Journal des débats de la Commission des institutions - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des institutions

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission des institutions

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 16 mai 2001 - Vol. 37 N° 17

Consultations particulières sur le document de consultation concernant le projet de loi fédéral sur le système de justice pénale pour les adolescents

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions

Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec

Commission des services juridiques (CSJ)

Association des substituts du Procureur général du Québec (ASPGQ)

Barreau du Québec

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

Remarques finales

Mme Michèle Lamquin-Éthier

M. Paul Bégin

Mme Agnès Maltais

Autres intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Jacques Côté, président suppléant

M. Marc Boulianne

M. Christos Sirros

Mme Céline Signori

* M. Marc Lacour, Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec

* M. Pierre Bélanger, CSJ

* Mme Diane Trudeau, idem

* M. Mario Gervais, idem

* M. Benoit Gingras, idem

* Mme Annick Murphy, ASPGQ

* Mme Karen Ohayon, idem

* M. Francis Gervais, Barreau du Québec

* M. Normand Marquis, idem

* M. Claude Boies, CDPDJ

* Mme Hélène Tessier, idem

* Mme Louise Chabot, CSQ

* Mme Hélène Le Brun, idem

* M. Pierre Boily, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures six minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions est réunie afin de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur le document de consultation concernant le projet de loi fédéral sur le système de justice pénale pour les adolescents.

Avant de procéder, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dupuis (Saint-Laurent) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Au niveau de l'ordre du jour, nous avons tout d'abord une rencontre avec M.

Marc Lacour; ensuite, à 9 h 45 ou environ, avec les représentants de la Commission des services juridiques; suivront ceux de l'Association des substituts du Procureur général du Québec; ensuite, ceux du Barreau du Québec; et nous suspendrons nos travaux vers midi pour reprendre, après la période des affaires courantes, avec les représentants de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse; suivront les représentants de la Centrale des syndicats du Québec; et, vers 17 heures, nous procéderons à la période des remarques finales du groupe parlementaire formant l'opposition officielle; puis, les remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement; et nous ajournerons vers 18 heures.

Est-ce que cet ordre du jour est adopté? Adopté.

Auditions

Alors, nous invitons donc M. Marc Lacour à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît. M. Lacour est directeur en organisation de services à la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec.

M. Lacour, je vous remercie encore une fois d'avoir accepté de nous rencontrer ce matin plutôt qu'hier. Ça nous permet, au niveau de la commission, de mieux organiser nos travaux pour la suite. Nous avons réservé, donc, une période de 45 minutes, 15 minutes pour la présentation, et, par la suite, nous passerons à deux blocs de 15 minutes dans les échanges. Vous avez la parole.

Conférence des régies régionales de la santé

et des services sociaux du Québec

M. Lacour (Marc): Merci, M. le Président. Je tiens d'abord à vous remercier d'avoir accepté d'entendre la Conférence des régies régionales relativement à sa position concernant le projet de

loi sur la justice pénale des jeunes.

Je me présente, mon nom est Marc Lacour. Je suis, comme vous l'avez mentionné, M. le Président, directeur de l'organisation de services dans une régie régionale, celle de la Mauricie et du Centre-du-Québec, mais j'ai également occupé les fonctions, pendant plusieurs années, de directeur de la protection de la jeunesse et cumulé, donc, par le fait même, des responsabilités de directeur provincial en matière de jeunes contrevenants.

M. le Président, vous avez vu jusqu'à maintenant qu'on était devant un projet de loi qui était assez laborieux, assez complexe, qui comporte, je dirais, beaucoup de tuyauterie. Et, souvent, c'est ce qui nous rend la tâche plus difficile pour pouvoir l'apprécier dans son ensemble. Lorsqu'on rentre dans le détail des dédales de la mécanique de cette loi, parfois on a tendance à en perdre le sens ou la finalité.

Alors, mon propos aujourd'hui va se concentrer davantage sur le fond, la finalité, le sens de cette législation, et j'aimerais, dans un premier temps ? je sais que ce ne sera pas nécessairement utile pour vous, M. le Président ? rappeler aux parlementaires qu'est-ce que c'est, une régie régionale. Par la suite, j'enchaînerai en faisant un bref rappel historique de certains événements qui ont caractérisé l'évolution de la pratique et également l'encadrement légal des jeunes contrevenants au Québec. Et je vous présenterai quelques arguments qui sont à l'appui de la position de la Conférence des régies régionales dans ce domaine-là.

(9 h 10)

Donc, les régies régionales, essentiellement, on en retrouve dans chacune des régions du Québec. C'est une instance qui est chargée de planifier, d'organiser et de mettre en oeuvre les politiques, les orientations du ministère en matière de santé et de bien-être de la population. Or, les régies se doivent d'assurer la participation également de la population à la gestion du réseau public et de déterminer les priorités régionales en matière de santé et de bien-être.

Elles ont également le devoir d'élaborer des plans d'organisation de services, de répartir les budgets et de s'assurer de la protection de la santé publique. C'est plus particulièrement sous l'angle de l'organisation des services que les régies régionales se sentent interpellées par la

Loi sur les jeunes contrevenants qui va être modifiée, d'abord, sur l'angle de l'organisation des services, mais aussi sur l'efficience, l'usage efficient des ressources collectives dont nous disposons. Et, à cet égard-là, les régies régionales ont aussi une sensibilité pour voir à ce que le projet puisse avoir la portée qu'il prétend avoir.

Évidemment, donc, en matière d'organisation de services, les régies régionales ont, tout comme auprès des gens âgés, tout comme auprès des personnes handicapées ou pour les soins médicaux, la responsabilité de voir à l'organisation de ces services pour les enfants, les jeunes et les familles sur l'ensemble du continuum, c'est-à-dire en partant de services de promotion, de prévention et en allant jusqu'à la réadaptation et à l'aide aux jeunes en difficulté.

Je vous rappelle que la Conférence des régies régionales s'est associée à la Coalition de la justice des mineurs dès le début de ses activités et qu'elle est demeurée active tout au long des démarches de consultation. Et elle a également participé, le 15 février 2000, à une audience, comparaissant devant le Comité permanent de la justice des droits de la personne, à Ottawa. Essentiellement, donc, les positions développées par la Coalition rejoignent celles des régies régionales, et nous nous sentons

partie prenante de cette plateforme qui a été développée par l'ensemble des partenaires.

Si on revient un petit peu sur l'historique, M. le Président, on est parti, au Québec, au Canada, avec une loi qui s'appelait la Loi des jeunes délinquants, en 1908. Et cette loi-là, on a commencé à vouloir la réformer en 1976. Ça a pris huit ans avant qu'en 1984 il y ait un consensus qui se fasse autour d'une

loi sur les jeunes contrevenants. Le changement était pas mince. On était parti d'une vision où l'enfant, le jeune ou l'adolescent était victime d'un environnement malsain et on se devait, comme État, de substituer au rôle des parents et d'entourer ces enfants mal dirigés pour les guider dans la vie.

En 1984, on change complètement le régime et on arrive avec des adolescents qu'on prétend et qu'on veut être d'abord responsables des gestes qu'ils posent. Donc, ce ne sont plus des victimes. Mais, en 1984, M. le Président, on arrive à une situation où le Québec déjà avait une tradition et était reconnu pour une pratique dans le domaine des services aux adolescents qui était différente de ce qu'on retrouvait au Canada. Et je pense ici, entre autres, à tout le réseau des centres de réadaptation qui a maintenant une cinquantaine d'années au Québec, qui est dédié et qui est spécialisé dans ce domaine.

On retrouve aussi au Québec des choix qui ont été faits. On a fait le choix, par exemple, d'appliquer le programme de mesures de rechange. Le programme de mesures de rechange au Québec est appliqué par 42 organismes de justice alternative. Il s'agit d'organismes sans but lucratif qui sont répartis sur l'ensemble du territoire québécois et qui sont chargés d'accompagner des adolescents qui ont commis des délits, qui ont commis des délits dont ils se reconnaissent la responsabilité et le désir de vouloir réparer et corriger la situation.

Or, à ces 42 organismes se sont associées des centaines d'entreprises ou d'autres organismes qui accueillent, à chaque année, environ 13 000 jeunes pour leur faire faire des mesures qu'on appelle de justice réparatrice, c'est-à-dire des mesures qui visent à les responsabiliser et à réparer le tort qu'ils ont causé à la communauté, ou dans leur milieu, ou à des personnes.

C'est un succès, cette formule. C'est un succès parce qu'elle donne des résultats. On retrouve dans ces organismes, par exemple, des mesures de travaux communautaires, mais aussi de réparation, de remboursement, d'excuses aux victimes et, depuis quelques années, de conciliation et de médiation avec les victimes.

Vous savez, un adolescent qui commet un délit à l'âge de 15 ans développe, pour probablement retrouver une sérénité intérieure, une perception qui est parfois erronée quant à la nature de la victime. Le jeune va vous dire: Voler un voleur, c'est pas voler. De toutes façons, il était assuré. C'est pas grave, je le connais pas.

Et, quand vous prenez un jeune de 14 ans, puis vous lui présentez la dame qui était propriétaire de l'anneau qui a été volé, et puis qu'il se rend compte que cet anneau-là, même si elle valait juste 125 $, c'était celle que possédait sa grand-mère, et que, depuis qu'elle s'est fait voler, elle craint, la nuit, de dormir, et qu'elle vit dans un état d'insécurité, je vous jure que le jeune prend conscience du tort qu'il cause et développe une image de la victime qui est tout à fait différente.

Alors, au Québec, on a donc développé ce genre de réseaux là de façon très correcte, mais on s'est prévalu aussi de d'autres dispositions qui ne sont pas en usage dans les autres provinces. Je pense, entre autres, à la garde discontinue, c'est-à-dire à la privation de liberté durant des périodes de fin de semaine pour des jeunes qui ont commis des délits, mais qui ont encore des acquis d'intégration sociale et puis qui peuvent continuer de fréquenter l'école. Enlever quinze fins de semaine à un ado, je vous dis que ça lui fait mal. Il n'aime pas ça du tout.

On a aussi développé, au Québec, un programme de probation intensive, avec suivi intensif, qu'on retrouve maintenant dans la loi fédérale, mais qu'on avait toute liberté de développer au Québec sans avoir une disposition dans la loi.

Donc, je vous parle de ça parce que je vous parle d'une tradition qui fait qu'on a des résultats. On a des résultats, même que cette loi qu'on veut réformer a déjà fait l'objet d'un examen minutieux par l'honorable juge Michel Jasmin ? vous en avez entendu parler ? qui a présidé les destinées d'un comité chargé d'approfondir l'application de la loi au Québec. Le président de ce comité n'a pas dit que la loi n'était plus bonne. Le président du comité a conclu que la loi était excellente et que, s'il y avait des problèmes avec celle-ci, ils tenaient davantage dans son application que dans sa définition.

Alors, souvent, il comparait le Québec en disant: On se promène en Volkswagen, alors qu'on devrait se promener en Cadillac, mais la loi est correcte.

Il a conclu essentiellement que, pour en améliorer les effets, il fallait jouer sur deux choses: un, y rajouter les ressources requises pour obtenir l'intensité recherchée et l'effet; et, également, agir sur les délais, puisqu'il observait que, entre la commission d'un délit et la réponse de la société à ce délit, parfois il s'écoulait plusieurs semaines, même des mois, et que l'efficacité du système tenait dans le fait qu'on puisse donner une réponse rapide au jeune. Vous me faites signe de cinq minutes, je vais essayer d'accélérer.

Essentiellement, je pense que ce qu'on a en avant de nous, M. le Président, c'est qu'on vient de briser un juste équilibre des choses. Il y avait trois principes qui cohabitaient dans cette loi et qui avaient trouvé un équilibre extraordinaire, c'étaient celui de la protection de la société, celui de la prise en compte des besoins des jeunes et celui de la responsabilisation des jeunes. Alors, ces trois principes se trouvent à ce moment-ci dans une loi qui vient débalancer cette chose.

Alors, le projet de loi C-7 vient, comme vous avez vu, banaliser les délits mineurs, criminaliser davantage les délits graves, et on y retrouve une prédominance du caractère répressif et un durcissement. Or, plusieurs mesures qui se sont ajoutées sont inspirées directement du système de justice criminelle des adultes. Il introduit des libérations automatiques, comme chez les adultes; il permet d'imposer des peines identiques à celles que l'on retrouve chez les adultes; il préconise le renvoi; il prévoit des peines pour adultes pour les enfants de 14 ans.

Et c'est assez curieux, M. le Président, que, dans notre société, nous ayons jugé que les enfants de 14 ans n'avaient pas la maturité et le développement et qu'ils n'étaient pas achevés pour assurer des décisions éclairées dans leur vie. Assez que cette société leur dit: Vous n'avez pas le droit d'acheter des loteries, vous n'avez pas le droit de voter, puis vous n'avez pas le droit d'acheter des cigarettes, vous n'avez pas le droit de prendre de l'alcool, mais vous avez le droit d'avoir une peine pour adultes.

