Président (M. Provençal)

Nous débutons nos travaux avec les remarques préliminaires. Mme la ministre de la Santé et des

Services sociaux, vous disposez de 20 minutes.

Mme McCann : Merci, M.

le Président. Alors, je veux d'abord

souhaiter la bienvenue à tout le

monde, évidemment,

à l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi

modifiant principalement la

Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès à

certains services.

Alors, M. le Président, le 13 juin dernier, j'ai présenté à l'Assemblée nationale le projet

de loi n° 31 intitulé Loi modifiant principalement la

Loi sur la

pharmacie afin de favoriser l'accès à certains services. Le projet

de loi vise à bonifier l'exercice de la pharmacie pour favoriser

un accès facilité pour les citoyens aux soins pharmaceutiques et un meilleur

usage des médicaments par des interventions accentuées et en temps opportun sur

la pharmacothérapie des patients.

Ce projet de loi, c'est l'aboutissement d'un

travail de collaboration et de concertation du ministère de la Santé et des

Services sociaux, du Collège des médecins du Québec, de l'Ordre des pharmaciens

du Québec, qui ont su mettre à profit leur expertise au bénéfice de solutions

innovantes pour le patient et pour notre système de santé. Alors, je tiens, une

fois de plus, M. le Président, à souligner la collaboration exceptionnelle des

deux ordres professionnels.

Le projet de

loi n° 31 a fait l'objet de consultations en commission parlementaire les

2, 3 et 8 octobre dernier. Alors, je tiens à souligner la qualité des

échanges qui se sont déroulés. On a pu constater la volonté partagée et bien

présente de permettre aux pharmaciens

de jouer un rôle plus important et de la nécessité de les outiller adéquatement

pour ce faire. Alors, plusieurs

propositions entendues en commission parlementaire méritent notre attention

puisqu'elles pourraient certainement bonifier le présent projet de loi.

Certaines feront l'objet de propositions d'amendement.

J'ai bien

entendu les groupes, lors des consultations, s'exprimer en faveur de la

couverture publique des nouveaux services professionnels pouvant être offerts

par les pharmaciens si le projet de loi n° 31 est adopté. Les pharmaciens,

comme d'autres groupes, réclament

l'abolition de la franchise et de la coassurance sur les services cliniques en

pharmacie. Actuellement, des services

découlant des activités professionnelles du projet de loi n° 41, adopté en

2011, sont rémunérés aux pharmaciens

et jouissent d'une couverture d'assurance par le régime général d'assurance

médicaments. Plusieurs des dispositions du projet de loi n° 31 viendront

élargir la portée de ces services et en faciliter le recours.

J'annonce que

je déposerai un amendement majeur, lors de l'étude détaillée, qui permettra au

gouvernement de prévoir par règlement une couverture universelle gratuite de

certains services pharmaceutiques par l'entremise du régime d'assurance maladie du Québec. Nous ouvrons

officiellement le chemin à cette couverture, comme le réclament plusieurs

groupes. Par contre, des travaux doivent être menés avec nos partenaires

pharmaciens dès maintenant et lors des prochaines semaines pour arriver à

destination. Cela ne peut entrer en vigueur immédiatement. Il faut faire les

choses dans l'ordre. Il faut

documenter les coûts, discuter des modalités et prévoir un financement adéquat

et récurrent. C'est un travail très sérieux.

Le projet de loi n° 31 ouvre la

voie pour les pharmaciens à de nouvelles possibilités, mais l'on doit s'assurer

que cet accès, et la gratuité universelle qui pourrait y être associée, se

fasse de façon soutenable et efficiente pour les contribuables. J'insiste pour mentionner que c'est un changement

majeur qui va permettre de faciliter l'accès aux Québécois à un pharmacien

pour solutionner rapidement et efficacement

certaines conditions cliniques. Ça va considérablement améliorer l'accès aux

soins de première ligne, car il y a

1 900 pharmacies communautaires au Québec, ouvertes généralement sept

jours sur sept, de jour comme de soir.

