Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

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27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

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(29 novembre 2022 au 10 septembre 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 17 septembre 2024

Vol. 47 N° 25

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Montigny) : Bonjour.

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des

ressources naturelles ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à

toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leur sonnerie de

leurs appareils électroniques et de vérifier, selon le cas.

La commission aujourd'hui est réunie afin

de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet

de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources

énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a

aujourd'hui des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Sainte-Croix (Gaspé) est remplacé par Mme Blais

(Abitibi-Ouest); M. Fortin (Pontiac), par Mme Dufour (Mille-Îles) et

Mme Zaga Mendez (Verdun), par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup. Alors, ce matin, nous entendrons les organismes suivants : le

Conseil patronal de l'environnement du Québec par visioconférence, l'Union des

consommateurs sera avec nous et le Front commun pour la transition énergétique.

Alors, sans plus tarder, je souhaite donc

la bienvenue aux représentants du Conseil patronal de l'environnement du

Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre

exposé, puis nous procéderons par la suite à une période d'échanges avec les

membres de la commission.

Je vous invite donc à vous présenter et à

débuter sans plus tarder votre exposé de 10 minutes. Merci beaucoup.

Mme Lauzon (Hélène) : Bonjour.

Je vous remercie, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre et Mesdames et

Messieurs les parlementaires. Je suis Hélène Lauzon, la P.D.G. du Conseil

patronal de l'environnement du Québec. C'est l'organisation parapluie qui

représente le secteur d'affaires du Québec pour toutes les questions d'environnement

et de développement durable, dont les membres génèrent plus de 300 000 emplois

directs et affichent des revenus combinés de plus de 45 milliards de

dollars. Je suis accompagnée ce matin de M. Louis Germain qui est

consultant, expert en énergie et conseiller spécial chez TACT, mais également

membre du CPEQ, l'acronyme de notre organisation. Donc, on vous remercie de

nous inviter ce matin.

À

titre de commentaire général, ce que je

vous dirais, c'est que le CPEQ salue d'emblée le projet de loi comme étant la

pièce maîtresse de modernisation de la gouvernance des ressources énergétiques.

Puis nous constatons que le gouvernement fait preuve de cohérence en s'appuyant

sur l'élément structurant du projet de loi, qui est le PGIRE, là, j'imagine qu'après

quelques jours, c'est le plan de gestion intégrée, tout le monde connaît l'acronyme,

puis aussi en s'assurant qu'il soit conforme aux orientations gouvernementales,

tant en matière de développement économique qu'en matière de respect des

orientations en changement climatique.

Le CPEQ regrette par contre que le projet

de loi ne mette pas de l'avant l'efficacité énergétique, alors qu'elle doit

être au cœur même de la transition énergétique. Oui, elle se retrouve...

Mme Lauzon (Hélène) : ...trouve...

mais nous croyons qu'elle devrait faire

partie aussi des responsabilités du

ministre. Et pour les commentaires spécifiques, je cède la parole à mon

collègue Louis Germain.

M. Germain (Louis) : M.

le Président, Mme la ministre, MM. et Mme la députée, bonjour. Écoutez, je

tiens pour acquis que vous avez eu l'occasion, j'espère, de parcourir la

mémoire qu'on vous a soumis la semaine dernière. Pour notre entretien,

aujourd'hui, je vais me concentrer et attirer votre attention sur les points de

mémoire qui, à nos yeux, sont les plus importants et qui nous préoccupent

davantage.

Je veux revenir rapidement sur ce que

Mme Lauzon a soulevé tantôt concernant la question de l'efficacité

énergétique. C'est fondamental dans toute transition énergétique. C'est la

pierre angulaire de la transition énergétique. Elle doit en être au cœur, même

rapidement. Ce qu'on recommande, c'est que cette notion-là soit directement

intégrée aux responsabilités du ministre. L'efficacité énergétique devrait

faire

partie de façon explicite des responsabilités du ministre, définies à

l'article 14.1 du projet de loi.

• (9 h 50) •

J'y vais rapidement sur la question du

Plan de gestion intégrée des ressources énergétiques. C'est un élément... On

salue cette idée-là de réaliser un plan de gestion intégrée des ressources

énergétiques. C'est la pièce maîtresse et l'élément le plus structurant du

projet de loi. Gardons à l'esprit qu'on n'a pas de politique énergétique au

Québec depuis 2015. Alors, l'idée d'avoir un plan de gestion intégrée des

ressources énergétiques va permettre au gouvernement de faire connaître ses

orientations gouvernementales en matière de développement énergétique et

d'avoir une vision puis un horizon sur une période de 25 ans.

Le projet de loi prévoit que le PGIRE doit

faire l'objet d'une consultation. Le CPEQ juge primordial que la population

soit consultée très en amont sur le plan dans le but d'assurer la transparence

tout au cours de son élaboration. Un plan bien conçu facilitera son déploiement

tout en favorisant l'acceptabilité sociale des nombreux projets d'infrastructure

qui verront le jour dans les communautés d'accueil.

Le CPEQ s'interroge toutefois sur la forme

que prendra cette consultation et qui la conduira, le projet de loi ne donnant

aucune indication à cet effet. Cela mériterait, à notre avis, d'être précisé.

Également, il est prévu à l'article 126 que le ministre doit, au plus tard

le 1ᵉʳ avril 2026, soumettre à l'approbation du gouvernement la première

mouture de ce plan. En formulant l'hypothèse que le projet de loi soit

sanctionné à l'automne 2024, le PGIRE serait soumis au gouvernement pour

approbation environ un an et demi plus tard. Dans un contexte où il est urgent

de se doter de ce plan, le CPEQ estime que le délai avant la production de sa

première mouture est long et est d'avis que le gouvernement devrait envisager

son devancement, en s'assurant toutefois de donner suffisamment de temps pour

la conduite adéquate d'un processus de consultation.

Concernant le dossier du Fonds d'aide à la

clientèle domestique, le CPEQ émet des réserves sur la création de ce fonds,

notamment sur son impact sur les finances publiques et la pertinence de

maintenir le plafonnement des tarifs d'électricité domestique. L'adoption coup

sur coup en 2019 et en 2023 de lois portant sur la simplification des tarifs

d'électricité et leur indexation est venue introduire une différenciation dans

le processus de fixation de tarifs entre des catégories de clientèle, modifiant

par le fait même le mécanisme d'allocation des coûts de service devant être

établi par la Régie de l'énergie. Dans un contexte où la consommation d'énergie

doit être faite de façon responsable, la création de ce fonds qui a pour objet

de maintenir des tarifs bas pour la clientèle résidentielle n'est pas de

nature, à notre avis, à envoyer un bon signal de prix pour inciter à une plus

grande sobriété dans la consommation d'électricité.

Un mot sur les fonctions et les pouvoirs

de la régie. À l'article 13 du projet de loi, on introduit dans les

responsabilités de la régie, qui sont définies dans la loi actuelle par l'article 5,

que la Régie va pouvoir prendre en considération la maximisation des bénéfices

économiques, sociaux et environnementaux d'énergie. Nous nous interrogeons sur

la portée de cet

article qui élargit les fonctions de la régie et

l'interprétation qu'il faut en faire, de savoir si, dorénavant, les facteurs

environnementaux et sociaux seront considérés dans les revenus requis dans le

processus de fixation des tarifs. Le CPEQ est d'avis que l'article 5 de la

Loi sur la Régie de l'énergie actuelle donne la latitude nécessaire à la régie

pour prendre en compte, dans le processus de fixation des tarifs, des

principales orientations du gouvernement en matière de politique énergétique et

de développement durable. Le CPEQ considère que cette question de maximisation

des bénéfices économiques, sociaux et environnementaux de l'énergie est de la

compétence du gouvernement et non d'un organisme de régulation économique,

comme la régie.

Concernant la fameuse question de

l'indexation d'électricité patrimoniale, j'ai suivi les travaux de la

commission la semaine dernière, on en a beaucoup parlé, nous nous inquiétons de

la disposition du projet de loi qui prévoit la fin de la non-indexation du

tarif L et des contrats spéciaux. À notre avis, cela conduira à une augmentation

de ce tarif, plus particulièrement dans le contexte où le p.l. no 69 ne

règle pas l'iniquité que constitue l'interfinancement des tarifs domestiques.

La non-indexation du tarif L actuellement en vigueur est un outil que le Québec

s'est donné pour permettre d'attirer des investissements industriels grâce à

des tarifs d'électricité compétitifs, et ça doit demeurer. Le CPEQ craint donc

que des conséquences économiques potentielles qui sont inconnues et qui, à

notre connaissance, n'ont pas été...

Germain (Louis) : ...c'est

documenté. Nous recommandons donc de maintenir la non-indexation. Production

d'électricité privée, le CPEQ note l'ouverture que fait le projet de loi pour

faciliter la production privée. Toutefois, nous considérons que l'ouverture,

elle demeure, elle demeure et demeure très limitée. Il y aurait possiblement

possibilité de... Il y aurait la possibilité d'ouvrir davantage, notamment, sur

la question terrain adjacent, qui est très restrictive et qui pourrait être

plus large. On pourrait reconsidérer cette notion-là. Et aussi on pourrait

envisager, je pense, assez facilement, de permettre à un producteur de fournir

de l'électricité à plusieurs clients et non à un seul... comme le comme le

prévoit le projet de loi.

L'autorisation des contrats d'approvisionnement,

un mot là-dessus. Le CPEQ constate que le projet de loi fait disparaître, à

toutes fins pratiques, l'examen des appels d'offres par la régie. Le projet de

loi maintient par ailleurs que la régie doit approuver des contrats d'approvisionnement

des distributeurs d'électricité, mais prévoit des exceptions pour lesquelles

l'autorisation de la régie n'est pas requise dans le cas de... actuel. Parmi

les exceptions prévues, il y a les situations d'urgence. Le CPEQ considère que

le concept de force majeure, qui est bien établi en droit québécois, utilisé

dans diverses lois et règlements, dont le Code civil du Québec, serait sans

doute plus approprié pour qualifier ce type d exception.

Pour les deux autres cas d'exception, nous

craignons que le maintien de ces exceptions-là conduise à des processus

d'octroi de contrats qui manqueraient de transparence et qui pourraient avoir

éventuellement un impact sur les prix des contrats qui sont octroyés.

Point très important qu'on veut soulever

aujourd'hui, qui n'a pas été beaucoup abordé dans le cadre des travaux de la

commission, est celui du plan de développement du réseau de transport qui, de

l'avis du CPEQ, est une excellente idée, et c'est quelque chose qui était

absolument requis. Donc, nous recevons cette idée-là de manière très favorable,

surtout dans le contexte où Hydro-Québec prévoit, dans son plan

d'action 2035, investir entre 45 et 50 milliards de dollars...

2035, pardon, pour l'ajout de 5000 kilomètres de lignes de transport. Ce

plan est plus que jamais nécessaire. Il permettra d'avoir plus de transparence

et de prévisibilité sur le développement du réseau et favoriserait

l'acceptabilité sociale des projets à venir... la question qui va venir de la

communauté : Mais où ces lignes vont-elles passer? Et je peux vous dire

que la dernière ligne à haute tension qui a été présentée par Hydro-Québec...

bout de l'île de 400 kilomètres, une ligne à 735 kilovolts a été

contestée, et ça s'est retrouvé en Cour suprême. C'e n'est pour ça qu'on veut.

Dernier point, avant de compléter, on

aimerait soumettre une réflexion à la commission sur Hydro-Québec. Hydro-Québec

a été créée en 1944, ou à peu près, là, sous le gouvernement d'Adélard Godbout.

La réalité énergétique a beaucoup changé. Les fonctions d'Hydro-Québec ont

beaucoup changé et Hydro-Québec ne fait plus de grandes hydrauliques

aujourd'hui. Il fait beaucoup de choses, s'oriente beaucoup vers le

développement d'éolien. La question qu'on soumet, c'est : Est-ce que le

nom d'Hydro-Québec devrait être revu pour refléter la réalité énergétique

actuelle? On pourrait penser à quelque chose comme Énergie Québec, par exemple.

Alors, on voulait soumettre cette proposition à la régie pour peut-être en

discuter. Merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup. Alors, je vous remercie beaucoup pour votre exposé. Nous allons

maintenant commencer la période d'échange avec les membres de la commission.

Mme la ministre, la parole est à vous. Vous avez 16 minutes et

30 secondes.

Mme Fréchette : Merci

beaucoup, M. le Président. Donc, bien, d'une part, bonjour à tous, chers

collègues. Merci, Mme Lauzon, M. Germain, d'avoir pris part à cet exercice en

nous présentant votre mémoire. Je vois que vous avez une bonne connaissance du

secteur. Alors, ce sera intéressant de vous entendre plus avant. Donc,

j'aimerais en fait commencer par le rôle que vous associez au gaz naturel

renouvelable dans le secteur industriel. Dans le contexte de la transition

énergétique, quel rôle voyez-vous pour le secteur du gaz naturel renouvelable?

Est-ce qu'il y a une place significative que vous voyez pour cette source

d'énergie?

M. Germain (Louis) : ...pense

avoir bien compris.

Mme Fréchette : Les

communications sont en pointillé.

M. Germain (Louis) : ...

Le Président (M. Montigny) : Il

semble y avoir un petit problème... on semble avoir un petit problème de

communication. Peut-être aussi, si vous n'avez pas entendu la question de Mme

la ministre, peut-être nous le signifier, Mme la ministre peut peut-être

revenir sur son intervention. Allez-y, M. le témoin.

M. Germain (Louis) : Je

pense... je pense que j'ai bien compris la question de la ministre. Sa... les

besoins pour les industriels en matière d'énergies renouvelables... manière d'y

répondre, c'est le gaz naturel renouvelable pourrait être une option? Est-ce

que c'est bien ça?

