous voyez, ici, c'est 26 000 $ dans ce cas-là – qui nous permet d'avoir un meilleur échantillonnage, donc une meilleure approximation de la subdivision de ces visites-provinces là par région touristique, parce que les données par région touristique nous intéressent pour des fins évidentes.

M. Pelletier: Est-ce que ce genre d'enquête là pourrait, entre autres, vous permettre de vérifier si des rabais accordés par des compagnies de voyages ou des compagnies d'avions peuvent avoir une influence importante sur le tourisme interprovincial?

Une voix: À des moments précis.

Une voix: Ça dépend de la...

Mme Dionne-Marsolais: Je ne pense pas.

M. Therrien (Jacques-Yves): Ça dépend du moment où l'échantillonnage est fait.

M. Pelletier: Je vous remercierais pour la réponse, mais, en même temps, j'aurais envie de vous conseiller d'aller vérifier les compagnies d'aviation. Elles sont vraiment bonnes dans le déplacement des personnes, on s'en est rendu compte au dernier référendum. Pour le mois de juillet, c'est fini.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Pour le mois de juillet, en fait, c'est les références 3 et 4, si je fais l'élément de comparaison. En fait, les crédits pour faire la promotion du Québec j'imagine, à Toronto, c'est 35 000 $, alors que, pour le Japon – Tokyo, Japon – 40 000 $. C'est quoi la proportion, dans les deux cas, du tourisme qui... et quels sont les objectifs visés d'un par rapport à l'autre?

Mme Dionne-Marsolais: En 1994.

Mme Vermette: Je veux dire, avez-vous ciblé des moyennes? Vous voulez du monde plus qui vient de Toronto que du Japon ou est-ce que le tourisme rapporte plus s'il vient du Japon? Puis «c'est-u» tout fait? Puis pourquoi qu'on dépense autant d'argent à un qui est à côté alors qu'on dépense si peu pour l'autre qui est très loin, ça, en fait?

Mme Dionne-Marsolais: De la même façon, comme ce sont des engagements de juillet 1994, je ne peux pas présumer des intentions que l'on avait à l'époque. Alors, pour ceux de la période sous ma responsabilité, je commenterai là-dessus. Encore là, peut-être que le sous-ministre a une réponse plus précise quant au choix, mais j'attire votre attention sur le fait que ce sont des crédits de poste et de messagerie, de téléphone et de routage là.

Mme Vermette: Oui, c'est vrai, mais...

Mme Dionne-Marsolais: Mais peut-être que M. Therrien a une réponse plus précise...

Mme Vermette: Mais on fait un effort substantiel par rapport, je veux dire... Puis il y a un tourisme qui est tout de même assez intéressant, celui du Japon, c'est un tourisme qui doit être intéressant, aussi.

Mme Dionne-Marsolais: Il est toutefois moins nombreux, hein.

Mme Vermette: Hein?

Mme Dionne-Marsolais: Il est toutefois moins nombreux.

Mme Vermette: Moins nombreux, mais intéressant. Donc, on peut faire un effort significatif, alors que... C'est juste ça.

Mme Dionne-Marsolais: Tout à fait.

M. Therrien (Jacques-Yves): Bien, peut-être que la réponse que je pourrais donner sur ça, c'est: Un des engagements financiers qui couvre une des dépenses qui sont faites à Toronto, on a d'autres dépenses qui sont faites à Tokyo, par exemple, pour maintenir une antenne touristique à l'intérieur de la Délégation du Québec à Tokyo, une antenne qui s'occupe du tourisme.

Alors, ce n'est pas l'image complète, là, vous n'avez pas l'image de la dépense faite pour... de notre Délégation, de ce que la Délégation du Québec fait à Toronto en termes de tourisme versus ce que fait la Délégation du Québec à Tokyo en termes de tourisme. Ça prendrait d'autres données. Mais, essentiellement, le 35 000 $ dont il est question ici, ça couvre l'envoi, l'entreposage, la manutention de brochures pour une année financière. C'est une

partie de l'ensemble des dépenses. Il y a évidemment le traitement du personnel, en plus de ça. Il y a certains placements publicitaires qu'on peut faire sur ces marchés-là. Alors, c'est une tout autre image quand on prend l'ensemble des dépenses.

Mme Dionne-Marsolais: Si vous me permettez d'ajouter, Mme la députée, c'est qu'en juillet 1994 peut-être qu'il y avait plus d'attention portée vers Toronto, puisque nous étions dans une période préélectorale, que vers le Japon. C'est peut-être possible, aussi. Ha, ha, ha! Il faudrait... Je ne peux pas présumer des intentions du gouvernement de l'époque, mais, compte tenu de l'expérience que j'ai vécue avec le référendum, comme tout le monde...

Mme Vermette: Bien voilà!

Mme Dionne-Marsolais: ...c'est peut-être possible qu'on ait fait une autre petite campagne ciblée. Je ne le sais pas.

Mme Vermette: En tout cas, selon les chiffres, ça pourrait nettement prétendre que c'était possible.

M. Therrien (Jacques-Yves): Peut-être que... On vient de m'indiquer une autre information, ici, qui serait peut-être utile. C'est qu'il y a beaucoup d'envois postaux pour le marché de Toronto qui sont faits à partir de Montréal, parce que la réponse téléphonique pour l'ensemble du Canada est faite à Montréal. Le 35 000 $ dont il est question là, c'est les envois postaux émanant de Toronto pour des appels qui ont eu lieu à la Délégation du Québec à Toronto. Donc, c'est marginal par rapport à l'ensemble des envois postaux qui sont faits sur le marché ontarien à partir de Montréal.

Pour Tokyo, là vous avez l'ensemble des envois postaux qui sont faits pour le Japon. Alors, voyez-vous, ce n'est pas deux chiffres qui se comparent.

Mme Vermette: À Tokyo, il n'y a pas d'entreposage.

M. Therrien (Jacques-Yves): Bien, on dit «en manutention et en entreposage».

Mme Vermette: Bien oui, «entreposage de brochures».

M. Therrien (Jacques-Yves): Oui.

Mme Vermette: C'est correct.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les engagements? M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Oui, on est en juillet, hein? C'est bien ça, là?

Le Président (M. Tremblay): Toujours en juillet 1994.

M. Kieffer: O.K. Oui, je veux souligner et même féliciter la compagnie Transcontinental parce que, en deux mois – en juin et en juillet – elle a ramassé au-dessus de 400 000 $ de contrats d'impression. La personne qui soumissionne, chez Transcontinental, elle doit savoir aiguiser son crayon. Il faudrait peut-être envoyer le message à Quebecor qui, lui, n'a pas réussi et à d'autres compagnies qui ont soumissionné les deux fois puis qui n'ont pas réussi non plus.

(14 h 40)

Est-ce qu'on peut en conclure – je parle de l'engagement 19 et de l'engagement 8 en juin – à partir de l'engagement 8 de juin qui est allé à Transcontinental pour l'impression de feuillets publicitaires – et, ça, c'est vraiment en toute innocence que je pose la question, là – que le fait d'avoir déjà produit, immédiatement avant, un feuillet qui s'appelle «Hébergement Québec» 1994-1995 donne un avantage sur la soumission qui sera présentée le mois suivant et qui s'appelle «Vacances Québec» 1994 là. Est-ce qu'on peut conclure qu'une compagnie qui a déjà décroché, le mois précédent, un contrat jouit d'un avantage technique, à tout le moins, pour ne pas parler du reste?

Mme Dionne-Marsolais: C'est une bonne question. Je vais demander à mes fonctionnaires d'y répondre.

M. Therrien (Jacques-Yves): Alors, vous comparez exactement la brochure «Hébergement...»

M. Kieffer: Oui, oui, en tout cas l'engagement 8, là...

M. Therrien (Jacques-Yves): En juin.

M. Kieffer: Euh, c'est-à-dire, excusez-moi, là, je...

M. Gobé: On est en juillet, là.

M. Kieffer: Oui, oui, mais c'est parce que je fais le lien entre deux contrats qui ont été donnés subséquemment à un mois d'intervalle. Transcontinental ramasse en juin un contrat pour l'impression du journal «Hébergement Québec» et, en juillet, elle ramasse un deuxième contrat pour l'impression de la brochure «Vacances Québec» 1994...

M. Gobé: Lequel de juillet?

M. Kieffer: Juillet 1994. Ah! l'engagement 19.

M. Therrien (Jacques-Yves): C'est deux publications différentes.

M. Kieffer: Ce que je veux savoir, c'est si, techniquement, ça donne un avantage...

Mme Dionne-Marsolais: D'avoir de l'expérience.

M. Kieffer: ...d'avoir de l'expérience, si on veut.

M. Therrien (Jacques-Yves): Alors, c'est deux appels d'offres avec soumission et c'est deux brochures dont les contenus sont différents.

M. Kieffer: Oui.

M. Therrien (Jacques-Yves): Alors, évidemment, si le contenu avait été le même, par exemple, je pourrais comprendre qu'il y aurait un avantage... celui qui en a imprimé une, puis, s'il s'agit d'en imprimer une autre semblable... Mais c'est deux brochures complètement différentes dans le cas dont on parle.

M. Kieffer: Donc, c'est uniquement dû au fait que celui qui prépare les soumissions, là-bas, il a le crayon passablement bien aiguisé, là. C'est ça que vous me dites.

M. Therrien (Jacques-Yves): Alors, l'autre problème aussi, c'est que ce sont des contrats qui sont négociés aussi par le service général des achats du gouvernement. Donc, c'est parce que ça dépasse les limites dans lesquelles, nous, on pourrait négocier, et...

M. Kieffer: Vous voulez dire que ce n'est pas vous qui avez la main haute là-dessus. C'est ça que vous me dites là?

M. Therrien (Jacques-Yves): C'est nous qui mettons la mécanique en marche...

M. Kieffer: Oui.

M. Therrien (Jacques-Yves): ...mais ce n'est pas nous qui choisissons, finalement...

M. Kieffer: Octroyez le contrat.

M. Therrien (Jacques-Yves): C'est ça. Ça passe par le service général des achats.

M. Kieffer: C'est quel ministère, ça?

M. Therrien (Jacques-Yves): Service général des achats, maintenant c'est le Conseil du trésor. À ce moment-là, c'était...

M. Kieffer: Approvisionnements et services, à l'époque.

Le Président (M. Tremblay): Trésor.

M. Therrien (Jacques-Yves): Approvisionnements et services, donc Conseil du trésor.

M. Kieffer: C'est beau.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que les engagements du mois de juillet 1994 sont vérifiés?