(9 h 20)

Alors, imaginez-vous qu'à 14 ans on va mettre, en fait, des enfants dans des situations de décision pour adultes. On va peut-être avoir l'air, au Québec, d'être plus bonbons ou plus surprotecteurs de nos adolescents. Je ferai simplement remarquer à la commission que les dispositions actuelles concernant le renvoi ont été utilisées à 23 reprises l'année dernière au Québec. Vingt-trois reprises, c'est plus qu'en Ontario, mais 23 sur à peu près 23 000 situations. Parce que nos adolescents qui commettent des délits, souvent, on les perçoit comme étant violents ou on a une presse qui dénature, et avec le sensationnalisme que vous connaissez, dénature la vraie réalité des choses.

Nos 23 000 adolescents au Québec qui commettent des délits à chaque année, qu'est-ce que c'est, notre délinquance? La délinquance, elle est surtout voleuse dans plus de 50 % des cas et elle est surtout par des méfaits. Alors, c'est le garçon qui se promène avec une bonbonne au Sommet des Amériques puis qui commence à faire des graffitis. C'est des méfaits, c'est du vandalisme pour une grande partie. Il reste à peu près 20 % des délits, ce 20 % là, on va en chercher un morceau autour des problèmes de toxico, de vente, de trafic de drogue, et il reste moins de 8 % contre les délits contre la personne.

Et, quand on enlève les voies de fait simples, il reste à peu près 3 % pour les délits graves, donc on va parler d'agressions sexuelles, de tentatives de meurtre ou de vols qualifiés. Alors, c'est ça, la réalité. Alors, parfois, on a l'impression qu'on prend le 3 % et on veut régler le 3 % en ayant des mesures qui sont complètement disproportionnées.

Il reste combien de minutes, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Une.

M. Lacour (Marc): Ah! Merci. Alors, peut-être deux idées en terminant. On a voulu simplifier la loi; on est passé d'une loi de 75 articles à une loi qui en possède 200. Déjà, à 75 articles, si vous connaissez des gens qui sont proches de vous et dont l'adolescent a déjà été impliqué dans des délits, déjà, pour des parents, c'est difficile de comprendre comment toute cette mécanique marche. Juste d'expliquer à un adolescent que ce n'est pas parce qu'il plaide non coupable qu'il vient de dire que c'est pas lui qui a fait la chose, c'est déjà compliqué.

Alors, imaginez-vous à 200, maintenant, 200 articles, et imaginez-vous qu'est-ce que l'adolescent lui-même va comprendre de cette chose. Parce qu'il faut quand même que ça ait un sens puis il faut surtout que les procédures judiciaires puissent rouler dans des délais rapides. Mais, ici, je pense qu'on a une manne de travail pour les avocats au Canada. Ils vont être très comblés parce qu'ils ont énormément de travail sur la planche à pouvoir débattre de l'ensemble des dispositions de ça.

Essentiellement, pour terminer, M. le Président, on est devant un problème d'idéologie. Nous assistons, depuis le début des travaux, des échanges, des discussions avec le fédéral là-dessus, à deux visions. Il y en a une qui... Il y en a une, vision qui se confronte à l'autre, qui dit croire que l'aspect dissuasif ou l'aspect punitif va régler le problème de la délinquance. Et cette vision est même pas appuyée sur le fait qu'au Québec, et partout au Canada d'ailleurs, on assiste à une diminution de la criminalité juvénile qui n'a jamais été aussi basse au Québec depuis les 20 dernières années, y compris pour les crimes violents.

Donc, on a une vision de dire: Si on punit plus, on va être plus efficace. Et c'est confronté à une autre vision qui dit: Si on prend compte des besoins, qu'on traite, qu'on aide, qu'on accompagne, il nous semble que, dans l'intérêt de la société, il est préférable, plutôt que d'exclure les adolescents, de travailler à les inclure et à faire qu'ils soient contributifs pour le développement harmonieux de notre société.

Alors, c'est deux visions qui, assez étonnamment au Québec, M. le Président, vont rejoindre un consensus qui est absolument extraordinaire, puisque à la fois les milieux de recherche, les milieux d'enseignement, les secteurs du droit, de la justice, ceux des milieux communautaires ou de la pratique sont unanimes à dire ? même la sécurité publique qu'on entendait hier ? sont unanimes à dire qu'il faille pas mettre en péril cet équilibre de ces trois principes pour l'intérêt de notre société.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. Lacour, pour cette présentation. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bégin: Merci, M. Lacour. J'aimerais savoir de vous comment la nouvelle loi aura un effet sur les relations entre la protection de la jeunesse et les jeunes contrevenants. Parce que je comprends des interventions d'hier qu'effectivement on peut choisir d'aller, dans certaines circonstances, plutôt du côté de la protection de la jeunesse, mais qu'à ce moment-là on judiciarise plus le processus, et inversement. Pourriez-vous nous expliquer, là, quelle influence ou quel effet va avoir la nouvelle loi si elle est appliquée par rapport à celle qui existe présentement à cet égard-là?

M. Lacour (Marc): Oui, vous avez raison, M. le ministre, on assiste à une originalité.

L'article 35 prévoit qu'en tout temps le juge saisi d'un cas de situation d'un jeune contrevenant pourra référer cette situation au directeur de la protection de la jeunesse. C'est assez symptomatique, voyez-vous. C'est comme si on disait: À partir du moment où le juge s'aperçoit que l'adolescent a un besoin qui demande des services, il va référer ça à une instance provinciale en disant: Occupez-vous des besoins.

D'autant qu'il va y avoir un problème parce qu'il va falloir harmoniser les lois du Québec à celles du fédéral, parce qu'il n'y a aucun automatisme qui permet à ce moment-ci au directeur de la protection de la jeunesse de prendre une référence d'un juge, parce que lui-même, le DPJ, doit exercer sa discrétion et juger s'il est en présence d'une situation qui compromet le développement ou la sécurité d'un enfant.

Alors, évidemment, actuellement, lorsqu'on est avec un ado qui présente, par exemple, des troubles de la conduite, qui est agresseur sexuel, pour dire quelque chose, il va rester dans le système jeune contrevenant, et on va lui aider, et on va lui donner des services spécialisés en fonction de cette difficulté qu'il rencontre. C'est d'autant plus important de le faire, puisque... quand on se rend compte, chez les adultes agresseurs sexuels, 70 % de ceux-ci ont commencé leur carrière autour de 12, 13 et 14 ans.

Alors, si on veut avoir une stratégie efficace de prévention des agressions sexuelles, il faut le faire à ce moment-là. Un jeune, un adolescent qui présente des difficultés en toxicomanie ou encore un autre qui présente des difficultés parce qu'il a des comportements incendiaires, bien évidemment, l'article 35 pourrait dire au juge: Bien, écoutez, référez ça à la protection de la jeunesse, c'est les provinces qui vont s'occuper de ça. Et, moi, je vous dis: Ça ne fonctionnera pas parce qu'il n'y aura pas d'automatisme si les lois du Québec demeurent comme elles sont là.

M. Bégin: On parle souvent que la différence entre les deux lois repose un peu sur un esprit de faire porter la chose plutôt sur la sanction que sur le redressement ou la réhabilitation du jeune. Mais ça, c'est, disons, peut-être au niveau de l'idéologie. Mais, au niveau de la procédure comme telle, est-ce qu'il serait pensable de conserver la façon de faire que nous avons sans aller à l'encontre des principes qui sont énoncés dans la loi C-7?

M. Lacour (Marc): Moi, je vous dis, M. le Président, que ça m'apparaît irréconciliable. À ce moment-ci, ça m'apparaît irréconciliable. C'est pas parce que les efforts n'ont pas été faits pour engager le dialogue et tâcher d'influencer le gouvernement du Canada dans sa décision, mais... Même, je vous dirais que, dans sa forme actuelle, je crois que l'Ouest n'en a pas assez puis que le Québec se plaint d'avoir une loi qui est rendue trop à droite. Mais si vous allez dans l'Ouest, ils vont dire: C'est pas suffisant, il faudrait abaisser l'âge à 10 ans, probablement, là, de responsabilité pénale. Il y a des groupes qui recommandent ça, à ce moment-ci.

Alors, moi, je vous dis que la façon dont les assises du projet sont faites, c'est impossible, avec un peu de cosmétiques puis de maquillage, de corriger le biais qui vient mettre en péril l'équilibre des trois principes que je vous mentionnais. Vous savez, c'est des questions tellement sensibles dans l'opinion publique quand on arrive à faire ces consensus-là qu'il faille faire l'évolution de nos cadres judiciaires en tenant compte justement d'une opinion qui est assez convergente. Alors, les réactions sont tellement émotives et sensibles sur ces questions-là qu'il faut prendre le temps de regarder les choses en toute sérénité. Ça m'apparaît nécessaire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Lacour. Moi, je veux revenir sur le programme des mesures de rechange. Vous en avez parlé beaucoup. Comment ça fonctionne sur le terrain? Est-ce que l'adolescent est consentant? Est-ce qu'il signe un papier? De quelle façon... Est-ce qu'il y a un programme? Est-ce qu'il y a une reconnaissance, premièrement? Deuxièmement, quel est le pourcentage de réussite de ce succès-là? Et, troisièmement, si ça ne fonctionne pas, qu'est-ce qui se passe, après, avec l'adolescent?

(9 h 30)

M. Lacour (Marc): Bon, je vous explique rapidement la mécanique. Un adolescent commet un délit. Il est arrêté par le policier qui porte son élément de preuve à l'attention du substitut du Procureur général. Le substitut examine s'il y a suffisance de preuves et, dans les cas où il y a pas d'antécédents répétitifs et dans les cas où ce sont des délits mineurs, il va référer au directeur de la protection de la jeunesse pour qu'il évalue la situation de l'adolescent et de sa famille et convenir avec le jeune de l'opportunité de prendre des moyens pour réparer le tort qu'il a causé.

Donc, il y a une entente qui est signée, qui est convenue entre l'adolescent et le directeur de la protection de la jeunesse. Ces travaux ou ces choses-là sont accompagnées et supervisées. Il y a souvent aussi des activités de, je dirais, développement des habiletés sociales qui s'accompagnent.

En cas de manquement, si le jeune refuse... d'abord, s'il ne reconnaît pas sa responsabilité, s'il collabore pas, s'il refuse, le directeur provincial ? ou le DPJ, si vous aimez mieux ? va retourner au procureur de la couronne le dossier pour qu'il procède en justice. Donc, essentiellement, c'est comme ça que ça fonctionne.

M. Boulianne: Le pourcentage maintenant de réussite, est-ce que c'est élevé ou...

M. Lacour (Marc): Je n'ai malheureusement pas avec moi apporté d'études, là, qui peuvent témoigner de l'efficacité, mais je suis... Ce qu'on en entend dire, c'est que c'est... c'est très efficace. On parle de 85, 95 % de réussite sans récidive.

M. Boulianne: Est-ce que j'ai encore du temps?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Boulianne: Oui? Est-ce que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il y a votre... le député de Dubuc qui désire également poser une question. Allez-y quand même.

M. Boulianne: O.K. Je lisais un

article de Mme Isabelle Hachey, dans Le Devoir , Québec s'attaque à la délinquance dès le berceau . Alors, ça commence très jeune, à un moment donné. Et il y a eu justement une demande du ministère de la Santé pour un programme d'enfants de cinq ans et moins. Est-ce que vous êtes au courant de ce programme-là? Et on disait qu'on voulait peut-être étendre cette démarche-là à des personnes ou à des adolescents plus âgés.

M. Lacour (Marc): Je ne suis pas certain de savoir de quel programme vous parlez. Peut-être parlez-vous du programme de soutien aux jeunes parents.

M. Boulianne: Bien, c'était... On disait dans l'article que c'était... Le ministère de la Santé annonçait, l'été dernier, un programme de prévention destiné aux enfants de moins de cinq ans vivant en milieux défavorisés...

M. Lacour (Marc): Oui. Oui, oui, oui. Ça...

M. Boulianne: ...qu'on pensait élaborer ou étendre ce programme expérimental là à...

M. Lacour (Marc): Oui. Oui, tout à fait. C'est un projet qui a été retenu au Sommet de la jeunesse, à Québec, et qui vise à rejoindre 3 % des enfants au Québec qui sont... qui naissent dans des conditions défavorables, c'est-à-dire avec des jeunes mères qui souvent présentent d'autres difficultés, soit qui sont monoparentales, qui présentent de problèmes de santé mentale, d'alcoolisme ou autres. Et on essaie de démarrer un projet donc sur l'ensemble du territoire québécois qui va venir accompagner cette jeune mère et cet enfant-là de façon intensive et soutenue dans les cinq premières années de vie.

On pense que... Selon les recherches, on pense qu'on va avoir là un effet extraordinaire, particulièrement sur le phénomène transgénérationnel où on observe, par exemple, que nos enfants qui ont une plus grande difficulté souvent avaient des parents qui en avaient beaucoup. Alors, c'est ça qu'on veut rompre.

M. Boulianne: Merci. Je vais donner la chance à mon collègue.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Bon, M. Lacour, bonjour. Je vais être assez court dans ma question, je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps. Je voudrais revenir un petit peu à ce que M. le ministre vous posait tout à l'heure. Lorsqu'on dit, dans l'article 3, paragraphe (2), de la loi fédérale que « la présente loi doit faire l'objet d'une interprétation large garantissant aux adolescents un traitement conforme aux principes énoncés » , ça permet pas, par exemple, au directeur de la protection de la jeunesse d'avoir une certaine latitude, d'avoir... suite à cet article-là?