Mme Fréchette : En fait,

c'est le rôle que vous voyez pour le gaz naturel renouvelable dans le domaine

industriel. Donc, oui, les besoins des industriels, mais aussi leur rôle,

est-ce qu'on devrait travailler pour susciter un rehaussement de cette demande

ou vous voyez...

Mme Fréchette : ...et un

avenir différent.

M. Germain (Louis) : ...

Mme Fréchette : Est-ce que

Mme Lauzon peut vous entendre?

M. Germain (Louis) : ...on ne

pourra pas...

• (10 heures) •

Le Président (M. Montigny) : Mme Lauzon,

je ne sais pas si c'est la même communication. On va essayer de s'assurer, pour

la communication, que ça fonctionne bien. Je ne sais pas si Mme Lauzon a

le même lien. Parfait. Si, Mme Lauzon, vous voulez essayer aussi, on peut

essayer votre communication voir si ça fonctionne bien.

Mme Lauzon (Hélène) : Oui.

Le Président (M. Montigny) : Vous

pouvez y aller peut-être avec une... en répondant. Vous pouvez ouvrir votre

caméra, Mme Lauzon.

Mme Fréchette : ...je vous

entends et je vous vois.

Le Président (M. Montigny) : Oui,

on a besoin de vous voir, nous, c'est nécessaire pour les travaux de la

commission. Alors, peut-être allez-y. On va se réessayer encore. Au niveau de

la communication, là, ce n'est pas simple.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui,

je crois qu'on va devoir, avec la technique, trouver une autre solution parce

qu'on a beaucoup de problèmes de connexion ce matin. Alors, on va trouver un

plan B. Les équipes travaillent là-dessus.

Mme Lauzon (Hélène) : Est-ce

que, M. le Président...

Le Président (M. Montigny) : Peut-être,

on va le réessayer une dernière fois. Allez-y, Mme Lauzon.

Mme Lauzon (Hélène) : Est-ce

que vous... Oui, je m'excuse de vous avoir...

Le Président (M. Montigny) : C'est

beaucoup saccadé, on va réessayer.

Mme Lauzon (Hélène) : Changer

de pièce de notre côté, ça peut aider, là, on...

Le Président (M. Montigny) : Allez-y

à nouveau.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui,

on va essayer un lien. Oui, c'est parfait. On va suspendre les travaux. On va

suspendre les travaux, on va revenir. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 02)

(Reprise à 10 h 04)

Le Président (M. Montigny) : Bonjour.

Bonjour, tout le monde. Nous reprenons nos travaux. Nous sommes présentement à

changer de témoins. Je vous explique la situation. On a un problème technique

avec les témoins précédents. Donc, avec l'accord des membres de la

commission...

Haut de la page

10 h (version non révisé

e) Le Président (M. Montigny) : ...commission.

Nous avons choisi d'entendre dès maintenant l'Union des consommateurs, qui

était prévue un peu plus tard aujourd'hui, pour nous permettre de rétablir le

lien avec le Conseil patronal de l'environnement. Alors, je souhaiterais tout

de suite la bienvenue à l'Union des consommateurs. Je veux vous dire que vous

avez dix minutes pour votre présentation. Vous devez vous présenter et entamer

tout de suite la période de discussion de dix minutes avec les membres de la

commission. Merci. La parole est à vous.

M. Dorais (Maxime) : Madame

la ministre, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je me

présente, Maxime Dorais, codirecteur général de l'Union des consommateurs.

Alors, je suis accompagné de ma collègue Joanie Ouellette, analyste en enjeux

économiques et énergétiques. Permettez-moi de vous présenter l'Union des

consommateurs. Alors, nous regroupons quinze associations de défense des droits

qu'on connaît habituellement sous le nom de l'ACEF. En plus de défendre les

droits des consommateurs et en particulier les ménages à revenus modestes,

notre équipe d'analystes et de juristes s'intéresse aussi de près aux

politiques sociales, fiscales et publiques. C'est donc cet éclairage que nous

souhaitons apporter à la commission.

D'entrée de jeu, j'aimerais vous remercier

de votre invitation. Nous sommes très heureux d'avoir cette précieuse occasion

de nous adresser directement aux législateurs. Cela dit, je ne peux pas vous

cacher que nous aurions de loin été plus heureux d'être ici devant vous dans

six mois, dans un an, voire plus, mais avec un PGIR en main. La présente

démarche est à notre avis prématurée. L'élaboration du PGIR aurait dû être

réalisée avant de se pencher sur le présent projet de loi, et avant l'octroi

par le gouvernement de blocs énergétiques que nous n'avons pas. C'est pourquoi

nous demandons, et c'est là notre première recommandation, qu'à la suite des

présentes consultations particulières, le gouvernement suspende l'étude du

projet de loi 69 jusqu'à ce que l'élaboration du PGIR soit terminée. Il n'est

pas trop tard pour prendre un temps d'arrêt et ramener les bœufs en avant de la

charrue. C'est à notre avis une condition essentielle pour que cet immense

chantier collectif, d'une importance capitale pour notre avenir, soit un succès

et un objet de fierté, comme l'a été et continue de l'être Hydro-Québec pour la

population québécoise. Alors, sur ces considérations, je cèderais maintenant la

parole à ma collègue et analyste Joanie Ouellette.

Mme Ouellette (Joanie) :

Bonjour.

Mon intervention va se diviser en trois constats fondamentaux, chacun

accompagné de recommandations. Sans plus tarder, premier constat, le

financement actuel de la transition énergétique est injuste. Aujourd'hui, les

consommateurs d'électricité sont appelés à assumer une part démesurée du

fardeau financier associé à la transition énergétique. Pourtant, il est

paradoxal que ce soit eux qui assument ce poids, alors que ce sont les

utilisateurs d'énergies fossiles qui sont à l'origine du besoin de cette

transition. Hydro-Québec doit actuellement développer de nouvelles sources de

production pour répondre à une demande industrielle en pleine expansion, en

partie due à la décarbonation, mais aussi au développement de nouvelles

industries. Le coût de ces nouveaux projets sera répercuté sur les tarifs des

ménages, alors que ces derniers ne bénéficieront que marginalement de cette

production supplémentaire. Le défi est clair, avec les bas coûts de production

actuels, toute nouvelle production entraînera une hausse des tarifs. Non

seulement cela, cette nouvelle électricité sera vendue en dessous de son coût

de production à l'industrie. Le manque à gagner sera comblé via les factures

des autres clients d'Hydro-Québec. Ce modèle est fondamentalement injuste. Les

consommateurs résidentiels d'électricité se retrouvent à financer à la fois la

décarbonation et le développement économique, alors qu'ils ne sont pas

responsables du besoin de décarbonation et ne sont pas les principaux

bénéficiaires de la nouvelle électricité produite. Le projet de loi 69 n'aborde

pas cette question qui marque pourtant un véritable renversement dans la

mission première d'Hydro-Québec, fournir une électricité fiable et abordable à

tous les Québécois.

Nos recommandations sont les suivantes. Un

: déterminer rapidement quels secteurs doivent assumer le coût marginal des

nouveaux approvisionnements. Et deux : mobiliser d'autres sources de

financement pour la transition énergétique. Second constat : un risque réel de

choc tarifaire menace les ménages qui ne sont pas suffisamment protégés. Dès

2028, on pourrait voir des hausses annuelles des tarifs résidentiels de plus de

5 %. C'est bien au-dessus de la moyenne de 1,5 % des 25 dernières...

Mme Ouellette (Joanie) : ...années.

Cela s'explique par les investissements croissants d'Hydro-Québec, la réduction

des approvisionnements issus du bloc d'électricité patrimonial et l'écart entre

le coût marginal des nouveaux approvisionnements et les tarifs accordés à la

grande industrie.

• (10 h 10) •

Les mesures d'aide prévues dans le projet

de loi n° 69 ne suffiront pas à protéger les ménages à long terme. Nous saluons

le retour à un principe de tarification lié aux coûts de service et le

rapprochement de la fixation des tarifs par la Régie de l'énergie, même si nous

aurions souhaité que celle-ci s'effectue à chaque année. Pour ce qui est du

Programme de soutien aux ménages, celui-ci reste facultatif et n'a aucun

objectif concret de défini, ce qui mène à un flou quant à la protection réelle

à laquelle auront droit les ménages dans le futur. Au lieu de mettre en place des

structures complexes pour aider les ménages à faire face aux hausses, nous

préconisons des mesures permettant de prévenir ces hausses en priorisant une

gestion rigoureuse de la demande énergétique et des mesures ambitieuses

d'efficacité énergétique. Des mesures de soutien supplémentaires restent tout

de même nécessaires pour aider les ménages à faire face aux hausses tarifaires.

Par ailleurs, on constate une volonté

d'inciter les ménages à réduire leur consommation d'électricité en modulant les

tarifs, et ce, malgré le fait que les tarifs sont déjà appelés à augmenter.

Cette approche repose pourtant sur des constats erronés en plus d'avoir de

graves répercussions sur les ménages vulnérables. En traitant l'électricité

comme un simple bien de consommation, alors qu'elle est un service essentiel,

on détourne une nouvelle fois la mission d'Hydro-Québec.

Nos recommandations sont les

suivantes :

1° avoir une approche qui vise d'abord à

limiter les hausses tarifaires, et non à permettre d'y faire face. Pour cela,

limiter le développement de la demande énergétique, notamment par un soutien

important pour des mesures énergétiques et une sélection accrue pour l'octroi

de blocs de puissance;

2° garantir aux ménages un accès

prioritaire au bloc d'électricité patrimonial afin d'assurer des tarifs bas et

stables;

3° développer une stratégie québécoise de

lutte contre la précarité énergétique; et

4° inscrire dans la loi un plafond de

hausse de 3 %, comme promis par le gouvernement. Cette mesure devrait

toutefois être complémentaire aux recommandations précédentes.

Troisième et dernier constat, le projet de

loi n° 69 ouvre la porte à une libéralisation du secteur de l'électricité.

Les services publics comme l'électricité

ne doivent pas être gérés comme des entreprises privées, car leurs missions

divergent fondamentalement. Les services publics doivent être gérés de manière

à servir l'intérêt général, notamment par l'accès équitable aux services

essentiels. Il est également crucial que ces services soient soumis à des

régulations strictes, que leurs structures de gouvernance soient claires et

qu'il y ait transparence et reddition de comptes.

Le projet de loi n° 69 va dans une

direction opposée qui ouvre la porte à la libéralisation du secteur. Il propose

notamment de réduire les processus de régulation pour répondre plus rapidement

aux besoins du marché, il facilite la vente des actifs d'Hydro-Québec et remet

en question le monopole de distribution de la société d'État, le tout en plus

de compromettre l'accès pour les ménages à une électricité abordable. Cette

libéralisation comporte des risques importants, dont des hausses tarifaires et

une concurrence pour l'accès à la main-d'œuvre et aux ressources énergétiques.

L'ouverture à la privatisation est particulièrement préoccupante alors que le

gouvernement n'a jamais été élu sur un tel mandat. La perte de contrôle sur

l'actif stratégique que constitue aujourd'hui l'électricité compromet également

le succès de la transition énergétique. Il est donc crucial d'empêcher toute

privatisation du secteur québécois de l'électricité et d'assumer

l'administration de ce service selon les principes phares d'une saine gestion

publique.

Nos recommandations sont les

suivantes :

1° accroître la transparence et renforcer

la régulation du secteur énergétique; et

2° avoir un contrôle entièrement public de

la production, du transport et de la distribution d'électricité.

En conclusion, l'électricité est bien plus

qu'un simple bien de consommation, c'est un service public essentiel à la

satisfaction de besoins fondamentaux et au succès de la transition énergétique.

Sa gestion doit donc rester centrée sur l'intérêt collectif. Il est impératif

de préserver la mission...

Mme Ouellette (Joanie) :

...Hydro-Québec et de protéger davantage les ménages face aux défis à venir.

Nous sommes conscients que nous nous présentons devant vous avec de nombreuses

préoccupations, mais nous arrivons également avec des solutions et des

recommandations. Et nous avons confiance que si ces recommandations sont

appliquées, de nombreux problèmes mis de l'avant ici pourront être solutionnés,

notamment le fait d'avoir des hausses tarifaires pour les ménages inférieures à

3 % par année.

Le Président (M. Montigny) :

Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période

d'échange avec les membres de la commission. Mme la ministre, vous disposez de

16 min 30 s.

Mme Fréchette : Merci

beaucoup, M. le Président. Alors, merci, M. Doré, Mme Roussin, de votre

présence, de nous avoir partagé vos propositions en lien avec le p. l. 69.

C'est très apprécié. Donc, je vais démarrer la période d'échange et ensuite mes

collègues suivront. Alors, vous avez mentionné notamment que vous vouliez des

mesures ambitieuses d'efficacité énergétique. C'est un élément important, je

pense, de la transition énergétique qu'on doit opérer. Le consommateur doit

être amené à modifier ses comportements, à adopter des saines habitudes de

consommation énergétique. Donc, quand vous parlez de mesures ambitieuses, à

quoi référez-vous? Quels seraient des exemples de mesures qui vous

apparaîtraient pertinentes?