Merci

de votre attention. Et je nous souhaite d'excellents échanges sur cet important

projet de loi pour les patients et pour notre système de santé. Merci,

M. le Président.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci, Mme la

ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et

député de Pontiac à nous faire part de ses remarques préliminaires pour une

durée maximale de 20 minutes. Je vous cède la parole, M. le député.

M. Fortin :

Merci, M. le Président. J'ai le goût de vous dire «enfin», M. le Président.

Enfin, on arrive à l'étude détaillée du

projet de loi, parce que la ministre, que je salue, d'ailleurs, et je salue

l'entièreté des collègues qui sont ici avec nous, ainsi que l'équipe de la ministre, a déposé le projet de loi le

13 juin, si je ne me trompe pas, si je me souviens bien ses remarques d'ouverture. On est rendus en

novembre, hein? Ça fait quand même cinq mois. Et disons qu'on ne peut pas,

dans ce cas-ci, parler d'obstruction de la

part de l'opposition, hein, M. le Président. Ce sont des travaux qui, lorsqu'on

a eu besoin de les faire, que ce soit

ici, que ce soit en Chambre, que ce soit en consultation... Ça s'est déroulé

rondement, rapidement. On a entendu

les groupes qu'on avait besoin d'entendre en octobre quand même, quatre mois

après le dépôt du projet de loi.

Alors,

on attendait le moment de l'étude détaillée avec grande impatience, d'abord

parce que le projet de loi, il est positif. On l'a dit, on l'a répété à chaque opportunité,

M. le Président, parce qu'il y a des aspects positifs du projet de loi pour le patient. Pour le patient, des fois, là, ce n'est pas toujours

évident de voir qui fait quoi dans le réseau, qui peut faire quoi, vers qui il peut se tourner, vers qui il

doit se tourner, mais il veut savoir qu'il a un maximum d'options possibles en même

temps. Et le projet de loi vise, jusqu'à un certain point, de donner des

options additionnelles au patient pour qu'il puisse, pour certains actes, se tourner vers les pharmaciens, notamment

la prescription, l'administration des vaccins, la prescription des médicaments en vente libre,

l'ajustement, le prolongement des ordonnances de tous les prescripteurs, pas

juste des médecins, qui est un enjeu dans ma

région, notamment, en Outaouais, parce que, vous le savez, le texte actuel

parle de médecins québécois, entre autres.

Alors,

il y a du bon, il y a du très bon, dans ce projet de loi là, pour le patient.

Alors, très certainement, la collaboration pour laquelle a été témoin la ministre, pour laquelle vous avez été

témoin, M. le Président, va se poursuivre au cours des prochaines

heures, au cours des prochains jours, dans l'étude

article par article.

Et je suis content

d'entendre que la ministre a plusieurs amendements à nous proposer, parce que

les groupes avaient plusieurs suggestions à nous faire lorsqu'ils sont venus

nous voir. Et la suggestion d'une couverture universelle gratuite, elle est bonne. C'est une bonne chose

que la ministre veuille présenter un amendement en ce sens-là, parce que

nous, on voulait le faire, mais on ne peut

pas le faire, selon les règles de l'Assemblée nationale, lorsqu'il y a un coût

à l'État. Alors, on était prêts à

faire un tel amendement. Même, M. le Président, si vous nous auriez dit assez

rapidement qu'il n'était pas

recevable, on l'aurait fait quand même. On aurait lancé le débat quand même.

Alors, que la ministre l'amène sur la table tout de suite, elle qui a le

pouvoir de le faire, on l'apprécie grandement.

Ceci

étant, puisqu'on a hâte de voir l'ensemble des amendements que la

partie

ministérielle va apporter, on est prêts à commencer les travaux, M. le

Président. Et je vous laisse entre les mains la suite des choses.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. le député. J'invite maintenant le porte-parole du

troisième groupe d'opposition et député des Îles-de-la-Madeleine à faire ses

remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes. Je

vous cède la parole, M. le député.

