Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

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29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

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15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

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(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le lundi 7 juillet 2003 - Vol. 38 N° 6

Étude des crédits du ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir (3): volet Affaires municipales

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Jean-Marc Fournier

Document déposé

Mme Diane Lemieux

Discussion générale

Études sur le coût de la réorganisation municipale

Installation de compteurs d'eau dans tout le Québec

Études sur le coût de la réorganisation municipale (suite)

Dispositions du projet de

loi sur la consultation des citoyens

sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités

Réduction de l'aide financière au regroupement municipal

et non-récurrence de subventions ponctuelles

Plan d'action dans les cas d'opposition à un regroupement municipal

Stratégie de diversification des sources de revenus des municipalités

Suites à donner aux consultations sur la réorganisation municipale

Stratégie de diversification des sources de revenus des municipalités (suite)

Augmentation du fardeau fiscal des municipalités

Stratégie de diversification des sources de revenus des municipalités (suite)

Modification de l'article 45 du Code du travail

Avenir des unités municipales d'accréditation syndicale

Relations fédérales-provinciales

Mise en place de la Conférence régionale des élus municipaux

Délégation de certaines responsabilités aux municipalités

Échéancier du processus de réorganisation municipale

Perspectives entourant la tenue des prochaines élections municipales

Avenir des agglomérations de recensement

Autres intervenants

M. Tony Tomassi, président suppléant

M. François Ouimet, président

M. Janvier Grondin

M. Laurent Lessard

M. Richard Legendre

M. Maurice Clermont

Note de l'éditeur:

La commission a aussi siégé en matinée et en soirée pour tenir des consultations particulières sur le projet de loi n° 1, Loi relative à des propositions de réorganisation administrative de certaines municipalités et modifiant diverses dispositions législatives, et pour procéder à l'étude détaillée de ce projet de loi. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Quatorze heures)

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! ...de fermer les portes. La commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demanderais à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Alors, la commission se réunit pour étudier les crédits budgétaires qui relèvent de la responsabilité du ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir pour l'année financière 2003-2004. Une enveloppe totale de 6 heures, dont 4 heures cet après-midi, a été allouée pour l'étude des programmes 3, 4 et 5 intitulés respectivement Compensations tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités, Administration générale et Commission municipale du Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, deux remplacements qui s'ajoutent aux remplacements de ce matin: Mme Vien (Bellechasse) est remplacée par M. Morin (Montmagny-L'Islet) pour l'après-midi et M. Côté (Dubuc) est remplacé par M. Dion (Saint-Hyacinthe) pour l'après-midi également.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le secrétaire. Avant de débuter les remarques préliminaires, j'aimerais savoir si les membres de la commission désirent conserver le même mode de fonctionnement que nous avons utilisé depuis le début de l'étude des crédits. Il s'agissait d'une discussion d'ordre général par thématique avec des blocs de questions et réponses ne dépassant pas 20 minutes. Alors, je constate que nous avons le consentement pour discussion d'ordre général, le bloc de 20 minutes par thématique questions et réponses, et le vote qui sera reporté à demain.

Remarques préliminaires

Alors, nous débuterons donc sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Chers collègues de la commission parlementaire de l'aménagement et du territoire, j'ai le plaisir, à l'occasion de l'étude des crédits de mon ministère, de vous faire part aujourd'hui des actions que nous entendons accomplir et des défis que nous entendons relever au cours de la prochaine année pour le secteur des affaires municipales.

Auparavant, permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent: à ma droite, Denys Jean, sous-ministre au ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir; à ma gauche, Jean-Philippe Marois, mon directeur de cabinet; et Philippe Bissonnette, attaché politique aux Affaires municipales, au cabinet aussi.

Nous avons revu jusqu'ici les volets Habitation, Métropole et Sport et loisir. Nous traitons aujourd'hui du volet Affaires municipales, qui est au coeur de la mission du ministère, et demain de celui des infrastructures. Avant d'aller plus loin, vous me permettrez de souligner que, pour chacun des programmes et éléments de programme, nous sommes concentrés sur des objectifs prioritaires. Nous avons fait le nécessaire pour respecter les engagements gouvernementaux déjà pris à l'égard des municipalités du Québec.

Nous avons prévu des budgets additionnels nécessaires pour assurer la réalisation des engagements gouvernementaux en matière de financement de projets d'infrastructures. Nous avons augmenté le soutien à nos athlètes d'excellence et consolidé les budgets alloués à l'action bénévole.

Dans les délais qui nous étaient impartis, nous avons d'abord cherché à stabiliser les dépenses et nous l'avons fait en concentrant les marges de manoeuvre disponibles sur le service au citoyen plutôt que sur les structures et les frais d'administration. Au total, malgré la situation difficile dont nous avons hérité, les crédits budgétaires du portefeuille des Affaires municipales, Sport et Loisir passent de 1 549 000 000 $ en 2002-2003 à 1 585 000 000 proposés pour 2003-2004. Cela représente donc une hausse de 36,2 millions.

Certaines dépenses ont été rationalisées, certaines ont diminué parce qu'elles étaient justifiées par des besoins non récurrents qui sont déjà en

partie comblés et d'autres ont augmenté pour répondre à des besoins croissants. Deux programmes nous intéressent dans le cadre de l'examen d'aujourd'hui - trois, avec le programme 5 - le programme 3, Compensations tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités, et le 4 aussi, Administration générale.

Le programme 3 vise à fournir aux municipalités des compensations tenant lieu de taxes sur les immeubles du gouvernement des réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation ainsi que des gouvernements étrangers. De plus, il permet d'accorder une aide financière au milieu municipal, aux villages nordiques et à l'Administration régionale Kativik. Il couvre le soutien aux municipalités régionales de comté, notamment pour l'aménagement du territoire. Il englobe également les mesures financières du pacte fiscal incluses dans l'entente conclue avec le monde municipal.

Pour ce programme, nous prévoyons une hausse de 25 millions des crédits, ce qui assurera le respect intégral des engagements gouvernementaux déjà pris à l'égard des municipalités du Québec. Ainsi, les dépenses passent de 478 millions en 2002-2003 à 503 millions en 2003-2004. Ces engagements comprennent les transferts de 198 millions aux municipalités dans le cadre de l'entente financière et fiscale de cinq ans conclue en 2000, ce qui représente une hausse nette de 31 millions par rapport à l'année dernière.

Le pacte fiscal prévoit des transferts croissants aux municipalités d'année en année jusqu'en l'an 2005. Les crédits budgétaires proposés assurent le respect intégral du pacte fiscal 2000-2005 liant le gouvernement et le monde municipal. Cela implique une hausse de 31 millions des contributions au

chapitre de la diversification des revenus et une hausse de 15 millions des montants alloués en compensations tenant lieu de taxes. Ces hausses totalisent 46 millions, sont partiellement contrebalancées par la réduction de montants alloués aux regroupements municipaux. C'est pourquoi, au net, on parle d'une augmentation de 31 millions.

Enfin, la hausse des crédits alloués au programme 3 reflète également une aide financière additionnelle de 1,2 million accordée au fonctionnement des villages nordiques et à l'Administration régionale Kativik.

Le programme 4 finance la direction du ministère et les unités responsables de la planification, de la direction et de la coordination des ressources nécessaires à la gestion des différents programmes du ministère et à l'élaboration des politiques. En outre, il permet d'assurer une représentation dans les diverses régions du Québec grâce au maintien des directions régionales du ministère.

Ce programme connaît, pour sa part, une réduction totale de ses crédits de 1,7 million, qui passent de 51,5 à 49,8. Nous avons, en effet, accordé la priorité au maintien des ressources financières qui affectent directement le service au citoyen. Soulignons toutefois que, pour l'ensemble du programme 4, les compressions sont de l'ordre de 700 000 $ même si la réduction des crédits est de 1,7 million.

En effet, la réduction provient non seulement d'une rationalisation de certaines dépenses, mais également de la non-récurrence d'investissements requis l'an dernier pour la modernisation et l'augmentation de la capacité fonctionnelle de diverses composantes de l'infrastructure technologique du ministère.

Dans le programme 4, les compressions se concentrent sous la rubrique du budget de fonctionnement du ministère. Il connaît, cette année, une réduction de 976 400 $ comparativement à l'exercice précédent, dont un montant de 733 400 $ est attribuable aux compressions appliquées dans le cadre de la rationalisation des dépenses et de la recherche de gain d'efficacité.

Le budget de fonctionnement ne comprend pas la masse salariale, qui connaît, pour sa part, une légère hausse. Cette rationalisation s'actualisera dans un contexte où l'expertise et les ressources du ministère seront pleinement mises à contribution. En effet, au cours de la prochaine année, nous avons des objectifs qui sont à la fois nombreux et stratégiques.

Premièrement, nous sommes résolus à simplifier le droit municipal et à instaurer une approche habilitante quant aux pouvoirs accordés aux municipalités. Dans ce but, nous entendons présenter en novembre un avant-projet de loi qui fait actuellement l'objet d'une consultation auprès du milieu municipal. Il traite spécifiquement des compétences des municipalités locales et régionales en matière de prestation des services municipaux et de conduite des personnes sur le territoire d'une municipalité.

Une approche nouvelle en matière de rédaction législative a prévalu dans l'élaboration de ce projet de loi qui constituera le livre IV des lois municipales révisées. Elle consiste à décrire les compétences en termes généraux et simples plutôt que de préciser dans de longues énumérations chacune des applications possibles. Cette méthode contribuera à accroître l'autonomie des municipalités en donnant une plus grande souplesse aux élus dans le choix des moyens à prendre pour répondre aux besoins divers et évolutifs de leur population.

La démarche s'inscrit dans le cadre du nouveau partenariat que je souhaite établir avec les municipalités et les élus du Québec. Pour nous, les municipalités du Québec ne peuvent pas être traitées comme des créatures du gouvernement, selon une vision figée dans le temps et remontant à l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Ce sont plutôt des institutions modernes. Elles sont dirigées par des femmes et des hommes habilités à décider par le simple et incontournable fait qu'ils sont légitimés par le choix démocratique exercé par leurs concitoyens et concitoyennes.

Deuxièmement, nous soutiendrons activement le processus par lequel les villes récemment issues de regroupements non volontaires proposeront un nouveau cadre législatif et des mesures afin d'améliorer leur fonctionnement. Notre but est de susciter l'adhésion des communautés à leur ville nouvelle notamment en appuyant une démarche axée sur la recherche de la bonification des services de proximité.

Si une ville se doit d'être porteuse d'une vision de développement économique et social - et c'est vrai - elle est d'abord aussi une institution publique née de la volonté des individus de se donner en commun des services publics qui répondent aux besoins de base et qui garantissent la qualité de vie.

Les regroupements forcés par le précédent gouvernement ont eu pour effet de fragiliser ce contrat social entre les citoyens, la communauté et l'institution juridique et politique qu'est la municipalité. C'est ce lien que nous souhaitons ardemment retisser en étroite collaboration avec les élus des villes nouvelles.

(14 h 10)

Troisièmement, nous nous assurerons que l'exercice de consultation des citoyens des regroupements forcés se réalise selon un processus ordonné, transparent, efficace et précis dans le temps. Nous ferons en sorte que les citoyens possèdent toute l'information nécessaire à l'exercice de leur droit démocratique, ce qui est la base d'une consultation citoyenne digne de ce nom.

Les deux énoncés qui précèdent constituaient des engagements fermes de notre formation politique. Ces engagements sont devenus des enjeux largement débattus au cours de la dernière campagne électorale. Suite au choix démocratique exercé par la population du Québec, ces engagements devenus enjeux se sont transformés en mandats dont nous nous acquitterons avec célérité, responsabilité et transparence.

Quatrièmement, nous mettrons en place, de concert avec l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités du Québec et les associations professionnelles du monde municipal, un système de partage de l'information sur les pratiques de gestion dans le secteur municipal. Grâce à l'implanta tion d'indicateurs de performance, chaque municipalité sera en mesure de mieux évaluer les résultats atteints en fonction de son contexte. Elle sera ainsi mieux outillée pour faire des choix éclairés.

Nous faciliterons par la suite la diffusion de l'information qui sera générée sur les pratiques exemplaires de gestion municipale. Nous travaillerons à déterminer les critères permettant de repérer ces pratiques exemplaires au sein des municipalités. Tout ceci sera mis en place en partenariat avec le milieu municipal et les institutions de savoir s'intéressant au domaine pour appuyer les municipalités dans leur démarche visant à mieux servir les citoyens au meilleur coût possible.

Cinquièmement, nous accorderons une attention et un soutien particuliers aux nouvelles façons de servir les citoyens par le développement de services en ligne au sein des municipalités.

Sixièmement, nous poursuivrons, par l'intermédiaire du Bureau municipal, qui relève du ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir, le développement de transactions en ligne entre les municipalités et les ministères et organismes du gouvernement.

Septièmement, nous ferons connaître la nouvelle approche du ministère en matière de services aux municipalités. Cette approche s'appuiera sur la régionalisation d'une part significative des activités et services dédiés aux municipalités locales et sur le renforcement des directions régionales du ministère. L'action du ministère sera encore plus efficace, au service des municipalités du Québec, et ce, dans une perspective de support, d'accompagnement et de réseautage.