Mme Ouellette (Joanie) : Le

côté ambitieux de ce que nous proposons sous-entend qu'on ne peut laisser une

responsabilité individuelle prendre en charge ce chantier. Ça doit être un

chantier qui est accompagné par des efforts publics sérieux et eux aussi

ambitieux. Il y a un intéressant rapport d'écohabitation qui montre que, en

faisant un large chantier de rénovation énergétique sur l'ensemble du parc locatif

pas locatif, pardon, du parc d'habitation datant d'avant 2010, nous pourrions

libérer suffisamment de kilowattheures pour répondre à la demande résidentielle

issue de l'électrification des transports. Ça nécessite cependant de mettre en

place des enveloppes importantes destinées à des travaux pour renforcer

l'étanchéité des fenêtres, modifier l'enveloppe thermique, notamment des

logements, des travaux comme ça, pas simplement des pommes douches qui

permettent d'économiser de l'eau chaude. Mais l'ensemble de ces travaux

coûterait moins cher que la construction de nouveaux barrages. En somme, ce que

nous concluons, c'est que pour moins que la construction de nouveaux barrages

ou de nouveaux parcs éoliens, on peut combler le développement de la demande issue

du résidentiel. Donc, c'est ce que nous proposons. Il nous semble que c'est une

manière moins coûteuse et plus efficace, gagnante-gagnante de venir en aide aux

ménages face aux défis de la transition énergétique et à moindre coût.

Mme Fréchette : Donc vous

verriez que ça s'opère via des nouvelles normes en matière de bâtiments. Par

exemple, quand vous parlez de lancer un grand chantier.

Mme Ouellette (Joanie) : Des

normes réglementaires seraient effectivement intéressantes, notamment pour le parc

locatif, donc pour les nouvelles constructions, mais aussi pour le parc

locatif, avoir des habitations qui sont dotées d'une cote de performance

énergétique serait intéressant également.

Mme Fréchette : O.K. pour

faire une sorte de compétitivité.

M. Dorais (Maxime) : Dont des

incitatifs financiers également pour les ménages. Je pense que c'est vraiment

au cœur de la démarche que le gouvernement doit envisager. Donc, ce qu'on dit,

c'est ces investissements-là par le gouvernement, finalement, c'est des

investissements qui vont revenir moins chers que de construire des barrages.

Donc, il faut que, finalement, le gouvernement mette la main à la poche pour

aider les contribuables à avoir une meilleure efficacité énergétique.

Mme Fréchette : Si on se

penche du côté des ménages les plus vulnérables. Donc, vous avez parlé de la

nécessité de limiter la hausse à 3 % telle que notre gouvernement le met

de l'avant. Vous mentionniez à la fin qu'il faudrait que cette hausse soit

moindre, peut-être pour des ménages encore plus vulnérables. Et si c'est le

cas, à quel niveau considérez-vous qu'il faudrait que ce soit fixé, les

hausses, si c'est en bas de 3 %, est-ce que ça vous semble un seuil

adéquat pour les ménages les plus vulnérables ou il faudrait des mesures

additionnelles?

Mme Ouellette (Joanie) :

Peut-être que je me suis mal exprimée. Je pense que le plafond de 3 % est

adéquat, mais que nous devrions viser à avoir des hausses de moins de 3 %.

Je pense qu'en mettant en place des mesures, notamment d'efficacité énergétique

et de réduction de la demande énergétique, en ayant une sélection accrue de

l'octroi de blocs de puissance qu'on peut limiter en donnant en priorité le

bloc d'électricité patrimoniale aux ménages. Ce sont toutes des solutions qui

permettraient d'avoir des hausses qui, selon nous, seraient inférieures à

3 %. Toutefois, nous jugeons qu'il y a le plafond de 3 % est une

sécurité supplémentaire qui est importante...

Mme Ouellette (Joanie) :

...parce que ça assure aussi une stabilité des tarifs d'électricité, ce qui est

important.

• (10 h 20) •

Mme Fréchette : Merci. Je

mentionnais au départ qu'il faut tendre vers parfois des changements de

comportement des gens pour que l'efficacité soit davantage au rendez-vous. Si

je m'en remets à vos mesures proposées, je vois que c'est surtout le

gouvernement et puis les normes résidentielles, le cadre dans lequel on évolue,

qui viendraient amener les changements souhaités. Est-ce que vous considérez

que les consommateurs eux-mêmes aussi ont une part de responsabilité et

devraient modifier parfois leur comportement? Si oui, de quelle façon et à

travers quels incitatifs?

Mme Ouellette (Joanie) : Ce

que nous considérons, c'est lorsqu'on demande à la population d'entraîner des

changements de comportement, des changements de consommation, il faut leur

offrir une réelle possibilité d'effectuer ces changements. À l'heure actuelle,

de nombreux ménages ne peuvent pas modifier leur consommation d'électricité.

Cette consommation est destinée en très grande

partie à la réponse à des

besoins essentiels. Ils ne peuvent pas. Leur besoin de chauffage ne va pas

diminuer parce qu'il y a une campagne leur disant qu'il faut consommer moins.

C'est pourquoi on met de l'avant des mesures qui passent par le gouvernement

parce que c'est le gouvernement qui a entre ses mains la capacité de leur

donner le pouvoir de changer ou non leur consommation. On met beaucoup l'accent

sur l'efficacité énergétique parce que la consommation d'électricité des

ménages, c'est en majeure

partie le chauffage. Le chauffage dépend de facteurs

qui est hors du contrôle des ménages, notamment de l'efficacité énergétique de

leur logement, mais aussi des conditions météorologiques. On ne peut pas

demander aux ménages de faire des changements qu'ils ne sont pas en mesure de

mettre en place.

Mme Fréchette : Merci. Je

vais laisser la parole aux collègues.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

Merci. Maintenant, la parole est au député de Dubuc. Merci.

M. Tremblay : Bonjour. Bon

matin. Bonjour aux collègues, M. le Président. J'ai entendu... bien, on entend,

injuste, à quelques reprises au collectif : Le gouvernement devrait

davantage... une espèce de détournement de la mission d'Hydro-Québec. Tout à

l'heure, malgré le cafouillage plus technique qui peut arriver, monsieur avait

eu le temps de signifier, votre prédécesseur, qu'il faudrait peut-être revoir

le nom d'Hydro-Québec pour le remettre en lien avec sa véritable mission.

Au cours des échanges qu'on a eus la semaine

dernière, bien, il y a un débat qui est ouvert. Certains prétendent qu'il

faudrait ralentir la cadence. Vous avez parlé de la charrue avant les bœufs, de

l'inverser. D'autres croient qu'effectivement... puis la ministre leur a

signifié évidemment qu'il faudrait plutôt profiter de la conjoncture, du

contexte o est-ce que, justement, on est actuellement dans l'amorce d'une

réflexion collective et où est-ce que toute cette démarche-là, qui se présente

comme une opportunité, à mon sens, historique pour le Québec dans le contexte

de la réforme de l'énergie, du potentiel que ça peut impliquer de développement

dans nos régions, de création d'emplois, de nouvelles approches technologiques

de l'énergie.

Moi, je comprends bien votre position sur

l'approche consommateur, mais, dites-moi, ce que j'en comprends aussi, c'est

qu'il faudrait pratiquement isoler... Puis la FTQ était venue signifier qu'on

devrait freiner la démarche, puis de planifier le PGIR, puis de revenir

ensuite. J'aimerais vous entendre davantage sur cette position-là de votre

part. Êtes-vous d'accord pour dire que, quand on entreprend un chantier comme

celui-là... comment on peut isoler un groupe ou un segment de notre société

puis de les protéger alors que la démarche est fondamentalement collective et

implique l'ensemble aussi des consommateurs et puis des gens du Québec dans une

démarche qui n'est pas encore arrêtée.

On a même parlé, dans un autre groupe qui

est venu présenter, d'une tournée de la nécessité... d'une tournée des régions

pour aller recueillir des commentaires, mais surtout d'identifier les besoins

réels actuels de térawattheures, etc. Ça fait que, vous comprenez? J'ai

l'impression que le frein est un peu rapide, à mon sens. Est-ce qu'il y a des

nuances dans vos propos? Comment vous voyez la fameuse réflexion...

M. Tremblay : ...dans le

contexte.

M. Dorais (Maxime) : Peut-être

commencer par une demande de précision. Vous parlez d'isoler un groupe. Je ne

sais pas exactement quel groupe vous faites référence, est-ce que vous parlez

des ménages à revenus modestes ou des consommateurs résidentiels en général?

M. Tremblay : Oui, exact, tu

sais, isolés dans le sens de les mettre dans un segment à part, de les protéger

par des interventions du gouvernement qui devraient... Alors que, finalement,

vous faites

partie de l'équation, vous êtes partenaire aussi avec ceux que vous

défendez. Voilà.

Mme Ouellette (Joanie) : C'est

une question intéressante que nous allons devoir aborder effectivement

collectivement. Donc, qui doit financer quel aspect du développement économique

et de la décarbonation de l'économie? Je commencerais par préciser le besoin

urgent de dissocier ces deux objectifs, celui de la décarbonation et celui du

développement économique ne devraient pas requérir les mêmes critères de

financement lorsqu'il est question de l'électricité. On doit... Je pense qu'il

va y avoir une manière de répondre aux besoins de financement de la

décarbonation de l'économie et qu'il doit y en avoir une autre pour le

financement du développement économique, lequel, non, ne doit pas incomber aux

consommateurs résidentiels d'électricité. Ensuite, lorsqu'il est question de

financement, c'est important de prendre en compte le principe de causalité des

coûts. Il faut donc se demander qui est à l'origine de la dépense que nous

sommes en train de faire et qui va bénéficier de cette dépense. Lorsqu'on

regarde cette situation là, ce qu'on voit, c'est qu'il y a d'un côté donc

décarbonation, nous sommes encore sur la même longueur d'onde, ce ne sont pas

les consommateurs résidentiels d'électricité qui sont à l'origine du besoin de

décarbonation parce qu'il consomme une électricité qui est déjà décarbonée,

d'où le fait qu'il faudra entrer dans le financement des sources de financement

issues des grands pollueurs. On propose notamment d'utiliser le fonds

d'électrification et de changement climatique, mais on pourrait aussi réallouer

toutes les subventions qui sont aujourd'hui destinées à financer les énergies

fossiles, par exemple, pour des fins de décarbonation. Ce sont des exemples.

J'imagine qu'il y a d'autres solutions.

Ensuite, qui bénéficiera de ces

développements? Et ce qu'on constate, c'est que le développement de la nouvelle

production va bénéficier davantage à la grande industrie. Nous nous demandons

donc sous quelle légitimité. Suivant le principe de causalité des coûts, cette

facture incombe aux ménages.

Enfin, un dernier point, que je considère

majeur. Le problème n'est pas en soi que celui du financement de la transition

énergétique par les ménages, le problème fondamental, c'est aussi celui du

détournement de la mission de la transition énergétique pour des fins de

développement industriel. Les ménages se retrouvent donc... se retrouveraient

donc appauvris pour financer ce qu'on appelle la transition énergétique, un

projet de société qui n'est finalement qu'un développement industriel déguisé

qui mène très peu à la décarbonation. Donc, notre suggestion, c'est vraiment de

commencer par dissocier décarbonation et développement économique,

développement industriel et ensuite de revoir les principes de financement de

ces deux fins.

Le Président (M. Montigny) : Maintenant,

je céderais la parole au député de Côte-du-Sud.

M. Rivest : Oui. Merci, M. le

Président. Bienvenue. Bienvenue à vous. Pour faire suite un peu aux propos de

mon collègue, il est certain que c'est intéressant la sobriété énergétique puis

voir quel pas on peut faire. On est ici à travailler pour bonifier, améliorer

le projet de loi n° 69, s'assurer d'entendre l'ensemble des visions qu'on

peut avoir dans différents secteurs de l'économie du Québec, mais aussi de la

protection des consommateurs, puis de s'assurer qu'on fait les bons pas. On a

aussi mis sur pied, avec le temps, de nombreux programmes, on peut penser,

entre autres, là, je vais vous en nommer quelques-uns : LogisVert,

Éconologis, Rénoclimat. Et ça, dans différents secteurs de l'économie. On n'en

a pas parlé. Vous mentionnez beaucoup que le gouvernement pourrait faire

davantage par tel élément. Que pensez-vous de ce type de programme là, leur

apport pour les consommateurs pour les domiciles du Québec, pour aussi des gens

qui peuvent être plus vulnérables? Il y a des programmes qui ont fait leur

marque. Avez-vous quelques idées pour nous? Et de s'assurer qu'on prenne en

compte aussi des programmes qui existent déjà, déjà sur pied, qu'on peut

assurément bonifier. J'aimerais vous entendre à ce propos.

Mme Ouellette (Joanie) : Nous

reconnaissons que le gouvernement...

Mme Ouellette (Joanie) : ...accélérer

ces efforts en efficacité énergétique dans les dernières années et que de

nombreuses annonces dans ce sens ont été faites au cours des derniers mois. Je

pense que c'est un pas dans la bonne direction. Il va cependant falloir penser

à des mécanismes pour atteindre davantage les ménages vulnérables qui sont

souvent locataires ou qui n'ont pas la possibilité financière de mettre en

place des rénovations importantes, donc, notamment, par exemple, pour des

programmes avec... offrant des thermopompes. C'est très bien, c'est un pas dans

la bonne direction, mais lorsqu'il faut mettre minimum 10 000 $ pour

avoir accès à ce programme pour finalement avoir accès à la thermopompe, on ne

rejoint pas les ménages vulnérables. Les ménages vulnérables d'autant plus,

vivent souvent dans des logements qui sont très mal isolés, donc ça va être

difficile, en fait, de les atteindre. Probablement qu'il va falloir faire des

programmes qui visent davantage les propriétaires et non les ménages

directement, sinon il y a un frein. Donc, en fait, il y a deux freins

principaux pour rejoindre ces ménages-là. Il y a le frein économique et le

frein d'information, des barrières, en fait. Donc, ça, ça va être difficile à

mettre en place, mais c'est possible.

• (10 h 30) •

M. Rivest : C'est bien. Vous

avez assurément des bonnes idées. Est-ce que vous, vos idées sont chiffrées?