M. Gobé: Vérifié.

Août

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y aurait des questions sur les engagements du mois d'août 1994? Et à noter également, pour les membres de la commission, qu'il y a des amendements aux engagements financiers du mois d'août 1994. Alors, M. le député de La Peltrie.

Subventions à la Société du Palais des congrès de Montréal et à la Société du Centre des congrès de Québec

M. Côté: Merci, M. le Président. Mme la ministre, les références 30 et 31, il y a des subventions pour 23 309 000 $ pour la Société du Palais des congrès de Montréal et 4 628 000 $ pour celui de Québec. Est-ce que, ça, c'est accordé pour équilibre annuel pour l'exercice financier? Est-ce que ça se répète à chaque année? Est-ce que c'est à peu près le même déséquilibre qu'il y a à chaque année ou... Est-ce que je pourrais avoir des informations supplémentaires sur ça?

Mme Dionne-Marsolais: C'est ce qu'on appelle la subvention d'équilibre annuel. Mais, encore là, comme nous sommes au mois d'août 1994, s'il y a une explication particulière à cette année-là, je pense que je demanderais au sous-ministre d'y répondre. L'essentiel des subventions d'équilibre est versé par le ministère à la Société du Palais des congrès de Montréal et, depuis qu'elle existe, à la Société du Centre des congrès de Québec. Alors, M. Therrien pourrait peut-être nous faire des commentaires sur cette dépense d'août 1994.

M. Therrien (Jacques-Yves): Alors, effectivement, M. le Président, la subvention se répète d'année en année. C'est une subvention d'équilibre, mais il faut bien voir qu'elle comprend trois éléments. Un premier élément qui est le service de la dette, c'est-à-dire que les coûts de construction du Palais, initialement, ont été capitalisés et empruntés. Et le service de la dette comprend l'amortissement et les intérêts pour le paiement de l'édifice comme tel, initial.

M. Kieffer: C'est de quel ordre?

M. Therrien (Jacques-Yves): Ici, le service de la dette, vous l'avez... Un total de 14 000 000 $, dans ce cas-là.

Une voix: Pour Montréal.

M. Therrien (Jacques-Yves): Pour Montréal. Maintenant, vous avez deux autres éléments: un, c'est les taxes municipales que le Palais paie à la ville de Montréal, qui est un montant de l'ordre d'environ 5 000 000 $, et, finalement, vous avez une subvention d'équilibre de fonctionnement, c'est-à-dire la différence entre les revenus et les dépenses de fonctionnement. Alors, ce sont, traditionnellement, depuis que le Palais a été en opération, chaque année, les dépenses qui sont couvertes par le montant que vous voyez ici.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que... Qui...

M. Kieffer: Continue, continue. Je rembarquerai après.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Les revenus sont de quel ordre?

M. Therrien (Jacques-Yves): Ils sont de l'ordre de 6 000 000 $ à 7 000 000 $ par année, si on parle en gros. Mais on pourrait vous le donner pour chacune des années.

M. Côté: Mais ça joue autour de cette grandeur-là, de cet ordre de grandeur là.

M. Therrien (Jacques-Yves): Ça joue dans ces eaux-là.

M. Côté: Mais est-ce qu'il y a moyen d'augmenter les revenus des centres, de ces centres...

M. Therrien (Jacques-Yves): S'il y a plus de congrès qui viennent.

M. Côté: Ça va avec l'achalandage. Est-ce qu'il y a encore de la place?

M. Therrien (Jacques-Yves): Alors, là, peut-être plus dans le détail, peut-être que les gens de la Société pourraient répondre. Mais, en gros, je pense que le taux d'occupation du Palais tourne autour de 80 %.

Mme Dionne-Marsolais: Si vous me permettez, peut-être que M. Sylvain pourrait se joindre à nous pour répondre de façon plus spécifique.

Un commentaire général sur un centre des congrès. Un centre des congrès, son objectif est d'attirer des congrès dont les revenus profitent au réseau hôtelier et au réseau de support, restauration et autres, autour du centre des congrès; aussi, aux villes qui sont hôtes de ces centres des congrès. Il est très rare qu'un centre des congrès ou qu'un palais des congrès fasse de l'argent. Ça peut exister, et c'est effectivement en fonction du nombre d'événements, de congrès internationaux dans le cas du Palais des congrès de Montréal, qui, selon le taux d'occupation des installations du Palais des congrès...

Alors, on pourra parler des résultats de façon un peu plus spécifique. Si vous voulez qu'on en parle tout de suite, je peux faire venir M. Sylvain, qui, si vous avez des questions...

M. Côté: Non. C'est que...

Mme Dionne-Marsolais: Ça va?

M. Côté: Ça va. Oui.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Vu qu'on est dans le Palais des congrès, Mme la ministre, est-ce que vous pourriez nous indiquer, cette année, de combien était la subvention d'équilibre au Palais des congrès?

Mme Dionne-Marsolais: Je vais répondre à votre question au moment où on arrivera au mois où on a versé la subvention d'équilibre pour l'année 1995. Là, on est en août 1994. On pourrait continuer jusqu'au 31 mars 1995, et, à ce moment-là, on aura les données, sans doute, pour l'année 1995. Il me semble que ça serait peut-être plus sage de s'en tenir à ça que...

M. Gobé: Non, mais... Je ne veux pas être compliqué.

Mme Dionne-Marsolais: Parce qu'on est quand même sur nos engagements de cette année.

M. Gobé: Oui, mais on termine sur celui-là. On pourra l'adopter après aussi rapidement, si vous répondez à la question.

Mme Dionne-Marsolais: Je peux le trouver.

M. Gobé: Ça va permettre de voir...

Mme Dionne-Marsolais: Vous voulez dire au 31 mars 1995, quelle était la subvention d'équilibre? On va regarder.

M. Gobé: Oui, c'est ça. Voilà.

Mme Dionne-Marsolais: Elle était de 22 000 000 $. Le sous-ministre me dit qu'elle était de 22 000 000 $.

M. Gobé: Donc, il y a une baisse de 1 300 000 $. Qui est due à quoi?

Mme Dionne-Marsolais: Par rapport à août 1994? Bien là on est au mois d'août 1994. Par rapport à l'année... 1994-1995... C'est ça, il y a un ajustement. Je veux juste apporter une petite précision. Pour l'année 1994-1995, donc, qui se termine au 31 mars 1995, le montant versé était de 24 409 700 $ et, pour l'année 1993-1994, il était de 21 971 900 $; donc, une augmentation substantielle de la subvention d'équilibre.

M. Gobé: Qui est attribuable à quels facteurs?

Mme Dionne-Marsolais: Qui est attribuable essentiellement au coût des taxes municipales qui a couvert deux périodes et qui a été porté, à la suite d'une entente avec le Conseil du trésor, à l'année 1994-1995.

M. Gobé: O.K. Merci.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Groulx.

(14 h 50)

M. Kieffer: Bien, c'est un peu dans ce sens-là que je voulais poser une question. En fait, ce que vous nous dites, c'est que, bon an mal an, les subventions se situent entre 22 000 000 $ et 24 000 000 $ et que vous n'entrevoyez pas... Et je comprends votre explication, Mme la ministre, là. Ça va demeurer. C'est un truc qu'on subventionne parce que ça permet d'amener du tourisme d'affaires à Montréal ou autrement, et, ça, ça relance l'économie, là.

Mme Dionne-Marsolais: Deux réactions à votre commentaire. Notre objectif... Et cette année nous avons mis beaucoup d'efforts pour cibler et resserrer davantage la gestion et calibrer de façon plus précise les fonds investis au Palais des congrès de Montréal. Mais, dans l'ensemble, ça se tient dépendant des années, des activités et des travaux. Le budget de l'an prochain sera soumis aux crédits de l'an prochain et il devrait être inférieur au montant qu'on a vu l'année passée.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Oui, une question. Est-ce que c'est la pratique courante, en Amérique du Nord, que, dans les villes qui ont des palais des congrès, des centres de convention, ce soient les gouvernements, les instances étatiques qui financent ou est-ce qu'il n'y a pas d'autres pratiques aussi? Vraiment, là, c'est à

titre d'information que je veux avoir l'information. Est-ce que ça pourrait être, par exemple, le secteur hôtelier qui, considérant que c'est un élément important de son développement, là, finance une

partie des coûts?

Mme Dionne-Marsolais: Il y a différentes formules: il y a des villes qui assument ces infrastructures-là; il y a des États qui les assument; il y a des entreprises privées qui les assument; il y a un mixte des deux dans certains États. Ça dépend des États, ça dépend des capacités d'attraction de ces villes-là et ça dépend des villes elles-mêmes et de leur taille. Il n'y a pas une formule au niveau des structures de financement de ces centres qu'on appelle «centres de congrès conventionnels».

M. Kieffer: Et ici, au Québec, c'est l'État québécois qui finance entièrement en dehors de ses propres revenus, là, le Palais des congrès?

Mme Dionne-Marsolais: À l'heure actuelle, c'est l'État qui fournit une subvention d'équilibre basée sur certaines estimations de performance du centre des congrès, autant à Montréal... et à Québec, bientôt, au fur et à mesure que le centre des congrès de Québec recevra... dès qu'il sera construit, là, dès qu'il sera terminé, dès qu'il sera en exploitation, au fur et à mesure où il recevra des congrès. Actuellement, les subventions d'équilibre... C'est-à-dire et c'est essentiellement... Comme on l'a dit tout à l'heure, le paiement de la dette, le paiement des taxes et les actifs sont la propriété du gouvernement du Québec.

M. Kieffer: Merci.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. Mme la ministre, cette subvention d'équilibre qui sert, comme vous l'avez mentionné, à payer la dette, les taxes et les déficits d'opération, est-ce que cette subvention d'équilibre sert aussi à payer les dépenses d'immobilisation, les dépenses d'agrandissement de ce genre-là? Est-ce que les dépenses d'immobilisation ou d'agrandissement... Je ne mets pas les réparations, parce que, ça, c'est une pure dépense. Mais les dépenses de construction et d'immobilisation, est-ce qu'elles sont incluses dans le déficit d'équilibre?

Mme Dionne-Marsolais: Normalement, les dépenses d'immobilisation sont incluses dans un budget d'immobilisation.

M. Pelletier: Donc, est-ce que...

Mme Dionne-Marsolais: Dans ce cas-ci, là, il faudrait peut-être demander...

M. Pelletier: Est-ce qu'il y a un budget à

part celui-là, là?