Par ailleurs, au cours de la prochaine année, en étroite collaboration avec le ministre des Finances, nous dresserons le portrait de la situation financière des municipalités du Québec et nous examinerons les avenues possibles d'une diversification des revenus des municipalités pour ainsi garantir à long terme leur viabilité, leur stabilité et leur autonomie. Un tel examen se fera dans la perspective d'un mouvement de décentralisation et de déconcentration des missions et des activités de l'État, tout en conservant au bénéfice du service au citoyen la saine et essentielle imputabilité des élus qui, régulièrement, doivent passer le test de la consultation démocratique.

Voilà en quelques mots, M. le Président, le programme d'action gouvernemental que sous-tendent les crédits qui sont soumis à la commission aujourd'hui. À l'évidence, de grands défis sont au rendez-vous. Notre volonté de les relever est aussi grande car, derrière ce programme se profile la ferme intention de notre gouvernement de renouveler l'État québécois. Un tel renouvellement ne peut faire l'économie de la création de liens modernisés et renforcés entre le gouvernement et les institutions municipales du Québec.

Les municipalités, villages et villes du Québec sont nos plus grandes sources d'expertise dans la prestation au quotidien des services de proximité destinés aux citoyens. Nous entendons bâtir notre relation sur ce constat.

En terminant, M. le Président, et suite à la discussion que nous avons eue ce matin, réunis dans la même commission mais sur un autre thème, je voudrais, avec votre permission, déposer la

partie accessible au public du mémoire au Conseil des ministres, là, tel qu'il avait été demandé par notre collègue ce matin, s'il y a consentement.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Lemieux: Je m'apprêtais à japper.

Le Président (M. Tomassi): Il y a consentement?

Mme Lemieux: Oui.

M. Fournier: Je sais que vous aurez l'occasion de trouver d'autres thèmes pour faire entendre vos aboiements.

Le Président (M. Tomassi): Merci.

Mme Lemieux: Je peux chanter aussi. Bon.

Document déposé

Le Président (M. Tomassi): On va faire une photocopie et on va le distribuer aux membres de la commission. Merci, M. le ministre. Et je cède maintenant la parole à la porte-parole et députée de Bourget.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Merci. Alors, d'abord, j'apprécie que le ministre ait répondu rapidement à ma requête fort légitime d'avoir accès au mémoire, la

partie accessible concernant le projet de loi n° 1, parce que je m'apprêtais à lui dire qu'il compromettait nos travaux de ce soir. Alors, j'apprécie beaucoup ce geste.

Alors, en guise de remarques préliminaires, écoutez, ce sera assez court.

Je dirai, d'entrée de jeu, que cette étude des crédits arrive à un drôle de moment dans l'histoire du Québec, non pas - parce que ça, ce ne sera pas la première fois dans notre histoire - non pas parce que c'est une étude des crédits qui est dans une suite où il y a eu un changement de gouvernement - ça arrive, hein, ça arrive que ça se passe dans une séquence comme ce que nous venons de vivre - mais plutôt parce que des gestes importants ont été posés ces dernières années dans le sens du renforcement de nos villes, peu importe la taille, mais nos villes, qui ont de plus en plus un rôle stratégique à jouer dans le développement du Québec et que ces gestes, d'ailleurs réclamés par plusieurs élus municipaux...

Je pense qu'à peu près tous les maires de villes qui étaient dans une situation stratégique fragilisée, fragilisée par un découpage qui n'était plus justifiable de nos jours, ont réclamé un renforcement de leur propre ville. Or, ce nouveau gouvernement s'est engagé - et le pire, c'est qu'il va le faire - à démanteler - c'est ça qui est incroyable, il va le faire - à démanteler ces villes regroupées quelquefois difficilement, j'en conviens.

Mais tous conviennent maintenant que quelques mois à peine... quelques années, à peine deux ans après le regroupement de ces municipalités, tous conviennent que ça a été des gestes courageux, mais des gestes qu'il fallait poser pour le développement du Québec.

Or, cette étude de crédits est un peu dans cette mouvance, d'autant plus que le ministre lui-même, dans ses remarques préliminaires, annonce un certain nombre d'éléments, de projets - on aura l'occasion certainement d'y revenir - qui, de son point de vue, à ses yeux, vont dans le sens du renforcement des villes. Mais je lui rappellerai qu'il veut mettre sur la table des projets pour renforcer les villes, mais il pose le premier geste le plus assassin pour les villes, c'est-à-dire celui d'offrir un outil pour les démanteler. Alors, voilà, on est dans ce contexte-là.

Je dirai aussi - et ça, on aura l'occasion certainement d'échanger au cours des prochaines heures - que le ministre - et on le voit aussi dans ses remarques préliminaires - à l'occasion d'une des premières interventions qu'il a faites devant l'Union des municipalités du Québec, en mai dernier, a annoncé tout un... enfin, tout un renouveau, dit-il, quant aux relations entre les municipalités et le gouvernement du Québec.

Je lui ferai remarquer que je peux comprendre qu'il se réjouissait d'être au gouvernement et d'être à la tête de ce ministère, mais que ce type de changement de relations entre le gouvernement du Québec et les municipalités s'inscrivent dans une longue suite historique, même sous des gouvernements libéraux - je pense au ministre Ryan, à l'époque - et on est depuis au moins deux décennies dans un processus de renouvellement de ces relations.

Et tant mieux si le gouvernement actuel veut ajouter sa voix et d'autres gestes pour améliorer les relations entre le gouvernement du Québec et les municipalités et surtout pour améliorer le sort des municipalités. Mais, tout de même, je lui rappelle que bien des gestes ont été posés aussi dans le passé.

En ce sens, une question que nous devrons aborder: oui au renouvellement des outils mis à la disposition des municipalités, non au fait que le gouvernement se faufile de ses responsabilités, notamment de ses responsabilités d'arbitre. Et ça, c'est un problème que le ministre aura à gérer. Évidemment, c'est son choix.

Notamment, par le projet de loi n° 9, il aura, même si actuellement il s'en tient à dire qu'on remet ça dans la cour des citoyens, il aura des décisions à prendre parce qu'il y aura des résultats et des propos contradictoires qui seront tenus dans chacun de ces territoires concernés et le ministre devra faire sa job d'arbitre. Alors, pour moi, se pose l'équilibre critique entre renouveler, donner des outils supplémentaires aux municipalités, mais faire sa job aussi de responsable dans un gouvernement.

(14 h 20)

Par ailleurs, je comprends bien que le ministre, cet après-midi, essaie de nous faire la démonstration qu'il a un plan de match, qu'il a un plan de match sur un certain nombre de sujets pour les prochains mois. Mais j'indiquerai tout de suite une impression, et on verra si ça se confirme au cours des prochaines heures, que, quant à l'élément le plus substantiel, c'est-à-dire son projet de loi de démantèlement, il n'a pas de plan de match.

Et ça, non seulement cette décision d'offrir cet outil de démantèlement, elle est terrible, mais, en plus, ce sentiment, il est fort à l'effet que le gouvernement navigue à vue dans ce dossier-là et qu'il y a des questions de base auxquelles le gouvernement n'a pas encore répondu. Et ce que je crains, c'est qu'il n'ait pas encore les réponses.

Je lance un certain nombre d'exemples. Je suis fair-play, j'annonce déjà des questions au ministre. Qu'est-ce qu'on va faire du fait, par exemple, que plusieurs des contrats de travail sont soit carrément conclus, négociés, dûment négociés? Comment on va détricoter ça s'il y avait de nouveaux territoires? Il faudra bien qu'on réponde à ces questions-là avant de se mettre le pied dans l'engrenage de cette folie de démantèlement. Alors, quant à ce projet de loi de démantèlement, il navigue à vue.

On a vu, il y a quelques jours, à la suite d'une rencontre avec le premier ministre, le ministre et certains maires de grandes villes, que, là, on a acquiescé - d'ailleurs, on avait posé la question quelques jours précédemment - à l'idée que ce ne serait pas une mauvaise idée finalement de mettre à la disposition du public un petit peu d'information avant le déclenchement du processus d'ouverture du registre. Il était temps. Il était temps. Et c'est ce que j'appelle ne pas avoir de plan de match et naviguer à vue. Je pense que c'est déjà assez irresponsable de mettre ce projet de

loi sur la table. Si, en plus, on ne met pas tous les éléments d'information au préalable, ça m'apparaît doublement irresponsable.

Par ailleurs - et, je termine là-dessus, on pourra revoir, là, les éléments un peu plus dans le détail tout à l'heure - je terminerai en disant que se pose une question aussi. Je sais qu'on n'étudie pas le programme 2 à ce moment-ci, mais se pose tout de même une question globale d'interaction entre le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral et les municipalités.

J'avais été frappée, dans le discours du ministre à l'occasion de sa présence à l'Union des municipalités du Québec, où le ministre s'était avancé sur la question des infrastructures en parlant de remise à niveau, il faut combler les besoins, il faut de l'argent, etc. Or, oui, il se peut que les crédits que nous étudions aillent dans le sens des décisions qui avaient été prises jusqu'à maintenant et qu'on arrive plus ou moins à combler des besoins qui avaient déjà été identifiés, mais on sait tous qu'il faut faire plus que ça et on sait tous où est l'argent.

Alors, se pose la question de quel type de relations le ministre entend... et quel type de dialogue il entend développer avec le gouvernement fédéral, qui cherche toutes sortes de manières - on a tous compris - de faire ce que les provinces devraient faire, et ça, c'est... On a peut-être des options constitutionnelles différentes, mais c'est franchement exaspérant que le fédéral nous enlève de la prise sur des juridictions claires et nettes pour le Québec, et ça, ce sera des questions sur lesquelles j'aimerais bien entendre le ministre. Alors, voilà, je complète ici cette première intervention.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la députée de Bourget. Est-ce qu'on a d'autres intervenants en remarques préliminaires? On n'en a pas...

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Oui, monsieur.

M. Grondin: Moi, j'aurais juste une petite interrogation. Vu que, M. le ministre, vu que je suis un maire... Ça faisait 10 ans que j'étais maire de municipalité, puis je dois vous dire que, à chaque fois que le gouvernement, que ce soit le gouvernement libéral ou péquiste, annonce qu'il va y avoir un remaniement des municipalités, je dois vous dire que tout le monde municipal devient très nerveux parce que, dans les années passées, à chaque fois qu'on a parlé de ça, nous avons toujours hérité de nouvelles taxes, de nouvelles responsabilités et on n'a jamais eu d'argent pour les compenser.

Alors, je dois vous dire qu'aujourd'hui les municipalités qui entendent qu'il va y avoir un renouveau, elles doivent être nerveuses. Parce qu'on a hérité de la Sûreté du Québec, vous savez ça. On a hérité, l'an passé, à cause d'une erreur, je pense, en Ontario... À Walkerton, là, il y a eu des problèmes avec l'eau potable, alors toutes les normes au niveau gouvernemental ont été resserrées énormément. Alors, qu'est-ce qu'il coûtait pour alimenter une municipalité... Ça pouvait coûter peut-être 50 000 $, creuser un puits, aujourd'hui, ça doit en coûter 250 000 $ à 300 000 $.

Nous avons tous été... On a tous reçu ces nouvelles normes là, mais, si on regarde dans les études de crédits aujourd'hui, je pense que la plupart des municipalités ont des demandes puis je ne sais pas s'il y en a 1 % qui va passer là-dedans. Alors, il va falloir regarder parce qu'il y a des lois qui vont être obligatoires à respecter puis je pense que les municipalités ne peuvent pas... Ils se sont enregistrés pour avoir des subventions, pour avoir de l'aide. Mais il n'y a pas d'argent. Alors, il va falloir qu'on ait une entente entre les lois qu'on impose et les budgets qu'on a pour leur aider. Et c'est tout ça.

Aussi, on a hérité - je parle toujours presque au nom des municipalités parce que j'ai été tellement longtemps là-dedans - on a hérité des travaux routiers. Ça a été un... Ça fait plusieurs années. On a, je pense, un... ils appellent ça... environ 3 000 $ du kilomètre pour entretenir nos travaux routiers... nos routes dans les municipalités, quand on sait que ça coûte entre 50 000 $ et 75 000 $ puis des fois 100 000 $ du kilomètre à réparer. Alors, la balance, il faut que ce soit les municipalités qui l'assument, et vous savez très bien qu'on n'a pas les fonds pour le faire.

Alors, tout ça pour vous dire que les municipalités, quand ils entendent parler qu'il va y avoir un nouvel arrangement, ils sont nerveux parce qu'ils savent que ça va leur coûter plus cher. Merci.

Discussion générale

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Je vais continuer avec Mme la députée de Bourget et porte-parole.

Études sur le coût

de la réorganisation municipale

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Alors, l'étude des crédits nous permet de voir, en général, dans quel sens, dans quel genre de projets, avec quelle orientation un gouvernement, un ministère compte utiliser les sommes qui ont été mises à sa disposition.

Or, on sait que, au cours des prochains mois, nous nous engageons dans un processus de démantèlement des villes, que, il y a quelques jours, le ministre et le premier ministre - à moins que je n'aie pas bien compris, mais c'est ce que j'en ai compris - ont convenu avec plusieurs maires de grandes villes qu'il y aurait des études avant ou, à tout le moins, des éléments d'information, là, qui seraient mis à la disposition du public avant que les processus d'ouverture de registres ne soient engagés.