Avez-vous une proposition à faire? Est-ce que... est-ce que vous avez des idées

dans ce sens-là? Comment rejoindre les clientèles vulnérables sous forme de

subventions, sous forme d'appuis directs? Est-ce que vous avez ces éléments-là

d'une façon structurée, chiffrée.

Mme Ouellette (Joanie) : Pas

d'une façon chiffrée...

Le Président (M. Montigny) :

En 30 secondes, 30 secondes.

Mme Ouellette (Joanie) : Pas

d'une façon chiffrée. Nous autres, nous sommes un groupe de protection des

consommateurs. Il faudrait travailler aussi avec les groupes de protection des

locataires. Une première étape serait de se doter d'une cote de performance

énergétique pour pouvoir mieux cibler en priorité les ménages qui sont des

passoires énergétiques. Ensuite, j'irais voir du côté des clients qui y font

des ententes de paiement avec Hydro-Québec peut-être, élargir l'accès à

l'information sur ces programmes-là. Et, comme je dis, cibler les propriétaires

également.

Le Président (M. Montigny) :

Merci beaucoup. Le temps étant écoulé. C'est maintenant le temps de céder la

parole à Mme la députée de Mille-Îles. Vous avez donc

10 min 24 s. Merci.

Mme Dufour : Merci, M. le

Président. Bonjour à tous, chers collègues. Merci, Mme Ouellette, M. Dorais,

pour votre présence et votre mémoire fort exhaustif. Peut-être continuer sur ce

que vous veniez juste, juste, juste de mentionner, la cote de performance des

bâtiments. Il y a eu un projet de loi qui a été adopté plus tôt, au début de

l'année, le projet de loi n° 41, qui vise justement à établir des cotes

éventuellement. Mais, de ce que j'ai compris, éventuellement, si ça va venir

par règlement, les bâtiments de plus grande ampleur et donc les plus

industriels vont être et vont être... avoir une cote en priorité, et les

résidentiels vont venir vraiment à la toute fin. Donc, si je comprends bien,

vous seriez plutôt d'avis qu'il faudrait commencer par le résidentiel. Est-ce

que c'est bien, c'est bien la nature de votre propos?

Mme Ouellette (Joanie) : Je

pense que d'avoir une cote de performance énergétique au niveau de

l'industriel, c'est également important. Mais je pense que les ménages ne

devraient pas passer à la toute fin. Mais l'important, c'est de ne pas en

prioriser un sur l'autre. Je pense que ce ne sera pas les mêmes équipes ou

peut-être l'équipe est insuffisante, s'il faut... s'il faut commencer par un et

dans quelques années aller à l'autre. Mais il faut définitivement, dans les

prochaines années, de manière assez rapide, faire une cote de performance

énergétique pour l'habitation, pour le résidentiel.

Mme Dufour : Oui,

effectivement, on a constaté dans les derniers... dernières années, on a vu

beaucoup d'histoires de bâtiments qui étaient des passoires, des passoires

énergétiques, malheureusement, et ce n'est effectivement pas la faute des

locataires qui y vivent et ce seraient peut-être ceux qui seraient les plus

touchés si les tarifs étaient augmentés. Mais est-ce que ça veut dire que les

programmes qui existent actuellement comme Rénoclimat, ce n'est pas

actuellement, ça ne fait pas le travail, là, si je vous entends bien, là.

Mme Ouellette (Joanie) : Nous

n'avons pas fait d'évaluation des programmes existants. Nous sommes en contact

avec nos membres qui sont sur le terrain et parlent avec des ménages. Et ce

qu'ils constatent, c'est que ces ménages-là, des ménages principalement à

faible revenu, n'ont pas accès à ces programmes, soit parce qu'ils n'en ont pas

connaissance, soit parce qu'ils n'ont pas l'argent suffisant pour avoir accès à

ces programmes. Mais nous n'avons pas fait d'évaluation nous-mêmes de ces

programmes.

Mme Dufour : Oui, puis c'est

évidemment pour les propriétaires, ces programmes-là. Donc, ça n'a pas

d'incidence pour les locataires non plus, puisque les investissements qui sont

requis sont actuellement assez élevés, vous l'avez mentionné, là, vous parlez

de 10 000 $, là, pour une thermopompe, là. Est-ce que...

Haut de la page

10 h 30 (version non révisé

e) Mme Dufour : ...est-ce que

vous voyez, par exemple, qu'il y avait... avant, dans le passé, il y avait un

programme qui s'appelait RénoVert. Est-ce que ça, c'était quelque chose que

vous aviez analysé à l'époque? Est-ce que c'est un programme que vous voyez qui

avait comme un impact positif?

Mme Ouellette (Joanie) : À ma

connaissance, nous n'avons pas analysé ce programme.

Mme Dufour : O.K. Parfait.

Écoutez, je vais peut-être vous amener, là, sur la question des tarifs. Vous

avez mentionné que vous vouliez que soit inscrit dans la loi un plafond de

3 % pour l'augmentation annuelle des tarifs résidentiels. Sinon, selon ce

que j'ai compris, les tarifs, selon vous, pourraient exploser, et vous avez

même mentionné que ça pourrait monter jusqu'à 5 %,6 %... entre 5,6%

et 9 % d'ici 2028. Ça, c'est bientôt, hein? C'est très bientôt.

Pouvez-vous m'expliquer exactement, là, comment ça pourrait exploser, les

tarifs, surtout qu'on entend le premier ministre dire que ça ne sera pas plus

que 3 % tant qu'il sera premier ministre? Mais ce que je comprends par

votre propos, c'est que ce n'est pas dans la loi et donc ça pourrait changer.

Mme Ouellette (Joanie) : Oui,

effectivement. On peut se pencher un peu sur les chiffres, ils sont importants.

Nous avons lancé l'alarme un peu sur le choc tarifaire dans les dernières

semaines. Cela a été corroboré par de nombreux groupes et experts. Les tarifs

devraient, si rien n'est fait, augmenter de minimalement 5% à 6 %. Il y a

quand même consensus sur la question, mais on peut se pencher de plus près sur

les chiffres.

Donc, une première cause d'augmentation, c'est

la montée en flèche des investissements d'Hydro-Québec qui devraient mener à

eux seuls à des augmentations d'au moins 5 % par année, donc une

augmentation de 60 % d'ici 2035. C'est... Ça s'ajouterait aux

augmentations tarifaires habituelles. Ensuite, il va y avoir une hausse

tarifaire qui va être liée au fait que les approvisionnements vont provenir de

sources de production plus chères. Donc, présentement, 90 % des

approvisionnements ont un coût de production à 3 cents le kilowattheure.

Les nouveaux approvisionnements vont avoir un coût de production de... entre 11

et 12 cents le kilowattheure. Donc, les approvisionnements vont être plus

de deux fois plus coûteux. Ça va très certainement augmenter les tarifs de

plusieurs points de pourcentage chaque année. Enfin, il y a le coût marginal

qui est à prendre en compte. Donc, le fait que l'électricité coûte plus cher à

produire que ce qu'elle est vendue à la grande industrie. Donc, ils ont un

déficit d'environ sept cents entre le coût des nouveaux approvisionnements et

les tarifs qui sont payés par la grande industrie. Ça va causer un déficit pris

en charge par les clients d'Hydro-Québec de 22 milliards d'ici 20 ans,

donc environ 32 % d'augmentation, ce qui signifie une hausse de

1,6 %... de hausse tarifaire par année.

Donc, juste avec des estimations assez

conservatrices sur l'impact sur les factures des investissements d'Hydro-Québec

et du coût marginal, on est déjà à 5,6 % d'augmentation, et on ne prend

même pas là-dedans en compte le fait que les nouveaux approvisionnements vont

être plus élevés. Donc certainement ça va être plus élevé que 5,6 %.

Mme Dufour : Parfait. Donc,

présentement, là, votre compréhension, c'est que malgré les propos du premier

ministre, actuellement, il n'y a pas rien qui limite, là, les tarifs dans le

projet de loi, là, pour le résidentiel?

Mme Ouellette (Joanie) : Dans

le projet de loi, il n'y a actuellement rien qui limite les tarifs. Il n'y a

pas de plafond de 3 % dans le projet de loi, et le programme d'aide aux

ménages est entièrement facultatif. Je pense qu'il n'est pas trop tard pour

revenir sur le projet de loi et mettre en place notamment l'allocation en

priorité du bloc patrimonial pour les ménages, donc, pour les consommateurs

résidentiels, si nos recommandations sont mises en place, les tarifs pourront

être limités à 3 %, mais, présentement, dans le projet de loi, il n'y a

pas de protection.

Mme Dufour : Parfait, merci.

Un des éléments qui a été proposé dans le projet de loi pour justement peut-être

amoindrir cette hausse, c'est le Fonds d'aide à la clientèle domestique. Du

moins, c'est comme ça que c'est présenté. Vous n'en parlez pas dans votre

mémoire. Est-ce que ce serait possible de vous entendre sur, sur... votre

opinion concernant ce fonds-là?

Mme Ouellette (Joanie) : On

ne parle pas du fonds d'aide tout simplement parce qu'il n'y a pas d'objectif

associé à ce fonds d'aide. Donc, on sait que c'est pour aider la clientèle

domestique. Qui est cette clientèle domestique? Déjà, pour les aider à quoi? Il

n'y a aucun... aucune modalité précise. Donc, c'est un peu difficile

présentement de commenter à quoi va servir ce fonds d'aide. C'est une bonne

chose, je pense, de mettre en place un fonds d'aide, mais je ne peux pas... Il

est difficile de se prononcer sur s'il est bénéfique quand on ne sait pas l'argent

va provenir d'où et qui va en bénéficier.

Mme Dufour : Oui, et ici, les

tarifs...

Mme Dufour : ...sont limités à

3 % et qu'il y a des déficits, parce que vous l'avez... vous l'avez

expliqué, là, que ça pourrait monter de... jusqu'à 5,6 % par année. Le

fonds d'aide viendrait combler cette différence, mais, dans le fond, ça serait

payé comment, ce fonds d'aide là, selon vous? Ça viendrait d'où les... l'argent

qui serait mis dans le fonds d'aide? Nos impôts, j'imagine.

• (10 h 40) •

Mme Ouellette (Joanie) : Pas

nécessairement les impôts. Moi, je ne peux pas me prononcer l'argent va venir

d'où? Ce n'est pas indiqué dans le projet de loi. Ça pourrait venir directement

du dividende d'Hydro-Québec versé au gouvernement, ce qui pourrait avoir tout

de même un impact sur les contribuables, mais je ne suis pas en mesure de me

prononcer d'où viendra l'argent.

Mme Dufour : Merci.

Peut-être...

M. Dorais (Maxime) : Si je

peux me permettre un complément, dans le fond, vraiment revenir au fait que,

pour nous, là, c'est un... la question du 3 %, c'est un garde-fou. Donc,

ce qu'on vous dit, c'est il y a plein de solutions pour éviter d'avoir recours

à des méthodes compensatoires pour éviter d'excéder le 3 %. Donc, les

solutions sont là. Mais ce qu'on vous dit, c'est que, dans l'état actuel des

choses, nous, on commente le projet de loi et ce qu'on voit dans le projet de

loi en ce moment ne nous indique pas que les tarifs ne pourront pas excéder

3 %. Mais les solutions sont là. Et évidemment, notre recommandation,

c'est de tout faire en sorte pour ne pas avoir à les compenser, le 3... une

augmentation de tarif qui serait normalement de plus de 3 %.

Mme Dufour : Parfait. Merci

beaucoup. D'emblée, vous êtes arrivés en disant que vous auriez préféré que le

PGIR soit déjà fait avant d'arriver ici. Et vous dites, dans votre mémoire,

dans le fond, que tous les changements qui sont proposés se sont faits sans

débat public. Et vous avez même mentionné que les blocs d'énergie dans le fond,

ont déjà été attribués, la... une grande partie, sans qu'il y ait eu ce débat

public là. Donc, si je comprends bien, vous auriez souhaité une conversation

nationale de la société entière avant même qu'on soit assis ici pour discuter,

Mme Ouellette (Joanie) : Du

moins, de toute personne qui souhaite participer à ce débat et une discussion

sur les principes devant guider cette transition énergétique là, d'où le fait

qu'elle aurait dû avoir lieu avant d'octroyer en fait une grande capacité

électrique à certaines filières. Mais ensuite, il y a une conversation aussi

sur plusieurs scénarios de transition. Donc, il faut discuter des principes,

mais il faut aussi s'entendre ensemble sur quel scénario est le plus bénéfique

pour le Québec.

Mme Dufour : Tout à fait.

Bien, écoutez, je vous remercie beaucoup pour votre temps. Il reste quelques

secondes seulement. Alors, merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup. Le temps étant écoulé, je vais céder maintenant la parole... la

parole au député de Maurice-Richard. Vous disposez donc de trois minutes

28 secondes.

M. Bouazzi : Merci. Merci énormément

pour votre contribution. Elle est vraiment importante, surtout que la question

des tarifs d'électricité pour les particuliers est centrale, même dans

l'existence même d'Hydro-Québec, hein, et son histoire. Ça fait que merci.

Je voudrais juste revenir pour être sûr

que tout le monde comprenne de quoi vous parlez. Quand on dit que le fait qu'il

y ait du développement économique ou même de la décarbonation des industries

dans les prochaines années va augmenter nécessairement le prix des particuliers

si ce... ces nouveaux développements sont, si on veut, répandus par tout le

monde à la fois, et les particuliers et les... et les industries.

Mme Ouellette (Joanie) : Bien

oui, effectivement, c'est ce qu'on dit.

M. Bouazzi : Donc, ce que je comprends

de ce que vous dites, c'est en gros les tarifs, c'est comme une marée qui

monte, là, si les nouvelles électricités coûtent en sous, voire même plus cher

du kilowattheure, bien, la moyenne qu'on va faire payer au monde, bien, va

augmenter. Et comme les tarifs qu'on a au niveau patrimonial est autour de

0,03 $ ou même possiblement moins suivant les barrages, bien, on va se

retrouver à faire payer toute la nouvelle électricité pour l'industrie aux

particuliers.

