M. Marissal :

Merci, M. le Président. Alors, bien, oui, je suis heureux d'être ici aussi ce

matin, chers collègues. Il y a beaucoup de nouveaux visages, de l'autre côté,

qu'on n'a pas vus dans le n° 37 depuis quelque temps.

Alors, on apprendra effectivement à se connaître. Ça a été un bon temps des

fêtes reposant en famille. Je pense que quiconque, ici, siège ici

régulièrement, à Québec, sait ce que je veux dire, quand on retrouve notre

famille, enfin. Enfin, mes enfants et ma femme ont apprécié, je présume, que je

sois un peu plus présent, ne serait-ce que pour faire les courses et autres

objets domestiques de ce genre.

Parmi

mes résolutions... je vous le dis tout de suite, parce que vous aurez le droit

de me reprendre, parmi mes résolutions, j'essaie de bannir «20, 20» de mon

vocabulaire parce que mes enfants m'ont dit que je parlais comme un comptable,

que «20, 20», ce n'est pas bien, bien beau. Alors, je vais essayer de dire

«2020», puis vous avez le droit de me reprendre si jamais je dis «20, 20».

Le Président (M.

Simard) : Merci, M. le député. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet :

Donc, à mon tour de vous souhaiter à tous et à toutes une très bonne année, une

année de santé. Évidemment, le projet de loi n° 37,

il est hyperimportant. Malheureusement, il n'a pas toute l'attention médiatique

qu'il devrait avoir. J'ai eu ces discussions-là, pendant le temps des fêtes,

les gens nous posaient des questions sur, bon, qu'est-ce qu'il y a à l'ordre du

jour au menu législatif. On a parlé beaucoup du Fonds vert qui allait être

redessiné, on a parlé du mode de scrutin. Et, lorsque je parle du projet de loi

n° 37, j'ai l'impression de prêcher dans le néant.

Cela étant dit, ça demeure un projet de loi important, c'est de l'organisation

gouvernementale, c'est de la saine gestion. Et c'est sûr que peut-être que ce

n'est pas très sexy dans les médias, mais, lorsqu'on parle de gestion

gouvernementale, d'acquisition de biens et de donner des services aux

différents ministères et organismes qui y sont liés, je pense qu'il est tout à

fait légitime de faire un travail rigoureux et essentiel. Donc, ce n'est pas

parce qu'on n'a pas de captation média ou d'intérêt média aussi soulevé que

dans d'autres commissions parlementaires que notre travail n'est pas important.

Alors, ma résolution, c'est d'y mettre autant de temps et de travail, même si

on n'a pas autant d'intérêt par la population à ce sujet.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Merci pour vos bons voeux, M. le député de

René-Lévesque.

Alors, lors de

l'ajournement de nos travaux, le 6 décembre dernier, nous étions à étudier

les 60 articles de la

Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales

édictée par l'article 1 du projet de loi.

Afin de nous remettre

à jour, je vous indique que les articles 1 à 17, 19 à 21 et 26 à 34 ont

été adoptés, dont certains avec des amendements. Aussi, l'étude de deux

articles a été suspendue, soit l'étude de l'article 18, et celle d'un

amendement le concernant, ainsi que l'étude de l'article 35.

Le 6 décembre

dernier, nous avions terminé sur une bonne note avec l'adoption de

l'article 21 et donc, conséquemment, nous serions aujourd'hui, ce matin,

rendus à l'article 22, à moins qu'il n'y ait consentement, bien sûr, pour

revenir à l'article 18. Mais je crois comprendre de discussions

préalables, donc, qu'il y avait une volonté commune pour poursuivre à partir de

22. Donc, M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé :

Est-ce que ça va pour tout le monde? Oui, c'est bon? Alors, merci beaucoup, M.

le Président, et allons-y directement. Alors, l'article 22 est assez

simple, se lit comme suit : «Le centre peut, par règlement, pourvoir à sa

régie interne.»

Alors, le

commentaire. Il est évident qu'il est proposé... l'article 22 propose et

prévoit la prise d'un règlement concernant le fonctionnement du centre. Alors,

je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M.

Simard) : M. le député de Rosemont.

Le Président (M.

Simard) : M. le député de René-Lévesque.

Le Président (M.

Simard) : S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous sommes maintenant

prêts à passer à la mise aux voix concernant l'adoption de l'article

L'article 22

est-il adopté?

Le Président (M.

Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 23. M. le

ministre.

M. Dubé :

Très bien. Alors, M. le Président, l'article 23 se lit comme suit :

«Tout document du centre certifié conforme par le président-directeur général,

un vice-président, le secrétaire ou toute autre personne autorisée à cette fin

par le centre, est authentique. Il en est de même des copies émanant du centre

ou faisant

partie de ses archives lorsqu'elles sont ainsi certifiées.»

Donc,

le commentaire ici, c'est que l'article 23 proposé prévoit une règle

d'authentification des documents du centre afin de faciliter la preuve de

ceux-ci devant les tribunaux.

Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires? M. le député de La Pinière.

Le Président (M.

Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette :

...ça ne doit pas être une étampe.

M. Dubé :

Est-ce que je pourrais vous demander de demander à Me Bacon de nous le

préciser? Parce que je n'en ai...

M. Barrette :

Avec plaisir, comme toujours.

M. Dubé :

Comme toujours.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Alors, y aurait-il consentement afin que Me Bacon

puisse s'adresser à nous? Consentement. Me Bacon, pour les fins de nos travaux,

auriez-vous l'amabilité de vous présenter?

Mme Bacon (Nathalie) : Bonjour, M.

le Président. Nathalie Bacon, légiste

au Secrétariat du Conseil du trésor.

La certification se

fait d'abord par le moyen de preuve qui est le meilleur, qui est la signature

originale, d'une part. Et vous avez à l'article 25 une disposition

habilitante, on va le voir plus loin, qui permet la signature... la prise d'un règlement

pour permettre la signature par un procédé faisant appel aux technologies de l'information.

Et là il y a toute la panoplie des signatures : lithographiées,

cartographiées, etc.

Le Président

(M. Simard) : Merci.

M. Barrette :

Je m'attendais un peu à ça, là, comme réponse, là. Donc, à 25, ça va être la

signature électronique, ce genre de choses là. Maintenant, pour apposer une

signature électronique, il faut que quelqu'un soit autorisé. Et, quand je

regarde le 23... Puis c'est technique, là, ce n'est vraiment un débat, que je

veux faire, là, c'est une question de précision et, je dirais, de sécurité, là,

dans cette procédure-là. Évidemment, là, «tout document du centre», on parle de

n'importe quel document, là. Il n'y a pas de limitation aux documents, ce qui

explique probablement...

Là, je fais l'erreur

de donner la réponse qui va avec la question, là. Mais là ça fait pas mal de

monde, là, qui peuvent donner des documents certifiés conformes, parce qu'en

plus du P.D.G., ce qui est normal, du vice-président, ce qui est normal, du

secrétaire, ce qui est normal, et de toute autre personne... «Toute autre

personne», ça va être dans 22, ça, cette identification-là de «toute autre personne»,

là? Moi, ça me fatigue toujours un peu, là, puis ça ne me fatigue pas tant que

ça, mais, à partir du moment où on est dans... pas «à partir du moment», on est

dans un monde moderne, alors, quand on va arriver à 25, on a la possibilité, de

façon électronique, de faire ceci, cela, et là, bien là, c'est comme tout le

monde, là.

Alors, moi, les deux

questions que je pose... J'ai eu une réponse, que je comprends, pour 25, là.

J'entends que vous allez dire : 24. Mais où est-ce qu'on retrouve le fait,

là, que, de façon certaine, il y a des quantités... pas des quantités, mais des

personnes dont le rang est identifié pour certifier un document? Parce que le

point sur lequel j'achoppe, c'est «tout document». Alors là, ça veut dire qu'à

peu près n'importe qui peut... Puis là on s'entend que, je veux dire,

électroniquement, il y a un paquet d'affaires, là, qui peuvent être faites, là.

C'est une question de sécurité, là. Ce n'est pas un débat, là, que je veux

faire.

M. Dubé :

...c'est une très bonne question. Si vous me permettez, M. le député, je

demanderais à Me Bacon de compléter la réponse parce que je pense qu'elle veut

aussi référer à l'article 24. Est-ce que je vous laisse aller?

Mme Bacon

(Nathalie) : Oui. Alors, pour compléter, M. le Président,

l'article 23 doit se lire en conjonction avec 24. 24, c'est là où que vous

retrouvez le pouvoir réglementaire pour identifier les «toute autre personne».

Alors, les «toute autre personne» mentionnés à 23 vont être identifiées dans un

règlement qui est pris en vertu de 24. Le pouvoir réglementaire est au premier

alinéa.

Et il va y avoir

également... Et, lorsqu'on dit : «Uniquement dans la mesure déterminée par

le règlement du centre», cela veut dire qu'il faut identifier le type de

document, également, dans ce fameux règlement interne là. Et ça, c'est usuel,

là, les règlements internes. Les règlements de signature sont très, très

détaillés normalement, ça prend normalement plusieurs mois, identifier les

signataires et les documents.

M. Barrette :

Je suis d'accord avec cette réponse-là, M. le Président, mais je voulais juste

voir si ce que moi, j'avais vécu dans le passé était quelque chose qui était

mur à mur dans le gouvernement ou si ça allait être... chaque ministère ou

organisme paragouvernemental allait avoir ses règles propres. Là, ici, ce que je comprends, c'est qu'il y a un

usage habituel, dans l'État, qui va être potentiellement adapté par 23, 24, 25

au Centre d'acquisitions.

Mme Bacon

(Nathalie) : Exactement.

M. Barrette : O.K. Mais les

choses vont être écrites.

Mme Bacon (Nathalie) :

Exactement.

M. Barrette : O.K. Parfait.

M. Dubé : Très bonne question.

O.K. C'est beau.

Le Président (M. Simard) : Y

aurait-il d'autres commentaires sur l'article 23? M. le député de

Rosemont.

M. Marissal : Bien, c'est un

commentaire en forme de suggestion, puisqu'on reprend aujourd'hui l'étude de

37, du projet de loi n° 37. J'ai remarqué, dans plusieurs projets de loi,

que souvent on nous présente des amendements... pas des amendements, mais des

articles qui sont des articles usités qui reviennent presque systématiquement.

C'est-à-dire que les juristes de l'État n'ont pas à refaire à chaque fois le

travail et repartir de zéro, ils prennent les articles qui sont appliqués dans

d'autres lois, ils le mettent dans le projet de loi qui est à l'étude en ce

moment, parce que c'est comme ça que ça fonctionne, et ça donne des résultats.

Bon, ça peut être débattu, effectivement, là,

les questions sont saines. Mais je suggère, à ce moment-là, qu'à chaque fois,

dans vos notes, commentaires explicatifs, on note que c'est un règlement usité

qui revient à peu près dans toutes les lois constitutives de ce genre. Ça

évite, d'abord, à chaque fois, à reposer la question. Puis on peut même faire

référence à, ce qui fait que... Souvent, on comprend mieux par des exemples,

là, dans le «day-to-day»... excusez-moi, là, dans l'opération quotidienne, on

est capables de dire : Oui, mais ça a été appliqué dans telle loi de telle

façon parce qu'il y a eu telle cause devant tel tribunal.

C'est une suggestion que je fais, en même temps,

parce que, par l'illustration de ce qui se fait déjà dans le grand appareil de

l'État, je pense que ça peut nous aider à comprendre un peu plus rapidement.

Le Président (M. Simard) : Merci

beaucoup, M. le député de Rosemont. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le

député de René-Lévesque? Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention...

Oui, M. le ministre.

M. Dubé : ...je suis d'accord avec

la suggestion du député, puis, à l'écoute du commentaire de Me Bacon, je

pense qu'on va essayer de le faire, même dans le cadre de ce projet-là, de vous

le noter ou de le mentionner lorsque ça sera le cas. Je pense, ça va aider dans

les discussions puis je pense que ça permettra de répondre plus efficacement.

Ça fait qu'on va le faire. C'est bon?

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Alors, nous allons maintenant passer à la mise aux voix de l'article 24...

l'article 23, pardon. Je suis un peu trop pressé.

L'article 23 est-il

adopté?

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Alors, voilà, nous y sommes, l'article 24.

M. Dubé : ...alors, 24 se lit comme

suit : «Aucun document n'engage le centre ni ne peut lui être attribué

s'il n'est signé par le président-directeur général, un vice-président, le

secrétaire ou un membre du personnel du centre, mais, dans ce dernier cas,

uniquement dans la mesure déterminée par le règlement du centre.

«Les règles de délégation de signature peuvent

prévoir la subdélégation et ses modalités d'exercice.»

Alors, comme commentaire.

L'article 24

proposé permet d'établir le régime juridique de la signature des documents du

centre. Et, pour répondre à la question du député de Rosemont, c'est un

article

usuel, si c'est la bonne façon peut-être de le présenter, M. le député.

Le Président (M. Simard) : Merci, M.

le ministre. Y aurait-il des commentaires?

M. Barrette : Ils sont déjà faits.

Le Président (M. Simard) : S'il n'y

a pas de commentaire, nous allons passer à la mise aux voix.

L'article 24

est-il adopté?

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Alors, techniquement, nous serions rendus à l'article 36, 35 ayant été, bien

sûr, comme vous le savez, suspendu.

M. Dubé : ...est-ce que je pourrais

vous demander de vérifier si 25 avait été passé? Parce que, moi, dans mes

notes, je ne le vois pas, là, mais peut-être que j'ai...

Le Président (M.

Simard) : Très bien.

Nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 9 h 53)

Président (M. Simard) : Très bien.

M. le ministre, vous feriez un excellent président de

commission, vous.

M. Dubé : Je suis d'accord avec vous,

je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Simard) : On vous

cède la parole pour l'article 25.

M. Dubé : Alors, j'y vais pour l'article 25,

M. le Président. Alors, l'article 25 se lit comme suit : «Le centre

peut permettre, aux conditions et sur les documents qu'il détermine par

règlement, qu'une signature requise soit [approuvée] au moyen de tout procédé

faisant appel aux technologies de l'information.»

Alors, l'article 25 proposé — c'est

le commentaire — précise

la façon que pourra être opposée... apposée, pardon, sur un document une

signature officielle du centre. Et, encore une fois, on m'indique que c'est un

article usuel, pour répondre à votre point.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y

aurait-il des commentaires sur l'article 25? Pas de commentaire. Nous

sommes donc prêts à passer à la mise aux voix.

L'article 25 est-il adopté?

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Bien, alors, voilà, nous en sommes maintenant à l'article 36. Je vous

laisse le temps, peut-être, d'avancer dans vos documents.

Le Président (M. Simard) : Bon,

alors, écoutez, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 55)

Le Président (M. Simard) : Bien. Bon

retour. M. le ministre, pour l'article 36.

M. Dubé : Avec plaisir. Alors,

l'article 36 se lit comme suit : «Les livres et comptes du centre

sont vérifiés par le Vérificateur général chaque année et chaque fois que le

décrète le gouvernement.

«Le rapport du vérificateur doit accompagner les

états financiers et le rapport d'activités du centre.»

Donc, à

titre de commentaire :

l'article 36 proposé prévoit la vérification par le Vérificateur général

des livres et comptes du centre.

