La mission

d'un ordre étant la protection du public, notamment en contribuant au développement des services de qualité

offerts à la population, nous accueillons favorablement les ajouts

touchant la qualité de la prestation des services de garde.

Sachant que la qualité de ces services est souvent très variable, ce qui est

souligné par plusieurs auteurs, nous sommes très préoccupés de l'impact de ces écarts, surtout pour les clientèles

les plus vulnérables. La fréquentation d'un service de garde de

qualité influence positivement et à long terme le développement des enfants, tout particulièrement ceux provenant de milieux socioéconomiquement défavorisés. Le processus

d'évaluation et d'amélioration de la

qualité prévu au projet de loi deviendra donc un facteur positif dans la

trajectoire de développement de ces enfants.

Concernant les obligations du prestataire du

service de garde d'assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants, l'ajout dans la loi de l'interdiction

d'adopter toute façon de faire ou attitude inappropriée susceptible

d'humilier l'enfant ou de porter atteinte à

sa dignité nous semble des plus justifiés. L'usage de mesures préjudiciables

pour l'enfant peut avoir des conséquences néfastes

sur le développement de celui-ci, tout particulièrement sur les aspects

affectifs et émotionnels.

Bien qu'en

accord avec les principales dispositions du projet de loi, l'ordre souhaite

formuler certaines recommandations reliées à notre mandat de protection

du public ainsi qu'à notre expertise concernant les enfants vulnérables. Comme

mentionné plus tôt, nous sommes favorables à la disposition touchant la

réussite éducative et la transition vers l'école.

L'importance d'intervenir tôt chez les jeunes enfants afin d'influencer

positivement leurs trajectoires développementale,

scolaire et sociale est bien connue, particulièrement pour les enfants

vulnérables. Par ailleurs, la qualité de

la transition vers l'école aura un effet sur l'adaptation au milieu scolaire,

tant sur le plan des apprentissages que sur celui de la socialisation.

Nous croyons donc qu'il serait nécessaire que le ministère propose aux services

de garde des objectifs clairs et des pistes

d'action concrètes, autant pour favoriser la réussite éducative que la

transition vers l'école, incluant des mesures particulières répondant

aux besoins des enfants plus vulnérables.

Comme je l'ai souligné précédemment, l'ordre

salue la disposition concernant le processus d'évaluation et d'amélioration de la qualité des services de garde

annoncée dans le projet de loi. L'ordre aurait cependant souhaité que le

ministère prévoie des évaluations de la qualité basées sur les meilleures

pratiques, à une fréquence prédéterminée, en plus

de celles sur demande du ministre. Nous considérons toutefois que le mécanisme

d'évaluation de la qualité ne doit pas se

limiter à la surveillance. Les services de garde ayant besoin d'accompagnement

doivent être soutenus par le biais d'offres de formation, mais encore

plus par la mise en place de modalités d'accompagnement reconnues plus

efficaces.

Nous trouvons

primordial que les services de garde puissent accueillir des enfants ayant des

besoins particuliers et qu'ils soient

soutenus pour le faire. L'inclusion des enfants ayant des besoins particuliers

doit, selon l'ordre, représenter un axe d'intervention prioritaire pour

les services de garde et le ministère. Un ajout au projet de loi en ce sens

viendrait identifier clairement les attentes

du gouvernement à cet égard. Nous croyons que des orientations, un guide

d'intégration ainsi que des ressources

spécialisées pour soutenir les responsables des services de garde qui intègrent

des enfants ayant des besoins particuliers devraient être mis en place

afin de soutenir cette vision.

Nous souhaitons maintenant aborder la question

de l'encadrement des situations d'expulsion. La décision d'expulser un enfant est lourde de conséquences

dans la vie de cet enfant et de sa famille, particulièrement si ceux-ci

sont vulnérables. Bien que le règlement sur

les services de garde éducatifs à l'enfance prévoie que les centres de la

petite enfance et les garderies doivent avoir une politique d'admission

et d'expulsion des enfants et que le ministère mette à leur disposition une fiche de référence à cet effet,

nous croyons que le projet de loi devrait également inclure un

article en

ce sens. De plus, nos pensons qu'il est

également primordial d'agir en prévention pour éviter d'en arriver à expulser

des enfants des services de garde.

Une meilleure compréhension des conditions qui amènent un service de garde à

envisager l'expulsion d'un enfant permettrait, dans bien des situations,

d'éviter d'en arriver à cette solution extrême. Il nous semble donc pertinent

d'ajouter des mesures visant à prévenir et encadrer les expulsions.

Nous demeurons préoccupés des mesures générales

de soutien et de formation continue destinées aux intervenants qui accueillent des enfants vulnérables en services de

garde. Que ce soit pour l'inclusion

d'enfants ayant des besoins

particuliers ou pour prévenir les expulsions, l'importance d'avoir accès à des

ressources spécialisées demeure un enjeu

prioritaire. Nous considérons important que des professionnels puissent soutenir ces

intervenants et l'ordre espère que de

telles mesures seront prévues par le ministère. Ce soutien existe dans certains

cas, particulièrement lorsque l'enfant a reçu un diagnostic précoce et qu'il bénéficie de services du réseau de

la santé et des services sociaux, mais il demeure toutefois limité et ne

comble souvent pas l'ensemble des besoins des services de garde pour soutenir

l'inclusion.

Nous croyons également qu'il est nécessaire de

prévoir des actions qui continueront d'appuyer le travail intersectoriel lors de l'inclusion d'un enfant

ayant des besoins particuliers en services

de garde, notamment

en consolidant la collaboration avec les établissements de santé et des services sociaux et les milieux de garde sans négliger évidemment

le soutien aux parents.

Considérant ce qui précède, l'ordre recommande

au ministère de prévoir le développement d'un réseau de professionnels dédiés, composé notamment de psychoéducateurs, dont la

mission serait d'offrir du soutien aux services de garde et

aux familles qui ne bénéficient pas déjà d'un tel soutien à travers les réseaux

existants. Les psychoéducateurs étant formés

pour intervenir auprès des personnes aux prises avec des difficultés

d'adaptation, leur présence serait donc pertinente pour soutenir les services

de garde et les familles, notamment lorsque des difficultés se présentent dans

le processus d'inclusion et pour préparer la transition vers l'école.

Pour

conclure, nous tenons à saluer l'intention du gouvernement, avec le dépôt du

projet de loi n° 143, d'apporter des mesures législatives visant à la réussite éducative et l'amélioration de la qualité des

services de garde ainsi qu'à assurer encore

davantage la santé, la sécurité et le bien-être des enfants fréquentant ces

milieux. Nous sommes heureux d'avoir eu l'occasion de contribuer aux travaux en lien avec ce projet de loi et

nous espérons que nos réflexions seront utiles aux membres de la

commission. Merci.

Président (M. Matte) : Je vous remercie pour votre exposé, c'était

bien clair. M. le ministre, je vous invite à débuter la période

d'échange.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, on

amorce aujourd'hui notre dernière journée de consultations sur le projet

de loi n° 143. Merci à vous de vous être déplacés pour vos

recommandations, vos observations sur ce projet de loi, je pense, qui est très

important pour l'avenir des services de garde au Québec.

Beaucoup

d'éléments très intéressants dans votre mémoire. Un peu à l'instar de certains

groupes que nous avons entendus hier,

vous nous mettez en garde contre la scolarisation précoce des enfants. Je pense

que vous saluez par contre le fait

que l'on souhaite introduire la notion de réussite éducative dans le projet de

loi, mais en même temps de préserver ce rythme de développement des enfants. Et je peux

vous assurer que c'est véritablement l'intention du gouvernement. En

même temps, ce que l'on souhaite, c'est de favoriser la transition vers l'école

pour que ces jeunes-là, ces enfants-là puissent

bien réussir lorsqu'ils feront leur admission dans les écoles primaires du

Québec. Mais quelle devraient être, selon vous, les paramètres qu'on

devrait garder en tête pour vraiment éviter de tomber dans une scolarisation

précoce?

M. Leclerc

(Denis) : Bien, avant de donner la parole à Mme Harguindéguy-Lincourt,

qui pourra compléter, évidemment, il existe

déjà des réflexions, qui ont été importantes, qui ont été faites au niveau des

programmes des services de garde,

notamment les programmes des CPE, mais qui sont plus larges, qui donnent

plusieurs balises à ce sens. Nous, ce

qui est important pour nous, c'est de garder en tête que la période de la

petite enfance, c'est une période courte mais en même temps constituée d'énormes changements, et chacune de ces

étapes-là, entre un enfant de deux ans et un enfant de trois ans, ça a beau être seulement une année,

déjà il y a des besoins en termes de préparation dans un continuum de

réussite éducative et d'éducation, déjà avec

des besoins différents. Donc, il y a vraiment quelque chose qui est important,

mais toujours en gardant à l'idée qu'on

n'est pas dans la scolarisation trop précoce, comme, bon, vous le dites, mais

plus dans un continuum. J'inviterais

Mme Harguindéguy-Lincourt, pour qui cette expertise-là est plus la sienne,

peut-être de continuer pour compléter la réponse.

Harguindéguy-Lincourt (Marie-Christine) : En fait, je pense qu'il y a

deux choses qu'on peut garder en tête

pour s'assurer d'avoir des bonnes balises, c'est-à-dire s'assurer qu'on propose

aux enfants des choses qui conviennent à leur façon d'apprendre. Et comment on apprend entre zéro et cinq ans?

C'est principalement par le jeu. Donc, la façon d'apprendre des choses peut nous guider pour éviter d'être dans une

scolarisation précoce. Je pense aussi qu'il faut tenir compte d'où sont rendus les enfants dans leur

développement et dans leurs intérêts. Donc, si un enfant a un intérêt pour les chiffres et lettres, pourquoi ne pas aller vers ça? Mais, si son intérêt

est ailleurs, je ne pense pas qu'il faut s'en tenir à quelque chose qui est rattaché à des apprentissages qu'ils

feront plus tard à l'école. Il y a des bases qu'ils pourront apprendre, qui sont là, qui sont solides et qui permettront plus

tard de faire ces apprentissages-là. Donc, je pense qu'il faut se

concentrer sur le développement de l'enfant,

sur leurs intérêts, et c'est là qu'on va s'assurer d'avoir mis en place ce

qu'il faut pour qu'ils apprennent bien sans tomber dans une

scolarisation précoce.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Très bien. Alors, évidemment, lorsqu'on parle de

transition vers l'école, il y a la préparation

des enfants en soi, mais on a abordé également hier la question de la communication entre les services de

garde et le milieu scolaire, comment on peut faire suivre l'information sur le

cheminement des enfants. Il peut y avoir des outils

de communication à mettre en place pour faciliter cette transition-là. Donc, la

proposition, hier, elle n'est pas dans le projet de loi, mais c'est quelque chose que nous avons testé avec certains groupes. Ça a été bien accueilli.