Mme Dionne-Marsolais: ...au vice-président, si vous voulez, de façon spécifique, là. Parce que, dans le cas de l'année 1994, il y a des particularités, et j'aimerais ça peut-être que M. Sylvain vienne donner cette réponse-là parce que c'est une question de gestion du Palais, et, comme nous n'étions pas au pouvoir à ce moment-là, c'est plus difficile pour moi de commenter et certainement de prendre...

M. Sylvain (Jean-Guy): Bon. Les dépenses majeures d'entretien et de réparation passent dans le budget d'opération. Dans le cas de travaux majeurs ou d'achat d'équipement, de remplacement d'équipement, on a un budget spécial qui fait

partie du montant total d'environ 800 000 $ par année.

M. Pelletier: Donc, pour l'année 1994, sur laquelle on est dans le moment, il pourrait y avoir eu des dépenses d'immobilisation...

M. Sylvain (Jean-Guy): De l'ordre de 500 000 $, disons, pour l'année. Oui, c'est ça.

M. Pelletier: ...de 500 000 $. Et est-ce qu'il y a une activité qui pourrait être importante dans le 500 000 $? Est-ce qu'il y a un projet quelconque?

M. Sylvain (Jean-Guy): Entre autres, des changements dans l'équipement audiovisuel, les remplacements de tapis, enfin les gros travaux majeurs comme ça.

M. Pelletier: Merci. Ah! excusez, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Sylvain (Jean-Guy): Il y a eu également, à même les économies... Depuis 1983, on avait un surplus de liquidité et on a recouvert la terrasse ouest du Palais pour agrandir le Palais, et on a récupéré aussi l'équivalent de 22 000 pi² au coût de 5 500 000 $. Mais c'était à part, totalement, de la subvention annuelle.

M. Pelletier: Vous m'avez dit que les travaux d'immobilisation se faisaient d'un budget à part et coûtaient en moyenne 800 000 $ par année.

M. Sylvain (Jean-Guy): C'est que, dans le budget de 22 000 000 $ ou 23 000 000 $, on a une enveloppe de prévue de 100 000 $ par année pour les travaux majeurs, pour de l'achat d'équipement ou des choses comme ça.

M. Pelletier: Mais, lorsqu'il y a des travaux, comme vous venez de le mentionner, au niveau de la terrasse, de 5 000 000 $, l'argent est pris où?

M. Sylvain (Jean-Guy): Ça a été fait à même les liquidités accumulées au cours des années, les surplus budgétaires accumulés depuis 1983. Alors, on a accumulé à peu près 5 500 000 $ et le coût latéral, ça a coûté 5 500 000 $. On avait des profits annuels de 200 000 $, 300 000 $, comprenez-vous?

M. Pelletier: Mais le centre des congrès est en déficit d'opération?

M. Sylvain (Jean-Guy): Oui, mais ça dépend de la subvention. C'est le jeu de la subvention: si la subvention est plus haute ou plus basse. La subvention est considérée comme un revenu. Alors, si la subvention est plus haute ou plus basse, si nos revenus sont plus hauts ou plus bas, on peut quand même déclarer un revenu annuellement, sur le plan comptable.

M. Pelletier: Donc, le centre des congrès fait des déficits?

M. Sylvain (Jean-Guy): Des déficits d'opération.

M. Pelletier: Vous faites des déficits d'opération et il y a un jeu comptable qui vous permet de faire des dépenses d'immobilisation de 5 000 000 $.

M. Sylvain (Jean-Guy): À même les liquidités, à même les profits annuels accumulés, les surplus annuels accumulés en termes de liquidité d'argent. C'est à même ça qu'a été financée la terrasse. On n'a pas demandé de l'argent spécial à Québec, c'est à même des surplus annuels. Parce que, dans nos revenus, on inclut la subvention, c'est un revenu comme tous les autres revenus. Alors, le jeu de la subvention peut faire qu'on déclare un profit à la fin de l'année.

M. Pelletier: En d'autres mots, cette année-là où le gouvernement vous a versé une subvention de 22 900 000 $, il aurait pu vous verser une subvention de 5 000 000 $ de moins.

M. Sylvain (Jean-Guy): Absolument! la terrasse n'aurait pas été faite. Il y a eu une décision qui a été faite de recouvrir la terrasse pour agrandir le Palais. On a agrandi le Palais avec ça de 15 %, et ça permet de tenir deux événements en même temps parce que c'est une grande salle et ça permet également beaucoup plus de flexibilité. Alors, c'est un investissement qui est, je pense, intéressant.

M. Pelletier: Merci.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de La Peltrie.

Activités de promotion touristique de l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal

M. Côté: Moi, c'est à l'article 32. Mme la ministre, au niveau de la subvention qui est de 4 000 000 $ qui a été accordée à l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal, après environ 18 mois, est-ce qu'on est en mesure d'évaluer l'impact que ça a pu avoir sur l'accroissement du nombre de touristes? Parce que c'était ça, l'objectif. Est-ce qu'il y a des moyens d'évaluation qui sont en place pour le faire?

Mme Dionne-Marsolais: Cet engagement-là avait été pris dans le cadre du plan de relance du gouvernement. Vous vous rappellerez, ça avait été lancé avec grand renfort de publicité, et, effectivement, au cours de l'année 1994-1995, les résultats touristiques ont augmenté à Montréal, comme dans l'ensemble du Québec. Est-ce que le 4 000 000 $ est responsable de l'augmentation? Je serais tentée de vous dire que peut-être pas, puisque, cette année, cet engagement-là n'a pas été reconduit parce que le plan de relance n'a pas été...

Quand nous sommes arrivés au gouvernement, vous le savez, nous avons révisé avec un objectif d'équilibre budgétaire, et, donc, ce fonds additionnel de promotion pour le Grand Montréal n'a pas été...

M. Côté: Reconduit.

(15 heures)

Mme Dionne-Marsolais: ...renouvelé. Voilà. Et, néanmoins, cette année nous avons eu une année touristique très bonne, très, très bonne, d'ailleurs. Alors, c'est discutable, parce qu'il faut bien se rendre compte que la promotion touristique et la réussite d'une destination touristique sont étroitement liées à l'ensemble de la conjoncture économique internationale, au positionnement du Québec et de la valeur de la monnaie qui est utilisée ici par rapport aux monnaies internationales. Donc, toute cette dynamique-là fait qu'il y a un impact au niveau de la promotion, la relation de cause à effet immédiate, là.

L'Office des congrès et du tourisme nous a remis un rapport sur cette campagne-là, qui indique un résultat, un accroissement, et je pense que c'est un fait qu'il y a eu un accroissement.

Le Président (M. Tremblay): Merci. M. le député, sur ce point-là? M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Sur ce point-là, Mme la ministre, je me souviens d'avoir eu avec vous un certain débat, à une époque, car le président de l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal s'inquiétait du fait que ce 4 000 000 $, qui faisait

partie d'un montage avec d'autres partenaires, soit Montréal et la Communauté urbaine de Montréal, n'existait plus, c'est-à-dire que, vu que le 4 000 000 $ n'était plus là, les autres partenaires se retiraient aussi. Cela, à ses dires à lui, pouvait mettre en péril des programmes de promotion.

À l'époque, vous aviez dit que vous aviez d'autres manières de venir en aide au niveau de ces programmes de promotion. Est-ce que vous avez, vu que le 4 000 000 $ n'a pas été continué, n'a pas été renouvelé, mis des mesures ou pris des mesures pour suppléer à ce montage qui avait été fait avec les autres partenaires?

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui! tout à fait.

M. Gobé: Pourriez-vous nous expliquer, peut-être?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, tout à fait. D'ailleurs, comme j'ai expliqué tout à l'heure, il y avait d'autres variables comme la valeur de la monnaie canadienne, mais ce que nous avons fait, en contrepartie, nous avons modifié complètement notre stratégie de marketing en ciblant davantage les marchés qui nous intéressaient, notamment, pour ce qui est de Montréal, les marchés américains, les États limitrophes.

Et, malgré le fait que nous n'avons pas reconduit le plan de relance, qui avait été, on s'en souvient tous, lancé en pleine campagne électorale ou en pleine précampagne électorale, les résultats d'augmentation sur le marché américain, en 1995, ont été de 14 % de plus pour l'ensemble de l'année 1995, au niveau de l'année civile, et ce, sans l'effort additionnel qui avait été demandé.

Par contre, nous avons aussi mis de l'avant des projets qui ont impliqué davantage l'industrie avec une augmentation de l'implication de l'industrie pour offrir des forfaits qui, eux, sont «commissionnables», c'est-à-dire que les agents de voyages, s'ils les vendent, peuvent retirer une commission. Et cette stratégie de mise en marché, en fait, cette stratégie de vente a très bien fonctionné, surtout aux États-Unis, parce que, à partir du moment où les agents pouvaient recevoir une commission sur la vente de nos forfaits, eh bien, ils les ont vendus.

Ceci nous a aussi permis d'augmenter la contribution des partenaires dans notre campagne de promotion, publicitaires aussi, ce qui nous a permis d'obtenir, avec le même investissement, sans le 4 000 000 $ pour Montréal, quand même une augmentation de 14 % sur le marché américain.

Dans les deux dernières années, là, il y a eu une augmentation de 30 % des recettes en provenance des touristes internationaux au Québec. Donc, ça, c'est une augmentation très importante.

M. Gobé: Est-ce que le président de l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal demande toujours qu'on renouvelle cette somme-là ou se satisfait-il de ce qu'il a actuellement?

Mme Dionne-Marsolais: Le président-directeur général de l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal poursuit ses démarches pour aller chercher plus de fonds, et je pense que c'est son rôle de le faire. Plus il ira chercher des fonds, plus il pourra solliciter et faire des promotions particulières.

M. Gobé: O.K., d'accord. Alors, je comprends très bien que vous avez décidé de fonctionner d'une manière différente, ça, c'est votre droit. Personne ne pourra remettre ça en cause.

Je sais aussi que vous allez certainement bientôt procéder à des changements majeurs, là, en termes de fonctionnement dans le ministère, particulièrement en ce qui concerne la promotion. Est-ce que, dans ce qui a pu transpirer, ce qui semble être vos futurs développements, vos projets, des situations comme celle-là, c'est-à-dire des demandes qui viendraient soit de Montréal, de Québec ou d'ailleurs, vont encore être tranchées par le ministère ou par un autre organisme?

Projet d'agence du tourisme

Mme Dionne-Marsolais: Le mandat de Tourisme Québec demeure le même, hein, c'est-à-dire créer des conditions favorables afin de stimuler la demande et permettre aux entreprises touristiques du Québec d'y répondre adéquatement. Ce mandat-là ne change pas. Dans le travail qui se fait actuellement au ministère, nous voulons protéger la mission touristique du gouvernement du Québec.