Est-ce que je peux penser que c'est usuel aussi,

cette clause-là, cet article-là? Oui?

Le Président (M. Simard) : Très

bien, merci. Y aurait-il des commentaires? M. le député de Rosemont, peut-être?

Non? M. le député de La Pinière?

Le Président (M. Simard) : M. le

député de René-Lévesque non plus? Alors, s'il n'y a pas de commentaire, nous

allons procéder à la mise aux voix de l'article 36. Cet

article est-il

adopté?

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Nous passons maintenant à l'article 37. M. le ministre.

M. Dubé : D'accord, merci. Alors,

l'article 37 : «Le centre transmet au président du Conseil du trésor

tout renseignement et tout autre rapport que [celui] requiert sur ses

activités.»

Le commentaire lié est que l'article 37

proposé prévoit l'obligation pour le centre de transmettre au président du

Conseil du trésor tout renseignement ou tout rapport concernant les activités

du nouvel organisme. Et on me dit aussi à l'oreille que c'est un

article usuel

dans ce genre d'organisme... de création d'organismes là.

Le Président (M.

Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires? S'il n'y a pas de

commentaire sur l'article 37, nous allons procéder à la mise aux voix. Cet

article est-il adopté?

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Nous passons maintenant à l'article 38.

M. Dubé :

L'article 38 :

«Le

chapitre II de la

Loi sur l'administration publique (chapitre A-6.01)

s'applique au centre comme s'il était un organisme désigné en vertu du deuxième

alinéa de l'article 5 de cette loi.»

Alors, le commentaire.

L'article 38 proposé

rend applicables au centre les dispositions du

chapitre II de la

Loi sur

l'administration publique — je

le répète, là, le

chapitre A-6.01 — notamment celles créant

l'obligation pour le centre d'établir un plan stratégique et de le transmettre

au président du Conseil du trésor, duquel relève la responsabilité de ce nouvel

organisme.

Le Président (M. Simard) : Merci, M.

le ministre. Y aurait-il des commentaires sur l'article 38? S'il n'y a pas

de... Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, peut-être juste

une précision.

Le Président (M. Simard) : Je vous

en prie.

M. Ouellet : Est-ce que ce plan

stratégique sera déposé à l'Assemblée nationale, M. le président du Conseil du

trésor?

M. Dubé : Je crois que oui — ma

réponse initiale. Il faudrait juste peut-être, Mme Bacon, que vous

vérifiez parce que...

Le Président (M. Simard) :

Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le

Président, oui, en vertu de l'article 11 de la Loi de l'administration

publique, qui est déclaré applicable en vertu de cet article-là, 38, qui

dit que la

section du

chapitre II de cette loi-là s'applique au centre.

Alors, le plan stratégique fait l'objet d'un dépôt à l'Assemblée nationale.

Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Y aurait-il d'autres

commentaires? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Merci, M. le

Président. Est-ce que le centre aura des indicateurs de performance qui seront,

eux autres aussi, déposés à l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Simard) : M. le

ministre.

M. Dubé : Je peux répondre directement,

parce que, dans le plan stratégique, il y aura des indicateurs de performance,

donc les deux seront... Comme les plans stratégiques ont été déposés l'automne

dernier, avant la fin de la session, ça va être la même chose pour le centre.

Le Président (M. Simard) : D'autres

commentaires? Très bien. Nous allons procéder à la mise aux voix de

l'article 38. Est-ce que cet

article est adopté?

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Passons maintenant à l'article 39. M. le ministre.

M. Dubé : Donc, on change de

chapitre, on passe au...

Le Président (M. Simard) :

Chapitre VI.

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui, M.

le député de La Pinière.

M. Barrette :

Avant d'aller... qu'on change de chapitre, alors ici on était dans un

chapitre

où il y avait des transmissions de données entre le centre et le président du

Conseil du trésor, et ainsi de suite. Ce matin, il y a un communiqué qui a été

rendu public, là, par une firme de consultants qui a posé une question qui

était quand même relativement pas mal légitime, là, sur

la possibilité de faire en sorte que le Centre d'acquisitions gouvernementales

soit sujet à la même réglementation que les autres organisations gouvernementales

quant à l'accès... la Commission d'accès à l'information.

J'aimerais que le

président du Conseil du trésor nous éclaire sur cette situation-là, parce

qu'évidemment ils ne le sont pas. L'argumentaire qui est développé est à

l'effet que, normalement, ce qui est financé par des fonds publics, c'est sujet

à un examen selon les règles de la CAI. Là, ça ne l'est pas. Et là j'aimerais entendre le ministre sur sa

vision de la chose, ou ses collègues, là, peut-être qu'il y a des raisons

légales qui font que ça ne l'est pas, mais...

Le Président (M.

Simard) : ...j'entends très bien ce que vous me dites, puis c'est

très...

M. Barrette :

C'est clair?

Le Président (M.

Simard) : C'est très clair, sauf que j'ai un problème de comptabilité

au niveau du temps, puisque ce n'est pas une discussion, à proprement parler,

qui découle de l'étude d'un

article détaillé. En fait, je vous sais assez habile pour aborder les choses de bien

des manières. Mais, en fait, ma préoccupation à ce stade-ci, c'est : Où

est-ce que je mets ça? Donc, je voudrais bien engager les discussions, mais...

Alors, je vais

suspendre quelques instants pour éclaircir la chose.

(Suspension de la séance à

10 h 02)

Le Président (M.

Simard) : Très bien, nous allons reprendre nos travaux. Je cède maintenant

la parole au député de La Pinière. Cher collègue.

M. Barrette :

Oui, M. le Président. Écoutez, comme je le disais précédemment, a été émis par

un organisme, par une firme de consultation publique, un communiqué aujourd'hui

à l'effet que, selon eux et sur la base d'un événement qu'ils ont vécu, il y

aurait un enjeu d'accès à l'information. Alors, ces gens-là relatent le fait qu'il

y a eu, et je cite au texte... qu'une «demande d'accès à l'information a été

refusée pour le motif que les groupes d'approvisionnement en commun du réseau

de la santé et des services sociaux — ce qui existe

actuellement — ne

sont pas des organismes publics assujettis à la

Loi sur l'accès. Après contestation

auprès de la

section juridictionnelle de la CAI — la Commission d'accès

à l'information — la

décision a été maintenue.»

Alors, la question que je posais, qui était une

question de principe, je dirais, là, ou de concept : Alors, est-ce que le

Centre d'acquisitions gouvernementales va être un organisme entièrement

assujetti à la CAI ou non?

Le Président (M.

Simard) : Merci. M. le ministre.

Dubé : Alors, je pense que je passerais la parole à Me Bacon pour

répondre à votre question, M. le député, puis qu'on avait déjà traité ça

précédemment, mais pour répondre spécifiquement au cas où vous référez,

dans les circonstances actuelles de la structure actuelle. Allez-y donc, Me

Bacon.

Le Président (M.

Simard) : Me Bacon.

Mme Bacon

(Nathalie) : M. le Président, pour être assujetti à la

Loi sur

l'accès, il faut être un organisme public visé par la

Loi sur l'accès.

«Organisme public» est défini à l'article 3 de la

Loi sur l'accès, ce qui

comprend les organismes gouvernementaux qui sont définis eux-mêmes à

l'article 4 de cette même loi. Par «organismes gouvernementaux» sont

inclus les organismes dont le personnel est nommé suivant la

Loi sur la

fonction publique, ce qui est le cas du

Centre d'acquisitions gouvernementales avec son

article 28 de sa loi

constitutive. Donc, oui, le CAG, le centre, va être visé entièrement par la Loi

sur l'accès...

Le Président (M.

Simard) : Merci.

Mme Bacon (Nathalie) : ...contrairement

aux groupes d'approvisionnement en santé qui étaient des OBNL privés.

M. Barrette :

Il n'y a pas de restriction à l'assujettissement à la CAG?

Mme Bacon

(Nathalie) : Aucune.

M. Barrette :

Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Simard) : Merci à vous, M. le député. Y aurait-il d'autres commentaires?

Très bien. Nous reprenons donc l'étude détaillée de l'article 39. M. le

ministre.

Dubé : Avec plaisir. Alors, M. le Président, l'article 39 se lit

comme suit : «Le président du Conseil du trésor peut, lorsqu'il le juge

opportun, vérifier si le centre respecte les dispositions prévues par la

présente loi. Cette [vérification-là] peut notamment viser la conformité des

actions d'un organisme public à la présente loi ainsi qu'aux directives prises

en vertu de celle-ci et auxquelles un tel organisme est assujetti.

«Le président du

Conseil du trésor peut désigner par écrit une personne chargée de cette

vérification.»

Alors, à

titre de commentaire :

l'article 39 proposé confère au président du Conseil du trésor un pouvoir

de vérification à l'égard des activités d'acquisitions gouvernementales

incluant à la fois le centre lui-même et les organismes publics qui en

constituent la clientèle.

Pour faire le parallèle

avec la question du député de Rosemont, ce n'est pas un

article qui est usuel,

il est fréquent. Et on me cite que c'est le genre de demande qui est faite, par

exemple, au niveau de l'AMP, alors ce n'est pas dans tous les organismes qu'il

y a cette capacité-là. Mais c'est quand même assez fréquent d'avoir ce genre de

capacité là du président du Conseil du trésor, s'il le juge opportun, de faire

ce genre de demande de vérification là.

Le Président (M.

Simard) : Merci, M. le ministre.

M. Dubé :

...vérification du VG, par la suite, mais là c'est une demande de vérification

par le président du Conseil du trésor.

Le Président (M.

Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

Alors, deux questions. La première : Au deuxième alinéa, quand le président

du Conseil du trésor désigne «par écrit», ça veut dire quoi, ça? C'est un

décret? C'est une lettre? C'est quoi?

M. Dubé :

Bien, je ne pense pas que c'est un décret, là. Ça serait une lettre.

M. Barrette :

C'est une lettre, O.K., parfait. Et la deuxième question. Bon, évidemment, le

comité de vérification vérifie en permanence, ici on vérifie ad hoc. Et est-ce

que les résultats d'une telle vérification vont être rendus publics? D'abord.

Une sous-question : Lorsque le président du Conseil du trésor décide de

faire ça, est-ce que la décision de le faire va être rendue publique et est-ce

que les résultats vont être rendus publics? Parce qu'on peut présumer que, si

le président du Conseil du trésor se sent obligé de vérifier la vérification — ça

revient à ça — c'est

qu'il y a peut-être anguille sous roche. Alors là, est-ce qu'on peut au moins

avoir une notification quelconque, là, qui va dire : Bon, O.K., là, je

fais une vérification sur la base de a, b, c, d, et voici les résultats? Sinon,

ça devient... Je ne conteste pas, M. le Président, par ma question, je ne

conteste pas l'utilité et la pertinence de le faire.

M. Dubé :

...l'obligation de divulgation par la suite, c'est ça?

M. Barrette :

Bien, les deux, les deux. C'est parce que 39, normalement, ça traite d'une

situation qui a une apparence, au moins, d'exception. Il y a un doute, là. Si

cet article-là est là... C'est un bon article, ça veut dire que le législateur

s'est dit : Ce n'est peut-être pas les ceintures et les bretelles, mais on

va se donner une assurance additionnelle. On peut, si on le juge nécessaire,

peu importe le motif, faire une vérification additionnelle. Parce que ça revient à ça, là, à moins que je me trompe dans

l'interprétation du texte ou de l'intention du législateur. Alors, si on le

fait, est-ce qu'on peut le savoir, que ça va se faire, puis est-ce qu'on peut voir les résultats?

Le Président (M.

Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé :

Là, je suis en train de relire l'article, mais je vais prendre quelques

minutes. Il y a deux choses. Votre question est bonne, alors je vais y

réfléchir un peu. La première, c'est que vous allez aimer le fait qu'on

dise : «Cette vérification peut notamment», hein? Ce n'est pas exclusif,

là, lorsqu'on dit : «Peut notamment viser la conformité des actions d'un

organisme».

Où je me questionne

sur l'à-propos, là, de l'obligation de toujours divulguer les résultats :

il pourrait, par exemple, y avoir une demande qui a été faite puis qu'il n'y a

aucun constat qui est fait, puis il ne devrait pas y avoir d'obligation

lorsqu'on a... Par contre, s'il y avait un

défaut ou quoi que ce soit qui était réalisé par cette vérification-là, est-ce que

ça peut... Est-ce qu'il y a obligation de divulgation dans tous les cas?

Je ne le sais pas. J'aimerais mieux... Est-ce que je peux prendre quelques

minutes? Je voudrais juste voir qu'est-ce qu'on fait dans d'autres organismes,

parce que c'est un...

M. Barrette :

...avant de suspendre, M. le Président.

Le Président (M.

Simard) : Oui, oui, je vous en prie, je vous en prie.

M. Barrette :

Je veux juste que ça soit clair pour le ministre et son équipe que ma question

a deux volets : le premier volet, savoir que quelque chose se fait, et

savoir le résultat. C'est deux volets qui ont une importance et des

conséquences parfois différentes.

Dubé : ...je vais préciser votre question si vous permettez. Pour le

premier savoir, savoir s'il y a quelque chose...

M. Barrette :

Non, non, non, savoir qu'il y a... 39 dit : «Le président du Conseil du

trésor peut».

M. Dubé :

C'est son droit. Oui.

M. Barrette :

C'est son droit. Mais on choisit, dans une nouvelle organisation qui n'a pas un

conseil d'administration standard — je ne repars pas le débat — pour

lequel on a accepté qu'au moins il allait y avoir un comité de vérification,

lui, pas mal standard... on a accepté, là, qu'il y avait cette force-là. Mais

le législateur a choisi de se donner une assurance additionnelle en écrivant

39. 39 dit : Même si je le sais, que, dans ma patente, là, il y a une

structure qui va vérifier, puis je lui fais confiance, même s'il y a ça, je me

donne le pouvoir de faire, si je le juge opportun, une vérification sur un

sujet a, b, c, d. C'est correct. Moi, je ne questionne pas le sujet a, b, c, d,

je dis : Si le législateur s'est donné cette possibilité-là, c'est parce

qu'il s'est dit : S'il y a quelque chose, une question est soulevée qui

nous amène à penser que peut-être quelque chose n'est pas parfaitement

conforme, bien, on va se donner un levier additionnel qui est «le président du

Conseil du trésor peut».

Alors, moi, je

dis : Bien, s'il en arrive à utiliser son pouvoir, le ministre, c'est

parce qu'il y a une anguille en quelque part sous la roche, qui va peut-être

être inexistante après vérification. Mais ça serait le fun de savoir pourquoi, qu'est-ce

qui a amené le ministre, à ce moment-là, le président du Conseil du trésor, à

faire cette vérification-là et quels sont les résultats. Si tout est correct,

c'est parfait, tout est correct.

M. Dubé :

Oui. Mais alors c'est quoi... Oui.

M. Barrette :

Dit en d'autres... dit de façon vulgarisée, là : Écoutez, moi, j'ai

entendu a, b, c, d puis je pense que, là, il faudrait peut-être aller vérifier,

au moins par sécurité, là. Bien, on sait qu'il y a une vérification qui est

faite, puis à la fin tout est correct.

M. Dubé :

Mais, quand vous dites «on», c'est... à qui vous le demandez?

M. Barrette :

Mais ça, c'est là, la divulgation, là.