M. Lacour (Marc): Vous savez, quand on interprète la loi d'une façon large, c'est pas seulement le directeur de la protection de la jeunesse qui l'interprète, c'est les juges, c'est les procureurs, c'est la défense. Et, justement... Et, justement, il me semble que ça laisse toute la place à des interprétations larges et abusives, d'autant que, comme le faisait remarquer, hier, M. Dumais, on est rendus avec quatre déclarations de principes en 35 alinéas, ce qui nous apparaît très difficile à harmoniser et qui laisse ouverture à beaucoup de débats.

Je sais que le renvoi, entre autres, en est un qui soulève beaucoup de passions au Québec. Je vous disais tantôt qu'il y avait 32 ? c'est ça, 32, je crois ? situations dans lesquelles... 23, c'est-à-dire, situations dans lesquelles le Québec s'est prévalu du renvoi. Dans aucun cas, il s'agissait de situations de meurtre ou de choses comme ça, c'étaient des récidivistes. C'étaient des jeunes qui ont récidivé à plusieurs reprises et pour lesquels on croyait qu'on n'avait aucun potentiel de les aider dans le réseau jeunesse.

Le plus drôle, M. le Président, c'est que la plupart des situations sont faites à la demande de l'avocat qui représente le jeune, parce que le jeune va préférer aller dans le réseau adulte parce qu'il va se faire moins achalé, moins poser de questions, puis il n'aura pas besoin de participer à des traitements, à des groupes de thérapie, à des activités thérapeutiques. Il va vouloir faire son temps. Il va être encore davantage content, puisque, chez les adultes, il va en faire moins, parce que, là, il va avoir droit aux libérations conditionnelles. Là, il va avoir droit aux deux tiers, au tiers puis au sixième.

Alors, les situations des ados qui ne veulent rien savoir et puis pour lesquelles on pense qu'ils sont difficiles à récupérer, souvent, c'est eux-mêmes qui demandent le renvoi, parce que le système adulte est moins exigeant pour eux.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous allons passer aux interventions de l'opposition officielle. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Lacour. Merci de votre présentation. M. Lacour, pouvez-vous nous expliquer? Vous avez parlé tout à l'heure plus particulièrement des programmes de mesures de rechange. Qu'est-ce qui arrive avec C-7 à l'égard de ces mesures-là? Est-ce qu'elles sont mises en péril? La notion même, est-ce que ça disparaît? Qu'est-ce qui arrive?

M. Lacour (Marc): Non, non, ça disparaît pas, ça change de terminologie. On parle d'extrajudiciaire. On a vu aussi que ça permet aux policiers, je dirais, d'en demander directement, ce que ceux-ci estiment qu'il n'est pas de leur devoir de faire au Québec, là, parce qu'ils ne veulent pas démêler... il ne veulent pas être à la fois les agents qui assurent la sécurité puis ceux qui déterminent la responsabilité ou la culpabilité des gens qu'ils interceptent.

Alors, non, effectivement, on a des dispositions pour continuer de faire ça, comme d'ailleurs on les avait avec la loi en 1984. Cette loi de 1984, on dit c'est la vieille loi, c'est pas si vieux, là, c'est pas 1908, c'est 1984, qui a été amendée trois fois par la suite, notamment en 1993 et en 1995, justement pour prendre soin de façon plus particulière des adolescents qui faisaient des crimes graves contre la personne ou des crimes violents.

Alors, c'est une loi qui a progressé, elle n'est pas désuète. Elle est pas de 1908 celle-là et elle permet le programme de mesures de rechange, sauf qu'il était discrétionnaire à chacune des provinces de voir à l'appliquer par un arrêté en conseil. Le Québec a choisi de le faire, d'autres provinces n'ont pas choisi de le faire. Le Québec a décider de garder des enfants à l'extérieur des milieux pour adultes. Le Québec a décidé d'avoir une vision éducative et rééducative, et on a les résultats que vous connaissez. Tout ce qu'on demande, c'est de pouvoir continuer.

Mme Lamquin-Éthier: Mais C-7 n'empêchera pas de continuer à l'égard des mesures de rechange.

M. Lacour (Marc): C-7 a plusieurs aspects pervers, si vous me permettez l'expression, notamment la question qu'on va pouvoir invoquer les décisions prises dans d'autres provinces pour des délits comparables. On a centré le « sentencing » . Parce que maintenant on parle de « sentencing » . Dans la Loi des jeunes contrevenants, vous n'aviez jamais le mot « sentence » , vous n'avez jamais le mot « peine » . Là, vous avez « sentence » , « peine » , « sanction » dans la nouvelle loi, et c'est toujours en lien avec la gravité objective du délit, hein? Alors ça, nous, on pense, ça va compromettre l'équilibre des choses.

Mme Lamquin-Éthier: Il m'apparaît qu'il y avait eu une modification en lien avec ce que vous venez de dire. Je pense, si je comprends bien, là, je peux me tromper... est-ce que vous faisiez référence à ce qu'on appelle l' « harmonisation des peines » ?

M. Lacour (Marc): Oui, oui.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Il y avait eu une demande, hein, de la part de....

M. Lacour (Marc): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: ...pour qu'on tienne compte de l'expertise avant...

M. Lacour (Marc): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: ...ce qu'on souhaitait. C-3 disait qu'il fallait harmoniser ça avec l'ensemble des provinces du Canada.

M. Lacour (Marc): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: C-7 est venue apporter une modification...

M. Lacour (Marc): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que cette modification-là vous apparaît respectueuse de la...

M. Lacour (Marc): Non, parce que... Non, parce qu'elle ne définit pas la portée... On parle d'une harmonisation des peines au plan régional. Qu'est-ce que c'est, une région?

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Lacour (Marc): Une région, c'est quoi? C'est-u une province? C'est-u une région administrative? C'est-u l'Est, l'Ouest? C'est...

M. Sirros: C'est ce qu'il manque...

M. Lacour (Marc): Pardon?

M. Sirros: C'est ce qu'il manque, là, une précision.

M. Lacour (Marc): Bien, non seulement une précision, mais je pense que, moi, ça... Vous demanderez tantôt à des experts juristes qui sont plus habilités que moi à vous donner la portée de ce que ça peut représenter comme effet. Mais, à date, c'est sûr que c'est imprécis, là, une région.

Mme Lamquin-Éthier: Vous voulez dire que l'emploi ou la référence dans la région...

M. Lacour (Marc): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: ...comparable ou semblable, c'est trop vaste. Ça ne permettra pas de bien savoir...

M. Lacour (Marc): C'est-à-dire... C'est qu'il faudrait définir qu'est-ce que c'est, une région.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Lacour (Marc): Et ça n'enlève pas encore le problème de base, c'est que la décision est en lien avec la gravité objective du délit, alors que, nous, on insiste pour dire: Il faut prendre en compte les besoins du jeune.

Moi, j'ai eu des jeunes, à l'époque, où je demandais une garde fermée même si le délit était mineur, parce qu'ils présentaient un danger pour la société. Mais j'en ai d'autres où le niveau de récidive permettait aux gens d'être en parfaite sécurité, et je n'avais pas besoin de priver la liberté pour le même délit.

Mme Lamquin-Éthier: Monsieur, une dernière question. Je vais laisser la parole à mon collègue qui a beaucoup de choses à vous demander également. M. Lacour, vous avez mentionné, en ouverture, que vous avez participé au Comité permanent, je pense que vous avez fait des représentations. O.K.

(9 h 40)

Lorsque vous êtes allé devant ce comité-là, est-ce que vous avez déposé des demandes de modifications à la loi? Et auriez-vous, par exemple, puisqu'on vient de parler plus particulièrement de l'harmonisation, fait une demande quant à cet aspect-là, entre autres? Vous pouvez en avoir fait d'autres, demandes de modifications à C-7.

M. Lacour (Marc): On est... Notre intervention, nous, n'a pas porté sur une liste de demandes d'amendements précis, puisque, je vais vous dire, elle aurait été beaucoup trop longue et fastidieuse, et le temps était limité. Donc, on a essayé d'attirer l'attention des parlementaires sur les enjeux que nous estimions essentiels.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. Lacour.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui. M. Lacour, bonjour. Il me semble que je vous ai entendu dire, tantôt, quand vous parliez avec le ministre, que la situation actuelle et la nouvelle loi sont deux choses incompatibles ensemble. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Lacour (Marc): Oui.

M. Sirros: Qu'est-ce qu'on fait?

M. Lacour (Marc): Écoutez, moi... Ha, ha, ha! Chacun a son métier; j'ai le mien, vous avez le vôtre. Je pense que, quand on vous parle, aujourd'hui, c'est pour vous sensibiliser au fait qu'il me semble qu'au plan politique il faille faire quelque chose, puisque, nous, on a épuisé les discussions qui étaient sur les contenus. On a épuisé ces moyens-là.

M. Sirros: Je vous pose la question parce que je prends pour acquis qu'on est tous sensibilisés. Je pense qu'on a fait la démonstration dans le passé, au niveau des motions unanimes, qu'on a votées par rapport à C-3. On entend très bien l'écho qu'on a sur le terrain par rapport aux intervenants quant à la situation. Je pense qu'on est tous sensibilisés au fait que, si on avait le choix, on garderait ce que nous avons à l'heure actuelle.

Bon, il y a une démarche qui est

partie pour toutes sortes de raisons, un peu comme elle était partie, il y a 15 ans. Et, je me rappelle, il y a 15 ans, j'étais vice-président de la commission qui avait été chargée d'examiner la

Loi sur la protection de la jeunesse et l'harmoniser avec la

Loi sur les jeunes contrevenants. Il y avait à peu près le même genre, pas tout à fait exactement la même chose, mais il y avait beaucoup d'appréhension par rapport à la

Loi sur les jeunes contrevenants, des réticences. Il y en a qui disaient à peu près ce que vous dites, mais on a pris la décision à ce moment-là. Nos partisans... On avait établi une commission parlementaire qui a décidé de voir comment est-ce qu'on peut harmoniser les règlements nécessaires ici, au Québec, pour accueillir la nouvelle loi afin d'instaurer le principe de la responsabilisation des jeunes qui était effectivement un principe nouveau sur lequel plusieurs disaient que ça pénalisait les jeunes, etc. En tout cas, il y avait le même genre de choses.

Là, on est dans une situation... Bon, si on avait notre choix, on garderait ce que nous avons puis on évoluerait avec. Peut-être qu'on n'a pas le choix par rapport à la loi C-7 vis-à-vis les jeunes contrevenants. On sait que, en tout cas, à moins que le ministre qui s'est engagé peut-être hier à nous faire la démonstration que c'est possible sur le plan juridique d'avoir deux systèmes de justice dans une administration... Il me semble que c'est pas possible d'avoir la Loi des jeunes contrevenants qui s'applique au Québec puis une autre loi qui s'applique dans le reste du pays, à moins que le ministre nous fasse la démonstration de ce qu'il prétendait hier. Bon.

Et donc c'est pour ça que je pose ma question: Qu'est-ce qu'on fait? C'est une chose de dire, tu sais, on va faire de la politique avec, puis on va aller jusqu'au bout, puis on va laisser le rouleau compresseur arriver puis, en tout cas, crier au meurtre par la suite, sauf qu'il y a des jeunes, puis il y a des enfants, puis il y a un système qui est en marche ici, puis il faut qu'on trouve une façon, en tout cas, d'aider ces jeunes-là, puis de faire tout ce qu'on peut faire dans le cadre de ce qui est réel pour qu'on puisse effectivement faire percer ou faire valoir les valeurs, l'approche, etc.

Alors, est-ce, que selon vous, c'est absolument impossible. Je veux dire, c'est le désastre total? Si ça arrive, est-ce qu'il y a des choses qu'on peut demander comme modifications, davantage? On voit qu'il y a eu une certaine évolution entre C-3 et C-7 ? peut-être pas tout à fait tout ce qu'on aurait souhaité, tout le monde. Est-ce qu'il y a des choses sur lesquelles vous vous êtes attardé pour dire: Si on avait à vivre avec ça, voici ce qu'il faudrait faire.

Et, entre-temps, nous, comme politiciens, on peut continuer à faire notre bataille pour dire, tu sais: Changez, ou arrêtez, ou gardez la

Loi sur les jeunes contrevenants. Mais, sur le terrain, les intervenants, est-ce que vous commencez à tourner l'attention sur la nécessité de l'harmonisation que vous avez évoquée tantôt vous autres aussi?

M. Lacour (Marc): Je vous dirais que c'est plus fondamental que ça. Moi, j'attire votre attention sur les fondements mêmes de la loi. Puis, je vous le dis, c'est pas un maquillage qui va harmoniser ce qu'il y a à harmoniser dans l'équilibre des principes qui sont en présence. Par ailleurs, je demande quel est le niveau d'urgence de réformer cette législation. Quel est le problème? Y a-t-il lieu de prendre plus de temps pour qu'ensemble on puisse arriver à trouver les flexibilités nécessaires dans un cadre qui va être harmonisé avec la pratique au Québec?

M. Sirros: Vous vous posez la question sur la nécessité?

M. Lacour (Marc): Bien, d'abord, oui, parce qu'il faut reconnaître que la criminalité juvénile est en baisse. Alors, quand la criminalité juvénile est en baisse, on se demande pourquoi il faut changer une loi. Donc, est-ce qu'il y a une urgence pour réformer ça? Probablement qu'on pourrait voir à l'améliorer. Mais est-ce qu'il y a une précipitation? Est-ce qu'il faut à tout prix forcer des consensus qui ne sont pas là, alors qu'on...

