Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 7 mai 2002 - Vol. 37 N° 44

Consultations particulières sur le projet de loi n° 77 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités régionales de comté

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. André Boisclair

Mme Nathalie Normandeau

Auditions

Regroupement des villes à caractère de centralité

Mémoires déposés

Regroupement des villes d'agglomération du Québec

MRC d'Argenteuil

Autres intervenants

M. Yvon Vallières, président

M. Robert Benoit

Mme Margaret F. Delisle

Mme Danielle Doyer

M. Benoît Laprise

M. David Whissell

M. Claude Pinard

* M. Robert Coulombe, Regroupement des villes à caractère de centralité

* M. Russell Gilbert, idem

* M. André Langevin, idem

* M. Roger Carette, Regroupement des villes d'agglomération du Québec

* M. Marc Poulin, idem

* M. Marc Gascon, idem

* M. Daniel Mayer, MRC d'Argenteuil

* M. Marc Carrière, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission de l'aménagement du territoire entreprend ses travaux. Alors, le mandat pour la séance d'aujourd'hui est de tenir des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 77, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités régionales de comté.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements d'annoncés de membres participant à cette commission?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cholette (Hull) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); M. Ouimet (Marquette) est remplacé par Mme Delisle (Jean-Talon).

Le Président (M. Vallières): Bien. Je vous remercie. Alors, comme horaire de cette journée de travail, je veux simplement vous rappeler que, ce matin, nous serons en séance jusqu'à 11 heures, heure à laquelle la suspension est prévue, et pour redébuter nos travaux après les affaires courantes à l'Assemblée nationale, donc retour ici, en cette salle, vers 16 h 30. Je dis bien « vers 16 h 30 » , dépendamment de la fin de nos travaux. Et l'ajournement était prévu pour 17 h 30; on verra en cours de journée s'il n'y a pas un ajout, là, qui est en discussion présentement. Alors, si ça vous convient, nous débuterions nos travaux.

Je voudrais rappeler aux gens qui sont dans cette salle, s'ils ont des téléphones cellulaires, de les désactiver. Et, sans plus tarder, nous allons débuter avec les remarques préliminaires, soit 15 minutes par le ministre et 15 minutes par la représentante de l'opposition officielle et, par la suite, nous entendrons le groupe... M. Robert Coulombe, maire de Maniwaki et représentant des 65 villes-centres... villes de centralité, pardon.

Alors, sans plus tarder... Alors, je pense que... M. le ministre, c'est 15 minutes pour vous ou si c'est réparti entre vos collègues? Quinze minutes pour M. le ministre.

M. Boisclair: Moi, j'ai un texte, là.

Le Président (M. Vallières): Encore plus bref, peut-être.

M. Boisclair: C'est ça. Oui. Pour permettre aux collègues...

Remarques préliminaires

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, M. le ministre, la parole est a vous.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Alors, M. le Président, j'aimerais d'abord remercier toutes les organisations municipales qui ont accepté l'invitation à présenter leurs points de vue devant la commission. J'ai pris connaissance avec le plus grand intérêt des mémoires qui nous ont été acheminés. Toutes les propositions formulées seront étudiées, M. le Président et Mmes et MM. les membres de la commission, avec soin. Si nécessaire aussi, nous amenderons le projet de loi afin qu'il puisse mieux répondre aux attentes du milieu municipal et qu'il atteigne plus sûrement son objectif, soit, de façon bien claire, celui d'améliorer le fonctionnement des MRC, notamment des MRC à caractère urbain et rural.

Je vous rappelle, M. le Président, que la restructuration de l'organisation municipale compte deux axes: d'abord, le regroupement des municipalités autour des principaux pôles urbains et le renforcement des agglomérations urbaines et des MRC, d'autre part.

Elle vise à promouvoir l'équité fiscale et l'efficience, une vision commune aussi du développement des collectivités, une utilisation plus rationnelle des ressources, une meilleure reddition de comptes et le renforcement de la solidarité à l'échelle locale, tout cela dans le but de créer des conditions propices à une saine économie et aussi de penser en tout temps à la qualité de vie de l'ensemble des résidents et résidentes de la municipalité.

(9 h 40)

La constitution des nouvelles grandes villes de plus de 100 000 habitants est derrière nous, ainsi que la création des communautés métropolitaines. La consolidation des agglomérations urbaines s'achève. Il reste moins d'une demi-douzaine de propositions et de regroupements qui sont à l'étude. Bien entendu, rien n'exclut que de nouveaux regroupements se fassent à la demande des municipalités, mais les objectifs de regroupements dans le cadre de la restructuration sont à toutes fins utiles réalisés.

Le renforcement des MRC a commencé par la désignation de 51 MRC à caractère rural dotées de pouvoirs accrus, dont la possibilité de faire élire le préfet au suffrage universel. Il se poursuit maintenant par la révision du fonctionnement des 24 MRC à caractère urbain et rural. Ces MRC comprennent un ensemble de municipalités locales, dont certaines forment ce qu'on appelle une agglomération de recensement qui se compose d'un noyau urbain de 10 000 à 100 000 habitants, entouré de secteurs urbains et même parfois entouré aussi de secteurs ruraux.

Cet ensemble urbain se caractérise par un degré d'intégration économique et social entre le noyau urbain et le reste de l'agglomération. Dans le cadre du projet de loi, par souci de simplification, la ville-centre est définie comme étant la plus populeuse des municipalités comprise dans une agglomération de recensement. Il faudra donc poser la question que déjà plusieurs nous posent: Faut-il accorder, oui ou non, un statut particulier aux villes-centres en reconnaissant que ces villes puissent jouer un caractère et un rôle importants dans l'économie locale?

Le débat sur cette question est ouvert, et j'espère que nous serons capables, entre membres de la commission, de dessiner un consensus.

L'objectif fondamental du projet de loi n° 77 est d'assurer un juste équilibre représentatif et décisionnel entre les milieux urbain et rural au sein des MRC caractérisées par la présence d'une agglomération de recensement entourée d'un territoire à dominance rurale. À ce sujet, j'aimerais citer un passage du rapport du groupe de travail, coprésidé par Mme Francine Ruest-Jutras, mairesse de Drummondville et nouvelle présidente de l'Union des municipalités du Québec, et M.

Roger Nicolet, maire d'Austin, à qui ma prédécesseure, Mme Louise Harel, a confié le mandat d'examiner le fonctionnement des MRC ayant comme caractéristique principale d'être à la fois urbaine et rurale: « L'avenir des régions du Québec se forgera par l'intégration sociale et économique des villes et des communautés rurales qui les entourent. Le développement de la collectivité régionale ne peut, en effet, être envisagé que dans une symbiose des éléments qui la constituent.

L'organisation municipale polarisée entre l'urbain et le rural dessert le milieu lorsqu'elle nourrit les clivages et entretient les confrontations. » Fin de la citation.

Or, c'est la loi du nombre qui introduit ou qui risque d'introduire dans certaines des MRC à l'étude un déséquilibre entre le milieu urbain et rural. L'objectif quant à ces MRC est donc de développer des structures qui soient plus favorables au dialogue, de créer des conditions propices à l'apparition et au maintien de la symbiose recherchée entre les deux milieux complémentaires.

Je vous rappelle que le projet de loi n° 77 fait suite au rapport du groupe de travail qui a rencontré toutes les MRC, les municipalités et les associations qui désiraient présenter leur point de vue sur la question, qui a étudié 56 mémoires produits sur le sujet. Après avoir analysé la situation en profondeur, il a déposé son rapport en octobre 2001. Le projet de loi s'inspire donc largement des recommandations sans toutefois s'y restreindre. Ainsi, le gouvernement a jugé bon de donner le choix aux MRC à caractère à la fois urbain et rural de faire élire leur préfet au suffrage universel, tout comme il l'a fait pour les MRC à caractère rural.

Par ailleurs, le projet de loi déborde de la seule question des MRC à caractère urbain et rural pour proposer des améliorations touchant l'ensemble des MRC. Enfin, ce projet de loi doit être considéré comme une étape, un pas dans la direction que nous voulons suivre. Nous n'avons pas la prétention de résoudre toutes les situations par ce seul texte de loi. D'ailleurs, on peut dire que les MRC sont des structures perfectibles qui devront s'adapter au gré des nouvelles réalités à mesure qu'elles se présenteront. La réflexion ne s'arrêtera pas avec l'adoption du projet de loi.

L'histoire d'ailleurs, M. le Président, nous éclaire d'ailleurs sur la nécessité de revoir périodiquement nos institutions démocratiques, ce qui est d'autant plus vrai pour une institution encore jeune comme la MRC. C'est en adoptant la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en 1979 que le gouvernement du Québec a conféré aux MRC en devenir la responsabilité de l'aménagement du territoire. L'heure était à la décentralisation du gouvernement vers les régions et aussi à la concertation entre les municipalités d'un même territoire. Entre 1980 et 1982, avec l'aide du milieu municipal, l'État a redéfini les anciens comtés municipaux qui n'incluaient pas les zones urbaines afin qu'ils puissent assumer leur nouvelle responsabilité de planification régionale. Puis il redécoupa leur territoire en 96 MRC qui se sont mises à la tâche de préparer les premiers schémas d'aménagement.

Cet exercice d'envergure, commencé en 1982, a mené à l'adoption de 95 schémas d'aménagement, tous à la fin des années quatre-vingt, sauf de rares exceptions. Ils sont entrés en vigueur en conformité avec les orientations gouvernementales adoptées en 1983 et avec l'appui des élus locaux et la population en général. En 1992, à la suite d'une consultation auprès du milieu municipal, la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme a été modifiée de façon importante pour tenir compte de l'expérience acquise, d'une part, et des nouvelles préoccupations qui avaient émergé en matière d'aménagement du territoire, d'autre part.

Entre-temps, l'évolution de la conjoncture nous a poussés encore une fois à nous interroger sur l'organisation municipale. Cette démarche a mené à la vaste restructuration qui s'achève. Il faut de nouveau adapter le fonctionnement et le rôle des MRC à la lumière des nouvelles réalités afin qu'elles puissent ? et je suis clair sur cette question ? afin qu'elles puissent remplir plus efficacement leur mission.

Brièvement, M. le Président, certaines problématiques bien sûr nous préoccupent. L'adoption de la règle à double majorité en 1987 visait à empêcher que les représentants de la minorité démographique dispersée à travers les territoires ruraux puissent imposer leur volonté à la majorité concentrée dans le noyau urbain. L'enjeu était de taille parce que les détenteurs de la majorité démographique sont ceux qui doivent débourser le plus pour la gestion des services. Dès le départ donc, il était question de réaliser et de respecter un équilibre entre la contribution monétaire des parties et leur poids dans la prise de décision.

L'équilibre politique réalisé entre les milieux urbain et rural grâce à la formule de répartition des voies ne peut jamais être tenu pour acquis. Divers facteurs peuvent le modifier. Les travaux du groupe de travail Ruest-Jutras Nicolet nous amènent à conclure que la règle de la double majorité est encore la plus adéquate pour réaliser un équilibre au sein des MRC à caractère urbain et rural.

Toutefois, cinq ans après l'instauration de la règle de la double majorité, il est temps de revoir la répartition des voies au sein de certaines MRC, d'autant plus que les nombreux regroupements municipaux ont complètement renouvelé la dynamique locale dans neuf des 24 MRC à caractère urbain et rural au cours des derniers mois. Avant ces regroupements, une seule ville-centre contrôlait les deux volets de la double majorité, pouvant ainsi imposer ses volontés au conseil de la MRC. Il s'agissait de la ville de Sept-Îles dans la MRC des Sept-Rivières.

Depuis, deux autres villes-centres, soit Saint-Jérôme et Val-d'Or, contrôleraient actuellement les deux volets de la double majorité pour leur MRC respective, n'eût été des dispositions transitoires adoptées en décembre dernier dans le cadre du projet de loi n° 60.

Le gouvernement doit être vigilant pour assurer que la règle des décisions de la MRC soit toujours adéquate. Si ce n'est pas le cas, il lui incombe de les réviser en conséquence de la nouvelle dynamique locale. C'est en grande

partie l'objet du projet de loi n° 77. Ainsi, pour résoudre l'impasse dans les MRC où la ville-centre détient la double majorité, le projet de loi n° 77 propose d'ajouter à la règle de la double majorité une formule de limitation des voies pouvant être détenues par les villes-centres de façon à ce que jamais la ville-centre ne puisse avoir un nombre de voies dépassant celui des autres municipalités réunies. Cette nouvelle formule s'appliquerait uniquement aux MRC à caractère urbain et rural où la ville-centre détient la double majorité. Il n'y aurait pas de changement pour les autres.

Au sujet de la possibilité pour une MRC à caractère urbain et rural de choisir de faire élire son préfet au suffrage universel, je souligne que les nouvelles dispositions législatives sont proposées au même

titre que celles qui ont été élaborées pour les MRC à caractère rural. Ainsi, dans un cas comme dans l'autre, la disposition n'aura pas un caractère obligatoire, et la MRC à caractère à la fois urbain et rural qui choisira de faire élire son préfet pourra, elle aussi, bénéficier des mesures d'aide financière prévues au programme d'aide à l'élection du préfet au suffrage universel direct.