J'ai également compris, à un moment où le ministre a répondu à une question à l'occasion de la période des questions, que certaines de ces études seraient assumées par le gouvernement, donc par l'ensemble des contribuables du Québec, et que d'autres le seraient davantage par les municipalités. Mais je prends pour acquis à ce moment-ci qu'il y a un certain nombre de ces études qui seraient assumées par les deniers publics. Alors, je veux savoir: Est-ce que ces frais sont prévus dans les crédits actuels? Ils sont à quelle hauteur? S'ils ne sont pas prévus, comment seront-ils pourvus? Voilà ma première question.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre

(14 h 30)

M. Fournier: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, un certain nombre de retours sur les remarques préliminaires. D'abord, peut-être la remarque principale, qui est de l'essence du blâme dont nous avait affligé notre collègue lors du débat sur le discours du trône, où elle avait déposé une motion qui disait: « Que l'Assemblée nationale réprouve le gouvernement libéral, qui refuse de renoncer à sa promesse inconsidérée de permettre le démantèlement des nouvelles grandes villes. » Alors, elle nous blâmait pour le fait que nous respections nos engagements électoraux.

Aujourd'hui, on nous dit que le pire, c'est qu'on va faire ce qu'on avait dit qu'on allait faire. Évidemment, c'est une différence fondamentale entre l'élection en 1998 et celle de 2003. En 1998, le gouvernement n'a pas dit ce qu'il allait faire, et qu'il a fait, il n'a jamais parlé des fusions forcées et pourtant il les a faites. Nous avons dit que nous allions faire une consultation, nous l'avons dit bien avant la campagne, c'était alors un engagement.

Durant la campagne, par le militantisme actif de l'opposition actuelle, alors gouvernement, et de certaines municipalités, cette question est devenue un enjeu électoral. Il était difficile de passer la majorité des journées dans une semaine pour que le sujet ne soit pas traité. Et les résultats ont fait de cet engagement, devenu enjeu, un mandat. Donc, il est vrai que nous allons faire ce que nous avions dit que nous ferions et qu'en ce sens il y a une certaine différence majeure entre 1998 et aujourd'hui.

Notre collègue de Bourget remet en question le renouveau dans les relations. Il y a une différence fondamentale. J'entendais encore le chef de l'opposition le répéter à l'Assemblée nationale, au salon bleu, à l'effet que les villes sont les créatures du gouvernement du Québec.

S'il est vrai que la législation concernant le monde municipal relève de la compétence du Québec depuis l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, reste que la situation a évolué, d'abord, que les institutions politiques que sont les municipalités ne sont plus du tout ce qu'elles étaient en 1867, que les relations Québec - municipalités doivent donc s'y adapter. Nous croyons, tant qu'à nous, que le niveau de proximité, le niveau politique de proximité que constitue le monde municipal, ce sont des partenaires plutôt que des créatures.

J'irais un peu plus loin. J'ai abordé rapidement la question de la décentralisation. Donc, nous envisageons un chantier important, lequel d'ailleurs est fait conjointement avec le développement économique régional. Et je dois dire que quiconque discute de décentralisation doit d'abord démontrer qu'il fait confiance au niveau à qui il veut décentraliser et que la première manifestation d'un désir, d'une volonté de décentraliser, c'est d'abord un renouveau dans la relation, dans la compréhension du partenaire, de son statut. Et, dans ce sens-là, je crois que nous devrions mettre un peu de côté la notion du monde municipal comme étant des créatures.

J'ai pris aussi en note que la députée de Bourget indiquait que, parmi mes fonctions, allait échoir, entre autres, celle d'interpréter les résultats issus de la consultation. Cela est vrai. Et je lui dirai que c'est une tâche qui est tout à fait normale dans le cadre des fonctions que j'assume, qui est un peu plus compliquée que d'imposer une volonté sans consultation. Dans ce cas-là, l'interprétation est assez facile, il n'y a pas de résultats à interpréter, il n'y en a pas qui sont demandés, de résultats.

Mais, en même temps, si interpréter des résultats est un peu plus compliqué que d'imposer une volonté, l'avantage, c'est qu'en échange on obtient une base démocratique pour bâtir, ce qui manque actuellement, selon nous - en tout respect pour l'opinion contraire - à ce qui a été fait dans le passé.

Par ailleurs, on essaie d'inférer du fait que nous sommes à l'écoute des acteurs sur le terrain, notamment du monde municipal, et que nous sommes prêts à faire des aménagements qui vont dans le bon sens. Nous avions toujours dit que nous voulions faire une consultation, que nous voulions avoir le plus d'information possible. Je pense que ça ne relève pas du manque de plan de match. Ça signifie simplement que le plan de match en question, c'est de s'assurer qu'il y aura une consultation et que les gens seront informés.

Donc, je suis plutôt heureux de pouvoir dire que, à cet égard, il n'y a pas beaucoup d'improvisation. Même si notre collègue souhaite à dire que, depuis octobre 2000 où nous avons dit que nous allions faire une consultation, on ne peut pas prétendre beaucoup que nous avions improvisé.

Nous avons campé une position il y aura bientôt trois ans, nous l'avons maintenue - nous avons discuté avec la population, la population avait discuté avec nous et différents groupes aussi - et elle se confirme maintenant dans des propositions, celles qui étaient contenues dans le projet de loi n° 1, maintenant dans la déclaration ministérielle qui permet et qui souhaite que les nouvelles villes démontrent des éléments de bonification, notamment pour la question de la proximité, par ailleurs, le projet de loi n° 9, qui prévoit un ensemble de mesures, d'informations, de dispositions pour la consultation, et qui prévoit, tel que nous l'avions dit depuis longtemps, une fiscalité d'agglomération pour des services en commun, et qui inclut aussi une péréquation pour les services de proximité.

On ne peut pas prétendre, je comprends qu'on puisse essayer, mais il faut, je pense, à mon avis, réparer l'impression, et on est loin de l'improvisation dans ce cas-là. On est plutôt dans une planification cohérente d'un engagement pris il y a longtemps et qui va être tenu, ne serait-ce que pour que la politique retrouve un peu ses lettres de noblesse et que le cynisme ne soit pas au rendez-vous à chaque tournant. Certes, lorsque le gouvernement est blâmé pour respecter ses engagements, disons que, là, on est peut-être dans l'improvisation.

Notre collègue de Beauce-Nord a parlé notamment de l'eau. Je veux profiter de son intervention pour dire combien cette question-là est importante et quelle est préoccupante. Et il est vrai qu'il y a de grands enjeux dans le dossier de l'eau. Je pense qu'on peut... Est-ce qu'on met ça sur le dos de Walkerton ou d'autres? Il y a quand même eu un éveil qui était sans doute important. La question est maintenant de savoir comment on va réussir à couvrir ces frais énormes. On parle de milliards de dollars, là. Et, en bout de piste, ce sont toujours les citoyens, là, qui paient. L'argent, ça ne sort pas des arbres nécessairement, alors il faut trouver le moyen, il faut être imaginatif.

Alors, j'en profite pour faire un relais un peu à ce que la députée de Bourget disait. Bien sûr qu'il y a une participation fédérale qui est importante là-dedans, provinciale, municipale et du privé aussi, qui peut peut-être être un levier pour s'assurer qu'avec le même nombre d'argent on puisse couvrir encore plus de terrain. J'irais jusqu'à dire que probablement qu'il faut, comme gouvernants d'abord, comme élus et comme citoyens, qu'on développe une culture, une culture de l'eau et peut-être une culture du tuyau. Il est facile aujourd'hui de...

Il est agréable pour tout gouvernant de couper des rubans pour construire un aréna ou des immobilisations importantes, mais il faut être capable de voir... Puis là la députée de Bourget sourit à la chose. Ça en fera une autre à convaincre de l'importance des trous et des tuyaux.

Il faut que les Québécois comprennent que l'eau est un problème... qui doit être protégée. On doit s'assurer d'avoir les meilleures conditions de salubrité, de santé publique. Et, quand on voit un tuyau puis un trou, il faut se dire que c'est une bonne nouvelle pour sa municipalité, que c'est une bonne nouvelle comme citoyen. Alors, il y a une espèce de réappropriation de cette question de l'eau qui me semble très importante. Et on va en parler beaucoup au cours des prochains mois et des prochaines années. C'est sans doute le défi le plus grand qui... - et vous avez raison de toucher cette question-là - le défi le plus grand que vont rencontrer les municipalités.

Sur la question posée par notre collègue de Bourget, qui est heureuse que j'y réponde, je suis surtout heureux de pouvoir lui dire que je ne l'avais pas oubliée...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Les éléments d'information dont on parle... Bien, oui, la question avait été posée. J'ai été assez clair, pour tout ce qui s'appelle les études ou les analyses qui peuvent être faites à l'égard des municipalités qui veulent bonifier leur projet de nouvelle ville, qui veulent une nouvelle ville améliorée, notamment sur les services de proximité, ça, évidemment, c'est de leur ressort depuis le jour un qu'ils ont été élus. Comme je dis assez régulièrement, là où il n'y avait pas eu de consultation, on va en faire une, mais là où il y en a eu une, on va lui donner effet.

Et ils ont été élus, ils sont nos partenaires, ils sont mandatés pour s'assurer que la nouvelle ville dont ils ont hérité reçoivent l'adhésion du plus grand monde depuis le premier jour.

Et d'ailleurs ils n'ont pas attendu le gouvernement en place pour réfléchir à ces choses, faire des études et des avis là-dessus. On me dit même qu'il y a eu des demandes de modifications qui ont été présentées au gouvernement précédent. Elles n'ont pas toutes reçu l'aval, mais, quand même, du travail avait été fait. Dans ce cadre-là, c'est à la charge du monde municipal. Pour ce qui est des études, les éléments d'information qui vont précéder les registres, comme les études plus pointues qui vont suivre les registres là où il y aura lieu de le faire, ça sera à la charge du gouvernement du Québec, et les fonds sont disponibles dans les crédits pour pouvoir le faire.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourget.

Installation de compteurs d'eau

dans tout le Québec

Mme Lemieux: Le ministre a introduit une question. Je vais me permettre de faire... Comme il s'est permis de bifurquer amplement et d'ouvrir 12 fenêtres Windows, j'en ouvrirai une. Le ministre a parlé de l'eau. Est-ce qu'il est d'accord avec la position de son collègue de l'Environnement afin de poser des compteurs d'eau partout au Québec?

M. Fournier: La discussion de mon collègue... Comme vous le savez, la décision n'est pas encore prise. Il y a des discussions. D'ailleurs, tel qu'il l'a dit, il y a des discussions qui doivent se tenir de façon plus intense encore sur le sujet pour voir l'ensemble de la question. Mais, certainement, là où il a tout à fait raison, c'est de ramener cette question sur la table, à l'ordre du jour. C'est une question très importante. L'eau, je le disais tantôt, il va falloir qu'on développe des moyens d'imagination excessivement importants pour qu'on règle cette problématique-là.

Et donc, les discussions... comme la décision n'a pas été annoncée, les discussions continuent de se faire, et, lorsqu'il y aura une annonce à faire, elle sera faite.

Mme Lemieux: Est-ce que... Le ministre parle beaucoup de diversification des sources de financement aux municipalités. Est-ce que les compteurs d'eau font

partie de cette diversification?

M. Fournier: Alors, vous allez m'excuser de vous répondre un peu plus longuement sur cette question.

Mme Lemieux: Vous êtes tout excusé, on a six heures.

(14 h 40)

M. Fournier: Merci. La question de la diversification des sources de financement a été abordée deux fois, dans le discours du trône et dans le discours du budget. Au moment du discours du budget, le ministre des Finances a annoncé que, conjointement avec les Affaires municipales, le Sport et le Loisir, et les Finances, il y aurait d'abord production d'un état de la situation, document de base, si vous voulez, pour la discussion avec le monde municipal. Ça ne peut pas se faire dans l'imposition, ça doit se faire en discussion.

Il faut bien comprendre que toutes les villes ne sont pas pareilles, et pour qui, une, 1 % de TVQ aurait des effets mirobolants, pour une autre, ça n'a pas le même résultat. Alors, il faut être capables de faire le tour du jardin, prendre en compte l'ensemble de ces situations-là et discuter de l'ensemble des possibilités qui s'offrent à nous pour voir comment on est capables de se doter de sources de financement plus variées, notamment pour la stabilité.

Parce que la critique notamment du monde municipal, vous la connaissez, évidemment, vous étiez au congrès de l'UMQ lorsqu'il y a eu cette discussion sur l'importance du caractère foncier dans l'ensemble des sources de financement, et, même si on les prend sur une grande période...

On peut toujours prendre une période plus longue que celle qui a été envisagée par l'étude de l'UMQ et dire: Bon, bien, non, le foncier suit pas mal le développement économique, mais il reste que, quand tu es maire et que tu as des décisions à prendre à l'égard du budget, ce n'est pas les 20 dernières années ou les 20 prochaines qui comptent, c'est l'année passée puis l'année prochaine, et donc, ta fenêtre d'analyse est beaucoup plus courte. Et, lorsqu'on les regarde, bien là on s'aperçoit que le foncier ne suit pas nécessairement le rythme économique.