M. Sirros: Disons qu'on répond non, là, tu sais. Je pense qu'au Québec on répond tous ensemble non. On aurait préféré garder la chose ici, on comprend... En tout cas, on peut comprendre... On peut faire toutes sortes d'analyses sur différents plans, là, du pourquoi que c'est fait, peut-être que ça répond à certains besoins dans d'autres situations. Mais, une fois qu'on a dit ça, ça nous avance en quoi, là? Supposons qu'effectivement, là, ça passe, qu'est-ce qu'on fait? C'est la question que je vous pose, comme intervenant, là. Où sont... Avez-vous identifié les points nécessaires pour qu'on puisse tirer profit des ouvertures qui semblent avoir été faites?

Par exemple, si on doit l'interpréter de façon large, est-ce que ça nous permet d'interpréter ça de façon assez large pour qu'on puisse garder quoi à l'intérieur de l'approche que nous avons? Le fait que les principes ont été changés par rapport à la loi C-3, où on parle maintenant de quelque chose qui ressemble à la notion de responsabilisation... « Une responsabilité juste et proportionnelle, compatible avec leur état de dépendance et leur degré de maturité. » Ça ressemble au principe de la responsabilisation du jeune comme priorité par rapport à la pénalité.

Est-ce qu'il y a des choses, est-ce qu'il y a une façon d'interpréter ça pour qu'on puisse effectivement ouvrir un champ qui permet de protéger le plus possible ce que nous avons ou...

M. Lacour (Marc): Écoutez, moi, d'abord, je ne connais... Je ne connais pas, disons, les pouvoirs d'une assemblée nationale, c'est quoi, les marges de manoeuvre, que vous avez dans le cadre légal dans lequel on est. Je vous répète: Il nous semble que toute modification ne serait qu'à la marge, accessoire et ne remettrait pas en question le bien-fondé que nous avons actuellement, dans la Loi des jeunes contrevenants, et que cet équilibre des choses, quand même qu'on pourrait passer un petit papier sablé à gauche et à droite, là, l'habit ne changera pas le moine.

M. Sirros: O.K. Et après?

M. Lacour (Marc): Je ne peux pas vous répondre.

M. Sirros: Et après? Vous ne pouvez pas arrêter là.

M. Lacour (Marc): Je comprends votre préoccupation, mais...

M. Sirros: Vous ne pouvez pas arrêter là, parce que vous avez aussi une responsabilité dans ce dossier en tant que quelqu'un qui doit travailler avec une situation qui est décidée par les instances décisionnelles de la société. Et on doit vivre avec. On va trouver une façon de...

M. Lacour (Marc): Bien, on va être obligé, on va être...

M. Sirros: ...et, nous, on vous demande de nous dire: Et après, qu'est-ce qu'on fait?

M. Lacour (Marc): Bien, moi, je vais vous dire: Si c'est ça, on va devoir vivre avec, comme vous dites.

M. Sirros: Par exemple, vous avez mentionné l'article 35, où vous dites: Là, la loi prévoit qu'un juge pourrait choisir de référer un jeune plutôt que, par la voie juridique, vers la voie de la protection de la jeunesse, si je comprends bien...

M. Lacour (Marc): Oui.

M. Sirros: ...ce qui à première vue semble être une bonne chose, non?

M. Lacour (Marc): Mais non, parce qu'on voit maintenant que, par cette disposition-là, un juge pourrait évacuer les réponses aux besoins du jeune en la confiant à une instance provinciale, en disant: Moi, j'arrête...

M. Sirros: Mais il me semble que...

M. Lacour (Marc): Moi, j'arrête de procéder et je donne ça au DPJ. Le DPJ... Il ne sera pas automatiquement pris en charge, cet enfant-là, là. Si sa sécurité puis son développement ne sont pas compromis, il va dire: Je regrette, moi, je ne peux pas répondre à ça.

(9 h 50)

M. Sirros: Là, je ne vous suis pas, honnêtement, là. Là, je me demande si on n'est pas dans une situation où on a le nez trop collé dans la vitre, là. Parce que, si je comprends bien, là, comme quelqu'un de l'extérieur qui regarde ça puis tu as une situation où un jeune est amené devant un tribunal pour un délit quelconque ou pour une situation difficile, le juge regarde la situation puis il dit: Il me semble que ce jeune pourrait bénéficier d'une aide...

Mme Lamquin-Éthier: Il demande un avis.

M. Sirros: ...au niveau des services de protection de la jeunesse, je le réfère aux services qui sont là justement pour protéger, puis aider, puis réorienter, puis faire de la thérapie avec les jeunes. Et vous me dites que c'est pas bon. Est-ce que c'est parce qu'on ne serait pas en mesure de l'assumer ou quoi?

M. Lacour (Marc): Non, non. Je vous rappelle, M. Sirros, que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En quelques secondes, s'il vous plaît.

M. Lacour (Marc): ...vous étiez vice-président de la commission qui a révisé la loi.

M. Sirros: Ça fait un bout de temps, par exemple.

M. Lacour (Marc): Et on est devant une loi d'exception, M. le Président. La Loi de la protection de la jeunesse est une loi qui s'adresse exceptionnellement à des enfants qui n'ont pas une satisfaction à des besoins de base. Ce n'est pas une loi de services comme la

Loi sur la santé et services sociaux. Donc, ce n'est pas vrai qu'il y a de l'automatisme. Ça va être appliqué dans les cas où la sécurité et le développement est compromis.

M. Sirros: Oui, mais vous avez dit tantôt qu'il faudrait...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Malheureusement, monsieur...

M. Sirros: ...il faudrait modifier nos règlements à nous.

M. Lacour (Marc): Oui.

M. Sirros: Donc, ce serait une possibilité.

M. Lacour (Marc): Vous pourriez...

M. Sirros: Le président m'arrête là, mais...

M. Lacour (Marc): Vous pourriez le faire. Vous aviez réussi à avoir l'unanimité de l'Assemblée nationale, ici, avec la Loi de la protection de la jeunesse.

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, malheureusement, nous avons épuisé le temps qui était prévu pour cet échange. Il me reste à remercier, au nom des membres de la commission, M. Marc Lacour pour sa contribution à nos travaux. Merci encore une fois. J'invite immédiatement les membres de la Commission des services juridiques, ou représentants de la Commission des services juridiques, dont Me Pierre Bélanger, son président, à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je rappelle, M. le président, que nous avons réservé une période de 45 minutes pour la présente rencontre, dont une quinzaine de minutes pour la présentation de votre propos. Alors, M. Bélanger et ex-collègue, je pense que vous connaissez bien les règles. Ha, ha, ha!

M. Bélanger (Pierre): Oui. On va les respecter, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je vous... Vous avez la parole.

Commission des services juridiques (CSJ)

M. Bélanger (Pierre): Alors, M. le Président, M. et Mme les ministres, membres de la commission, alors il me fait plaisir de présenter la position de la Commission des services juridiques et du réseau juridique. Au cours de mon allocution, je vous présenterai les gens qui m'accompagnent. Alors, la Commission des services juridiques remercie la commission des institutions pour l'occasion qui lui est offerte d'exprimer ses commentaires relativement au document de consultation concernant le projet de

loi sur la justice pénale pour les adolescents, projet de loi C-7 présenté par M. Paul Bégin, ministre de la Justice.

Depuis le dépôt du document de consultation intitulé Stratégie de renouvellement du système de justice pour les jeunes , visant une réforme en profondeur du système de justice pour les jeunes, le Québec s'est mobilisé: Barreau du Québec, policiers, Association des centres jeunesse du Québec, aide juridique du Québec, ministère de la Justice, Coalition pour la justice des mineurs, etc., pour faire valoir de différentes manières, par des mémoires, rencontres avec certains légistes, interventions dans les médias, qu'il fallait arrêter la machine législative et reconsidérer comment, sans déséquilibrer une loi en harmonie avec les meilleurs intérêts de nos jeunes, l'on pourrait apporter des améliorations à la loi existante.

Dans ce contexte, la Commission des services juridiques avait produit un mémoire en septembre 1998. Le 14 octobre 1999, la ministre fédérale de la Justice déposait à la Chambre des communes le projet de loi C-3, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence.

Suite au dépôt du projet de loi, la Commission des services juridiques produisait à nouveau ses commentaires pour ensuite les exposer devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne, le 9 décembre 1999. J'ai apporté avec moi des copies de ce mémoire qui a été présenté à la Chambre des communes. Je l'ai remis, là, à la greffière.

Alors, on pouvait lire à la page 2 de notre mémoire ? je vais attendre que le mémoire soit déposé: « Avec tout l'espoir et la confiance d'être entendus et compris dans nos commentaires, nous vous réitérons qu'il faut "arrêter" ce virage en profondeur d'une justice équilibrée, juste et compréhensive de la criminalité juvénile vers une justice d'adulte plus répressive pour les mineurs. Il est fondamental de reconnaître que la criminalité juvénile est différente de celle des adultes.

L'aide juridique du Québec est convaincue que la dissuasion du crime pour les jeunes commence par la compréhension du geste déviant et la prise de conscience de ses causes par le jeune, l'éducation à une conduite responsable et constructive et la réhabilitation dans la société. »

Bien loin d'arrêter le virage entrepris par le projet de loi C-3, le ministère fédéral de la Justice a déposé le projet de loi C-7, le 5 février 2001. Ce projet de loi a apporté des amendements peu substantiels, loin d'être suffisants pour transformer le caractère répressif de ce projet de loi. Dès 1995, le rapport du comité Jasmin, intitulé Les Jeunes contrevenants: Au nom... et au-delà de la loi , rapport du Groupe de travail chargé d'étudier l'application de la

Loi sur les jeunes contrevenants, énonçait aux pages 5 et 6: « Nous en sommes venus à la conclusion que la

Loi sur les jeunes contrevenants est une bonne loi. » Nous avons d'ailleurs été frappés par le consensus qui existe dans les divers milieux d'intervention québécois à ce sujet. Il ressort clairement de nos consultations que les problèmes auxquels il faut s'attaquer en priorité sont de l'ordre de l'application de la loi.

L'aide juridique du Québec a toujours cherché, tant par la promotion de programmes d'information, de prévention auprès des jeunes que par la qualité des services offerts au quotidien par ses avocats salariés, à reconnaître la spécificité et le caractère bien particulier de la jeunesse. L'octroi de services juridiques gratuits aux jeunes, tant en matière civile qu'en matière criminelle, a toujours correspondu à cette volonté du Québec de reconnaître le jeune comme une personne à part entière, en développement de son autonomie, avec des besoins particuliers et des intérêts spécifiques.

L'intérêt de l'enfant est donc au coeur même de toute la philosophie de la couverture des services d'aide juridique au Québec.

Dans cette perspective, la Commission des services juridiques et le Réseau d'aide juridique du Québec sont convaincus que la dissuasion du crime pour les jeunes commence, comme je l'ai dit tout à l'heure, par la compréhension du geste déviant, la prise de conscience de ses causes ainsi que l'éducation à une conduite responsable et constructive. La répression ne doit pas être privilégiée pour réformer, dissuader et restructurer l'agir déviant chez les jeunes.

Le désir de récidiver et de s'enfoncer dans un style de vie criminalisé ne peut être colmaté par la répression pure et dure, mais par la recherche d'une juste mesure punitive, misant sur l'équilibre entre la réhabilitation du jeune et la protection de la société. Cet équilibre délicat et graduellement acquis a été reconnu d'ailleurs par la Cour suprême du Canada. En fait, ce qu'il faut, c'est rééduquer les adolescents afin de les amener à prendre conscience des causes de leur délinquance et trouver les moyens pour y remédier.

À notre avis, la voie vers une meilleure action pour contrer la criminalité juvénile se trouve dans une structure sociale forte et organisée, permettant à la fois d'atteindre cette visée et aussi de protéger le public tout en réhabilitant le jeune.

La loi actuelle sur les jeunes contrevenants est, dans son ensemble, une loi juste et équitable. La formule actuelle d'équilibre entre la protection de la société et les besoins des jeunes Québécois doit être privilégiée. Il est fondamental de reconnaître que la criminalité juvénile est différente de celle des adultes et que les adolescents ne sauraient dans tous les cas être assimilés aux adultes quant à leur degré de responsabilité et aux conséquences de leurs actes, tout en reconnaissant qu'on doive les responsabiliser et qu'ils doivent assumer la responsabilité de leur délit.

La Commission des services juridiques et le Réseau d'aide juridique du Québec croient donc qu'il est important de maintenir un régime distinct d'application du droit pénal pour les jeunes. Nous croyons fermement que la loi actuelle sur les jeunes contrevenants doit être la loi régissant le droit pénal de la jeunesse au Québec.

Pour ce qui est maintenant des points particuliers contenus à notre mémoire, je suis accompagné de Me Diane Trudeau, du Service de recherche de la Commission des services juridiques, qui donnera notre position relativement à la déclaration de principes contenus à l'article 3.

J'ai aussi à mes côtés Me Mario Gervais, directeur du bureau jeunesse du Centre communautaire juridique de Québec, qui vous présentera nos commentaires relativement à la présomption d'assujettissement à la peine d'adulte, le renvoi... je veux dire ? excusez-moi ? qui vous présentera nos commentaires relativement à la publication de l'identité de l'adolescent et de la libération sous surveillance.