M. Dubé :

Oui, mais c'est quoi, votre question? Je fais l'hypothèse, là : le

président décide...

M. Barrette :

Bien, la question, c'est facile, là. Il y a deux volets.

Le Président (M.

Simard) : ...pensez aux gens qui retranscrivent nos travaux. M. le

ministre.

M. Dubé :

Oui, oui. Alors, c'est pour ça, précisez votre question, c'est ça que je

demande, là.

M. Barrette :

Alors, si jamais ça, ça arrivait, normalement, là, il y aurait une lettre en

quelque part, là, un exercice, qui commencerait : En vertu de

l'article 39 de la

loi sur blablabla, je vous avise que je vais faire

telle vérification, veuillez me présenter telles, telles, telles affaires.

Puis, à la fin, il y a une conclusion, après l'exercice : Alors, on peut-u

être informés de ça, les deux affaires?

M. Dubé :

Et, quand vous dites : On peut-u être informés, est-ce que vous...

M. Barrette :

Bien, c'est rendu public, là, vous le mettez sur votre site Internet.

M. Dubé :

Ah! bien, O.K., là, c'est ça, là, vous parlez que cette information-là soit

publique. Parce que je...

M. Barrette :

Bien, la divulgation, en général, ce n'est pas dans un confessionnal, là. Dans

une autre génération, oui, mais pas aujourd'hui.

M. Dubé :

Non, non, mais ça pourrait... Non, non, mais... Très bien, mais c'est pour ça

que je voulais...

Le Président (M.

Simard) : On va y aller étape par étape. M. le ministre.

M. Dubé :

Bon, alors, c'est pour ça que je voulais préciser c'est qui, le «on», parce que

le «on» est assez large. Par exemple, si le président... Puis c'est pour ça que

je vais prendre un petit peu de recul pour voir ce qui est fait dans d'autres organismes,

là, je ne veux pas réinventer la roue. Mais habituellement, puis ça se fait

dans d'autres organismes, si le président décide de faire cette analyse-là, il

va faire rapport à quelqu'un. Est-ce que ça peut être au comité de vérification,

est-ce que ça peut être au comité, comment on l'a appelé... notre comité de

gouvernance? Je voudrais juste voir est-ce qu'il y a une obligation d'aller

nécessairement public, par opposition à la structure interne.

Laissez-moi

prendre quelques minutes. Parce que je comprends votre divulgation, votre

besoin de divulgation, mais je voudrais savoir aussi à qui elle pourrait être

faite, pour répondre à certaines de vos préoccupations. M. le Président, je

prendrais quelques minutes pour en discuter avec ma collègue légiste et mes

collègues pour voir qu'est-ce qu'ils ont fait ailleurs? C'est bon, on prend

quelques minutes?

Le Président (M.

Simard) : Très bien, très bien.

Alors, nous allons

suspendre temporairement.

(Suspension de la séance à

10 h 17)

Le Président (M.

Simard) : Très bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Au moment de

suspendre nous travaux, nous en étions rendus à des discussions concernant

l'article 39. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé :

M. le Président, encore une fois, j'apprécie la question. Je vais essayer de

résumer ma pensée face au point que vous avez soulevé, M. le député. Je veux

juste remettre en contexte les personnes ou les différents organismes qu'on a à

l'intérieur du centre. O.K., il y a le président du Conseil du trésor, il y a

ce qu'on appelle le comité de gouvernance,

on a le comité de vérification puis on a la direction générale, on a le D.G. avec son équipe de direction. Bon,

j'essaie de voir le... Et en plus, moi... le président du Conseil du trésor se

rapporte au Conseil du trésor.

Bon, alors, à votre

demande, j'essaie de faire un exemple... de prendre un exemple, pardon, d'un

cas où le président du Conseil du trésor pourrait décider d'aller vérifier un

processus, de dire : Est-ce que, par exemple, les achats qui se font entre

le centre et n'importe quel autre organisme qui travaille avec le centre... je

voudrais aller voir si c'est bien fait ou si les processus sont bien suivis. Ce

n'est pas nécessairement au VG de faire ce travail-là, ça serait un mandat que

je pourrais décider de donner à un vérificateur externe qui a l'expertise de

faire ce travail-là.

À votre question,

puis là je vais vous dire ma réponse simple, c'est que je veux être certain

qu'il n'y a pas d'obligation... je ne pense pas que c'était votre question,

mais pour bien la clarifier, je n'ai pas d'obligation à divulguer que je lance

une analyse, parce qu'il n'y a rien de pire que d'inquiéter les gens si le

doute n'était pas fondé. Alors, si, par exemple, il y a un processus qui n'est

pas correct, je vais aller le vérifier, puis, s'il n'est pas correct, le

processus, bien, là on prendra une décision. Alors,

je veux juste dire qu'il n'y aurait pas d'obligation; dans un cas où on décide

de demander une analyse, bien, au moins, d'attendre d'avoir la réponse. Ça,

c'est le premier point.

Le deuxième point, de

savoir si, par exemple, on a fait cette vérification-là et que le rapport me

dit : Bien là, il y a peut-être une amélioration à faire dans la façon

dont tel organisme travaille avec le centre puis il y aurait une amélioration à

faire, bien, ça, je pense que, les procédures qu'on m'explique, puis je suis

assez confortable avec ça, c'est dans le même sens que le président du Conseil

du trésor va devoir faire un rapport au Conseil du trésor puis dire : J'ai demandé telle analyse, et cette analyse-là a

fait qu'il y a peut-être des améliorations à faire dans tel ou tel processus.

Et moi, je vais me rapporter au Conseil du trésor pour leur dire : On a

fait cette analyse-là et cette divulgation...

Alors, à la question

que vous me demandiez, le «on», bien, le «on», moi, je vais le rendre... je

vais divulguer les rapports de cette vérification-là au Conseil du trésor.

Alors donc, oui, il va y avoir une divulgation, s'il y avait quelque chose à

corriger, et ça, ça se fera au Conseil du trésor, qui, lui, décidera si, par

exemple, il peut demander des corrections. Mais je pense que c'est la façon de

se servir... ce qui est complémentaire aux deux comités que l'on a, le comité

de gouvernance, le comité de vérification. Mais là on parle d'un cas spécifique

où c'est une demande qui devient... du président du Conseil du trésor. Alors,

j'espère que ça répond à votre question, qu'il y aurait effectivement une

divulgation qui devrait être faite au Conseil du trésor.

Barrette : Bien, M. le Président, je cherche un mot, je ne pense pas que ça existe en français, «la

subjugation», là, mais je suis quasiment subjugué. Parce que,

là, c'est un peu tourner en rond, là, tourner en rond pas dans le sens négatif

du terme mais dans le sens «inbreeding» du terme, si on me permet l'anglicisme,

parce que, là, c'est le président du Conseil du trésor

qui va, dans une circonstance exceptionnelle... Exceptionnelle, ça veut

juste dire qu'il n'est pas habitué. Ça ne veut pas dire que c'est négatif, mais

ça peut être négatif. Alors, cet article-là, ça traite d'une situation

d'exception.

Alors, le président

du Conseil du trésor, en vertu de l'article 39 de la loi, peut, lui, pour

les raisons qui lui appartiennent, déclencher un processus additionnel de

vérification. Il a le droit de faire ça. Et là, M. le Président, on me

répond : On va le divulguer au Conseil du trésor. Bien, j'espère, c'est le

Conseil du trésor qui le fait. Alors, là, le président du Conseil du trésor va

nommer quelqu'un pour le faire ou ça sera le président du Conseil du trésor qui

va le faire, le rapport va lui être donné, et ça, ça serait de la divulgation?

Ce n'est pas ça, une divulgation. C'est tourner en rond, là, cette affaire-là,

M. Dubé :

Mais non, non... Bien, juste pour...

Le Président (M.

Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : O.K. Très bien. Mais, juste pour préciser, ce

n'est pas le Conseil du trésor qui demande, là. Ici, dans l'article 39, on

dit que c'est le président du Conseil

du trésor, l'individu, la personne,

qui demande cette analyse-là. Le rapport va être soumis si... rapport,

s'il y avait quelque chose qui était vu comme pas correct dans le processus, va

être soumis au Conseil du trésor. Donc, ce n'est pas le conseil qui le demande

puis qui reçoit le rapport, c'est le président qui dit : Moi, j'ai peut-être

un enjeu sur un processus, je veux aller voir comment ça fonctionne. Et, si je reviens, puis j'ai un doute

que tel organisme ne travaille pas correctement, puis je dis... — je

donne un exemple, là — ne

travaille pas correct avec le centre puis on devait faire des corrections, bien

moi, je vais faire rapport au Conseil du trésor. Donc, ce n'est pas A

qui demande à A, là. C'est A qui donne une commande, et A, s'il reçoit une commande,

qui est le président du Conseil du trésor, va aller au conseil lui-même puis

dire : J'ai un enjeu, puis on veut le régler.

M. Barrette : Là, je ne suis

vraiment pas d'accord. M. le Président, là, dans notre structure, là, légale,

Me Bacon, vous me corrigerez — parce que j'ai déjà posé

cette question-là, pas ici, mais dans une autre circonstance — le

président du Conseil du trésor est le Conseil du trésor. Je ne dis pas qu'il

est le Conseil du trésor, toutes les personnes qui sont au bunker, là, ce n'est

pas ça que je dis. Mais légalement, là, c'est une structure pyramidale, le

président est responsable de tout.

M. Barrette : Je vais juste finir

mon argument, là. Alors, l'argument, là, qui dit, là : C'est le Conseil du

trésor... ce n'est pas le Conseil du trésor, c'est le président, bien, non, le

président du Conseil du trésor, c'est l'autorité suprême.

M. Dubé : ...je veux juste vous

mentionner, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Allez-y,

M. le ministre.

M. Dubé : Je pense qu'on devrait

aller... C'est parce qu'on va voir l'article 41. On va prendre juste

deux minutes, là, pour aller voir, parce qu'on me dit toujours qu'il y a

une séquence dans les articles.

L'article 41, qui, à mon sens, suit

exactement ça, ça dit, puis on le lira tout à l'heure, mais pour votre

réflexion... Votre question est très bonne,

mais la procédure est déjà prévue. La procédure dit que «le président du

Conseil du trésor présente, le cas échéant, les recommandations qu'il juge

appropriées au Conseil du trésor. Il peut [requérir ensuite] du centre

ou de l'organisme public concerné qu'il apporte des mesures correctrices...» Alors, la question que vous posez, à mon avis,

elle est bonne, mais la procédure, elle est déjà prévue.

M. Barrette : Bien non, parce que

41... 41 ou 42, peu importe, là...

M. Barrette : ...41, on est dans le

cercle fermé du Conseil du trésor. Moi, là, que le président du Conseil du

trésor ait le pouvoir, selon 39, de déclencher une vérification approfondie,

pas approfondie, sur un sujet banal, pas banal, ce n'est pas ça qui est

important pour moi. Ce qui est important pour moi, c'est de constater qu'il y a

ce pouvoir-là qui est un pouvoir, entre guillemets, d'exception, qui peut être

une exception positive. Mais là ça demeure dans le cercle fermé du Trésor.

Moi, à ma connaissance, là... Puis je vais poser

la question : Cette vérification-là est-elle sujette à la loi de l'accès à

l'information? Je ne pense pas que tout ce qui se passe au Trésor est sujet à

la Commission d'accès à l'information. Je suis allé, moi, dans ma vie, au

Trésor, puis c'est un méchant huis clos, là, il n'y a pas plus huis clos que ça

dans... j'ai l'impression, que le bureau du PM, là.

M. Barrette : Puis encore,

effectivement, c'est...

Le Président (M. Simard) : M. le

ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Oui, mais là c'est parce

que... Je vous...

M. Barrette : ...bunker pour rien, M.

le ministre.

Dubé : Oui, mais là

j'apprécie beaucoup, mais ce que vous questionnez, c'est presque, je

dirais, la juridiction ou la... je vais faire attention à mes mots, là, mais je

ne dirais pas la compétence du Conseil

du trésor, mais...

M. Dubé : Non,

non, mais ce qu'il faut comprendre, c'est que le Conseil du trésor, puis je le

dis bien, là, c'est un conseil, avec des représentants. Il y a cinq membres du Conseil

du trésor. Ce n'est pas la personne. Moi, ce que

je vous dis, c'est qu'on a prévu... il

y a une logique, là, en ce moment, dans le projet de loi, qui est comme ça. 39 dit : Il y a un

pouvoir spécial qu'on donne au président — au président — qui dit que, s'il veut faire une vérification spéciale, il peut le faire.

Vous, votre question, vous êtes d'accord avec 39, si je comprends bien, vous êtes

d'accord avec 39?

M. Dubé : Bon. Mais vous dites... je

pense que votre question porte sur l'obligation de divulgation. Moi, je vous

dis, il y en a une, obligation de divulgation. C'est que, si le président du

Conseil du trésor, après avoir demandé l'étude en question, justifie ou se

justifie lui-même de dire : Il y a quelque chose à faire, il n'a pas le

choix, il va devoir aller au Conseil du trésor, qui...

M. Dubé : Non, mais c'est comme ça

qu'on fonctionne avec tous les ministères. Alors, je vois difficilement, M. le

député, pourquoi, lorsqu'il y a quelque chose qui ne va pas qui nous est amené,

au Conseil du trésor, qu'on doit faire des corrections, que, dans ce cas-là, ça

ne fonctionnerait pas comme ça. C'est là que je ne vois pas...

M. Barrette : Le problème, M. le

Président, c'est qu'on ne parle pas de la même affaire. Je ne parle pas de

divulgation... je parle de divulgation dans l'univers. On va prendre une image.

Le président des États-Unis demande à la CIA d'obtenir une information sur un

pays rebelle. La CIA fait son enquête, et trouve qu'il y a effectivement un

problème, et le divulgue au président des États-Unis. Je pense que c'est le New

York Times , là, qui va avoir l'information, là. C'est ça, la divulgation,

là. C'est sûr que, si vous demandez à quelqu'un à l'interne de faire une

vérification, qu'il vous donne un rapport à l'interne, ce n'est pas une

divulgation, ça.

Là, je vais prendre une exception négative. J'ai

pris une exception positive, tantôt, là; là, je vais faire quelque chose de

négatif. Le président du Conseil du trésor, vient à ses oreilles des

commentaires qui pourraient suggérer une quelconque malversation. Il regarde

ça, puis il regarde l'état des documents du vérificateur du Centre

d'acquisitions gouvernementales, puis il ne l'a pas vu, et là il demande une

enquête. Il le voit. Ça s'en va où, ça? Dans le scénario qui nous est déposé,

là, qui nous est relaté, raconté par le ministre, là, ça reste au Conseil du

trésor : on ne le sait pas, personne ne le sait, personne ne va jamais le

savoir parce que ce n'est pas divulgué, puis je ne pense pas que ça soit sous

la loi d'accès à l'information.

Le Président (M. Simard) : M. le

ministre.

M. Dubé : Je pense qu'il faut faire

la différence, M. le député. En tout cas, là, je suis surpris de votre

question, mais je vais jouer au jeu puis je vais essayer de répondre, là.