Donc, la question des diversifications tient beaucoup à cela, tient beaucoup aux responsabilités qui ont été données, tient beaucoup à la décentralisation comme chantier qu'on a décidé de lancer. Et toutes les idées seront mises sur la table et discutées avec les partenaires.

Mme Lemieux: M. le ministre, est-ce que les compteurs d'eau font

partie de la liste des éléments qui diversifieraient le financement des municipalités?

M. Fournier: Pas à ce moment-ci, mais c'est possible qu'au fil du temps ils y viennent, mais pas à ce moment-ci.

Études sur le coût

de la réorganisation municipale (suite)

Mme Lemieux: Maintenant, je reviens à la question de base. Les études assumées par le ministère, elles vont coûter combien? Elles sont budgétées où? Elles comporteront quels éléments? Nous sommes à l'étude des crédits, nous essayons d'anticiper les dépenses qui seront faites des deniers publics. Alors, comment on va absorber ces coûts? On est à quelle hauteur? Que comporteront ces analyses et études?

M. Fournier: Alors, pour ce qui est des études, comme je vous disais tantôt, les études concernant l'information préalable et les informations plus pointues qui vont suivre la signature des registres sont à la charge du gouvernement. Dans les budgets de fonctionnement actuels, difficile à faire le total de ces études. Premièrement, on ne sait pas combien de registres seront signés, combien d'études plus pointues...

Mme Lemieux: Non, je parle... M. le ministre, je parle des études que vous avez convenues...

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: ...avec six maires de six municipalités, en compagnie du premier ministre. Vous avez dit: Il y aura un certain nombre d'études qui seront mises à la disposition du public avant l'ouverture du registre. Je ne parle pas d'après, je parle d'avant. Je comprends que c'est le gouvernement qui assume ces études-là. Qu'est-ce qu'elles vont comporter? Qui va les déclencher? C'est sûr, vous naviguez à vue, vous venez de décider il y a quatre jours que peut-être que vous pourriez faire des études avant, c'est sûr que vous ne pouvez pas répondre à ma question. C'est ça que je comprends.

M. Fournier: Bon, est-ce qu'on navigue à vue? Vous reprenez l'expression « naviguer à vue » , pour commencer. Votre choix à vous...

Mme Lemieux: ...

M. Fournier: Votre choix à vous, si je comprends bien, c'est que nous disions non aux maires de ces villes qui demandent qu'il y ait... Bon. Alors donc, vous êtes d'accord pour qu'on ait décidé de faire de l'information avant les registres.

Mme Lemieux: ...penser avant.

M. Fournier: Ah! nous aurions pu y penser avant.

Mme Lemieux: ...

M. Fournier: Bien, vous, est-ce que vous auriez pensé de faire des consultations et de donner de l'information...

Mme Lemieux: M. le ministre...

M. Fournier: ...à l'époque où il n'y en avait pas?

Mme Lemieux: M. le ministre, c'est vous qui vous êtes engagés dans ce processus de démantèlement.

M. Fournier: Non, non. Mais très bien, très bien, je vais répondre à votre question. On peut avoir du plaisir.

Mme Lemieux: Alors, un instant, je répète ma question. Vous avez convenu il y a quelques jours qu'il pourrait y avoir des études, des analyses. D'ailleurs, le choix de votre mot... Disons que vous avez un vocabulaire assez mou là-dessus, parce qu'on ne sait pas la forme que ça prendra, qui va déclencher ces études et analyses, sur quoi, à quel sujet ça va porter, là. Visiblement, vous ne le savez pas. Donc, c'est difficile de savoir comment ça va coûter.

M. Fournier: Évidemment, vous pourrez tirer vos conclusions, vous y avez droit, et j'ai fait assez d'opposition pour savoir qu'il faut parfois faire ce genre d'exercice qui peut-être parfois peut être loin de la réalité, mais, peu importe, ce sont vos conclusions. Vous savez très bien que ce dont on parle dans ces études-là, ce sont les études qui nous permettent de voir quels sont les impacts de la fiscalité d'agglomération, celle qui concerne les services en commun, comme celle qui concerne la péréquation pour les services de proximité.

C'est ce genre d'étude là qui doit être faite pour voir quel est l'impact autant que possible avant, probablement plus pointue par la suite, après les registres, pour éclairer les citoyens sur la décision qu'ils vont prendre.

Alors, ces études-là sont menées d'abord à l'interne, on regarde s'il y a lieu de procéder à l'externe pour aller encore plus vite sur le rythme, mais d'abord à l'interne, avec les budgets de fonctionnement du ministère pour donner le plus d'information possible aux citoyens sur ce que va concerner leur vote. Mais on ne peut pas inventer 25 millions d'affaires, là. Il y a une décision qui est prise dans le cadre d'une consultation. Les gens vont décider s'ils restent ou s'ils partent. Alors, pour ça, il va falloir, pour nous, être en mesure de leur dire quel est l'impact du départ ou l'impact de rester.

Parce que, en plus, là-dedans, vous devez ajouter une donnée, qui est celle que nous avons ouverte, de permettre la bonification des villes. Donc, on présume qu'il y aura des amendements d'amenés. Donc, il faut donner tout ce portrait-là d'information aux citoyens. Ce sont des études d'une certaine...

Mme Lemieux: ...

M. Fournier: Si vous me permettez, si vous me permettez, ce sont des études d'une certaine importance dans le cadre de la consultation. Alors, pour nous, il n'y a pas d'improvisation là-dedans, c'est simplement de dire: Il y a un projet de loi qui déjà, soit dit en passant, contient pas mal d'informations, de paramètres qui permettent d'arriver à des constats sur l'impact sur le compte de taxes pour que les citoyens le sachent le plus possible et, en même temps, qu'ils sachent de quoi on parle dans la fiscalité d'agglomération, de quoi en retourne-t-il de la péréquation. Toutes ces informations-là sont importantes pour la consultation.

Mme Lemieux: Alors, comment, M. le ministre, allez-vous décider de l'organisation du travail autour de ces études? Est-ce que, d'entrée de jeu, vous dites: Il faut en faire pour toutes les villes à risque de démantèlement? Vous y allez territoire par territoire? Comment vous allez organiser ce travail-là? Parce que toutes les villes sont à risque. Ça veut dire que vous couvrez le Québec au complet par ces études.

M. Fournier: C'est votre question?

Mme Lemieux: Bien, je vous pose la question.

M. Fournier: C'est votre question?

Mme Lemieux: C'est ma question.

M. Fournier: Parfait. Alors, évidemment, dans le contexte des études après registre, et c'était beaucoup plus facile...

Mme Lemieux: Avant, avant.

M. Fournier: Mais c'est aussi ça, il y a aussi ça. Ces études-là vont continuer d'exister, là. Je vous réponds à...

Mme Lemieux: On fait faire les études avant registre.

M. Fournier: Je sais, je sais, je sais.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée, on va laisser répondre M. le ministre.

M. Fournier: Permettez-moi de répondre dans l'ensemble, là. Je sais que la consultation puis les études pour la consultation, ce n'est pas tellement votre agenda à vous. Alors, laissez-moi quand même vous dire comment, nous, on le fait, cet agenda-là. Après les registres, il y a donc des études plus pointues qui vont pouvoir être faites, ciblées évidemment sur les municipalités où il y aura référendum. Pour ce qui est des informations données avant, il faudra faire le maximum, donner le plus d'informations possible. Est-ce qu'on sera capable de faire l'ensemble?

Pour ce qui est de la fiscalité d'agglomération pour les services en commun, ça va être possible de le faire pour l'ensemble des municipalités touchées. Là où il y a une difficulté, c'est celle de la péréquation, mais, évidemment... Puis vous allez comprendre pourquoi la péréquation, c'est parce qu'elle varie selon le départ d'une ville, ou deux, ou trois, ou quatre, et là les chiffres changent sans arrêt. Alors, c'est exponentiel, les scénarios à envisager.

Maintenant, est-ce que vous souhaiteriez, parce que cela est un peu plus difficile à l'égard de la péréquation à comptabiliser, que nous n'ayons pas prévu de scénario de péréquation pour les services de proximité dans le projet de loi? Ce n'est pas la difficulté de l'évaluation qui doit nous faire reculer devant la pertinence d'inclure le concept, de l'expliquer, d'aller au maximum d'information qu'on peut donner pour les citoyens. À l'impossible nul n'est tenu, mais nous allons nous assurer du maximum d'information préalable au registre. Et, évidemment, après les registres, il sera possible d'aller plus pointu à l'égard des endroits où il y aura effectivement référendum.

Au net, qu'est-ce que ça veut dire? Au net, c'est que, lorsque les gens vont aller signer le registre, ils auront énormément d'information: un, sur la ville nouvelle bonifiée; deux, sur les conditions entourant le départ, fiscalité d'agglomération, notamment sur les services en commun; ils auront aussi de l'information sur la péréquation de proximité. Mais, lorsque arrivera le temps du référendum, de l'inscription d'un choix, ce sera un choix éclairé, un choix des citoyens avec, devant eux, la capacité de se dire: Quel est le genre de structure politique que je veux donner à ma communauté?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Je comprends tout de même que l'information disponible avant l'ouverture du registre, à ce moment-ci, on ne sait pas quel genre d'information, si ce n'est que, sur fiscalité d'agglomération, ça, vous dites: On va essayer de couvrir, mais, pour le reste, on ne sait pas si on va couvrir l'ensemble des villes à risque et quel genre d'informations seront disponibles. C'est ce que je comprends.

M. Fournier: Malheureusement, je... Vous le colorez d'une façon...

Mme Lemieux: Non, je ne colore pas, j'essaie de le comprendre.

M. Fournier: Peut-être n'ai-je pas été clair. Je vais reprendre. Nous allons informer avant les... Non, je l'ai déjà dit, mais je vais le répéter, je veux juste qu'on se comprenne comme il faut, là. Avant les registres, on va donner toute l'information qu'on peut donner. Celle qui est plus facilement livrable avant les registres, c'est celle qui concerne les services en commun, la fiscalité d'agglomération concernant les services en commun. Pourquoi? Simplement parce que l'agglomération ne bouge pas, l'agglomération reste, la géographie ne changera pas. Alors, ça, c'est plus facile. Puis on va être capable de donner l'ensemble de l'information là-dessus, le maximum.

À l'égard de la péréquation, comme je le disais, c'est exponentiel, les cas qui peuvent se présenter. On va aller au maximum de l'information qu'on peut donner, étant entendu que l'information pointue, de toute façon, sera disponible avant le référendum. n (14 h 50) n

Alors, ne concluez pas qu'on ne sait pas encore ce qu'on va étudier. On va étudier l'ensemble des paramètres qui vont permettre aux citoyens de faire leur choix. Et ils auront, avant les registres, l'information sur les services en commun, la fiscalité d'agglomération pour les services en commun, qui est la très grande

partie des éléments qui sont considérés.

Mme Lemieux: M. le ministre, vous dites: On va étudier l'ensemble des paramètres. Quels sont-ils?

M. Fournier: Alors, les paramètres sont les paramètres notamment de services communs, de fiscalité d'agglomération pour les services en commun qui sont prévus dans le projet de loi, le projet de loi fait la liste de ces éléments. Les autres paramètres sont la péréquation pour les services de proximité.

Alors, pourquoi nous avons prévu ces paramètres-là? C'est parce que, comme nous l'avions dit avant l'élection et pendant l'élection, les citoyens qui veulent... qui vont vouloir exprimer un choix pour se retirer ne retrouveront pas la ville dans l'état où elle était avant les regroupements forcés. Ils vont les retrouver dans certains paramètres qui sont regroupés sous le thème de la fiscalité d'agglomération: volet I, services en commun, volet II, péréquation pour la proximité.

Mme Lemieux: Est-ce que vous vous rendez compte, M. le ministre... Je n'ai pas le projet de loi n° 9 sous les yeux, là, mais, de mémoire, en fait, ce que vous dites, c'est: Les villes qui voudront se retirer d'un ensemble plus grand, là, donc de la nouvelle ville, devront au préalable - je le dis en substance, là - s'entendre sur, entre autres, quels sont les équipements qui devraient être assumés par l'ensemble de cette collectivité, qu'elle soit sous le chapeau d'une seule ville ou sous plusieurs chapeaux.

Est-ce que vous réalisez que ce genre d'entente là, il y a des villes qui ont négocié ça pendant des années, qu'il y a des poursuites encore devant les tribunaux? D'ailleurs, j'en voyais la liste, là, de poursuites devant les tribunaux, où le ministère ou deux villes s'obstinent puis utilisent les tribunaux - ils ont le droit de le faire, là - pour statuer sur qu'est-ce qui est sous la responsabilité de qui, à quelle hauteur. Vous rendez-vous compte que toute cette information-là, ce n'est pas vrai que les gens se seront entendus avant, les élus municipaux, avant?

Donc, les citoyens vont rester avec des grandes incertitudes, à savoir: Est-ce que l'équipement x, je devrai, à partir de mon compte de taxes, absorber les coûts de cet équipement-là? Et, des fois, ce ne sont pas de petits équipements.