Et, pour ce faire, dans une conjoncture de restrictions budgétaires très grandes et de choix budgétaires très difficiles, nous pensons que regrouper l'effort de la mission touristique sous une agence qui est, en fait, au plan du langage gouvernemental, une unité autonome de services, ça nous permet d'isoler la mission touristique et de consolider ses activités pour améliorer le partenariat avec l'industrie, rendre l'agence beaucoup plus flexible en matière de promotion et de marketing, et surtout – c'est ça le point de fond – consolider aussi les employés au sein de l'agence, qui demeurent des employés assujettis aux conditions gouvernementales.

Donc, on pense qu'en constituant une agence, cette agence-là devra signer une entente avec le Conseil du trésor, dans laquelle les fonds qui lui seront affectés seront identifiés. Ses objectifs quantifiables, par des indicateurs de performance, seront aussi précisés. Et, donc, ça sera plus facile, à chaque année, de mesurer sa performance et son évolution.

Et, évidemment, je ne vous cache pas que ça permettra, par rapport à l'industrie, de renforcer le partenariat, parce qu'on sera beaucoup plus flexible pour signer des ententes. Et une des grandes tendances du marché touristique, c'est que les délais de décision des touristes sont de plus en plus courts, et, donc, l'industrie doit réagir de plus en plus rapidement. C'est peut-être le cas dans beaucoup d'autres secteurs de services, mais, dans le cas du tourisme, c'est particulièrement le cas.

Donc, je pense que, si on réussit à terminer l'exercice pour l'année budgétaire 1996-1997, on aura consolidé la mission touristique à l'intérieur de la vision globale du gouvernement du Québec. Mais je pense qu'on est un petit peu loin du mois d'août 1994.

M. Gobé: Lorsque l'on étudie les engagements financiers, évidemment que ça touche la pertinence selon les traditions établies en cette commission. Ça donne quand même une latitude. Je pense qu'on est là pour parler, faire un peu le bilan, justifier certaines dépenses, et ça permet, en même temps, peut-être, d'élargir le débat. Et, je suppose, c'est sain pour la démocratie, pour tout le monde qui écoute, surtout dans ce cas-là, puisqu'on sait – et vous ne vous en cachez pas – que vous vous préparez quand même à faire des changements assez importants.

Et je pense que, si on peut jeter un peu d'éclairage là-dessus, c'est bien pour tout le monde. Et, à cet effet-là, si j'ai bien compris, de cette société, la mission sur le développement du produit resterait à l'intérieur du ministère, à ce moment-là, ou du gouvernement. Ça serait seulement le marketing, la promotion et les mises en marché qui seraient confiés à cette agence ou quoi? Je n'ai pas bien saisi, peut-être.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. D'accord, la mission touristique comme telle demeure une responsabilité gouvernementale. L'entité qui réalisera cette mission-là sera une agence qui sera toujours une agence du gouvernement. Et, dans ce contexte-là, il y aura une responsabilité ministérielle qui sera responsable de cette agence.

Dans les faits, en termes d'activités, les objectifs du gouvernement du Québec ne seront pas différents: ils seront toujours d'assurer le rayonnement du Québec sur le marché touristique international, d'accroître le nombre et les recettes en provenance des touristes internationaux et d'augmenter la rétention des touristes québécois. Donc, les objectifs que nous poursuivons ne sont pas différents. La façon dont nous allons réaliser cette activité de promotion et de diffusion et de développement sera faite par le biais de cette agence.

(15 h 10)

M. Gobé: Quels sont les changements par rapport à ce qui avait été, à un moment donné, décidé, la Société du tourisme du Québec, là, c'est quoi la... Il y a une différence, mais ça m'inspire pareil... Est-ce que c'est quelque chose de...

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Il y a un certain nombre de différences importantes. La principale, je pense... En fait, il y en a deux principales. La première, c'est qu'il n'y aura pas de conseil d'administration, et la raison pour cela, c'est qu'une agence n'a pas de conseil d'administration. Elle a un responsable de l'agence, qui sera, en l'occurrence, le sous-ministre du ministère. La deuxième différence fondamentale, c'est que les employés resteront régis par la

Loi sur la fonction publique, ce qui n'est pas nécessairement le cas avec une société d'État du type de la Société de tourisme, que votre gouvernement avait privilégiée.

Malgré cela, étant quand même une entité gouvernementale, elle sera intégrée au mécanisme de planification et de décision gouvernementale, de sorte que la vision du gouvernement sera directement impliquée, traduite dans l'agence. Il n'y aura pas l'intermédiaire et l'autonomie d'un conseil d'administration, comme c'est le cas dans une société d'État. Et, enfin, c'est peut-être l'élément le plus important – celui qui, en tout cas, pour notre gouvernement, qui était très important – elle sera tenue à des règles de transparence beaucoup plus exigeantes, parce qu'elle sera tenue par les règles de transparence qui relèvent des employés de l'État.

M. Gobé: Un des principes qui avaient été retenus sur le projet précédent qui n'a pas été mis en application était, en particulier, la représentativité du milieu et des régions. Il semblait être important, après ce qu'on avait entendu dans le milieu auprès de différentes associations touristiques, commissaires industriels, enfin, différentes associations d'hôteliers, de restaurateurs, Palais des congrès, que le milieu ou ce qui s'identifie comme étant le milieu ait son mot à dire là-dedans, soit représenté. C'était un peu, là, ce qui avait amené l'idée de faire ces changements par rapport au ministère où ils prévalaient à ce moment-là.

Là, je vois que... Vous n'écartez pas, mais vous ne pensez pas retenir la formule avec un conseil d'administration. Comment, à ce moment-là, entendez-vous faire pour que ces gens-là soient satisfaits avec toutes les demandes qu'ils ont pu vous faire, comme ils me font et à d'autres collègues, donc que les régions, les milieux, et ces gens soient représentés et aient leur mot à dire? Parce que c'est ça qu'ils veulent, hein.

Mme Dionne-Marsolais: D'abord, il ne faut pas penser que, parce qu'il y a des représentants des régions sur les conseils des sociétés, sur les conseils d'administration, il y a représentativité des régions. Au ministère du Tourisme, nous avons 19 associations touristiques régionales ou l'équivalent – parce que les deux offices de tourisme des deux grandes villes sont considérés comme des associations touristiques – qui, déjà, au sein de leur propre regroupement, traduisent les préoccupations des intervenants régionaux de l'industrie touristique.

Deuxièmement, nous avons, au ministère du Tourisme, à l'heure actuelle, huit produits touristiques principaux, et, pour chacun des produits, il existe un comité de produits. Et nous avons, dans ces comités-là, des intervenants des différentes régions où ces produits-là sont des produits d'attrait sur le plan touristique. Ce sont des attraits promotionnels, donc des produits d'appel.

Et nous avons aussi, au ministère, des comités de stratégie pour l'ensemble de nos stratégies, en fonction des marchés que nous ciblons. Alors, on parle du marché québécois, on parle du marché de l'Amérique du Nord et on parle des marchés outre-mer, Japon, surtout, en Asie, et l'ensemble de l'Europe, essentiellement en France, Allemagne et Royaume-Uni.

Donc, déjà, l'industrie est très impliquée dans le processus de réflexion et de promotion du ministère du Tourisme, et c'est à ces niveaux-là que sa contribution est importante.

Et, quand je parle de l'industrie, pour moi, c'est l'industrie régionale, parce que le tourisme, ça ne se fait pas en abstrait. On vend un produit, on vend un attrait et ça se situe quelque part, généralement dans une des régions du Québec. Donc, je pense qu'au niveau de l'implication des régions la structure que nous avons actuellement est assez efficace. Nous discutons actuellement avec des intervenants du milieu pour voir si nous couvrons toutes leurs préoccupations et s'ils ont des suggestions. Cette consultation se déroule, puisque notre projet, c'est d'arriver pour l'année budgétaire 1996-1997, donc au 1er avril.

M. Gobé: Est-ce que ça va nécessiter un projet de loi ou des amendements? Non?

Mme Dionne-Marsolais: Non. La constitution d'une agence, c'est essentiellement une transformation, ça ne nécessite pas un changement à la loi.

M. Gobé: Donc, c'est...

Mme Dionne-Marsolais: Il y a déjà plusieurs agences au gouvernement. Je ne peux pas toutes vous les donner, là, mais il y en a cinq, six, sept, là?

M. Gobé: Commercialisation...

Une voix: Cinq.

Mme Dionne-Marsolais: Cinq.

M. Gobé: ...des oeufs, le lait...

Mme Dionne-Marsolais: Voilà. Donc, c'est...

M. Gobé: Prix agricoles.

Mme Dionne-Marsolais: ...quelque chose que l'on connaît bien, avec lequel on vit depuis un certain temps et qui a fait ses preuves au niveau de l'efficacité. Parmi les agences qui existent, il y a la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, là, communément appelée la CARRA, la Direction générale des services aériens et postaux, le Centre de perception fiscale, le Centre de conservation du Québec et le Centre de recherches minérales. Donc, c'est une forme administrative que l'on connaît bien et qui a fait ses preuves.

M. Gobé: Mais pensez-vous que les gens vont être satisfaits de cette formule que vous prenez? Parce que, cet été, j'ai pu vous suivre un peu dans une tournée que vous avez faite, là – très bien faite, d'ailleurs, je peux le dire devant... – à travers la province, en en faisant une petite, moi aussi, là. N'ayant pas les moyens gouvernementaux, je l'ai faite moins longue et peut-être pas autant que chez vous, mais, quand même, j'ai eu l'occasion de vous suivre ou, des fois, de vous précéder. Et j'ai rencontré des fois à peu près les mêmes gens, des fois d'autres, et il semblait quand même...

Mme Dionne-Marsolais: Viens donc! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Oui. Oui, oui. Oui, oui. Oui, c'est... Au parc de Val-Jalbert, là, vous étiez une journée; j'étais là le lendemain. Enfin...

Mme Dionne-Marsolais: En vacances, j'en suis sûre.

M. Gobé: Bien, n'ayant pas d'autre moyen pour me promener, faire des tournées, j'en ai profité pour prendre des vacances, à votre invitation d'ailleurs. Vous aviez mentionné...

Mme Dionne-Marsolais: Je suis ravie, M. le député...