Comme pour les MRC à caractère rural, dès qu'une MRC à caractère à la fois urbain et rural aura décidé de procéder à l'élection du préfet au suffrage universel, cette décision sera irrévocable pour les mandats suivants. En outre, le cumul des mandats électifs sera interdit pour un préfet élu. Le statu quo sera maintenu à l'égard de la désignation du préfet dans les MRC qui ne choisiraient pas de faire élire au suffrage universel, sauf dans le cas d'une MRC où le maintien des règles actuelles ferait en sorte qu'une municipalité puisse décider seule du choix du préfet.

Dans ce cas, une formule de limitation des voies analogue à celle expliquée tout à l'heure interviendrait afin de limiter le poids décisionnel de cette municipalité. Enfin, le projet de loi n° 77 permettrait d'établir, en cas de blocage lors de la désignation du préfet, une règle d'alternance à tous les deux ans de la provenance du préfet, soit de la ville-centre ou d'une autre municipalité.

(9 h 50)

Je suis favorable, M. le Président, à ce que les MRC à caractère urbain et rural puissent bénéficier, comme les MRC à caractère rural, de cette ouverture démocratique. En effet, un préfet élu au suffrage universel jouit d'une légitimité accrue sur le plan démocratique et permet à la MRC de mieux représenter les préoccupations et les intérêts régionaux. Un préfet élu au suffrage universel incarne certainement davantage son rôle de porte-étendard des intérêts de la collectivité régionale, étant redevable auprès des citoyens et citoyennes qui l'ont élu à l'échelle du territoire de la MRC.

L'élection du préfet donne l'occasion à la population de s'exprimer sur les enjeux régionaux, ce qui permet une plus grande participation publique. Un préfet élu au suffrage universel peut se consacrer entièrement, sans entrave, au développement régional. Cette liberté est un gage d'efficacité pour l'application d'une vision régionale. Enfin, il faut admettre que l'administration publique est de plus en plus axée sur la gestion par résultats, la transparence, la reddition de comptes.

La possibilité de faire élire au suffrage universel le préfet constitue un outil de plus à la disposition des MRC pour réaliser un tel objectif.

C'est aussi pour des questions de représentativité démocratique que le gouvernement n'a pas retenu la proposition de remplacer le conseil de la MRC formé des maires de toutes les municipalités par un conseil d'administration paritaire basé sur un clivage entre les milieux urbain et rural. Nous n'avons pas été convaincus que cette formule, dite la « formule Arthabaska » , permettrait aux MRC de remplir entièrement leur mission. Il ne nous semble pas opportun dans la conjoncture actuelle de restreindre le rôle de la MRC et de consacrer le clivage entre les milieux urbain et rural.

Certaines propositions du groupe de travail Ruest-Jutras/Nicolet sont actuellement à l'étude au ministère des Affaires municipales et de la Métropole et pourront éventuellement donner lieu à des modifications législatives. Par exemple, il nous semble trop tôt pour nous prononcer sur des questions comme la prise en compte de la population des villégiateurs et des saisonniers dans l'établissement de la répartition des voix. C'est aussi le cas de la proposition visant à assurer une plus grande flexibilité dans le choix des critères et des modalités de partage de coûts de la MRC au moyen de quotes-parts.

Enfin, sauf la disposition relative à la compétence exclusive en matière de cours d'eau, le projet de loi n° 77 ne contient pas de dispositions accordant aux MRC à caractère urbain et rural la possibilité d'exercer des compétences supplémentaires comme nous en avons adopté pour les MRC à caractère rural.

Les consultations, M. le Président, qui se dérouleront aujourd'hui et demain visent, notamment, à déterminer ? je veux être clair pour les gens de la commission ? visent, notamment, à déterminer les compétences additionnelles que le gouvernement pourrait conférer aux MRC à caractère urbain et rural en vue de les renforcer. Le projet de loi pourrait alors être enrichi de nouvelles dispositions à cet effet.

Je souhaite ardemment, M. le Président, que la commission réussisse à forger un consensus à la fin de la consultation en cours sur cette importante question. Je souligne d'ailleurs que le projet de loi dans sa facture actuelle témoigne déjà d'une ouverture à faciliter la délégation de compétences à la MRC. Une disposition du projet de loi vise à permettre, dans les MRC de toute catégorie, la délégation de compétences au choix d'un groupe de leurs municipalités membres. Ainsi, un groupe de municipalités dans une MRC pourra à sa convenance confier à la MRC l'exercice d'une compétence locale.

Ces municipalités devront alors assumer ensemble la totalité des coûts rattachés à l'exercice de cette compétence. Une procédure particulière empêche qu'une ou plusieurs municipalités soient écartées du projet de mise en commun ou qu'elles puissent encore bloquer le projet au moment de la prise de décision.

Je suis convaincu que le projet de loi n° 77 que nous cherchons ensemble à enrichir nous permettra d'améliorer le fonctionnement d'une importante institution démocratique locale, la MRC. Je suis donc impatient d'entendre le point de vue et les remarques de mes collègues de l'opposition.

Je vous remercie et je souhaite que tous, tous les membres de la commission, pourront se sentir bien libres de s'exprimer pendant cette consultation. J'ai mis sur la table les objectifs larges que nous poursuivons. J'espère qu'ensemble nous pourrons convenir à la fois des outils les plus utiles pour renforcer les compétences des MRC, mais aussi ce serait une grande chose si nous étions capables d'en arriver à un consensus sur les pouvoirs nouveaux que nous souhaiterions voir dorénavant exercer par les municipalités régionales de comté. Je vous remercie donc pour votre attention.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, évidemment à mon tour, j'aimerais formuler quelques remarques préliminaires, quelques commentaires sur ces deux jours d'audiences qui, je l'espère sincèrement, M. le Président, nous permettront d'apporter un éclairage nouveau sur le débat qui nous intéresse.

Mais, d'entrée de jeu, vous me permettrez non seulement de saluer l'ensemble des collègues qui sont ici, mais également le ministre et l'ensemble de ses collaborateurs et collaboratrices et certainement ceux et celles pour lesquels nous aurons énormément, beaucoup d'écoute et d'attention, les maires et mairesses qui auront pris soin de se déplacer. Je sais qu'il y en a qui ont fait une longue route ce matin pour se rendre ici et peut-être même hier ? je pense notamment au maire de Maniwaki qui a certainement fait, lui, une très longue route pour se rendre ici.

Alors, écoutez, ce que nous souhaitons évidemment avec ces deux jours d'audiences, c'est certainement d'apporter un éclairage nouveau et certainement des solutions sur, je vous dirais, certainement une problématique qui est source de tension entre... dans 28 MRC au Québec qui quotidiennement vivent des tensions qui sont dues, notamment, aux réalités du monde, de la réalité urbaine et de la réalité rurale.

Évidemment, ce qu'on doit comprendre, M. le Président, c'est certainement une dynamique qui s'exprime à échelle variable, qu'on soit... qu'on se situe dans l'une ou l'autre des 28 MRC, mais je pense que l'objectif qu'on poursuit, ce matin, par les deux jours d'audiences, et demain également, c'est essayer de trouver effectivement une formule de compromis.

Et, là-dessus, je tiens à rassurer le ministre, M. le Président, qu'il aura l'entière collaboration des membres de l'opposition pour qu'on puisse effectivement prétendre un jour qu'au Québec le monde municipal, qu'on soit dans le monde... qu'on vive dans la réalité urbaine ou dans la réalité rurale, qu'on puisse prétendre véritablement travailler en harmonie, et je pense que c'est l'objectif que tous souhaitent.

Et, d'ailleurs, pour avoir lu plusieurs mémoires qui ont été déposés, je pense, autant de la part, par exemple, de la Fédération québécoise des municipalités ou de l'Union des municipalités du Québec, c'est le voeu que chacune des grandes organisations formule.

Mais ce qu'il faut bien comprendre, M. le Président, ce matin, c'est que le projet de loi n° 77 qui nous occupe est certainement l'aboutissement de la valse et de la grande improvisation du gouvernement en matière municipale, et notamment en matière de réforme municipale. Et je vais prendre quelques instants, ce matin, pour faire une genèse des événements qui nous conduisent ici aujourd'hui et qui nous permettront, là, je l'espère, une fois pour toutes, de mettre le couvercle sur des difficultés, des tensions au quotidien avec lesquelles sont prises le monde municipal.

On se souviendra tous, M. le Président, de la fameuse commission Bédard qui avait rendu public son rapport en 1999, rapport, je dois vous dire, M. le Président, très exhaustif, qui a fait le tour d'une série de questions. Et, malheureusement, le gouvernement, je vous dirais, malheureusement, le gouvernement n'a pas tenu compte évidemment de plusieurs mises en garde qui avaient été formulées à l'époque par le comité, des mises en garde, notamment, qui nous touchent, qui touchent la réalité ou la difficulté, je vous dirais, de la cohabitation entre les MRC, les municipalités dites rurales et les municipalités dites urbaines ou, dans ce cas-ci, les municipalités ou les villes de centralité.

Après ce fameux rapport Bédard, M. le Président, bien, le gouvernement a fait son nid en déposant la fameuse réforme municipale, La réorganisation municipale , qui est en fait, M. le Président, un ouvrage, un rapport de quoi, de presque 200 pages ? 130 pages, en fait. Et, ce qui est le plus surprenant, c'est que, sur 130 pages, on a seulement deux pages qui concernent, par exemple, les municipalités du monde rural. Donc, le nid, à ce moment-là, du gouvernement était fait pour bien sûr... et le nid était clairement choisi: on favorisait le développement économique à partir des villes de centralité, en mettant en pan évidemment toute la réalité du monde rural.

Par la suite, M. le Président, le gouvernement y est allé du dépôt de plusieurs projets de loi: le projet de loi n° 124, le projet de loi n° 150, le projet de loi n° 170, le projet de loi n° 29, le projet de loi n° 60 et, aujourd'hui, le projet de loi n° 77. Et, M. le Président, pour la période s'étendant du 15 juin 2000 au 20 décembre 2001, donc pour cinq projets de loi, il y a près de 1 000 amendements qui ont été déposés.

Et, je vous dirais, c'est des amendements et c'est un dépôt de projets de loi qui témoignent à quel point le gouvernement, là, a été obligé, au fil des mois qui se sont écoulés, de trouver des solutions aux conséquences qu'il n'avait pas lui-même anticipées, liées à la réorganisation du monde municipal.

Alors, ce que nous souhaitons, évidemment, par ces deux jours d'audiences, c'est bien sûr trouver... Et, là-dessus, M. le Président, je pense que le législateur que nous incarnons aurait tout intérêt à s'inspirer de l'expérience et du savoir-faire de nos élus qui sont ici aujourd'hui, qui seront ici demain. Ils ont une très grande expertise sur le terrain. Et, M. le Président, je souhaite que le ministre qui a tout à l'heure livré ou affiché sa grande ouverture saura effectivement mettre à contribution sa capacité d'écoute, on l'espère, pour tenir compte évidemment des amendements, des suggestions qui seront formulés.

M. le Président, je pense que les difficultés auxquelles le monde municipal est confronté ont été très clairement livrées par les deux unions, notamment pour toute la question touchant l'élection du préfet au suffrage universel et toute la question touchant au fameux principe de la double majorité. Là-dessus, les deux unions incarnent bien le clivage entre le monde rural et le monde urbain en ayant des positions qui sont, je pense, sans trop exagérer, presque diamétralement opposées. Cependant, on se rend compte que, notamment, la Fédération québécoise des municipalités apporte certaines nuances, notamment au niveau du principe de la double majorité.

(10 heures)

Alors, M. le Président, le gouvernement a tenté, après évidemment le dépôt de la série de lois auxquelles j'ai fait référence tout à l'heure, de combler ce déficit ou ce clivage entre la réalité urbaine et rurale en déposant sa fameuse politique de la ruralité.

Alors, c'est un souhait, qui avait été formulé à l'époque, de réhabiliter le monde rural après qu'on se soit concentré beaucoup sur les villes de centralité ou la réalité urbaine, mais malheureusement la conclusion à laquelle on doit arriver, M. le Président, c'est que l'exercice n'est que parcellaire, et la réforme, évidemment, municipale connaît aujourd'hui des ratés.

Et je pense que les maires qui sont ici, aujourd'hui, qui, à chaque jour, côtoient le monde rural, seront d'accord avec moi pour dire qu'on doit plaider au Québec et prendre des moyens concrets justement pour s'assurer que cette cohabitation entre le monde rural et le monde urbain soit effectivement bien consommée.

Alors, M. le Président, à ce stade-ci, je dois vous dire qu'encore une fois je tiens à réitérer, de la part de mes collègues, notre plus grande écoute et peut-être livrer un message aux élus qui sont ici aujourd'hui: nous avons grandement besoin de votre éclairage pour certainement amender, s'il le faut, le projet de loi qui est déposé, qui a été déposé qui, je pense, n'est pas perfectible, comme le ministre l'a souligné.