J'aimerais vous entendre sur ce qui a déjà

été distribué sur les 18 derniers mois. Est-ce que vous pensez que ça va

augmenter les prix à terme? Et, si oui, est-ce que vous avez évalué de combien?

Mme Ouellette (Joanie) : Ce

qui a déjà été distribué dans la dernière année et quelques, c'est... il y a le

tiers de la croissance de la production d'Hydro-Québec qui est estimée, d'ici

2035, qui a déjà été donnée, et pour des objectifs de développement économique.

Donc, vous étiez là la semaine dernière, lorsque M. Sabia a réitéré le fait que

leur objectif était de 25 % de nouvelle production destinée à la

croissance économique. On l'a déjà dépassé, ce 25 % là. Donc, ce qui a

déjà été donné, il va y avoir un impact sur les ménages à cause...

Mme Ouellette (Joanie) : ...qu'il

va falloir en produire encore plus maintenant pour répondre aux besoins de

décarbonation, mais encore plus parce que la... ces industries-là qui

bénéficient de ces contrats-là paient moins que ce que les nouveaux barrages

qu'on va construire pour répondre à leur demande... ils paient moins que ce

coût-là. Donc, il y a un déficit de plusieurs millions de dollars qui va être

pris en charge par les ménages. Nous n'avons pas estimé l'impact de l'octroi de

ces blocs-là sur les factures d'électricité, mais juste pour Northvolt, ça a

été évalué à 13 $ par ménage par année par Jean-François... Jean Pierre

Finet. Et donc vous pouvez étendre cela aux autres... aux autres grandes

industries.

M. Bouazzi : Donc, 13 $

par année d'électricité, à part évidemment les 6 milliards d'argent public, 3

milliards pour le Québec et 3 milliards pour le fédéral, qu'on paie autrement

par nos impôts, évidemment. Ça fait que je veux juste être sûr. Donc, ce que

vous dites, c'est qu'Hydro-Québec est arrivée avec un plan. Ils ont dit :

75 % décarboné, 25 % de nouvelle économie, ce qui a été distribué sur

la dernière année dépasse déjà le 25 %. Son coût va évidemment dépasser le

cinq point et quelques sous du kilowattheure qu'on leur fait payer. Et, à

terme, bien, c'est tout... si on ne fait pas... si on ne suit pas vos

recommandations qui consistent à dire : Protégeons les consommateurs, tout

le monde va payer plus cher.

Mme Ouellette (Joanie) : Oui.

Le Président (M. Montigny) : ...écoulé.

C'est maintenant le temps de céder la parole au député de Jean-Talon. Merci.

M. Paradis : Alors, voyons,

donc, si j'ai bien compris, vous dites :

L'article 28 du projet de

loi n° 69 prévoit que le financement des mesures de transition

énergétique... vont finalement être payées par les ménages, les consommateurs.

Vous dites dans votre mémoire que l'article 30 qui met fin... ouvre la

porte à ce qu'on arrête l'interfinancement, donc des tarifs plus élevés pour

les ménages. Vous dites que l'intensification des investissements

d'Hydro-Québec au fil des prochaines années va entraîner aussi une augmentation

du coût marginal et donc une diminution du bloc patrimonial qui fait qu'on paie

moins cher, les ménages. Vous demandez de prévoir l'insertion du plafond à

3 % maximum d'augmentation par année, parce qu'il n'est pas dans le projet

de loi n° 69. Est-ce que je comprends bien que vous êtes en train de dire,

à travers tout votre mémoire, que le projet de loi n° 69 met la table à

une augmentation des tarifs pour les ménages au-delà de 3 % par année?

Mme Ouellette (Joanie) : Oui,

effectivement. Donc, il met en place les conditions pour des augmentations de

tarifs importantes, substantielles, et il ne vient pas protéger les ménages

face à ces hausses. Et j'ajouterais même que l'article 130 vient demander

à ce que la Régie de l'énergie mette en place un tarif pour inciter les ménages

à réduire leur consommation, alors que leur consommation n'est pas

astronomique. Ils ont une consommation d'électricité qui sert à des besoins

essentiels et que les tarifs sont déjà appelés à augmenter. Donc, pourquoi

vouloir augmenter encore davantage les tarifs, là?

M. Paradis : Très bien. Vous

nous dites par ailleurs que l'article 38 du projet de loi n° 69

prévoit un affaiblissement du monopole de distribution d'Hydro-Québec et que

l'article 116 du projet de loi n° 69, qui autorise Hydro-Québec à

vendre des actifs de production, ça ouvre la porte à la libéralisation, et donc

à la privatisation de la production d'énergie. C'est bien ce que vous dites?

Mme Ouellette (Joanie) : C'est

bien ce qu'on dit, et un peu partout, là où il y a eu privatisation, il y a

également eu augmentation des tarifs.

M. Paradis : C'est ça,

l'expérience que vous nous rappelez, c'est que la privatisation, ça mène à une

augmentation du coût de l'électricité pour M. et Mme Tout-le-monde, c'est bien

Mme Ouellette (Joanie) : C'est

bien ça, en plus d'une augmentation de leur volatilité.

Le Président (M. Montigny) : 30

secondes.

M. Paradis : Et vous dites

aussi, vous avez commencé par ça, on ne devrait pas être ici parce qu'on n'a

jamais eu le plan du gouvernement. On ne sait pas où est-ce que le gouvernement

veut s'en aller avec le projet de loi au terme de ces consultations qui se

terminent jeudi. Quelle invitation faites-vous à la ministre Fréchette, à la

ministre de l'Énergie?

Mme Ouellette (Joanie) : Nous

recommandons à la ministre de l'Énergie de suspendre l'étude détaillée du

projet de loi n° 69, de mettre en place peut-être une commission

particulière ou une instance indépendante chargée de prendre... de mettre en

place un large débat...

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup, désolé, le temps est écoulé.

Mme Ouellette (Joanie) : ...et

d'avoir un PGIR.

Le Président (M. Montigny) : Je

vous remercie beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission. Je

vais suspendre les travaux afin de permettre au prochain groupe de prendre

place. Nous allons reprendre des échanges avec le Conseil patronal de

l'environnement du Québec. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 49)

(Reprise à 10 h 51)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

bonjour, tout le monde. Nous reprenons nos travaux. Nous allons reprendre la

partie avec le Conseil patronal de l'environnement. Mme la ministre, vous allez

disposer de 16 minutes. Rebienvenue au Conseil patronal de

l'environnement. Mme la ministre, je vous cède la parole maintenant pour

16 minutes.

Mme Fréchette : Oui. Merci,

M. le Président. Alors, en espérant que cette fois-ci sera la bonne. Rebonjour

à vous deux. Donc, voilà, j'avais lancé la première question, je ne sais pas si

vous l'aviez capté, mais c'était sur, donc, le gaz naturel renouvelable. Quel

rôle, quelle importance voyez-vous pour le gaz naturel renouvelable pour le

secteur industriel? J'aimerais vous entendre sur cette question.

M. Germain (Louis) : Je vous

dirais que le gaz naturel renouvelable, le gaz naturel tout court, au départ,

là, est essentiel pour assurer la transition énergétique, parce qu'il y a

encore des secteurs industriels qui doivent se débarrasser des hydrocarbures

qui sont plus émetteurs de GES que le gaz naturel, ça fait que si on y allait

de manière progressive, on ferait... on privilégierait le gaz naturel à toute

forme d'hydrocarbure plus lourd, et le gaz naturel renouvelable est encore

l'option préférable. Il va falloir que ça se développe puis que ce soit

accessible à des prix qui sont compétitifs avec les autres prix des

hydrocarbures auxquels on doit recourir. Donc, pour compléter ma réponse, le gaz

naturel renouvelable est essentiel au besoin industriel du Québec. Dans un

contexte aussi où il y a des activités industrielles qu'on ne peut pas

électrifier et dans un contexte aussi où... où l'électricité n'est pas toujours

disponible au moment où on en aurait besoin.

Mme Fréchette : D'accord.

Merci. Si c'était possible de rehausser un peu le son lors des réponses, ce

serait apprécié. Merci. Donc, vous mentionnez, dans votre mémoire, que vous

êtes d'accord, là, avec le droit de produire de l'électricité privée et de la

distribuer, vous proposez aussi d'élargir ce droit pour répondre aux besoins du

Québec. Donc, est-ce que vous pouvez nous en dire plus, là, sur cette

possibilité additionnelle que vous verriez, qui devrait être mise de l'avant? Et

en quoi ça pourrait aussi aider ou accélérer la transition énergétique?

M. Germain (Louis) : La

transition énergétique, ça veut dire qu'on veut électrifier l'économie du

Québec puis qu'on veut décarboner l'économie du Québec, ça veut dire qu'il faut

avoir la production d'énergies renouvelables pour pouvoir la faire. Et, nous,

ce qu'on pense, c'est qu'actuellement, Hydro-Québec, avec son parc de

production puis les équipements de production privée qu'on a au Québec, on

peine à suffire à la demande qui, elle, va augmenter. Ça fait que ce qu'on

dit : C'est donnons-nous un outil supplémentaire pour être capables de

répondre à la croissance de la... en favorisant davantage de production privée.

L'ouverture qui est faite dans le projet de loi est bien reçue, sauf qu'elle

est quand même limitée; il faut que ce soit sur un terrain adjacent, donc il

n'y aurait pas de possibilité pour un producteur d'électricité de transporter

son électricité via le réseau du transporteur vers le consommateur. Ça pourrait

être une option. À ce moment-là, le producteur d'électricité pourrait payer

l'utilisation du réseau d'Hydro-Québec. Et aussi on limiter la production

privée à un seul consommateur, c'est-à-dire qu'un producteur d'énergie qui est

en autoproduction, par exemple, peut fournir de l'électricité à un seul

consommateur. Ce qu'on dit, c'est qu'il devrait pouvoir livrer de l'électricité

à plusieurs consommateurs, ce qui que les consommateurs, s'il y en a deux ou

trois, bien entendu, leurs coûts pour accéder à cette électricité-là seraient

moins chers et ça permettrait, surtout quand on est un bout de réseau, là où le

réseau est peut-être un peu plus faible...

M. Germain (Louis) : ...de

pouvoir un peu décentraliser la production d'énergie puis de répondre aux

besoins des consommateurs d'électricité, encore là, quand ils en ont besoin.

Mme Fréchette : Merci. Pour

les secteurs industriels, est-ce que vous considérez qu'il y en a certains de

ces secteurs industriels pour lesquels ce ne sera pas possible d'électrifier le

secteur? Et comment est-ce qu'on pourrait amener ces secteurs-là à se

décarboner, si l'électrification n'est pas la réponse simple?

M. Germain (Louis) : C'est

sûr que souvent dans les... il y a certains des procédés industriels qui

empêchent l'électrification parce que la consommation d'électricité serait trop

grande, les chaleurs à atteindre seraient trop grandes et on n'a pas les moyens

de pouvoir le faire, ce qui fait qu'on doit pouvoir recourir à d'autres types

de sources d'énergie comme des hydrocarbures par exemple. Alors, dans ce

cas-là, ça peut être plus difficile de le faire. Les options qui peuvent se

présenter sont... Bien, de pouvoir recourir à des sources carbonées, mais qui

seraient peut-être moins émissives, première des choses. Deuxièmement, il y a

toujours la possibilité de pouvoir capter le CO 2 qui est émis par

des procédés industriels, donc de capter et de séquestrer le CO 2 qui

est émis au niveau des cheminées. S'il n'y a aucune possibilité de pouvoir

électrifier. l'enjeu que ça soulève, c'est que quand on fait ça, il y a des

coûts. Et c'est sûr que pour un industriel qui voudrait pouvoir décarboner ses

opérations, ne pouvant pas le faire par l'électrification, il est obligé de

penser à des équipements de captation puis de séquestration du CO 2 .

Les coûts peuvent être importants, mais c'est une option puis j'imagine que les

options de captation de CO 2 , c'est des technologiques qui sont

appelées à se développer et probablement redevenir plus abordables dans le

temps.

Mme Fréchette : C'est ce

qu'on souhaite. Merci. Je vais céder la parole aux collègues, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) :

Merci beaucoup. Alors maintenant, une collègue du gouvernement... M. le député

de Gatineau, je vous cède la parole.

M. Bussière : Oui. Bonjour.

Bienvenue à notre consultation. Quel avantage voyez-vous dans le fait que la

Régie de l'énergie approuve les contrats de provisionnement en électricité qui

sont issus d'un processus compétitif tel que les appels d'offres?

M. Germain (Louis) : Donc,

dans le mémoire, vous l'avez probablement noté, on a soulevé une inquiétude par

rapport à la disparition de l'examen des appels d'offres par la Régie de

l'énergie. On maintient quand même la possibilité d'examiner des contrats, mais

on prévoit des exceptions qui pourraient soustraire l'examen des contrats par

la Régie de l'énergie. Ce qu'on pense, c'est que le processus d'appel d'offres

et d'examen des contrats par la Régie de l'énergie, actuellement, est un

processus qui était bon, qui était valable puis qui permettait d'avoir une

certaine transparence, parce que... Quand la régie se penche sur un dossier,

tout ça c'est public et ça permet aux intervenants qui ont

partie prenante de

pouvoir intervenir, poser des questions devant la régie. Et ça, ça donne un

processus qui est plus, qui est plus transparent aussi puis qui permet à tout

le monde de savoir, s'il y a un appel d'offres qui est fait, s'il y a des

contrats qui sont délivrés, à quel coût les contrats sont délivrés et est-ce

qu'on est allés au meilleur coût et la Régie de l'énergie va s'assurer que s'il

y a des appels d'offres et des contrats qui sont délivrés pour de la production

privée, notamment, ça va se faire au meilleur coût. Et ça, on craint que si la

Régie ne se penche pas sur ces questions-là, bien, ça va être un peu plus

opaque et on craint qu'il y a des coûts qui ne nous seront peut-être pas connus

et que, surtout, les intervenants ne pourront pas questionner.