Il y a deux choses dans ce que vous demandez,

là. Il y a plusieurs organismes, il y a plusieurs ministères qui n'ont pas ce

pouvoir-là, il y a plusieurs ministères qui ne l'ont pas, ce pouvoir-là, on est

d'accord avec ça, là, de... dans certains organismes. Nous, on vient de

rajouter une couche, on dit : Le président peut avoir un pouvoir de

demander une analyse. Alors, j'espère que votre point, c'est de dire que vous

êtes d'accord avec 39. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose que vous

dites, puis là c'est là que j'ai un problème, c'est que, dans tous les cas, lorsque

le Trésor trouve quelque chose de pas correct, bien, il a le choix de... Si,

admettons, on allait jusqu'à justifier une enquête, bien, là il pourrait dire

au VG : Bien, le VG, tu rentres là, puis là, ça justifiera d'avoir le

public informé. Parce que tous les rapports du VG, on le sait, ils sont

publics. Est-ce que je me trompe? Bon.

Alors, c'est là que j'essaie de voir si c'est...

Il y a deux choix, c'est : les résultats de l'enquête, si positifs ils

sont, ils vont soit être traités au Conseil du trésor ou, au besoin, qu'il y

aurait matière d'intérêt public, d'être traités par le VG. Mais c'est déjà un

ajout que l'on fait, à 39, que plusieurs organismes n'ont pas. Et là vous me

dites : Oui, mais, à ce moment-là, on oblige d'aller public immédiatement.

Moi, je ne vois pas ça du tout comme étant nécessaire par rapport au besoin...

ou l'avantage qu'on vient de conférer au président, de lui donner un pouvoir de

demander un renseignement...

Alors, écoutez, je pense que la... votre

demande, je la comprends. Mais je vous disais : S'il y avait un besoin

d'information publique, je pense que ça serait au Conseil du trésor de dire,

bien, exemple : Écoutez, c'est tellement important, ce que vous avez

trouvé, que je pense qu'on devrait en saisir le VG. Bien là, à ce moment-là, ça

serait de nature publique. Mais je ne vois pas pourquoi de donner ce pouvoir-là

supplémentaire au président du Conseil du trésor, selon ce que vous dites,

l'obligerait à rendre ça public automatiquement. Moi, pour moi, je ne suis pas là du tout, là, je ne pense pas que c'est

efficace, je ne pense pas que c'est la façon de travailler. Je pense que c'est

ça, ma réponse.

M. Barrette : ...ça, là. Là, M. le

Président, mon niveau de... il faut que je retrouve ça, là, en français,

«subjugation», ça ne se dit pas, là. M. le Président, aidez-moi, là.

Le Président (M. Simard) :

Stupéfaction?

M. Barrette :

Stupéfaction, là, mais...

Une voix : Étonnement.

Le Président (M. Simard) :

Étonnement.

Barrette : Oui, étonnant, je

suis de plus en plus étonné, mais là je tombe dans l'étonnement

qualifié. Là, avant, c'était un étonnement neutre, mais là je trouve ça

fatigant parce qu'on tombe dans une approche qui est une approche où on va décider de ne pas rendre quelque chose de public. Alors, on va mettre quelque

chose... Ma question, là : Est-ce que

tout ce qui est déposé au Conseil du

trésor est accessible selon la Commission d'accès à l'information?

Le Président (M. Simard) : M. le

ministre.

M. Dubé : Je dirais, la plupart des informations

qui sont au Conseil du trésor ne sont pas publiques.

M. Barrette : ...c'est mon point. En

partant, on s'entend, là...

M. Dubé : Bien oui, mais là...

M. Barrette : Non, non, mais, M. le

Président, j'ai la parole?

Le Président (M. Simard) : Oui, mais

il faudrait y aller de manière conséquente et ordonnée. M. le député.

M. Barrette : Alors, encore une fois,

mon degré d'étonnement vient d'augmenter. Parce que j'étais étonné par la

réponse, puis là c'est encore plus «zétonnant», avec un z majuscule, parce que,

là, on me confirme que ce que le président du Conseil du trésor a dit, je le

fais, puis... Bien oui, ça va être divulgué,

ça va être divulgué au Conseil du

trésor. C'est moi avec ma gang. Et là

on me confirme que, moi avec ma gang, ce n'est pas à l'accès à l'information.

Alors, si, dans un cas de figure x, le pire, le ministre,

comme je l'ai dit tantôt, le président du Conseil du trésor a des informations

relatives à de possibles malversations et choisit, en vertu de 39, qui est un

bon article, d'utiliser son pouvoir, puis il trouve quelque chose de croche, à

la fin ça va être ramené au conseil d'administration, ça va rester privé, ça ne

sera pas accessible. Moi, je souhaite que ça le soit.

Pourquoi j'insiste là-dessus? Parce que c'est

l'organisme, dans le gouvernement, qui aura la nature la plus commerciale. Ça

va être l'organisme, là, à la porte duquel tous les lobbys de la terre vont

venir frapper, là. C'est comme ça que ça marche, là. Il y a toutes sortes de

lobbys, là. Il y a ceux qui, actuellement, frappent à nos portes pour

dire : Protégez-nous, protégez-nous, protégez-nous dans l'achat, achetez

de nous. Puis il y a tous ceux qui disent : Bien, regardez, la valeur,

nous, on vaut plus, puis je vais vous donner une ristourne, puis gnagnagna. C'est ça, cet univers-là, là. Alors, s'il y avait

potentiellement, potentiellement — heureusement, on n'a pas vécu ça, à

date — malversation,

et qu'en vertu de 39 le président du Conseil du trésor se sent justifié

d'utiliser son pouvoir, puis qu'il trouve quelque chose, dans le scénario

décrit par le ministre, ça reste secret.

Je vais aller plus loin. Si la malversation

pouvait entraîner des recours judiciaires, comme ça reste à l'interne pour

toutes sortes de raisons, ça ne pourrait... même ça, ça pourrait être arrêté.

Je ne prête pas d'intentions, là, je fais de la paranoïa active. Mais ne

sommes-nous pas là pour ça? Alors là, je ne comprends pas la justification, par

le fait que c'est divulgué à l'intérieur de l'organisation, de dire :

Bien, ce n'est pas utile.

Et, pour ce qui est de l'efficacité, M. le

Président, le ministre a parlé d'efficacité, bien, non, l'efficacité, c'est un

terme qui s'applique à la vérification, l'enquête, l'inspection, peu importe.

Le fait de le rendre public, ça n'a aucun impact sur l'efficacité, certainement

pas. Je veux dire, efficacité, là, ça a rapport à un travail. Quand les

conclusions sont tirées, le travail est terminé. C'est simple.

Président (M. Simard) : M. le ministre, et par la suite, peut-être, on pourra voir du côté du député de

Rosemont.

M. Dubé : Non, non, mais je vais

répondre, parce que je pense qu'on parle de deux choses différentes ici. On

parle... on ajoute un pouvoir au président du Conseil du trésor, O.K.? On n'est

pas en train d'enlever un pouvoir, on en ajoute un par l'article. La question

est de savoir... Et ce pouvoir-là, quel est-il? Il est pour des choses de

nature administrative, c'est important de le dire, là, ce sont des enquêtes de

nature administrative. Non, mais... Alors, l'administration n'est pas

nécessairement un acte répréhensible, on n'est pas en train de...

M. Dubé : Non, non, mais laissez-moi

terminer. Alors, si vous êtes d'accord avec ça... Non, non, mais... Les gens ne

vous voient pas, mais moi, je vous vois.

Alors, ce que je dis, c'est que le pouvoir additionnel qu'on donne, à 39...

Puis vous le dites, que vous êtes d'accord à donner un pouvoir additionnel au

président, donc on est en train de s'obstiner pour un

article qu'on dit

qu'on est d'accord. Mais la...

Dubé : Attendez. Si la nature... Puis là c'est parce que vous allez à

l'extrême, puis dire : S'il y avait un acte répréhensible puis s'il

fallait... Puis là on est rendus loin, là : S'il y avait une malversation.

C'est des mots que vous avez utilisés. Bien là, à ce moment-là, ça sera la

décision, comme à l'habitude, du Conseil du trésor et pas du président, mais du Conseil du trésor, de

dire : Est-ce qu'on le soumet au VG? Est-ce qu'on va faire une enquête?

Est-ce qu'on le soumet à la Loi de... la LCOP? Est-ce qu'on a besoin de...

Parce que, là, il y avait... ou qu'on irait en vertu de loi des actes

répréhensibles.

Alors, ce que vous me

dites, moi, je suis d'accord avec vous que, si on allait jusqu'à des actes

répréhensibles, qu'il devrait y avoir... d'aller plus loin. Mais là on n'est

pas là, là. On donne au président du Conseil du trésor le droit de pouvoir

poser des questions de nature administrative. Et, s'il s'avérait que c'est...

il y a des malversations, à ce moment-là, bien, le Conseil du trésor aura ses procédures

habituelles de déléguer le pouvoir à quelqu'un. Et c'est là que... Je comprends

votre interrogation, mais je vous dis : Combiné à ce que j'ai lu tantôt

dans l'article 41, les procédures sont là.

Le Président (M.

Simard) : Bien. M. le député de Rosemont, s'il vous plaît...

M. Barrette :

Avant d'aller à mon collègue, je veux dire juste un commentaire.

Le Président (M.

Simard) : Oui, oui.

M. Barrette :

Court, très court.

Le Président (M.

Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette :

Puisque les gens ne me voient pas, je faisais ceci. Alors, quand je faisais

ceci, c'était en réponse au fait que le ministre dit qu'on s'obstine sur... On

ne s'obstine pas sur 39, on ne s'obstine pas sur 39. Puisque le ministre veut

qu'on soit précis, soyons-le. Je parle de la suite de l'application de 39, pas

de 39. Ce n'est pas la même affaire, ce n'est pas la même chose, n'est-ce pas?

M. Barrette :

Bon, voilà.

Le Président (M.

Simard) : Merci, merci à vous deux. M. le député de Rosemont.

M. Marissal :

Bien là, je constate qu'après une petite période de réchauffement on est

repartis. Non, mais j'aime bien, moi, les considérations étymologiques,

politiques et, évidemment, législatives, là, puis je pense que le député de

La Pinière vient d'en lever quelques-unes. D'ailleurs, «subjugation»,

c'est bel et bien français.

M. Marissal :

Mais c'en appelle plutôt à l'envoûtement et à l'asservissement. Je ne suis pas

sûr que c'est ça que le député de La Pinière voulait dire.

M. Barrette :

...au Conseil du trésor.

M. Barrette :

On est envoûtés et asservis par le Conseil du trésor.

M. Marissal :

Ah! c'est vous qui le dites. Moi, je ne pensais pas que vous étiez envoûté par

le président du Conseil du trésor. Mais, en fait, ça réfère plus à ça. Mais,

moi, ce que je vois dans 39, comme ancien journaliste, là, pour moi, ça, c'est

un fantasme parce que... J'appellerais ça, même, l'article DC, pour «damage

control», parce qu'à chaque fois qu'il va y avoir quelque chose qui va sortir

dans les journaux vous allez avoir toute la tribune de presse après vous pour

dire :

L'article 39 vous oblige à faire une vérification à l'interne.

Moi, il me semble que ça va de soi que le président du Conseil du trésor, à la

fin, quelque part, c'est lui qui va devoir faire les vérifications puis

trancher.

Mais ma question,

c'est : À quoi sert votre comité de gouvernance puis votre comité de

vérification si, à tout moment, vous, de votre autorité suprême, ex cathedra,

vous pouvez décider : Bon, bien, ça, je n'aime pas ça parce que j'ai lu ça

dans le journal ou, parce qu'on me rappelle... on me rapporte telle ou telle

situation, je veux une enquête là-dessus.

Le Président (M.

Simard) : Merci. M. le ministre.

Dubé : Bien, en tout cas... Vous faites référence à des enquêtes

internes, là, je pense qu'on est... Je n'aime pas le mot «enquête», là. Je

pense que la question que... Bien, vous avez fait deux points. L'objectif

du président du Conseil du trésor, ce n'est pas de contourner les organismes en

place, qu'on a, qui sont le comité de gouvernance ou le comité de vérification,

pas ça du tout. Mais ils ont un rôle très précis. Je pense qu'on a passé

beaucoup de temps, l'automne passé, à expliquer c'était quoi, le rôle du comité

de vérification, les événements ou les processus récurrents qu'ils ont à faire.

Là, on est ici dans un cas d'exception qui

pourrait être donné au président du Conseil du trésor, s'il le juge à propos,

là — je vais

utiliser une expression connue — de décider

de faire une enquête administrative.

Puis le mot «enquête», là, je le dis, puis je ne

l'aime pas, là, c'est vraiment de faire une analyse de processus, une

vérification de processus. Et, dans ce sens-là, je ne pense pas que c'est à

contre... ce n'est pas en porte-à-faux avec ce qui se fait par les deux autres

comités. Juste pour préciser votre point... je suis content que vous l'ayez

soulevé, mais ce n'est pas mon objectif, mon objectif, c'est de dire : Il

se pourrait que le président juge à propos de faire cette analyse-là ou cette

vérification-là.

Alors donc, moi, c'est pour ça que je dis :

Ce qu'on vient ajouter ici, je pense que c'est... Je veux dire, je suis

content, vous me dites : Moi, je pense que la plupart des organismes

devraient l'avoir. Quand... que c'est un pouvoir usuel ou pas, c'est

exceptionnel, mais, étant donné... Puis je pense que là-dessus, je suis

d'accord avec le député de La Prairie, c'est... de La Prairie — j'espère

que je suis d'accord avec le député de La Prairie — avec

mon...

M. Dubé : On se réchauffe

tranquillement, hein, on se réchauffe tranquillement. Il est rendu qu'il est

mon député. C'est bon. Mais ce que je voulais, avec mon voisin le député, je

pense qu'il serait important de mettre ça... on ne veut pas essayer de changer

le système au complet. Je le dis, on donne un pouvoir additionnel, et, s'il y

avait des résultats, à cette analyse-là ou à cette vérification, qui

justifiaient d'aller plus loin, bien, on retombera à la procédure habituelle du

Conseil du trésor qui pourrait demander, comme on le fait... ou demander à

l'AMP, ou demander à qui que ce soit de faire les vérifications plus grandes

s'il y avait eu des malversations ou des choses comme ça. Et c'est dans ce

sens-là que je dis : Le député a raison de poser la question. Mais je

pense qu'il faut, encore une fois, prendre quelques minutes. Tout à l'heure,

quand on arrivera à 41, on verra qu'il y a une procédure qui est choisie pour

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le député de Rosemont.

M. Marissal : ...je faisais

référence aux éventuels articles de presse. Puis, toutes choses étant égales,

il risque d'y en avoir. Ça arrive, des fois, ça arrive, des fois, qu'on

n'achète pas le bon logiciel ou que ce n'est pas le bon bouquin qui se rend

dans les bonnes classes. Ça arrive, ça, malheureusement. La perfection n'étant

pas de ce monde et puis le volume d'achats, surtout, regroupés en un organisme,

il risque malheureusement qu'à l'occasion il y ait des coches mal taillées.