Et certainement, M. le Président, ajouter ceci: au moment où le monde municipal connaît, je vais vous le dire, certaines difficultés en termes de relations avec le gouvernement qui est en place ? et je pense notamment à M. Bernard Gagnon, dans le cadre du dernier congrès de l'UMQ, qui a carrément accusé le gouvernement d'infantiliser le monde municipal ? je crois, M. le Président, qu'il est temps donc de recréer de nouveaux partenariats avec le monde municipal. Ce sont des acteurs importants qui, à chaque jour, travaillent évidemment autant dans le secteur du développement économique, social que communautaire.

Alors, il faut redonner les lettres de noblesse au monde municipal. C'est des artisans du développement des régions, du développement économique des régions, et je pense qu'ils méritent une grande place.

Et ce que je souhaite, c'est que le gouvernement, et notamment par la voix du ministre des Affaires municipales, cesse d'avoir un double discours. En effet, le double discours, c'est celui que: Oui, oui, oui, c'est important, il faut que, autant le monde rural que le monde urbain, tout le monde s'entende bien, qu'il y ait une belle harmonisation, mais, dans les faits, c'est autre chose et, dans les faits, on a en face de nous, M. le Président, un gouvernement qui incarne une centralisation excessive. Et d'ailleurs les commentaires de M. Gagnon l'ont mis en lumière de façon assez éloquente.

Alors, au moment où le gouvernement, et notamment le ministre des Affaires municipales et même le ministre des Régions, tentent de nous convaincre qu'ils sont un gouvernement de décentralisation, la conclusion à laquelle on doit arriver, c'est qu'on est en face d'un gouvernement qui, encore une fois, décide tout à partir évidemment... décide tout puis en tentant de convaincre le monde municipal que, eux, ils ont raison, que le monde municipal finalement n'a pas raison.

Alors, à ce stade-ci, M. le Président, je suis impatiente, tout comme mes collègues probablement, d'entendre les maires et mairesses qui se sont déplacés ici, ce matin. Et je peux vous assurer de notre très grande collaboration pour qu'on puisse avoir un projet de loi qui enfin permettra véritablement au monde municipal de se développer et de se développer, là, en toute harmonie et non évidemment dans une logique de confrontation et de clivage qui hypothèque, M. le Président, les régions du Québec. Je vous remercie.

Auditions

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la députée de Bonaventure. Ça nous amène maintenant à auditionner les gens qui sont devant nous ce matin. Alors, je donnerai donc la parole, pour les 20 prochaines minutes, à M. Robert Coulombe, maire de Maniwaki, et aux représentants des 65 villes de centralité. Alors, par la suite, les 40 minutes qui suivront seront les échanges avec les membres de la commission. Alors, M. Coulombe, la parole est à vous.

Regroupement des villes

à caractère de centralité

M. Coulombe (Robert): Merci, M. le Président. M. le ministre, membres de la commission. Je suis accompagné de M. Russell Gilbert, maire de Sainte-Marie de Beauce, ainsi que de M. André Langevin, maire de Coaticook. Puis j'aimerais souligner aussi la présence d'élus qui représentent des villes de centralité. Le nombre qu'on est ici aujourd'hui présent représente tout près de 18 % de l'ensemble de ces municipalités-là, puis on en est très fier.

Le Regroupement des villes à caractère de centralité se réjouit de l'occasion qui lui est offerte de venir présenter au ministre des Affaires municipales et de la Métropole, M. André Boisclair, et aux membres de la commission de l'aménagement du territoire ses commentaires et recommandations sur le projet de loi n° 77, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités régionales de comté.

Notre participation aux travaux de cette commission représente pour les membres du Regroupement non seulement l'occasion de se prononcer sur le projet n° 77, mais aussi et surtout de rencontrer pour une première fois M. André Boisclair à la tête du ministère des Affaires municipales et de la Métropole. Elle est également une première tribune pour faire valoir ses visions et ses préoccupations face à l'avenir des régions et le renforcement des MRC.

Bien que le projet de loi n° 77 apporte principalement des modifications à plusieurs dispositions qui concernent les municipalités régionales de comté à caractère urbain et rural, le présent mémoire s'attarde plutôt aux perspectives d'avenir des villes à caractère de centralité en cohabitation avec les municipalités rurales dans un contexte de développement profitable des régions.

Selon cet ordre, le présent mémoire se divisera en quatre sections, à savoir: la présentation des villes à caractère de centralité, qui vous sera présentée par M. Russell Gilbert, maire de Sainte-Marie de Beauce; en deuxième lieu, projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, qui vous sera présenté par M. André Langevin, maire de Coaticook; la politique de la ruralité ainsi que le projet de loi n° 77 sera présenté par moi-même.

Je vais céder la parole à M. Russell Gilbert.

Le Président (M. Vallières): M. Gilbert.

M. Gilbert (Russell): M. le Président, M. le ministre, les membres de la députation autant ministérielle que de l'opposition, moi aussi, je vous remercie de l'occasion que vous nous accordez d'être présents ici, ce matin.

Qui sommes-nous? Qui représentons-nous? Qu'est-ce que ça veut dire « villes de centralité » ? Dans un premier temps, on va essayer de se définir puis, ensuite, bien, passer aux étapes suivantes. C'est une organisation spontanée qui est issue de la volonté de plusieurs élus municipaux de faire sentir qu'il y avait des réalités qui étaient différentes. C'est plus d'une soixantaine de villes au Québec qui représentent près d'un demi-million de population, 500 000 de population, à qui on pourrait accoler ce caractère-là de ville de centralité.

On dira que ces agglomérations urbaines là reçoivent quotidiennement la population des municipalités de la MRC, populations avoisinantes qui viennent y travailler, commercer, se récréer, étudier ou acquérir toutes sortes de services. Mais, au-delà des services que nous donnons, il y a un double rôle et, celui-là, il est très important, le deuxième rôle, c'est que ces municipalités-là jouent un rôle de pôle de développement. Ça, on va y revenir parce qu'on y croit puis que c'est la réalité.

Et on dira que, dans ce sens, les villes à caractère de centralité, sur une échelle plus réduite, ressemblent en tous points à la définition statistique d'une agglomération. On sait que la réorganisation municipale nous a amenés devant un enjeu qui était celui-ci: les municipalités sont maintenant divisées en deux au Québec, les municipalités incluses dans une agglomération de recensement au sens statistique et les autres municipalités.

À ce titre, nous, étant inclus dans la deuxième catégorie, les villes que nous représentons seront confondues à travers les autres petites municipalités, surtout... On n'est pas ici pour dénigrer les petites municipalités, mais on est confondus à même

titre qu'eux autres. Et, au contraire, les villes de centralité se distinguent, eux, par la capacité de promouvoir et de développer l'essor économique régional. C'est aussi, comme on le disait, le lieu de desserte de services gouvernementaux et paragouvernementaux. Donc, pour cette raison, on le répète, et on va vous le répéter souvent, comme toutes les villes-centres, les villes à caractère de centralité méritent une reconnaissance officielle pour ce qu'elles sont, ce qu'elles procurent à leur communauté.

On a fait état d'une série de projets de loi, beaucoup de littérature au niveau de la législation et, en aucun moment, on ne retrouve dans tous ces projets de loi, dans tout ce discours-là un texte quelconque qui propose une définition ou une reconnaissance de l'existence de ces villes-là. Nous dirons au contraire que la réorganisation municipale a souligné la nécessité de consolider les centres de service en milieu urbain. On dira aussi que les derniers développements législatifs n'ont fait que promouvoir le renforcement des pouvoirs et des compétences des MRC.

Cette initiative aura pour seul effet d'assurer la structure du soutien de complémentarité aux collectivités locales de petite taille dépossédées ou presque de services à la population. À l'opposé, le Regroupement croit que ces interventions parlementaires agiront négativement sur les villes à caractère de centralité en provoquant un affaiblissement de leur pouvoir décisionnel au profit des conseils des MRC.

Si vous me permettez, de façon bien humble, nous avions décidé ensemble d'une définition de ce qu'on pourrait appeler les villes à caractère de centralité. Cette définition-là avait été adoptée lors d'une réunion tenue le 17 janvier dernier, à la ville de Louiseville, où, tout de même, une vingtaine de villes de notre groupe étaient représentées. On se définirait comme un carrefour des forces vives d'une communauté d'intérêts socioéconomiques et culturels d'une région d'appartenance ou d'une

partie de cette région qui, par ses capacités de polarisation et de rayonnement, concentre l'offre de services nécessaires et complémentaires à l'épanouissement d'une région et dont les caractéristiques sont les suivantes: d'abord, un développement à l'échelle humaine ? elle doit avoir, cette ville-là, une densité de population suffisante pour que l'activité économique et la vie communautaire y soient viables; au niveau de son architecture, elle doit être harmonieuse sans tomber dans l'uniformité; au niveau de sa polyfonctionnalité, les citoyens doivent, dans la mesure du possible, pouvoir vivre, travailler et se distraire à l'intérieur d'une même région d'appartenance ou d'une

partie de cette région; et, finalement, au niveau des infrastructures, la présence d'infrastructures suffisantes pour répondre aux besoins de développement de la collectivité locale et régionale.

(10 h 10)

Cette soixantaine de municipalités là, qui occupent le territoire des régions du Québec, on le dit et on le répète, on vit en collaboration avec les villages et les paroisses de leur MRC. Ce sont aussi ces villes-là qui permettent, par la cohésion de leur aménagement, l'épanouissement et le bien-être des habitants de toute une région, en complémentarité avec la ruralité périphérique. Ce sont également ces villes qui agissent et fournissent les assises nécessaires à l'expression de l'effervescence des citoyens de la région, que ce soit au plan social, au plan économique ou au plan des arts et de la culture.

L'agglomération urbaine constitue généralement un niveau pertinent où peut être menée une politique cohérente d'aménagement de territoire, de développement local, de transport de personnes, de sécurité publique, d'hygiène du milieu, de développement durable et qui réponde vraiment aux enjeux et défis des régions urbaines et rurales. Une politique de renforcement des agglomérations ne peut occulter une telle réalité. Donc, on le répète, à ce titre, ville-centre et ville de centralité sont identiques. Sur une échelle de population moindre, la ville de centralité partage les mêmes enjeux et les mêmes défis.

En conclusion à cette brève présentation de qu'est-ce qu'on entrevoit, nous, comme définition pour une ville d'identité, je vous rappellerais un éditorial, paru le 5 janvier dernier, dans Le Soleil , où Mme Julie Lemieux, la journaliste, intitulait son éditorial: Les villes oubliées . Et elle disait... La journaliste soutient que la réforme... la récente réforme municipale ne peut s'achever « sans se soucier de donner de l'oxygène à ces villes, municipalités oubliées de la région de la capitale, de Montréal et des autres coins du pays » .

Elle s'interroge sur ce qu'il adviendra des municipalités, comme nous, car « leurs moyens financiers pour assurer leur développement économique seront totalement disproportionnés par rapport à ceux de la Communauté métropolitaine » . Mme Lemieux poursuit en soulignant que « l'écart entre Québec et ces municipalités se creusera encore davantage, ce qui risque à long terme de nuire à leur développement et de les asphyxier » .

C'est pour ces raisons que le Regroupement croit fermement que le gouvernement ne peut accorder aux villes de centralité un traitement différent de celui des villes-centres, puisque leurs enjeux et défis sont identiques. La municipalité rurale de centralité n'est pas seulement une entreprise de services, c'est un lieu de concertation des citoyens d'une région, d'une région d'appartenance où émergent des projets collectifs, témoignage des gens qui se prennent en main. Alors, tout simplement, ce qu'on veut, dans un premier temps, c'est d'accorder aux villes de centralité les valeurs qui leur reviennent. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, M. Coulombe.

M. Langevin (André): Langevin.

Le Président (M. Vallières): M. Langevin, M. le maire de Coaticook.

M. Langevin (André): Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je vais parler un peu du projet de loi n° 29, la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

Le 21 juin 2001, l'Assemblée nationale adoptait le projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale. Sans aucune consultation, le gouvernement introduisait officiellement la classification des MRC en deux catégories, rurales-urbaines et rurales, et l'habilité à la MRC à choisir de faire élire son préfet au suffrage universel. Il donnait également à une MRC désignée à caractère rural la compétence exclusive sur les cours d'eau municipaux et sur l'évaluation foncière.

Il permettait qu'une MRC rurale puisse, une fois autorisée par le gouvernement, déclarer sa compétence sur les parcs régionaux, la gestion des matières résiduelles, la voirie locale, la gestion du logement social ou le transport des personnes handicapées, sans que les municipalités locales puissent exercer un droit de retrait.

Finalement, le gouvernement se donnait le droit d'accorder à la MRC à caractère rural des compétences en matière d'élaboration de politiques de développement culturel, patrimonial et touristique local, de financement du logement social et d'établissement de modalités de gestion et de financement d'équipements d'infrastructures, de services et d'activités à caractère supralocal.