Me Benoit Gingras, qui est à mes côtés, à gauche, avocat du bureau jeunesse du Centre communautaire juridique de Québec, vous présentera nos commentaires relativement, cette fois-ci, à la présomption d'assujettissement à la peine d'adulte, c'est-à-dire le renvoi. Ce sont des avocats qui ont présenté le mémoire à la Commission des services juridiques à Ottawa. Mes Gervais et Gingras sont des praticiens d'expérience dans le domaine spécialisé du droit de la jeunesse. Me Trudeau, pour sa part, oeuvre au Service de recherche dans les domaines du droit criminel et de la

Loi sur les jeunes contrevenants depuis plusieurs années. Me Trudeau.

Mme Trudeau (Diane): Alors, je vais commencer tout de suite parce qu'on a beaucoup de choses à vous parler. Est-ce que... Oui?

Le Président (M. Côté, Dubuc): Me Trudeau, je vous rappelle qu'il vous reste huit minutes pour les trois interventions. Alors, il faudra faire quand même assez vite.

n (10 heures) n

Mme Trudeau (Diane): D'accord. Alors, peut-être, à ce moment-là, me poser des questions sur la déclaration de principes après. Ce que je veux dire, c'est que vous avez bien vu que, quand on lit la loi, actuellement, l'article 3, qui est l'article 3 de la Loi de justice pénale pour les adolescents, on s'aperçoit qu'il y a de nettes différences dans la terminologie et dans l'intention du législateur. C'est la façon de la voir, hein, l'intention du législateur, par le texte de loi et par les prononcés de la ministre lorsqu'elle a disposé C-3 et C-7. On parle de perspectives positives.

Cependant, dans le texte anglais, on parle de « meaningful consequence » . Donc, finalement, la véritable intention du législateur, c'est de faire en sorte qu'on doit... que, lorsque le juge aura à donner une mesure, il tiendra compte de circonstances significatives.

On parle, dans la philosophie, d'analyse de la juste mesure, de protection durable de la société, de peines justes et proportionnelles à deux reprises dans le texte. Et, quand on parle de réinsertion et de réadaptation, ça, c'est un ajout qui a été fait. Mais, au fond, on ne fait que réitérer ce qu'on retrouve dans la justice criminelle adulte à l'article 718, où il est écrit au paragraphe d que le « sentencing » , la bonne mesure, la bonne peine, doit favoriser la réinsertion sociale des délinquants.

Alors, ma prétention, c'est que le texte nous indique clairement ? et je pourrai élaborer plus dans les questions ? qu'il y a un virage complet de l'emphase qui est mise sur le crime, alors qu'en ce moment l'emphase est mise sur le délinquant qui commet le crime, en prenant compte de ses besoins et, évidemment, en recherchant des mesures qui vont aider son processus d'éducation et de formation.

Je voudrais juste vous parler d'une décision de la Cour suprême, Delisle contre Canada Deputy Attorney General, une décision de 1999, qui nous dit comment on la recherche, l'intention législative, quand on a à interpréter un nouveau texte. Voici ce qu'il dit: « L'intention législative doit avoir un caractère institutionnel, vu l'impossibilité de connaître la pensée de chaque député. Elle doit refléter ce qui était connu des députés à l'occasion du vote. Elle doit aussi tenir compte du fait que les députés ont été appelés à voter sur un texte en particulier, texte pour lequel une explication institutionnelle a été fournie. »

Et voici quelle explication institutionnelle a été fournie: On doit changer la Loi des jeunes contrevenants. On a besoin d'un système qui fait en sorte qu'un adolescent soit assujetti à des conséquences réelles. Les Canadiens et les Canadiennes savent que c'est le moyen le plus efficace d'assurer la protection de la société. Les Canadiens et les Canadiennes veulent un système de justice pour adolescents qui protège la société et inculque des valeurs telles que l'imputabilité, le respect et la responsabilité. Ils veulent que les gouvernements les aident d'abord à empêcher la criminalité croissante chez les adolescents et qu'il y ait des conséquences significatives à leur égard.

Alors, selon moi, c'est impossible, avec un

article de déclaration de principes comme l'article 3 de la loi de justice pénale pour les adolescents, pour un juge d'interpréter de la même façon les besoins, d'avoir le même cadre d'analyse, la même philosophie et d'imposer le même type de mesures que la loi actuellement. Je laisse la parole à mon confrère.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Je vous remercie. Oui, Me Gingras.

M. Gervais (Mario): Gervais.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Gervais, excusez-moi.

M. Gervais (Mario): Alors, je voulais parler succinctement des nouvelles règles qui vont vous guider. Dans un premier temps, la publication de l'identité de l'adolescent. Il faut faire le parallèle avec la

Loi sur les jeunes contrevenants actuellement qui comporte des règles qui vont assurer la protection de la vie privée des adolescents, mais qui vont quand même permettre, dans certaines circonstances, la publication de l'identité de l'adolescent. La

Loi sur les jeunes contrevenants permet déjà de publier l'identité de l'adolescent lorsqu'il est transféré devant le tribunal pour adultes ou lorsqu'un juge de la chambre de la jeunesse en a autorisé la transmission à des personnes désignées pour éviter la récidive, ou dans un contexte de prévention de l'infraction. La loi actuelle, dans son énoncé de principes, dans le maintien du principe de la confidentialité et dans la certaine souplesse que la loi comporte, c'est déjà un juste équilibre entre la protection de la société et la réinsertion sociale de l'adolescent.

Élargir les règles de publication de l'identité de l'adolescent ou de tout renseignement qui permettrait de l'identifier aura pour conséquence de mettre en péril davantage les perspectives de réinsertion sociale de l'adolescent. Et ça, on le voit à deux niveaux, là: que ce soit au niveau de la stigmatisation de l'adolescent dans son milieu ou de l'étiquette qui va lui être collée, tant auprès des jeunes que de la communauté en général. Mais il y aura aussi des victimes innocentes par rapport à ces événements-là.

Quand on aura identifié le jeune, par voie de conséquence, on se trouve à avoir identifié sa famille, ses parents, dans la communauté. Pourquoi est-ce qu'ils devraient en subir le préjudice? Quelle est la préoccupation qui nous guide dans cette considération?

Vous savez, la protection de la société à court terme, là, si on pense court terme, aujourd'hui, pour les 30 prochaines minutes, la mise à l'écart d'un adolescent contrevenant, ça semble la méthode la plus efficace. Quand on pense à la protection de la société à long terme, elle ne peut être mieux servie que par la réadaptation puis la réinsertion sociale de l'adolescent.

Alors, stigmatiser l'adolescent, lui donner une étiquette, c'est des éléments qui, au moment de la réinsertion sociale, lors des démarches qu'il fera pour se trouver un emploi, seront susceptibles de mettre en péril ou de saboter tous les efforts qui auront été mis en place pendant des mois, voire les années qui précèdent. Au nom de quoi?

Alors, ici, c'est véritablement une démonstration formelle, là, que la publication de l'identité de l'adolescent, ça va même à l'encontre de la protection de la société à long terme, alors qu'on prétend que la protection de la société, c'est ce qui gouverne la publication de l'identité de l'adolescent.

L'autre élément dont je voudrais vous parler succinctement, c'est...

Le Président (M. Côté, Dubuc): Brièvement, Me Gervais, parce que votre temps est presque écoulé.

M. Gervais (Mario): Alors, si le temps est presque écoulé, je vais laisser quand même l'opportunité à mon collègue de faire...

Le Président (M. Côté, Dubuc): Bien, écoutez... Un instant. Comme le temps est écoulé, Me Gingras, il faudrait obtenir peut-être le consentement des membres de la commission pour vous permettre, là, peut-être une couple de minutes, là, puis on diminuera le temps également entre les deux parties. Ça va?

M. Gingras (Benoit): O.K. Je vous remercie, M. le Président. Je remercie l'Assemblée. En fait, ce qui retient mon propos, brièvement, c'est ce que vous avez entendu jusqu'à maintenant pour la

partie que je couvre. Alors, c'est la philosophie fondamentale de cette loi-là qu'on estime tout à fait adéquate et appropriée. On parle de protection de la société et de besoins du jeune. Alors, si je vous parle du renvoi, je commence de cette façon-là en faisant une... en vous disant également: Il ne faut pas occulter ce concept-là, comme il ne faut pas occulter le jeune et ne pas punir le crime. Et c'est toute la philosophie de C-7, en fait, que l'on remet en question, avec laquelle on n'est pas d'accord. Alors... Et, quand on...

Dans l'exercice du renvoi, actuellement, quand on est devant un juge, le juge concilie toujours les deux concepts pour rendre une décision, c'est-à-dire qu'on parle de la protection de la société, de la réinsertion sociale du jeune dans l'examen du renvoi d'un jeune devant un autre tribunal, un tribunal pour adultes, ou dans son maintien devant la juridiction compétente, c'est-à-dire le Tribunal de la jeunesse. Et, même si...

Si on examine 61, qui permettrait au Québec de procéder par décret, je pense qu'il y a là quelque chose qui pourrait être tentant, mais qui est cosmétique, en ce sens que la philosophie de la loi, les principes fondamentaux qui nous guident ne sont pas amendés, et, en l'occurrence, dans l'examen du maintien du jeune devant le Tribunal de la jeunesse ou devant une autre compétence, c'est-à-dire un tribunal pour adultes, il est clair que c'est le crime qui prend toute l'importance, et on escamote la philosophie avec laquelle on travaille en ce moment.

Alors, je pense qu'il faut se garder ça à l'esprit que, dans ce sens-là, le décret... Et le décret, dans le fond, peut changer avec un autre ministre dans d'autres circonstances, et on n'est pas dans un cadre légal où il y a des discussions, il y a des débats parlementaires, etc. Alors, je pense qu'il faut être très, très prudent avec 61 à cet égard-là.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, je vous remercie. Nous allons maintenant procéder à la période d'échange. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, merci, madame, messieurs de la Commission des services juridiques. Je vais peut-être aller de manière un peu pointue, mais je pense que vous avez une connaissance, je dirais, légale qui vous permettrait de répondre adéquatement à une question que je me pose depuis que j'ai vu les propositions d'amendements qui ont été soumises par l'opposition à la ministre fédérale dans son communiqué qu'elle a fait parvenir... pas dans son communiqué, dans sa lettre qu'elle a fait parvenir à Mme McLellan. On parle, en fait, de modifications à l'article 61.2, et l'autre, qui est l'article 39. C'est ça?

Une voix: C'est exact.

M. Bégin: Alors, est-ce que vous avez pris connaissance de ces propositions d'amendement? Et, si oui, est-ce que vous croyez que ceci apportera une solution au(

x) problème(s) ? singulier et pluriel ? que l'on peut retrouver dans cette loi?

Mme Trudeau (Diane): Bien, déjà...

Le Président (M. Côté, Dubuc): Me Trudeau.

Mme Trudeau (Diane): Bien, déjà, Me Gingras a commencé à répondre...

M. Bégin: Oui.

Mme Trudeau (Diane): ...à la question du décret, n'est-ce pas, qu'on retrouve à 61. Maintenant, pour ce qui est de la prise en compte, au fond, ce que ça dit, 61.2, là, c'est qu'on prévoirait que ça serait possible, avant d'arriver à... Parce que là il y a toute une échelle de gradation, hein, avant que le juge donne une mise sous garde, il doit passer un avertissement, une probation, une amende, et tout ça. Alors, ce serait de permettre le placement sous garde de la façon dont on le fait en ce moment.

C'est toujours le même problème, c'est que, même si on peut faire ça au niveau de la mesure, dans l'évaluation de quelle mesure on va donner a priori, on revient à 3. Puis à 3, c'est: protection durable de la société, où, à ce moment-là, les besoins sont à une étape secondaire, c'est-à-dire on vérifie la gravité du crime, la participation du jeune quant à ce crime-là et, après, on vérifie: est-ce qu'il y a moyen de le réinsérer comme on fait aux adultes? Ça fait que c'est secondaire, c'est pas égal.

Donc, même si on donne la possibilité d'un placement sous garde, cette évaluation-là du placement sous garde doit se faire avec l'article 3 qui n'est pas changé.

n (10 h 10) n

M. Bégin: Alors, votre prétention...

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. le ministre.

M. Gingras (Benoit): Si vous permettez, M. le ministre, d'ailleurs, dans la proposition d'amendement...

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, Me Gingras.

M. Gingras (Benoit): Merci. Si vous me permettez...

M. Bégin: C'est toujours le président qui donne les autorisations.

M. Gingras (Benoit): D'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gingras (Benoit): Dans la proposition d'amendement du 2 mai, je pense qu'il y a un reflet, ici, un peu des mécanismes d'évaluation qui seraient faits éventuellement par un juge du tribunal. On parle de... On ajoute « pour objectif de faire répondre celui-ci de l'infraction qu'il a commise par l'imposition de sanctions justes » .

Alors, vous comprendrez, d'abord, la sanction. Alors, c'est ce qu'on entend quand on lit cette disposition-là, « assortie de perspectives positives favorisant ? favorisant ? sa réadaptation et sa réinsertion sociale, en vue de favoriser ? je pense que c'est l'ajout ? la protection durable du public » . Alors, on a l'impression d'être in muros, si vous me permettez.