M. Gobé: C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: ...que vous ayez passé vos vacances au Québec.

M. Gobé: Oui. Mais là... Non, je préfère ne rien...

Mme Dionne-Marsolais: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Mais là, Mme la ministre, voyez-vous, ce qui ressortait de toutes ces rencontres, ces discussions avec les gens, un peu à bâtons rompus, là, mais fort intéressantes parce que dans un cadre plus informel, c'était quand même le désir d'un certain nombre de personnes de participer à la gestion des budgets et à certaines décisions en termes de création d'infrastructures. Et puis là est-ce qu'il n'aurait pas été bon, dans un souci de nouvelle manière de décentralisation, de changement administratif, d'aller peut-être comme vous aviez vous-même, au début de votre mandat, évoqué?

Vous aviez évoqué, si je me souviens bien, dans une entrevue, l'exemple des maisons de la France, de l'Australie. Vous sembliez assez fort documentée sur ce qui se passait là-bas. Donc, on pouvait penser qu'on pourrait aller dans cette direction-là. Mais là je vois que vous revenez à quelque chose de plus traditionnel, qui est une agence gouvernementale. Vous en avez nommé quelques-unes, là, qui sont plutôt techniques, et le milieu demandant autre chose, vous-même pensant, à l'époque, ou envisageant d'autres exemples, comment se fait-il qu'on en revienne toujours là?

C'est les fonctionnaires autour de vous qui ont voulu garder leurs prérogatives ou quoi?

Mme Dionne-Marsolais: Mais, quand les fonctionnaires ont des bonnes idées, il faut les écouter. D'abord, il y a un certain nombre... J'aimerais peut-être faire quelques précisions, là, surtout à la suite de votre propre tournée. Ce que les intervenants du milieu veulent, c'est plus de flexibilité à l'intérieur des décisions qui concernent leur propre région et les activités, les budgets de promotion. Et, ça, par le biais des associations touristiques régionales, cette flexibilité-là est possible.

Les associations touristiques régionales signent avec le ministère et signeront avec l'agence un protocole d'entente d'une durée de trois ans. Ce protocole, qui a été signé par le gouvernement précédent, se termine au 31 mars 1996. Nous sommes donc à renégocier les termes de ce protocole, et ce protocole prévoira les éléments qui permettront aux associations touristiques, et donc à leurs intervenants de l'industrie, d'avoir le pouvoir de décider de leur allocation de ressources financières.

Ça, c'est ce qu'elles veulent, et, actuellement, les fonctionnaires sont après négocier les termes de cette entente pour permettre cette flexibilité.

(15 h 20)

Au niveau de la décentralisation, encore là, depuis l'existence des associations touristiques, qui remonte au milieu des années soixante-dix, je pense... Cette forme d'organisation a bien servi le milieu et présente un degré de satisfaction important dans le milieu.

Il y a des endroits où ça va mieux que d'autres. Il y a des correctifs administratifs et de gestion que les intervenants eux-mêmes s'imposent. Mais ça ne remet pas en question l'organisation et la décentralisation par le biais des associations touristiques régionales, parce que les associations touristiques régionales sont composées de ceux qui gagnent leur vie dans l'industrie touristique de leur région. Et, ça, c'est très important. C'est ce qui nous permet d'assurer de garder le réalisme des décisions, quelles qu'elles soient, autant promotionnelles que financières, pour leur propre région.

Quant au choix d'une agence par rapport aux maisons dont vous avez parlé aux autres pays, le Royaume-Uni a opté pour ce type d'organisation. À la lumière de l'état d'avancement de notre industrie touristique, on pense que, pour tout de suite, c'est la meilleure solution. En signant une entente avec le Conseil du trésor pour une durée de trois ans, on pense qu'au bout de trois ans, s'il y a lieu, on aura peut-être l'occasion de requestionner et de voir si on peut aller encore plus près du partenariat.

Je ne vous cache pas que la façon dont la France fait sa promotion touristique demeure pour moi un objectif à atteindre. Mais vous savez mieux que moi que l'histoire et la structure de l'industrie touristique française est beaucoup plus en avance que celle du Québec. Et je pense qu'en commençant par la constitution d'une agence on va pouvoir se rapprocher davantage de l'industrie et peut-être favoriser l'implication plus grande ultérieurement dans toutes les formules, et il y en a plusieurs qui permettent de faire une promotion plus segmentée, plus ciblée sur les marchés spécifiques et plus globale aussi.

Il faut aussi que l'industrie absorbe le rythme de développement de notre vision touristique.

M. Gobé: Très bien. Merci, Mme la ministre. Ça va. Je suis assez satisfait des réponses.

Mme Dionne-Marsolais: On revient au mois d'août?

M. Gobé: Pas forcément sur ce que vous faites, mais sur les réponses que vous avez données. Au moins, nous savons maintenant, je pense, où vous vous en allez, où votre gouvernement va. Je pense que c'est la première fois que ça se dit aussi publiquement que ça, dans cette enceinte du moins, et ça va permettre probablement au débat de se faire et aux gens d'être mieux informés. Et, si je comprends bien, à ce moment-là, le ministère du Tourisme comme tel ou la ministre déléguée au Tourisme comme telle, en dehors des individus, hein, des personnalités, céderait sa place. L'agence pourrait appartenir ou dépendre des ministères comme Industrie ou Commerce ou à quelque chose comme ça.

Mme Dionne-Marsolais: C'est la décision qui relève du premier ministre, qui décide de l'organisation et de la structure qu'il veut pour rencontrer la mission touristique. Ça, c'est le libre choix. Ça n'affecte pas la responsabilité gouvernementale au niveau touristique.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Groulx.

Subventions à la Société du Palais des congrès de Montréal et à la Société du Centre des congrès de Québec (suite)

M. Kieffer: Mme la ministre, l'information qui nous a été donnée tantôt par le représentant du Palais des congrès, dont, d'ailleurs, j'ai oublié le nom, là...

Mme Dionne-Marsolais: M. Sylvain.

M. Kieffer: M. Sylvain, bon. J'aimerais savoir des précisions là-dessus. En fait, j'aimerais comprendre la mécanique. Et je vous avoue que j'ai... Bon. Monsieur dit que 20 000 000 $ et quelques, là, c'est considéré comme un revenu, dans la tête des administrateurs du Palais des congrès, ce qui leur permet – avec les autres revenus de l'ordre de 5 000 000 $ à 7 000 000 $, là, d'après ce qu'on a pu dire tantôt – finalement, de dégager, bon an mal an, des profits qui permettent, par la suite, d'être réinvestis dans des améliorations. Est-ce que c'est à peu près ça que...

M. Sylvain (Jean-Guy): Simplement, c'est ça. C'est que le budget du Palais des congrès, c'est une subvention de l'ordre de 23 000 000 $ par année plus... Vous ajoutez à ça des revenus de 6 000 000 $ ou 7 000 000 $ par année. Vous enlevez l'intérêt de la dette d'à peu près 10 000 000 $. Vous enlevez les remboursements de capital d'à peu près 3 000 000 $. Le reste, c'est des dépenses. C'est vraiment la subvention liquidée. Alors, s'il y a eu des économies en termes de dépenses puis des revenus supérieurs, il est arrivé que, des années, on a fait des profits, des légers profits.

M. Kieffer: O.K. Est-ce que votre...

M. Sylvain (Jean-Guy): Des surplus, si vous voulez. Surplus budgétaires, oui.

M. Kieffer: On peut difficilement appeler ça des profits. Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: J'allais faire la nuance. Ça s'appelle des économies...

M. Sylvain (Jean-Guy): Surplus budgétaires.

Mme Dionne-Marsolais: Parce que ce ne sont pas des profits.

M. Kieffer: En tout cas, si vous appelez ça des profits, j'aimerais ça que ma maison... Je suis prêt à payer la bonne, moi aussi, chez nous, si vous êtes prêts à payer l'hypothèque.

Donc, ça vous a permis, l'an dernier, d'investir 5 000 000 $ en améliorations.

M. Sylvain (Jean-Guy): Absolument.

M. Kieffer: Est-ce que c'était l'ensemble des surplus, ça? Est-ce que vous avez utilisé la totalité des surplus que vous aviez accumulés?

M. Sylvain (Jean-Guy): Oui, la totalité des surplus accumulés depuis 1983.

M. Kieffer: O.K. Depuis 1983. Donc, ça vous a pris à peu près 12 ans à aller chercher 5 000 000 $?

M. Sylvain (Jean-Guy): Absolument.

M. Kieffer: Donc, on n'est pas prêt de doubler la grandeur du Palais des congrès à partir des surplus que vous réalisez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kieffer: Merci, ça va, là. Merci beaucoup.

Activités de promotion touristique de l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal (suite)

Autre question, M. le Président. Lorsque le gouvernement accorde une subvention de 4 000 000 $...

Le Président (M. Tremblay): C'est pour le Journal des débats, là, M. Jean-Guy Sylvain, vice-président Finances. Alors, excusez-moi, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Alors, M. le Président, lorsque le gouvernement ou le ministère du Tourisme accorde une subvention de 4 000 000 $ à l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal pour procéder à une campagne de promotion – et ça, moi, ça me préoccupe toujours, alors je pose systématiquement la question, O.K.? – est-ce que le ministère prévoit des mesures de contrôle sur la façon dont seront allouées ces sommes-là aux agences de publicité?

En d'autres mots, est-ce que le ministère exige que, par exemple, il y ait un concours d'ouvert, qu'il y ait un appel de soumission, etc., ou si vous vous dites: Bon, bien, on donne le 4 000 000 $ et l'agence, elle, verra à se doter de ses propres mécanismes de contrôle ou si vous avez des exigences par rapport à ces 4 000 000 $ là que vous allouez?

Mme Dionne-Marsolais: Encore là, je pense que, sur ce cas précis, je vais demander à M. Therrien de répondre parce qu'il s'agit d'une campagne qui a été faite et qui a été autorisée avant notre arrivée au pouvoir.

M. Therrien (Jacques-Yves): Alors, la subvention de 4 000 000 $ qui a été accordée à l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal était assortie d'un certain nombre de conditions, et cette subvention-là faisait l'objet d'un protocole d'entente entre le ministère et l'Office. Et une condition essentielle, c'était que, pour chaque dollar que le gouvernement allait payer jusqu'à concurrence de 4 000 000 $, l'Office aille chercher aussi 1 $ chez des hôteliers, enfin, ses membres pour... Autrement dit, on ne payait pas plus que 50 % jusqu'à concurrence de 4 000 000 $ du coût total de la campagne promotionnelle.

Alors, on a ici le protocole d'entente. Je ne sais pas si vous voulez qu'on le dépose.

M. Kieffer: Vous pourriez le déposer, mais ma question spécifique, c'était: Y a-t-il des contrôles quant au choix des agences...

