Health and Social Services — 8 October 2015 (41st Legislature, 1st Session)

CSSS 2015-10-08

Quebec — Committees

Alors,

collègues, l'objet de notre débat est donc l'amendement déposé par la

collègue de Taillon proposant d'introduire un nouvel

article 25.4.

Y a-t-il des interventions? M. le ministre.

Barrette : Oui, M. le Président. D'abord, vous remercier pour la réflexion que vous avez

faite sur la demande d'irrecevabilité que j'ai posée, et je prends acte

de votre décision, que je respecte, évidemment.

Maintenant,

je ferai des commentaires sur le fond de l'amendement, M. le Président, en commençant ainsi. Dans l'actualité

courante, M. le Président, il y a eu récemment un jugement de la Cour suprême sur une directive du gouvernement

à l'effet qu'une personne pouvait ou ne pouvait pas porter un niqab lors d'une

assermentation, et, dans l'opinion

publique, il y a

bien des gens qui ont pensé qu'on s'adressait au port dudit vêtement, alors que

c'est la directive qui a été renversée par

la Cour suprême. Je fais un parallèle, M. le Président, j'arrête là parce qu'ici

vous avez, dans ma compréhension, décrété que l'amendement était recevable sur une base jurisprudentielle,

technique, mais vous n'avez pas, évidemment, statué sur la valeur de l'amendement. C'est important, pour

les gens qui nous écoutent, que la recevabilité, ici, est une décision d'ordre

technique, et non d'ordre de valeur ou de

validité du fond de l'amendement. C'est important, M. le Président, parce

que, lorsqu'il y a maintenant trois

jours — vous y

avez fait référence vous-même — j'avais soulevé l'irrecevabilité du même

amendement — parce que c'était le même texte — déposé par la députée de Taillon, j'avais fait une plaidoirie que je vais

refaire

sommairement.

J'avais clairement

exprimé, M. le Président, que l'esprit de ce texte allait à l'encontre du projet de loi dans sa finalité. Et c'est encore aussi évident, et la députée

de Taillon, à ce moment-là, revient avec un texte dans une formule qui est techniquement recevable, mais pour le fond duquel

elle sait très bien que nous allons refuser de lui donner suite, elle

le sait. Alors, évidemment,

je fais le lien ici avec les commentaires qui ont été faits par le député de

Marie-Victorin il y a

quelques minutes en Chambre, qui veut me

porter un blâme sur des commentaires que j'ai faits à l'effet

que j'avais suggéré qu'il y avait une obstruction ici. Alors, M. le Président, je laisse les gens juger de l'effet et de l'intention de déposer un

texte dont on sait qu'il va être refusé à la

base et dont on sait que nos règles parlementaires permettent à chaque député de parler au minimum 20 minutes par personne.

Je compte les personnes présentes ici devant nous, M. le Président, il y en a cinq. Alors, potentiellement, sur cet amendement

dont on sait qu'il sera, pour moi, totalement irrecevable, on sait qu'on a potentiellement une utilisation de 100 minutes de temps parlementaire. Et ce que je constate dans nos travaux, c'est

que, quand ça ne fait pas, il y a

un sous-amendement. Et là ça recommence, il y a

un autre 100 minutes. Je laisse les gens qui nous écoutent juger de

la manoeuvre.

Maintenant,

pour ce qui est du fond, à proprement parler, de l'amendement, je vais relire l'amendement, M. le

Président, si vous me le permettez, puisqu'on va mettre les gens qui nous écoutent à jour. On

dit ici : «Un reçu doit être produit

pour chaque frais facturé en vertu de l'article 25.2 — celui, là, qui permet ces frais — et transmis par les médecins à la Régie de l'assurance maladie du Québec, qui

déduit à chaque année les montants de l'enveloppe de rémunération des

médecins selon qu'ils ont été facturés par un médecin de famille [...] ou un

spécialiste...» Ce que ça dit, M. le Président,

ça vient annuler la finalité de ce qui a été proposé à 25.2, ça vient l'annuler

dans l'effet. Ça veut dire qu'on permet,

à 25.2, de facturer, mais on dit à la

régie : Bien là, vous allez couper le médecin du même

montant à la fin de l'année. Alors, d'abord,

ça demande à un médecin de faire un geste totalement inutile, puisqu'il

sait que, s'il le facture, il va être coupé.