C'est-à-dire, d'abord, la sanction juste et, ensuite, la détermination de la peine en empruntant en quelque part à la philosophie actuelle de la loi des principes qu'on connaît, alors qu'on travaille actuellement devant la décision en intégrant les concepts dont on vous a parlé tout à l'heure, c'est-à-dire protection de la société et besoins du jeune. Alors, je pense que c'est... dans le même sens que ma collègue quant à sa réponse.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Merci, Me Gingras. Mme la ministre.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Bonjour, bonjour, bonjour. Merci d'être ici aujourd'hui, de venir nous éclairer. Et j'avoue que là j'ai bien compris quelque chose qu'on sentait, c'est-à-dire l'explication institutionnelle. Donc, j'apprécie l'expression « cosmétique » . Il y a des aménagements cosmétiques qui pourraient nous porter à croire que peut-être le projet de loi finalement on peut réussir à l'amender, à le modifier, mais finalement l'explication institutionnelle devient très importante. Vous parlez de conséquences réelles, vous parlez de protection de la société, et ça, ça va être comme ça qu'on va lire le projet de loi. Donc, ça va au-delà des aménagements cosmétiques.

Mais ce qui m'étonne, c'est que vous ayez dit... Ce que je réalise, vous avez dit que le projet... ses articles, le projet de loi est basé sur des choses comme la criminalité croissante, ce qui est une prémisse fausse ? la criminalité est descendante actuellement au Québec ? et qu'on augmente la responsabilité du jeune, alors que les mesures extrajudiciaires ne demandent pas que le jeune se responsabilise, alors que nos mesures, nous, de rechange demandaient une responsabilisation du jeune. Donc, on a un projet de loi qui est basé sur deux prémisses qui sont fausses, si je comprends bien votre explication.

J'aimerais ça que vous me parliez... La jurisprudence, d'après ce que je comprends, ne va vraiment pas dans un sens... dans le sens de ce qui est préconisé par le projet de loi actuel. Quand on parle de prémisses fausses, là, il y aussi... Notre jurisprudence me semble aller beaucoup plus dans le sens de tenir compte des besoins que de punir.

Mme Trudeau (Diane): La jurisprudence, en ce moment...

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, Me Trudeau.

Mme Trudeau (Diane): Oui. Merci. Parce qu'on se retrouve avec une déclaration de principes qui est construite de telle façon où on a reconnu qu'un jeune est en processus d'éducation, et tout ça, puis on a des articles clairs, hein?

L'article 3 de la

Loi sur les jeunes contrevenants dit bien que la responsabilité du jeune n'est pas... la responsabilité du jeune ne saurait être assimilée à celle des adultes.

Et on écrit aussi clairement qu'on reconnaît des besoins spéciaux puis on les mentionne dans la déclaration de principes, ce qu'on ne retrouve pas du tout. Alors, c'est évident. Comme vous dites, vous avez raison de dire que la jurisprudence qu'on a en ce moment ne peut pas du tout s'appliquer à la jurisprudence d'un possible

article 3 tel qu'écrit dans la loi de justice pénale pour les adolescents parce que le législateur ne parle pas pour rien dire, parce qu'on a un changement complet de terminologie puis parce que, même avec le rajout, là, au paragraphe 3.(1)c(iii), là, où on parle de perspectives positives tenant compte des besoins, ça se trouve dans un paragraphe où on écrit, au début: « Responsabilité juste et proportionnelle » , qui est un principe de droit criminel adulte, ça ? ça, c'est clair ? ou c'est le focus sur le crime et, après ça ? donc on appelle ça le « critère objectif » ? on s'en va dans la subjectivité, mais c'est pas... Ça, c'est a posteriori, alors qu'en ce moment, dans la

Loi sur les jeunes contrevenants, c'est en même temps et même, dans certains cas, quand les besoins sont tellement importants... Puis, quand je parle de besoins, je parle de difficultés scolaires, problèmes relatifs aux drogues, les problèmes provenant de problèmes avec les parents, les situations familiales détériorées. Dans ces moments-là, quand les besoins sont si grands, ça va affecter la mesure. C'est ça, là.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Merci. Oui, Mme la ministre.

Mme Maltais: Ça va.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Ça va. Alors, Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Alors, Me Bélanger ainsi que votre compagne et compagnons, je vous souhaite la bienvenue. Je vais, avant de poser ma question, vous faire un commentaire et lire l'article 3 de la Convention sur les droits de l'enfant qui dit: « Dans toutes les décisions qui concernent les enfants, quelles soient le fait des institutions publiques ou privées, de protection sociale, des tribunaux, des autorités administratives ou des organes législatifs, l'intérêt supérieur de l'enfant doit être une considération primordiale. »

Vous faites comme commentaire dans votre document: « À l'heure où le Canada célèbre les 10 ans de la Convention sur les droits de l'enfant, il serait pour le moins paradoxal que le couronnement de ces festivités soit marqué par l'entrée en vigueur de la loi la plus répressive jamais promulguée par ce pays contre les adolescents. » Alors, je trouve que, dans le contexte, je me devais de le relire. Maintenant, je vous pose ma question. Actuellement, les jeunes sont jugés par un juge de la Cour du Québec qui est rattaché en général à la Chambre de la jeunesse.

Comment, vous, de la Commission des services juridiques, entrevoyez-vous le fait que ces jeunes pourraient être maintenant jugés par un juge de la Cour supérieure?

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui. Alors, Me Gervais.

M. Gervais (Mario): J'apprécie beaucoup le commentaire que vous avez fait sur la Convention internationale, parce que c'était déjà une préoccupation que nous avions exprimée en commission parlementaire... au Comité permanent sur la justice à Ottawa, compte tenu, là, du changement de cap majeur qui se faisait. Parce que la remise en question de la déclaration de principes de la

Loi sur les jeunes contrevenants, c'est une remise en question qui est très malheureuse, qui part sur des fausses prémisses.

Et, juste en introduction à votre question, il faudrait quand même se souvenir. Voici comment la Cour suprême parle de la déclaration de principes de la

Loi sur les jeunes contrevenants. Elle dit que: « Il s'agit d'un effort honnête pour établir un juste équilibre dans la façon d'aborder un problème social complexe. » Et la Cour suprême ajoute que: « Les juges et les autres professionnels travaillant auprès des adolescents qui enfreignent des lois pénales ont besoin d'un ensemble de principes complexes et équilibrés comme celui que l'on retrouve à la

Loi sur les jeunes contrevenants. »

Alors, je ne sais pas combien il y a de lois de juridiction fédérale qui font l'objet de commentaires aussi élogieux du tribunal le plus important de notre pays, mais je pense que c'est un cas unique de retrouver de tels propos. Et c'est très malheureux qu'on procède à cette remise en question justement où on va occulter davantage l'intérêt de l'enfant, on va occulter davantage les besoins spécifiques des adolescents au nom d'une approche axée sur la gravité de l'infraction uniquement.

Alors, c'est un contexte où on se questionne également en regard des engagements internationaux du Canada au niveau de la Convention internationale qui fait en sorte que la préoccupation institutionnelle doit se manifester dans la recherche, à toutes les étapes du processus judiciaire, de l'intérêt supérieur de l'enfant.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, Me Gingras, vous voulez rajouter quelque chose?

M. Gingras (Benoit): Pour ajouter, la Cour suprême, dans une autre décision également, avait traité les deux concepts comme étant une tension entre... On parle de protection et de besoins, et tension parce que, à la lecture même, on comprendra que ça semble paradoxal de faire un jumelage, pour éventuellement rendre une décision concernant un jeune, de ces deux concepts-là.

Je vous dirais qu'en pratique, avec les années, ce concept-là est devenu extrêmement fluide. Et la compréhension que les tribunaux, que la Chambre de la jeunesse, qui est un forum spécialisé, en a, c'est que les besoins du jeune... Quand un juge ordonne une mesure qui correspond aux besoins du jeune, ça n'altère en rien le fait qu'on protège la société également. Alors, c'est pour ça que je vous dis que le concept devient fluide.

Les besoins du jeune, par exemple, dans le cadre d'une probation avec des conditions serrées, des conditions strictes concernant l'attitude qu'il doit déployer, c'est aussi une façon de protéger la société. C'est important de travailler avec cette notion-là, alors dans la même veine que mon collègue Me Gervais.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Merci. Ça va. Alors, je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Bonjour à tous, bienvenue et merci pour votre présentation. J'aurais une première question à vous poser relativement aux placements sous garde. L'opposition officielle est parfaitement consciente qu'il demeure des préoccupations quant au pouvoir d'intervenir au bon moment et poser le bon geste. L'ex-ministre de la Justice d'ailleurs avait dénoncé son inquiétude à l'effet que les amendements déposés ne permettraient plus, dans le cas d'un jeune qui en était à ses premières... une infraction de moindre gravité, une intervention appropriée.

n (10 h 20) n

Est-ce que vous croyez que, si le fédéral étendait les dispositions de l'actuel C-7 relatives au placement sous garde, à des infractions autres que des infractions graves, ça pourrait contribuer positivement à intervenir au bon moment auprès du jeune, et surtout à permettre de poser le bon geste?

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, Me Trudeau.

Mme Trudeau (Diane): Oui, je vais vous répondre. C'est un peu une suite de la réponse à Me Bégin.

Mme Lamquin-Éthier: Pour préciser davantage.

Mme Trudeau (Diane): C'est ça. C'est que, au fond, quand le juge a... C'est pas simple non plus, hein?

Mme Lamquin-Éthier: Non.

Mme Trudeau (Diane): C'est tout un droit particulier, les jeunes contrevenants. Quand un juge doit imposer la juste mesure, c'est sûr que ce qui est proposé, là, de dire au juge: « Vous devez commencer par l'avertissement, la probation, l'amende » , donc regarder juste le crime ou le fait qu'il y a eu ou non récidive sans regarder le jeune, ça n'a pas de bon sens. Même, on n'imposerait même pas ça à la justice criminelle adulte; on n'a même pas ces critères-là pour l'imposition des sentences aux adultes. Bon. D'abord.

Il est vrai qu'en imposant un placement sous garde, en donnant la latitude, la liberté au juge de pouvoir donner un placement sous garde, par exemple pour un jeune qui a commis un délit mineur et parce que lui a des problèmes importants qui peuvent être réglés de telle ou telle façon, dans tel centre de jour, bon, c'est sûr que ça a l'air... Encore là, c'est ça qu'on veut... Quand on dit cosmétique, c'est que ça a l'air mieux, mais sauf que, quand le juge impose une peine, il doit toujours référer à 3.

Mme Lamquin-Éthier: Il y a d'autres principes.

Mme Trudeau (Diane): Puis on revient au problème de 3, qui est toujours l'emphase sur justice proportionnelle, mesure opportune liée au crime. C'est ça, le problème.

Mme Lamquin-Éthier: Lorsque... Juste, M. le Président, une précision.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: On était préoccupés évidemment par les observations, les inquiétudes qui prévalaient pour le placement sous garde. C'est bien sûr que, quand on a déposé une proposition d'amendement, on a consulté des juges. Écoutez, on n'est pas allés là de façon irresponsable, on est respectueux des besoins. Les enfants, on veut qu'ils aient de bonnes interventions. On a donc consulté des juges auprès du Tribunal de la jeunesse qui nous ont dit qu'une telle modification pourrait contribuer positivement. Là, je trouve ça...

Mme Trudeau (Diane): C'est sûr que...

Mme Lamquin-Éthier: J'ai toujours l'impression d'être en noir et blanc et je trouve ça difficile.

Mme Trudeau (Diane): Je comprends.

Mme Lamquin-Éthier: Quand on lit la loi... Aucune loi n'est parfaite. Cependant, on peut travailler à l'améliorer. Le juge, avant de rendre une décision ? vous le dites et vous avez raison d'insister sur les besoins de l'enfant ? il va les prendre en considération, les besoins de l'enfant. Au-delà de l'article 3 dont vous parlez, le juge a aussi toute une série de dispositions, de principes qu'il doit prendre en compte pour s'assurer qu'il prendra la bonne mesure et surtout dans le meilleur intérêt de l'enfant.

Mme Trudeau (Diane): ...en matière d'interprétation. Quand un texte législatif change complètement, comme c'est le cas, n'est-ce pas...

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Mme Trudeau (Diane): ...puis qu'on retrouve une terminologie différente avec des préoccupations qui ne sont pas au même niveau qu'elles étaient avant, quand un juge a à évaluer ce changement-là, il doit voir les termes et doit se demander: Mais quelle était l'intention du législateur? Là, on a plein de décisions de Cour suprême qui nous disent ça.

Et, quand on va dans l'intention du législateur, on s'aperçoit que l'objectif de faire cette loi-là de justice pénale pour les adolescents, à part de permettre aux victimes de s'exprimer puis de favoriser les mesures alternatives, c'est de rendre les jeunes responsables, de les responsabiliser davantage et avoir une justice qui apporte une responsabilité juste et proportionnelle pour amener une protection de notre société.

Puis on parle, comme je vous le disais tantôt, dans les énoncés de la ministre fédérale, on parle de... On est préoccupés par la criminalité des jeunes. Donc, c'est ça, la pensée qui explique toutes ces modifications-là. Donc, c'est sûr que, si les juges vous disent: « Oui, c'est une amélioration » , c'est sûr que c'est une amélioration au niveau de la possibilité. Au moins, nous aurons la possibilité de le donner, ils n'auront pas à passer toutes ces étapes-là.