En réaction à ce projet de loi, un comité formé de municipalités à caractère de centralité estimait alors que les dispositions législatives antérieures au projet de loi n° 29 sur les attributions de compétences à la MRC et autres formes d'organisations de gestion des services des municipalités locales à la MRC, par ententes municipales ou régie, étaient satisfaisantes. En contrepartie, les propositions du nouveau projet de

loi sur la gestion des matières résiduelles, la voirie locale, la gestion du logement social et le transport adapté des personnes, sans droit de retrait, sont inacceptables. Les compétences obligatoires en évaluation foncière le sont tout autant. Les commentaires du comité sur les attributions en faveur de la MRC étaient à l'effet qu'elles ne feront qu'accentuer la tendance des petites municipalités, incapables d'offrir des services, à se cantonner dans leur état, évitant ainsi toute perspective de regroupement.

En retour, la MRC exigera une contribution financière plus grande des municipalités mieux organisées dans le but de financer ses services pour les plus démunis. En ce qui concerne Coaticook, on paie 45 % de la facture de la MRC. Ce faisant, les municipalités tenues à une plus grande quote-part en seront d'autant plus affaiblies, et corollairement les possibilités d'affecter ces sommes à des secteurs d'activité plus structurants et plus permanents en seront diminuées.

Les membres du comité considéraient l'élection du préfet au suffrage universel comme cause éventuelle de la diminution du pouvoir local des municipalités de centralité et les autres et comme source de confusion parmi la population.

De plus, les villes à caractère de centralité ainsi réunies recommandaient que:

pour toute compétence assumée par la MRC, il y ait une reconnaissance des municipalités qui ont déjà cette responsabilité et que ces dernières puissent être a priori exemptées de contribuer au financement et puissent continuer à fournir seules les services en découlant sur leur territoire;

puisque le volet 1 de la Politique de consolidation des communautés locales n'est pas complété, le gouvernement incite fortement les municipalités ciblées à se conformer aux mesures de renforcement des communautés locales avant de s'intéresser à la révision des pouvoirs et des compétences des MRC. A fortiori, cette Politique gouvernementale prévoit, dans son volet 3, que, seulement lorsque le regroupement n'est pas souhaitable, la consolidation est assurée par un élargissement des pouvoirs des MRC qui pourraient jouer à leur égard le rôle de coopératives de services techniques et administratifs.

Aujourd'hui, le Regroupement réaffirme la véracité de ces commentaires et recommandations. Sur la base de la conviction que les villes de centralité sont concernées par et partagent les mêmes défis et les mêmes enjeux que les villes-centres, le Regroupement des villes à caractère de centralité reprend les recommandations du rapport du Groupe de travail sur les municipalités régionales de comté à caractère urbain et rural:

l'encadrement juridique du droit de retrait, eu égard aux compétences facultatives au moment de l'acquisition d'une nouvelle compétence, devrait obéir au principe suivant: toute municipalité dispose de son entière autonomie d'adhérer ou non à la démarche d'acquisition d'une nouvelle compétence;

la mise en commun de services entre municipalités et leur gestion dans le cadre de la MRC doit être favorisée, pour peu que les municipalités participantes assument entre elles tous les coûts associés à ceux-ci;

il n'est pas opportun que le gouvernement axe ses politiques de soutien aux municipalités rurales, villages et paroisses en faisant appel aux ressources locales et régionales, démarche qui, immanquablement, provoque des tensions, compte tenu du rôle de quémandeuse obligée auquel ces municipalités sont condamnées.

Le projet de loi est inopportun, car il ne correspond pas à la réalité des régions dites rurales du Québec. Il n'introduit aucune règle de distinction entre la centralité et la ruralité à proprement parler. Il n'évoque en rien le contexte socioéconomique de ces territoires. Il ne contient aucun indice de valorisation des courants de développement historique et permanent qui marquent l'avenir de ces collectivités. Il veut créer, par son addition de compétences à la MRC, un pôle artificiel et superflu de développement et de gestion du territoire.

On ne retrouve aucunement la dynamique fondamentale de la cohabitation, parfois difficile, parfois harmonieuse, mais combien nécessaire entre l'urbain et le rural de ces MRC dites de ruralité.

La condition de l'occupation du territoire demeure un souci constant, autant pour la ville de centralité que pour la ruralité. La vitalité et la richesse de la ville à caractère de centralité passent par une région active et prospère. Le Regroupement des villes de centralité exhorte le gouvernement à revoir son approche pour ces MRC et à les considérer de façon identique aux autres, soit les MRC à caractère urbain et rural visées par le projet de loi n° 77, parce que nous jouons le même rôle que les villes-centres des MRC à caractère urbain et rural. Merci, M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Langevin. Alors, nous revenons pour la continuité avec M. Coulombe.

(10 h 20)

M. Coulombe (Robert): Merci, M. le Président. Le présent mémoire ne saurait être complet sans parler brièvement de la nouvelle politique de la ruralité. Annoncée avec grand éclat, cette politique, à sa face même, semble ignorer la présence structurante des villes de centralité. On ne doit pas aborder la question de la ruralité sans parler des pôles urbains et de leurs difficultés à supporter le développement à cause de l'inégale répartition du fardeau fiscal local. Une politique de la ruralité ne peut pas escamoter les enjeux de la dynamique d'ensemble du développement urbain au Québec.

Il ne faut pas oublier que, dans chacune des régions du Québec, ce sont les villes à caractère de centralité qui sont le moteur du développement. L'énoncé de politique ne fait nullement mention des problèmes que vivent ces entités urbaines ni des incidences que leur affaiblissement économique peut avoir sur des municipalités voisines et les campagnes. Le poumon d'une région prend son oxygène dans son milieu urbain.

Ce qui frappe à la lecture de la politique, c'est l'effet de rupture et d'isolement des milieux ruraux de la structure spatiale avec ses agglomérations urbaines, soit l'échelle où sont concentrés un grand nombre de problèmes de la société québécoise parmi les plus importants. Il est impossible de passer sous silence que l'enjeu des prochaines années pour le développement économique du Québec est la prise en compte des agglomérations et des problèmes des villes de centralité dans une perspective de développement local endogène qui est l'assise même d'une réelle politique québécoise de développement.

Les villes-centres assument, depuis une cinquantaine d'années, les contrecoups du mode d'urbanisation qu'a connu le Québec. Elles n'ont plus les ressources pour le faire. Comment peut-on redynamiser les zones rurales en développant leur potentiel récréotouristique si la ville-centre décline et perd sa richesse? Comment peut-on le faire lorsque la ville ne peut plus investir pour offrir des infrastructures d'accueil de qualité et un environnement qui attire les visiteurs qui s'y destinent, pour ensuite séjourner dans les campagnes et les... rurales de la région?

Une politique de développement rural devrait viser le renforcement des communautés locales et une coopération entre les municipalités aux fins de mettre sur pied des réseaux de solidarité bénéfiques à l'ensemble de leur territoire. Pire, le texte de la politique soutient que l'urbanité n'appartient qu'aux MRC à caractère urbain et rural. On y dit: « Pour les autres MRC ? c'est-à-dire à caractère urbain et rural ? le gouvernement s'engage à maintenir la complémentarité "rural-urbain" des MRC. » Sous cet angle, la Politique nationale de la ruralité est déficiente. Elle ne place pas au centre du débat les fondements premiers du développement d'un territoire.

Sur ces propos, citons un passage majeur du mémoire présenté par le caucus des villes à centralité à la commission parlementaire chargée de l'étude du projet de loi n° 124, en 2000: « Le développement s'évalue en la capacité de fournir des emplois aux habitants d'une collectivité et d'atteindre une autonomie générale, c'est-à-dire créer un surplus qui permette non seulement de répondre aux besoins socio-économiques de cette collectivité mais aussi de dégager suffisamment de marge pour générer des gestes qui se traduisent en formation, en recherche d'information et en innovation.

On a cru longtemps qu'il suffisait de susciter des investissements majeurs dans les grands centres pour assurer la survie des régions qui ramasseraient les miettes en quelque sorte. C'était la théorie du développement par le haut. On connaît les limites de cette théorie. On sait aussi que le développement peut se faire par le bas sans être non plus la panacée. Ce que l'on sait cependant c'est que, pour y arriver, on se doit de créer un certain nombre de conditions.

Une de ces conditions est la capacité de se percevoir et d'être perçu comme un milieu organisé, structuré, branché, informé, ce qui exige un minimum de cohésion qu'il est difficile d'atteindre par les municipalités de petites structures d'abord orientées sur leur existence [...] cette nouvelle dynamique qui doit surgir des villes nouvelles qui seront les fers de lance du développement des régions. »

En ce qui concerne le projet de loi n° 77, les consultations particulières qui font l'objet des présents travaux de la commission de l'aménagement du territoire nous demandent de nous prononcer sur le contenu de la version présentée du projet de loi n° 77, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités régionales de comté. Le Regroupement est d'avis cependant qu'il lui est impossible de discuter de ce nouveau projet de loi sans, au préalable, dresser un tableau sur les enjeux et les problématiques des villes qu'il représente.

Essentiellement, le projet de loi n° 77 s'adresse aux MRC à caractère urbain et rural; pour le reste, il ne dispose que de quelques articles applicables à l'ensemble des MRC.

Nous débuterons par la

section qui concerne toutes les MRC. À cet égard, nos propos se résument aux pouvoirs accordés aux municipalités locales en matière de délégation de compétence. Le projet stipule qu'il serait désormais loisible à une municipalité locale de conclure avec une autre, quelle que soit la loi qui la régit, une entente par laquelle elle délègue à la MRC l'exercice de tout ou en

partie de domaine de leur compétence. On y prévoit par ailleurs les modalités de la procédure d'adoption de cette délégation.

Le Regroupement approuve totalement cette disposition, car elle rejoint pleinement le principe de l'autonomie locale. Ainsi, les municipalités pourront librement négocier la délégation conjointe des compétences sans affecter le pouvoir des autres. De cette façon, il y est fait appel à la responsabilité des élus municipaux imputables devant le citoyen de décider des meilleures orientations de la gestion des affaires municipales.

Pour ces mêmes raisons, le Regroupement réclame du nouveau ministre des Affaires municipales et de la Métropole de modifier les dispositions législatives introduites par le projet de loi n° 29 afin que la seule nouvelle compétence attribuée à la MRC tant à caractère rural qu'urbain et rural soit la gestion des cours d'eau municipaux. Toutes autres obligations ou articles sur l'attribution des compétences à la MRC sans droit de retrait à la municipalité locale doivent être abrogés.

Est-il nécessaire de mentionner l'augmentation faramineuse des coûts des services d'évaluation foncière qui sont encourus par les villes à caractère de centralité depuis l'attribution obligatoire de cette compétence à la MRC? Cette mesure est un exemple éloquent de la duplicité des services et des coûts afférents qui sont inacceptables pour les contribuables. Juste à

titre d'exemple, la ville de Maniwaki double sa facture.

Pour ce qui est des articles affectant uniquement les MRC à caractère urbain et rural, hormis notre opposition à la possibilité d'élire le préfet au suffrage universel, nous y donnons notre accord. Cet aval s'accompagne d'une demande insistante afin que ces dispositions remplacent celles du projet de loi n° 29. Cette demande s'inscrit dans notre logique de la parité entre les villes-centres et les villes de centralité.

Donc, les mesures visant une représentation de la ville-centre parmi tous les comités de la MRC, les règles spéciales concernant la prise de décision ? double majorité avec règle de plafonnement ? et de désignation par alternance centralité-ruralité du préfet nous sont acceptables et même souhaitables.

Finalement, nous sollicitons une session de rencontres sur la révision en profondeur de la fiscalité des municipalités... soit annoncée prochainement par le ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Cette initiative est hautement souhaitable afin de donner aux gouvernements locaux les moyens et les ressources nécessaires au développement économique de leur région dans un contexte d'évolution sociodémographique et de mondialisation sans précédent.

Alors que l'on soutient avec raison que les faiblesses et les carences au niveau du développement économique résultent souvent d'un déséquilibre fiscal, ne peut-on pas s'interroger de prime abord à savoir si les perceptions fiscales de l'État dans une région y sont réinvesties ou plutôt ailleurs?

En conclusion, voici en quelques lignes la position du Regroupement des villes à caractère de centralité, en remerciant le ministre des Affaires municipales et de la Métropole et les membres de la commission de l'aménagement du territoire de leur précieuse écoute et attention. Voici, en résumé, nos principales recommandations et demandes:

1° les villes à caractère de centralité méritent un statut officiel relatif à leur existence et leur rôle moteur qu'elles remplissent;

2° les villes à caractère de centralité et les villes-centres sont identiques dans leur rôle et leurs responsabilités. Elles doivent obtenir un traitement similaire;

3° le gouvernement doit revoir son approche du développement des régions en respectant les valeurs fondamentales de la cohabitation urbaine et rurale nécessaires au développement harmonieux et durable;

4° le gouvernement doit laisser de manière ultime aux municipalités responsables et aux élus imputables devant leurs citoyens le pouvoir et la capacité de décider des compétences à assumer, à partager ou à déléguer;

5° globalement, le gouvernement doit abroger les dispositions du projet de loi n° 29 relatives au renforcement des MRC et les remplacer par celles du projet de loi n° 77; et enfin

6° une révision en profondeur de la fiscalité des municipalités doit être amorcée prochainement.