M. Arseneau :

Merci, M. le Président. Alors, c'est avec beaucoup de bonheur que je prends la

relève de mon collègue député de Jonquière dans la suite des choses pour

l'étude

article par

article du projet de loi n° 31.

Alors,

je veux à mon tour remercier, là, les groupes qui se sont présentés pour donner

leur point de vue sur le projet de loi initial durant les consultations

particulières. J'aimerais aussi à mon tour saluer les collègues de tous les

partis qui travailleront à bonifier

le projet de loi pour améliorer, encore une fois, là, l'accès à des services de

santé et des médicaments pour l'ensemble de la population québécoise,

parce que je pense que ce projet de loi est effectivement significatif.

Notre

formation politique croit fermement que le patient doit être au coeur des

préoccupations du système de santé, et

les pièces législatives que l'on dépose et que l'on va étudier vont certainement nous aider à rendre les soins plus accessibles encore qu'ils ne

le sont aujourd'hui. Ça fait plusieurs années, d'ailleurs, qu'on réclame et que

l'on affirme sur toutes les tribunes

l'importance de donner davantage d'autonomie aux différents professionnels de la

santé, à l'extérieur du travail des

médecins, qui pratiquent tout à fait correctement leur profession. On pense qu'on sous-utilise

d'autres professionnels, comme les

pharmaciens dont il est question aujourd'hui. Et, dans un autre projet de loi, on parle aussi

des infirmières. Puis on pourrait

parler de physiothérapeutes, de psychologues, de travailleurs sociaux, et ainsi

de suite, mais on aura l'occasion d'y revenir.

Donc, les professionnels qui sont

qualifiés, disponibles, compétents et intéressés doivent pouvoir mieux servir

encore, et de façon plus optimale,

les patients, les Québécois, les citoyens qui ont à avoir recours aux services de santé,

et, pour atteindre cet objectif, bien, je pense que le projet de loi qui

est devant nous peut nous permettre de faire des avancées significatives. Donc, accroître l'autonomie des

pharmaciens, c'est une avancée majeure et attendue pour le décloisonnement

des soins de santé et pour leur amélioration.

Donc,

on salue l'initiative du gouvernement de déposer le projet de loi, et nous sommes

entièrement favorables à cette démarche. On pense que les pharmaciens vont, à

travers ce processus-là, pouvoir être pleinement au service des citoyens

en prescrivant des médicaments qui sont en vente libre et d'autres médicaments.

Les pharmaciens pourront prendre un rôle ou assumer un rôle plus important encore comme acteurs de la santé

publique, notamment dans l'administration des vaccins, ce qui est, pour nous, extrêmement positif. Bon,

l'enregistrement des ordonnances, substituer un médicament, c'est des choses

avec lesquelles on est tout à fait à l'aise. Les nouveaux actes vont, à notre point de vue... les nouveaux actes permis permettront, donc, d'améliorer les

soins pharmaceutiques offerts aux Québécois, et je pense que c'est attendu de

la part de la population.

Alors,

on a entendu un certain nombre d'éléments dans les consultations particulières,

et il y a toute la question, là, des

frais de franchise et de coassurance qui ont

été mentionnés, et, si je comprends bien, les modifications qu'on voudrait

apporter, la suggestion de la

couverture universelle gratuite, par règlement, pourrait résoudre une partie,

là, de cette problématique-là. Alors,

on a hâte d'y travailler avec vous. Et évidemment toutes les questions liées à

la rémunération des pharmaciens est importante,

mais je pense qu'il faut pouvoir aussi trouver une façon d'équilibrer à la

fois, là, les dépenses publiques de l'État

et l'amélioration souhaitée par l'ensemble de la population des soins et du

travail, dans ce cas-là, des médecins, le travail de collaboration entre

les médecins et les pharmaciens, et le travail des pharmaciens en particulier.

vais m'arrêter là en nous souhaitant des travaux les plus constructifs

possibles au cours des prochaines heures et des prochaines semaines.

Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres membres qui souhaitent

s'exprimer et formuler des remarques préliminaires?

S'il

n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude

article par article. Je prends en considération

l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre, la parole est à vous, et je

vous invite à nous faire la lecture de l'article 1 et à nous donner

vos explications.

Mme McCann :

Merci, M. le Président. Alors, je vous demanderais de suspendre l'article 1.

Dans la séquence, il est préférable de débuter avec l'article 2 pour

revenir plus tard à l'article 1. Est-ce qu'on peut avoir votre

consentement?

M. Fortin : Je veux juste comprendre pourquoi c'est plus préférable, là. Je n'ai

pas d'enjeu de fond. Je veux juste comprendre l'argument de la ministre.

Le Président

(M. Provençal)

: Ça prend le

consentement pour madame.

M. Fortin :

Oui, s'il vous plaît.

Le Président

(M. Provençal)

: Ça va?

Mme Bouchard

(Tania) : Oui, en fait, Tania Bouchard, notaire à l'Office des

professions.

L'article 1,

c'est de la concordance qui va découler de l'article 2. Donc, ça va être

plus simple de faire l'article 2 avant de passer à

l'article 1, tout simplement.

M. Fortin : Alors, si on convient d'y revenir immédiatement après l'article 2,

il n'y a pas d'enjeu. Ce n'est pas de la concordance avec autre chose

que l'article 2, là?

Mme Bouchard

(Tania) : Non, c'est ça, c'est juste avec l'article 2.

M. Fortin :

O.K., c'est bon. Si on inverse 1 et 2, ça me va.

Mme Bouchard

(Tania) : C'est ça, c'est juste inversé.

Le Président (M. Provençal)

: Donc, y a-t-il consentement pour qu'on débute par l'article 2 et,

par la suite, on reviendra à l'article 1? Consentement? Merci... à

nous faire lecture de l'article 2 et à nous donner vous explications.

Mme McCann :

Alors, merci, M. le Président. Je vous demanderais le consentement pour vous

présenter l'amendement qui a été préparé pour l'article 2. On le

remplace au complet.

Le Président (M. Provençal)

: Consentement? Alors, l'article 2, je vous invite à le lire, Mme la

ministre, et à nous donner vos explications.

Mme McCann : Oui. Alors,

M. le Président, donc, l'article 2 : Remplacer l'article 2 du

projet de loi par le suivant :

L'article 17 de

cette loi est modifié :

1° dans le deuxième alinéa :

a) par l'insertion,

après le paragraphe 1°, du suivant :

«1.1° évaluer

la condition physique et mentale d'une personne dans le but d'assurer l'usage

approprié des médicaments;»;

b) par le

remplacement des paragraphes 5° à 10° par les suivants :

«5° effectuer un

prélèvement en introduisant un instrument dans le pharynx;

prolonger une ordonnance afin que le traitement prescrit à un patient ne soit

pas interrompu; la durée de prolongation

d'une ordonnance ne peut excéder la durée de validité de l'ordonnance initiale

ou, si cette durée est supérieure à un an, elle ne peut excéder un an;

«7° amorcer, ajuster

ou cesser la thérapie médicamenteuse d'un patient;

«8° substituer au

médicament prescrit un autre médicament dans les cas suivants :

«

a) le médicament

prescrit est en rupture d'approvisionnement au Québec;

«

b) il présente un

problème relatif à son administration;

«

c) il présente un

risque pour la sécurité du patient;

il est officiellement retiré du marché canadien; dans ce cas, la substitution

peut avoir lieu au plus tôt trois mois avant la date de ce retrait;

«

e) il n'est pas

disponible dans le cadre des activités d'un établissement;

administrer un médicament par voie orale, topique, sous-cutanée, intranasale,

intradermique ou intramusculaire, ou par inhalation, dans les cas

suivants :

«

a) afin d'en démontrer

l'usage approprié;