M. Bussière : Merci.

Le Président (M. Montigny) :

Bonjour, M. le député de Côte-du-Sud, c'est à votre tour. Je vous cède la

parole maintenant.

M. Rivest : Merci à vous.

Vous avez, bon, vous savez, on cherche, là, à trouver un point d'équilibre. On

parle du domestique, on parle du volet de l'industriel, on parle de

l'indexation du tarif L. Est-ce que vous pouvez nous aider à voir de quelle

façon, là, bien que vous ne semblez pas en faveur du Fonds d'aide aux tarifs,

là, au niveau domestique? De quelle façon... Si vous aviez à proposer justement

un plan, là, qui pourrait nous aider à trouver ce point d'équilibre là de

quelle façon pourriez présenter ça? D'autant plus que vous avez mentionné aussi

que le rôle de la Régie, s'il veut élargir son mandat pour des bénéfices

économiques, sociaux et environnementaux, bien, vous êtes aussi dans cette

crainte-là, là, d'une répercussion en lien avec les tarifs. Si vous aviez à

faire un plan, si vous aviez une baguette magique, de quelle façon vous

pourriez proposer au gouvernement d'avoir ce point d'équilibre là entre

l'industriel, entre le domestique, entre les PME, puis de s'assurer d'avoir des

tarifs qui permettent d'assurer la transition énergétique puis qui soient aussi

équitables pour tous.

M. Germain (Louis) : À mon

avis, vous savez, on n'est pas loin de cet équilibre-là. C'est juste qu'il y a

des éléments qui font en sorte qu'on a créé des déséquilibres. Au départ, les

tarifs au Québec sont bas puis admettons-le, ils sont bas pour tout le monde,

sont bas pour une clientèle résidentielle, sont bas pour les clientèles

d'affaires...

M. Germain (Louis) : ...puis

ils sont bas pour les clientèles industrielles.

• (11 heures) •

Au niveau des clientèles industrielles, la

préoccupation qu'on a soulevée, c'est que le tarif L, qu'on a toujours jugé

compétitif puis qui apparaît bas quand on regarde que ça coûte, je ne sais pas,

moi, 0,05 $ le kilowattheure... aujourd'hui c'est beaucoup moins vrai et c'est

beaucoup moins vrai parce que plusieurs juridictions ont développé leur propre

production d'énergies renouvelables à des coûts très inférieurs à ce qu'ils

faisaient avant. Ce qui veut dire qu'Hydro-Québec, qui produisait de

l'électricité à pas cher, puis nos parcs éoliens, qui produisent de

l'électricité à des prix très intéressants... bien, tout le monde le fait

ailleurs dans le monde aussi. Ce qui fait que le tarif L est un avantage qui

doit être maintenu parce que ça attire des investissements. Puis, en plus, le

tarif L, il ne faut pas le prendre tout seul en disant : Il coûte tant aux

consommateurs d'énergie, il faut considérer que le tarif L sert à des

industriels de pouvoir se développer, maintenir leur compétitivité, créer de

l'emploi puis faire des retombées fiscales. Ça, c'est le côté affaires

industrielles.

Côté consommateurs résidentiels, ce qu'on

dit, c'est qu'il faut envoyer un signal de prix. Moi, si je paie mon

kilowattheure d'électricité chez nous à 0,0825 $ puis qu'il est financé à 13 %

ou 30 % par les clientèles d'affaires... pas que ça soit équitable. Et on

a soulevé, en début de mémoire, que la question de l'efficacité énergétique

doit être à l'avant-plan. Il faut envoyer un signal aux consommateurs de toutes

sortes, industriels, résidentiels, de pouvoir consommer son électricité de

manière plus rigoureuse, je dirais. Alors...

Ça fait qu'on n'est pas loin de

l'équilibre. Ce qu'on dit, c'est : Maintenons la compétitivité du tarif L,

indexons les tarifs d'électricité selon le processus d'indexation habituel

déterminé par la régie et maintenons tous les pouvoirs d'examen des tarifs à la

Régie de l'énergie. Il ne faut pas que le gouvernement se mêle de la

détermination des tarifs. C'est une responsabilité qui, à notre avis,

appartient directement à la régie, c'est à elle de le faire et c'est elle qui

va trouver l'équilibre dans... parce que... dans... pour répondre à votre

préoccupation.

M. Rivest : Très bien. Est-ce

que... Vous parliez aussi de la production, là, privée d'électricité. Jusqu'où

vous pensez qu'on pourrait aller dans ce type d'idée là, qui correspondrait aux

besoins de vos membres, là? Je crois qu'on parle d'environ 300 entreprises.

Avez-vous des liens directs ou une idée qui vient d'un besoin de vos membres et

qui vous permet, là, d'affirmer puis de proposer, là... bien, d'abord, d'être

d'accord avec ce volet-là, de pouvoir permettre, là, sous conditions, certains

volets de production pour des entreprises éloignées, où qu'il y a des réseaux

de transport plus complexes? Est-ce que c'est un besoin, selon vous, de vos

entreprises?

M. Germain (Louis) : Bien, ce

qu'on entend au CPEQ puis ce qu'on entend ailleurs aussi, c'est l'intérêt des

consommateurs industriels d'électricité notamment puis des PME aussi dans une

certaine mesure de pouvoir avoir accès à de l'électricité, première des choses,

et à des prix compétitifs. Si j'ai une installation industrielle puis que je

suis capable d'avoir... de faire de l'autoproduction à des prix qui vont

réduire mes coûts d'opération, parce que souvent la facture d'électricité peut

occuper entre 30 % et 40 % des coûts d'opération... bien, si je suis

capable de pouvoir autoproduire mon électricité à des prix équivalents ou plus

bas que ce que fait Hydro-Québec, bien, les gens ont beaucoup d'intérêt à

pouvoir le faire. On entend beaucoup ça. Ça se passe ailleurs au Canada,

d'ailleurs. Il y a des entreprises qui sont installées ailleurs au Canada qui

peuvent... qui peuvent bénéficier de l'autoproduction pour répondre à leurs

besoins dans des conditions beaucoup plus souples que ce qui se passe au

Québec. Alors, c'est ça qu'on entend de la part des membres d'affaires.

M. Rivest : Dans ce que...

Dans ce que vous entendez, quel type de production, à ce moment-là, est

privilégié?

M. Germain (Louis) : Bien, la

plus facile, je dirais, c'est de planter une éolienne à côté de son usine,

comme certaines mines qui sont situées dans le nord du Québec. Et l'industrie

solaire... les panneaux solaires sont des équipements qui sont assez faciles à

installer aussi sur... à proximité, sur le terrain adjacent, sur le terrain

adjacent ou directement sur le toit de... sur le toit de l'installation.

M. Rivest : Peut-être...

Merci. Comme dernière question, vous en avez... vous avez abordé ça en disant

que ce n'était pas beaucoup abordé dans le projet de loi, en spécifiant que le

plan de développement du réseau de transport, il y a un lien direct entre ce

plan-là, entre la mise sur pied de ce qu'Hydro met aussi comme budget pour

développer un réseau de transport efficace, mais aussi le volet de

l'acceptabilité sociale. Auriez-vous des éléments que vous pouvez proposer à la

commission pour s'assurer qu'on voit venir d'avance ces besoins-là de transport

et ce volet-là de s'assurer qu'on fasse bien ça avec les communautés, avec les

municipalités, avec les territoires publics, avec les communautés autochtones?

De quelle façon vous pourriez nous aider à bonifier, là, ce volet-là, qui est

très important, en fait?

M. Germain (Louis) : C'est

très important, puis vous mettez vraiment le doigt sur un point extrêmement

sensible. On l'a dit dans la présentation du mémoire, 5 000 kilomètres de...

Haut de la page

11 h (version non révisé

e) M. Germain (Louis) : ...sur le

territoire du Québec. Donc, il va falloir passer ça quelque part. Et il va y

avoir des enjeux importants d'acceptabilité sociale. Comment on contourne ça?

Bien, justement, on a un PGIR puis on va avoir un plan de transport, déjà, c'est

deux excellents outils qui vont permettre de préparer le terrain, si vous me

prêtez l'expression, pour être capable de recevoir les infrastructures de

transport d'énergie. Mais une fois qu'on a dit ça, il faut que l'ensemble de

la... que tout le Québec soit mobilisé autour de la transition énergétique.

Parce que, demain matin, si on va vers des objectifs de production d'énergie,

tel que c'est prévu dans les plans d'Hydro-Québec, bien, ça a une conséquence,

il va y avoir des incidences à plusieurs niveaux. Ça va prendre des nouveaux

équipements de production puis des nouvelles lignes transport. C'est-à-dire qu'il

faut que le gouvernement, quelque part, prenne acte de ça et prenne les moyens

nécessaires pour faire connaître sa transition énergétique, mobiliser l'ensemble

de la population du Québec et des communautés pour être prêtes à accueillir les

infrastructures que ça va impliquer. Parce que c'est à peu près sûr qu'il va y

avoir des obstacles un peu partout sur le territoire si on n'a pas planifié

puis amené les populations à être prêtes à recevoir ces infrastructures-là le plus

en amont possible. C'est ce qu'on dit, il faut pour que le PGIR, entre autres,

il fasse ses consultations le plus en amont possible. Il faut que le

gouvernement ait une stratégie... peut-être pas tout seul, avec les

distributeurs, avec les parties prenantes pour essayer de préparer la

population à la transition énergétique, parce que ça ne se fera pas...

simplement.

M. Rivest : Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup. Alors, il reste un peu de temps, une minute 25. Je cèderais la parole

au député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue.

M. Bernard : Merci, M. le

Président. Bonjour, merci d'être là. Je vais revenir sur l'autoproduction.

Les... vous avez donné des exemples de mines. Puis aussi, on a des entreprises

forestières qui font de la cogénération et autres, pour leurs besoins, mais

quand que vous dites d'élargir au niveau des consommateurs, les projets que

moi, je connais, par exemple, chez nous, les gens font de la cogénération. C'est

Hydro-Québec qui achète les surplus puis qui redistribue. Quand vous voyez...

vous, vous parlez de distribution, puis de consommateurs. Est-ce que vous

pensez que c'est le producteur qui devrait le faire directement ou par l'intermédiaire

d'Hydro-Québec? Parce que, là, on revient dans la notion de privatisation qui

fait craindre beaucoup aux gens, là, ici, en commission parlementaire.

M. Germain (Louis) : ...il y

a plusieurs modèles, hein, vous savez. La cogénération, c'est un excellent

modèle. Et ça aussi, c'est de l'autoproduction. Et le fait d'avoir une entente,

de faire un contrat d'approvisionnement avec Hydro-Québec permet à Hydro-Québec

d'obtenir l'énergie et de la puissance...

Le Président (M. Montigny) : 15 secondes.

M. Germain (Louis) : ...puis

ça permet à l'usine aussi de répondre à ses propres besoins pour...

énergétiques et de production.

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup. Le temps étant écoulé, il est maintenant le moment de céder la parole

à la députée de Mille-Îles. Vous avez donc 10 minutes, 24 secondes.

Merci. Vous pouvez y aller. Le micro... merci...

Mme Dufour : Bon, bien,

écoutez, merci, Mme Lauzon, M. Germain, j'espère que vous m'entendez, le micro

est un peu loin. Ah! Bon, parfait, maintenant on a le bon micro. Merci. Donc,

merci pour votre exposé avant la pause technique. Je voudrais vous entendre de

nouveau sur la non-indexation du tarif L, votre recommandation de la maintenir.

Vous mentionnez, là, qu'il y a des risques, vous parlez, là, de... que ça

pourrait conduire en fait à une hausse de ce tarif, dont les conséquences

économiques potentielles sont inconnues. Pouvez-vous nous en parler davantage

de ces conséquences économiques potentielles?

M. Germain (Louis) : Oui,

vous avez bien noté que j'ai dit que c'était inconnu. Parce que, souvent, quand

le gouvernement propose des pièces règlementaires ou législatives, c'est

accompagné d'une analyse d'impact règlementaire. Dans le présent cas, je ne

sais pas si ça a été fait, mais là, le gouvernement, dans le projet de loi qu'il

propose, dit : On va arrêter la non-indexation du tarif L. Arrêter la

non-indexation du tarif L, ça veut dire nécessairement une augmentation du

tarif L. Et, dans des causes récentes, devant la Régie de l'énergie, la

question du taux multiplicateur du tarif L qui était dans le projet... dans l'ancien

projet de loi n° 34, là, puis qui est encore là, d'ailleurs, il y a des

dossiers qui ont été déposés devant la régie, qui ont montré l'érosion de la

compétitivité du tarif L et par rapport aux villes de comparaison qui sont

utilisées par Hydro-Québec. Quand on le prend année par année, le tarif

québécois demeure compétitif, le tarif L québécois demeure compétitif, mais

quand on fait l'examen dans le temps, sur une période de quatre, cinq ou six

ans, on réalise que l'avantage comparatif du tarif L du Québec s'érode par

rapport aux autres...

M. Germain (Louis) : ...au

Canada, dont notamment nos voisins en Ontario. Alors, et ça, il y a donc deux

choses, il y a une augmentation du tarif puis il y a une érosion de la

compétitivité. Puis, en ce qui concerne les grands industriels, la

compétitivité est agressive, puis les prix de l'énergie produite dans les

autres juridictions baissent, parce qu'ils développent leur réseau d'énergies

renouvelables à des coûts qui sont compétitifs avec les coûts... nouveaux

approvisionnements. Alors, il y a comme beaucoup d'enjeux qui sont reliés à ça.