M. Therrien (Jacques-Yves): Non.

M. Kieffer: ...ou des firmes...

M. Therrien (Jacques-Yves): Non.

M. Kieffer: ...qui étaient responsables de faire la pub ou la promotion, appelez-la ce que vous voudrez?

M. Therrien (Jacques-Yves): Non.

M. Kieffer: Qui a eu le contrat?

M. Therrien (Jacques-Yves): Alors, on me dit qu'effectivement l'Office des congrès et du tourisme est allé en appel d'offres et c'est Marketel qui a eu le contrat.

M. Kieffer: Qui?

M. Therrien (Jacques-Yves): Marketel...

M. Kieffer: Marketel?

M. Therrien (Jacques-Yves): ...qui a eu le contrat.

M. Kieffer: Content d'entendre un autre nom. Merci.

M. Pelletier: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Toujours dans la suite de ces questions. Il y a un budget de promotion de 4 000 000 $ conditionnel à ce que le Palais des congrès aille chercher...

M. Therrien (Jacques-Yves): Non, le milieu. L'OCTGM.

M. Pelletier: Le milieu.

Mme Dionne-Marsolais: C'est l'Office des congrès et du tourisme.

M. Pelletier: ...que l'Office aille chercher le 4 000 000 $ de son côté.

M. Therrien (Jacques-Yves): C'est l'Office et non le Palais des congrès. Voilà.

M. Pelletier: Parce que je ne retrouvais pas ces montants-là dans les revenus.

M. Therrien (Jacques-Yves): Ah non!

Le Président (M. Tremblay): Mme la ministre.

(15 h 30)

Mme Dionne-Marsolais: J'aimerais ajouter que... On se rappellera que ce 4 000 000 $ avait été décidé dans le cadre du plan de relance, et il n'y a pas que Montréal qui a bénéficié des largesses de ce plan de relance qui était sûrement une excellente voie pour relancer l'économie. Presque toutes les associations touristiques ont bénéficié de montants qui varient de 20 000 $ à 50 000 $ durant cette période-là et beaucoup de... notamment à Québec et autres, ont reçu aussi des contributions, toujours avec le même principe, en général, de susciter une implication de l'industrie, du milieu.

L'objectif, on s'en rappellera, c'était la relance économique. Donc, cette enveloppe-là avait été très ponctuelle. Elle avait été, bien sûr, préélectorale, mais elle avait eu un impact économique important. Dans des conditions de ralentissement économique, le secteur du tourisme est un secteur qui produit des résultats, des retombées économiques rapidement, parce que c'est un secteur où chaque dollar, pour obtenir une retombée économique indirecte, est moins élevé que dans d'autres secteurs.

Donc, c'est un secteur qui est en croissance souvent dans des périodes où on veut relancer l'économie, pas seulement ici, là, mais à travers le monde.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Mais il y a plusieurs de... de ce que je voulais dire, des réponses ont été répondues, des questions que j'avais ont été répondues. Mais, en fait, ce qui me vient à l'idée, même si vous parlez de la relance, du 4 000 000 $, ce que je conclus, depuis qu'on a commencé les engagements financiers, c'est qu'il y a beaucoup d'argent qui a été dépensé, d'une part, pour la promotion, sans savoir exactement les résultats, et, en plus, on a parti un autre programme de relance, ce qui faisait beaucoup d'argent pour la promotion. En fait, la relance industrielle, il y a une bonne

partie qui était aussi en promotion, j'imagine, et il y avait tous les autres budgets de promotion qu'on a vus, là, un peu partout qui étaient destinés à certaines villes, à certains pays ou à certains endroits. Alors, est-ce que, effectivement, pour chaque dollar dépensé, la part du dollar qu'il y a en promotion, est-ce que vous avez déjà fait ça, la part du dollar, en tourisme, qui va en promotion par rapport à tout le reste?

Mme Dionne-Marsolais: Essentiellement, au ministère du Tourisme, l'ensemble de nos fonds va à la promotion...

Mme Vermette: Uniquement? Une grosse partie?

Mme Dionne-Marsolais: ...parce que c'est notre raison d'être. Et, pour votre information, chaque fois, si on regarde... Je vais vous donner juste le... Parce que je pense que l'information est importante. On parle de revenus en provenance des touristes internationaux de 1 500 000 000 $ au Québec en 1995, par exemple, et ça représente, en termes d'entrées de fonds pour le gouvernement du Québec, 250 000 000 $ de revenus de taxes, parce que, pour chaque 100 $ qu'un touriste dépense au Québec, 16,20 $ vont au gouvernement du Québec et presque autant au gouvernement fédéral – ha, ha, ha! – ce qui nous arrache beaucoup le coeur, mais ça fait

partie de la vie encore. Alors, ça veut dire que tous nos efforts, comme ministère du Tourisme, sauf exception dans le cadre, entre autres, là, du plan de relance, qui avait une dimension pour l'offre, mais, dans l'ensemble et depuis que nous sommes au pouvoir, la majorité de nos efforts, pour ne pas dire tous, vont à la promotion et à la diffusion de l'image du Québec et à la vente de la destination québécoise.

Mme Vermette: C'est parce que, en fait, comme il y a beaucoup d'argent qui va à la promotion, il y a toujours des éléments qu'on retrouve. Est-ce que vous avez des unités de mesure qui permettent, justement, de vérifier si, pour le dollar investi en promotion, ça a l'impact désiré?

Mme Dionne-Marsolais: L'unité de mesure la plus efficace, c'est notre ligne 1-800, là, et nos centres d'information touristique. Info-tourisme, à Montréal et sur la rue Sainte-Anne, ici, à chaque activité promotionnelle, si vous avez vu notre publicité, on a toujours un numéro 1-800 pour obtenir l'information. Et ces téléphones-là sont notre indicateur de performance, si vous voulez, et se traduisent généralement par des augmentations de clientèle touristique selon la période qui est visée.

Je vous donne un exemple: la promotion que nous avons faite en novembre aux États-Unis, qui visait essentiellement le marché de l'hiver et les produits d'hiver au Québec. On a à peu près entre... dépendant des régions, là, c'est autour de 30 % de nos recettes touristiques qui proviennent de la période de l'hiver. Il faut absolument augmenter ça, il y a un potentiel énorme. On sait que la période d'été, sur le plan des touristes internationaux, est très occupée et, donc, les capacités sont assez prises.

Pour ce qui est du tourisme d'hiver, nous avons fait une promotion très ciblée au mois de novembre pour la période de l'hiver, décembre et janvier. Et, dans les résultats de la saison de ski spécifiquement – puisque nous vendions des forfaits de ski de fond, de ski alpin, de traîneau à chiens – quand on regarde les résultats des stations de ski du Québec, surtout les deux internationales, là, de Mont-Sainte-Anne et de Mont-Tremblant, on se rend compte que l'impact en provenance des touristes internationaux, surtout américains – parce que notre promotion a été faite aux États-Unis – a bien fonctionné.

En plus des enquêtes qui sont faites dans le cadre régulier des intervenants de l'industrie, et on en fait... Je pense, l'été dernier, à l'occasion du Festival international de jazz, pour toute la période de l'été, avec tous les festivals qui se sont tenus, on a appuyé l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal pour faire une recherche sur l'origine des touristes, comment ils étaient venus, l'impact de leur source d'information.

Alors, c'est la façon de mesurer. Il n'y a pas de miracle au niveau des activités de promotion et de la mesure de la retombée si ce n'est la réaction du client. Et c'est pour ça que j'insiste beaucoup sur cibler nos clientèles, cibler nos marchés, pour que l'on puisse mesurer l'impact le plus rapidement possible de chacune de nos initiatives en matière de promotion, parce que le mandat, encore une fois, du ministère du Tourisme, c'est de faire de la promotion, c'est de faire de la diffusion des attraits touristiques du Québec pour attirer des visiteurs ici.

Mme Vermette: J'avais une toute dernière, une petite question. C'était sur de la promotion, je pense, du plein air dans le Nord du Québec, je pense. Qui est le promoteur de ça, cette... C'était à Schefferville et au Grand Nord québécois.

M. Gobé: Quel numéro d'engagement?

Mme Vermette: C'est quel numéro? Attendez... C'est pour ça, j'essaie de le retrouver, là. Oui, c'est le 14, l'Association des pourvoyeurs du Nouveau-Québec.

Mme Dionne-Marsolais: Toujours au mois d'août?

Mme Vermette: C'est dans le mois de juillet, ça.

Mme Dionne-Marsolais: Ah!

M. Gobé: On n'est plus là.

Mme Vermette: Ah! vous n'êtes plus là. Mais, en tout cas, on peut revenir en arrière.

M. Gobé: ...août.

Mme Dionne-Marsolais: Non, c'est au mois d'août, en effet. C'est ça?

Mme Vermette: Août, oui, mois d'août, engagement 14.

Mme Dionne-Marsolais: Je peux peut-être demander à mon sous-ministre de répondre de façon spécifique. Ce qu'on constate... C'est l'Association des pourvoyeurs du Nouveau-Québec, c'est ça?

Mme Vermette: Oui. Ça regroupe qui, ça?

M. Therrien (Jacques-Yves): Alors, essentiellement, d'abord, il s'agit d'une subvention accordée dans le cadre de ce qu'on appelle un programme normé, qui est le Programme de promotion coopérative, c'est-à-dire que, essentiellement, on appuie, encore là, dollar pour dollar des associations ou des entrepreneurs qui veulent faire une promotion particulière. Ici, il s'agit d'un cas où on a déboursé 68 430 $, et l'objectif, c'est particulièrement de positionner le Québec pour des projets de plein air, mais dans la région de Schefferville et au Nouveau-Québec.

Donc, c'est un cas très particulier, ça touche le Nouveau-Québec. Et la clientèle visée, c'était les agences détaillantes, les firmes spécialisées, les journalistes, les grossistes, et l'objectif, évidemment, c'était d'augmenter le nombre de forfaits qui se vendent pour cette région-là de Schefferville. Alors, ça veut dire que, pour chaque dollar de promotion que l'Association des pourvoyeurs du Nouveau-Québec mettait en promotion pour le Nouveau-Québec, nous, on mettait aussi également un dollar en promotion.

Mme Vermette: Mais est-ce que vous pourriez me dire qui est membre de cette Association des pourvoyeurs du Nouveau-Québec?

M. Therrien (Jacques-Yves): Alors, c'est le rassemblement des pourvoyeurs, des individus, des particuliers qui se sont regroupés dans une association pour faire la promotion du Nouveau-Québec comme territoire de...