Vous rendez-vous compte que - vous l'avez dit vous-même - c'est exponentiel, donc qu'entre ce que vous arriverez à documenter avant l'ouverture de registres et le résultat de cette consultation-là, il peut y avoir un monde fort différent, donc que l'information au point de départ que vous aurez livrée, peut-être de toute bonne foi, pourrait absolument devenir non pertinente, non adaptée aux résultats de cette consultation-là?

M. Fournier: Peut-être pour faire la preuve que le projet de loi n'est pas improvisé, l'article 51 répond à votre question soulevée, pas pour la première fois. Alors, lorsqu'il y aura la transition, je dirais, lorsqu'il y aura le choix qui est fait de quitter, les règles actuelles sont maintenues durant la transition. Par la suite, l'option est la suivante: ou bien il y a une entente qui soit la prolonge ou la modifie, ou bien il n'y a pas d'entente, et, auquel cas, par décret, nous continuons la règle préexistante. Donc, il n'y a pas de trou dans la...

Il y a une faculté offerte à l'entente, mais il n'y a pas de trou dans la continuité. Elle va continuer de s'exercer pour l'ensemble des matières qui sont mentionnées.

Mme Lemieux: Je conviens qu'il n'y a pas de trou dans la continuité, mais je conviens que le portrait que vous dessinerez aux citoyens, l'information que vous livrez aux citoyens avant l'ouverture des registres, donc avant les résultats de cette consultation, pourraient être fort différents au terme du processus. Il se pourrait, par exemple, qu'au terme de tout ça - ça, ça veut dire qu'on est dans deux ans ou trois ans plus tard, là - que, les gens, imaginez, que « tel et tel équipement ce n'est pas nous autres qui absorberaient ça, c'est telle

partie de la ville » , mais qu'à terme ce ne sera pas du tout ça, la situation.

M. Fournier: Bien, évidemment, on pourrait dire que toutes les études que le gouvernement précédent a faites sur les fusions forcées ne se sont pas toutes vérifiées lorsqu'on regarde la situation sur le terrain actuellement. Les boules de cristal peuvent parfois comporter certaines conséquences néfastes.

Mais, de façon générale, ce que je vous dis, c'est qu'il n'y a pas de trou, et je suis content de vous l'entendre dire, confirmer qu'effectivement avec le projet de loi, il n'y a pas de trou dans la continuité, tout se poursuit - en ouvrant le volet entente, bien sûr, mais tout se poursuit - et il n'y aura pas de... à moins d'une entente, il n'y aura pas de changement par rapport aux paramètres qui sont là et les gens sauront ce qui arrive.

Maintenant, c'est sûr, c'est sûr que, si, dans cinq ans, il y a une modification qui est faite à un des éléments, ça peut changer une des données. Mais convenons ensemble que l'important, pour les citoyens, ce n'est pas juste de connaître les sous du montant qu'ils vont avoir à payer en plus ou qu'ils auraient en moins à payer, c'est de savoir, avoir l'idée générale en termes de dollars, là, de voir à quoi ça va avoir l'air, donner une idée de grandeur.

Mais il est impossible, il est impossible, évidemment, de confirmer qu'on est capables de prévoir pour les 15 prochaines années l'évolution des volontés humaines sur le territoire d'une agglomération, qui va être en évolution, soit dit en passant, parce qu'on peut présumer...

Moi, je soumets la thèse que de forcer les regroupements éloigne les communautés d'une même agglomération mais que de les rapprocher dans des services en commun et dans de la générosité par la péréquation de la proximité, on les rapproche. Donc, il n'est pas impossible que ceux qui quittent se rapprochent peut-être volontairement un jour parce qu'ils auraient développé une idée de communauté dans l'agglomération, ils l'auraient développée, elle aurait été cultivée, mais elle n'aurait pas été imposée.

Et je pense que, si on veut développer justement des communautés d'agglomération, c'est en se reposant sur la volonté des gens, là, en partageant avec eux les intérêts de la chose plutôt qu'en l'imposant. Donc, rien ne sera figé, comme rien ne l'a été.

Mme Lemieux: Vous avez dit, et c'est bien indiqué dans le livre des crédits, et on le voit, on vient de passer de longues minutes sur cette question des études, et, moi, je conviens tout à fait que c'est complexe, là, je conviens de ça. Or, à ce moment-ci, bon, on ne sait pas le nombre. Sur les paramètres, honnêtement, je m'excuse, M. le ministre, mais je ne peux pas convenir que vous avez été clair là-dessus. Combien ça coûtera, on ne le sait pas.

Et vous dites, dans votre programme 4, à l'administration générale, qu'il y a une baisse de 500 000 $ attribuable à des resserrements apportés au budget de fonctionnement du ministère. Vous dites que normalement on devrait faire ça à l'interne. Est-ce qu'on peut savoir où vous aller prendre les ressources pour faire ça?

M. Fournier: Oui, on a les ressources pour le faire. Et, pour ce qui est des paramètres, pour être plus clair encore, peut-être que mes paroles ne sont pas assez précises, mais fions-nous aux écrits, je vous réfère au projet de loi n° 9, qui contient l'ensemble des paramètres qui va permettre de faire les études... les études, l'étude... Il peut y avoir une étude qui comprend plusieurs volets. Je ne veux pas aujourd'hui commencer à faire un débat sur: Est-ce que ce sera une étude à plusieurs volets ou plusieurs études sur un volet?

L'important, c'est que, avant les registres et après, les citoyens aient le plus d'information possible. Est-ce que ça découlera d'une étude, de plusieurs études? Au fur et à mesure, nous ajusterons. L'objectif, c'est d'informer les gens. Notre objectif, c'est d'informer les gens.

Mme Lemieux: Mais je comprends que vous considérez, les paramètres de ces études, vous considérez qu'ils sont contenus dans le projet de loi n° 9, alors que la décision de faire ces études ou des études équivalentes avant l'ouverture des registres a été prise il y a quelques jours. C'est ça que vous me dites?

M. Fournier: Bien, les... Bien, encore une fois, je m'excuse, mais on... Le projet de loi, il n'a pas changé, là. Il y a une consultation qui va être faite, et elle débute par une signature de registre. Lorsque les gens vont choisir, ils vont être informés. Sur quoi ils vont être informés? Sur les conséquences de leur choix. C'est quoi, les conséquences de leur choix?

C'est que, s'ils quittent la nouvelle ville telle qu'ils la connaissent, donc qui est une base de comparaison, et ils s'en vont vers une autre option, il faut leur dire ce retrait signifie quoi parce que ça signifie qu'ils vont ravoir peut-être une structure politique à eux mais dans le cadre d'une agglomération où il y a fiscalité d'agglomération pour services en commun et péréquation de services de proximité. Ça, c'est dans le projet de loi, c'est détaillé, il y a des matières... On ne peut pas être plus clair que ça. C'est là-dessus que ça va se faire.

n (15 heures) n

J'avoue, peut-être est-ce une complication pour vous, mais, à mon avis, c'est une bonification, on va ajouter là-dedans l'étude qui permet de voir aussi l'impact de la nouvelle ville améliorée par rapport au retrait. Puis pourquoi? Parce que ce qu'on cherche, dans le fond, ce qu'on cherche, c'est l'adhésion des citoyens. Il faut essayer de voir comment ils vont... ils pourraient faire un choix. Et on ne veut pas que la consultation porte sur la situation d'aujourd'hui, puis partir, puis que, rendu au lendemain de la consultation, quelqu'un dise: Oui, mais on aurait pu l'améliorer. Puis là on recommence.

Puis d'ailleurs je suis sûr que vous vous lèveriez en Chambre pour dire: Oui, mais là ils viennent de proposer une modification, là, puis tu n'en as pas tenu compte dans la consultation, puis il faudrait recommencer la consultation. Puis je pense que je vous donnerais raison puis je dirais: C'est vrai, franchement, s'il y a une autre option... Alors, pourquoi, s'il y a une autre option et qu'on la connaît, qu'on le sait qu'il y en a déjà une autre option possible, pourquoi on ne la met pas dans la consultation et qu'on n'informe pas sur l'ensemble de ces choses? Voilà.

Mme Lemieux: Est-ce que je comprends, M. le ministre, que l'article 13, alinéa 3, on y lit... Je le lis: « Si l'objet de la consultation comporte la constitution d'une municipalité - en fait, ce n'est pas ça qui est important, là - l'étude doit notamment contenir une estimation des ressources matérielles, humaines et financières nécessaires pour que la municipalité reconstituée puisse, en tenant compte du cadre établi - patati, patata. L'étude doit aussi comporter... » Ça va être terrible pour la transcription, ce que je viens de faire là, hein? Je m'excuse auprès des personnes qui auront à faire ce boulot. Bon, enfin. « L'étude... »

Le Président (M. Ouimet): On m'informe, Mme la députée, que, pour cinq minutes de paroles que nous prenons, c'est 45 minutes de temps de transcription.

Mme Lemieux: Ah my! Alors, patati et patata, ce n'est pas si mal quand même. Alors: « L'étude doit alors comporter également une estimation des coûts de transition et de l'impact de la nouvelle administration municipale sur les comptes de taxes de la municipalité reconstituée. » Est-ce que je comprends que, normalement, les études préalables à l'ouverture de registres comporteraient ces éléments-là?

M. Fournier: Les études préalables aux registres vont s'inscrire dans cette orientation-là. Elles ne seront peut-être pas à ce point pointues, parce qu'il y a là l'ensemble de l'oeuvre, il n'y en a pas... On ne peut pas avoir tout ça. Ce qui est envisagé ici, ce sont les études pointues qui suivent les registres, d'ailleurs, ce sur quoi nous nous sommes entendus avec les maires des villes, qui souhaitent qu'il y ait une information générale qui soit donnée avant. Alors, il n'y a même pas lieu de faire de modification à la loi pour ça, au projet de loi tel qu'il est présentement.

Et d'ailleurs le patati et patata dont vous parliez sont les éléments du projet de loi qui décrivent les paramètres. Alors, le patati et patata, ça fait la preuve que ce n'est pas improvisé.

Mme Lemieux: M. le ministre, je ne parle pas du tout d'amendements au projet de loi. Je veux savoir qu'est-ce que contiendront les études préalables à l'ouverture des registres.

M. Fournier: Bien, je ne peux pas vous en dire beaucoup plus que ce que je vous ai dit, là, depuis quatre fois, là. C'est la même question depuis quatre fois, là. Ça va me faire plaisir d'y répondre encore, là, mais c'est la même question.

Alors, avant les études, avant les registres, qu'est-ce qu'on va donner? On va essayer de donner le plus d'information possible aux citoyens pour qu'ils sachent quel est l'impact de leur choix si jamais ils se retiraient. Donc, il doit y avoir une comparaison, une prise en compte des éléments de fiscalité d'agglomération, qui se divisent en deux volets - et je m'excuse encore une fois pour ceux qui font la transcription, M. le Président - deux volets: un pour les services en commun et l'autre pour la péréquation de proximité. Ce sont là des environnements, des éléments qui viennent influer sur le compte de taxes dont on parle. Et le maximum...

J'ai dit tantôt que, pour la fiscalité d'agglomération de services en commun, on devrait être capable d'avoir un portrait pas mal avancé avant les registres. À l'égard de la péréquation, on devrait être capable de faire un bon bout de chemin. Ce seront des études plus pointues. Évidemment, comme je vous disais, c'est exponentiel. Alors, ce seront surtout des études par la suite des registres qui vont donner le portrait. On aura le délai pour faire ça. Il y a moins de cas qui vont se présenter, on va être capable de le voir un peu mieux.

Et, en bout de compte, lorsque les gens vont voter... Alors, je comprends que ça fait une heure que Mme la députée s'intéresse aux registres, mais il faut voir que le registre, c'est l'ouverture à une consultation, à la conclusion, c'est la consultation référendaire. Lorsqu'elle va se tenir, grâce à nos étapes d'information, les citoyens seront informés. Oui, c'est tout un changement de culture par rapport à la façon dont les villes ont été fusionnées de force.

Dois-je ici faire une parenthèse, puisque ça fait quatre fois que je donne la réponse, puis je n'ai pas voulu embarquer là-dedans trop, trop, dois-je ici quand même vous dire que nous n'avons jamais connu, à l'époque des fusions forcées, une telle transparence, une telle information donnée à des citoyens et un tel droit et respect des citoyens. Jamais. Alors là on nous dit que ça risque d'être un peu compliqué. Bien, soit, on va essayer de faire le mieux, de donner le plus d'informations, certaines vont peut-être être un peu plus longues, on va faire le maximum.

Notre volonté, là, qu'on ne s'y trompe pas, la volonté, c'est le maximum d'information au citoyen pour qu'il sache vraiment l'impact de son choix, puis il va choisir là-dedans. Puis, moi...

Le chef de l'opposition déclarait à Paul Larocque, quelque temps après l'élection, qu'il avait accepté le choix des citoyens, puis il disait: Le peuple a toujours raison. Bien, on va s'appuyer sur le peuple, puis le peuple va trancher. Puis on va informer le peuple, à part de ça, comme après une campagne électorale, on avait informé le peuple. Pendant la campagne électorale, on l'avait informé de droite puis à gauche, on l'avait dit avant: On prend un engagement, on va les consulter, on va donner de l'information. On l'a dit pendant la campagne, vous en avez parlé pendant la campagne, plusieurs en ont parlé.