Cependant, comme on se retrouve avec un

article 3 dans une loi fédérale qui s'applique à tout le monde... Me Gervais vous parlait tantôt qu'on est montés à la Cour suprême dans la décision J.J.M. puis d'autres décisions pour interpréter cet

article 3. Mettons qu'on part de la prémisse que, Québec, les juges vont interpréter ça, vont continuer à l'appliquer, bon, je vois mal comment, mais mettons qu'il y a un consensus, et tout ça, ça, là, c'est une disposition d'une législation fédérale, il s'agirait qu'on monte... que ça monte jusqu'à la Cour suprême puis qu'on donne une interprétation au fond conforme à cette nouvelle législation pour qu'on ne puisse plus faire ça. Vous comprenez comment l'importance... Ce que je veux souligner, c'est l'importance d'une déclaration de principes.

Et aussi, je voudrais vous souligner aussi que, même si dans le préambule... Voyez, le préambule a été changé. On a écrit, au paragraphe 1: « Que la société se doit de répondre aux besoins des adolescents. » J'aimerais bien vous dire clairement que le préambule n'a pas force de loi, et ça, c'est mentionné dans la doctrine, dans la jurisprudence.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Sauf qu'il y a des principes... O.K. Vas-y.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: En tout cas, il me semble que toute votre argumentation est basée sur... Vous revenez toujours sur l'article 3. Vous dites: Finalement, l'article 3, au niveau des principes, ordonne quasiment un automatisme au juge. Il faut qu'il soit sévère, il faut qu'il soit punitif, etc. En tout cas, je pense qu'il y en a d'autres, commentaires qu'on a eus ou qu'on a vus d'autres juristes aussi qui nous disent ? ou qui vont peut-être nous parler un peu plus tard ? qui nous disent qu'il y a eu effectivement une plus large interprétation de l'article 3. C'est pas sur ça que je veux... Parce que je trouve que...

En tout cas, des fois, j'entends des discours qui ressemblent à des discours, à des moments de la vie parlementaire, disons, plus vers la fin des sessions. En tout cas.

Mais, ce que je veux en venir, là, c'est la chose suivante. Hier, le ministre nous a dit que ce serait possible dans le pays d'avoir un système de justice C-7 qui s'appliquerait dans tout le reste du pays et la Loi des jeunes contrevenants qui pourrait continuer de s'appliquer ici. Parce qu'on nous a dit hier qu'il y avait trois possibilités, parce que je posais la question: qu'est-ce qu'on fait? Le ministre m'a lu une opinion, un jugement du juge Dickson, du juge Dickson qui parlait de l'administration de la justice, et il m'a très clairement dit qu'il y avait trois possibilités.

Parce que je posais la question, on nous demande de demander au fédéral de se soustraire, de soustraire le Québec de l'application de la loi C-7, je faisais remarquer que la loi C-7 abroge la Loi des jeunes contrevenants. Alors, si on soustrait le Québec de l'application de la loi C-7, ayant abrogé la Loi des jeunes contrevenants, qu'est-ce qui s'applique au Québec? Le ministre m'a dit: Notre position pourrait être que la Loi des jeunes contrevenants pourrait continuer de s'appliquer au Québec. Croyez-vous en cette possibilité-là?

Le Président (M. Côté, Dubuc): Me Bélanger.

M. Bélanger (Pierre): Écoutez, M. le Président, quant à nous, écoutez, nous, devant la commission, on a exposé nos positions relativement aux projets de loi qui sont sur la table, c'est-à-dire le projet de loi fédéral, le projet de loi tel qu'il a été modifié et aussi les modifications qui ont été proposées par l'opposition. Maintenant, qu'est-ce qui peut être fait au niveau politique, au niveau intervention législative, vous comprendrez, je ne pense pas que c'est le rôle de la Commission de se prononcer là-dessus.

M. Sirros: Je pose une question comme avocat, comme juriste, comme président de la Commission des services juridiques. Comme ex-député...

M. Bélanger (Pierre): Non.

M. Sirros: ...je n'en sais rien, là, je ne vous pose pas ça comme ex-député, je vous pose ça...

M. Bélanger (Pierre): C'est pas mon rôle, M. le député.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Un instant, s'il vous plaît!

M. Bélanger (Pierre): ...de m'inviter comme ancien député.

M. Sirros: ...et j'attends à ce que vous répondez non plus comme ex-député. Voilà.

M. Bélanger (Pierre): C'est un rôle... Ha, ha, ha!

M. Sirros: Alors, la question que je vous pose est la suivante.

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. le député de Laurier-Dorion, un instant. Laissez terminer M. Bélanger, puis vous aurez tout le loisir de répondre ensuite.

M. Sirros: Je veux juste préciser la question, là, parce qu'il m'a répondu en disant qu'il ne peut pas me répondre parce qu'il n'est pas politicien. Je ne lui demande pas de...

M. Bélanger (Pierre): Non, non. Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, M. le député.

M. Sirros: O.K.

M. Bélanger (Pierre): C'est parce que, tout à l'heure, quand vous avez parlé que, dans notre présentation, vous sembliez décoder certaines choses qui ressemblaient à un discours de fin de session, alors je me demandais qui est-ce que vous interpelliez. Est-ce que vous interpelliez l'ancien député? Est-ce que vous interpellez le...

M. Sirros: Non, mais, je ne parlais pas à vous. Ha, ha, ha!

M. Bélanger (Pierre): ...président de la Commission? Non, non, mais vous vous adressez, je crois, aux gens qui sont devant vous, nous sommes quatre. Alors, quand vous parlez finalement de propos, c'est pour ça que je me demandais à qui vous vous adressiez. Alors, moi, je peux vous dire, ancien député, malheureusement ou heureusement, je suis plutôt fier, j'en suis un ancien, député. Mais, maintenant, je suis président de la Commission des services juridiques. Et le mémoire que nous présentons, c'est relativement à notre expertise, et je m'exclus là-dedans, puisque, moi, je suis président de la Commission.

Je ne suis pas un expert en droit de la jeunesse ou en droit des jeunes contrevenants; ce sont les trois personnes qui sont ici avec moi.

Alors, écoutez, alors je suis content que vous précisiez votre question et je crois que ça vient aussi préciser peut-être les propos que vous avez dits tout à l'heure. Maintenant, Me Diane Trudeau pourrait répondre.

M. Sirros: Juste pour...

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, Me Trudeau.

Mme Trudeau (Diane): Alors, ma position, évidemment, comme vient de dire Me Bélanger, c'est une position qui n'est pas du tout politique. Je n'ai aucune opinion sur le retrait, je tiens bien à le dire. Maintenant, je vais vous dire ce que l'article 15 de la Charte canadienne des droits parle. Cet article-là parle de l'égalité du traitement.

M. Sirros: ...

Mme Trudeau (Diane): J'y arrive, monsieur, je vais vous répondre. Je vais juste commencer à répondre à votre question. Vous posez la question à savoir si le retrait, c'est possible, n'est-ce pas?

Mme Lamquin-Éthier: C'est pas complet.

M. Sirros: Qu'est-ce qui va s'appliquer si la loi C-7... Si le Québec est soustrait de l'application de la loi C-7...

Mme Trudeau (Diane): Oui.

n (10 h 30) n

M. Sirros: Qu'est-ce qui va s'appliquer sur le territoire québécois?

Mme Trudeau (Diane): C'est ça. Alors, si, la loi C-7, il y avait une disposition pour dire que le retrait s'appliquerait, alors, à ce moment-là, ce serait la

Loi sur les jeunes contrevenants qui pourrait continuer à s'appliquer. Maintenant, la question pertinente, peut-être, qu'il s'agit de se poser, c'est: Est-ce que c'est possible d'avoir une application différente d'une région à une autre en droit criminel? Et la réponse, c'est oui, et j'ai à peu près cinq décisions de la Cour suprême à vous mentionner.

Le Président (M. Côté, Dubuc): La députée de Bourassa.

Mme Trudeau (Diane): Alors, j'ai une opinion, là, sur cette question-là, mais, en tout cas, je pense pas que... C'est plutôt théorique.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui. Merci, Me Trudeau. Mme la députée de Bourassa veut... sur le même sujet.

Mme Lamquin-Éthier: Et ce que vous nous confirmez, somme toute, c'est qu'il y a une certaine discrétion ou latitude... Puis d'ailleurs, M. Lacour, qui vous précédait, avait précisé qu'au Québec on avait choisi de mettre en place un programme de mesures alors que d'autres provinces avaient choisi de ne pas le faire. Alors, il y a donc une discrétion qui peut être laissée quant à l'administration ou à l'application de certaines mesures à l'intérieur d'une loi. Mais mon collègue parle de la loi au complet, on retirerait... la demande du Québec... C'est ça la demande du collègue.

M. Sirros: Vous permettez? Parce que vous avez été assez claire...

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. le député de...

M. Sirros: Vous avez été assez claire, vous avez dit que si la loi C-7 ne s'applique pas au Québec...

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. le député de Laurier-Dorion, s'il vous plaît...

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Côté, Dubuc): ... vous ne m'avez pas demandé la parole...

M. Sirros: Oui, j'ai demandé la parole.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Mme la députée de Bourassa a posé une question à Mme Trudeau. J'aimerais que Mme Trudeau réponde, puis en plus, après, je vous donne la parole.

Mme Trudeau (Diane): Alors, je vous réponds, madame. Ce à quoi vous référez, c'est la décision R. contre S.S., une décision de la Cour suprême sur les programmes de mesures de rechange qui s'appliquaient de façon différente d'une province à l'autre. Cependant, il y a eu une multitude d'autres décisions sur la question. Et plusieurs décisions ont dit que l'inégalité d'application en droit criminel d'une province à l'autre n'est pas une violation à l'article 15. Et on avait une décision où peut-être ? bien, vous allez me dire si je suis trop technique, là ? où on avait...

C'était l'article 234.2, en tout cas, du Code criminel, à l'époque, qui permettait de donner une absolution conditionnelle pour les gens qui avaient été accusés de facultés affaiblies, s'ils acceptaient d'aller suivre un traitement pour se désintoxiquer. Des provinces l'ont appliqué, d'autres provinces l'avaient pas, et ça, ça avait rapport avec la mesure, c'était pas juste un programme, et on a considéré que ça ne contrevenait pas à l'article 15.

Et on est même allés, dans certaines décisions, à dire que la division du pouvoir... Bien, c'est dans R. contre S.S. où on dit: La division du pouvoir législatif entre le fédéral et le provincial non seulement permet le traitement différent selon la province, mais encourage la reconnaissance des distinctions régionales.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Vous avez été assez claire tantôt. Vous avez dit que, si la loi C-7 ne s'applique pas au Québec, hein, le Québec sera soustrait de l'application de la loi C-7, c'est la Loi des jeunes contrevenants qui va continuer de s'appliquer ici. Ma compréhension des choses, c'est que la loi C-7 abroge la Loi des jeunes contrevenants. Est-ce que c'est la vôtre aussi?

Mme Trudeau (Diane): C'est-à-dire que ça va dépendre du libellé de la disposition de retrait qui va se retrouver dans C-7, par exemple. Ça, ça dépend. Si on... Ça dépend de la façon dont on va l'écrire, je ne peux pas vous dire, là.

M. Sirros: Donc, selon vous, c'est possible qu'on ait deux lois distinctes au niveau du Code pénal...

Mme Trudeau (Diane): Ce que je peux vous dire...

M. Sirros: Qu'est-ce que... Comment... J'aimerais saisir, là, parce qu'il me semble... En tout cas, je ne suis pas juriste, je ne suis pas avocat, mais ça fait 20 ans que j'entends ici parler de l'application uniforme du Code criminel, du Code pénal, etc., et là j'entends une avocate qui me dit: C'est possible d'avoir deux systèmes pénaux au pays. Comment... Qu'est-ce qu'on fait avec l'égalité du citoyen, la Charte des droits, etc.?

Le Président (M. Côté, Dubuc): Mme Trudeau, moins qu'une minute qu'il vous reste, là. Alors...

Mme Trudeau (Diane) : La Charte de droits, quand on parle de l'article 15, ça parle d'équité, hein, et ici il faut, pour contrevenir à la Charte, il faut qu'il y ait de la discrimination. Et ça veut pas dire qu'il y a de la discrimination sur les caractéristiques personnelles de la personne, le fait qu'on discrimine d'une région à une autre région.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Merci. Alors, monsieur, il reste deux minutes du côté ministériel. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je vais, avec la permission des membres de la commission, plutôt répondre à la question qu'il m'a été posée hier et qu'on vient d'aborder avec les membres de la commission.

J'ai effectivement la confirmation qu'il y a une opinion juridique qui a été écrite au ministère. Cette opinion juridique va dans le sens que j'ai mentionné. Je vais vous distribuer les conclusions de cette opinion juridique respectant ainsi la règle à l'effet que des opinions juridiques ne sont pas remises formellement. Cependant, à l'intérieur de cette opinion, il y a plusieurs décisions de la Cour suprême, auxquelles vient de référer madame, qui n'a pas lu l'opinion bien sûr, mais qui est de connaissance publique.