Merci, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, de votre écoute.

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, on a consenti quelques six minutes de plus à la présentation de votre mémoire, compte tenu que vous étiez dans la

partie maîtresse à la toute fin de l'exposé. Alors, ceci nous amène au questionnement du ministre des Affaires municipales. M. le ministre.

M. Boisclair: Bien, je voudrais d'abord vous remercier pour votre présentation. On ne se gênera pas pour se dire la vérité et pour se dire que la table est mise. Et je comprends votre point de vue, je l'entends bien.

Je voudrais peut-être quand même, d'entrée de jeu, vous dire que le gouvernement, en tout temps et en tout lieu, cherche à être cohérent avec sa vision d'ensemble et sa vision des choses. Vous n'avez pas vu, dans aucun document de l'État ou dans aucun lieu de réflexion public, le désir ou la volonté de renforcer des villes qui auraient un caractère de centralité.

Le choix, à ce moment-ci, qui est discuté et qu'on va ? moi, je vous le dis, j'aborde ça de façon très large... mais le choix du gouvernement, quand on lit la politique sur la ruralité, quand on prend connaissance aussi des textes qui ont été publiés, c'est très clairement le renforcement des MRC que nous recherchons et des agglomérations urbaines, et arrive donc ce concept de ville de centralité.

n (10 h 30) n

Je comprends que vous cherchez à faire reconnaître ce caractère urbain de vos municipalités. Moi, je voudrais vous poser deux questions bien spécifiques. La première: Quel type de reconnaissance cherchez-vous? Parce que vous en faites votre première recommandation. Si nous avions à évoluer dans le sens de vos propos, que signifie pour vous cette reconnaissance? Je comprends que votre mémoire est accompagné de toutes sortes de résolutions et de propositions qui font en sorte de le reconnaître indirectement en faisant en sorte d'attaquer certaines des dispositions qui sont contenues dans le projet de loi n° 77, mais je voudrais vous entendre de façon spécifique sur la reconnaissance.

Et la deuxième question aussi, c'est: Comment concilier le fait que, dans la très grande majorité, des villes que vous identifiez à caractère de centralité, elles sont aussi visées par la politique sur la ruralité? La ville de... pas toutes, mais 19 des 25 municipalités qui nous ont adressé, à nous, des résolutions. On a reçu... Vous dites en représenter 60; nous, on a reçu chez nous 25 résolutions de municipalités qui réclament ce statut. Sur les 25 qui nous ont envoyé des résolutions au ministère, 19 sont visées par la politique sur la ruralité; certaines sont incluses dans la CMM.

Mais se pose donc la question de la conciliation. Est-ce que, alors que nous voulons, par la politique sur la ruralité ? je pense que ma collègue la députée de Bonaventure et que mes autres collègues aussi de la commission vont être d'accord avec ça... On a voulu faire en sorte de maintenir des services de proximité, maintenir leur capacité d'attraction dans le monde rural, est-ce que c'est compatible avec les propos et la vision que vous défendez ici, aujourd'hui? Et c'est là, moi, où je vois, en tout cas, un obstacle. Peut-être y a-t-il une façon de le réconcilier.

J'apprécierais que vous puissiez peut-être, sur cette question, commenter et m'éclairer davantage, donc sur les deux questions: sur ce que ça signifie, la reconnaissance, puis sur le fait que sur les 19... sur les 25 municipalités qui m'ont envoyé des résolutions, 19 sont visées par la politique sur la ruralité. Comment concilier votre propos avec l'objectif qui est aussi celui de la politique sur la ruralité de renforcer des services de proximité pour maintenir la capacité d'attraction de ces municipalités rurales?

Le Président (M. Vallières): Bien, M. Coulombe.

M. Coulombe (Robert): Oui, monsieur...

Le Président (M. Vallières): Je passe la parole à M. Langevin. M. Langevin.

M. Langevin (André): Oui, M. le ministre. Si j'ai bien compris, ce que nous demandons dans le fond, c'est le même traitement que les villes à caractère urbain et rural. En gros, là, ça résume ça. Et nous avons dit qu'il y avait quelques points que nous n'étions pas d'accord. Parce que, quand on regarde ça, quand...

Je vais vous donner un exemple pour la comparaison. Dans le comté d'Orford, où nous sommes, il y a deux villes, si vous voulez: il y a Magog puis il y a Coaticook. Magog est considérée comme une agglomération, parce qu'ils ont 14 000 ou 15 000 de population; Coaticook a 9 000 de population. On représente 49,5 % de la population de la MRC, et, bien entendu, nous donnons les mêmes services. Le maire de Magog est ici, et on sait qu'on est des villes très comparables.

Ce sont nos villes, par exemple, qui ont réalisé le développement économique, qui ont, par exemple, fait le développement industriel, qui ont construit des complexes industriels, qui ont investi des millions pour créer des emplois dans nos villes. Elles sont très semblables. Nous avons organisé aussi le développement culturel et sportif. Les infrastructures ont été payées par nos contribuables. Et vous savez sans doute, M. le ministre, que longtemps les villes, les petites villes dans les régions rurales avaient des taux de taxes foncières qui étaient deux fois et trois fois celui des municipalités rurales.

Et nous avons payé seuls, nos contribuables ont payé seuls toutes ces choses-là.

Nous avons aussi les ressources humaines, nous avons aussi l'organisation pour gérer l'évaluation, que nous gérons depuis toujours. Nous gérons la cueillette des déchets, nous gérons la cueillette sélective, etc. Nous avons le personnel. Et ce que dit le projet de loi n° 29, par exemple, il dit: Maintenant, dans le renforcement des MRC, ceci devrait aller aux MRC, avec l'acceptation. Alors, pour nos villes de centralité, on se dit: On va être obligé de payer en double. Il va y avoir des dédoublements. On a déjà les ressources, on a déjà le personnel, on a déjà l'organisation.

Alors, nous autres qui avons investi beaucoup, nos contribuables qui ont fait des efforts considérables devrons payer en double. Et on a toujours payé plus, dans nos petites villes, et vous le savez, vous connaissez bien le Québec, nous avons toujours payé en double.

Alors, ce que nous voulons... Nous trouvons que le projet de loi n° 77, si on enlevait quelques irritants, est très acceptable. Et, comme nous jouons le même rôle, nous remplissons le même rôle que les villes d'agglomération, nous voulons le même traitement. Alors, je ne sais pas si ça répond, M. le ministre.

M. Boisclair: Puis sur la politique sur la ruralité? Parce que plusieurs des villes-centres que vous identifiez, la majorité de celles qui m'ont envoyé des résolutions sont visées par la politique sur la ruralité. Alors là il va falloir que le monde se branche. Est-ce qu'ils veulent être visés... Les 19 qui m'ont écrit, qui sont visées par la politique sur la ruralité, est-ce qu'elles veulent être soustraites de la politique sur la ruralité et ne pas avoir accès aux moyens que nous avons développés pour avoir plutôt un statut particulier de villes avec un caractère urbain dominant?

Comment vous réconciliez le choix du gouvernement de les identifier comme villes de ruralité visées par l'application de la politique et votre propos? C'est une question, pour moi, qui est bien, bien, bien importante, parce qu'il va falloir qu'on fasse un choix.

Le Président (M. Vallières): M. Coulombe.

M. Coulombe (Robert): Oui, M. le Président. M. le ministre, lorsque vous faites mention qu'il n'y a aucun document officiel, je vais me référer quand même au projet de pacte fiscal qui a été déposé, dont le mandat a été donné au ministre des Régions pour le mettre en application.

Les trois orientations de la politique de la ruralité, qui sont: stimuler et soutenir le développement durable et la prospérité des collectivités rurales, assurer la qualité de vie de ces collectivités et renforcer leur pouvoir d'attraction, et soutenir l'engagement des citoyens et des citoyennes envers le développement de leur communauté, de fait, un peu en complément de ce que M. Langevin de Coaticook vient de vous dire, ça existe déjà dans nos communautés de villes de centralité. On n'a pas à le créer parce que, dans les orientations qui sont stipulées dans le pacte rural, effectivement, on le fait.

Juste à

titre d'exemple, considérant notre... Dans le régime municipal, nous autres, on confirme notre grande autonomie qu'on veut avoir aux niveaux politique, administratif et financier. Puis, les villes à caractère de centralité, 89 % de nos budgets proviennent des perceptions des taxes foncières, alors que, dans l'ensemble des autres municipalités, ce n'est pas le cas. Souvent, j'ai même vu 50 % des budgets qui sont tout simplement des transferts gouvernementaux pour l'administration publique.

Enfin, c'est de dire que la duplicité que M. Langevin parle, c'est ce qu'on voit dans le pacte rural. Puis, à ce moment-là, nous, on croit sincèrement que le renforcement des MRC doit passer par l'urbain-rural et non uniquement le caractère rural.

M. Boisclair: Est-ce que j'ai raison de comprendre que vous ne voulez pas répondre à ma question?

M. Gilbert (Russell): Moi, je suggère...

M. Boisclair: Non, non, mais je veux juste comprendre. Si je n'ai pas compris, je m'excuse, mais il y a une question bien pointue sur la table, il y a une question bien pointue. Dix-neuf des 25 municipalités qui m'ont envoyé des résolutions me demandant la reconnaissance du fait que ce sont des villes de centralité, avec la définition que vous nous avez éloquemment expliquée tout à l'heure, est-ce que je dois comprendre que ces villes, qui auraient ce statut particulier et cette reconnaissance que vous souhaitez, devraient donc être retirées de l'application de la politique sur la ruralité? Une question bien, bien, bien précise.

Le Président (M. Vallières): M. Gilbert.

n (10 h 40) n

M. Gilbert (Russell): Si vous me permettez une tentative de réponse ? merci, M. le Président. Ce qu'on a déposé dans la politique de la ruralité pour, en bout de ligne, ce qu'on parlait tantôt, des villages et paroisses, ces gens-là, avec des ressources au niveau de fonctionnement pour le développement de leur communauté respective, ça ne va pas à l'encontre de la volonté des villes de centralité. On retrouve là des choses qui sont intéressantes, plusieurs acteurs vous l'ont sûrement dit.

Mais la différence pour nous, c'est que le partenariat avec ces villes-là, que ce soient les 19 ou les 25, qui voient quelque chose d'intéressant dans la politique de ruralité telle que présentée, bien que le partenariat entre les villes que nous représentons et ces petites communautés-là ne soit pas un partenariat forcé mais un partenariat volontaire. Parce qu'on joue un rôle de développement. Nous avons besoin des villes de huit, 10, 12 000 de population, des municipalités fortes alentour de nous autres pour continuer à gérer.

Et elles ont besoin d'un noyau central fort pour continuer à être attirantes pour leur population, parce qu'à proximité on retrouve des services de base intéressants.

Je ne vois pas la contradiction. Oui, il y a des choses intéressantes pour les villes comme nous autres dans la politique de la ruralité, mais, le fait de le dire, ça n'exclut pas, ça ne vient pas complètement élaguer, tasser de côté...

Pour les villes qui ont manifesté de l'intérêt, je pense que c'est plutôt au niveau du partenariat où on pense qu'il y a certains coins de pays au Québec, dont le mien, où on a fait la preuve évidente qu'on peut travailler en partenariat avec la MRC lorsqu'on décide de travailler ensemble sur un dossier commun et non lorsque ça arrive en quelque part sur une liste: Dorénavant, les filles, les gars, vous allez travailler ça, ça et ça de façon commune. Lorsque le milieu décide de travailler ensemble, je pense que ça va.

M. Boisclair: ...pour vous, le fait que nous vous reconnaissions le rôle de ville de centralité par opposition au milieu rural et que, du même souffle, vous conserviez les avantages qu'on donne au monde rural, c'est ce que je comprends? Ha, ha, ha!

M. Gilbert (Russell): Bien, par opposition au monde rural, non, c'est plutôt par complément au monde rural. Parce qu'on vous l'a dit, on le répète durant le mémoire, on l'a dit en introduction: On travaille ensemble.

M. Boisclair: Parce qu'on donne... La politique sur la ruralité, par cette politique, nous avons voulu faire en sorte de maintenir un niveau de services de proximité, faire en sorte que les villes visées par la politique puissent être capables de conserver leur attractivité, puis leur donner des moyens dans une politique qui a été saluée de façon quasi unanime par l'ensemble des intervenants.

Ce que je comprends, c'est que, d'un côté, vous vous réclamez de la ruralité, mais que, d'un autre, vous vous réclamez d'une forme particulière de ruralité dans laquelle vous exercez la fonction de centralité pour que de...

M. Gilbert (Russell): Oui. Pour que tout ça, de façon globale, ça fasse un meilleur résultat...

M. Boisclair: ...tout ça conduit d'une façon cohérente.

M. Gilbert (Russell): ...un meilleur résultat, un meilleur produit fini pour que les régions du Québec finissent par s'en sortir.