Alors, les gens le savaient lorsqu'ils ont voté puis ils ont choisi le gouvernement actuel, qui, encore une fois, reçoit un blâme pour respecter ses engagements mais qui, dans un cadre démocratique, me semble-t-il, fait ce qu'il doit faire, c'est-à-dire respecter ses engagements.

Mme Lemieux: Je ne reviendrai pas là-dessus, si ce n'est pour dire qu'il arrive qu'on prenne des engagements en toute bonne foi, mais que, au fur et à mesure où les choses évoluent, on se rende compte qu'il y a certains des éléments à réviser, à réfléchir à nouveau. Mais, dans le cas du Parti libéral, alors que tous les observateurs et plusieurs maires se sont déclarés outrés de cet engagement-là, le Parti libéral persiste et signe, n'a pas été capable de reculer sur des affaires qui avaient plein de bon sens. Mais ça, je n'y peux rien, ce n'est pas là l'objet de la discussion que nous avons aujourd'hui. Est-ce que le ministre convient...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée.

Mme Lemieux: Oui?

Le Président (M. Ouimet): Le temps est écoulé. J'ai voulu vous laisser terminer votre petite envolée...

Mme Lemieux: C'est dommage.

Le Président (M. Ouimet): ...mais je reviens à vous tantôt.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je vais céder la parole au député de Frontenac.

M. Fournier: M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): On a même légèrement excédé le temps pour vous, Mme la députée.

M. Fournier: M. le Président, vous me permettrez aussi de revenir alors sur la remarque qui est au coeur des débats que nous avons présentement.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. M. le député de Frontenac.

Dispositions du projet de

loi sur la consultation

des citoyens sur la réorganisation territoriale

de certaines municipalités

M. Lessard: Alors donc, après avoir écouté l'apocalypse selon le comté de Bourget sur l'ensemble des études, des coûts, etc., sur ces outils assassins que sont les études et pour lesquelles, M. le ministre, moi, je voudrais bien entendre... Parce qu'il semble que les études, là, ça a été... Vous deviez être sûrement enfargé dans des études, vous, quand vous êtes rentré au ministère, ça devait déborder d'études rendues publiques, alors, donc. Parce qu'il semble qu'on requiert des études.

Ça, c'est un premier volet. Est-ce que vous vous êtes enfargé dans un nombre inconcevable d'études que les municipalités n'auraient pas eu connaissance, là? Parce que, moi, j'en ai comme gouverné un petit bout de ceux-là, mais je n'en ai pas vu, en tout cas à

part ceux qu'on a demandés nous autres mêmes.

Maintenant, comme il semble que, dans la loi, ça ne me semble pas clair non plus pour la critique, à savoir... Dans le projet de loi n° 9, il y a quand même des critères sur lesquels on va s'entendre. Est-ce qu'il y a une façon de compter aussi qui est décrite par le projet de loi? Puis j'aimerais ça que vous le décriviez très tranquillement pour qu'on puisse le comprendre une fois pour toutes et pour qu'on puisse passer à une autre question? Alors, il semble que peut-être que, quand on fait l'étude des articles jusqu'à la fin... Je voudrais savoir si ça répond à la question.

M. Fournier: Bien, il est sûr que, lorsqu'on va entreprendre l'étude

article par

article du projet de loi n° 9... Et, avant ça, il y a la commission parlementaire qui doit se tenir sur le projet de loi n° 9, là, qui devait se tenir à la fin août, mais ce sera plus au début septembre. Je pense, de consentement, là, avec l'opposition, c'est reporté de deux semaines. Ça aussi, ça faisait

partie de la flexibilité dont nous avons fait montre puis qui, j'espère, on ne sera pas taxés d'improvisation pour avoir permis de reporter le tout de deux semaines, mais je sais que ce n'est pas le cas. Mais donc, la commission parlementaire verra à recevoir d'abord des municipalités elles-mêmes les réactions à l'égard du projet de loi, et on aura déjà un bon aperçu de ce qui en est.

Il est clair que, dans le projet de loi, il y a énormément, pour quiconque le regarde, là,

article par

article - il y en a certains qui l'ont fait jusqu'ici, ceux qui sont directement concernés - il y a énormément de précisions à l'égard... Tantôt, notre collègue de Bourget disait: Puis les équipements, tout ça. Oui, les équipements supralocaux, on en parle, les activités supralocales, on en parle, le logement social, bon nombre de matières sont inscrites et aussi la règle de la richesse foncière uniformisée qui est indiquée comme moyen de faire ces évaluations-là. Donc, en termes d'exercice comptable pour voir comment il y aura des conséquences, je dirais que tout est là.

Et non seulement ce sont des règles comptables puis des matières ou des paramètres qui sont là pour faire les études, mais qui démontrent aussi, je dirais, une volonté gouvernementale.

n (15 h 10) n

Alors, les gens qui veulent résumer notre programme législatif comme étant de la défusion se trompent, c'est de la consultation. De la consultation dans quel cadre? De la consultation dans le cadre où nous convenons, comme nous l'avons convenu avant l'élection, nous convenons qu'il y a une agglomération, qu'il y a une région, au-delà du nombre d'unités politiques de proximité qu'on peut avoir, il y a des citoyens de cette région-là. Mais on a fait le choix. Puis ça, il faut bien le comprendre, que la consultation ne fera pas fi de l'agglomération. En fait, tenir la consultation, à notre avis, renforcit l'idée même de la communauté et du sentiment d'appartenance à l'agglomération.

Je l'ai dit tantôt, peut-être un peu trop rapidement, j'essaie toujours de faire vite, M. le Président, mais je l'ai dit un peu rapidement tantôt, si on tente d'imposer un sentiment d'appartenance, à mon avis, on va braquer les communautés, on va faire le contraire. J'ai toujours cru que le sentiment d'appartenance, ça se développe, ça se cultive, mais ça ne s'impose pas.

Nous, ce qu'on est en train de faire, on est en train de redonner la possibilité à des citoyens d'une même agglomération de se redécouvrir comme étant membres d'une même communauté et non pas de se braquer les uns contre les autres. Partis comme c'est là, on était en train de se donner une nouvelle ville, soit, mais avec des citoyens qui ne s'y reconnaissent pas et qui s'y enfargent.

Alors, au contraire, tentons de défaire ça, donnons une base solide de démocratie à cette nouvelle entité, et elle va fonctionner beaucoup mieux dans son volet, je dirais, de services en commun et de représentation par rapport à l'international - parce qu'il faut savoir qu'il y a aussi cette dimension-là dans les nouvelles villes du monde - mais aussi dans sa facette de proximité, dans ses besoins de base de tous les jours.

Alors, il y a un choix qui est fait puis qui a été fait avant l'élection, encore une fois je tiens à le dire. On précise même la méthode de calcul pour la péréquation pour les services de proximité. Ce n'est pas banal, là. Ce n'est pas banal, quand on dit qu'on fait un choix de l'agglomération. On dit à ceux qui ont une richesse foncière plus élevée que les autres et qui compteraient partir: Vous serez considérés comme à l'intérieur parce que vous devrez partager une

partie de votre richesse pour des services de proximité, donc les services des autres qui en ont moins. Alors, pourquoi on fait ça? Bien, parce qu'il y une agglomération, il y a une région et il y a lieu à une solidarité humaine derrière tout ça. Moi, je suis très à l'aise de dire - parce qu'on s'était engagés à ça - de dire aux concitoyens: Vous allez être consultés, on va garder à l'esprit l'équité fiscale, la solidarité, la justice sociale, on va garder ça, vous allez être consultés, puis le résultat va être un résultat qui tient en compte les citoyens.

Je termine finalement sur les remarques que je voulais faire pour notre collègue, qui disait: Les observateurs et les maires ont dit que ça n'avait pas d'allure de faire ce qu'on fait. Et les citoyens, madame? Parce que je comprends que les maires sont consultés tous les jours par la voie des médias, puis les observateurs aussi sont consultés tous les jours par la voie des médias, mais, les citoyens, eux, les moments forts de consultation sont un peu moins fréquents, mais il y en a. Puis surtout, vu qu'ils sont moins fréquents, il faut s'assurer d'y donner des effets.

Or, le dernier moment fort de la consultation des citoyens, c'était en avril, vers la mie du mois, et ils se sont exprimés de façon excessivement claire, ils ont fait de l'engagement, qui était devenu un enjeu, un mandat pour le gouvernement. Je termine pour référer à ma collègue qu'il y a d'autres observateurs de la scène qui sont membres de son caucus qui partagent en

partie ce que nous faisons.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Est-ce que, du côté ministériel...

Mme Lemieux: ...

M. Fournier: ...ce n'est pas gentil...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que, du côté ministériel, M. le député de Frontenac, ça va?

M. Lessard: Ça va, oui, excellente réponse.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, Mme la députée de Bourget.

Réduction de l'aide financière au regroupement

municipal et non-récurrence

de subventions ponctuelles

Mme Lemieux: Je ne dirai rien, M. le Président. Alors, question plus technique. Dans le volume III du budget des dépenses, explication du programme 3, Compensations tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités, je comprends qu'il y aura une réduction des budgets réguliers du Programme d'aide financière au regroupement municipal afférent à la politique de consolidation des communautés locales à hauteur de 4,7 millions et la non-récurrence de subventions ponctuelles accordées au milieu municipal. J'aimerais savoir qui sera visé par ces réductions et la non-récurrence de subventions ponctuelles.

M. Fournier: Le total, c'est 4,7.

Mme Lemieux: 4,7, plus 2,1 à la non-récurrence de subventions ponctuelles. Évidemment, c'étaient des subventions ponctuelles, là. Mais quelles étaient-elles, et ça vise qui?

M. Fournier: O.K. Le ponctuel, je vais vous répondre un peu plus tard, si vous me permettez. Je vais commencer par répondre au 4,7. Le 4,7, là-dedans, il y a un 3,7 de réduction de besoins, c'est-à-dire que, avec le temps, l'aide qui était confiée à ces municipalités pour les regroupements s'éteint tranquillement. Alors, le 3,7, lui, il tombe à ce niveau-là. Il y a 1 million qui est coupé parce que nous n'avons pas l'intention de faire de regroupements forcés durant l'année, ce qui n'est pas une surprise. Et l'autre, c'est les 2 millions de ponctuels... Aidez-moi un peu, à me dire ce que vous vouliez dire.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

(Consultation)

Mme Lemieux: Alors, j'ai compris que, pour le deuxième élément, vous me répondriez plus tard, M. le ministre?

M. Fournier: Excusez-moi.

Mme Lemieux: Le deuxième élément, la non-récurrence de subventions ponctuelles?

M. Fournier: Bon, on est en train de le regarder, là. Vous faites référence à l'élément 5, Subventions spéciales aux municipalités?

Mme Lemieux: Oui.

M. Fournier: Ces subventions aux municipalités sont à la baisse, si je comprends bien, parce qu'elles sont en train de s'éteindre, là, ces subventions spéciales. La hauteur des besoins diminue d'année en année.

Plan d'action dans les cas d'opposition

à un regroupement municipal

Mme Lemieux: Et vous avez dit: On n'a pas l'intention de faire de fusions forcées, nous. Bon.

M. Fournier: Excusez pour le « nous » , je ne voulais pas vous blesser.

Mme Lemieux: Hein? Non, non, mais vous ouvrez vous-même la porte. Qu'est-ce que vous allez faire lorsque des municipalités... Parce qu'il y en a, là, il y a des dossiers qui sont étudiés actuellement. Je ne parle même pas des municipalités dans le passé, je parle de maintenant, là, des municipalités qui, volontairement, disent: Ce serait intéressant d'examiner la chose.

Une voix: ...

Mme Lemieux: Oui, mais il y aura toujours, il y aura toujours un certain nombre de citoyens qui ne seront pas d'accord. Vous allez faire quoi?

M. Fournier: O.K. Un cas de figure pour aider... Vous avez tout à fait raison, ça peut arriver. Un cas de figure pour donner une illustration, Saint-Hilaire-Beloeil, qui est un projet de regroupement volontaire qui n'est pas tout à fait encore arrivé à terme mais qui est sur la table. Le député du comté - je pense que c'est Borduas - nous donne un peu le chemin à suivre à l'égard d'un regroupement comme celui-là, c'est celui de la consultation de la population.

Alors, ce que je vais faire, en accord avec le député de Borduas, lorsqu'il y aura des situations comme celle-là, on portera bien attention à la consultation. Maintenant, il n'y aura pas unanimité, mais au moins il y aura un signal qui sera donné par la population.

Mme Lemieux: Est-ce que le ministre est conscient que, suite au référendum, il se pourrait que des parties de nouvelle ville veuillent se soustraire de cette nouvelle ville et que ça crée un déséquilibre terrible pour cette nouvelle ville, si bien que ces nouvelles villes n'auraient plus aucun sens?

M. Fournier: ...bien m'expliquer?

Mme Lemieux: Bien, prenons l'exemple, Trois-Rivières. On peut supposer que, si une

partie de Trois-Rivières, par exemple Cap-de-la-Madeleine, décidait de se retirer, que le fait que deux autres municipalités - dont j'oublie les noms, je suis désolée - ont été mises dans ce nouveau contexte de cette nouvelle ville, ça n'a plus de sens et que ça met un poids fiscal, entre autres, plus important sur la ville de Trois-Rivières.