«

b) aux fins de la

vaccination;

«

c) lors d'une

situation d'urgence;

«10°

prescrire et interpréter des analyses de laboratoire ou d'autres tests, dans le

but d'assurer l'usage approprié des médicaments.»;

2° par le

remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Malgré le premier

alinéa, est également réservée au pharmacien l'activité de prescrire un

médicament :

s'il s'agit d'un médicament en vente libre déterminé dans un règlement pris en

application de l'article 37.1 et que la situation clinique du

patient ou toute autre circonstance le justifie;

«2° lorsqu'aucun

diagnostic n'est requis;

«3° à la suite d'une

demande de consultation ou dans le cadre d'une pratique avancée en partenariat.»;

par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «aux paragraphes 7°, 8° et

9°» par «au paragraphe 9°». M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce que vous allez pouvoir

nous donner des explications maintenant, Mme la

ministre, s'il vous plaît?

Mme McCann :

Oui, voilà, M. le Président. Alors, l'article 2 du projet de loi, tel qu'amendé,

propose plusieurs modifications à

l'article 17 de la

Loi sur la pharmacie pour ajouter des activités

professionnelles réservées aux pharmaciens ou encore élargir certaines

activités professionnelles déjà réservées aux pharmaciens.

vise donc à permettre à un pharmacien d'évaluer la condition physique et

mentale d'une personne dans le but d'assurer l'usage approprié des

médicaments et de permettre à un pharmacien d'effectuer — et

ça, c'est ajouté — un

prélèvement en introduisant un instrument

dans le pharynx afin qu'il puisse, sur recommandation d'un médecin, réaliser

un test rapide de détection d'un

streptocoque du groupe A; permettre à un pharmacien de prolonger ou d'ajuster

une ordonnance provenant de tout

prescripteur canadien et non plus seulement d'un médecin québécois; permettre à

un pharmacien qui peut déjà amorcer

ou ajuster la thérapie médicamenteuse d'un patient de la cesser; et là il y a

un autre ajout, M. le Président, retirer certaines conditions et modalités liées à l'amorce, à l'ajustement ou à

la cessation de la thérapie médicamenteuse d'un patient pour qu'elle

soit plutôt intégrée dans un règlement, ce qui permettrait à un pharmacien de

réaliser ses activités avec différents

degrés d'intensité; permettre à un pharmacien la substitution d'un médicament

en cas de problème relatif à son administration;

et là il y a un autre élément nouveau, ajouter trois autres cas pour lesquels

il peut substituer un médicament prescrit

par un autre, soit si le médicament représente un risque pour la sécurité du

patient dans les trois mois précédant la date de son retrait officiel du marché canadien ou s'il n'est pas

disponible dans le cadre des activités d'un établissement; retirer la contrainte de substituer un médicament

par un autre de la même sous-classe thérapeutique; permettre à un pharmacien

d'administrer un médicament par la voie

intranasale, en plus de celles déjà permises; aussi, lui permettre

d'administrer un médicament aux fins

de la vaccination ou lors d'une situation d'urgence; permettre à un pharmacien

de prescrire et interpréter non

seulement des analyses de laboratoire, mais tout autre test; un autre élément

nouveau, permettre la prescription d'analyses

de laboratoire ou d'autres tests dans le but d'assurer l'usage approprié des

médicaments au lieu de restreindre cette activité aux seules fins du suivi de la thérapie

médicamenteuse; permettre à un pharmacien de prescrire tous les médicaments en

vente libre si la situation clinique du

patient ou toute autre circonstance le justifiait; un autre élément nouveau,

autoriser un pharmacien également à

prescrire tout médicament dans le cadre d'une demande de consultation provenant

d'un prescripteur de médicament ou d'une pratique avancée en partenariat;

l'activité de prescription de médicament, dans ces deux situations, fera l'objet d'un encadrement réglementaire; un

autre élément nouveau, permettre l'abrogation d'un règlement qui oblige

un pharmacien à suivre une formation avant d'ajuster une ordonnance ou de

procéder à la substitution d'un médicament par un autre.