Alors, la question de mon collègue de

La Pinière était : Est-ce que vous faites une divulgation? Autrement

dit, est-ce que c'est public que vous demandez une vérification? Je n'ai pas dit «enquête», hein, j'ai dit

«vérification». Il va y avoir deux cas de figure. Il va y avoir le cas de

figure où ça «splashe» à la une du Journal de Montréal , puis là vous

n'aurez pas le choix de dire : Bien, c'est sûr que c'est gênant, il

va falloir qu'on demande qu'est-ce qui s'est passé là, je vais demander qu'on

me rende des comptes. Puis il y aura d'autres cas où ça passe en dessous du

radar médiatique ou même du nôtre, ça arrive, ça aussi, que, là, vous

demanderez. Alors, il y aura deux façons de fonctionner : soit que ce soit

très, très, très public parce qu'il y a une révélation dans un média ou

ailleurs, puis il y a un cas où vous décidez seul de dire : Ça, il me

semble que je n'aime pas ça, je veux une vérification. Je ne me trompe pas, là,

c'est un fait, là.

Le Président (M. Simard) : Merci, M.

le député. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, je pense que je vous

ai répondu, mais je vais me reprendre parce que je n'ai peut-être pas été

clair. Je pense qu'il est de la responsabilité du Conseil du trésor — puis

là je dis «du conseil» — de

prendre acte de l'information qui lui aura été donnée suite à l'analyse qui a

été faite. Puis, encore une fois, je donne l'exemple d'actes de malversation,

parce que, vous le savez, on va en discuter, là, il y a un projet de loi qui

s'en vient là-dessus. Parce qu'on a dit : Avec la protection du

consommateur, il y a des choses qui n'ont peut-être pas été faites

correctement, qu'on doit... Alors, il y a déjà des procédures, lorsque les

actes sont importants ou les malversations sont importantes, elles sont...

prévu qu'il doit y avoir de la divulgation publique. Donc, pour moi

aujourd'hui, de décider que, parce qu'il y a maintenant un centre

d'acquisitions auquel on a donné une structure, je pense, qui est mise en place

correctement, un comité de gouvernance, un comité de vérification, des pouvoirs

additionnels au président du Conseil du trésor... Là, vous me dites :

Est-ce qu'à chaque fois on est obligé d'aller public? Moi, je pense que non. Je

pense qu'il y aura une décision, puis il faut se fier, je dirais, au gros bon

sens. Puis ça fait longtemps que le Conseil du trésor a ses décisions privées,

hein, je veux dire, on n'invente pas ça, là. Le député de La Pinière, il

en est conscient aussi, que c'est comme ça.

Mais le Conseil du trésor a aussi une

prérogative de dire : Bien, un moment donné, si cet acte-là — puis

là je fais attention — si

cette vérification-là mérite d'avoir une analyse plus grande puis d'être

divulguée, bien, là je prendrai la procédure qu'il faut, passer par le VG,

passer par les organismes, par la LCOP, etc.

Et c'est pour ça que je

dis : Ce n'est pas uniquement au président du Conseil du trésor lui-même à

faire ce choix-là — je

pense, je réponds à votre question — c'est la procédure habituelle

qui sera suivie, après que le président du Conseil du trésor aura pris acte du

rapport de vérification, de dire : Bien, j'ai l'obligation — puis

c'est ça que 41 va nous dire — de le déposer au conseil. Puis ça sera au

conseil de décider qu'est-ce qu'il fait avec ça. Mais, moi, dans mon sens, sans

ça, on remet en question la façon... puis ce ne serait pas juste pour le

centre, on remettrait en question la façon de le faire avec tous les organismes,

et là je pense qu'on rouvre une canne de vers qui est très grande.

Le Président (M. Simard) : Superbe.

Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Donc, en amont, si je

peux m'exprimer ainsi, je comprends que vous n'êtes pas pour la divulgation, si

d'aventure vous décidez de demander une vérification. Mais, en aval, une fois

que la vérification est faite, à plus forte raison s'il y a des changements qui

sont apportés, est-ce que, là, on parle d'une divulgation publique? Est-ce que,

là, on parle d'une reddition de comptes publique?

M. Dubé : Bien, écoutez, ce que je

dis, c'est que, s'il y a une... Là, j'essaie de voir, là, c'est parce qu'on a

fait une procédure, on a fait une procédure, ici, qui dit : Voici comment on doit travailler dans nos

processus, hein? Il y a des processus qui vont être faits par la loi, on les a

expliqués, il y en a d'autres qui vont être faits par règlement.

Parce que, vous vous souvenez, lorsque l'organisme va être en place, il va y

avoir une façon de procéder. Moi, je crois que, si on se rend compte qu'il y a

des processus qui doivent être améliorés, puis c'est ça qu'on a discuté

souvent, là, il y a un processus d'amélioration continue, bien, moi, je pense

que, suite à ces analyses-là ou à ces vérifications, bien, il faudra divulguer

qu'il y a des changements à faire au règlement parce que la procédure ne

fonctionne pas tel que prévu. Ça, je suis d'accord avec ça. Mais je pense qu'on

n'est pas là, là. Mais je crois qu'on doit se fier aux procédures actuelles du Conseil

du trésor. C'est ça, en résumé, ma réponse là-dessus.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup.

M. le député de Rosemont, après quoi nous céderons la parole au député de René-Lévesque.

Cher collègue.

M. Marissal : Merci. Vous parlez

d'amélioration continue s'il y a un peu de sable dans l'engrenage ou si ça ne

tourne pas aussi bien que l'on voudrait. Ça, c'est la version sympathique. La

version pas sympathique, là, c'est qu'il y aurait eu fraude, ou collusion, ou quelqu'un

qui a falsifié ses documents pour avoir les contrats, peu importe, là, on a vu toutes sortes de cas de figure, là.

Dans ce cas-là, à plus forte raison, ne serait-il pas nécessaire de divulguer?

M. Dubé : ...bien, là-dessus, M. le

député de Rosemont, je suis d'accord avec vous. C'est pour ça, tout à l'heure,

ce que j'ai dit, c'est que, si c'est des actes... Puis je pense qu'une

malversation... je dis, dans les comptes de dépenses du directeur général, bien

là, on est rendu dans les actes répréhensibles. Vous me suivez? Alors là, on

n'est plus dans une enquête administrative de nature à revérifier un processus,

alors là... Et c'est là que, s'il y arrivait quelque chose comme ça dans une

procédure, bien, est-ce que c'est le mandat... on donne un mandat additionnel

au VG d'aller faire le travail? Est-ce qu'on le donne... Et c'est dans ce

sens-là que je dis : Je suis d'accord avec vous. Mais ça, ce sont déjà des

procédures qui sont prévues dans le cas de ces actes-là où il y a une

progression, il y a un crescendo de la gravité des événements. Vous me suivez?

M. Dubé : C'est là que... Alors

donc, je reviens, le député de La Pinière, sa question est bonne, mais je

pense qu'il faut prévoir une... c'est quoi, un crescendo, je n'ai pas de

meilleur mot, là...

Une voix : Une gradation.

M. Dubé : ...une gradation — c'est

français, «gradation», oui — bon,

une gradation des enjeux et de suivre la procédure normale. Je ne sais pas si

je réponds à votre question.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Merci beaucoup. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup, M.

le Président. Donc, à mon tour de s'inscrire dans la discussion. Je suis

extrêmement content, je vais être honnête avec vous, de voir ce genre de

disposition. M. le président du Conseil du trésor, je vais passer le mot à mes

collègues, dans d'autres commissions parlementaires, pour voir ce genre de

disposition apparaître dans d'autres ministères. Parce que, souvent, à

l'Assemblée nationale, des situations ont été, je vous dirais, mises de l'avant

dans les médias, pas juste de la malversation, mais de la mauvaise gestion ou,

du moins, de l'incompétence, et, lorsqu'on posait la question au ministère ou

ministre en question, bien : Oui, écoutez, on va prendre ça... on va

regarder, mais on n'avait pas de position claire, à savoir : Je vais faire

une enquête.

Et je me souviens, à l'époque, lorsqu'on a parlé

du bordel informatique, on a demandé... Souvent, on demande la Vérificatrice

générale parce que c'est l'outil suprême, mais, si le ministère ou le ministre

en question ne veut pas, il ne nous reste plus de levier, nous, dans

l'opposition, pour aller de l'avant. Donc, cette disposition-là nous permet de mettre un peu plus de chaleur, sur le côté du

président du Conseil du trésor ou d'autres ministres en question, concernant un

pouvoir qu'il a d'aller faire les vérifications avant de faire débarquer

l'artillerie lourde, si, dans le cas présent, il y a effectivement malversation

ou acte criminel et répréhensible qui pourrait être divulgué dans les médias.

Donc, moi, je suis à l'aise avec cette disposition-là

et je pense qu'on va essayer de la copier. Honnêtement, je me donne ça comme

défi dans d'autres commissions parlementaires parce que je pense que ce genre

de disposition là est nécessaire dans le cas où est-ce que le titulaire veut

aller un peu plus loin sur certaines dispositions avant de déclencher la

cavalerie parce qu'il peut avoir des suspicions. Ça, je suis d'accord. Il peut

y avoir une question aussi qui peut être posée à l'intérieur du Conseil du

trésor quant à l'efficacité d'une mesure qui est mise de l'avant.

Donc, si on se fie exclusivement à la

vérification externe, c'est un audit, donc on ne vérifiera pas tout, donc c'est

aléatoire. Il y a des processus qui vont être regardés, on va les regarder dans

un certain détail, mais ce n'est pas vrai que, dans un audit, on voit tout de

fond en comble. On a la Vérificatrice générale qui fait un certain travail

aussi, mais ce n'est pas vrai qu'elle fait tout, il reste encore des zones

grises. Donc, on a une troisième possibilité, c'est de permettre au Conseil du

trésor d'aller voir certaines choses qui, à son oreille ou à ses yeux, ne

respectent pas, je ne veux pas dire l'esprit de la loi, mais ne respectent pas

les méthodes, ou les procédures, ou du moins la façon de fonctionner. Donc, je

suis à l'aise avec ça, je vais être honnête avec vous.

Et je comprends aussi un peu la différence entre

est-ce que je dois le divulguer publiquement ou non. Parce que, je suis un peu

d'accord avec vous, dans certains cas... Puis il n'y a rien de mal à ça, là. On

va mettre le CAG en place. Il y a quelque chose que vous voulez vérifier.

Est-ce que ça fonctionne bien? Vous faites une demande de vérification : ça

va bien. Je veux dire, publiquement, ça va bien. Tant mieux si vous voulez le

rendre public en disant : Voici ce qu'on a convenu, on a regardé comment

ça fonctionne, ça fonctionne super bien. Politiquement, c'est bon pour vous; si

vous voulez le divulguer, tant mieux.

Mais, d'un autre côté, je présume que, comme le

collègue de Rosemont a fait mention, si ça fait la une dans les journaux et

qu'effectivement il y a des situations qui sont problématiques, et je rappelle

les histoires du bordel informatique, bien, évidemment, M. le président du

Conseil du trésor, que vous aurez les oppositions qui vont vous questionner, à

savoir, bien : Au-delà de la Vérificatrice générale, vous, comme président

du Conseil du trésor, là, allez-vous faire enquête? Si oui, allez-vous rendre

disponible l'enquête? Donc, pour moi, je suis assez à l'aise avec cette

divulgation ou cette non-divulgation en fonction de la priorité que vous

donnerez au travail d'enquête que vous voudrez obtenir.

Cela étant dit, j'ai une préoccupation et

j'aimerais avoir des précisions, lorsque vous identifiez une personne chargée

de cette vérification. Parce que tout à l'heure, lors des discussions, vous

avez fait mention que ça allait être peut-être un vérificateur externe ou une

personne externe, mais j'aimerais avoir plus de précisions. Quand vous allez

dire : «Une personne chargée de cette vérification», est-ce que c'est

quelqu'un à l'interne? Est-ce que c'est une firme de l'externe? Est-ce que ça

peut être les deux? Bref, ce n'est pas précis, c'est large. Je comprends que ça

peut vous donner l'opportunité de choisir une personne ou l'autre, mais

quelqu'un à l'interne qui enquête sur une procédure interne, ça peut être

correct, là, mais tout dépendamment de l'enquête, aussi.

M. Dubé : Bien, je vous dirais,

c'est un ou l'autre, ce n'est pas nécessairement les deux. Parce que, je vous

dirais, ça dépend du type d'analyse ou de vérification qu'on veut faire.

Souvent, si c'est un processus qui... Puis là je reviens à l'exemple, là, parce

que le député de La Pinière disait : Est-ce qu'on a bien procédé dans

un processus d'acquisition, puis etc. Bien, peut-être que c'est de... On peut

rester à l'interne puis de demander à quelqu'un qui n'est pas impliqué dans ce

processus-là de venir faire une analyse puis de venir expliquer pourquoi telle

ou telle procédure a été suivie ou non suivie. Dans ce sens-là, est-ce qu'on a

besoin d'aller chercher quelqu'un de l'extérieur de l'organisme? Souvent, ce

qu'on pourrait faire, c'est de convoquer... Puis ce que j'appelle interne,

c'est quelqu'un de l'interne au gouvernement mais pas nécessairement dans

l'organisme. Ça pourrait être quelqu'un du Trésor qui va faire l'analyse. Vous

me suivez?

Donc, je pense... Puis à l'extrême, si c'est

complexe puis qu'on veut vraiment avoir une indépendance, c'est pour ça,

tantôt, j'ai donné... Peut-être que ça prend un expert d'audit externe qui

vient faire le travail avant de le confier au VG. Alors, moi, je me

garderais... je pense que c'était ça qui était l'objectif, dans la terminologie

de cet article-là, de se garder cette flexibilité-là.

Alors, je ne sais pas, je pense que ça répond à

votre question. Si c'est à l'interne, ce n'est pas nécessairement du CAG, ça

pourrait être quelqu'un hors CAG mais à l'intérieur du gouvernement. Mais aussi

on pourrait aller jusqu'à l'externe en fonction du besoin de vérification qu'on

justifie. C'est pour se garder cette flexibilité-là.

M. Ouellet : Je comprends, mais

expliquez-moi, dans cette disposition-là, de quelle façon on couvre une firme

externe. Quand je lis le texte, là, «le président du Conseil du trésor peut

désigner par écrit une personne», donc, le président du Conseil du trésor

désigne la firme x. Est-ce que ça se peut, ça? Parce que, si c'est à l'interne,

je pense que vous pouvez choisir quelqu'un, comme vous disiez tout à l'heure,

en dehors du CAG pour...

M. Dubé :

...morale, etc., là, c'est dans ce sens-là, je crois, que... Mais là, écoutez, je suis très loin d'être l'avocat, là, vous le

savez. Alors, peut-être juste vérifier, mais je pense que c'est comme ça

qu'on l'a fait, Mme Bacon, si vous me

permettez?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui,

exactement, M. le ministre, M. le Président.

Ouellet : Donc, c'est ça, une personne physique. O.K.

M. Dubé :

On a donc cette flexibilité-là, que ce soit une personne physique ou une

personne morale qui inclurait un vérificateur externe, au besoin.

M. Ouellet :

Donc, si je comprends bien, Me Bacon, on n'est pas obligé d'indiquer que ça

peut être une personne physique ou morale; le fait d'indiquer «une personne»

peut être interprété comme étant une personne physique ou morale?

M. Dubé :

...Bacon, la question, c'est : On n'a pas besoin de le spécifier, que

c'est physique ou morale, en indiquant comme on le fait... C'est usuel de

procéder de comme ça?

Le Président (M.

Simard) : Me Bacon.