M. Fournier: Là, je ne sais pas, j'ai de la difficulté à répondre à « ça n'a plus de sens » parce que je ne comprends pas le sens de « ça n'a plus de sens » . Mais, pour ce qui est du poids de la fiscalité, encore une fois, la recette est un peu donnée dans le projet de loi n° 9, c'est-à-dire que, même s'il y a départ d'une

partie - bon, présumément Cap-de-la-Madeleine - il y a toujours une agglomération et il y a toujours des services en commun, il y a toujours une fiscalité d'agglomération pour cela. Donc, c'est couvert.

Reste une fiscalité de péréquation, de proximité, là, qui est l'autre élément qui s'ajoute, et, à cet égard-là, encore une fois, les cas de figure changent selon qui quitte, et tout ça, là. Je ne peux pas entrer dans les détails ici, mais il y aura des impacts à cet égard-là. Et la partie, le secteur qui est moins nanti va se trouver à bénéficier de l'idée originale de la ville unique. Parce que, dans le fond, la péréquation pour services de proximité, ce n'est rien d'autre que de reprendre l'idée inhérente aux regroupements où il y a péréquation.

On n'appelle pas ça de la péréquation, là, parce que c'est dans la même unité, c'est de réaffecter les ressources là où sont les besoins. Alors, c'est inhérent aux regroupements, cette idée de péréquation de proximité. Donc, tout ça est conservé dans le choix qui serait fait.

n (15 h 20) n

Donc, une question, une

partie de votre question c'est: Comment ça va se jouer sur la fiscalité? De cette façon-là, selon ce qui est prévu dans le projet de loi n° 9. À savoir est-ce que ça a du sens ou cela n'en a pas, bien, écoutez, ça aura le sens que les citoyens vont y donner par le biais de la consultation. Moi, je pense que ça a déjà plus de sens de permettre aux citoyens d'avoir un mot à dire que de l'imposer. Là, je ne veux pas recommencer encore le débat sur le sentiment d'appartenance, et tout ça, là, mais c'est là... Le sens, me semble-t-il, est meilleur dans ce cas-là.

Mme Lemieux: Mais le ministre est conscient que des citoyens qui se retireraient de la nouvelle ville, à qui on dirait: Oui, mais vous allez quand même payer le même niveau de taxes, et de ci, et de cela vont se battre à mort...

M. Fournier: Pour?

Mme Lemieux: ...à mort pour se soustraire de ça.

M. Fournier: Bien là ils vont devoir compter sur vous et le projet de loi que, vous, vous ferez adopter quand vous serez élus au pouvoir à un moment donné. Mais, nous, ce qu'on a dit, c'est: Il va y avoir une fiscalité d'agglomération, des services en commun et la péréquation de proximité, puis ça va être chiffré, et les informations vont être données avant le vote. Alors, à moins que je ne comprenne pas le sens de votre intervention... Est-ce qu'ils vont se battre à mort contre la fiscalité d'agglomération? Je ne sais pas, moi. Chaque citoyen est libre de faire ce qu'il veut, là.

Mais, en bout de piste, l'important, c'est de savoir comment le gouvernement tient cette consultation-là dans le respect du mandat que nous avons obtenu, c'est-à-dire avec une fiscalité d'agglomération qui prévoit ce genre de dispositions.

Mme Lemieux: Qu'est-ce que vous faites devant - je reviens à mon point de départ - devant des demandes et des projets où des élus municipaux veulent examiner sérieusement la possibilité de regroupements et qu'un certain nombre de citoyens s'expriment contre ces regroupements? Qu'est-ce que vous faites devant ces situations-là? Je parle de nouveaux regroupements, pas de regroupements anciens.

M. Fournier: Dans le cas de... un peu comme du type, tantôt, que je disais, là, de Saint-Hilaire-Beloeil, la loi prévoit qu'il est du... la possibilité pour le ministre de demander que des référendums soient tenus, et tel serait mon comportement.

Mme Lemieux: Et même si les études concluent à la pertinence de, s'il y a un certain nombre de citoyens qui s'opposent, vous n'irez pas dans le sens de l'intérêt collectif, de l'intérêt supérieur?

M. Fournier: Pourquoi demander aux citoyens d'une communauté de s'exprimer irait à l'encontre des intérêts supérieurs? Votre principe de base est à l'effet que, lorsqu'on retourne vers les citoyens, qui sont d'abord et avant tout les actionnaires de cette municipalité-là, ce serait contre l'intérêt public. En vertu de quel principe l'implication citoyenne dans sa communauté irait contre les intérêts... l'intérêt public, les intérêts supérieurs, les intérêts de cette communauté? Je ne partage pas votre point de vue. À mon avis, les intérêts de la communauté ne peuvent pas être servis par de l'imposition.

Il est évident qu'on peut avoir une opinion puis se dire: Bon, bien, ça a l'air à être bon. Mais les gens qui vont vivre la communauté par la suite, qu'en pensent-ils?

On a eu l'occasion de débattre de cette question-là lorsqu'il y a eu la motion sur la Semaine des municipalités. Je plaidais que, pour pouvoir bénéficier de nombreux services de proximité... J'en ai parlé la semaine passée aussi à propos des Jeux du Québec et autres activités où on compte sur une foule de bénévoles. Mais, si on veut développer justement le sentiment d'appartenance pour qu'il y ait ce bénévolat, pour qu'il y ait cette générosité des citoyens à l'égard de leur communauté, on ne peut pas leur imposer la communauté, il faut que ce soit la leur, puis, si ce n'est plus la leur, ils vont débarquer du système.

Alors, moi, je ne partage pas du tout le point de vue qu'une consultation des citoyens va à l'encontre de l'intérêt public. Honnêtement, je ne partage pas ce point de vue là. C'est poser le constat suivant: Nous avons une bonne idée, puis tous les citoyens sont contre les bonnes idées. Si c'est une bonne idée, si ça a de l'allure, on en fait la promotion, on explique quels sont les avantages et les inconvénients, puis les citoyens décident à l'égard de leur structure politique. C'est la leur, c'est leur instrument d'expression communautaire.

Tant qu'à moi, je me dis, bien, s'il y a une bonne idée là-dedans, on en fait la promotion, on l'explique. Il y aura des gens qui seront opposés, mais le débat démocratique, c'est celui-là. Je veux dire, moi, j'apprécie que l'opposition soit là. Vous nous appréciiez à l'époque où on était dans l'opposition. Vous nous appréciiez plus à l'époque où on était dans l'opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Mais vous continuez de nous apprécier aujourd'hui. Bon, bien, je vous apprécie aussi. Pourquoi on s'apprécie mutuellement? Simplement parce que... et je ne veux pas présumer de l'intensité de votre appréciation, mais simplement pour la raison suivante. Ça fait

partie de la base de notre système. On accepte qu'il y ait des opinions contraires, on recherche celle qui est majoritaire, et, comme on a accepté cette règle démocratique, la société va de l'avant. C'est exactement la même chose à l'égard des regroupements.

Mme Lemieux: Vous vous êtes engagés, M. le ministre et votre gouvernement, à consulter les gens sur ces regroupements. Vous engagez-vous à respecter intégralement les résultats de ces consultations?

M. Fournier: Je sais bien que votre question est à savoir si les résultats seront significatifs et si la participation sera significative. Mais il est évident que, comme tout référendum... Et c'est la même règle qu'on a choisie de prendre, la même règle. J'ai avec moi... Je pourrais citer votre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, là, qui disait que les référendums étaient consultatifs et qu'il fallait par la suite en tirer l'essence... Elle ne s'attardait pas jusque-là. Je vais essayer de ne pas lui faire dire ce qu'elle n'a pas dit, là, en tout respect pour elle, alors je vais la citer.

C'était le 15 août 2000, elle disait: « Les référendums municipaux n'existent ni dans la constitution ni dans la législation, a-t-elle expliqué. Les consultations qui sont menées ne peuvent jamais prétendre avoir un caractère décisionnel. » Et voilà ce quelle disait. Et, de cela, qui est exact, elle a tiré la conclusion que ça ne valait pas la peine d'en tenir.

De cela, nous, nous avons tiré une conclusion différente: Tenons-en. Il va bien sûr devoir falloir les interpréter s'ils ne sont pas clairs; ils seront interprétés. Mais assurons-nous de pouvoir donner la meilleure interprétation à la volonté de la communauté pour donner suite à cette volonté-là. Donc, il y aura une part d'interprétation, bien sûr, mais, moi, je pense que, lorsqu'on voit l'ensemble des acteurs...

Puis on n'a qu'à voir les débats que nous avons ici sur le sujet ou l'importance de ce sujet durant la campagne électorale ou durant les mois qui l'ont précédée, et là l'importance du sujet dans les prochains mois, ajoutée à la promotion par les nouvelles villes des propositions de bonification, moi, j'ai l'impression que la participation va être significative et qu'on va vivre ni plus ni moins... Des fois, on dit ça, hein: Ce qui semble être une période problématique devient une opportunité.

Bien, il est possible qu'on vive, en ce moment, une période d'opportunité où les citoyens de tout le Québec vont découvrir les avantages de la structure politique de proximité, de s'en intéresser, d'avoir une appropriation citoyenne du service de proximité. Mais je suis sûr que vous avez d'autres questions.

Mme Lemieux: Oui. M. le ministre, est-ce que vous vous rendez compte... Moi, je suis très heureuse que vous ayez introduit les concepts de résultats significatifs, participation significative, dans la mesure où on fera le débat sur qu'est-ce que veut dire tout cela, c'est entre quelle rue et quelle rue, hein? Mais je crois que vous aviez raison d'introduire ces concepts-là. Mais est-ce que, M. le ministre, vous vous rendez compte que non seulement vous avez dit aux gens qu'ils seraient consultés, mais vous avez donné l'impression que vous respecteriez intégralement les résultats de la consultation?

Or, vous devrez exercer un regard sur ces consultations. Et vous avez donné l'impression que les résultats seraient, mot à mot, chiffre par chiffre, respectés intégralement, mais ce ne sera pas vrai, parce que vous devrez exercer un jugement sur tout ça. Mais vous avez donné l'impression que ce serait respecté intégralement.

M. Fournier: C'est sur le « tout ça » où j'ai peut-être un peu de difficultés. Qu'est-ce que vous voulez dire sur le « tout ça » ? Dites-moi-le. Qu'est-ce qu'envisage le « tout ça » ?

Mme Lemieux: Vous avez dit aux gens: On va consulter sur ces regroupements, et vous avez, en plus, donné l'impression que vous respecteriez les résultats de ces consultations intégralement.

Or, lorsque, récemment, vous avez dit: Oui, mais il faudra qu'il y ait une participation significative et un résultat significatif, moi, j'en conviens, là, à partir du moment où on débattra, là, ça commence où, puis ça finit où, là, j'en conviens que vous aviez raison d'introduire cela, mais vous donnez quand même l'impression aux gens que vous allez respecter intégralement, alors que, honnêtement, vous allez regarder référendum par référendum et vous allez vous poser la question: Est-ce que le niveau de participation est adéquat et est-ce que le résultat, il parle?

Alors, ce n'est pas vrai que vous allez respecter intégralement chacun des résultats de ces référendums.

M. Fournier: Bien, est-ce que ce serait de respecter intégralement un résultat qui aurait la signification contraire au résultat? La participation, par exemple, je l'ai déjà dit, au niveau de la participation, s'il y avait une participation... Parce qu'on m'a posé la question. À ce moment-là, il y avait une élection qui s'était tenue, dans une élection partielle, là, à 20 %, je pense que c'était dans l'ouest de l'île, le conseiller avait été élu avec 20 % du vote, et j'avais dit, et je le répète encore: À 20 % de taux de participation, intégralement, ça signifie quoi?

Ça signifie peut-être que ce 20 % là s'exprime dans une direction; intégralement, c'est ça. Mais, intégralement, c'est aussi que 80 % des gens ne sont pas mobilisés par l'idée, par exemple, d'une défusion. C'est quoi, le « intégralement » ?

n (15 h 30) n

L'important, c'est d'être capable d'avoir un résultat qui est significatif, qui a un sens. Quand il a un sens, il est respecté intégralement, ce sens-là. Et je pense honnêtement que ça correspond à l'engagement que nous avons pris. Bon. Je sais que ce que vous cherchez à faire dans le débat, c'est essayer de nous prendre à faux puis en porte-à-faux à ce que nous aurions pris comme engagement par rapport à ce qu'on fait. Mais, clairement, ce que nous faisons, c'est que nous appliquons la règle usuelle en matière de consultation.

Je ne vous cacherai pas - je ne vous le cacherai pas, vous l'avez lu dans les journaux - je ne vous cacherai pas que j'aurais aimé pouvoir inscrire un élément établissant 50 % du taux de participation, j'aurais aimé. Mais il y a un effet pervers terrible là-dedans, c'est que ça encourage ceux qui veulent vendre leur nouvelle ville - et, moi, j'ai une idée de recherche d'adhésion, là-dedans, bien importante - à ne pas aller voter.

Que m'auriez-vous dit si j'avais déposé un projet de loi qui faisait en sorte que Gérald Tremblay, ou Jean-Paul L'Allier, ou Jacques Olivier n'allait même pas voter à la consultation parce que leur intérêt aurait été de ne pas gonfler la participation? Alors, ça, ça aurait été, à mon avis, faire un bris de démocratie. Les effets pervers étaient plus grands que la valeur de ce plancher de participation. Ceci étant, nous allons consulter les gens, et la signification du résultat sera respectée intégralement.