Tous les pharmaciens ont déjà été

formés, et la formation est désormais intégrée au cursus universitaire des

candidats à la profession. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, Mme la ministre. Alors, je vais céder la parole au député de

Pontiac pour certaines questions assurément, parce que c'est quand même

assez costaud comme changement.

M. Fortin : Bien, vous l'avez dit, M. le Président, c'est quand même assez costaud

comme changement. Et, je l'ai dit d'entrée de jeu, on veut collaborer, on veut

qu'on procède rondement dans l'étude de ce projet de loi là. Mais je

vous demanderais quand même à ce stade-ci, M. le Président, s'il est possible

d'obtenir le consentement des membres pour qu'on

puisse utiliser l'article 245 pour procéder

article par article, alinéa

par alinéa et paragraphe par paragraphe, parce que, juste dans l'article 2, dans ce qui est proposé

par la ministre, on veut s'assurer de tout comprendre, puis, de tout faire ça

en 20 minutes, ça nous semble un peu

beaucoup. Alors, si ça convient aux membres de la commission, je vous

demanderais de procéder ainsi, M. le Président, pour l'article 2,

mais pour l'ensemble du projet de loi, évidemment.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui, consentement.

M. Fortin : Je vous remercie. Est-ce que c'est possible, d'abord, parce qu'il y a

quand même beaucoup d'amendements qui

ont été déposés par la

partie ministérielle, d'obtenir les commentaires

également? On a les commentaires initiaux,

mais là il y a vraiment beaucoup de changements qui sont apportés. La ministre

nous l'a lu. On l'apprécie, mais est-ce

que c'est possible, pour les députés des partis de l'opposition, d'obtenir les

commentaires de la ministre suite aux nouveaux changements?

M. Fortin : Oui? O.K., ça nous va, là. Ce n'est pas nécessaire immédiatement, là,

mais, pour tous les changements qui

sont à venir, ce serait apprécié. O.K. Alors, si on y va point par point,

alinéa par alinéa, là, commençons par le début.

Donc,

au paragraphe 1°, on propose d'ajouter : «Évaluer la condition physique et

mentale d'une personne dans le but

d'assurer l'usage approprié des médicaments.» Et ça, c'est une nouvelle...

Essentiellement, là, on est dans la

partie du projet de loi, M. le

Président, qui permet des nouvelles tâches à l'exercice de la pharmacie.

Alors, je veux bien

comprendre le libellé, parce que ça nous semble plutôt large, disons :

«Évaluer la condition physique et mentale

d'une personne dans le but d'assurer l'usage approprié des médicaments.» «Dans

le but d'assurer l'usage approprié des médicaments», là, c'est

vraiment... Ce n'est pas très précis comme question. Alors, je veux comprendre,

pratico-pratique, qu'est-ce que la ministre a en tête quand elle dit :

Permettre l'évaluation de la condition physique et mentale, mais uniquement pour le but d'assurer l'usage approprié des

médicaments? Je veux comprendre ce que la ministre entrevoit comme

exemple, comme situation qui pourrait se produire.

Le Président

(M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme McCann :

...M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, il n'y a pas de problème. Désirez-vous être accompagnée dans votre

réponse, Mme la ministre?

Mme McCann :

En fait, M. le Président, ce que je pourrais dire en première réponse à mon

collègue, c'est que c'est une activité professionnelle qui implique pour un

pharmacien de porter un jugement clinique sur la situation d'une personne à partir de l'information dont il dispose

et de communiquer les conclusions de ce jugement, ce que font régulièrement

les pharmaciens actuellement dans le cadre de leur pratique. Alors, c'est déjà

fait, et ce libellé existe aussi pour d'autres professionnels dans le réseau.

M. Fortin :

Comme? Vous pensez à qui?

Mme McCann :

Comme physiothérapeutes, ergothérapeutes, par exemple.