Mais on nous met en garde d'éviter de

stigmatiser les enfants, également. Par exemple, il pourrait peut-être

y avoir un risque avec un dossier standardisé des enfants. Mais en même

temps tout le monde convient que c'est important qu'il y ait davantage de communication entre les services de garde et le

milieu scolaire. Alors, est-ce que vous estimez également qu'il y a un

risque de stigmatisation si on met en place

un dossier standardisé de l'enfant, et, si oui, que devrions-nous faire pour

éviter cela?

M. Leclerc (Denis) : Pour ce qui est de la question du dossier standardisé, on ne s'est pas

arrêtés à savoir... on n'a pas

analysé de façon très précise cette proposition-là, donc je ne suis pas en

mesure de vous dire... On pourrait spontanément dire certaines choses, là, mais je ne m'avancerais pas trop là-dessus.

La stigmatisation, elle peut découler de cela, mais elle peut découler de différents autres éléments également, notamment d'enfants qui ont vécu des

difficultés puis qui reviennent identifiés ou catégorisés.

Comme

professionnels, nous, on a toujours tendance à mettre de l'avant davantage la

pertinence d'une information complète

et adéquate, en autant qu'elle est bien utilisée, que de freiner l'information

au risque qu'elle soit mal comprise. Ce

que je veux dire dans ça, c'est... Prenons l'exemple, si je transfère... Si on

prenait l'exemple entre une école primaire et une école secondaire, il

est important qu'on sache les enfants qui ont vécu des difficultés à l'école

primaire pour bien les accueillir à l'école

secondaire. Mais, pour avoir fait ma carrière en milieu scolaire, parfois on

disait : Ah! bien, moi, j'aime

mieux ne rien savoir pour ne pas partir avec des préjugés. Une approche d'un

professionnel est de dire : D'abord, c'est à nous de gérer nos préjugés, mais on a besoin d'avoir une bonne

information pour ne pas repartir à zéro. Alors, ce même élément là, il

pourrait se transposer pour, en le faisant bien, éviter que ça stigmatise de

façon négative l'enfant.

Autre

élément à votre question, la transmission d'information. Aujourd'hui, on parle

du côté davantage des services de

garde, des réseaux des services de garde, et je pense que c'est important de

pouvoir réfléchir au type d'information qu'on peut transmettre, un dossier standardisé ou d'autres modalités,

mais c'est le type d'information. Mais on aura beau avoir les meilleures

informations, s'il n'y a personne pour les recevoir, pour les analyser, pour

les accueillir... Donc, il y a ce pont-là

qui se fait, et, à ce titre-là, je pense qu'il y aura une réflexion importante

à faire avec le milieu scolaire. Plusieurs

commissions scolaires ont établi des collaborations avec les centres de la

petite enfance de leur quartier, et tout ça, pour aller obtenir cette information-là. Mais c'est souvent des

initiatives locales, et je pense qu'il y a un pont qui doit se faire mais qui ne peut pas que reposer sur les services

de garde, puisque, s'il n'y a pas de vis-à-vis, on va avoir des

difficultés.

Harguindéguy-Lincourt (Marie-Christine) : Je me permettrais

d'ajouter : Ces ponts-là, je pense que, s'ils sont dans des lieux où on assoit ensemble les

intervenants des services de garde, les intervenants du milieu scolaire,

pour s'assurer qu'ils travaillent dans le

même esprit, on limite à ce moment-là la stigmatisation et, dans la façon dont

ces outils de portrait là sont

construits, on peut aussi la limiter. Si on a un outil, par exemple, qui est

construit de façon à dire ce que l'enfant

est capable de faire et ce pour quoi il a besoin d'aide, on est dans autre

chose que dans lui apposer une étiquette. Donc, le contenu de ces

outils-là, d'après moi, peut faire en sorte qu'on peut limiter ça.

M. Fortin (Sherbrooke) :

Vous aviez souligné tantôt, dans votre présentation, que vous partagiez

l'objectif du projet de loi de

vraiment dénoncer des situations qui portent atteinte à l'estime de soi ou à la

dignité des enfants. C'est une question

qui a été largement abordée dans nos consultations cette semaine. Est-ce que,

selon vous, il y a lieu d'être plus précis,

dans notre projet de loi, à la définition de quelles peuvent être ces situations qui portent justement atteinte à la

dignité ou à l'estime de soi des enfants ou,

pour vous, le projet de loi est assez précis de la façon dont il est écrit

présentement?

M. Leclerc (Denis) : Déjà, l'intention est intéressante, et on le

soulève. Vous avez quand même pu, autant dans ma présentation que dans la lecture de notre mémoire, voir qu'on a une

centration assez importante par

rapport aux enfants vulnérables. Alors, porter atteinte à un enfant,

c'est évidemment dans des attitudes qu'on pourrait avoir qui ont

tendance à le rabaisser, à le dénigrer, des

éléments de violence, ou tout ça, puis c'est déjà au moins, j'aurais

tendance à dire, une base, en plus

d'être intéressante, qui nous apparaît même nécessaire

de préciser que c'est des choses qui sont en soi inacceptables.

préjudices, maintenant, que les enfants peuvent avoir peuvent être

souvent en lien avec leurs caractéristiques, non pas autant avec des intentions, entre guillemets, qui

pourraient être malveillantes ou totalement inappropriées de la part de l'intervenant,

mais parfois moins bien adaptées à leur réalité. Alors, on a ce souci-là

d'offrir puis de bien encadrer les enfants qui seraient avec des

vulnérabilités particulières.

C'est

ce qui nous a amenés à se poser la question, à savoir : Est-ce qu'il n'y

aurait pas pertinence, dans le projet de loi, également d'inclure

quelque chose qui balise un peu ou qui donne une intention du ministère pour

baliser les situations d'expulsion? On est

conscients que ces situations-là sont quand même, et heureusement, relativement

rares. Ce n'est quand même pas tous...

tellement d'enfants. Mais prenons seulement l'image, là... je m'excuse de la

boutade, mais ça part mal dans la vie quand on s'est fait mettre à la

porte du service de garde d'une garderie. Et il y a des enfants qui vivent ça, et surtout des familles également,

tu sais, et nous, on se dit : Il faut encadrer. Le ministère a mis des

balises, c'est vrai, mais jusqu'à quel point

elles sont contraignantes? Peut-être qu'on pourrait me répondre qu'elles le

sont plus qu'on pense, mais elles ne

sont pas dans un projet de loi ou dans une loi qui encadre ça. Et on pense que,

sans être juristes, il aurait moyen

d'encadrer ça pour bien baliser qu'il y a quelque chose qui doit être mis en

place, autant pour limiter les situations, donc essayer de bien encadrer

la situation, bien suivre la situation avant d'en venir à une solution aussi extrême pour un enfant et sa famille, et également

du soutien au milieu pour éviter d'en venir à une telle situation. Donc,

c'est des éléments qu'on a soulevés, là, sur cette dimension-là.

Puis,

si je me permets d'ajouter, bien, en tant que psychoéducateurs, vous

comprendrez que l'expertise qu'on a au niveau

des enfants avec des problèmes d'adaptation fait en sorte que c'est souvent

cette clientèle-là, tout particulièrement, qui est celle avec laquelle

on pourrait travailler. Donc, on est d'autant plus sensibles à ça.

Fortin (Sherbrooke) : Bien, justement, la question d'expulsion, c'est

le prochain sujet que je voulais aborder avec vous. C'est votre recommandation 6 dans votre mémoire. C'est

la première fois qu'on en entend parler cette semaine. Je suis tout à

fait d'accord avec vous, je pense que c'est, pour le moins, un événement

marquant dans la vie d'un enfant. On peut

ressentir du rejet. C'est un échec aussi, en quelque soi. Puis, dans une

période de zéro à cinq ans, j'imagine que

ça marque également l'existence d'un enfant. Mais ma question, vous en avez un

peu parlé, mais... parce que vous le soulignez

également dans votre mémoire, comme vous venez de le faire, qu'il y a des

politiques d'admission et d'expulsion. Alors,

en quoi le projet de loi pourrait venir baliser davantage, selon vous? Sur

quels éléments devrait-on aller plus loin que ce qui existe

présentement?

M. Leclerc (Denis) : Comme je vous l'ai dit, c'est davantage... Bon, ce qui nous a amenés un

peu à aller dans ce sens-là, c'est quand on a vu justement les balises

qui sont dans l'article 3, là, où on dit : Les mesures dégradantes,

les punitions exagérées, le dénigrement, les

menaces, donc on a à éviter ça. Et on s'est dit : C'est une protection

qu'on fait pour les enfants qui

pourraient être plus vulnérables. Ça, c'est déjà une intention. Et, à ce

moment-là, nous, on s'est dit : Qu'est-ce qui se passe dans les situations plus extrêmes? On pourrait en venir à

une situation d'expulsion. Et on est allés voir ce qui se faisait. C'est les documents dont on fait

référence. On s'est simplement posé la question : Est-ce que ces

éléments-là vont suffisamment loin et est-ce qu'il n'y aurait pas

pertinence de le mettre en termes de mesures législatives? J'ai de la difficulté, puis nous avons de la difficulté à

dire : Ça devrait s'écrire de telle manière, à tel endroit, et tout, mais,

on se dit, c'est un élément très, très important, très, très majeur.

Prenons encore une

fois le parallèle avec le milieu scolaire, bien, l'éducation étant obligatoire,

des enfants, une commission

scolaire, il y a des balises très, très, très claires, et, avant de pouvoir

expulser un enfant, on se dit, il y a une réflexion à faire en

parallèle, pas nécessairement les mêmes, mais il y a une réflexion à faire en

parallèle.

Tout

ça dans un contexte où on est conscients que certains milieux de garde ne

peuvent pas, ne sont pas équipés pour accompagner adéquatement un enfant

qui a des besoins très importants. C'est certain, ça. Mais, à ce moment-là, est-ce que,

tout simplement, on dit : «Bien, moi, je ne peux pas, puis allez voir

ailleurs, cognez à la porte à côté», ou il y a des ressources pour s'assurer que les parents ne sont pas laissés à

eux-mêmes, que l'enfant est quand

même pris en charge par une

ressource qui peut être plus spécialisée, et ainsi de suite? Je ne sais pas si

Marie-Christine a des choses à...

Fortin (Sherbrooke) : Bien,

comme il reste peu de temps, M. le

Président, notre collègue de Fabre

souhaitait poser une question, je vais lui laisser le temps restant.