Alors, M. le Président, d'un côté, on veut le

permettre dans un cadre qui évite les abus et les illégalités, et le Parti québécois, la députée de Taillon arrive avec un amendement qui le rend, dans

les faits, obsolète. C'est son droit. Techniquement,

vous avez statué qu'elle a le droit de faire ça, mais j'avais déjà

plaidé ça la dernière fois, ça va exactement

dans le sens contraire. Et, pendant les 100 prochaines

minutes, on va essayer de nous présenter un argumentaire qui voudrait que ça ne soit pas ça, comme la députée de

Taillon l'a fait hier en essayant de justifier son amendement

en disant : Ça va permettre un monitoring. Il n'y aura

rien à monitorer, M. le Président. Si cet amendement-là est dans la loi, évidemment qu'il n'y a personne qui va

facturer des frais, ce que recherche la députée de Taillon.

Alors, on est encore dans l'opposition

de nos positions, ce qui est tout à fait correct, mais on est dans une

manoeuvre qui a, évidemment, une autre finalité.

Et je le

rappelle, M. le Président, voilà un amendement qui est déposé,

qui, dans l'esprit de 25.2, est totalement

contradictoire, vient annuler l'effet dans

les faits et qui va faire en sorte que les cinq personnes qui sont devant moi vont

utiliser 100 minutes, plus d'une heure

et demie, pour plaider cette chose-là qui va être rejetée. Et il est possible — et

j'irais même jusqu'à dire probable — qu'il y

ait des sous-amendements pendant lesquels on prendra encore 100 minutes pour débattre de la chose. M. le Président, j'ai presque terminé mon intervention. Je pourrais même

dire qu'il pourrait y avoir un sous-sous-amendement qui prendra un

autre 100 minutes. Et je pense que les gens qui nous écoutent comprennent

l'effet de la démarche de la députée de

Taillon, à qui je laisse tout le plancher, M. le Président, à partir de maintenant.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le

Président. Merci aussi pour les démarches qui ont été faites pour confirmer la recevabilité de cet amendement, qui n'est pas déposé sous forme de sous-amendement, mais qui est

déposé sous forme d'amendement, et vous avez bien défini les différences

entre les deux. Il faut comprendre que, dans cet amendement-là, il y a

deux éléments. Il y a d'abord la portion de rendre transparente la facturation

qui va avoir été demandée aux citoyens,

et la deuxième

partie qui déduit à chaque année les montants de l'enveloppe de la rémunération, donc ce montant-là.

Ce qui me

frappe, M. le Président, c'est que le ministre ne fasse pas la

différence entre les deux. Il dit : Si les gens dénoncent ou officialisent leur reçu, ça va

couper leur remboursement. Moi, je dis : Pas nécessairement.

Ce que je dis, c'est que, si le

médecin transmet son reçu... D'ailleurs, je vais vouloir entendre le ministre,

il nous a parlé qu'il y avait un

mécanisme qui permettrait aux citoyens d'aller voir les montants qui étaient facturés.

Mais la transmission de ce reçu pour un acte précis, quand elle va être

remise dans l'ensemble de l'enveloppe des médecins, elle permet justement ce qu'on a défendu depuis le début, c'est-à-dire qu'à l'intérieur de cette grande enveloppe de 2 milliards, ou 3 milliards, ou 4 milliards de dollars — c'est

4,6 milliards pour les spécialistes puis c'est 2,2 milliards pour les médecins de

famille — on peut

répartir ces montants-là, on peut dire : Ah! on a été obligés de

rembourser... Il y a eu, dans

le fond, 20 $ qui a été chargé là, 200 $ qui a été chargé là. On voit

qu'il y a plus de demandes du côté des ophtalmologistes que du côté de d'autres

médecins, et ça va permettre ce que les

ententes de la FMSQ et de la FMOQ permettent, de répartir dans leur enveloppe

des honoraires différents pour des actes différents posés par des spécialistes

ou des médecins différents.