M. Fortin : O.K. Alors, évaluer la condition physique, ça, je peux

comprendre, physiothérapeute, ergothérapeute. Quand on parle d'évaluer la condition mentale d'une personne

dans le but d'assurer l'usage approprié des médicaments, vous considérez donc que le pharmacien a la

formation nécessaire, adéquate dans le curriculum, là, dans le cursus,

pour faire cette évaluation mentale là. Je veux bien comprendre.

Mme McCann :

Oui, je vais... si vous avez terminé.

M. Fortin : O.K. Oui, oui. Allez-y.

Mme McCann :

Je vais, M. le Président, demander assistance à un spécialiste au ministère,

M. Bélanger.

Le Président (M. Provençal)

: Consentement pour que M. le spécialiste puisse répondre?

Des voix :

Consentement.

Le Président (M. Provençal)

: Merci.

M. Bélanger

(Dominic) : Bonjour. Merci.

Dominic Bélanger, directeur par intérim, Direction des affaires pharmaceutiques

au ministère de la Santé.

En fait, peut-être

que c'est plus simple d'y aller par un exemple, hein? Un patient se voit prescrire par un

médecin un antidépresseur, par exemple, ou un médicament pour contrôler de l'anxiété. Donc, le médecin a fait

le diagnostic, le pharmacien n'est pas impliqué du tout là-dedans. Une

fois que l'ordonnance est exécutée, le pharmacien doit suivre et s'assurer que

la médication va être bien efficace.

Donc, par exemple, dans un cas de santé mentale,

le pharmacien, quand il va revoir son patient, l'évolution de l'efficacité du produit, va pouvoir poser des questions

à son patient en disant : Est-ce

que votre niveau d'anxiété augmente

ou est-ce

que ça s'améliore au fur et à mesure

que l'utilisation du médicament se fait? Donc, c'est un exemple

qu'on peut employer en santé mentale.

Il y a

différents symptômes qui peuvent se manifester qui ne sont pas reliés au

diagnostic. Le diagnostic, il a été fait par le médecin. On est vraiment

dans le suivi de l'évaluation de l'efficacité. Est-ce que le produit qui a été

prescrit par le médecin... est-ce qu'il fait son effet, ou si on constate qu'après des semaines, après quelques

mois il y a un manque d'efficacité, ou est-ce

qu'il y a des effets indésirables qui

vont se manifester? Donc, on comprend la différence du besoin d'évaluation qui est circonscrit dans l'univers du pharmacien, dans son essence de

l'exercice de la pharmacie, qui est la surveillance de la thérapie

médicamenteuse.

M. Fortin : O.K. Mais là vous me parlez... Dans l'exemple bien précis que

vous avez utilisé, M. Bélanger... Bélanger, c'est ça?

M. Bélanger (Dominic) : Bélanger,

oui.

M. Fortin : Oui,

merci. Vous avez utilisé l'exemple

d'une prescription qui a été faite par un médecin, disons, puis là on

s'entend que ça pourrait être fait par n'importe quel prescripteur, mais vous

avez utilisé ça. Est-ce que les pouvoirs additionnels

qui sont donnés par le reste du projet

de loi ne viennent pas élargir de beaucoup,

là, justement, ce qu'il serait possible de faire?

Parce que,

là, on parle «dans le but d'assurer l'usage approprié des médicaments», mais on

parle de médicaments qui ont été

prescrits par quelqu'un d'autre en tout temps, là. Il n'y a pas de...

Parce que les médecins peuvent prescrire les médicaments en vente libre,

pourraient prescrire les médicaments en vente libre ici.

Donc, ce que

vous me dites, dans le fond, c'est que c'est déjà possible. Si je comprends

bien, là, le médecin ou le pharmacien, pardon, peut déjà effectuer cette

tâche-là pour tout ce qui est déjà en vente libre, le fait déjà.

M. Bélanger (Dominic) :

Effectivement.