Mme Bacon

(Nathalie) : M. le Président, oui, «personne», lorsqu'on dit

«personne», ça inclut personne physique, personne morale, sans être obligé de

le préciser.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. M. le député.

M. Ouellet :

Donc, on n'a pas besoin de préciser, mandat interne ou externe, vous vous

donnez la latitude, en fonction des besoins que vous aurez identifiés, à savoir

est-ce que c'est quelqu'un de l'interne au CAG, ou c'est quelqu'un de

l'interne, du gouvernement mais externe au CAG, ou c'est quelqu'un de

l'externe, totalement à l'appareil gouvernemental, pour un mandat bien précis?

M. Ouellet :

Et je présume, M. le Président, que cette vérification-là pourrait mener après

ça à d'autres vérifications, à savoir un mandat particulier de la Vérificatrice

générale, si... dans ce cas-là où, vous en faisiez mention, dans le cas de

l'AMP, pour les marchés publics, on pourrait aller plus loin, là, ça pourrait

mener...

M. Dubé :

...souhaite pas. Mais je pense que la gradation dont on a parlé tout à l'heure,

si vous me permettez, c'est exactement ça. Commençons par dire : Il y a

peut-être un besoin d'aller avoir plus d'informations. Parce que, souvent... et

j'ai beaucoup apprécié votre intervention, souvent, c'est sur des ouï-dire ou

c'est des choses qu'on entend puis là on ne veut pas faire un grand plat avec

ça tant qu'on n'a pas des faits. Donc, une première analyse ou une première

vérification... Mais là, si on se rendait compte qu'il y a un enjeu... Puis là,

tantôt, on reviendra avec le député de La Pinière, mais je suis conscient

que, s'il y avait soupçon de mesures particulières ou d'actes répréhensibles,

je veux dire, on est les premiers à dire : Regardez, là, on va prendre la

procédure qu'il faut. Puis c'était ça qui était la question du député de

Rosemont. Moi, je suis...

Tu sais, on vient de

se donner un outil additionnel, si vous me permettez, là, je pense que c'est

ça. Puis, si vous voulez le demander aux autres, là, je ne ferai pas... je ne

me sentirai pas coupable de ça, pas du tout, au contraire. Puis je pense que

c'est une très bonne discussion qu'on a ici, mais il faut bien comprendre aussi

la procédure qu'on actuellement pour le faire.

M. Ouellet :

Je vais vous citer à profusion. Nous sommes en plein virage de stratégie

numérique, il y aura des acquisitions. Vous nous avez entendus par le passé, et

votre formation politique a été très criarde aussi par le passé sur ce qui a

été qualifié dans les médias de bordel informatique. Donc, assurément, M. le

président du Conseil du trésor, député de La Prairie, je vais faire usage

en parcimonie de votre projet de loi, mais je pense que c'est un outil

supplémentaire qui permet, du moins, une reddition de comptes auprès des élus

quant à la volonté d'un titulaire de charge de vouloir faire la lumière avant

de faire débarquer la cavalerie. Parce que, quand on fait débarquer la

cavalerie, c'est long, et on a des fois les enquêtes et les réponses plus tard,

et souvent c'est oublié. Alors, quand ça bout, et qu'il y a de l'appétit, et

que les gens veulent des réponses, bien, ça nous donne l'opportunité de garder

la température très chaude et de s'assurer que tout le monde est au courant de

la suite pour obtenir des réponses. Merci.

Le Président (M.

Simard) : Merci à vous, M. le député. M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

La Pinière s'adresse à La Prairie. Alors, M. le Président, question

simple : S'il y a un article, dans le projet de loi, qui dit clairement

que le boss, là, dans ce dossier-là, c'est le président du Conseil du trésor,

n'est-ce pas 39?

M. Dubé :

Bien, je vous laisse faire votre commentaire, là. Moi, je ne pense pas que je

suis le boss, là. Mais c'est à vous... Je vous laisse faire votre commentaire.

M. Barrette :

On s'entend que le CAG n'est pas un organisme indépendant?

Dubé : Bien, si c'est votre perception, c'est un peu surprenant, mais

allez-y.

M. Barrette :

Ah! est-ce que, M. le Président, le CAG est un organisme indépendant au sens de

la loi?

M. Dubé :

Bien, je vous laisse continuer.

M. Barrette :

Bien non, c'est une question, je ne veux pas... je veux avoir une réponse à ça

avant.

M. Barrette :

Peut-être que Me Bacon peut nous éclairer, là.

M. Dubé :

Non, mais on a eu cette... Je ne veux pas refaire toute la discussion qu'on a

eue l'automne passé, il y a eu des heures et des heures sur l'indépendance de

cet organisme-là. Qu'est-ce que c'est... Je veux juste bien comprendre où vous

allez avec ça, là. Je vous connais un peu, cher député de La Pinière et

voisin préféré que j'ai dans La Prairie, alors je veux juste... Je vous

laisse continuer.

Barrette : Bien non, mais j'ai besoin de cette réponse-là :

Est-ce que le CAG est un organisme indépendant?

M. Dubé :

Bien, écoutez, on a eu... rappelez-vous, M. le député, toute la discussion que

l'on a eue, à avoir un comité de gouvernance où il y aurait ce qu'on a appelé

des représentants qui étaient indépendants, pour être certains qu'on se donnait

une certaine indépendance. Alors, je pense qu'on peut refaire toute cette

discussion-là, là, mais je pense qu'on a trouvé des mécanismes qui permettent

au président du Conseil du trésor de déléguer un travail qu'il va faire avec son D.G., qui va être responsable, avec

un comité de gouvernance. Je pense qu'on est en train de dire qu'il y a une

autonomie dans sa loi constitutive. Ça, je pense qu'on s'entend

là-dessus. Mais de dire : Est-ce qu'il est parfaitement indépendant, là,

je... Alors, je pense qu'on a eu assez de discussions là-dessus pour dire qu'on

a trouvé la façon où que cette structure-là permet de donner une certaine

indépendance pour faire le travail qu'elle a à faire.

Barrette : M. le Président, nous n'avons eu aucune discussion sur

l'indépendance du CAG. On a eu des discussions sur l'indépendance des comités,

des nominations, aucune sur l'indépendance de l'institution qui va s'appeler le CAG. Le CAG, au sens de la loi,

est-elle une organisation indépendante? La réponse, c'est oui ou c'est non.

Le Président (M.

Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé :

Bien, écoutez, moi, je vous répète... écoutez, je vous répète que c'est un

organisme gouvernemental, hein, on s'entend, là. On crée un organisme

gouvernemental puis on crée... par cette loi-là qui est la Loi du Centre

d'acquisitions gouvernementales, on lui donne une autonomie administrative,

hein? Je le répète, là, pour prendre votre question, on lui donne un D.G. qui

doit... qui a des responsabilités, on donne... on a mis en place un comité de

gouvernance, on a mis en place un comité de vérification. Là, on est en train

de définir le travail que c'est... Alors, pour moi, c'est sûr que le président

du Conseil du trésor a un lien important parce que toute cette structure-là se

rapporte au président du Conseil du trésor. Mais, pour moi, c'est une personne...

là, je vais faire attention, parce que je ne suis pas un avocat, mais c'est une

personne de droit morale qui a tous ses pouvoirs.

Alors, moi, je pense

que, si vous voulez discuter de l'indépendance, je n'ai pas de problème, mais

il me semble qu'on avait une bonne

partie de cette discussion-là, lorsqu'on a

parlé des membres indépendants, parce qu'on voulait s'assurer, puis c'était

votre demande, puis votre demande est... On a eu, rappelez-vous, je pense,

plusieurs heures de discussion là-dessus où on a dit : Bien, si on va

jusqu'à un comité de gouvernance, sans être pris avec le comité... conseil

d'administration conventionnel, quel serait le compromis correct? Puis on a

trouvé la bonne façon d'aller, avec deux membres. Rappelez-vous toutes ces

discussions-là.

Ça fait que moi, je

pense qu'on a un organisme qui est indépendant, qui est autonome et qui a une

façon de travailler qui va permettre d'avoir une efficacité et qui donne

certains pouvoirs additionnels, ce qu'on est en train de décider ici, 39, au

président du Conseil du trésor. Ce qui n'est pas le cas, comme le disait tantôt

le député de Rimouski... de René-Lévesque, pardon, d'être capable d'avoir un

peu plus d'accès à l'information quand il y en a besoin. Alors, je ne sais pas

si je réponds à votre question, mais...

M. Barrette :

Non, évidemment. J'invite le président du Conseil du trésor à avoir une pensée

d'une poupée russe administrative : il y a des comités qui sont dans une

organisation qui est dans une structure qui est dans le gouvernement. Le

ministre vient de nous dire : Je pense que c'est indépendant. C'est-u

indépendant ou non? Je ne parle pas des comités, on a passé des heures sur les

comités, les comités sont dans une organisation. Cette organisation est dans un

périmètre que je pense gouvernemental. L'organisation est-elle indépendante?

Moi, je pense que non. J'aimerais avoir une réponse. Là, le ministre me

dit : Je pense qu'elle est indépendante. Bien, ça l'est ou ça ne l'est

pas?

M. Dubé :

...écoutez, M. le député, je trouve ça intéressant de revenir en arrière, mais

toute...

Dubé : Non, mais, M. le député de La Pinière, on a eu cette

discussion-là, là. Moi, je vais vous relire l'article 1 — 1 — on a passé beaucoup de temps sur l'article 1 :

«Est institué le "Centre d'acquisitions gouvernementales".

«Le centre est une

personne morale de droit public, mandataire de l'État.

«Le Centre peut

choisir, pour se désigner, d'utiliser un autre nom...» Etc.

Ce qu'on dit, dans

l'article 1, c'est que c'est un organisme qui est créé pour être capable

de faire le travail qu'il a à faire. Alors, moi, quand je vous dis que je pense

que c'est indépendant, c'est... mais ça reste quand même un organisme

gouvernemental qui est lié avec les règles du Conseil du trésor, puis qui est

lié par les lois de la LCOP, puis qui est lié avec les actes répréhensibles.

Alors, quand vous me

demandez... C'est pour ça, peut-être, que ma réponse n'est pas parfaite. Mais,

quand je dis : Je pense qu'il est indépendant, il est indépendant dans la

mesure où il doit répondre aussi, en même temps, à tous ces autres organismes

là gouvernementaux. Ça fait que, dans ce sens-là, on a créé un organisme que

l'on veut autonome puis fonctionnel, avec des contraintes internes que nous

avons dessinées ensemble, parce qu'on en a parlé beaucoup. Mais, quand vous me

demandez s'il est indépendant, moi, je dis que oui, je pense qu'il est

indépendant, mais il doit répondre à des règles externes.

Le Président (M.

Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette :

Je ne sais pas ce que le premier ministre dirait lorsqu'on dit : Si le

Québec est indépendant, bien, il serait assujetti à des règles externes,

canadiennes. Est-ce qu'il serait indépendant, le Québec?

M. Dubé :

Moi, je ne vous répondrai pas à ça, c'est sûr.

M. Barrette :

Non, hein? C'est une très bonne idée.

M. Dubé :

C'est certain que je ne vous répondrai pas à ça.

M. Barrette :

Alors, il n'est pas indépendant.

M. Dubé :

C'est votre choix, vous avez le droit d'avoir cette opinion-là.

M. Barrette :

Bien, ce n'est pas un choix. Moi, j'aimerais... si vous le permettez, peut-être

qu'on pourrait avoir une réponse légale. S'il est indépendant, le CAG n'est

subordonné à personne. Or, le CAG est subordonné au Trésor et au président du

Conseil du trésor.

M. Dubé :

Bien, si vous voulez avoir une réponse de Me Bacon, ça va me faire plaisir

de lui donner le droit de parole, parce que je n'ai jamais refusé un droit

de... Vous le voulez? Posez-lui la question.

Le Président (M.

Simard) : Alors, Me Bacon.

Mme Bacon

(Nathalie) : M. le Président, j'ai un souvenir des travaux de cette

commission où qu'on a déjà expliqué que les personnes morales de droit public

connaissaient les limitations de leurs lois constitutives, et on faisait

référence, avec la députée de Vaudreuil, au Code civil du Québec. Alors ça,

c'est une chose.

Donc, lorsqu'on crée

un organisme, on bâtit une maison et on lui donne des pouvoirs, des devoirs,

des responsabilités et en même temps on va lui mettre des contrôles. Et

dépendamment de la série de contrôles qu'on va mettre, on va voir si c'est un

organisme très centralisé ou très décentralisé. Et là il y a deux... tu sais,

ça peut être très, très, très centralisé jusqu'à très décentralisé.

Dans le cas du CAG,

le centre, c'est un organisme autre que budgétaire, et, dans ses contrôles, il

n'en a pas plus que les autres organismes autres que budgétaires. Ce n'est pas

un organisme budgétaire. Par contre, il a une petite touche de plus qui est le

pouvoir de vérification du président du Conseil du trésor, qu'il est apparu

opportun d'ajouter, notamment, en raison des économies d'échelle qui étaient

importantes pour le gouvernement et d'assurer l'efficience et l'efficacité du

centre.

Le Président (M.

Simard) : Merci, Me Bacon. M. le député.

Barrette : Me Bacon, il est donc vrai de dire que le patron

ultime du CAG est le président du Conseil du trésor?

Le Président (M.

Simard) : Me Bacon.

Mme Bacon

(Nathalie) : M. le Président, je pense que le député de La Pinière utilise

certains mots qu'en droit nous n'utiliserions pas. Le centre a son autorité

décisionnelle qui est le P.D.G., alors... et en droit administratif on appelle

ça... Alors, le centre, c'est une personne morale avec ses caractéristiques, et

le fait qu'il y ait certains contrôles, plus ou moins grands ou à certains

niveaux d'échelle, on appelle ça une autonomie relative, tout simplement. Ce

n'est pas... on n'est pas du tout dans le concept d'indépendance ou de

dépendance.

Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

M. le Président, pour ceux qui nous écoutent, je pense qu'ils comprennent

qu'une... Premièrement, ils savent depuis toujours que je pratique illégalement

le droit, donc je m'autorise le droit de me tromper dans les termes mais aussi

à étirer le sens des mots... pas le sens des mots, mais l'utilisation des mots.

Me Bacon, M. le Président, elle nous l'a dit, c'est une autonomie

relative. «Relative», en français et en droit, ça veut dire que c'est en lien à

un point de référence. Dans ce cas-là, le point de référence, c'est le

président du Conseil du trésor. Le CAG ne pourra jamais, par exemple, faire

obstruction à 39, n'est-ce pas? La loi est écrite de même.

Le Président (M.

Simard) : Merci...

M. Barrette :

...M. le Président, là j'ai une question à poser.

Le Président (M.

Simard) : Oui, je vous en prie.

M. Barrette :

Ayant établi que l'autonomie était relative et qu'ultimement c'est le boss qui

est le président du Conseil du trésor, je m'en vais poser une question bien

simple, M. le Président, puis Me Bacon, peut-être qu'elle le sait, mais M.

le président du Conseil du trésor devrait me répondre à ça. On s'entend, là, qu'on l'a dit tantôt, le CAG est

assujetti à la Commission d'accès à

l'information, donc les travaux du

comité de vérification et ses

conclusions sont divulgables, selon la CAI. Oui? Non?