Le Président (M. Vallières): Ça complète votre réponse?

M. Boisclair: Ça s'additionne, ça ne se substitue pas. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, j'ai plusieurs demandes d'intervention.

M. Boisclair: Juste vous dire qu'il y a des municipalités ? je termine juste là-dessus ? vous dire qu'il y a des municipalités qui sont dans la CMM, là, vous comprenez qu'il y a une autre dynamique aussi. Quand je regarde la liste des gens qui m'ont écrit puis des 60 qui sont chez vous, là, ce n'est pas... il y a toutes sortes de réalités aussi, dont certaines qui sont couvertes par les communautés métropolitaines. C'est une autre dynamique aussi, là.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Merci. Ça nous amène, avec le consentement des membres de la commission, au député d'Orford, puisqu'il n'est pas membre de la commission. Avec leur consentement, il pourrait poser des questions. J'ai le consentement des membres? Très bien. Alors, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Merci, M. le Président. M. Langevin, vous dites dans le mémoire: « Le projet de loi est inopportun, car il ne correspond pas à la réalité des régions dites rurales du Québec. Il n'introduit aucune règle de distinction entre la centralité et la ruralité à proprement parler. » C'est ce que vous dites dans le mémoire. Si j'ai bien compris le message principal de votre mémoire, vous désirez que les villes de centralité dans la MRC dite rurale soient considérées dans le projet de loi n° 77 au même

titre que les villes-centres dans les MRC urbaines et rurales? J'aimerais ça, M. Langevin, si vous pouviez en quelques mots... Pourquoi les villes-centres devraient-elle être intégrées dans le projet de loi n° 77?

M. Langevin (André): Les villes de centralité?

M. Benoit: Les villes de centralité devraient être intégrées dans le projet de loi n° 77?

M. Langevin (André): Quand nous nous comparons... Les villes d'agglomération, c'est une affaire de population surtout. Il y a d'autres critères, mais c'est une affaire de population. Alors, quand nous regardons plusieurs villes que vous avez ici aujourd'hui, Sainte-Marie, Coaticook, Maniwaki, et les autres, vous vous apercevez que ces villes-là, souvent, elles ont sept, huit, 9 000, 9 500 ? même, dans le cas de Sainte-Marie, c'est tout près de 11 000 de population ? 12 000 de population.

Et on joue le même rôle, on remplit le même rôle dans nos régions rurales que les villes-centres, que les villes d'agglomération. Et on dit: pourquoi faire cette distinction dans les MRC urbaines-rurales ou rurales? Nous jouons le même rôle et on sait qu'on doit travailler ensemble.

Et, tout à l'heure, j'ai donné quelques exemples qui vous ont démontré que les villes de centralité, les villes-centres ont investi beaucoup, ont fait des efforts considérables pour le développement. Ce sont ces villes-là, par exemple, qui, au point de vue, par exemple, des activités et des infrastructures sportives et culturelles, ont investi massivement dans les bibliothèques, dans toutes ces choses-là. Au point de vue industriel, les parcs industriels ont été bâtis par les taxes des contribuables de ces villes-là. Elles créent des emplois qui ont maintenu... Les régions rurales qui se sont maintenues, c'est souvent parce que les villes-centres ont été dynamiques, qu'elles ont investi.

Mais, comme je vous ai dit tout à l'heure, il y a eu un coût. Nous avons payé jusqu'à deux fois et trois fois le taux de taxes foncières qui se payaient dans les municipalités rurales. On ne le regrette pas parce qu'on voulait sauver nos régions, mais là, quand on nous dit, par exemple: Le déplacement... Et c'est ça, notre crainte, le déplacement, par exemple, à un moment donné, dans le renforcement des MRC. On ne tient pas compte des services qui sont déjà offerts, des ressources qu'il y a déjà dans les villes de centralité et des villes-centres et on veut faire ni plus ni moins qu'une espèce de dédoublement.

Vous savez, vous avez souvent dit, MM. les députés, M. le ministre, et tout ça, qu'il y avait des dédoublements, le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, il ne faudrait pas faire la même chose. On va s'appauvrir, dans nos régions rurales, si on produit des dédoublements justement en créant un deuxième palier d'administration municipale.

Quand je regarde un exemple chez nous, et c'est la même chose partout, 18 500 de population, plus de 49,5 % dans la ville de Coaticook, il y a 12 administrations municipales, et là on veut renforcir une treizième, une autre structure qui s'appelle MRC. On est d'accord avec la MRC pour faire justement... établir de la coopération, et tout ça, mais il ne faut pas créer un autre palier, on va s'appauvrir, toute la gang, à faire vivre une bureaucratie et à faire vivre justement un fonctionnarisme.

Alors, je ne sais pas si ça répond à votre question, M. Benoit?

M. Benoit: Merci, M. Langevin.

Le Président (M. Vallières): Bien. Ça nous amène à Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bonjour. Je dois vous dire que je trouve très intéressante la présentation que vous avez faite ce matin dans le cadre du projet de loi n° 77, mais toute la démonstration que vous avez faite quant à la distinction qu'on doit faire finalement entre les villes-centres, les villes de centralité... Je vous dirais peut-être un petit peu à la blague: Moi, je viens d'une école où, dans le bon vieux temps, on parlait des villes. On parlait du rural puis du urbain, point final, là.

Et on s'aperçoit que tous ces milieux-là ont évolué évidemment puis que le développement économique, il se fait un peu partout au Québec, puis je pense que tout le monde a la chance... devrait avoir la chance de pouvoir en décider, là, et d'évoluer selon sa couleur locale.

Moi, je voudrais très rapidement, parce que le temps court, revenir sur ce que M. Langevin a dit ? mais il y a un des trois qui peut répondre, là. Vous parliez de créer un deuxième palier, là, décisionnel et vous amenez votre point de vue quant à votre position à l'élection du préfet au suffrage universel. On sait que, dans le projet de loi n° 29, il a été accordé au rural, aux MRC. Là, on vous a inclus dans le projet de loi n° 77. On vous inclurait finalement pour l'élection au suffrage universel pour ce qui est du poste du préfet. J'aimerais vous entendre exprimer les raisons pour lesquelles vous vous opposez à cette mécanique.

Le Président (M. Vallières): M. Coulombe.

M. Coulombe (Robert): Oui, Mme la députée. Pourquoi on s'oppose, de fait? C'est que, vraiment, comme M. Langevin vous l'expliquait tout à l'heure, en faisant ou en ayant l'élection du préfet au suffrage universel, c'est là qu'on va vraiment créer le palier intermédiaire entre la municipalité et le gouvernement.

Nous, aujourd'hui, on considère que les MRC se doivent d'être des alliées avec le gouvernement provincial à tous les niveaux, puis, de fait, c'est notre porte-parole. Mais, en créant, en ayant par suffrage universel l'élection d'un préfet, on vient de créer un palier additionnel qui fait en sorte de perdre l'autonomie qu'on a au niveau des municipalités, parce que la représentation... Pourquoi qu'on fait de la représentation aujourd'hui? C'est vraiment de vous dire que, nous, on existe au niveau des villes de centralité alors qu'on a déjà reconnu les villes-centres. Pourquoi qu'on les a reconnues?

C'est en fonction de statistiques mais en fonction de populations aussi et en fonction de ce qui les représente. C'est pour cette raison-là que, nous, on se dit: Gardons l'autonomie au niveau de nos municipalités, puis la meilleure façon de la garder, c'est de faire le consensus alentour d'une table d'élus où on aura un droit de parole.

n (10 h 50) n

Mais, même encore là, même dans la structure actuelle des MRC, il y a une faiblesse flagrante, c'est que les élus qui siègent alentour de la table prennent des décisions qui... j'oserais dire qu'ils sont imputables d'une certaine façon, mais ils n'ont pas à rendre compte nécessairement aux élus qui sont déjà là au niveau, au palier municipal. Parce que les décisions qui se prennent là... peu importe la position qui serait d'un conseil municipal, si un élu s'entête sur un dossier ou décide de prendre une position unilatérale, il le fait, puis ce n'est d'aucune façon représentatif de son milieu.

Ça fait que, si on le crée par un préfet au suffrage universel, vous voyez toute la différence qui existerait au niveau de ce qu'on parle, vraiment d'imputabilité au niveau de la table comme telle.

Mme Delisle: Un dernier petit commentaire. Parce que j'essaie de comprendre; je ne suis pas contre, là, ce que vous dites. Mais, justement concernant l'imputabilité, il est sûr que, si vous jugez que les décisions ne viennent pas réellement de la base qui serait, à cet effet, dans le cas qui nous concerne, les élus qui siègent autour des tables de conseils municipaux ? donc, ce qu'on dit entre nous, là, c'est que ce sont les maires qui décident, puis les conseillers, finalement, n'ont pas grand mot à dire ? alors, si vous ajoutez un autre palier, vous craignez que cette imputabilité-là n'existe pas.

Par contre, la personne serait imputable face à la population et non pas face à un conseil de ville. Donc, on pourrait largement débattre de cette imputabilité-là effectivement par rapport aux citoyens qui seraient représentés par un préfet au suffrage universel.

M. Coulombe (Robert): Ce que je peux vous dire aussi, que je n'ai pas mentionné tout à l'heure: de fait, aussi, tout le fait d'avoir un autre champ de taxation directe va faire en sorte que ça confirme ce que j'ai avancé tout à l'heure, la création d'un autre gouvernement, parce que, du fait d'élire un préfet au suffrage universel, on crée un champ de taxation que la MRC pourra, de par son pouvoir, faire en sorte d'exercer ce pouvoir-là.

M. Gilbert (Russell): Puis, juste un exemple, Mme Delisle, rapidement.

Le Président (M. Vallières): Oui. M. Gilbert.

M. Gilbert (Russell): Merci. Rapidement ? merci, M. le Président ? mettons qu'on est assis à une table de la MRC, ici, puis que notre président est élu au suffrage universel, puis que ce sont des maires et des mairesses qui ont été élus au suffrage par leurs citoyens, on a un préfet de la MRC qui a une vision globale puis régionale de sa boîte à lui puis qui rêve que ça marche, il propose des orientations de développement pour sa région, incluant sa ville, de centralité ou autre puis, de l'autre côté, on a des maires et des mairesses qui veulent aller moins vite.

Alors, je me place comme citoyen, j'ai élu ma mairesse ou mon maire, j'ai élu mon préfet. Là, je suis d'accord avec mon maire parce que je veux aller moins vite ou je suis d'accord avec mon préfet et je veux aller plus vite. De quelle façon... J'ai hâte de voir les MRC qui vont vivre avec cette nouvelle structure là. Ça va devenir, pour le citoyen, drôlement mêlant. Et les députés dans ça, les députés, je veux dire, un préfet qui représente 35 000 de population devant un député qui représente 37 000 de population qui va avoir voté, là...

À un moment donné, les compétences puis les champs d'action puis les champs de travail, ça va devenir, pour le citoyen ? plaçons-nous toujours pour le citoyen ? difficile: C'est-u mon préfet qui a raison ou si c'est le maire que j'ai élu? Parce que, là, quand ils sont rendus ensemble, ils travaillent un contre... bien, pas un contre l'autre, ils ont des visions différentes de développement.

Mme Delisle: Je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Merci. Il reste encore passablement de temps à ma gauche. Vous avez une courte question, Mme la députée de Bonaventure? Et, ensuite, je veux qu'on passe à Mme la députée de Matapédia.

Mme Normandeau: Oui. Bien, merci, M. le Président. Très rapidement, évidemment, je me rends compte... En fait, je fais plusieurs constats. Le premier, c'est que, sur la base de votre présentation... En passant, félicitations, merci d'être ici encore une fois, mais on a l'impression que vous êtes les grands oubliés, en fait, de la réorganisation municipale. D'un côté, on a les villes-centres et, de l'autre côté, le monde rural, et vous êtes entre les deux, quelque part entre les deux. Et ce que vous souhaitez aujourd'hui, c'est que le ministre puisse non seulement reconnaître votre existence...

Puis on comprend évidemment que cette reconnaissance pour vous est justifiée, mais, en même temps, ça aurait peut-être été intéressant d'en connaître un peu plus là-dessus.

Mais je souhaiterais m'attarder à la question des compétences. Et, en fait, votre position met en lumière le fossé qui sépare le monde rural et la réalité urbaine. D'un côté, la Fédération québécoise des municipalités, sur la base des compétences qui ont été accordées aux municipalités du monde rural par la loi n° 29, dit: Écoutez ? puis il y en a à peu près huit, là, compétences qui ont été identifiées dans des secteurs bien précis ? c'est une injustice que de confiner les municipalités rurales à ces compétences, alors que les autres municipalités au Québec ne sont pas assujetties à ces fameuses compétences.

Alors, leur souhait, et c'est ce qu'ils plaident dans leur mémoire qui a été déposé: On souhaite étendre l'ensemble de ces compétences à l'ensemble des municipalités, et ça vous concerne, vous y inclus, ça vous inclut comme villes de centralité. De votre côté, vous nous dites, à la page 8 de votre mémoire: Nous, la seule compétence qu'on souhaite voir être dévolue à la MRC, c'est toute la compétence et la gestion des cours d'eau municipaux.