Le Président (M.

Matte) : Mme la députée de Fabre, c'est à vous.

Mme Sauvé : Merci, M. le Président.

Madame, monsieur, un grand plaisir de vous entendre et de lire votre mémoire. Je peux vous dire d'entrée de jeu que je

connais bien l'expertise des psychoéducateurs pour avoir travaillé en collégialité avec eux

auprès des jeunes dans le passé. Donc, très contente de vous entendre. Et la

question que j'ai pour vous fait appel à cette expertise que vous avez

dans l'évaluation des besoins, entre autres par rapport aux enfants qui ont des

diagnostics précoces. Vous avez mentionné, c'est à la recommandation 8, la

nécessité, bien sûr, de favoriser l'accompagnement et la formation. Je veux

mettre l'accent sur la formation continue. Vous parlez à quel point c'est important. J'aimerais vous entendre sur, un peu,

l'évolution du portrait, à la lumière de votre expertise. Est-ce

qu'effectivement les problématiques

des enfants en lien avec des diagnostics précoces, c'est une situation qui a

évolué? À quel niveau? Qualifiez un peu tout ça, le portrait de

situation, pour la nécessité d'une formation continue, un peu en accéléré.

M. Leclerc (Denis) : Je vais inviter

ma collègue à répondre.

Mme Harguindéguy-Lincourt

(Marie-Christine) : En fait, ce qu'on constate, c'est qu'il y a de

plus en plus d'enfants avec des besoins

particuliers qui sont inclus dans les services de garde. Il y a aussi de plus

en plus d'intervenants qui s'y

consacrent, au soutien de ces services de garde là. Par contre, il y a encore

plein, plein, plein de besoins. Donc, la pertinence de la formation continue est tout à fait présente. Cette

formation-là doit, selon nous, exister dans un format de formation, mais

dans du format de soutien également, parce que les deux sont tout à fait

complémentaires. Par une formation, on va aller chercher les connaissances. Par

le soutien, on pourra aller chercher les façons de faire pour les appliquer aux

différentes situations que les services de garde pourront rencontrer.

Donc, d'après

moi, il y a une complexité, de par le plus grand nombre d'enfants qui sont

inclus dans ces milieux-là. Il doit donc y avoir davantage de ce

soutien, de cette formation-là, malgré qu'il y en ait plus qu'avant.

Président (M. Matte) : C'est

bien. Il vous reste quelques secondes. Ça va? J'invite la députée de Joliette

à poursuivre les échanges avec nos invités.

Hivon : Merci beaucoup, M. le

Président. Merci à vous deux de votre

présentation. C'était très intéressant de lire votre mémoire, très axé, donc, sur comment favoriser la réussite

éducative, comment agir le mieux possible. Vous dites dans votre recommandation 1 que vous souhaitez qu'il y ait

des orientations très concrètes pour guider les services de garde éducatifs dans la mise en place des

modalités favorisant la réussite éducative et la transition. Qu'est-ce que

vous avez en tête comme orientations très

concrètes? J'imagine que vous ne les voyez pas nécessairement dans le projet de loi. On sait qu'il y a un

programme, donc, qui est offert, un programme éducatif. Est-ce que

vous parlez des orientations concrètes sur lesquelles l'évaluation va se

baser ou vous êtes même en amont de ça en disant : On veut des

orientations plus concrètes dans le programme éducatif?

Harguindéguy-Lincourt (Marie-Christine) : En fait, on n'a pas quelque chose de très, très arrêté en tête, mais

ce qu'on souhaite, c'est que les services de garde puissent savoir un peu plus

quoi faire quand ils veulent favoriser cette

réussite éducative là. C'est que ça peut être vaste, ça peut être compris de

façon différente entre un milieu et un autre milieu, autant pour la transition vers l'école. Il y a un

document qui existe, au ministère, qui est les principales choses qu'on peut faire pour avoir une transition scolaire de

qualité. Donc, pourquoi ne pas les orienter davantage vers ça à même le

projet de loi pour qu'ils puissent savoir : Bon, bien si moi, je veux faire une

transition vers l'école de qualité, bien, comment je dois m'y prendre? Qu'est-ce que c'est les ingrédients,

les actions à poser? Donc, c'est un peu dans cet esprit-là qu'on avait

fait cette recommandation-là, sans avoir nécessairement en tête déjà des

actions ou des pistes très, très concrètes.

Hivon :

Mais est-ce que l'idée, ce serait de bonifier le contenu du programme éducatif

comme tel? J'essaie juste de comprendre

un peu, je dirais, les interactions entre la loi, le programme éducatif, son

application, l'évaluation. Donc,

quand vous dites : «On verrait ça dans la loi», mais, dans la loi, on se

comprend que c'est les principes généraux, donc le programme comme tel,

il n'est pas recopié dans la loi, est-ce que votre souci, c'est vraiment que,

dans la loi, on aille plus loin ou c'est qu'on bonifie le programme en donnant

plus de moyens, plus d'éléments concrets?

Harguindéguy-Lincourt (Marie-Christine) : En fait, on ne s'est pas

penchés sur est-ce qu'il faut aller plus loin ou pas dans le programme. L'obligation d'avoir un programme

éducatif existe pour les services de garde, mais ce n'est pas obligé qu'ils prennent celui du ministère. Par

contre, ce qu'on pense, c'est qu'il faut que ça aille plus loin, parce

que c'est trop général, ce qui est dans le

projet de loi. Donc, d'après nous, il faut préciser un peu pour guider leur

action. Mais on ne s'est pas... on n'a pas réfléchi plus loin que ça.

Hivon : À la

recommandation 2, vous parlez, là, vraiment en lien avec le processus

d'évaluation, vous militez pour qu'il y ait, donc, quelque chose, une fréquence

prédéterminée. Hier, on entendait un groupe, le Conseil québécois des services éducatifs, en fin de journée, qui parlait que ça

pourrait être, par exemple, avant le renouvellement du permis, donc une fois, je dirais, par échéance,

donc par durée du permis. Est-ce que c'est quelque chose comme ça que

vous avez en tête? Je voyais peut-être «cinq ans» dans votre mémoire?

M. Leclerc (Denis) : On s'était

d'ailleurs penchés... Est-ce qu'on met un chiffre ou on ne le met pas? Puis on parlait, si on l'avait mis, probablement quelque

chose autour d'un cinq ans. L'idée, effectivement, est de faire quelque chose de régulier le plus possible, ce qui nous

apparaît une bonne pratique, qui est celle d'aller voir autant les

milieux qui fonctionnent bien que ceux qui fonctionnent

moins bien. Et on dit, en plus des possibilités, que ce soit à la demande du ministre. Mais on sait que ce que ça prévoit,

c'est à la demande du ministre, donc on risque, dans ce temps-là,

d'avoir une situation où on va plutôt

pointer les milieux qui sont identifiés comme étant problématiques, ou qui ont

été dénoncés, ou quoi que ce soit. Bon,

bien, il y a deux éléments là-dedans. Si on a une régularité, de un, on n'est

pas seulement sur le principe des milieux qui sont problématiques, on

est de façon plus large. Et, en plus, d'un côté, on peut avoir une évaluation qui peut être supportante pour des

petits détails à améliorer, donc on n'est pas dans les gros problèmes. Et

parfois il n'y a pas de dénonciation, mais il y a des milieux qui peuvent être

problématiques.

Donc, une

régularité nous semble une meilleure pratique que seulement sur demande. Puis,

en termes d'intervalles, bien, les différentes modalités... On trouvait

un petit peu embêtant d'amener un chiffre qu'on aurait eu à justifier. Pourquoi cinq plutôt que sept? Bon. Mais on parle

d'à peu près des intervalles qui correspondent à ce que d'autres ont pu

dire, oui.

Hivon :

Donc, dans votre esprit, tous les services de garde devraient faire l'objet

d'évaluations à un moment ou à un autre, avec une fréquence

prédéterminée.

M. Leclerc

(Denis) : Oui. L'ampleur de

l'évaluation, maintenant, est à voir. Que ce soit en termes de

ressources que ça demande et d'efforts pour

les milieux, on ne parle pas de... Vous savez, dans le réseau, il y a

l'agrégation, là, les milieux doivent se soumettre, à un intervalle

assez régulier...

Une voix : L'agrément.

M. Leclerc (Denis) : L'agrément.

Excusez, je cherchais le bon terme, l'agrément. Donc, c'est excessivement

demandant pour un milieu. On est conscients que les milieux de garde n'ont pas

ces ressources-là, donc il faut ajuster en

fonction de cette réalité-là. Mais, oui, avoir une régularité d'évaluation nous

semble une bonne pratique pour s'assurer... Vous savez, d'entrée de jeu, ce qu'on a dit, c'est d'essayer d'avoir une

qualité puis une uniformité le plus possible en termes de qualité de services, non pas en termes de tous

les services qui offrent la même chose, mais une certaine uniformité. Alors, une évaluation qui serait plus large, qui

serait plus fréquente et régulière nous semble une bonne pratique, en ce

sens-là.

Hivon :

O.K. Puis, quand vous parlez, dans cette même recommandation-là, de tierces

personnes, donc pour procéder à cette

tâche-là, vous avez en tête une tierce personne qui travaille en... qui est

reliée au ministère? Vous avez une tierce

personne qui est complètement indépendante? Une tierce personne qui est déjà à

l'intérieur, donc, des services?

M. Leclerc

(Denis) : L'idée étant

d'avoir une objectivité la plus grande possible

pour les personnes qui assument ce rôle-là. Donc, même si c'est au niveau

du ministère, on doit distinguer, jusqu'à un certain point, le rôle de ces personnes-là au niveau, là, de ce rôle-là d'évaluation pour s'assurer qu'on a un regard le plus objectif possible.

Encore là, on a mis de l'avant un principe

sans pouvoir... il mériterait d'être analysé sur jusqu'à quel point cette

tierce personne là est même extérieure au ministère, supposons... c'est

rarement une personne, on conviendra, là, mais l'organisation ou la structure,

d'avoir quelque chose qui a la plus grande neutralité et objectivité possible.

Le terme

«tierce personne» nous amène à penser à l'extérieur, mais honnêtement on ne

veut pas, d'entrée de jeu, dire, selon nous, que ça doit être

obligatoirement extérieur, mais avec la plus grande objectivité et neutralité

possible.