M. Dubé :

Bien, si elle est applicable, si elle applicable à la loi d'accès à

l'information, est-ce qu'il y a des rapports qui pourraient être informés? La

réponse est oui, je pense.

Mme Bacon

(Nathalie) : Des rapports de divulgation?

M. Dubé :

Des rapports de divulgation.

Mme Bacon

(Nathalie) : En vertu de la

loi sur la divulgation?

Mme Bacon

(Nathalie) : Oui.

M. Barrette :

Bien là, vous vous êtes échangé, là. C'est quoi, la réponse, là?

M. Dubé :

La réponse, allez-y, Mme Bacon, je pense que...

Le Président (M.

Simard) : Alors, Me Bacon.

Mme Bacon

(Nathalie) : M. le Président, il peut y avoir plusieurs différents

rapports. Alors, ça peut être un rapport du Vérificateur général. Je ne sais

pas quel rapport vous faites référence, mais, si c'est au sujet d'un acte

répréhensible, vous avez l'application de la

loi sur les actes répréhensibles.

Alors, il y a d'autres lois au Québec qui peuvent s'appliquer, là, pour

assujettir le centre à ce que ses rapports soient publics. C'était ça, votre

question?

M. Barrette :

...ma question. Juste par acquit de conscience, dans le Larousse , à la

définition de «relatif», on dit que : «Qui n'existe qu'en relation avec

quelque chose d'autre, qui n'est pas indépendant.»

M. Barrette :

C'était pas pire, hein? Dans le Larousse , l'autonomie relative, ça

définit ce qui n'est pas indépendant. J'aime ça. Mais, M. le Président, là, là,

je suis un petit peu...

M. Barrette :

Oui, oui, on est encore sur le 39.

M. Dubé :

O.K. parce que, là, on est rendus dans l'indépendance du Québec, là.

Le Président (M.

Simard) : C'est-à-dire que, écoutez...

M. Dubé :

Juste vous rappeler qu'on travaillait sur l'article 39, là.

Le Président (M.

Simard) : Écoutez, nous sommes toujours dans l'article 39. M. le

député de La Pinière, veuillez poursuivre.

Barrette : Bon. Alors, on a dit tout à l'heure que le CAG allait être

assujetti aux dispositions de la

loi sur l'accès à l'information. Là, c'est oui

ou c'est non, là, au sens général du terme?

Mme Bacon

(Nathalie) : Oui, la réponse est oui, M. le Président.

Le Président (M.

Simard) : Merci, Me Bacon. M. le député.

Barrette : Donc, par la loi

à l'accès à l'information, on a accès au rapport du comité de vérification du

CAG?

Le Président (M.

Simard) : Me Bacon.

M. Dubé :

Bien, écoutez, l'application... Prenons 30 secondes, là.

Le Président (M.

Simard) : Oui, M. le ministre.

M. Dubé :

L'application de la loi, Mme Bacon, je voudrais juste être certain, là, on peut

être... la Loi de l'accès à l'information peut être applicable. Mais est-ce que

ça s'applique au rapport de vérification, là, je...

Le Président (M.

Simard) : Me Bacon.

Mme Bacon

(Nathalie) : M. le Président, vous aviez déjà émis cette idée-là, là,

de confidentialité ou de publicité des rapports de séance des comités?

Le Président (M.

Simard) : M. le député de La Pinière.

Mme Bacon

(Nathalie) : La réponse que je pourrais faire, c'est la réponse...

M. Barrette :

Je ne veux pas refaire le débat, mais : aujourd'hui.

Mme Bacon

(Nathalie) : Oui. Mais la réponse très simple que je pourrais faire,

c'est qu'a priori il serait confidentiel, selon une interprétation qu'on fait

des articles de la

Loi sur l'accès. Par contre, les tribunaux pourraient toujours

en décider autrement. Alors, sujet à une décision du tribunal.

Barrette : Alors là, M. le Président, il va falloir qu'on élabore, là, parce que, là, je suis un petit peu

surpris.

Le Président (M.

Simard) : Subjugué?

M. Barrette :

Non, là, parce que, là, c'est... non, là, c'est surpris, là.

Mme Bacon

(Nathalie) : ...des comités de gouvernance et de...

M. Barrette :

Bien, c'est-à-dire que, là, là, si les rapports du comité de vérification ne

sont pas... qu'est-ce qui va être accessible, là? Je veux dire, la loi d'accès

à l'information, là, c'est fait pour avoir accès à des documents pertinents

pour une situation x.

Le Président (M.

Simard) : ...s'il vous plaît! S'il vous plaît! On va y aller de

manière ordonnée. Pensez à ceux qui doivent retranscrire nos travaux. Donc,

pour l'instant, la parole est au député de La Pinière. Cher collègue, veuillez

poursuivre.

M. Barrette :

Bien, je veux dire, c'est vrai qu'on a été désordonnés, vous avez raison, M. le

Président, alors soyons ordonnés. Selon la loi d'accès à l'information, à quels

documents a-t-on accès? Là, je crois comprendre que le rapport du comité de

vérification ne sera pas disponible. Bien là, ça m'étonne.

Mme Bacon

(Nathalie) : M. le Président, je suis désolée, je me suis mélangée, je

crois, avec le comité de gouvernance et le comité de vérification, alors que

vous, vous êtes toujours à 39 qui est la vérification administrative. C'est

bien ça, vous...

M. Barrette :

Faite par l'interne du CAG.

Bacon (Nathalie) : Alors, la vérification administrative, c'est les

analyses, et la

Loi sur l'accès prévoit que le contenu est confidentiel pendant

25 ans. Je peux vous citer les articles. En vertu de la

Loi sur l'accès,

alors, vous avez l'article 33 de la

Loi sur l'accès, paragraphe 5°, et

vous avez aussi l'article 33 de la

Loi sur l'accès, qui dit que c'est

confidentiel pendant 25 ans.

M. Barrette :

Dans toutes les organisations?

Mme Bacon

(Nathalie) : Tout ce qui est analyse, vérification interne. Écoutez,

je ne suis pas spécialiste en accès, là, je dois le préciser, mais de façon

générale il faut faire une demande d'accès, puis chaque ministère répond de sa

demande d'accès. Alors, je ne peux pas, à moi seule, aujourd'hui, tout vous

faire la liste des documents qui sont accessibles ou non accessibles. Mais là

vous me parlez de l'analyse en vérification administrative, des

articles 39 et suivants. Nous avons répondu tantôt que c'était une analyse

qui était soumise au Conseil du trésor, que les décisions pour analyse au

Conseil du trésor sont confidentielles pour une période de 25 ans.

M. Barrette :

C'est ça. Donc là, j'apprends quelque chose, là. Le CAG va être soumis aux

règles d'application de la CAI, mais, parce que ça dépend du Trésor — ce

qui confirme qu'il n'est pas indépendant, en passant, parce qu'on vient

attacher au CAG une organisation qui clairement n'est pas indépendante,

manifestement, là, c'est de plus en plus clair — c'est une espèce de

pseudopode réglementaire, on vient étendre le silence du Trésor au CAG. C'est

quelque chose, là. Alors, qu'est-ce qui reste de disponible, là? C'est sous le

Trésor. La loi d'accès à l'information, je demande n'importe quoi au Trésor, je

ne l'aurai pas.

Le Président

(M. Simard) : Très bien...

M. Barrette :

Ça fait que, là, là, la patente qui va avoir un immense budget, qui va être

dans une activité se rapprochant grandement d'une activité commerciale, va être

occulte. C'est quelque chose.

Le Président

(M. Simard) : Oui. M. le président du Conseil du trésor.

M. Dubé :

M. le Président, je m'excuse, là, mais on a tous eu... On va faire sortir le

verbatim, là, mais on a tous eu ces discussions-là quand on a parlé des comités

de vérification. Je m'excuse, là, on est en train de revenir en arrière puis de discuter quel va être le rôle du

comité de vérification, tout ça, ce n'est pas de ça qu'on discute, là. On discute

de l'article 39 qui donne un pouvoir additionnel au président du conseil.

On n'est pas en train de dire la divulgation, là. Je m'excuse, là, mais là on

retourne en arrière sur des longues discussions qu'on a eues.

M. le Président, il

faut prendre

article par article. Puis on a dit tout à l'heure que cet

article-là avait besoin d'être lu en parallèle avec l'article 41. Là, on

peut bien vouloir discuter ça longtemps, là, mais on n'est pas dans le bon

sujet, là, je m'excuse, mais on n'est pas dans le bon sujet.

Le Président

(M. Simard) : Alors, s'il vous plaît, à l'ordre! Donc, le député

de Rosemont m'avait demandé la parole depuis un bon bout de temps déjà...

M. Barrette :

Mais, juste avant, là. Ça va me faire

plaisir qu'il prenne beaucoup de temps, mais, M. le Président, on est dans le

sujet. Quand le ministre, là...

Le Président

(M. Simard) : Mais je ne remets pas ça en question, M. le

député...

M. Barrette :

Non, non, je sais que vous ne mettez pas... mais ceux qui nous écoutent peuvent

s'interroger. Alors, on ne parle pas de l'article, on ne parle pas des anciens

comités, de leur composition, on parle de transparence des données. On nous a

dit que c'était sous la loi d'accès à l'information. Tous ceux et celles qui

nous écoutent comprennent que, si c'est sous l'accès à l'information, on y a

accès. Et là on apprend que le Trésor, par extension, s'applique au CAG, donc ils n'ont pas accès. Ça, on n'a pas parlé de ça.

Sortez-le, le verbatim, je le demande moi-même.

Le Président

(M. Simard) : Bon, très bien. Merci beaucoup. M. le député de

Rosemont, merci pour votre patience.

M. Marissal :

Bien, je vous en prie. Bien, en tout respect, on ne peut pas avoir débattu 39

parce qu'on vient d'arriver à 39. Et 39 amène autre chose, là, 39 amène une

autre porte dans la pièce. Il y avait trois portes, là, qui étaient toutes

accessibles par la loi d'accès à l'information ou par la Vérificatrice

générale : la porte du CAG en soi, la porte principale, ensuite la porte

du comité des vérifications, le comité de gouvernance. Toutes ces portes-là

peuvent être éventuellement débarrées, ouvertes par une clé de Commission

d'accès à l'information.

Là, on vient de nous

dire qu'il y a une quatrième porte dans la pièce. Donc, vous avez, M. le

président du Conseil du trésor, possession unique de la clé pour 25 ans.

Ça mérite quelques débats, je pense. À tout le moins, là, ça mérite quelques

débats parce que vous avez aussi, ex cathedra, la possibilité de demander des

vérifications internes, si tant est que vous considérez qu'il y a besoin, que

vous le jugez à propos.

question n'est pas à savoir si vous avez prérogative sur ce qui se passe dans

votre ministère. Ça, c'est comme de dire qu'il fait clair dehors puis qu'il va

faire noir à soir. Ça, on s'entend là-dessus. La question, c'est de

savoir : si vous, vous demandez une vérification, vous venez de cadenasser

pour 25 ans, éventuellement, quelque chose que le public pourrait être en

droit de savoir. Bien, moi, je trouve que ce n'est pas banal. Je trouve qu'il y

a quelque chose là qui mérite assurément des réponses.

Le Président

(M. Simard) : Très bien. Merci. M. le ministre.

M. Dubé :

La réponse que j'ai donnée, M. le député de Rosemont, c'est qu'on confère ici,

là... je pense qu'il faut bien comprendre, on confère, à 39, un pouvoir

additionnel au président du Conseil du trésor. C'est ça qui est le débat ici.

Et, si vous me demandez... Puis je vais le répéter parce que, les gens qui nous

regardent, il faut qu'ils comprennent pourquoi qu'on est en train d'avoir un

débat, je dirais, important, sur un

article où on donne un pouvoir additionnel

au président du Conseil du trésor. Je pense que c'est un bénéfice qu'on donne

ici, là, alors ce n'est pas un avantage indu qu'on donne au président du Conseil

du trésor. On est en train de dire : Si vous pensez qu'il y a matière à

faire une vérification de quelque chose, vous avez le droit. Ce que je pense que le député de René-Lévesque a bien dit tout à l'heure : J'aimerais ça qu'on ait cet article-là

dans bien des organismes. Alors donc, c'est... je pense qu'on est en train

d'ajouter quelque chose.

Bon, deuxièmement,

deuxièmement, la question de la confidentialité avec la loi d'accès à

l'information, je m'excuse, ici, si on pense qu'on va rouvrir le débat de la

loi de l'accès à l'information aujourd'hui, dans le cadre de cet ajout-là, je

pense que c'est un petit peu utopique. Écoutez, là, ça fait combien de fois que

des gouvernements ont essayé d'ouvrir la loi d'accès à l'information pour

qu'elle soit plus efficace, etc.? Là, on est en train de dire qu'on va débattre

ça à l'intérieur de l'article 39. Je m'excuse, là, mais ce n'est pas réaliste,

ce n'est pas réaliste.

Ce qu'on dit,

cependant, c'est que, si jamais il y avait des éléments qui étaient soulevés

qui justifiaient, dans les autres procédures, que le Conseil du trésor — le

conseil, pas le président, le Conseil du trésor — est obligé d'aller

plus loin, de faire de la divulgation

publique parce qu'il y a des actes répréhensibles, on a eu cette discussion-là

tout à l'heure, je pense que tout est en place déjà, dans les mécanismes

habituels, pour le faire.

Alors, c'est pour ça

que je dis : Revenons sur 39. Je m'excuse, là, d'être aussi direct. 39 dit

bien : Voici le... pas le privilège, mais

la mesure additionnelle qu'on donne au président du Conseil du trésor. Je ne pense pas qu'il n'y ait personne qui est contre ça. Bon, maintenant,

bien, respectons que les règles, en ce moment, sont comme ça avec la loi

d'accès à l'information. Puis, s'il était jugé, par le Conseil du trésor, qu'il

doit y avoir un exercice ultérieur ou plus approfondi avec l'AMP, avec... peu

importe, avec le VG, bien, il sera fait sous les limites actuelles de l'accès à

l'information. On n'ira pas changer la loi de l'accès à l'information parce

qu'on crée un organisme additionnel avec des pouvoirs additionnels au

président.

Moi, c'est ça, mon

approche. Parce qu'à un moment donné, sans ça, on ne finira pas, on va rouvrir...

Si on veut rouvrir la loi de l'accès à l'information, je pense que les gens qui

nous regardent savent qu'il y a plusieurs gouvernements qui se sont cassé les

dents là-dessus. Est-ce qu'on veut le faire? La réponse, c'est oui, mais pas à

l'intérieur de l'article 39.

Le Président (M.

Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal :

Bien, pour le bénéfice des centaines de milliers de personnes qui nous

regardent, justement, il faut savoir que la collègue, à la Justice, du

président du Conseil du trésor s'est engagée formellement à revoir la loi

d'accès à l'information. J'espère que ce n'est pas prémonitoire, ce que vient

de dire le président du Conseil du trésor, que tous les gouvernements

précédents se sont cassé les dents là-dessus. Enfin, moi, je présume de la

bonne foi de la ministre, qui m'a l'air décidée à vouloir dépoussiérer cette

loi qui date de 1979, et nous en avons grand besoin.