Alors, on pourra très bien dire, par

exemple : Ah! on constate que les ophtalmologistes ont besoin de recourir à un nouvel appareil qui coûte plus cher et on

avait prévu que la consultation... Parce que tout ça, là, ça se détermine à

l'intérieur de l'entente, par exemple, de la

FMSQ. On dit 40 $ pour un acte fait par un ophtalmologiste à

l'hôpital, on dit 70 $ pour le

même acte posé en cabinet privé, et là on se rend compte que, systématiquement,

il y a des factures de 200 $ qui

s'ajoutent parce qu'il y a un équipement spécialisé qui est nécessaire. Alors,

on peut très bien dire : O.K. Alors, on va mutualiser ces frais-là et on va faire en sorte que, pour les

ophtalmologistes, ce ne soit pas 70 $, mais ce soit 100 $ qui

soient versés lorsqu'ils ont à faire cette activité-là dans leur cabinet compte

tenu des investissements.

C'est exactement le principe qui est appliqué

dans l'ensemble des provinces canadiennes actuellement parce que les autres — les autres qu'ailleurs au Québec — ont accès à des technologies, ont accès aux

nouveaux appareils, aux nouvelles

évaluations, mais c'est assumé à l'intérieur des enveloppes des médecins, et

les citoyens du reste du Canada ne

paient pas de frais accessoires. Comment ça se fait qu'au Québec on a instauré

ça comme normal et que, là, on le légalise alors que le ministre

lui-même a dit que c'était illégal?

Donc,

l'amendement est très pertinent, et la façon dont on l'a libellé donne,

justement, la latitude aux deux fédérations de bien prendre conscience, d'une part, de comment les frais accessoires

sont facturés aux patients. Peut-être qu'effectivement la FMOQ et la FMSQ ne savaient pas, n'avaient pas

une valeur précise du montant des frais accessoires qui étaient facturés

par différents spécialistes, par exemple

entre les ophtalmologistes, puis les radiologistes, puis d'autres spécialistes,

les urologues qui font les

vasectomies, et là on va avoir un portrait plus juste, plus précis, et on va

être capables de dire : Ah! bien,

ça se peut que notre façon de répartir les honoraires puisse être bonifiée

pour, justement, tenir compte de ça, mais faire en sorte surtout que ce ne soient plus les patients qui paient pour ça.

Et ça, je pense que c'est tout à fait, tout à fait dans l'esprit de cet

amendement-là.

Et je redis

aussi que, dans 25.2, quand on le lit, 25.2, il comporte un, deux, trois,

quatre, cinq, six paragraphes, là, les

alinéas, qu'on appelle, dans un... et, évidemment, il y en a cinq sur les six

qui disent qu'il n'y en aura pas, de paiement, qu'«aucun paiement ne peut être réclamé ou reçu d'une personne assurée,

directement ou indirectement, pour des frais engagés aux fins de la dispensation de services assurés». C'est ça qu'on

dit. Et on précise : Aucun paiement ne peut être réclamé au fonctionnement d'un cabinet privé Aucun

paiement ne peut être réclamé aux services, fournitures, médicaments.

Aucun paiement, donc. Et ne constituent pas de tels frais ceux liés... Il est

interdit de plus de rendre, directement ou indirectement, l'accès à ce service

assuré conditionnel à un paiement.

Alors, la

grande partie, la majeure

partie de ce qui est énoncé, affirmé, mis dans la loi

en 25.2 dit : On n'en veut plus,

de ça. On veut exceptionnellement dans le dernier paragraphe, ça devrait être

l'exception... «Malgré les interdictions énoncées aux neuvième et onzième alinéas, le gouvernement peut, par

règlement, prescrire des cas et des conditions dans lesquels un paiement est autorisé.» Donc, le

règlement, il ne peut pas non plus contredire l'esprit de la loi. Et la loi,

elle dit «aucun paiement». Donc,

on s'attend à ce que, quand cette loi va être acceptée, ce soit exceptionnel

qu'il y ait des frais accessoires, que ce ne soit pas la norme, que ce

ne soit pas pour l'ensemble des activités.

Alors, moi,

je pense que d'avoir ces reçus, ça va nous confirmer publiquement, on va savoir

tous qui a facturé des frais accessoires.

Le fait de les légaliser, ça va peut-être donner envie à des médecins qui

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CSSS 2015-10-08
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux parlementaires commissions csss 41 1 journal debats CSSS 151008.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	b8acdf7f077af07995d09bab078697806442a35c

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