Mme Hivon :

O.K. Et puis vous parlez, c'est intéressant, dans votre mémoire, là — puis ma collègue en a glissé un mot — sur les enfants qui présentent des défis

particuliers, des besoins particuliers. On sait que c'est un gros enjeu,

donc, l'intégration de ces enfants-là. Et

j'étais curieuse de savoir si... de profiter un peu de votre présence pour que

vous nous disiez si vous estimez qu'à l'heure actuelle l'état de la

situation de l'intégration de ces enfants-là pose des problèmes importants dans le réseau, dans les services de

garde qu'on a en ce moment, et, au contraire, si vous avez des exemples probants, et quels sont les bons éléments sur

lesquels miser ou les changements que l'on pourrait faire pour faciliter

ou s'assurer que ces enfants-là puissent être intégrés correctement dans les

services de garde. Parce qu'on a toutes sortes d'histoire d'enfants qu'on

refuse ou d'enfants dont le milieu n'est pas adapté, de manque de collaboration

avec Santé et Services sociaux. Alors, j'étais curieuse... de votre point de

vue expert, si vous aviez des conseils pour nous, des recommandations.

M. Leclerc

(Denis) : Bien, avant de

donner la parole sur des éléments plus cliniques par ma collègue, il y a

certains paradoxes par rapport au travail

avec les enfants en besoins particuliers puis les enfants plus vulnérables en

petite enfance, le paradoxe étant le

suivant : on va avoir plus de ressources qui vont se mobiliser, notamment

par le réseau de la santé et services sociaux, à partir d'un moment où un

enfant aura un diagnostic ou sera au moins dans un processus, aura été

identifié formellement puis sera dans un processus. Encore là, des fois c'est

un peu inégal et imparfait, mais il y aura peut-être plus de ressources dans ce

temps-là.

Mais le

paradoxe, c'est qu'à cet âge-là souvent les diagnostics ne sont pas encore

possibles de donner, et il y a des besoins,

puis ces besoins-là peuvent être pour une multitude de problématiques que les

enfants ont. Donc, si on continue à donner l'accès aux services quand

les enfants, de façon individuelle, sont identifiés comme étant un enfant avec

un problème de tel ordre ou tel ordre, le dépistage...

Président (M. Matte) : Je vous remercie. Le temps étant écoulé,

je passe la parole à la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Merci

beaucoup, M. le Président. Merci, madame monsieur, merci d'être parmi nous. Et

j'ai envie de vous laisser le temps de compléter votre réponse parce que

j'avais justement, moi aussi, cette question-là. Vous évoquez, à quelque part, que la qualité des services de garde

éducatifs à l'enfance, c'est très inégal, notamment sur cet aspect-là, et donc c'est ça. Alors, comment,

justement, vous, vous voyez ça? D'abord, est-ce qu'il y a des statistiques?

Est-ce qu'on a une idée du volume d'enfants

de ce type-là qui est actuellement dans les installations? Et justement

vous entendre sur la meilleure façon de composer avec cette situation-là, et

tout ça. Ça fait que...

M. Leclerc

(Denis) : Je vais répondre à...

Mme Guilbault :

...vous laisser finir votre réponse, finalement.

M. Leclerc (Denis) : C'est ça. Bien, c'est gentil. Juste pour répondre

à votre dernière question, à l'ordre, on n'a pas les ressources puis

on n'a pas les statistiques à nous. Peut-être que Marie-Christine peut référer

à certaines choses.

veux juste compléter vite. Ce que je disais, dans le fond, c'est qu'il faut

trouver un moyen de pouvoir soutenir les

enfants vulnérables sans que ce soit

basé uniquement sur l'identification formelle qui va être, elle, tributaire de

toutes les limites des ressources du milieu,

à savoir : est sur la liste d'attente, ainsi de suite, donc avoir des

services, un soutien de proximité,

notamment professionnel, on parle de professionnels dédiés, donc, qui peuvent

être des psychoéducateurs, des orthophonistes.

D'autres intervenants peuvent soutenir les intervenants en place pour supporter

les enfants qui sont fragiles et qui

peuvent développer des vulnérabilités plus tard ou qui sont peut-être des

enfants déjà avec des grandes vulnérabilités, mais les comportements sont moins explosifs, moins marqués, mais ils ont

besoin quand même de soutien. Donc, c'est un peu ce que je souhaitais

dire au niveau du paradoxe.

Maintenant, je vais

laisser Marie-Christine, au niveau des moyens plus concrets.

Mme Harguindéguy-Lincourt

(Marie-Christine) : Bien, en fait, je vais peut-être juste revenir sur

un des éléments qui avaient été dans la

question de votre collègue. Comment

ça se passe? Est-ce qu'il y a des histoires réussies, moins réussies? Bien, un peu comme vous le savez déjà, il

y en a de toutes sortes. Il y en a très bien réussies, partiellement réussies, pas réussies du tout. Donc, moi, je

pense qu'un des facteurs qui fait que ces histoires d'inclusion là sont

réussies, c'est un soutien, un soutien qui

est adapté autant aux besoins de l'enfant, aux besoins du milieu, à

l'interaction entre ces deux

milieux-là et aussi aux besoins des parents, leurs besoins concernant

l'inclusion de leur enfant dans un service de garde. Donc, si un soutien peut s'attarder à tous ces besoins-là,

prendre des actions concrètes et adaptées,

ça, c'est un des facteurs qui font que des inclusions sont réussies dans

les milieux de garde.

Mme Guilbault :

Parfait, merci. Et justement, sur la question des parents, je vais vous

amener... vous avez soulevé un point très intéressant qui, je pense, n'a pas été abordé par vos prédécesseurs. Vous

dites : «...la cohérence entre les

approches éducatives utilisées en milieu de garde et à la maison est un facteur

déterminant pour l'inclusion réussie des enfants ayant des besoins particuliers.» Est-ce que, d'abord, actuellement, à votre connaissance, ça se fait, cette espèce d'approche là, si

on veut, concertée ou, en tout cas, en communication étroite entre le milieu de

garde et la famille? Et est-ce que c'est un

besoin qui a été exprimé par des parents, ou est-ce que vous sentez que c'est

une lacune chez certaines familles,

ou est-ce que c'est le milieu, à l'inverse, qui aurait plutôt exprimé cette nécessité-là? Qu'est-ce qui vous a amenés,

finalement, à inclure cet élément-là dans votre mémoire?

Mme Harguindéguy-Lincourt

(Marie-Christine) : En fait, dans les histoires d'inclusion réussies,

il y a aussi cette collaboration-là

entre le milieu de garde et les parents, ne serait-ce que si on met un plan de

soutien au développement en place,

donc des actions concrètes reliées aux besoins de l'enfant. Si c'est les mêmes

à la maison et dans le service de garde,

on va aller beaucoup plus rapidement vers une atteinte de nos objectifs que si

on va chacun de notre côté. Ça fait que ça, c'est le gros bon sens, si

vous voulez, mais c'est un peu ça qu'on veut mettre en lumière.

parent, c'est le premier agent du développement de son enfant, c'est le premier

acteur, donc c'est primordial qu'il

soit impliqué, et non seulement impliqué... Si on travaille de la même façon...

On n'est pas en train de dire qu'il faut faire pareil, pareil à la maison et dans le service de garde, mais, si

nos actions, notre compréhension des besoins de l'enfant sont les mêmes, à ce moment-là on va gagner du

temps. Puis on sait qu'intervenir tôt en petite enfance, c'est un

facteur de réussite si on veut amoindrir les vulnérabilités des enfants.

Mme Guilbault :

Vous dites que l'ordre recommande au ministère de prévoir le développement d'un

réseau de professionnels dédiés. Est-ce qu'on comprend qu'actuellement ces ressources-là n'existent pas dans le réseau, ou est-ce que vous en recommandez plus, ou est-ce que vous

recommandez la création de ces ressources-là? Actuellement, autrement

dit, qui s'occupe de ce service-là dans le réseau?

Mme Harguindéguy-Lincourt

(Marie-Christine) : En fait, présentement, il y a le réseau de la

santé et des services sociaux qui parfois sont en soutien aux services de garde, qui parfois sont en soutien à une famille dont l'enfant a eu un diagnostic, et ils font un rapport dont les recommandations peuvent éclairer le service

de garde. Il y a certains services

de garde qui vont aller chercher les services en privé parce qu'ils n'ont pas ce

qu'il faut pour répondre à leurs besoins comme milieu pour accompagner

ces enfants-là. Donc, il y a toutes sortes de scénarios possibles. Et, à notre

avis, si on veut s'assurer d'une qualité, de

donner une accessibilité à tous les enfants, dont ceux qui sont vulnérables, ça

prendrait des professionnels qui

seraient en soutien à ces milieux-là pour qu'ils puissent s'assurer de bien

faire les choses et de faire les choses de façon à répondre aux besoins

de tous.

M. Leclerc

(Denis) : Si vous permettez,

ce que je souhaiterais ajouter à cette question-là, c'est que, pour

nous, on veut... Il y a des enfants qui ont

des diagnostics, comme j'ai expliqué, puis il y a des enfants qui sont

vulnérables. Mais, globalement, ce qu'on souhaite, c'est de pouvoir supporter les

intervenants pour qu'ils puissent travailler avec l'ensemble de ce continuum-là. Des intervenants dédiés vont être

en support aux milieux par rapport à des enfants en particulier, mais ils

vont être en support aux intervenants par rapport à l'ensemble des enfants. Et,

si on se limite toujours aux enfants identifiés

puis qu'on offre du support par

rapport à ces enfants-là, bien, les

autres juste à la frontière, les autres qui peuvent être fragiles de

façon transitoire, les parents qui se sont séparés, l'enfant est fragile, bon,

tout ça... On pense que des professionnels

dédiés qui travaillent en support, globalement, aux milieux de garde dans un

territoire donné, bien, vont augmenter

de façon générale l'ensemble de la qualité des services d'un service de garde pour l'ensemble des enfants dans leurs moments de

fragilité ou dans leurs fragilités permanentes ou plus soutenues, plus importantes.

Le Président (M. Matte) : Je vous

remercie de votre contribution aux travaux de la commission.

Et je suspends les travaux quelques instants

afin de permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

Le Président (M. Matte) : Rebonjour.

Ça nous fait plaisir de vous accueillir ici. Je vous informe que vous avez 10 minutes pour faire un exposé, et par

la suite nous avons une période d'échange. Avant de débuter votre

exposé, il serait intéressant qu'on puisse vous connaître. Donc, si vous voulez

vous présenter.

Mme D'Amours (Nathalie) :

Bonjour. Mon nom est Nathalie D'Amours, présidente et directrice générale de l'association des éducatrices

en milieu familial du Québec. Je suis accompagnée par Mme Marie-Michèle

Blouin, à

titre de parent utilisateur d'un service de garde en milieu

familial privé.