Quel sera le montant ou l'impact économique de cette non-indexation... de cette

indexation-là maintenant? J'aimerais ça le savoir.

• (11 h 10) •

Mme Dufour : Oui. Et là on

sait que les futurs approvisionnements québécois vont coûter plus cher, tous

les experts l'ont dit, Hydro-Québec l'a dit, et là vous ne mentionnez que les

autres juridictions, elles, les tarifs baissent. Et est ce que vous prévoyez

que, dans le futur, dans le fond, s'il n'y a pas le maintien du tarif L, est ce

que cette perte de compétitivité là du tarif L va diminuer encore davantage?

M. Germain (Louis) : Bien,

c'est sûr qu'il va y avoir au Québec une augmentation des tarifs parce que le

coût marginal de la nouvelle production va être pas mal plus élevé que le

0,03 $ de notre patrimonial, là. Alors, ça, c'est clair, ça va augmenter.

Dans les autres provinces aussi, parce que les nouveaux approvisionnements vont

coûter, en Ontario, par exemple, le même prix que ce que ça va coûter au

Québec. Donc, ça va évoluer à peu près pareil. Ça fait que ça va coûter plus

cher pour tout le monde. Mais, ce qu'on dit, c'est qu'en ce qui concerne le

tarif L, si en plus on l'indexe, ça va avoir un impact supplémentaire. Les

industriels reconnaissent qu'ils vont payer plus cher leur tarif d'électricité

avec... à cause du coût marginal des nouveaux approvisionnements. Mais, en

plus, on vient ajouter l'indexation du tarif L, ça fait que, là, c'est comme...

c'est comme une augmentation qui est encore plus importante.

Mme Dufour : Oui. Et puis il

n'y a pas que le tarif d'hydroélectricité, d'électricité, j'imagine, dans

les... pour les entreprises, la compétitivité des entreprises qui sont ici,

mais qui sont sur le marché mondial, par exemple, si on parle de la

main-d'œuvre, les investissements qu'elles doivent faire. Est-ce que le Québec

est compétitif à cet égard là? Parce que les entreprises qu'on a ici, mais qui

sont sur le marché mondial ont à compétitionner avec des entreprises qui,

peut-être, opèrent dans des marchés moins coûteux pour le reste des intrants.

Est-ce que vous l'avez regardé, cet aspect-là?

M. Germain (Louis) : Bien,

pas directement, mais on connaît bien la réalité des entreprises aujourd'hui,

et elles doivent conjuguer avec les coûts des intrants puis les coûts de la

main-d'œuvre qui augmentent à plus forte raison. Ce qu'on dit, c'est :

Essayons de préserver les avantages comparatifs qu'on a. Ça fait qu'on le sait

qu'au Québec on a l'avantage comparatif du tarif L, qui a toujours été

important puis qui a permis l'implantation et la croissance d'industries

importantes qui ont structuré l'économie du Québec... qu'on dit : Il faut

absolument garder ces atouts-là. Pour le reste, on a peut-être moins le

contrôle. Quand le coût des intrants augmente à cause des import-export, c'est

plus difficile de pouvoir intervenir là-dessus. Mais les tarifs, c'est le

Québec qui les détermine.

Mme Dufour : Oui. Puis la

main-d'œuvre aussi qui rentre en ligne de compte. Moi, j'ai souvenir de Bell

Helicopter, là, mon ex-conjoint, il travaillait là quand il y avait beaucoup,

beaucoup de discussions à délocaliser Bell. Et d'ailleurs il y a une usine qui

a été construite au Mexique. C'est évident que les coûts de production là-bas

étaient moins élevés qu'au Québec. Bon, ce n'est peut-être pas l'intrant,

l'électricité, qui est le plus grand, mais je peux imaginer qu'une entreprise

qui a autant... qu'il y a de la main-d'œuvre et de l'électricité, mais si on

augmente beaucoup la facture d'électricité, bien, à ce moment-là, elle devient

moins compétitive sur le marché international.

M. Germain (Louis) : C'est

sûr. Puis ce qu'on dit dans notre mémoire aussi, c'est que le tarif L permet

d'attirer des investissements. Ça fait que si je suis une industrie qui doit

consommer beaucoup d'électricité, puis qu'on m'offre des tarifs avantageux,

bien, ça rentre directement dans la croissance de l'économie du Québec. Alors,

c'est pour ça que, cet avantage-là, on pense qu'il va être protégé.

Mme Dufour : Parfait. Merci.

Je voudrais peut-être vous entendre sur votre recommandation, là, de rehausser à

25 mégawatts pour les entreprises déjà établies au Québec, le seuil, dans

le fond, là, que... dans le fond, qu'il y aurait une obligation de distribuer

de l'électricité. Je voudrais vous entendre peut-être sur... parce que M.

Sabia, qui est venu nous parler aussi, qu'il nous a mentionné qu'il y aurait

peut-être eu un... qu'il y aurait peut-être un rééquilibrage à faire par

rapport à ça. Qu'est-ce que vous en pensez, de ces propos-là?

M. Germain (Louis) : Bien, on

pense qu'il y a un rééquilibrage à faire, là, on est assez d'accord avec ça.

Dans le fond, ça, c'est le projet de loi n° 2, qui est venu dire :

Dorénavant, toute demande de bloc d'énergie au-dessus de cinq mégawatts, ça ne

sera pas délivré automatiquement par Hydro-Québec, ça va prendre une décision

du gouvernement...

M. Germain (Louis) : ...ça,

c'était mur à mur. Ce qu'on dit, c'est que peut-être pas les nouveaux secteurs

industriels, les secteurs émergents, mais pour la base industrielle du Québec

qui existe déjà, on ne devrait pas être soumis à ce bloc de cinq mégawatts là

quand on a besoin d'avoir de l'énergie pour assurer soit le maintien de ses

activités ou pour se décarboner ou pour assurer sa croissance. Ce qu'on dit

plutôt, c'est modulons ça et montons le seuil à 25 mégawatts pour les

entreprises qui sont présentes sur le territoire du Québec, qui constituent son

tissu industriel, puis pour les autres, gardons-le à 5 mégawatts.

Mme Dufour : Parfait. Quand

vous mentionnez les entreprises, pour qu'elles puissent se décarboner, pour

qu'elles restent compétitives, pour... vous avez mentionné trois choses. Il n'y

a pas une certaine corrélation entre ça? Si une entreprise peut se décarboner,

elle va d'emblée peut-être être plus compétitive et donc il y a tout un intérêt

là, je pense, à soutenir nos entreprises d'ici, à avoir... à soutenir leurs

besoins, là.

M. Germain (Louis) : Oui.

Puis de là la proposition de trouver une position d'équilibre, je dirais, en

fixant le seuil à 25 mégawatts, plutôt que de le laisser à cinq mégawatts,

25 mégawatts pour les entreprises déjà présentes au Québec.

Mme Dufour : Est-ce que...

Est-ce que vous avez des entreprises membres de votre réseau, là, qui ont...

qui ont souffert d'avoir reçu des blocs d'énergie qu'elles avaient besoin pour

leur croissance?

M. Germain (Louis) : Écoutez,

j'ai été dans plusieurs secteurs, là, puis je peux vous dire qu'il y a des

industriels qui ont été frustrés de se voir refuser des blocs d'énergie, et pas

des gros blocs d'énergie, mais des blocs qui sont essentiels à leurs activités.

Alors avant, ce n'était pas un problème, c'était 50 mégawatts. Au-dessus

de 50 mégawatts, là, il y avait une discrétion qui était... le ministre.

Mais là, à cinq mégawatts, c'est... c'est... c'est difficile de... c'est

difficile de se voir refuser des blocs d'énergie, alors qu'ils sont... sont...

sont attribués ailleurs. Bon, ça ne veut pas dire que ce n'est pas bien

ailleurs. C'est juste qu'il faut qu'il y ait une réflexion puis une discussion

qui se fassent. On ne peut pas décider de fixer un seuil à 5 mégawatts

comme ça sans que ça ait des conséquences.

Mme Dufour : Oui. Et

qu'est-ce qui arrive à ces entreprises-là, qui se sont fait refuser, là?

Comment ils ont pallié à cette situation-là?

Mme Lauzon (Hélène) : Ce que

je pourrais dire, c'est que les projets de décarbonation que les entreprises

ont déployés, bien, ils sont... ils sont suspendus en attendant d'avoir les

blocs nécessaires.

Mme Dufour : Donc, ça nous

éloigne de l'atteinte de nos objectifs, éventuellement, parce que ces

entreprises-là, j'imagine, auraient contribué à la décarbonation du Québec avec

leurs projets. Parfait.

Peut-être une dernière question, là. Ça

concerne... vous avez mentionné la régie, qu'il faudrait les ressources

compétentes nécessaires pour garantir les délais. Est-ce qu'il y a un enjeu

actuellement que vous considérez?

M. Germain (Louis) : Bien,

s'il y a une volonté claire dans le projet de loi d'essayer d'améliorer les

processus d'autorisation de la Régie, d'agir avec davantage de célérité. Et, en

même temps, on vient modifier l'article cinq de

Loi sur la régie pour élargir

ces compétences, pour toucher à des aspects sociaux et environnementaux. En

soi...

Le Président (M. Montigny) : 30 secondes.

M. Germain (Louis) : En soi,

ça peut être une bonne chose, mais si la Régie veut faire tout ça avec les

effectifs qu'elle a, ma crainte, c'est que, s'il y a des engorgements puis

qu'elle ne soit pas capable de livrer ses décisions dans les délais requis.

Mme Dufour : Parfait. Bien,

merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup. Maintenant, c'est le temps de céder la parole au député de

Maurice-Richard. Vous disposez donc de trois minutes 28 secondes. Merci.

M. Bouazzi : Merci, M. le

Président. Merci, Mme... Mme Lauzon, M. Germain, d'être ici.

Ma première question est justement

concernant les allocations des mégawatts et qui... donc des industries qui

demandent plus que cinq mégawatts. Actuellement, il y a des critères quelque part

qui sont détaillés mais que personne... enfin s'il y en a, en tout cas personne

ne les a vus. C'est la même personne qui décide des critères, qui décide si les

critères sont effectivement rencontrés pour distribuer les mégawatts, cette

personne-là étant la ministre actuellement et le ministre auparavant, M.

Fitzgibbon. Et il n'y a pas de procédure d'appel. Donc, quand on est refusé,

effectivement, c'est un problème de vie ou de mort, hein, pour les industries,

quand ils n'ont pas accès à l'électricité dans une période de décarbonation.

Est-ce que... Qu'est-ce que vous pensez de ce processus?

M. Germain (Louis) : Bien,

on... un peu... c'est un peu opaque. Ce que... Ce que les clientèles, ce que

les membres disent, ce que les industriels disent, c'est : Le processus

est un peu opaque. Parce... Parce qu'on ne connaît effectivement pas des

critères qui vont être utilisés par le ministère... ou on en a une idée quand

même, là, des critères qui sont utilisés par le ministère pour octroyer les

mégawatts. Mais c'était déjà là, hein, sauf que le seuil a changé. Dans le

fond, on réalise aujourd'hui que ça a créé des difficultés, puis on profite du

projet de loi pour remettre ça en question, mais c'était déjà dans la...

M. Germain (Louis) : ...la

loi. Le seuil, il était établi à 50 mégawatts. On l'a ramené à cinq. Puis je

reviens à ce que je disais tantôt... Allez-y.

M. Bouazzi : Bien, M.

Germain, je comprends que c'était déjà là, mais la limite de 50 mégawatts

n'était à peu près jamais atteinte. Et donc il y avait le fait qu'il n'y ait

pas de processus. Je comprends le «un peu opaque». Je pense que c'est plutôt un

euphémisme quand il n'y a absolument rien de public, mais prenons la

partie

«opaque» de votre réponse.

• (11 h 20) •

J'ai une question pour vous, ceci étant

dit. Vous dites qu'il faut plus de place dans le privé, de privé à privé,

enlever la notion d'adjacent pour pouvoir distribuer plus largement

l'électricité du privé au privé. Est-ce que vous pensez que ceci est possible

si par ailleurs il n'y a pas un apport pour stabiliser l'électricité de la part

d'Hydro-Québec?

M. Germain (Louis) : C'est...

M. Bouazzi : C'est

impossible.

M. Germain (Louis) : Il faut

que... Il faut qu'Hydro-Québec soit là pour équilibrer la production d'énergie

renouvelable. On a pu développer l'éolien au Québec parce qu'Hydro-Québec était

là pour supporter l'équilibrage de ces...

M. Bouazzi : On partage cette

conviction. Donc, c'est impossible d'avoir des ventes du privé au privé si par

ailleurs Hydro-Québec ne palie pas, évidemment, quand il n'y a pas de vent ou

pas de soleil, tout simplement.

Actuellement, Hydro-Québec a mis dans son

plan comme risque numéro un l'accès à la main-d'oeuvre, et le fait d'ouvrir du

privé au privé vient évidemment accaparer une

partie de la main-d'oeuvre, donc

mettre à risque le programme d'Hydro-Québec qui permet justement de répondre à

vos besoins. Est-ce que vous pensez que c'est une bonne idée de mettre à risque

le programme d'Hydro-Québec d'implantation d'électricité?

Le Président (M. Montigny) : ...25

secondes. 25 secondes.

M. Germain (Louis) : C'est

une bonne question. Il y a déjà tout un écosystème de production d'énergie

privée qui s'est développé au Québec actuellement, puis qui est performant, puis

qui ont déjà leur main-d'oeuvre. C'est sûr que, si Hydro-Québec veut développer

toute l'énergie renouvelable de son côté elle-même, bien, ils vont piger dans

la même... dans le même bassin de travailleurs...