Alors là vous comprenez que, d'un côté, il y a des gens qui plaident pour un plus grand... pour le renforcement des structures que représentent les MRC en élargissant les compétences qui ont été consenties aux municipalités rurales dans le cadre du projet de loi n° 29, et, vous autres, vous nous dites: Non, non, non, non, nous on tient à notre ? si je peux dire ça comme ça, M. le Président ? notre souveraineté, comme organisation, et ce qu'on souhaite, dans le fond, c'est avoir toute la latitude évidemment sur le plan de certaines compétences.

Alors, comment éviter qu'on fonctionne au Québec avec un monde municipal qui fonctionne en fait, je vous dirais, à deux vitesses, qu'on ait une double démocratie? Parce que c'est vraiment l'art, je vous dirais, c'est le défi auquel on est interpellés comme législateurs. Alors, là-dessus, j'aimerais bien vous entendre parce qu'à un moment donné on va avoir un clivage, puis vraiment le monde municipal va fonctionner à deux vitesses au Québec. Alors, peut-être nous éclairer là-dessus si c'est possible.

M. Coulombe (Robert): Tout le monde veut répondre. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, tout le monde veut répondre. Alors, on...

Mme Normandeau: Une courte question, peut-être... Oui, c'est ça. Ha, ha, ha!

M. Boisclair: ...impression des fois que vous nous demandez de faire la synthèse de la FQM puis de l'UMQ. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Que vous n'êtes pas capables de faire entre vous.

Le Président (M. Vallières): C'est M. Coulombe qui va répondre.

Mme Normandeau: Oh! Petit message qui vient d'être envoyé.

M. Coulombe (Robert): M. le Président...

M. Gilbert (Russell): Oui. Peut-être juste une blague qu'on vient de nous suggérer: avant de parler de souveraineté, dans notre cas, il faudrait parler d'identité et, ensuite, se positionner.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. Coulombe.

M. Coulombe (Robert): Oui. J'aimerais quand même apporter une réalité, c'est que je me suis amusé à faire certaines statistiques ou certaines données. Je ne veux pas qu'on fasse le débat FQM-UMQ, ou peu importe le type de municipalité, mais, si je regarde la répartition démographique qui existe actuellement au Québec ? puis c'est à partir des données du gouvernement ? il y a 142 municipalités qui représentent 6,1 millions d'habitants, il y a 1 000 municipalités qui représentent 1,2 million d'habitants.

Lorsqu'on parle des disparités au niveau des demandes des municipalités, vous avez entièrement raison parce que, lorsqu'on a 142 municipalités qui représentent tout près de... presque 75 % de la population du Québec, alors qu'il y en a 1 000 qui se positionnent différemment... Et souvent, ce qui va arriver au niveau de la Fédération, la FQM, on va toujours parler du nombre de municipalités ou nombre d'élus. Mis ça à part, pourquoi, nous, on veut faire en sorte d'avoir des... je ne veux pas des pouvoirs limités mais certaines compétences au niveau de la MRC.

On l'a dit dans notre mémoire: nous, comme municipalités de centralité et les villes-centres, nous avons les compétences à presque tous les niveaux des services offerts aux citoyens.

Je ne veux pas partir un débat, mais on pourrait parler des équipements supralocaux, qui fut un débat terrible dans l'ensemble de la province. D'ailleurs, je pense que, M. le ministre, vous avez reçu plusieurs résolutions et plusieurs lettres de contestation concernant les équipements supralocaux. Effectivement, c'en est un, problème parmi tant d'autres. Mais aussi on entend... avec le pacte de la ruralité, savez-vous ce qui se dit sur le terrain actuellement?

C'est que tous les argents qui vont venir du pacte de la ruralité doivent aller aux municipalités rurales parce que les villes de centralité, les villes-centres, sont déjà organisées, eux autres. Est-ce que, effectivement, on peut considérer qu'à ce moment-là c'est un vrai pacte rural? Puis c'est ce qui se dit sur le terrain. J'espère que je réponds un peu à votre question.

Le Président (M. Vallières): Il y a deux autres intervenants. Il y a M. Langevin qui veut prendre la parole, de même... Alors, M. Langevin, sur la même question.

n (11 heures) n

M. Langevin (André): C'est sûr que l'histoire des compétences ? puis je l'ai expliqué un peu tout à l'heure ? c'est que les villes, depuis des années, nous donnons... nous avons ces compétences-là et nous les gérons. Et nous avons le personnel, l'organisation, l'hôtel de ville, les ateliers municipaux. Nous avons une organisation qui nous permet de gérer ça, et là on nous dit et on nous demande, les municipalités rurales... Parce que, je vous le disais tout à l'heure, les villes paient des taxes, parce qu'on s'est organisé.

Les municipalités rurales, souvent, elles ont une personne-ressource, qui est le secrétaire-trésorier, appelez-le... Elles sont dépassées, débordées, elles ont besoin de la MRC. Mais là il faudrait que, nous autres, qui sommes organisées et qui payons, il faudrait que, justement, on paie la facture pour permettre aux municipalités rurales de s'organiser. C'est pourquoi on dit: on est d'accord qu'elles s'organisent, qu'elles reçoivent de l'aide, et tout ça, mais il ne faudrait pas que les villes-centres ou les villes de centralité qui exercent déjà ces compétences-là... On n'est pas capables de s'en départir.

Le personnel que nous avons, les équipements que nous avons, l'organisation, on ne peut pas s'en défaire comme ça. C'est du personnel syndiqué, c'est du personnel compétent. Pourquoi on tasserait cette gestion-là pour dire: Maintenant, on s'en va à la MRC? C'est là que ça va occasionner des dédoublements et ça va créer des frustrations assez sérieuses. C'est dans ce sens-là qu'il faut que le droit de retrait s'applique pour les municipalités ? on le dit bien, là, pas le permettre à n'importe qui, mais les municipalités qui les gèrent déjà.

Il ne faudrait pas que des municipalités rurales qui n'ont pas ces services-là aient le droit de s'en aller. Elles n'ont jamais payé puis elles ne voudront jamais payer.

La chicane des équipements supralocaux, vous savez qu'elle est là. Dans un premier temps, pour tout ce qu'on offre, nous autres, à la ville, elles nous ont offert 25 000 $, vous savez, pour vous donner un exemple. Alors, vous voyez que ce n'est pas fini. Elles veulent qu'on aille avec eux autres pour leur payer des services, mais quand c'est le temps de payer pour les nôtres, vous voyez la situation, ce n'est pas facile. Et ça se passe dans beaucoup de villes et beaucoup de régions du Québec.

C'est pourquoi nous croyons que le droit de retrait doit s'appliquer aux villes-centres et aux villes de centralité qui sont déjà organisées, qui offrent déjà des services de qualité et qui ont les compétences pour le faire.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, M. Gilbert voulait parler, sauf que, s'il parle, il reste deux minutes à ma gauche. Alors, est-ce que vous voulez compléter le bloc, Mme la députée de Bonaventure?

Mme Normandeau: Bien, il y a notre collègue...

Le Président (M. Vallières): Ça va?

M. Gilbert (Russell): M. Coulombe et M. Langevin ont répondu en partie.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Ça va.

Mme Normandeau: Notre collègue de Matapédia souhaite parler, mais, juste en terminant ? puis on n'est pas obligé de répondre ? à ce moment-là, quel est le compromis que vous êtes prêts à faire, comme organisation, pour qu'on puisse justement arriver à un consensus avec le projet de loi n° 77? Vous avez répondu une

partie de la réponse, évidemment, avec la possibilité du droit de retrait, mais la question demeure pleine et entière. Peut-être que vous aurez l'occasion de répondre, évidemment en peu de temps.

M. Boisclair: ...d'avoir la réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Alors, il y a consentement pour la réponse. M. Coulombe.

M. Boisclair: Peut-être, M. le Président, parce que des collègues ont des questions...

Le Président (M. Vallières): Oui, Matapédia.

M. Boisclair: Est-ce qu'on peut peut-être prendre... prolonger de 10 minutes?

Le Président (M. Vallières): C'est ce que j'avais pensé, là, parce qu'il nous reste sept minutes de votre côté, environ une minute... alors, jusqu'à 10 minutes.

M. Boisclair: Pour permettre à nos collègues de... On pourrait prolonger de 10 minutes. On avait prévu la suspension à 11 heures, mais on peut prendre 10 minutes.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, est-ce qu'on va avec la réponse à la question posée par Mme la députée de Bonaventure? On y va. M. Coulombe.

M. Coulombe (Robert): La réponse, Mme la députée: Nous, on ne se prononcera pas aujourd'hui, ici, à la table, aussi froidement que ça. On est quand même un regroupement qui... On est solidaires, mais on voudrait, d'une certaine façon, consulter nos gens pour voir de quelle façon on veut s'asseoir avec le gouvernement pour voir à l'application d'une politique qui serait acceptable pour notre groupe de villes de centralité, qu'on considère encore une fois comme des villes-centres. Mais je ne me prononcerai pas aujourd'hui pour faire en sorte de prendre une position qui aurait... On veut le consensus puis on l'a toujours eu, le consensus. Puis, dans chacune de nos rencontres, ça a été comme ça.

Le Président (M. Vallières): Bien. C'est que le temps, à ma gauche, là, il est vraiment terminé. Alors, peut-être en complétant, là, sur d'autres réponses tantôt, M. Gilbert, vous pourriez faire... Mme la députée de Matapédia. J'ai aussi le député de Roberval qui a demandé la parole, puis il nous reste sept minutes environ, à ma droite.

Mme Doyer: D'accord. Alors, je vais essayer de faire vite, malgré que j'aie beaucoup à dire, M. le Président. Il y a quelques années, j'avais défendu mes deux petites villes, justement, de centralité, Amqui et Mont-Joli, qui étaient exclues de programmes d'infrastructures à cause de justement de l'existence de villes-centres et qu'elles n'étaient pas reconnues. Alors, moi, c'est comme si vous en étiez rendus à un point... Là, c'est ma compréhension des choses, peut-être qu'elle est erronée.

Effectivement, à travers l'histoire des dernières années, les petites villes-centres de 20, 25, 30, 35 000 de population, des fois, ont été perdantes, en ce sens qu'elles n'étaient pas considérées comme des villes-centres et exclues de l'application de certains programmes.

Et, effectivement, parfois, c'est douloureux pour vous, à travers une petite MRC de 20, 25 000, de toujours être la petite ville-centre qui paie pour un ensemble de services, mais, en même temps, vous le savez très bien, il y a une symbiose qui est nécessaire, qui est là, avec toute la ruralité, que, si cette symbiose et cette bonne collaboration là n'étaient pas là, il y aurait une activité économique... et vous le dites à la page 12 de votre mémoire.

Mais, moi, j'ai deux questions. Vous dites, à un moment donné, bon: « Le projet de loi est inopportun » , et tout, je ne reviens pas là-dessus. Vous dites: « Il veut créer par son addition de compétences à la MRC un pôle artificiel et superflu de développement et de gestion du territoire. » Moi, ma réalité, comme députée, ce que je constate de mes MRC dans mon coin, je regrette, le CFER pour la récupération, et tout, là, il est à Mont-Joli ? mon maire de Mont-Joli est là, je le salue en passant, M.

Fiola ? et on n'est plus capable de gérer juste dans une MRC, une ville, un paquet d'affaires: le transport collectif; l'aéroport de Mont-Joli, ils sont quatre MRC à avoir créé une régie intermunicipale; on a la gestion du CFER qui est avec Matapédia puis d'autres collaborations; les sites d'enfouissement, c'est la même chose.

Alors, comment vous conciliez cette espèce d'obligation qu'on a maintenant, parce que... d'aller chercher une capacité et de faire du développement par rapport à un certain nombre de choses et l'espèce de petit côté frileux ? je vais le dire comme ça ? où vous avez peur d'un certain nombre de choses et de collaborations? Moi, ce que je constate sur le terrain chez nous, mes préfets, mes maires de ville, même s'ils ne s'entendent pas tout le temps, Gaëtan Ruest, là, d'Amqui puis le préfet, ils sont obligés de collaborer ensemble puis d'avoir une bonne vision commune du développement; on a 20 000 de population.

Deuxième affaire. Vous dites, à un moment donné: « Les membres du comité considéraient l'élection du préfet au suffrage universel comme cause éventuelle de la diminution du pouvoir local des municipalités (de centralité et les autres) et comme source de confusion parmi la population. » Il me semble qu'on a un rôle de pédagogie. Puis, depuis 20, 30 ans, il y avait les conseils de comté, il y a les MRC. C'est comme si on voulait de la décentralisation, puis on n'en veut pas.

Le gouvernement du Québec, quand il a créé les MRC, au début quatre-vingt, c'était pour être des instances réceptrices de la décentralisation, mais c'est comme si on en voulait, de la décentralisation, puis on n'en veut pas. C'est-u moi qui ne comprends pas?