Alors, merci,

M. le Président, M. le ministre, Mmes les députées, M. le député. Merci pour

cette invitation et merci pour le

grand privilège de nous laisser le mot de la fin. Alors, aujourd'hui nous

aurons le rôle courageux de présenter la voix discordante. Il en faut

toujours une. On dit que ça fait avancer les débats. Espérons-le.

Alors, j'ai

déposé notre mémoire récemment. Alors, je sais que vous n'avez pu le consulter,

mais je vais quand même respecter le

cadre de la commission et sauter dans le vif du sujet, quoique sachez

qu'aujourd'hui j'aimerais bien avoir le débit de Louis-José Houde.

Enfin.

Alors, notre mémoire vous présente la définition

du milieu familial et les maints éléments de la qualité d'un milieu familial. La qualité en milieu familial,

elle existe, il faut juste savoir l'évaluer avec autre chose que les grilles

qu'on applique mur à mur d'un prestataire à l'autre. Lorsqu'on fait fi de cette

distinction, on fait fi de sa qualité.

L'Association

des éducatrices poursuit deux objectifs : la reconnaissance

professionnelle de l'éducatrice en milieu familial et la défense de son statut de travailleur autonome. Depuis

2008, nous militons pour la défense de l'éducatrice en milieu familial. Qu'elle oeuvre en garde régie ou

privée, la responsabilité est la même, la présence aux enfants est la

même. Alors, à ce titre, aujourd'hui on se

présente avec un préjugé favorable à la garde en milieu familial privé au nom

du droit de tous d'avoir une opinion différente, et de faire des choix

différents, et de pouvoir s'impliquer.

Mais qui sont

ces éducatrices en milieu familial privé? Dans un premier temps, ce sont des

éducatrices en milieu familial régi

qui ont quitté le milieu peu à peu depuis 2008. Ce sont des jeunes diplômées

qui n'ont pas trouvé d'emploi ou qui,

après une expérience en installation, ont voulu fonder leurs familles et

continuer d'exercer leur profession au sein d'un service de garde en milieu familial. Ce sont des femmes, des

professionnelles qui, suite à une nouvelle maternité, décident de concilier travail-famille et de

continuer à contribuer aux besoins financiers. Ce sont des femmes qui

voient leur vie changer lorsqu'elles ont un tout-petit devant eux.

Cet enfant

est le mien, que j'ai eu voilà bien des années, qui a eu le privilège d'être en

milieu familial et qui a eu une éducatrice en milieu familial, une mère

engagée à son développement qui a su aller chercher toutes les expertises qui

devaient être acquéries pour son bien et tous les autres enfants que

j'accueillais. Je ne crois pas avoir menacé le développement de son cerveau

aucunement pendant toute sa croissance. D'ailleurs, aujourd'hui, c'est un beau

jeune homme, et j'en suis fière.

Mais ces

éducatrices en milieu familial privé ont bâti un service de garde en toute

légalité, elles n'ont rien fait d'illégal.

Aujourd'hui, on se permet de catégoriser ces gens-là de gardiennes, de médiocres,

de milieu sans qualité, tout simplement

parce que le réseau n'a pas le contrôle ou une entrée dans leurs résidences.

Sur quoi se base-t-on? Hier, on a entendu

le conseil québécois reconnaître qu'il y avait quand même de la qualité mais

qu'on ne pouvait en être sûrs. Donc, on avouait que ce qu'on voulait,

c'est le contrôle.

Mais, dans le but de résumer le mémoire, que je

vous laisserai consulter, je vais revenir sur les trois points que M. le

ministre a annoncés, les trois points majeurs : la sécurité, la qualité,

la pérennité du réseau.

La sécurité. Le

projet de loi propose de baisser le ratio en garde privée. Pourquoi les enfants

seraient plus sécuritaires dans un ratio

moindre en privé mais autant sécuritaires dans le même ratio en régie? Si la

sécurité passe par le ratio, il

faudrait voir une concordance plutôt que diminuer l'un au profit de l'autre. La

sécurité, c'est peut-être plus par la présence de vérifications, d'absence

d'empêchements. Ce serait pertinent de rendre possible aux éducatrices privées

de faire la recherche d'empêchements.

Plusieurs le souhaitent, elles n'ont pas d'outil. Elles se font refuser dans le

système actuel.

qualité. Notre mémoire expose la qualité en milieu familial. Je suis venue, à

sept changements législatifs, en parler.

Mais on a aussi des propositions pour s'assurer de la qualité en services de

garde privés. C'est possible. Un seul

article

de loi concerne les services de garde privés, actuellement, concernant leur

ratio sur six enfants qu'elles peuvent accueillir, mais rien n'empêche

d'avoir d'autres articles de loi augmentant l'obligation.

le projet de loi se nomme «le développement harmonieux des services de garde

éducatifs à l'enfance». Alors, nous nous questionnons : En quoi

forcer la main à des milliers de femmes d'intégrer un réseau peut catégoriser

l'opération comme «développement harmonieux des services éducatifs»? En 1997,

on a intégré dans le régime des CPE

2 000 éducatrices régies sans les consulter, sans leur demander leur

avis, sous prétexte qu'elles n'étaient pas organisées pour se défendre.

20 ans après, avec un réseau mature, tout ce qu'on trouve à faire, c'est

répéter l'expérience, forcer 3 000 éducatrices privées à joindre de

force le réseau. Pourquoi? On se questionne.

Nous, ce que nous comprenons

et ce que nous avons aimé dans l'énoncé de M. le ministre, c'est de parler de pérennité du réseau. Ça a le profit d'être juste,

transparent dans les propos. Le projet de loi, pour nous, n'est plus ni

moins l'instauration d'un monopole de services québécois pour la garde en

petite enfance et un monopole de pression et de représentation.

Nous

comprenons, par ce projet de loi, la volonté d'éliminer la concurrence que

représente la garde privée au profit de

la garde régie. On comprend que le système public, que nous avons contribué à

bâtir, pendant les 10 premières années, de façon très accrue, est malheureusement, peut-être, mis de côté ou

délaissé pour les 10 autres années. Ce qu'on comprend, c'est que le réseau a de la difficulté à se faire

valoir, à s'imposer, prétextant que l'intérêt financier des parents

bénéficiant de retours anticipés d'impôt leur enlève toute conscience favorable

au bien-être de leurs enfants et de leurs besoins. Mme Blouin pourra vous

témoigner de cette position-là.

Alors,

notre position serait de résoudre les problèmes du réseau qui ont eu pour effet

la migration des services de garde

régis vers le privé. Ce serait une solution beaucoup plus efficace. Et notez

que la facilité n'a jamais été le leitmotiv pour le choix des éducatrices,

d'aucune manière, car la facilité en milieu familial n'existe pas jour après

jour. Alors, de là l'importance de passer en dernier, ça nous permet de

faire quelques commentaires.

Le Président

(M. Matte) : Il vous reste une minute, madame.

Mme D'Amours (Nathalie) : Alors, notre mémoire, en page 20, présente

nos propositions. Alors, je répondrai aux questions, aux clarifications,

au besoin, de vos questions. Je vais laisser terminer Mme Blouin.

Mme Blouin

(Marie-Michèle) : M. le ministre, MM., Mmes les députés, j'ai

réorganisé mes activités professionnelles aujourd'hui pour venir vous présenter le point

de vue des milliers de parents qui

vont se retrouver sans service de garde au lendemain de l'adoption du projet

de loi n° 143.

dois vous dire que j'ai été choquée par la lecture de ce projet de loi là et principalement par le fait qu'il discrédite totalement

les parents dans leurs compétences parentales et dans le type de valeurs et le

style éducatif qu'ils désirent transmettre à leurs enfants.

Pour

ma part, j'ai envie de transmettre différentes valeurs à mes enfants et puis je

considère que c'est aux parents de le

faire, et non au gouvernement. Avec le projet

de loi n° 143, je comprends que

c'est le gouvernement qui décide que c'est lui qui élève nos enfants. Donc, les parents sont réduits à être

des producteurs d'enfants, et puis tous les enfants sont éduqués selon un modèle de pensée qui est plutôt

unique. À mon avis, le parent doit être le principal acteur dans

l'éducation de ses enfants. Et, dans ce sens-là, je pense qu'il est légitime pour lui qu'il puisse choisir le modèle de

garde qui lui convient, qui convient à ses valeurs familiales et à son

style de vie également.

Le Président

(M. Matte) : Je dois vous interrompre. J'invite le ministre à

poursuivre des échanges.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Bien, je veux

tout simplement savoir si madame avait terminé, parce que

c'est le premier parent qu'on entend

cette semaine, alors, si vous avez encore des remarques à nous faire, moi, je

vous laisserais un peu de mon temps.

Le Président

(M. Matte) : La générosité du ministre vous permet de prendre son

temps pour pouvoir poursuivre, madame.

Mme Blouin

(Marie-Michèle) : Merci,

c'est apprécié. Alors, ce que je disais, c'est que je considère que

c'est au parent à décider du type de valeurs

qu'il veut transmettre à ses enfants. Alors, si je veux que mon enfant apprenne

l'anglais, bien, je vais choisir un service de garde qui offre une immersion anglaise. Si je veux qu'il bouge, je vais aller

vers un service de garde qui offre des activités sportives de manière plus augmentée, là. Et puis je pense

qu'avec le modèle de service de garde en milieu familial on se retrouve

avec une offre de services qui est bonifiée en ce sens-là. Donc, c'est pourquoi

je suis contre l'abolition, en quelque sorte, de ce modèle de garde.

Donc,

en faisant adopter le projet de loi, je pense que c'est

3 000 services de garde qui vont fermer leurs portes, laissant autour de 39 000 enfants sans

service de garde, loin d'un milieu qu'ils connaissent et puis qu'ils aiment

profondément, en désorganisant totalement la

vie de famille des jeunes parents. Actuellement, je crois que le projet

de loi va supprimer un réseau dont l'offre correspond exactement

aux besoins de plusieurs parents. Donc, je suis venue ici pour vous

demander des correctifs au projet de loi, dans le meilleur intérêt de nos

enfants.

Le Président

(M. Matte) : Je vous remercie. M. le ministre, c'est à vous de

poursuivre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Merci

beaucoup. Merci, M. le Président. Tout d'abord, merci

beaucoup à vous deux pour votre témoignage.

Merci d'avoir pris votre temps en tant que parents pour venir ici pour nous

témoigner de votre expérience.

Vous parlez

d'une voix discordante. Peut-être discordante par rapport à ce qu'on a

entendu ici, en commission, cette

semaine, mais pas discordante par

rapport à ce qu'on entend, quand même.