Cela dit, je ne pense

pas qu'on ait besoin, dans un projet de loi, et là je suis directement sur 39,

en donnant des pouvoirs supplémentaires au ministre... que d'ajouter une couche

de confidentialité. Parce que, pour avoir fait des centaines de demandes

d'accès à l'information dans ma vie, là, dans ma précédente carrière, je peux

vous dire que des exceptions dans la loi, il y en a plus que des raisons de

donner les documents et que généralement, malheureusement, les responsables, et

je le dis, là, en toute franchise, les responsables de l'accès à l'information

dans les ministères et dans les départements deviennent des empêcheurs de

tourner en rond et des spécialistes des manoeuvres dilatoires. C'est ça, la

réalité que la loi n° 79 nous a donnée, et ça, ce n'est pas un plus pour

la démocratie, ce n'est pas un gain pour la démocratie.

Que vous vous donniez

des pouvoirs supplémentaires qui pourraient vouloir dire, éventuellement, que

non seulement vous by-passiez votre propre comité de vérification, mais que

vous verrouillez pour 25 ans des données que nous pourriez vouloir

connaître, pour moi, ce n'est pas non plus un plus pour la démocratie. Parce

que, sans prêter de l'intention à personne, là, c'est un sacré bel outil pour

cacher quelque chose, ça, hein? Mettons, là, qu'il y a quelque chose qu'on

préférerait faire passer par cette filière-là plutôt que par la filière

publique, bien, c'est parfait parce qu'on vient de mettre un problème dans une boîte

avec un triple cadenas pour les 25 prochaines années. Je ne dis pas que

c'est ça, le but de, mais ça pourrait donner ça, ça pourrait donner ça à la

fin.

Le Président (M.

Simard) : Merci beaucoup...

Marissal : Puis, à la fin, je vous le redis, je le redis, là, le jour

où vous allez vous retrouver, là, le matin, là, avec une grosse manchette, là,

éclaboussante, là, et salissante, vous allez devoir, de toute façon, caller des

shots. Mais moi, ce que je n'aime pas, contrairement à mon collègue de René-Lévesque,

en tout respect, c'est que, par ailleurs, ça vous donne un autre pouvoir de

dire : On va checker ça, mais je n'ai pas de compte à rendre.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. M. le député de René-Lévesque, souhaitez-vous

intervenir?

M. Ouellet :

Non, non. Ça va.

Le Président (M.

Simard) : Ça va? M. le ministre, un complément?

M. Dubé :

Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions?

Sans quoi, nous

allons prendre momentanément une petite pause.

(Suspension de la séance à

11 h 36)

Le Président (M.

Simard) : Alors, on reprend avec...

Le Président (M.

Simard) : Très bien.

Alors, nous allons

suspendre encore quelques instants.

(Suspension de la séance à

11 h 48)

Le Président (M.

Simard) : Bien. Alors, chers collègues, nous reprenons nos débats au

sujet de l'article 39. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.

M. Dubé :

Très bien. Très bien. Alors, juste peut-être pour prendre un petit peu de recul

sur toute cette question-là, je redis ce que j'ai dit tout à l'heure, que je

pense qui est bien important, c'est qu'on ajoute ici... l'article qu'on est en

train de discuter, c'est qu'on ajoute un pouvoir supplémentaire au président du

Conseil du trésor, O.K.? Donc, personne ne peut être contre la vertu. La

discussion semble plus porter sur l'accès à l'information de détails qui

proviendraient de cette analyse-là, O.K.? Je pense, selon moi, je pense, selon

moi, que la discussion qui porte sur qu'est-ce que la commission d'information...

la Commission d'accès à l'information, pardon, peut permettre aux gens d'avoir rapport

sur les analyses parce que cet organisme-là relève du président du Conseil du

trésor, qui a le rôle ministériel, ne devrait pas avoir d'impact. Et c'est là

que j'essaie de situer la discussion que nous avons sur 39, en disant :

Est-ce que les parlementaires sont d'accord à donner ce pouvoir supplémentaire

là? Je pense qu'on peut en discuter très longtemps, mais ce n'est pas le débat

de savoir qu'est-ce que la Commission d'accès à l'information permet, que ce

soit une analyse de vérification ou que ce soient toutes sortes d'autres

analyses. Et c'est là que je trouve que c'est un peu... Je comprends que le débat est intéressant, mais ce n'est pas ça qu'on

discute ici, ce n'est pas de ça qu'on discute, on ne discute pas si la

Commission d'accès à l'information...

Bon, maintenant, ce

que vous avez soulevé, puis moi, je suis prêt à en parler, mais je ne suis pas

sûr que c'est à l'intérieur de

l'article 39, pour être, M. le Président, très clair, c'est est-ce que...

Puis je me pose la question à moi-même, là, parce qu'après avoir écouté tout le

monde je me dis : Le fait que cet organisme-là, ce nouvel organisme

là, le Centre d'acquisitions, relève du Conseil du trésor, est-ce que ça le

rend moins transparent qu'un autre organisme qui relèverait du ministère de

l'Agriculture? Moi, je ne crois pas. Mais, si on peut faire cette

vérification-là... Parce qu'on est en train de dire que les rapports qui

seraient préparés par le président du Conseil du trésor et qui iraient au

Conseil du trésor sont, par le fait même... Puis ça, c'est là que je dis :

On ne réinventera pas la loi de l'accès à l'information, tous les rapports du

Conseil du trésor, et d'ailleurs comme les rapports du Conseil des ministres,

sont prévus... ne peuvent pas donner accès à la Commission d'accès à

l'information, ils sont confidentiels pour 25 ans.

Est-ce que la

question que vous posez, puis, M. le député de La Pinière, je nous pose la

question en même temps, est-ce qu'on... Et c'est pour ça que je dis... je mets

en contrepoids qu'on donne un pouvoir supplémentaire au président. Puis, en

même temps, on dit : Bien, ce n'est pas une bonne idée de donner le

pouvoir supplémentaire, parce qu'on est lié à une Commission d'accès à

l'information qui est prise avec les décisions du Conseil du trésor. Mais la

loi, elle est faite comme ça.

Alors,

je ne sais pas comment dénouer cette impasse-là, en ce moment. Je vais vous

avouer que, si... Et c'est pour ça, tout à l'heure, que j'ai fait l'engagement,

que le député de Rosemont a bien pris aussi... on s'est engagés, comme

gouvernement, à revoir la Commission d'accès à l'information, on s'est engagés

à faire ça. Mais je le répète que ça ne sera pas à l'intérieur de

l'article 39 qu'on va faire ça parce que... Puis, M. le député de

La Pinière, vous avez trop d'expérience parlementaire pour savoir toutes

les subtilités de la Commission d'accès à l'information.

Alors, moi, ce que je

vous dis aujourd'hui, je pense que, si on veut trouver un compromis correct,

c'est de dire : Bien, quand il y aura une discussion, un jour, sur la

Commission d'accès à l'information pour voir qu'est-ce qui est possible...

Mais, en ce moment, à moins qu'on décide, puis là je pense qu'on avoir un long

débat, que cet organisme-là ne devrait pas relever du Trésor, bien, là ça ne

marche pas, là, parce qu'on a décidé que c'était un organisme qui était... on

l'a bien dit, qui avait son autonomie relative, mais c'est un organisme qui

relève du Conseil du trésor. Et les rapports

dont parle... puis, quand on se rendra jusqu'à 41, on va voir qu'il y a une

procédure pour le faire.

Puis j'ai quand même

le droit, puis on l'a bien dit avec le député de Rosemont, de pouvoir rendre

des rapports publics. C'est un choix que tous les ministres ont, hein, vous

avez bien vérifié ça. Mais je pense qu'aller plus loin que ça, pour moi, je ne

vois pas... Sans ça, on rouvre une canne de vers, avec la Commission d'accès à

l'information, qui est... Voilà.

Le Président (M.

Simard) : Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de

René-Lévesque, souhaitiez-vous intervenir? Très bien. M. le député de

La Pinière.

M. Barrette :

Écoutez, M. le Président, ceux qui nous écoutent ce matin, là, ils ont

probablement de la difficulté à suivre le président du Conseil du trésor. Il

n'y a personne, là... Le président du Conseil du trésor vient de dire, là,

qu'on se questionne si c'est une bonne idée ou non d'avoir 39. On l'a dit

80 fois, là, sinon une, que c'est une bonne idée. Ce n'est pas de ça qu'on

parle, ce n'est pas de ça. On parle de la divulgation de l'intention et du

résultat d'une démarche qui est prévue à 39. On ne questionne pas 39.

Ceux qui nous suivent

depuis ce matin, M. le Président, ont entendu, à un moment donné, le président

du Conseil du trésor nous dire que c'était un organisme indépendant. Il vient

de nous dire trois fois — je

les ai notées les trois, là — trois fois, dans son intervention qu'il

vient de faire, que ça relevait du président du Conseil du trésor. Alors là, on

le sait, là, que ce n'est pas indépendant, là. Bon. Puis il nous dit que les

parlementaires doivent décider si c'est une bonne idée, cette affaire-là qu'on

crée — j'insiste :

qu'on crée. Bien, justement, c'est la job

des parlementaires. La job des parlementaires, c'est de débattre de la

pertinence d'une nouvelle loi et de ses composantes.

C'est une création

législative, et, quand on crée législativement quelque chose, on a le pouvoir

de définir quels sont les paramètres de la création. Donc, on aurait,

techniquement, le pouvoir d'exiger que, pour l'application de 39, il y ait une

transparence totale, nonobstant le reste. On a ce pouvoir-là. M. le Président,

est-ce que je me trompe que nous avons ce pouvoir-là?

Le Président (M.

Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé :

Bien, écoutez, moi, étant donné toutes les implications que ça peut avoir...

Puis je le répète, là, parce que, le député de La Pinière, je ne lui prête pas

des mauvaises intentions, là, mais, quand il me fait dire que j'ai dit que

c'était indépendant, vous vous rappelez avec quelle précision j'ai répondu à sa

question en... alors, je ne voudrais pas qu'il me fasse dire des choses que je

n'ai pas dites. Je vous fais juste cette précision-là, M. le Président, je le

connais assez pour faire cette précision-là, premièrement.

Deuxièmement, j'ai

réexpliqué, puis je peux faire des vérifications additionnelles, puis j'ai

montré beaucoup, beaucoup d'ouverture à m'assurer, au cours des derniers mois,

depuis le début de ce long projet, d'analyse de projet, qu'on avait de

l'ouverture pour trouver des mécanismes qui feraient l'affaire de tout le monde.

En ce moment, ce qu'on me demande, puis c'est là que je veux bien... Puis je

suis prêt à faire une vérification additionnelle, puis, s'il faut, on va

suspendre 39, parce qu'on est rendus des spécialistes de la suspension, alors

on peut suspendre 39 aussi. Mais moi, ce que je trouve hilarant, puis je

choisis mon mot, hein : qu'on est obligés en ce moment d'avoir toute cette

discussion-là sur la confidentialité des rapports du Conseil du trésor ou du

Conseil des ministres parce que cet organise-là relève du Trésor. C'est ça

qu'on est en train d'avoir comme discussion.

M. Dubé :

Bien, moi, je pense que oui. Bien, je continue de dire que oui, puis c'est ça

que je vais vérifier avec mes collègues. Non, mais c'est...

M. Dubé :

Non, non, mais je vais terminer mon point. On prévoit à l'article 39 que,

quand le président du Conseil du trésor a un pouvoir supplémentaire de

commander une analyse, une vérification, et que, dépendamment des résultats, il

peut décider d'aller à des organismes qui sont beaucoup plus... qui ont la

capacité, par exemple, comme, de voir, je

dis encore «des actes répréhensibles» ou peu importent les résultats qu'on

aurait... on a ces choix-là puis on les prévoit à l'article 41, qu'on doit

faire rapport au Conseil du trésor.

Alors, moi, je pense qu'en

fonction du... comment je dirais, du contenu des rapports, la loi d'accès à

l'information, qui est excessivement complexe, on le reconnaît, a toutes sortes

d'applications. Si aujourd'hui on veut, à l'intérieur de l'article 39,

essayer de tout voir ça et de tout prévoir ça, moi, je pense qu'on est pour...

bien, en tout cas, on va s'amuser longtemps puis on n'aura pas gagné le

bénéfice de l'article 39. Et je le répète, l'article 39 prévoit un

pouvoir supplémentaire au président du Conseil du trésor, ce que le député de

René-Lévesque a reconnu. Alors, moi, je vous dis, là, on peut bien faire toutes

sortes d'analyses de ce qui se passe avec la Commission d'accès à

l'information, mais on donne un pouvoir supplémentaire, à 39. Je ne vois pas

pourquoi qu'on rentre dans ce débat-là et je pense que ce n'est pas la bonne

chose à faire.

Le Président (M. Simard) : Merci

beaucoup, M. le ministre. La députée de Vaudreuil souhaitait intervenir.

Mme Nichols : Bien, en fait, je

partage l'inquiétude de l'article 39, et en tout respect avec les

commentaires du ministre, et je réitère que la question n'est pas de rouvrir la

loi d'accès à l'information, ce n'est pas ça, ce n'est pas ça qu'on veut faire

ici. Ce qu'on dit, c'est que le ministre nous dit... vient nous dire ici :

Bien, c'est un nouveau pouvoir spécial. Je ne sais pas à combien de reprises il

l'a dit, il s'octroie un... c'est nouveau, c'est un pouvoir spécial, qui est au

président, et ça a été dit à de nombreuses reprises. La question est :

Parfait, maintenant, c'est un nouveau pouvoir, il est assujetti à quoi,

comme... ce nouveau pouvoir-là, là, il est assujetti à quoi?

On ne veut pas refaire la loi d'accès à l'information.

Un peu comme quand on a fait le comité de vérification, quand on a fait le

comité de gouvernance, bien, chacun de ces comités-là, on a regardé autour,

c'étaient quoi, les... ils étaient assujettis à quoi. Bien, c'est ce qu'on

essaie de vérifier.

Puis ce qu'on soulève, nous, c'est que... puis

je le sais, que vous êtes d'accord avec ça, tu sais, ce qu'on dit, c'est :

On est dans l'ère de la transparence, c'est déjà hypercomplexe pour quelqu'un,

via la loi d'accès à l'information, d'avoir accès... d'obtenir un document.

C'est excessivement complexe. Combien de fois des gens, des citoyens appellent

dans nos bureaux de comté, disent : Bien, je veux avoir ci, je veux avoir

ça, mais ça ne marche pas : gouvernement, loi d'accès à l'information, 30

jours, un délai, j'abandonne, je suis prescrit, je suis... parce que je n'ai

pas eu le document?

Ça fait que nous, ce qu'on vient dire : On

ne veut pas la refaire, la loi d'accès à l'information, on comprend qu'elle est

complexe. Mais ce qu'on se dit, c'est que le

pouvoir de l'article 39, lequel vous nous parlez, bien, est-ce qu'on pourrait l'assujettir? Parce

qu'on peut choisir une forme, on peut

choisir à... On le crée, là, c'est un nouveau pouvoir. En tout cas,

c'est ce que vous nous dites depuis ce matin, là, que c'est un nouveau pouvoir.

Donc, si c'est un nouveau pouvoir, est-ce qu'on peut regarder ensemble un mécanisme,

lequel on peut assujettir ce pouvoir-là, pour que, justement, bien, que ça ne

soit pas une loi de l'omerta, ça n