Alors effectivement, il faut comprendre que ce que le Québec pourrait demander, c'est trois choses. Soit le retrait pur et simple de la loi C-7 ? nous comprenons que ça semble pas être le voeu du gouvernement et qu'il a le droit de légiférer; bon, prenant ça pour acquis, quelles sont les alternatives qui se présentent? ? soit procéder par des amendements qui auraient pour effet d'atténuer, de modifier, d'alléger C-7 dans le sens que nous souhaiterions. C'est la démarche que vous avez entreprise et que l'on retrouve de toute façon dans trois dispositions déjà, et qui constitue par ce fait même la preuve qu'on peut procéder différemment, en justice, à travers tout le Canada.

Il y a trois textes.

L'article 88 de la loi dit actuellement... 88 de la loi actuelle dit: Le lieutenant-gouverneur en conseil d'une province peut ordonner ? ordonner ? que la détermination du niveau de garde des adolescents soit effectuée conformément à quoi? À la

Loi sur les jeunes contrevenants. Ça, c'est la loi C-7, qui dit ça. Alors, pour éviter tout de suite la question de l'abrogation de la

Loi sur les jeunes contrevenants, il est évident que, si nous obtenions, comme disait Me Trudeau, un retrait, bien sûr que le texte sur l'abrogation de la

Loi sur les jeunes contrevenants devrait être modifié. Il faudrait penser que le législateur fédéral serait logique en nous donnant la possibilité d'appliquer la loi différemment, mais ne détruirait pas cet amendement-là tout de suite. Donc, il y a cette possibilité-là à

L'article 61, par le retrait que l'on peut faire de l'âge de 14 à 16 ans, indique également que la justice peut être différente d'une province à l'autre.

L'article 38 fait exactement la même chose.

Ce que les tribunaux nous disent dans R. et S., ici, c'est, d'une façon très claire... Une petite lecture courte, M. le Président, de cette décision-là, puis je pense qu'elle va parler mieux que moi: « En premier lieu, il faut se rappeler que des différences dans l'application d'une loi fédérale peuvent représenter un moyen légitime de promouvoir les valeurs d'un système fédéral ? c'est certainement pas moi, là, qui parle, hein? De fait, dans le contexte de l'administration du droit criminel, les différences d'application sont favorisées par les paragraphes... etc., de la loi constitutionnelle.

Le droit criminel et son application sont un domaine dans lequel un équilibre peut être établi entre les intérêts nationaux et les préoccupations locales grâce à une structure constitutionnelle qui permet et encourage à la fois la collaboration du fédéral et des provinces.

« Il ressort clairement d'une brève revue de l'histoire constitutionnelle canadienne que la diversité du droit criminel dans son application dans les provinces a été reconnue de façon constante comme moyen de promouvoir les valeurs propres au fédéralisme. Les différences d'application naissent de la reconnaissance de l'opportunité d'adopter dans différentes régions des façons différentes d'aborder l'administration du droit criminel. »

Une voix: L'administration.

M. Bégin: La justice est toujours une administration. Et on cite le juge Laskin qui se prononçait sur la déclaration canadienne, qui dit...

M. Sirros: Quelle page, M. le ministre?

M. Bégin: Page 715. Toujours à la page que je lis: « Comme question de compétence législative seulement, on ne peut mettre en doute le droit qu'a le Parlement de donner des applications ? le Parlement qu'a le droit ? de donner des applications spéciales à ses lois criminelles ou autres, que ce soit en termes d'application locale ou autrement. »

Ce principe a été réaffirmé dans le contexte de la déclaration canadienne des droits, et là on cite le juge Wilson dans l'arrêt Turpin: « Je me rends compte qu'en arrivant à la conclusion qu'il n'y a pas de violation de l'article 15 dans l'espèce, je rejette la proposition acceptée par plusieurs cours d'appel au Canada selon laquelle c'est un principe en vertu de l'article 15 de la Charte que le droit criminel s'applique également partout au pays. »

Le Président (M. Côté, Dubuc): Merci, M. le ministre. Je dois arrêter ici.

M. Bégin: Alors, je continuerai, M. le Président, tout à l'heure, parce que je veux continuer cette intervention qui nous donne l'opportunité de demander autre chose que l'application la loi. Merci, M. le Président.

n (10 h 40) n

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, je remercie les membres de la Commission des services juridiques pour votre contribution aux travaux de cette commission. J'inviterais maintenant l'Association des substituts du Procureur général du Québec à bien vouloir se présenter.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, je vous rappelle que le temps alloué pour la présentation est de 15 minutes. Suivront, par après, deux périodes d'échange de 15 minutes, tant pour le côté ministériel que pour le côté de l'opposition. J'aimerais également demander au porte-parole de vous identifier et de nous présenter la personne qui vous accompagne.

Association des substituts du Procureur

général du Québec (ASPGQ)

Mme Murphy (Annick): D'accord. Alors, bonjour, je m'appelle Annick Murphy, je suis procureure de la couronne depuis 1980, j'oeuvre à la chambre de la jeunesse de Montréal depuis cette date, sauf pour une période de deux ans où je suis allée à la chambre criminelle et pénale pour faire des dossiers plus particuliers d'agressions sexuelles. J'ai donc connu l'application de la

Loi sur les jeunes délinquants, l'application évidemment de la

Loi sur les jeunes contrevenants, et maintenant, nous sommes à l'étude de ce nouveau projet de loi. Je vous présente ma collègue, Me Karen Ohayon, qui est aussi de la chambre de la jeunesse de Montréal. Je vais la laisser vous donner son curriculum.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui. Alors, Me Ohayon.

Mme Ohayon (Karen): Oui, je suis à la chambre de la jeunesse. J'ai commencé en 1992, je suis à la chambre de la jeunesse depuis, sauf pour une période de six mois où j'ai travaillé en protection de la jeunesse pour les contentieux des services sociaux. Avant de devenir avocate, j'ai également travaillé à

titre d'éducatrice dans le réseau des services sociaux jeunesse, dans des foyers de groupes, centres d'accueil, avec des jeunes placés et en vertu de la protection de la jeunesse et en vertu de la

Loi sur les jeunes contrevenants.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, si vous voulez bien nous présenter votre exposé, nous vous écoutons.

Mme Murphy (Annick): Merci. Alors, disons que d'emblée notre exposé contient quatre points principaux ou disons quatre interventions principales sur lesquelles nous désirons porter votre attention. Le premier point, c'est l'application de la

Loi sur les jeunes contrevenants et ses principes, ça sera très succinct. Le deuxième point sera pour nous le point majeur, qui est la philosophie d'intervention de la loi fédérale. Le troisième point sera des exemples que nous allons vous proposer, des exemples de l'érosion du système de jeunes contrevenants au profit des principes calqués sur le système adulte. Et le quatrième point, si on a le temps, certaines difficultés d'application qui nous semblent majeures dans l'application de cette loi.

Alors, certains commentaires d'ordre philosophique rejoignent ceux qui ont déjà été exprimés par la Coalition pour la justice des mineurs dans le document intitulé Commentaires sur le projet de

loi sur le système de justice pénale pour adolescents . Cependant, plus particulièrement à ce

chapitre et avant d'aborder les conséquences de l'application de cette loi au plan de l'exercice pratique de nos fonctions de substituts, nous tenons à émettre le commentaire suivant. Nous sommes d'avis que la

Loi sur les jeunes contrevenants, bien que perfectible, permet d'assurer efficacement la protection de la société tout en individualisant la mesure en regard de la situation et des besoins des adolescents. Elle permet un juste équilibre entre le poids à accorder à la protection de la société et aux besoins particuliers et spécifiques des adolescents.

J'aimerais vous rappeler un passage de l'arrêt de la Cour suprême qui nous apparaît être tout à fait d'actualité, qui est l'arrêt JJM qui a été rendu en 1993 et dont vous avez certainement entendu parler par d'autres intervenants. J'aimerais simplement vous citer ceci. La Cour dit, sur les principes donc du poids à accorder à la protection de la société et aux besoins particuliers, la chose suivante: « Ces fins ne sont pas nécessairement inconciliables. À long terme, la société est mieux protégée par la rééducation et la réadaptation d'un jeune contrevenant.

Pour leur part, les jeunes contrevenants sont mieux servis quand ils reçoivent les conseils et l'assistance nécessaires pour acquérir les aptitudes dont ils ont besoin pour devenir des membres pleinement intégrés et utiles à la société. »

Déjà, en février 1995, le groupe de travail Jasmin, dont le mandat confié était celui de procéder à l'évaluation et à l'application de la

Loi sur les jeunes contrevenants, en est venu à la conclusion que la

Loi sur les jeunes contrevenants était appuyée sur un large consensus par les intervenants québécois, et, à part quelques ajustements mineurs qui pourraient être apportés à la loi, il ressort clairement de leurs consultations que les problèmes auxquels il fallait s'attaquer en priorité étaient plutôt de l'ordre de l'application de la loi que de la loi elle-même. Et je dois vous dire que notre pratique à la chambre de la jeunesse depuis 20 ans nous amène aux mêmes conclusions.

Le projet de loi fédéral introduit une philosophie d'intervention calquant celle qui existe chez les adultes. Les principes, objectifs et facteurs qui apparaissent à divers chapitres du projet de loi sont à ce

titre sans équivoque. Ces principes directeurs commandent aux tribunaux chargés de son application d'axer leurs décisions en fonction de la nature des infractions commises, de leur gravité, des circonstances, des dommages, etc. Les besoins particuliers des adolescents sont évacués.

En ce sens, il est important de mentionner que les besoins ne sont considérés qu'à un stade secondaire dans la déclaration de principe et ne sont pas du tout considérés ? et ça, ça nous semble plus important ? dans la déclaration de principe sur la détermination de la peine. Les critères de réadaptation et de réinsertion sociale restent des principes dilués par l'esprit dominant de la responsabilité juste et proportionnelle en regard de l'infraction. Cette responsabilité juste et proportionnelle, la responsabilité pénale, n'est certainement pas synonyme de responsabilisation éducative et rééducative.

Il faut éviter de confondre les sens. Il nous apparaît complètement artificiel de dissocier l'infraction commise des difficultés sociales et de l'immaturité de l'adolescent et des causes de celle-ci.

Ce changement proposé est majeur et les conséquences importantes sur la manière qu'a le Québec de s'occuper de ses adolescents contrevenants. Pourtant, notre pratique devant les tribunaux oeuvrant auprès des adolescents laisse plutôt entrevoir que la responsabilisation de l'adolescent face au geste délictueux qu'il commet est bien servie par une approche qui tient compte de ses besoins et des caractéristiques liées à son âge et qui permet l'application de mesures éducatives et rééducatives qui favorisent la modification des comportements et découragent la récidive.

La ministre fédérale laisse entendre qu'il sera loisible au Québec de maintenir cette philosophie, si tel en est son choix. Il est naïf de penser que nos choix rééducatifs vont s'établir dans le cas par cas, indépendamment des principes directeurs qui orientent chaque décision que les tribunaux vont devoir prendre. Le Procureur général du Québec ne pourra pas s'écarter de cette philosophie basée sur la nature de l'infraction et devra appliquer la loi telle qu'elle sera interprétée par les tribunaux.

Voici ? j'en suis à la deuxième

partie de mon exposé ? des exemples de l'érosion du système distinct pour les jeunes contrevenants au profit des principes calqués sur le système adulte. Nous avons fait l'exercice suivant ? je ne reprendrai pas tous les points. Nous avons relevé les objectifs et principes de la détermination de la peine à l'article 38 du projet de loi et nous avons relevé les objectifs et les principes dans le

chapitre de la détermination de la peine dans le Code criminel, et nous avons fait des parallèles. Nous avons trouvé qu'en huit points, c'était identique. Et presque tous les principes qui se retrouvent ? presque tous ? dans l'article 38 se retrouvent également à l'article 78 du Code criminel.

J'aimerais simplement souligner l'article 38.(2)b... je m'excuse, 38.(2)b qui dit ceci: « La peine doit être semblable à celle qui serait imposée dans la région à d'autres adolescents se trouvant dans une situation semblable pour la même infraction commise dans des circonstances semblables. » Ce principe est également présent au Code criminel, à 718.(2)b, sauf en ce qui concerne le principe des régions. Je pourrai revenir plus tard sur cette particularité. Le principe également qui se retrouve, qui, à notre avis, est le plus important et celui qui cause le plus de conséquences actuellement sur notre système, c'est le principe de la proportionnalité juste.

L'article 2.(2) du projet de loi nous dit ceci: « Sauf disposition contraire, les termes de la présente loi s'entendent au sens du Code criminel. » Alors, il nous paraît évident que l'interprétation de tous les articles de principe... l'article 3, l'article 38, l'article de principe sur les mesures extrajudiciaires, devront être interprétés au sens des termes du Code criminel. Alors, en ce qui nous concerne, les mots « réadaptation » ou « réinsertion sociale » , la jurisprudence a déjà déterminé, en matière d'adulte, ce que ces termes signifiaient. Et, dans le contexte de la loi actuelle, ces termes seront quant à nous interprétés de la même façon.

À l'article 3, le principe de la responsabilité juste et proportionnelle est repris à deux reprises: 3.(1)b(ii), 3.(1)c, d'une façon prépondérante. À l'article 38.(2)c, qui est aussi un

article de principe, ce principe de responsabilité juste et proportionnel est repris. Alors, on sent que c'es