Je l'ai mentionné dans les médias, comme l'ensemble des députés, je pense, je reçois plusieurs

correspondances par rapport au projet

de loi n° 143, et surtout

les dimensions qui concernent les services de garde en milieu familial non régis. D'ailleurs, notre président me soulignait qu'il a

reçu depuis hier 43 courriels à son bureau sur cette question-là. Alors, quand

même, je sais que les responsables en services

de garde en milieu familial non régis n'ont pas nécessairement une vie

associative, alors pas vraiment de groupe qui veut venir témoigner ici. Il

y a vous qui le faites aujourd'hui. Mais en même temps c'est pourquoi j'ai pris soin de dire qu'on entendait les

gens qui se donnaient la peine de nous écrire aussi.

Je veux également

vous dire que ce n'est pas du tout l'intention du gouvernement de limiter la

liberté de choix des parents.

Moi-même, je suis un parent, et

jamais je n'accepterai que l'État fasse des choix pour moi, pour mes

enfants, et jamais je n'accepterai qu'on

impose non plus aux parents de faire des choix, parce que la relation de

confiance entre un parent et le

service de garde, elle est très importante, parce que des enfants en bas âge

n'ont pas nécessairement la capacité de

nous dire comment ça a été aujourd'hui à la garderie ou au service de garde.

Alors, de là la relation de confiance avec les responsables, elle est excessivement importante, et c'est ce qui

garantit un peu aux parents que son enfant va pouvoir évoluer dans ce

milieu-là, va être également en sécurité.

Ceci étant

dit, je pense que c'est quand même la responsabilité de l'État, en respectant

cette liberté de choix là, de s'assurer qu'on ait des milieux où les

enfants vont se développer, où les enfants seront également en sécurité. Alors,

maintenant, moi, la question que j'ai posée

dans mes remarques d'introduction et que j'ai posée également dans les

médias depuis plusieurs jours, c'est, en fait : Est-ce que les moyens qui

sont prévus dans le projet de loi nous permettent d'atteindre ces objectifs-là?

Je comprends

que vous avez certaines réticences. Je vais aller directement sur la question

du ratio. Je comprends que vous vous

opposez à la baisse du ratio de six à quatre parce que vous dites :

Pourquoi, en milieu familial régi, eux autres seraient capables de s'occuper de six enfants, puis, en non régi, on

serait limités à quatre, on n'est pas capables à six en question, dans

une perspective d'équité? Alors, moi, la question que j'aurais envie de vous

poser : Dans cette même perspective

d'équité là, est-ce que vous considérez qu'on devrait comptabiliser les enfants

de la responsable de service de garde en milieu familial non régi dans

le décompte, comme c'est le cas en milieu régi?

Mme D'Amours

(Nathalie) : Définitivement.

Alors, on croit qu'une harmonisation du ratio aurait deux effets positifs : uniformiserait les ratios, mais en

plus apporterait une équité procédurale. Dans la loi actuelle, sans la

modification, le service privé a droit à six

enfants reçus. À la limite, l'éducatrice régie est pénalisée, c'est elle qui

subit une inéquité versus... Mais

c'est ce qui explique aussi la première migration des éducatrices en milieu

familial régi vers le privé. Lorsque la

loi a été adoptée, permettant six enfants reçus en service de garde privé,

toutes les éducatrices qui n'avaient pas leur plein ratio, donc qui avaient droit à six mais qui en avaient quatre au

permis, mais qui n'avaient pas le droit de combler, ou celles qui avaient deux enfants puis le revenu

de quatre était insuffisant pour leurs besoins familiaux... c'est une

des raisons de la première migration. Alors,

de ramener un ratio équitable pour les deux milieux respecte le milieu

familial en général et respecte le caractère

sécurité-ratio, parce que c'est ce ratio-là qui a été reconnu comme

sécuritaire. Alors, on appliquerait le même, effectivement.

Et la question

se pose : Si on parle d'harmonisation et d'équité, est-ce que les services

de garde privés, actuellement, apportent

différents modèles, vont apporter, par exemple, le modèle pouponnière, où il va

y avoir peut-être quatre poupons

plutôt que deux? Mais c'est ce qui faisait la distinction des services de garde

privés. Ça a été une raison aussi de la migration du régi. Les éducatrices qui voulaient se dédier aux poupons

ne pouvaient pas en prendre plus que deux en garde régie, alors allaient au privé, jusqu'à quatre, ou

pouvaient aller jusqu'à six, mais c'était un choix. Alors, il y a cette

notion-là aussi qui pourrait être envisagée dans l'étude du ratio.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Mais, justement, par rapport à la question des poupons,

est-ce que vous pensez que c'est réaliste

d'assurer le développement, l'encadrement et la sécurité pour une éducatrice

avec six poupons dans son service de garde?

Mme D'Amours (Nathalie) : Une

éducatrice, six poupons, à mon avis personnel, c'est beaucoup. Mais quatre

poupons peut être beaucoup plus facile que deux poupons et deux enfants de

quatre ans. Tout est une question d'organisation. J'ai été éducatrice

10 ans moi-même, alors je parle par expérience. Lorsqu'on est bien

organisée et structurée, un poupon de plus ou de moins, à court terme, c'est

très facile d'envisager la chose.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Vous abordez dans votre exemple une des raisons qui

peut pousser certaines éducatrices de

passer du milieu régi au milieu non régi. Hier, j'ai évoqué le cas d'une

éducatrice qui m'a écrit. Elle me disait : Ça fait 12 ans que je suis dans le réseau, j'ai été

10 ans en régi et je suis passée au mode non régi parce qu'il y avait une

lourdeur bureaucratique, et ça faisait en

sorte que j'avais moins de temps à consacrer aux enfants dont j'étais

responsable et à ma propre famille.

Et on m'a répondu à ça qu'on devrait plutôt voir ça comme étant le contraire,

devenir régi, c'est avoir l'aide du bureau coordonnateur, et que, si on

souhaite éviter beaucoup de paperasse, bien, on a tout simplement à maintenir des places privées et

donc non subventionnées, continuer d'émettre des reçus d'impôt, et ça évite

justement toute cette lourdeur bureaucratique.

Alors, est-ce

que vous êtes d'accord avec cette vision des choses? Et qu'est-ce qui, selon

vous, limite vraiment la volonté de responsables de services de garde en

milieu familial non régis à passer en mode régi?

Mme D'Amours

(Nathalie) : Lorsqu'on parle

de lourdeur administrative, de la part d'une éducatrice qui a été régie pendant des années, on ne parle pas juste de

paperasse. On parle de la lourdeur administrative systémique. Alors, évidemment, il y a de la paperasse. On parle de

l'entente de services. Que tu sois au privé ou au régi, tu dois avoir

une entente de services. C'est un minimum

d'encadrement. Là, il y a quelques exigences de paperasse supplémentaires

sur les fiches d'assiduité et les rapports

de rétribution qui viennent gérer, finalement, la gestion des contributions

réduites, mais la rigueur

administrative aussi. C'est tout dans le relationnel avec le bureau

coordonnateur. Toute la question relationnelle de l'encadrement, de la vision, du jugement de valeur

par rapport à tes valeurs, de ta façon de faire, ça se négocie, ça

s'impose, ça se renégocie. Mais plus les

années passent, plus l'expérience fait en sorte que tu te lasses et tu préfères

te baser sur tes propres expériences et qualités et de te délester de ce

poids constant de négociation et de combativité.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Je veux juste savoir si je vous ai bien entendue. Vous

êtes quand même ouverte à ce qu'il y

ait des obligations en termes de sécurité, de vérification, d'habilitation

sécuritaire ou d'absence d'empêchements pour qu'on puisse rassurer les parents qu'il n'y a pas de personne, par

exemple, majeure qui habite dans un domicile, qui a des antécédents judiciaires, ou autres, qui aurait

vraiment des empêchements à ce qu'il y ait un service de garde dans un

milieu familial privé. Est-ce que je me trompe lorsque je dis ça?

Mme D'Amours

(Nathalie) : Non, du tout.

D'ailleurs, nos propositions en page 20 proposent cinq points bien précis, alors : d'uniformiser le ratio, comme

nous avons mentionné; de mettre en place un système de vérification des empêchements, effectivement, pour la sécurité de

tout adulte lié au milieu; d'ajouter des critères de service de qualité

aux services privés par l'exigence à déposer à leur clientèle de leur démarche

éducative, parce que c'est possible, le cadre éducatif

est très viable en milieu familial — on a contribué à la rédaction du dernier

programme éducatif, on serait malvenus de le contester; copie de leur

assurance responsabilité, copie d'adhésion à un code d'éthique qui entourerait

leur gage de pratique professionnelle. On peut aller aussi vers le premier

soin. Il y a des possibilités à faire.

C'est

possible aussi d'élaborer une campagne d'information de la clientèle du milieu

privé. C'est possible de les retracer

par les retours anticipés d'impôt, de leur adresser : Voilà les nouvelles

exigences, voilà vos droits eu égard à ces nouvelles exigences. Il est possible de mettre des choses en place,

comme il est aussi possible de mettre des protocoles efficaces qui

pourraient régir le milieu familial non subventionné, soit par la collaboration

de municipalités, par l'octroi de licences

ou directement auprès du ministère. Il est possible de faire quelque chose de

souple, qui respecte le statut de travailleur autonome et qui donne le

goût aux gens de continuer de s'investir en petite enfance.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Vous avez mentionné que vous avez participé à la

rédaction du programme éducatif du ministère.

Il y a eu plusieurs représentations cette semaine qui nous demandent d'imposer

ce programme-là. Comment ça serait reçu dans votre milieu?

Mme D'Amours (Nathalie) :

Imposé en service régi?

M. Fortin (Sherbrooke) : Dans

l'ensemble des services, le programme éducatif du ministère de la Famille.

D'Amours (Nathalie) : Bien,

les orientations éducatives qui sont présentées, qui sont données, en tout

cas, sont déjà, à mon sens à moi, demandées

par le cadre législatif à tout service éducatif. La problématique lorsqu'on

parle de programme éducatif, c'est son

application dans le milieu distinct et des personnes qui l'évaluent avec la

même paire de lunettes, qu'importe la

direction qu'elles regardent. Mais le programme éducatif, les orientations

éducatives de la loi n'ont jamais été contestés de notre part. Est-ce que toutes les

orientations devraient l'être pour le service

de garde privé? Oui, je suis

d'accord avec ce point-là, parce qu'il n'est pas difficile à rencontrer. Ce

n'est pas du tout difficile lorsqu'il est démystifié,

et il n'y a aucune éducatrice en milieu familial qui se lève en disant :

Je donne un service de non-qualité, je fais en sorte que les enfants de mon service de garde ne se développent pas

sainement. Elles veulent toutes le bien, elles sont dédiées à la petite

enfance. Alors, si on leur donne des outils et qu'on démystifie les choses, je

suis convaincue qu'on aurait leur collaboration.