Mme Vermette: Mais est-ce que vous avez... Vous n'avez pas la liste des membres là-dedans, non, les noms? Je peux comprendre tout ça, mais c'est la liste des membres.

M. Therrien (Jacques-Yves): Alors, ce sont essentiellement les pourvoiries du Nouveau-Québec. On pourrait peut-être demander la liste à l'Association et vous la faire parvenir, si vous voulez.

Mme Dionne-Marsolais: Tout à fait.

Mme Vermette: Oui, s'il vous plaît. Merci.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que les engagements financiers et les amendements du mois d'août 1994 sont vérifiés?

(15 h 40)

M. Gobé: Vérifié.

Le Président (M. Tremblay): Il n'y a aucun engagement pour le mois de septembre 1994.

Octobre

Alors, est-ce qu'il y aurait des questions sur les engagements et les amendements du mois d'octobre 1994?

M. Gobé: Oui, j'en ai quelques-unes, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Alors, l'engagement 12, Mme la ministre, dans le cadre du programme Développement de l'offre touristique, Tourisme Québec accorde une prise en charge des intérêts concernant la construction d'un navire de croisière rapide de type catamaran pour 945 000 $. Ce que j'aimerais savoir, c'est combien le bateau coûte au total, puis s'il y a eu... Quel est le processus, là, d'attribution du bateau à un chantier maritime en particulier: si on avait une influence quelconque dans la décision ou si on a simplement fait appliquer un programme qui existe, et, la demande étant faite, on n'a eu d'autre choix que de le donner?

Mme Dionne-Marsolais: Je suis un peu étonnée de votre question parce que la décision et la recommandation avaient été faites avant notre élection.

M. Gobé: Non, mais ce n'est pas une mise en cause de vous, là, c'est...

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Gobé: Non, non, ne prenez pas ça personnel.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, je comprends, mais je pensais que vous le saviez...

M. Gobé: Oh non! vous savez...

Mme Dionne-Marsolais: ...étant critique du gouvernement, mais... Ha, ha, ha!

M. Gobé: Non, mais c'est parce que c'est important. C'est un gros montant là...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, oui.

M. Gobé: ...qu'importe qui a pris la décision.

Mme Dionne-Marsolais: C'est effectivement... D'ailleurs, c'est très intéressant parce qu'il a été inauguré l'été dernier...

M. Gobé: C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: ...ce bateau. C'est un bateau de croisière de type catamaran, de confort supérieur et d'une capacité de 340 passagers. Il effectuera des croisières séjours. Il en a fait, cet été, de deux à sept jours, avec hébergement dans les hôtels du groupe Dufour, dans le cadre d'un circuit sur le Saint-Laurent entre Montréal et le fjord du Saguenay. L'ensemble du projet était évalué à 6 299 000 $, dont 6 000 000 $ étaient admissibles au fameux programme dont on parlait tout à l'heure, du Développement de l'offre touristique, et il avait effectivement été recommandé dans le cadre du plan de relance et de création d'emplois. Ce bateau a été construit.

M. Gobé: À quel endroit?

Mme Dionne-Marsolais: Je pense qu'il a été construit au chantier directement de la famille Dufour, à l'île aux Coudres.

M. Gobé: Ah! Ah!

Mme Dionne-Marsolais: Parce que j'ai vu ça. Maintenant, si ce n'est pas le cas, j'aimerais ça qu'on me corrige. C'est ça? Voilà! Et il a été inauguré l'été dernier.

M. Gobé: Est-ce qu'il...

Mme Dionne-Marsolais: C'était bien à l'île aux Coudres.

M. Gobé: L'île aux Coudres.

Mme Dionne-Marsolais: À l'île aux Coudres – coudres, pas aux coudes.

M. Gobé: Est-ce qu'il a fait l'objet d'autres subventions?

Mme Dionne-Marsolais: Pardon?

M. Gobé: Est-ce que vous seriez au courant si d'autres ministères sont intervenus pour subventionner la construction de ce bateau-là?

Mme Dionne-Marsolais: On me donne, ici, un prêt, un prêt participatif de la part de la SDI, d'après le protocole que j'ai, la convention d'aide financière que j'ai sous les yeux, là. La SDI aurait donc consenti un prêt...

M. Gobé: Un prêt par...

Mme Dionne-Marsolais: ...enfin, devait consentir un prêt participatif de 1 800 000 $.

M. Gobé: C'est sous forme de congé d'intérêts, subvention, non?

Mme Dionne-Marsolais: Un prêt participatif.

M. Gobé: Participatif. O.K. Donc, pas de congé d'intérêts?

Mme Dionne-Marsolais: Je pense que le président pourrait nous expliquer très bien ce que c'est, un prêt participatif, ha, ha, ha! les ayant... Je pense que c'est vous qui les avez créés, d'ailleurs, n'est-ce pas?

M. Gobé: Donc, on peut penser que ce programme a été réalisé avec une aide d'à peu près 2 000 000 $ ou une intervention et une aide du gouvernement. Est-ce que le fédéral est intervenu là-dedans aussi?

Mme Dionne-Marsolais: Il y a aussi... C'est quoi le SDR?

Une voix: Le Secrétariat au développement des régions.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, il y a eu... Bien, je peux vous donner... Selon la convention d'aide financière qui est ici, que j'ai sous les yeux, il était projeté le prêt participatif, donc, de la SDI de 1 800 000 $, ensuite, un fonds pour... la mise en marché et démarchage?

Une voix: Non, non, ça, c'est...

Mme Dionne-Marsolais: Non, non. O.K. Aussi, comme mise de fonds, la société de développement régional pour le...

Une voix: Non, le Secrétariat au développement...

Mme Dionne-Marsolais: Excusez! oui, le Secrétariat au développement des régions, le fonds de développement de coopération économique, quelque chose comme ça, en tout cas, 239 000 $ là du Secrétariat au développement des régions. De 239 000 $, oui, je viens de le dire.

M. Gobé: Combien?

Mme Dionne-Marsolais: De 239 000 $. Si vous voulez avoir le chiffre précis, c'est 239 380 $.

M. Gobé: Non, c'est correct. Mais ce que je veux savoir, c'est surtout arriver à comprendre c'est quoi la mise de fonds du propriétaire du bateau.

Une voix: Il est ici.

Mme Dionne-Marsolais: C'est 1 260 000 $.

M. Gobé: C'est 1 260 000 $?

Mme Dionne-Marsolais: Et il était prévu qu'il aurait un prêt à terme d'une institution financière, sans doute, là...

M. Gobé: Oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...pour compléter son financement.

M. Gobé: Si vous avez encore des questions sur cette même question là, je suis prêt à vous laisser la poser sur ça. Parce que j'en ai une autre après. Non, sur le bateau, c'est correct.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. L'engagement 13, Mme la ministre, dans le cadre du programme Développement de l'offre touristique, Québec accorde une prise en charge des intérêts concernant l'implantation d'un cinéma muni d'une technologie IMAX 3D, c'est à Québec, 864 750 $. Est-ce qu'on peut avoir le même genre d'information que pour le bateau...

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Gobé: ...combien ça coûte? Qu'est-ce qu'on...

Mme Dionne-Marsolais: Alors, les documents... Encore là c'est un projet qui avait été évalué et décidé avant notre élection. Il s'agit d'un projet de construction et d'opération d'un cinéma de 342 fauteuils, muni d'une technologie IMAX 3D – je vous le recommande si vous ne l'avez pas expérimenté – dans la ville de Québec, sur le site des Galeries de la Capitale. Alors, le projet, au total, était prévu à 7 105 040 $, et l'engagement qui était essentiellement, je pense, selon le plan de relance... C'était un remboursement d'intérêts pour 1 000 000 $, tel que l'indique l'engagement, là. Voulez-vous le détail des autres...

M. Gobé: Oui, le fédéral a participé là-dedans aussi...

Mme Dionne-Marsolais: Alors, il y avait...

M. Gobé: ...la ville de Québec peut-être?

Mme Dionne-Marsolais: ...un prêt d'une banque dont je vais taire le nom, là, mais un prêt de la SDI cette fois-ci de 965 000 $, 100 000 $ en provenance du Fonds d'aide aux entreprises – le FAE, bien connu – le Secrétariat au développement des régions consentait 260 000 $. Il y avait aussi, dans le cadre d'un PPE – Prêt aux petites entreprises...

M. Gobé: C'est fédéral, ça?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, par une banque. Je n'ose pas donner le nom, mais une banque privée pour un autre montant de 250 000 $, et la mise de fonds des actionnaires, elle, était de 1 430 000 $. Et la différence, c'est encore un financement d'une autre banque, un prêt à terme.

M. Gobé: Est-ce que vous avez pu, ou votre ministère, mesurer le résultat de tout ça, le succès, là, que ça donne? Est-ce que ça valait la peine, en termes d'achalandage touristique?

Mme Dionne-Marsolais: C'est une bonne question, M. le député. Je n'ai pas la réponse, mais je peux demander à mon sous-ministre si, lui, l'a.

M. Therrien (Jacques-Yves): Moi non plus.

Mme Dionne-Marsolais: Il a été construit, ça, je le sais. Je pense qu'il existe.

M. Therrien (Jacques-Yves): Il a été construit, oui, effectivement. Mais, comme vous le savez, dans le cas de ces programmes d'aide là, ce qu'on suit, essentiellement, c'est si les déboursés afférents à la réalisation du projet ont été faits et si, effectivement, ce qui a été prévu – c'est-à-dire le cinéma, dans ce cas-là – est en opération. Maintenant, on ne fait pas d'enquête particulière pour savoir, par exemple, combien de touristes ont été attirés par ce cinéma-là en particulier. Pas plus, d'ailleurs, que, sur le bateau que vous avez vu tout à l'heure, on a fait d'enquête particulière pour savoir combien de touristes ont pris le bateau par la suite.

M. Gobé: Mais, étant donné qu'on implique, des fois, des sommes quand même très importantes et que la population est en droit de se questionner sur le bien-fondé de telle décision prise par ses gouvernements quels qu'ils soient... Parce que, je veux dire, ce genre de chose là, ce n'est pas quelque chose de nouveau ou qui ne s'est pas fait ou qui ne se fera plus. C'est des choses qu'on est amené à faire ou à décider couramment dans le but de faire des promotions ou d'aller avec des projets. Est-ce qu'il ne serait pas intéressant que le ministère se dote d'un mécanisme ou d'un processus d'évaluation des résultats?