Mme Lemieux: Voilà. Non, ce n'est vraiment pas clair. À l'occasion...

M. Fournier: Si vous me permettez, il est vrai que c'est beaucoup plus clair - et je vous l'accorde, ça, je suis prêt à vous accorder cela - c'est beaucoup plus facile, plus clair jusqu'à un certain point d'imposer. Et faire le choix d'aller vers les citoyens offre parfois quelques complications. Mais nous faisons le choix d'aller vers les citoyens parce que la valeur ajoutée qui est derrière cette idée-là est tellement plus forte pour toute agglomération, pour toute région et pour toute communauté d'appartenance.

Mme Lemieux: M. le ministre, c'est facile de faire croire des choses aux gens, aussi.

M. Fournier: ...c'est pour ça qu'on a été élus.

Stratégie de diversification des sources

de revenus des municipalités

Mme Lemieux: Alors, dans un autre ordre d'idées, dans votre discours à l'occasion des assises nationales de l'Union des municipalités, et vous en avez fait allusion aussi dans vos remarques préliminaires, vous parlez - je cherche le texte, mais j'irai en substance - du fait que vous comptez revoir la question de la fiscalité. Vous dites, d'ailleurs: Nous considérons, entre autres, trois pistes de réflexion, à savoir le partage d'une

partie des recettes de la TVQ, un partage plus équitable des redevances sur les ressources naturelles et un transfert de ressources financières lié aux responsabilités déléguées. Le député de Beauce-Sud... Nord, Est, Ouest...

Une voix: Nord.

Mme Lemieux: ...Nord, d'accord, a signifié tout à l'heure, dans son expérience d'ex-maire, que... Il disait en quelques mots, là, je le paraphrase, mais il disait, bon: À chaque fois qu'on nous annonce des chantiers comme ça, on n'y croit pas tout le temps. C'est à peu près ça. Bon.

J'aimerais savoir: À ce sujet, quel est votre plan de travail? Avez-vous déjà eu des rencontres? Vous commencez par quoi, la TVQ, la redevance sur les ressources naturelles, le... Bon. Quel est le plan de match?

M. Fournier: Commençons par voir comment est accueillie la volonté de diversifier les sources de revenus. Bien sûr que, dans le monde municipal, voilà une question et une considération bien, bien importantes, je dirais, peut-être sur le même pied et un peu, en

partie ensembles avec le dossier des infrastructures, dont vous traitiez tantôt à raison.

Dans le discours de la députée de Taillon, discours des Finances, discours de la ministre des Finances de l'époque, là, au mois de mars dernier, qui a précédé de quelques heures le déclenchement des élections, voici ce que disait la Chambre de commerce du Montréal métropolitain à l'égard de ce budget. Je cite La Presse du 12 mars 2003: « La Chambre de commerce du Montréal métropolitain revient, pour sa part, à la charge en déplorant l'absence de nouvelles sources de revenus pour le financement des villes comme un partage de la taxe de vente.

L'organisme nous mentionne que ni le contrat de ville négocié entre Montréal et Québec ni le budget Marois - la députée de Taillon - ne solutionnent pleinement et de façon durable cette problématique. » Alors, ça, c'était pour le budget qui avait été déposé préalablement.

À l'égard du discours du trône qui a été prononcé par le nouveau gouvernement, l'Union des municipalités du Québec se réjouissait d'entendre, disait-elle, le premier ministre déclarer que son équipe s'appliquera à trouver de nouvelles façons visant à diversifier les sources de revenus des municipalités. Cette idée est revenue par la suite dans le discours du budget et permet de donner une

partie de la réponse à ce que vous avez demandé.

En ce moment, les équipes ministérielles des Finances et des Affaires municipales sont à préparer le document de base de réflexion qui va nous permettre, en consultation, comme je l'ai dit un peu tantôt, en consultation avec le milieu municipal, de discuter de chacune de ces avenues potentielles. Et l'échéancier, c'est le plus tôt possible mais dans le respect des partenaires et du rythme qu'on peut prendre.

Mme Lemieux: M. le ministre, moi, je suis quelqu'un d'assez tolérant, dans la vie, je peux comprendre parfaitement que tous les travaux ne sont pas engagés, que ça ne fait pas longtemps que vous êtes en fonction, etc. Mais là, M. le ministre, vous vous êtes présenté à Gatineau comme un roi, comme celui... Écoutez, le

titre du discours était L'émergence d'un nouveau monde municipal . Ce n'est pas banal, ça. Sous-titres: Sur le chemin de la décentralisation , Revoir le statut des municipalités , Revoir la relation entre Québec et les municipalités . Ce n'est pas banal, ça. Et ceux qui étaient là...

Une voix: ...

Mme Lemieux: Ah! je vous le reconnais. Et ceux qui étaient là - je peux vous le dire, j'ai eu des réactions assez sympathiques autour de moi - disaient: Mon Dieu! il nous offre tout, il nous offre tout. Mais étiez-vous prêt? Étiez-vous prêt? Vous dites: On veut diversifier le financement des municipalités. Vous commencez quand? Vous commencez, quoi, sur la TVQ? Ne venez pas me parler d'un groupe de travail, là, vous vous êtes présenté comme un sauveur, comme l'homme qui dit: D'ici un an, je vous reviens et je vous calme ça, mes amis. Alors, je m'excuse, moi, je n'accepte pas cette réponse-là.

Je veux bien qu'il y ait des processus, mais vous vous êtes présenté comme un sauveur. Alors, vous commencez quand?

M. Fournier: Je ne voudrais pas qualifier comment je me suis présenté là-bas, je vous laisse vos mots. Je pense même que vous en mettez trop, franchement. Je ne sais pas ce que je dois dire, ou rougir, ou quoi.

Mais, ceci étant, je pense que tout le monde a bien compris que ce que je faisais à l'UMQ, c'était d'établir le plan de match que nous allions suivre. D'ailleurs, si vous lisez le document au complet, vous allez voir que c'était le plan de match, pas pour le mois de juin. Si vous pensez... Je comprends de votre intervention que vous croyez que tout cela était possible à faire en un mois ou deux. Peut-on...

Mme Lemieux: ...

M. Fournier: Ah, bien, c'est le sens de votre question.

Mme Lemieux: Non, pas du tout.

M. Fournier: En tout cas, c'est ce que je comprends. Bien sûr que c'est une nouvelle façon de faire avec le monde municipal. Je vais y revenir d'ailleurs. Parce qu'il y a trois mots que vous avez mentionnés, là, il y a « décentralisation » aussi, là.

Alors, effectivement, il y a des chantiers importants parce qu'il y a une nouvelle approche qu'on doit prendre avec le monde municipal. Est-ce que ça se fait en deux mois et est-ce que le monde a pensé que ça se ferait en deux mois? Il n'y a pas personne dans la salle qui a pensé ça, sauf ceux qui veulent ensuite dire que le deux mois est fini puis on n'est pas rendus au bout du chemin. Mais ça, c'est correct, c'est correct. Je sais que ce n'est pas toujours facile d'être dans l'opposition, puis on doit essayer d'utiliser des chemins comme ceux-là.

Mais le gros bon sens, c'est quoi, là? Dans le fond, revenons au gros bon sens, là. Il y a un ministre qui arrive, puis il dit: Voyez-vous, on a pris des engagements puis on va les tenir. Puis les engagements, là, c'était notamment qu'il y ait une décentralisation, c'était notamment qu'il y ait des sources de financement qui soient diversifiées puis qu'il y ait de la consultation. C'était ça, nous autres, dans le monde municipal, qu'on proposait. Je suis allé leur dire qu'on était pour faire ça. Mais là je me fais encore blâmer, comprends-tu, parce qu'on va encore faire ce qu'on avait dit qu'on était pour faire.

Arrêtez un petit peu, là, à un moment donné, là. On dit qu'on va faire ce qu'on était pour faire. Et là on met en place des gestes.

Puis là, si le discours du trône n'en avait pas parlé... Là, je vais vous dire quelque chose. Si j'étais allé à l'UMQ, puis le discours du trône n'en avait pas parlé, je pense qu'aujourd'hui vous me taperiez sur les doigts. Vous me diriez: Oui, mais tu es le seul qui parle de ça, parce que le premier ministre n'en a même pas parlé, ça ne fait pas

partie de ses priorités. Il en a parlé deux fois dans le discours du trône. Nommez-moi le dernier premier ministre du Québec qui, à deux reprises, dans le discours du trône, a parlé de la diversification des sources de financement, le dernier premier ministre qui a fait ça. On peut prendre une pause, M. le Président, puis aller vérifier à la bibliothèque, voir tous les livres qui sont là. Je sais qu'on se ferait taper sur les doigts si on... Mais ce n'est pas le cas.

Il y a eu un discours du budget qui a suivi. Il y avait une possibilité de ne pas en parler, c'est facile, ne pas en parler, mais le ministre des Finances a choisi d'en parler parce qu'il considère que c'est important. Il considère que, par rapport au véhicule contrat de ville, bien, la diversification, ça permet une meilleure planification, plus de stabilité, plus de longue durée. Puis on considère ça, nous autres. Il en a parlé.

Incidemment, lorsque j'ai rencontré le maire de Montréal, à la première occasion où je l'ai rencontré, savez-vous qu'est-ce qu'il m'a dit? Il m'a dit: Le contrat de ville, c'est bien important, mais, by the way, quand il va être fini ou quand on va avoir réussi à remplir les éléments qui sont dedans, bien, ce n'est pas assez, ça ne règle pas mon problème, ça me prend la diversification des sources de revenus.

n (15 h 40) n

Quand on regarde ça sur l'ensemble, on est obligés de se dire que mettons qu'on est pas mal nombreux du nouveau gouvernement qui avons exprimé la volonté d'aller dans ce sens-là. D'abord, ça commence par une étude adéquate, une réflexion avant la consultation. On nous reproche à nous, en ce moment, M. le Président, de faire une consultation. Bon. J'accepte le blâme et je vais vivre avec. Il y aura une consultation de nos partenaires. Puis pourquoi il y aura une consultation des partenaires? Bien, ça fait partie... Tantôt, notre collègue de Bourget a parlé du statut puis de la relation qui doivent être revus, le statut des municipalités puis notre relation, bien, ça fait

partie justement du statut.

Le chef de l'opposition n'arrête pas de dire que les municipalités sont les créatures de Québec, comme si c'était le joujou de Québec. Les municipalités sont d'abord constituées d'élus, d'élus des citoyens qui ont passé un test démocratique, qui ont des responsabilités, qui sont imputables. N'allons pas mélanger les cartes, ils sont imputables. Que le monde voie en vertu de quoi ils sont imputables. À partir de cela, lorsqu'on sait que ce ne sont pas un joujou, qu'ils sont des partenaires, là, là, on peut développer une confiance.

Quel est le type de confiance que le gouvernement précédent ou le parti politique formant l'opposition aujourd'hui a des municipalités, quelle est l'opinion qu'il a des municipalités quand il les traite en créatures? Il a une opinion où il ne fait pas confiance, il ne peut pas leur faire confiance, c'est des créatures, tu peux les amener à gauche, à droite, comme tu peux imposer, ce n'est pas grave.

Bien, nous, on se dit, quand on regarde le monde municipal, que ce sont plutôt des partenaires. Et il y a là une question de statut dans l'approche qui est différente. Puis, oui, si demain matin je disais: On va décréter les nouvelles sources, là, on me dirait: Bien, tu n'as pas consulté, puis tu disais que c'étaient des partenaires, puis finalement tu les traites en créatures. Vous m'accuseriez de ça. Alors, on ne peut pas avoir la gauche et la droite en même temps, il faut avancer dans un sens, et puis c'est comme ça qu'on avance.

Puis la relation qu'on va avoir avec le monde municipal, ça va être justement comme ça, ça va nous aider à faire la décentralisation dont on parle. Et, encore là, celle-ci va aussi se faire dans une étape de consultation.

Le maître mot, finalement, de tout ça, de la différence entre un parti et l'autre, c'est le mot « consultation » , c'est la différence fondamentale entre le gouvernement qui nous a précédés et le gouvernement actuel. Et cette différence dans les nouvelles approches gouvernementales tient d'une consultation, la mère de toutes les consultations, M. le Président, le rendez-vous électoral du 14 avril dernier qui a fait en sorte que l'équipe actuelle... Puis, un jour, ils vont changer d'idée, puis c'est correct, mais là, en ce moment, les citoyens ont choisi de se donner de la consultation comme élément principal du développement des nouvelles communautés de proximité.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Beauce-Nord, la parole est à vous.

Suites à donner aux consultations

sur la réorganisation municipale

M. Grondin: Alors moi, M. le ministre, j'aimerais savoir, après les consultations, s'il va y avoir une négociation. Il y a peut-être des fusions qui ont été faites, qu'il y a peut-être juste certaines petites choses qui accrochent puis qu'on pourrait les arranger puis continuer comme ça, fusionnés. Il y a peut-être d'autres villes où il n'y a absolument rien à faire, ils vont vouloir la division. Est-ce que, après l