On peut

reconnaître l'expertise de tous les réseaux des centres à la petite enfance,

c'est souhaitable, mais il ne faut pas,

dans un même souffle, enlever la qualité parentale de tous les autres ou de

toutes les autres expertises qui existent.

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien.

La députée de Richmond avait une question.

Président (M. Matte) : Mme la députée de Richmond, c'est à vous à

poursuivre. Il vous reste deux minutes.

Vallières : Merci

beaucoup, M. le Président. J'irai rapidement. Merci beaucoup, mesdames, de

votre présence.

Je voulais revenir

sur les propos de mon collègue ministre qui dit que l'État ne devrait... et on

ne veut pas, comme parents, que l'État décide de l'endroit où on veut que nos

enfants aillent. J'ai fait le choix personnel... J'ai deux belles grandes adolescentes maintenant, mais

à l'époque elles allaient dans un milieu privé non régi, justement.

C'est un choix personnel qu'on avait fait.

Elles y étaient avec des cousins, cousines, ça fait que ça amène un autre

aspect aussi.

Vous

allez aussi plus loin... parce que j'avais pris, là, le temps de bien regarder

ce que vous nous avez fourni comme documentation,

de parler d'un comité, éventuellement, pour mettre en lien le régi et le privé.

Est-ce que ça peut aller aussi... puisque

vous êtes ouverts à formation, l'aspect sécurité, et tout ça, et quand vous

parlez d'harmonisation. Dans le fond, c'est

quoi, le but de ce comité-là pour vous? Parce que vous le nommez, mais sans

trop en donner de détails. Qu'est-ce que vous iriez chercher de plus

dans un tel comité?

Mme D'Amours (Nathalie) : Dans le comité que nous proposons, c'est en lien

avec une plus grande compréhension du

statut de travailleur autonome, de sa responsabilité et de son rôle. Et, pour éviter la vision unique,

nous proposions d'avoir et le regard privé et le regard régi dans le but

d'un service de qualité à l'enfant.

c'est pour ça que ça nous faisait plaisir d'être accompagnées par un parent

utilisateur, pour avoir une voix qui témoigne

que la qualité, elle est présente, qu'elle est appréciée et que le service de

base actuellement imposé aux travailleurs autonomes, au fil des ans, malheureusement, a enlevé certaines caractéristiques qui étaient si riches au milieu

familial comme la possibilité d'étendre leur offre de services ou d'assouplir leur offre de services

pour l'un ou l'autre des besoins. C'était dans cette vision-là qu'on

parle de travail commun.

Le Président (M.

Matte) : Je vous remercie. J'invite la députée de Joliette à

poursuivre nos échanges.

Hivon : Oui.

Bonjour à vous deux. Je vous remercie sincèrement, à mon tour, de votre présentation. Vous dites que vous avez un point de vue discordant, mais, vous savez, tout

ça est relatif par rapport à qui on se place. Donc, je vous remercie. Nous, ici, c'est important qu'on

entende tous les points de vue et qu'on confronte ces points de vue là.

Je pense que c'est comme ça qu'on arrive aux meilleures solutions.

Avant

de vous poser des questions, je veux juste bien comprendre, donc, votre

association, elle représente qui. Parce que vous dites des éducatrices.

Est-ce que c'est uniquement des éducatrices, donc, formées, qui ont fait le

cours, le D.E.C., tout ça, ou toutes sortes

de formations? Parce que là je vous entends, vous défendez beaucoup le point de

vue des services de garde non régis, mais, à la page 6, je lis que

vous vous présentez au nom d'éducatrices regroupées dans deux bureaux

coordonnateurs.

Donc,

je veux juste comprendre. Est-ce que vous relevez de bureaux coordonnateurs,

mais vous portez aussi le point de vue des non-régis aujourd'hui, donc

les deux points de vue?

Mme D'Amours

(Nathalie) : Aujourd'hui, nous portons les deux. Nous sommes une

association reconnue, dûment reconnue selon

la

loi sur la représentation de certaines responsables de garde, parce que la

loi nous impose de passer par là. Deux bureaux coordonnateurs ont eu le

courage de quitter le modèle syndical et de faire une demande d'être représentés par une association professionnelle,

que nous sommes. Mais, au sein de notre association professionnelle,

notre mission est la reconnaissance du statut de travailleur autonome, la

défense du statut de travailleur autonome et la reconnaissance du milieu familial. Et, à ce titre, on considère que ça va au-delà du cadre administratif, régi ou non

régi.

Hivon :

Donc, en fait, vous n'êtes pas affiliés à aucun syndicat.

Mme D'Amours

(Nathalie) : Nous ne sommes pas un syndicat.

Hivon :

Donc, c'est ça, exactement, donc vous êtes vraiment une entité distincte et

vous portez la voix des deux. Et est-ce que, quand vous dites «éducatrices», il

y a différents types de formation, donc, des gens que vous représentez via

votre association?

Mme D'Amours

(Nathalie) : Nous nous nommons éducatrices parce que la loi nous

demande un rôle d'éducation. Il y a un programme éducatif à appliquer, des jeux

éducatifs, des sorties éducatives, d'accompagner les premiers éducateurs des

enfants, les parents. Nous avons toujours considéré que la personne qui a toute

cette mission et qui est 10 heures avec les enfants avait le droit au

titre d'éducatrice en milieu familial.

Aujourd'hui,

beaucoup d'éducatrices sont formées. Au fil du temps, il y a eu énormément de

formations. Il y a énormément d'éducatrices en milieu familial qui, au

point de départ, n'étaient pas formées, sont allées chercher une reconnaissance, des accréditations, ont fait

reconnaître leur expertise, leur expérience. Mais le métier d'éducatrice

n'étant pas une profession protégée, on considérait que ce

titre définissait

beaucoup mieux le rôle et les responsabilités professionnelles

que le

titre de responsable de service de garde en milieu familial. On peut

être responsable de bien des choses. Ça ne définit pas tout le rôle et

l'importance de l'éducatrice en milieu familial.

Hivon :

O.K. Pour en venir aux exigences, donc, qui sont différentes, parce qu'il n'y a

pas d'exigence comme telle — évidemment, ça le dit par l'expression,

là — dans le

milieu non régi, on entend beaucoup, de la part de toutes sortes d'intervenants, mais de gens aussi,

de parents... Puis je vais faire une parenthèse, je pense qu'il n'y a

personne qui pense... puis, de tous les

intervenants qui étaient, je dirais, défavorables au milieu non régi, il n'y a

personne qui a dit qu'il n'y avait

pas de qualité dans le milieu non régi non plus. Je pense que tout le monde va

reconnaître qu'il peut y avoir des

services de qualité, de très grande qualité dans tous les milieux. Nous, notre

souci, parce qu'on doit, je dirais, favoriser la plus grande qualité possible, c'est de s'assurer que cette qualité-là,

elle soit offerte partout puis qu'il y ait des mécanismes qui puissent

nous aider, aider le ministre, le ministère, mais nous, comme législateurs, à

s'assurer de cette qualité-là.

Donc, le problème, il ne vient

jamais... C'est comme pour des résidences d'aînés, il y a eu tout un processus

de transformation pour qu'il y ait des

accréditations, puis tout ça, le problème, il ne vient jamais de ceux qui sont

de qualité, il vient de ceux qui ne

sont pas de qualité puis où on voit des histoires d'horreur. Donc, dans cette

optique-là, pour s'assurer de ça, on

voit qu'il n'y a aucune exigence, puis, dans le fond, c'est par la dénonciation

que quelqu'un peut savoir qu'il y a un problème.

Alors, quand on dit

que, dans le fond, les exigences ne sont pas si grandes puis que, dans le

milieu non régi, il n'y a absolument rien,

tu sais, pas de notions de sécurité, de notions éducatives qui sont

obligatoires, ou de mesures de contrôle, comment vous répondez à ça?

Mme D'Amours (Nathalie) : De là, bien, à mon introduction, hein, la voix

discordante. Nous ne sommes pas d'accord avec la lecture qu'il n'y a pas

de qualité. On l'a entendu. On a entendu de la médiocrité. Lorsqu'on parle d'histoires d'horreur, on parle de milieu déjà

illégal. Que faisons-nous pour les milieux illégaux? Est-ce qu'on a

vraiment les moyens de lutter contre le

milieu illégal au ratio qui n'a pas d'allure? Est-ce qu'on fait quelque chose?

Est-ce qu'en baissant les ratios on va être capables de contrevenir...

d'enrayer l'illégalité? Non, ce n'est pas ça.

Nous,

on vous propose d'ajouter des éléments qui vont venir soutenir les parents qui

font le choix de ce service de garde

privé, parce que l'éducatrice en milieu familial a beaucoup plus de souplesse

pour élargir son offre de services et la bonifier. Elle a beaucoup moins de contraintes administratives pour

justifier chacun de ses choix, peut, au jour le jour, bonifier pour

quelques heures ou pas un besoin ponctuel d'un parent. Alors, nous, on

dit : Encadrons, proposons, n'imposons

pas le modèle tel quel, parce que de prendre un carré et de le rentrer de force

dans le modèle du cercle, on va arriver au même résultat. On l'a fait en

1997. En 2017, on est ici pour parler de la même chose.

Alors,

peut-on innover avec les nobles objectifs que nous partageons tous, la sécurité des enfants? Il n'y a

pas un parent qui ne partage pas cet objectif-là.

Il n'y a pas une éducatrice qui se dédie à la petite enfance qui ne partage pas

cet objectif-là. Alors, cessons de dire que, parce qu'il n'y a pas de règle,

elles sont illégales ou inacceptables, parce qu'il y a du beau, il y a du bon. Il y a des parents qui confient leurs

enfants, puis chaque matin leurs parents confient la prunelle de leurs

yeux. Alors, faisons tout simplement mettre des mesures en place pour assurer

cette qualité-là aux parents.

Hivon : Je vous entends très bien. Vous êtes consciente

qu'en ce moment ce qu'on nous dit beaucoup, c'est qu'il y a une totale... je dirais qu'il y a une

totale différence, même pas de vérification des antécédents judiciaires,

vous le mentionniez, pas d'exigence d'avoir

un cours de premiers soins en milieu non régi, pas de plan d'évacuation,

d'extincteur. Donc, ça, je comprends que,

tous ces éléments-là, vous êtes d'accord pour vous y conformer, y compris, là,

si j'ai bien compris la réponse à la

question du ministre, un programme éducatif formel qui pourrait être le même.

Est-ce que c'est ça que j'ai compris?