Puis, en même temps, je sais très bien les problèmes que vous vivez, je les connais, je les vis avec mon maire. Justement, la bataille sur les équipements supralocaux, là, on le sait bien. Puis être pris avec deux, trois arénas dans une MRC, un, comme à Mont-Joli, l'aréna... Les gens ne veulent pas payer, les gens autour. Pourtant, ça sert aux enfants dans les écoles. Mais, toute l'espèce d'inéquité fiscale, on la connaît, on la vit. Puis, en même temps, les petites municipalités de 5, 600, 700, 800, ils n'en ont pas, d'argent.

Ça fait que, quand ils sont obligés de collaborer à des infrastructures culturelles de l'ensemble de la MRC, quand tu mets 5 000, 10 000 de ton budget pour la culture puis qu'on t'en demande 4 000, 5 000, c'est douloureux. On se comprend? Bon, j'ai fini.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, commentaire, M. Coulombe?

M. Gilbert (Russell): M. Gilbert.

Le Président (M. Vallières): Oui, très bien.

M. Gilbert (Russell): Peut-être pour introduire M. Coulombe. Je fais

partie d'une MRC qui, à plusieurs égards, ressemble à votre coin de pays, qui est dynamique, qui dépasse le rôle d'aménagement du territoire. C'est peut-être la preuve que, lorsque la délégation vient de la base, qu'on décide ensemble de travailler sur des projets, que ce soit un site d'enfouissement sanitaire, la construction d'un centre administratif, la construction d'une véloroute, lorsque, tout le monde, on décide de travailler ensemble, on s'en va.

Ce que les projets n os 29 et 77... d'où vient l'ambiguïté pour nous autres, c'est qu'on voudrait continuer à travailler dans ce sens-là, il faut... Tout le monde est d'accord, il faut travailler ensemble, la FQM, l'UMQ, elles sont d'accord qu'il faut travailler ensemble, mais ce n'est pas toujours à la même vitesse. C'est ça, la problématique d'un gouvernement. Des fois, il faut forcer le changement, M. le ministre ? d'accord avec vous ? mais pas l'obliger. Forcer le changement, ça peut être forcé avec des manières douces, des manières amenées, mais je veux dire, pas d'obligation.

Des coins de pays qui... On prend un exemple: votre coin de pays, madame, bon, qu'on sait que ça va. Mais, si comme 29, où on est inclus, nous dit: La MRC va dorénavant avoir telle, telle, telle compétence, on vient de s'attacher parce qu'il faut travailler... Notre vitesse de développement n'est pas la même que les petites municipalités. Faites-nous confiance, regardez-nous aller, on les rassemble, on va travailler avec eux autres. On va les amener à.

Mais, si on nous oblige, à l'inverse, à s'attacher les mains puis les pieds, aller à la vitesse, je ne pense pas qu'elles en soient les premières qui vont en bénéficier le plus. C'est que ça va ralentir tout le monde. M. Coulombe, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. Coulombe.

n (11 h 10) n

M. Coulombe (Robert): Oui, Mme la députée, j'aimerais revenir un peu sur la capacité de payer aussi. Vous avez parlé des municipalités de 500 habitants. Je vais vous dire que, de fait, il y a une duplicité de payeurs. C'est que, à partir des impôts fonciers, il y a des argents qui sont retournés aux contribuables, comme la taxe foncière, directement. Mais j'aimerais aussi vous rappeler que ? puis M.

Langevin en a fait mention tout à l'heure ? lorsque vous dites: L'incapacité de payer ou le lourd fardeau face à ces contribuables-là, la plupart des municipalités ou les villes de centralité ont un taux de taxes foncières qui dépasse, je dirais, presque trois fois le taux des municipalités rurales, puis, après ça, ils veulent une qualité de vie qui est importante, puis c'est important dans toutes les communautés. Mais, nous, les villes de centralité, on joue ce rôle-là à tous les niveaux, que ce soient aux niveaux des arts, de la culture, des loisirs.

Enfin, tout ce qui touche la panoplie de services, on le donne à nos contribuables puis on veut le partager avec les autres.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. Coulombe, je dois vous arrêter ici, on pourrait continuer longtemps. Je m'excuse auprès de mes collègues avec qui on ne pourra pas continuer. J'aurais besoin, avant qu'on suspende nos travaux, de vérifier parce qu'on a la confirmation de la MRC d'Argenteuil pour une participation en fin de séance cet après-midi. Je pense qu'il y a un consentement de part et d'autre. Ça va aller? En demandant aux membres de la commission de tenter d'être là vraiment pour 16 h 30, ce qui nous permettrait de terminer à l'heure qu'ils ont prévue parce que les gens ont souvent des occupations à compter de 18 heures.

Alors, voilà, à moins de... Il y avait le député de Roberval, peut-être une question, ce qui permettrait de dépasser les 11 h 10 qu'on s'était donné. Question rapide et réponse rapide.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens à saluer mon député de Roberval qui est... auquel est identifié mon comté. Moi, j'avais une parole, à la page 14: « Ce qui frappe à la lecture de la politique, c'est l'effet de rupture et d'isolement des milieux ruraux ? je trouve ça fort, cette affirmation-là ? de la structure spatiale avec ses agglomérations urbaines. » Parce que la politique de la ruralité, c'est dans le but justement de donner des services de première ligne à la population; ce n'est pas des services spécialisés comme vous avez dans vos villes-centres.

C'est une opinion que je donne présentement. Maintenant la question que j'ai à vous poser: Est-ce qu'à ce moment-là vous aimeriez que la reconnaissance des villes-centres, ce ne soit pas basé uniquement sur la population, mais aussi sur la vocation que vous pouvez assumer, peu importe la dimension?

Mettons, vous avez une ville de 5 000 âmes, ça peut être 10 000, ça peut être 5 000, mais vous avez cette vocation-là de donner des services à un genre... à un ensemble de territoires. Parce que la politique de la ruralité, c'est dans le but non pas de vous affaiblir, mais d'assurer l'occupation du territoire dans les milieux ruraux, qui est quand même une industrie qui est très importante qui est l'agriculture, et qu'il ne faut pas négliger.

Et c'est en conservant cette vocation-là très dynamique qu'on va permettre aux municipalités rurales d'assumer pleinement une responsabilité de première ligne, en collaboration avec vous autres, au niveau de la MRC, pour donner des services supplémentaires. De quelle façon vous voyez cette disparité-là, cette reconnaissance-là?

Le Président (M. Vallières): M. Coulombe. Rapidement.

M. Coulombe (Robert): Vous avez entièrement raison, puis, comme on a dit tout à l'heure ? d'ailleurs, M. Gilbert vous l'a dit ? on donnait notre accord sur ça. Mais, par contre, le côté décisionnel, au niveau du pacte fiscal, va se prendre à la table de la MRC puis, de fait, on va complètement, les villes de centralité, être isolées. M. Langevin vous en a fait part tout à l'heure, M. Gilbert vous en a fait part, puis, moi, je vous en ai fait part. C'est que la décision du pacte rural va se faire directement au niveau de la table de la MRC.

Puis, je vous l'ai dit, le discours se dit actuellement: Il n'y aura aucune somme d'argent qui sera dévolue pour renforcer encore plus nos pôles d'urbanité. La position est prise actuellement, c'est que le monde rural se dit: C'est pour le rural. Eux nous reconnaissent comme ville-centre, puis on essaie de se faire reconnaître par le gouvernement, puis ils ne nous reconnaissent pas. Puis déjà que nos municipalités rurales nous reconnaissent dans ce sens-là parce qu'ils disent qu'on est assez organisés, que les argents n'iront pas vers les villes de centralité mais vers le monde de la ruralité...

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, un 30 secondes à M. le ministre.

M. Boisclair: J'aimerais rapidement vous remercier. Je vais vous poser une question dure: Si on n'arrive pas à un consensus... Parce que, à la blague tout à l'heure, j'ai dit: Vous me demandez de faire la synthèse d'UMQ-FQM que le monde municipal lui-même n'est pas capable de faire à ce moment-ci, puis les tensions sont vives. Est-ce que vous me recommanderiez, malgré le rapport... Parce que cette question-là a été discutée, il y a eu rapport Ruest-Jutras/Nicolet, il y a eu des mémoires qui ont été entendus par plusieurs MRC. Ce n'est pas nouveau, la réflexion que nous menons ici, aujourd'hui, là.

Elle n'est pas spontanée, improvisée, rien de ça, là. Mais est-ce que vous me recommanderiez de retirer le projet de loi n° 77 et remettre cette question à plus tard? Si vous me recommandez de la maintenir, quel est le compromis, comme le demandait ma collègue députée de la Bonaventure, quel est le compromis qui est possible pour qu'on puisse, tout le monde, avancer?

Le Président (M. Vallières): Bien. M. Langevin va répondre à la question.

M. Langevin (André): On répond... C'est que ce n'est pas le projet de loi n° 77 qu'on veut qu'il soit retiré, on veut qu'il soit appliqué à nos villes de centralité. On est prêts à vivre avec ça, excepté quelques irritants. Alors, M. le ministre, c'est facile: mettez-nous dans le même paquet, les villes-centres puis les villes de centralité, donnez-nous les droits de retrait, reconnaissez-nous, les villes de centralité, pour le rôle qu'on joue, alors ça va faciliter votre décision, M. le ministre.

Le Président (M. Vallières): Bien. Je m'excuse, mais il faut clore à quelque part.

Alors, la commission suspend ses travaux à cet après-midi, 16 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 15)

(Reprise à 16 h 38)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Mémoires déposés

Avant de débuter, je voudrais déposer la liste des mémoires qui nous sont parvenus mais de gens qui ne seront pas entendus en commission parlementaire, lors de nos auditions.

Alors, il s'agit des mémoires qui sont distribués à tous les membres autour de cette table, aux membres de la commission, soit la ville de Saint-Hyacinthe, la municipalité du canton de Granby, la ville de Saint-Georges, la MRC de Rimouski-Neigette, la ville de Waterloo, la ville de Port-Cartier, la ville de La Tuque, la MRC de Beauharnois-Salaberry, la municipalité de Saint-Germain-de-Grantham, la ville de Rimouski, la ville de Granby, la municipalité de Sainte-Sophie, la ville de Prévost, la ville de Magog, la MRC du Haut-Richelieu, la MRC Bas-Richelieu, la municipalité de Saint-Charles-Borromée, la municipalité de Saint-Étienne-de-Beauharnois, l'Association des propriétaires d'autobus du Québec, la ville d'Alma, la Table de concertation des préfets de la Montérégie et la MRC d'Abitibi.

Alors, voilà, ceci nous amène au groupe que nous devons entendre. Je demanderais, là, à M. Roger Carette, maire de Saint-Georges, de même qu'à M. Marc Gascon, maire de Saint-Jérôme, représentants des villes d'agglomération, à bien vouloir s'approcher, s'il vous plaît. Je pense qu'ils sont accompagnés de M. Marc Poulin, qui est maire de Magog, également.

Alors, vous disposez d'une vingtaine de minutes pour présenter votre mémoire. Ensuite, nous procéderons aux échanges, prenant pour acquis que nous allons voir un peu plus tard la MRC d'Argenteuil et que nous avons l'intention de terminer nos travaux, tel que convenu, à 18 heures. Alors, j'essaierai de distribuer le temps en fonction de cet horaire.

Une voix: ...

Le Président (M. Vallières): Oui. C'est-à-dire qu'à et 30 il y avait la MRC de...

Une voix: ...

n (16 h 40) n

Le Président (M. Vallières): Pour reprendre l'autre. C'est ça parce que ça prend absolument une demi-heure pour le dernier. Autrement, on ne ferait pas grand-chose avec eux. D'accord? O.K. Alors, on passe immédiatement la parole à M. Carette, j'imagine, Roger Carette.

Regroupement des villes

d'agglomération du Québec

M. Carette (Roger): Je vous remercie, M. le Président. M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs membres de la Législature, les personnes-ressources qui agissent auprès de celle-ci, d'entrée de jeu, on veut vous dire d'abord le bonjour. Deuxièmement, on veut vous remercier de l'opportunité que vous offrez à notre groupe de villes de commenter à votre intention, vous autres qui êtes législateurs, vous êtes membres du législateur québécois, donner nos opinions sur le projet de loi n° 77.

Je n'ai pas l'intention de consommer le temps qui m'est alloué à la présentation. On se targue de l'honneur que vous nous avez sans doute lus. On va commenter rapidement les recommandations et puis on souhaiterait consacrer beaucoup de temps aux échanges. M. Gascon, qui est aussi porte-parole de notre Regroupement, ainsi que M. Poulin, interviendront soit en réponse à des questions, ou en complément de réponse, ou en complément de présentation.

D'entrée de jeu, ce qu'on veut vous dire, c'est qu'on supporte beaucoup le projet de loi n° 77, on va dire à sa limite, dans son entièreté, mais on va moduler notre jugement. Les motifs à l'appui de notre support, ils sont d'ordre fondamentalement politique. On tro