Ceci afin, d'abord, de répondre aux questions lorsque nécessaire par les parlementaires, mais pas seulement les parlementaires, aussi pour que vous puissiez peut-être avoir un enseignement quant à la décision dans d'autres projets semblables où qui pourraient être un peu du même genre, pour éviter peut-être, des fois, de retomber dans la même erreur. Peut-être que ça fonctionne très bien, puis je n'en doute pas. Le bateau, là, en tout cas, il y a eu des belles publicités. Même, je pense que je vous ai vue à l'ouverture ou à l'inauguration. Non? Vous n'étiez pas là. Il y avait quelqu'un du...

(15 h 50)

Mme Dionne-Marsolais: J'aurais bien aimé.

M. Gobé: Oui, moi aussi.

Mme Dionne-Marsolais: J'étais avec vous à l'Assemblée nationale.

M. Gobé: C'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: On aurait été mieux là-bas. Mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, Mme la ministre, dans ce ministère-là et peut-être dans d'autres, de voir à ce qu'il y ait un suivi qui se fasse sur les résultats de nos interventions comme celles-là?

Mme Dionne-Marsolais: M. le député, j'apprécie beaucoup la vigilance avec laquelle vous questionnez ces performances, parce que, effectivement, ces engagements avaient été négociés sous votre gouvernement. Et, effectivement, je pense que c'est une bonne suggestion que nous allons suivre, puisque nous sommes à établir les indicateurs de mesure de la performance touristique et de la performance des activités de l'agence à venir. Et, dans ce cadre-là, nous pouvons très bien prévoir une forme, une façon de mesurer la performance.

Il est clair que, pour ces deux investissements particuliers, c'est difficile de mesurer la performance, puisque l'été dernier était le premier été de la réalisation, notamment pour les croisières. Il faut donner quand même un peu de temps, il faut mesurer après une année de rodage, puisque c'est un peu ce qui se passe toujours la première année. Mais je pense que la suggestion est très constructive, et j'en prends note.

M. Gobé: Peut-être dans un de vos prochains ministères, vous pourrez les mettre en application.

Mme Dionne-Marsolais: Je m'en souviendrai.

M. Gobé: Pour octobre, moi, personnellement, j'ai fini. Si les collègues ont des questions...

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: J'ai deux questions, Mme la ministre. À l'engagement 7, vis-à-vis de la prise en charge des intérêts concernant la rénovation et la modernisation de Gray Rocks, c'est marqué: annulé. «C'est-u» qu'ils ont décidé de ne pas faire la modernisation ou...

Mme Dionne-Marsolais: C'est bien possible. Je pense que, à cet égard-là, je vais demander... C'est sans doute ce qui s'est passé. Ou alors, ils ont retiré leur projet. Je vais demander au sous-ministre de répondre.

M. Therrien (Jacques-Yves): Alors, ce qui est arrivé, c'est que c'est une offre qui a été faite. Donc, l'engagement financier a été fait. Mais cette offre-là était évidemment conditionnelle à ce que la société en question, l'auberge Gray Rocks, réussisse son montage financier. Et elle n'a pas réussi à réaliser le montage financier tel qu'il apparaissait au protocole. Donc, à ce moment-là, l'engagement a été annulé en conséquence.

M. Kieffer: O.K. Maintenant, vis-à-vis de l'ensemble du programme, Mme la ministre, en ce qui a trait à la prise en charge des intérêts concernant... que ce soit rénovation ou autres types d'investissements dans les infrastructures hôtelières, je regarde les différentes subventions, à tout le moins les différentes prises en charge des intérêts qui ont été accordées par le ministère. C'est vaste, hein? Ça ratisse très, très large. Quelle est votre opinion sur l'efficacité d'un programme de ce type-là et est-ce qu'il y a lieu de le poursuivre ou non?

Mme Dionne-Marsolais: Dans le cadre de la préparation budgétaire pour 1996-1997, on a eu l'occasion de se poser cette question-là au sein du ministère, et nous sommes arrivés à la conclusion qu'il était plus efficace de cibler l'activité du ministère au niveau de la demande, donc au niveau du développement de la clientèle touristique au Québec. En conséquence, les efforts au niveau du développement de l'offre et, donc, de prise en charge de ce type de financement... Le ministère n'était peut-être pas le meilleur véhicule pour assumer ce financement.

Il existe différents programmes financiers au niveau de la SDI, par exemple. Il existe aussi, au niveau du Secrétariat au développement des régions, une responsabilité face au développement de l'offre, de l'infrastructure touristique. Nous sommes là pour émettre des avis à cet égard-là. Mais nous n'avons pas l'intention, en tout cas, c'est le résultat, à date, de la réflexion... Comme nous avons des choix à faire, nous préférons investir au niveau de la promotion pour consolider davantage le développement de la demande touristique, pour appuyer l'industrie.

Parce que l'industrie a moins de difficultés à financer ses investissements, puisque ce sont des investissements, mais elle a énormément de difficultés à financer sa publicité, son marketing et son démarchage de marchés, et elle n'a aucun moyen pour financer ses projets de développement, c'est-à-dire toute la

partie études de faisabilité ou autres. Alors, nous pensons que le ministère a plus et donc que l'agence aura un impact plus grand, une valeur ajoutée plus grande si elle se préoccupe et si elle appuie l'industrie dans ses programmes de promotion et de publicité, dans ses études de recherche, développement et planification. Et, une fois que son travail de conception de projets sera terminé, aller voir une institution financière et un organisme régional de financement pour réaliser ses projets, je pense que c'est plus efficace.

M. Kieffer: Combien il a coûté cette année, ce programme-là?

Mme Dionne-Marsolais: C'est une bonne question. On va trouver la réponse tout de suite. Ha, ha, ha!

Une voix: L'année n'est pas terminée.

Mme Dionne-Marsolais: Effectivement, l'année n'est pas terminée, M. le député. Ha, ha, ha!

M. Kieffer: Bien à peu près, là, donnez-moi un ordre de grandeur. Parce que, quand vous dites que vous...

M. Therrien (Jacques-Yves): C'est 700 000 $.

M. Kieffer: Combien?

Mme Dionne-Marsolais: C'est 700 000 $. Mais, encore là, je vous rappelle que ce n'est quand même pas un coût, là. C'est lié aussi à des investissements, donc à des infrastructures.

M. Kieffer: Oui, oui. Ça, je suis d'accord. Oui, oui. O.K.

Mme Dionne-Marsolais: Mais les charges, pour notre ministère, ont été de l'ordre de 700 000 $.

M. Kieffer: Merci.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que les engagements financiers et les amendements du mois d'octobre 1994... ne sont pas encore vérifiés?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tremblay): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, M. le Président. À la séquence 8, justement, il y a un amendement, là, à cette page-là et puis à la séquence 8: train touristique du Saint-Laurent. Au fond, il y a eu une subvention qui a été accordée, là, pour la prise en charge des intérêts concernant l'implantation d'un train touristique. Alors, ça dit qu'il y a un montant augmenté de 148 100 $. Initialement, c'était de 52 000 $. Qu'est-ce qui fait qu'il y a un réajustement qui se fait, comme ça, par rapport aux 52 000 $ qui avaient été accordés au départ? Est-ce que c'est seulement un ajustement comptable ou s'il est arrivé des... Qu'est-ce qui a fait l'objet d'une telle augmentation?

Mme Dionne-Marsolais: Encore là je vais demander à M. Therrien de répondre à ça, puisque ces révisions-là ont été faites avant notre arrivée.

(16 heures)

M. Therrien (Jacques-Yves): On essaie de trouver la... Alors, effectivement, c'est une réévaluation des coûts admissibles qui a entraîné cette augmentation-là. On peut vous donner le montant total sur lequel le 200 000 $ a été finalement engagé: un coût total du train de 1 865 000 $, c'est-à-dire des coûts de 1 865 000 $, dont 1 334 000 $ étaient admissibles. Essentiellement, ce qui était admissible, c'est des équipements de convois, l'aménagement de plateformes et l'équipement de matériel et de mobilier, alors, donc, les investissements, au fond.

Tandis que ce qui n'était pas admissible, eh bien, c'est des coûts de démarrage, des frais financiers puis des fonds de roulement. Comme d'habitude, ce n'est pas admissible dans ce type de programme. Et le 200 000 $ représente le paiement d'intérêts pour trois ans, allant à un maximum de 15 % – comme la règle le veut – des coûts admissibles.

Alors, le financement projeté, si vous voulez, ça venait d'une mise de fonds de 520 000 $ de la part de l'entrepreneur; d'un prêt PPE de 250 000 $, là, Prêt aux petites entreprises; d'un prêt sur équipement du FAE, qui donnait une garantie de prêt pour 200 000 $; du FDCE, qui est un autre fonds régional, comme vous le savez, 200 000 $; et la SDI, qui faisait un prêt participatif pour 195 000 $. Alors, vous avez là le montage financier.

M. Côté: Mais est-ce que ça veut dire qu'au départ la première demande qui avait été faite initialement, puis qui a été accordée, un montant de 52 000 $, ça veut dire que le projet a été reformulé par la suite?

M. Therrien (Jacques-Yves): Exactement. Au départ, le premier projet était de 350 000 $, sur lequel, donc, on avait des coûts admissibles possibles, c'est-à-dire un remboursement d'intérêts maximum possible de 52 000 $.

M. Côté: Et, ça, ça se fait régulièrement, un réajustement de cette nature?

M. Therrien (Jacques-Yves): D'habitude, on attend plutôt d'avoir une bonne idée des coûts avant de se lancer là-dedans, et chaque fois que ça se fait vous voyez que c'est indiqué comme augmentation de temps. La majorité des coûts, habituellement, demeure... Je ne sais pas combien il y en a, mais ce n'est pas la majorité des cas.

M. Côté: Ça veut dire que ça avait été fait rapidement, au départ, sans avoir tout examiné...

Mme Dionne-Marsolais: Il peut y avoir d'autres raisons aussi. Il peut y avoir des modifications, des nouveaux partenaires, une envergure plus grande. Et, compte tenu de la période où ça a été fait et analysé, c'est possible qu'ils aient été plus pressés par le temps Ha, ha, ha! Ça s'est déjà vu, puisque l'étude a dû être faite à l'été 1994.

M. Kieffer: Il y a des allusions, Mme la ministre, là.

Mme Dionne-Marsolais: Pardon?

M. Kieffer: Il y a des allusions que vous faites là, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Ha, ha, ha! Non, mais ça a été fait à l'été 1994 et autorisé en octobre 1994. Donc, l'étude avait été faite au cours de l'été et de l'automne.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de...

Mme Dionne-Marsolais: Ce train-là a fait sa première saison tourist