M. Bouazzi : Mais, vous, ce

que vous voulez...

M. Germain (Louis) : ...mais

actuellement l'écosystème tient bien la route.

M. Bouazzi : ...vous voulez

en avoir plus. Ce n'est pas ceux qui sont déjà là, là, de ce que je comprends

de ce que vous dites, c'est...

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Bouazzi : ...Ouvrez,

laissez-nous faire du privé au privé.

Le Président (M. Montigny) : Le

temps est maintenant écoulé. C'est maintenant le temps de céder la parole au

député de Jean-Talon. Vous disposez de deux minutes 38 secondes.

M. Paradis : Dans votre

mémoire, vous écrivez qu'à défaut d'avoir une politique énergétique en vigueur

faisant état des orientations gouvernementales en la matière, le plan qui est

prévu à même le projet de loi va nous permettre d'avoir ça. Donc, vous aussi,

comme à peu près tout le monde qui est venu ici, en consultations

particulières, vous nous dites : On a un cadre législatif qui nous est

proposé sans savoir qu'est-ce qu'on veut faire avec, parce qu'on n'a pas le plan

énergétique du gouvernement du Québec actuellement.

M. Germain (Louis) : Bien,

écoutez, il y a un plan de gestion intégrée des ressources énergétiques. Ça

fait qu'on... quand j'ai fait la présentation tantôt, j'ai soulevé qu'on agit

par voie législative pour encadrer le développement de l'énergie au Québec,

mais on prévoit, dans ces encadrements-là, un plan qui va venir, je pense,

compenser l'absence d'une politique énergétique.

M. Paradis : Mais...

L'absence, parce qu'actuellement il n'y en a pas.

M. Germain (Louis) : Il n'y

en a pas.

M. Paradis : Très bien. Vous

parlez de... du fonds d'aide qui est mis en place à l'article 75 du projet

de loi pour soutenir un programme d'aide financière visant à limiter l'impact

de la hausse des tarifs de distribution d'électricité d'Hydro-Québec pour la

clientèle domestique. Vous dites que c'est une forme de subvention à la

consommation d'électricité qui aurait une incidence directe sur les finances

publiques.

Les finances publiques, c'est les fonds du

gouvernement du Québec qui sont payés par les contribuables, M. et Mme

Tout-le-monde. Donc, vous dites, ce fonds-là, en réalité, ce que ça veut dire,

c'est qu'en fin de compte, ce sont les contribuables qui vont payer pour le

fonds. C'est bien ça?

M. Germain (Louis) : Bien, ça

prend un payeur en bout de piste...

M. Paradis : Excusez-moi. Je

n'ai pas entendu votre réponse.

M. Germain (Louis) : Ça

prend... Ça prend un payeur en bout de piste. Si ça vient d'un programme gouvernemental,

bien, ça va être financé à même les taxes et impôts. Si ça vient des tarifs

d'électricité, ça va être financé à même les tarifs d'électricité. Puis on ne

dit pas que l'un et l'autre est bon, on dit : Il faut essayer de trouver

un bon équilibre puis juste... une juste allocation des tarifs et au bon

endroit puis à des coûts qui sont justes, qui représentent le coût de service.

M. Paradis : Et ça inclut

donc les consommateurs résidentiels. Vous, c'est ce que vous voyez derrière ça,

là. Quand on regarde l'article 3 de la nouvelle loi mise en place par

l'article 75, là, ça, c'est tous des fonds publics, c'est payé par les

contribuables.

Le Président (M. Montigny) : 30

secondes.

M. Paradis : C'est ça...

C'est ça...

M. Germain (Louis) : Oui.

M. Paradis : C'est ça que

vous nous dites, là? Et puis ça, ça pourrait... Est-ce que vous voyez quelque

part une limitation annuelle à 3 % dans ces articles-là? Est-ce que vous

avez une garantie que ça va être limité à 3 %?

M. Germain (Louis) : En fait,

le 3 %, là, pour nous, ce n'est pas une réalité qui est basée sur les

coûts de service. Il faut se rabattre sur la régie, qui, elle, va déterminer

quel est le juste tarif à payer pour les consommateurs en fonction des coûts de

service puis des revenus requis par les distributeurs.

Le Président (M. Montigny) : Alors,

je vous remercie beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends donc les travaux quelques

instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 24)

(Reprise à 11 h 25)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

rebonjour, Je souhaite maintenant la bienvenue au Front commun de la transition

énergétique. Je vous rappelle que vous disposez donc de 10 minutes pour votre

exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la

commission. Je vous invite donc à vous présenter, ainsi qu'à commencer

immédiatement votre exposé de 10 minutes. Merci, bienvenue.

Mme Busby (Mélanie) : Merci.

Merci, Mme la ministre, de nous recevoir pour cette audience sur le p. l. 69.

Mon nom est Mélanie Busby, je suis responsable des dossiers énergie au Front

commun pour la transition énergétique et puis j'ai avec moi un membre, Patrick

Bonin, responsable de la campagne Énergie-Climat chez Greenpeace. Donc, le

Front commun pour la transition énergétique, c'est une coalition formée en 2015

qui regroupe plus de 80 organisations qui souhaitent une transition énergétique

porteuse de justice sociale. Et en 2020, on a rendu publique une feuille de

route pour la transition du Québec vers la carboneutralité donc, qui aborde ce

qu'il faut faire pour la transition dans les différents secteurs émetteurs, la

consommation, la production d'énergie, les aspects politiques et sociaux, les

impacts sur les territoires et tout ça. Cette feuille de route, c'est le fruit

du travail de plus d'une centaine... d'une centaine de rencontres étalées sur

deux ans, avec environ 200 personnes issues de 85 organisations et des

académiques d'une douzaine d'universités. Donc, on a développé une

compréhension assez systémique de la transition énergétique. Et le principal

apprentissage qu'on en a tiré, c'est que la transition énergétique, c'est un

défi de transformation sociale, bien davantage qu'un défi technique ou

technologique. Pour nous, la décarbonation, c'est en effet un projet de société

à propos duquel on est enthousiaste, fébrile et déterminé, comme vous nous avez

dit qu'il fallait l'être jeudi dernier en commission. Et on a assurément besoin

d'un plan de gestion intégrée des ressources énergétiques donc on approuve

assurément. Mais on pense qu'il faut au préalable un vrai débat public, large

et que plusieurs scénarios devraient être présentés dans l'élaboration de ce

PGIRE. Par exemple, la Chaire en gestion de l'énergie des HEC a soutenu que

nous pourrions décarboner l'économie du Québec sans augmenter la production

d'électricité lors de l'élaboration du PGIRE, il y a des scénarios de sobriété

qui devraient donc impérativement être présentés à la population pour plusieurs

raisons, notamment parce que la sobriété est préconisée par un grand nombre

d'experts, parce que la réduction de la demande rend la transition énergétique

beaucoup moins coûteuse, parce que les seuls scénarios qui permettent de

respecter les limites des territoires sont ceux qui impliquent la sobriété,

puis parce que c'est nécessaire pour éviter d'avoir recours probablement au

nucléaire ou à des technologies qui auraient un plus grand impact sur

l'environnement, malgré qu'ils permettent de réduire les émissions. Donc, dans

le projet de loi n° 69 tel qu'il est présenté, il y a cependant déjà un

scénario qui est choisi. C'est celui qui n'est pas associé à la sobriété. Donc,

le plan d'Hydro-Québec 2035, pour le moment fait office de politique

énergétique, prévoit à terme de doubler la production d'électricité. Est-ce

qu'on a besoin de toute cette énergie-là? Mais ça devrait être la première

question à débattre dans le cadre d'un débat public devant éclairer

l'élaboration d'une politique énergétique, d'une cible de réduction des

émissions de GES pour 2035 pour le Québec et d'un PGIRE. Pour faire la

transition, alors je passe la parole...

M. Bonin (Patrick) : Merci.

Donc évidemment, pour faire la transition énergétique, il ne suffit pas juste

d'augmenter la production d'électricité renouvelable. Ça va nous prendre un

plan de sortie rapide et prévisible des énergies fossiles. Et en l'absence d'un

tel plan puis sans définition de ce qu'est la transition énergétique, il y a

fort à parier que le gouvernement va continuer de confondre transition

énergétique et développement industriel. Par exemple, cet été, le gouvernement

a annoncé un appui de 70 millions de fonds publics pour la construction d'une

nouvelle ligne électrique privée qui alimenterait une nouvelle mine d'or à

laquelle le gouvernement a octroyé un bloc de 28 mégawatts. Donc, le gouvernement

a ajouté de la consommation d'énergie et on ajoute des activités minières qui

vont avoir un impact significatif sur l'environnement. Et donc on ne parle pas

ici de réduction de gaz à effet de serre, on parle de gaz à effet de serre

et...

M. Bonin (Patrick) : ...évités.

Il n'y a pas de remplacement d'énergies fossiles qui sont actuellement

consommées, il n'y a aucune réduction réelle des gaz à effet de serre dans

l'économie actuelle. Le gouvernement présente cet investissement dans la mine,

ou plutôt dans la ligne, comme un investissement dans la transition

énergétique. Mais ce n'est pas ça, la transition énergétique. Actuellement, ce

qu'on voit, c'est que, sous prétexte de décarbonation, le projet de loi n° 69

risque de favoriser un développement industriel énergivore et effréné.

• (11 h 30) •

Évidemment, on entend qu'il faut vite

produire plus d'énergie renouvelable. Mais il faut se rappeler pourquoi on est

rendu là, pourquoi il y a une urgence actuellement au Québec et à quoi cette

urgence... le p. l. prétend répondre à cette urgence, pourquoi elle a été créée

en

partie artificiellement, cette urgence-là : parce qu'il y a eu des

maintiens de tarifs industriels parmi les plus bas dans le monde; parce qu'il y

a eu des rabais supplémentaires de 20 % aux industriels; parce qu'il y a

des efforts actifs qui ont été faits pour vanter l'énergie partout dans le

monde de manière à octroyer des blocs d'énergie à de nouvelles industries; il y

a eu évidemment des signatures de contrats d'exportation de grandes quantités

d'énergie; il y a eu également et surtout une sous-estimation importante des

besoins énergétiques à court terme pour décarboner l'économie du Québec,

sous-estimation importante entre autres de la part d'Hydro-Québec et du

gouvernement de ce que sont les véritables besoins en termes d'énergie pour la

décarbonation; et, on l'a vu la semaine passée lors de son passage à la

commission parlementaire, le P.D.G. d'Hydro-Québec, M. Sabia, a estimé que le

Québec a donné trop de mégawatts aux sociétés étrangères aux dépens de la

décarbonation. Presque tous les derniers raccordements de grande puissance,

soit plus de cinq mégawatts autorisés par Québec depuis 2023, ont servi à du

développement économique et à de nouvelles industries, pas à la décarbonation

de l'économie actuelle, pas à se libérer des énergies fossiles qu'on consomme

actuellement.

L'exemple classique aujourd'hui, ce sont

les Forges de Sorel, qui n'ont pas d'électricité requise pour décarboner leur

activité, ce qui démontre bien que malheureusement la priorité a été le

développement économique et que, ça, ça se fait aux dépens de la décarbonation

de l'économie actuelle. On a même demandé, Greenpeace et plusieurs

organisations, en novembre dernier, un moratoire sur l'octroi de nouveaux mégawatts

aux nouvelles industries, et ce, tant et aussi longtemps que le Québec ne se

soit pas doté d'une politique énergétique crédible, cohérente et soutenue par

la population.

Outre cet octroi d'énergie à de nouvelles

industries étrangères, on voit dans le p. l. n° 69, dans ce projet de loi

d'importants risques pour la décarbonation du Québec, notamment en raison de la

cannibalisation fort potentielle des ressources par le privé, qui viendrait

compétitionner la production d'électricité publique par Hydro-Québec. Pensez à

la compétition pour les matériaux, pour la main-d'oeuvre, pour l'utilisation du

territoire, entre autres. Un autre risque qu'on voit, c'est l'absence totale

d'outils de taxation, de fiscalité ou de réglementation qui permettraient de s'assurer

une diminution nette, rapide et concluante de la consommation d'énergies

fossiles, produits pétroliers et gaziers, sur le territoire québécois. Donc, on

n'a pas de garantie dans ce projet de loi là que ça va permettre la

décarbonation, on n'a aucune garantie que ça va permettre une sortie rapide des

énergies fossiles en misant entre autres sur la sobriété énergétique, et

d'ailleurs le mot «décarbonation» n'apparaît pas dans ce projet de loi là.

Ce dont le Québec a besoin, c'est un

véritable débat public sur l'énergie, de manière à identifier c'est quoi, les

véritables besoins en énergie, c'est quoi, les meilleurs moyens de répondre à

ces besoins-là et qu'on arrive avec un plan collectif pour se libérer

complètement et rapidement des énergies fossiles.

Mme Busby (Mélanie) : Donc,

plus on aura besoin d'augmenter la production d'électricité, plus ça coûtera

cher, puis le p. l. n° 69, donc, il reporte le coût de ce développement de

nouveaux projets industriels sur les tarifs des clientèles existantes d'Hydro-Québec,

et ça, c'est injuste pour deux raisons.

Premièrement, l'Union des consommateurs en

a parlé plus tôt, les factures résidentielles d'électricité pourraient doubler

d'ici 2035, alors que la hausse du coût de la vie est assez importante puis qu'on

vit une crise du logement, puis ça frappe durement les ménages. Ça peut juste

exacerber les problèmes de précarité énergétique, qui touchent environ

16 % des foyers, puis, on se rappelle, les personn