Blouin (Marie-Michèle) : Moi, je suis tout à fait d'accord avec le

fait que la sécurité doit être primordiale, mais je pense qu'on doit aussi considérer la capacité parentale à en

juger. Donc, je pense que le parent, en allant reconduire son enfant, en allant le chercher à tous les

jours, c'est la personne la plus à même pour juger de la qualité, de la

sécurité, de la propreté des lieux, de la

qualité des interactions de l'éducatrice envers son enfant, et je crois

beaucoup en sa capacité, en fait, à être le meilleur évaluateur pour son

milieu.

Hivon :

Parce que je veux juste revenir, là, sur ces éléments-là que vous soulignez à

la page 20, s'il y a certaines mesures,

un encadrement qui est mis en place, il va falloir qu'il y ait une forme, je

dirais, de mécanisme pour s'assurer

du respect de ces obligations-là. Donc, comment vous voyez ça par rapport au

ministère? Comment on s'assurerait que ces éléments-là que vous mettez

de l'avant, en matière de sécurité, de programme éducatif, sont respectés?

Mme Blouin

(Marie-Michèle) : Sans être un bureau coordonnateur, on peut parler

d'inspecteurs, de visites à intervalles

réguliers, qu'elles soient surprises ou pas. Je pense que ça vise à répondre au

critère numéro un, qui est la sécurité, puis je pense qu'on peut y

arriver avec ce genre de mesures là.

Hivon :

Est-ce qu'il me reste du temps? Oui?

Le Président (M.

Matte) : Deux minutes.

Hivon :

Deux minutes. O.K. Pour la sécurité, je comprends. En fait, moi, ma volonté,

c'est d'arriver au meilleur résultat

possible avec les meilleurs moyens possible. Donc, je pense qu'on veut tous ça

ici, puis la seule question que ça me

pose, c'est que je me dis... Je comprends vos arguments sur la lourdeur, tout

ça, mais là je me dis : Si on remet des critères, justement, pour dire : bien, nous aussi, on s'en

assure, de la sécurité, puis ce n'est pas vrai que, nous, ça ne nous dérange pas les antécédents... Parce que je pense

que tout le monde va convenir que ça, c'est des choses qu'on veut offrir

comme minimum aux parents. Ensuite, c'est de

se dire : O.K., mais pourquoi on aurait un système où il y a quelques

critères puis un autre système où il y a

plus de critères? Puis qui va s'assurer de la conformité de ces critères-là?

Donc, si on revient au même, puis on

a des inspections, puis on a des visites, puis tout ça, dans le fond, pourquoi

dire : Bien, on va migrer vers un

seul système, quitte à revoir peut-être des irritants dans le système? Je ne

sais pas si vous me suivez. Donc, comment on s'assure de ça?

Mme D'Amours (Nathalie) : Bien,

c'est parce que vous avez un milieu régi qui se conforme à un ensemble de législations et vous avez un milieu privé qui a

zéro législation. Il y a une différence entre zéro et des règles

minimales. Il y a une

différence entre confier à une tierce

partie l'ensemble de la responsabilité de

contrôle ou bien laisser le contrôle au parent utilisateur.

Nous, on

croit que le parent utilisateur doit être l'élément de contrôle numéro un. Au

niveau systémique, si on distribue

une licence, soit par le biais du ministère, soit par les municipalités, dans

laquelle on demande la preuve de la recherche

d'empêchement, qu'on recherche la preuve d'assurance, qu'on recherche peut-être

une exigence de plus, l'étape administrative,

papier simple, assure le minimum garanti, et ensuite la clientèle, à qui

revient la responsabilité de la qualité des services donnés à son enfant, prend le relais. Alors, il y a un

élément administratif. Alors, le gouvernement, lui, légifère au niveau

de sa responsabilité sur les éléments de qualité. L'administratif...

Président (M. Matte) : Je

m'excuse, nous allons poursuivre les échanges avec la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Merci beaucoup, M.

le Président. Merci, mesdames. J'ai envie, comme mon collègue, de souligner l'intérêt d'avoir parmi nous un parent

qui vient témoigner de quelque chose, d'une expérience bien concrète de la réalité, effectivement, de choisir un

service de garde, chose que tout le

monde ici, ou presque, a déjà dû

faire et que moi-même, je débute tranquillement. Alors, merci beaucoup

d'être ici.

J'ai envie de reprendre aussi un peu le flambeau

ou, en tout cas, le sujet de ma collègue qui était évoqué précédemment. On sent que, par les propos que vous avez tenus, les réponses que vous

avez données, notamment à M. le ministre, et aussi les puces que je vois ou les points que

je vois à la page 20, vous avez une ouverture à ce que les milieux non régis répondent quand même à un minimum

d'exigences, ou en tout cas resserrent un petit peu les critères, je

dirais, de qualité, ou en tout cas acceptent de se prêter à certaines exigences

qui pourraient être émises. Donc, ça impliquerait effectivement, comme disait la

collègue, une certaine forme de vérification de ces objectifs-là qui seraient

atteints, et on sent que vous êtes ouvertes à ça.

Par contre, on sent aussi que vous estimez que

relever d'un bureau coordonnateur ou être un RSG, comme on appelle, apporte une lourdeur bureaucratique que beaucoup

de femmes ont choisi de quitter pour toutes sortes de raisons. Donc, ma question, c'est... Et hier il y a des gens qui ont évoqué le fait de,

mettons, partir d'un milieu non régi et devenir accrédité, relever d'un bureau coordonnateur, sans pour autant

revendiquer des places subventionnées, en disant qu'accepter d'être

accrédité sans revendiquer des places subventionnées, ça n'apporte pas la même

lourdeur bureaucratique.

Est-ce que

ça, pour vous, c'est un compromis qui est réaliste? Je présume que non, si ces

dames-là demeurent dans les milieux non régis. Alors, j'aimerais vous

entendre là-dessus. Autrement dit, si vous acceptez une certaine part d'administration supplémentaire qui est

sous-entendue par ce à quoi vous acceptez de vous prêter, en quoi ce serait

différent ou en quoi ce serait moins lourd que ce qui est exigé en ce moment

pour être accrédité par un bureau coordonnateur, sans places subventionnées?

Mme D'Amours (Nathalie) : Ce n'est

pas la même chose. Être reconnu par un bureau coordonnateur, sans subvention, existe depuis plusieurs années déjà,

alors depuis 2005 exactement. Alors, ce n'est pas d'hier que ça existe.

Des éducatrices l'ont fait et l'ont quitté.

Le modèle du bureau coordonnateur, lorsqu'on parle de lourdeur administrative,

ce n'est pas juste la paperasse liée à la

subvention. Donc, si je me fais reconnaître comme éducatrice sans subvention,

j'évite un peu de paperasse, mais je reste

dans le modèle lourd qui est en place. Et si, en 2008, les éducatrices, lors de

notre sondage, avaient répondu à 51 % vouloir s'en aller vers la garde

privée si tous les risques qui se présentaient, entre autres la syndicalisation, liés à la subvention... Bien, au

début, elles ont fait confiance, et peu à peu se sont lassées, et ont

quitté vers la garde privée.

Alors, si on

ne veut pas retourner dans le même cycle, il ne faut pas retourner les

éducatrices au même endroit qu'elles ont quitté. Alors, il faut avoir le

courage organisationnel de dire : Ce modèle-là ne fonctionne pas dans son intégralité, parce que les gens désirent en

sortir. Qu'est-ce que je fais pour améliorer tout en gardant les objectifs?

Les objectifs sont nobles. La loi, les objectifs sont nobles, mais les lois ne

sont jamais assez précises.

Et, lorsqu'il y a des trous dans la loi, le

système gouvernemental, le système du milieu comble les trous, et quelquefois bien loin de la volonté initiale des

législateurs. Vous n'avez pas de garantie aujourd'hui que la volonté que

vous avez dans les actes ou dans les

articles que vous rédigerez, ce sera réellement ça qui est appliqué. C'est pour

ça que plusieurs groupes demandent

plus de clarification. Dans mon mémoire, il y a aussi quatre propositions pour

rectifier les problèmes de la garde

régie. Si on les rectifie, on va cesser la migration vers la garde privée. Ça

aussi, ça peut être un élément numéro un à se poser comme question.

Aujourd'hui,

la syndicalisation, lorsque les éducatrices sont syndiquées, elles le sont à

vie. Elles ont été syndiquées sous le

modèle fonctionnaire, elles n'ont pas les avantages du fonctionnaire. La seule

façon pour une éducatrice... Elles ne peuvent

plus n'être pas syndiquées. Elles peuvent être représentées par une association

représentative, mais elles n'ont pas le

droit de choisir comme n'importe quelle entreprise dans le monde privé, parce

qu'une éducatrice en milieu familial ne fait pas

partie de la fonction publique, c'est un travailleur autonome.

Vous l'avez nominée dans la loi n° 51 comme un travailleur

autonome. Donc, ce n'est pas un travailleur... Si c'est un travailleur

autonome, ce n'est pas un syndiqué, un employé de l'État. Alors, il faut cesser

continuellement de les mettre dans le même panier.

On a entendu

des discours dire : Il faut que tout le monde ait les mêmes exigences, les

mêmes éléments de contrôle, les

mêmes... Oui. Alors, qu'est-ce qu'on répond aux éducatrices en milieu familial

qui sont prestataires, à qui on demande le même cadre, les mêmes

éléments d'analyse, les mêmes outils de contrôle, mais à qui on donne beaucoup

moins de moyens pour les rencontrer?

C'est facile

d'ajouter des obligations et des obligations. Aujourd'hui, on ajoute

l'obligation de la réussite éducative. À ce que je sache, c'est ce

qu'elle fait depuis 1997. Qu'est-ce que la notion de réussite éducative va

apporter de plus pour

les éducatrices en milieu familial régi? Des normes de plus? Des contrôles de

plus? De la lourdeur de plus pour elles? Elles ont déjà toute la structure du bureau coordonnateur qui met ça en

place bien avant qu'il y ait une

loi sur le sujet.

Elles sont passionnées. Vous avez vu leur

passion sur la qualité des services éducatifs et leur engagement au programme éducatif. Elles n'ont pas attendu une

loi pour imposer ça. Pour le milieu familial, c'est déjà très présent.

C'est un des éléments de la lourdeur. Est-ce que le programme éducatif décrit en

application au milieu familial a sa place?

Le Président (M. Matte) : Je vous

remercie pour votre contribution à nos travaux.

Avant de

conclure l'audition, je procède au dépôt des mémoires pour les organismes et

les personnes qui n'ont pas pu se faire entendre.

Et, la commission ayant accompli son mandat,

j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 57)