M. Fortin : Donc là, on ne fait que rajouter ça pour ce qui

est prescrit par les médecins, si je comprends bien, et les autres prescripteurs?

M. Bélanger

(Dominic) : En fait, effectivement, on vient donner, hein, clairement, dans la loi, une assise, hein, au niveau

de l'évaluation pour permettre au pharmacien de vaquer complètement et entièrement à ce qu'il doit faire en termes de surveillance de la thérapie médicamenteuse, ce

qui est déjà dans la loi. Donc, on peut dire, vraiment,

c'est une assise, on vient renforcer l'assise de la loi à ce niveau-là.

M. Fortin : O.K. La portion mentale, là, quand vous parlez que... Tantôt,

quand j'ai posé ma première question à la ministre, elle nous a dit :

Bien, c'est un libellé qui est utilisé, entre autres, pour les

physiothérapeutes et un autre groupe également. La

partie mentale, évaluer la condition mentale,

est-ce qu'elle est réservée au

pharmacien ou est-ce qu'il y a d'autres professionnels qui ont également

ce libellé-là?

M. Bélanger

(Dominic) : À ma connaissance, au niveau de l'infirmière, je pense que

c'est possible de le faire. Mais il

faut comprendre aussi que, là, c'est dans le... l'idée, c'est dans le cadre de

l'exercice de la pharmacie. Le cadre de l'exercice de la pharmacie, c'est la pharmacothérapie, c'est

le suivi de la pharmacothérapie. L'infirmière, elle va évaluer son patient,

mais dans la perspective de la pratique

infirmière. C'est important de voir que ce n'est pas... C'est dans le cadre de

l'exercice, de l'essence de la

profession qui est d'un pharmacien, d'une infirmière ou d'un médecin. Donc,

c'est des choses qui sont différentes. Chacun procède à une évaluation,

mais en fonction de l'objectif de sa profession.

M. Fortin : Ça me va. Ça me va, M. le Président. Je ne sais

pas si les autres députés ont des interventions sur le point a avant de passer

au point b. Non? O.K. C'est bon.

Le Président (M. Provençal)

: ...aller au point suivant.

M. Fortin : O.K. Point 5°.

Alors là, vous remplacez...

Président (M. Provençal)

...remplace de 5° à 10°.

M. Fortin : Oui, exact. Le point b remplace 5° à 10°, et là

il y a des changements quand même importants, là, dans le point 5°, entre autres. J'aimerais

juste, pour ce point-là, que la ministre nous explique un peu le changement qui

a été effectué entre le premier

point 5° et celui qu'elle nous présente maintenant. Parce qu'on parlait, dans le premier point 5°,

Mme la ministre, d'initier, ajuster, cesser

la thérapie médicamenteuse. Ça, vous ne l'avez pas enlevé complètement. Vous

l'avez mis ailleurs, j'imagine?

Mme McCann :

Là, M. le Président, est-ce que M. le député de Pontiac veut dire le changement

par rapport au projet de loi, évidemment?

M. Fortin : Par rapport au projet de loi, effectivement. Dans la première mouture

du projet de loi, le point 5°, c'était : «Initier, ajuster [et] cesser la thérapie médicamenteuse, selon

l'ordonnance», et ça continue comme ça, là. Dans la deuxième colonne,

Mme la ministre, de ce qui est devant vous.

Mme McCann :

Alors, c'est le 7° qui remplace l'ancien 5° : «Amorcer, ajuster ou cesser

la thérapie médicamenteuse d'un patient.»

M. Fortin : «Amorcer, ajuster ou cesser la thérapie médicamenteuse d'un patient.»

Et là, dans le fond, vous enlevez le

reste de la phrase, là : «Selon une ordonnance ou [...] suite [à la]

consultation effectuée à la demande d'un professionnel habilité par la loi à prescrire des médicaments,

en recourant, le cas échéant, aux analyses de laboratoire [et aux] autres tests

appropriés.» C'est ça? Ça, cette condition-là, disons, n'existe plus dans le

projet de loi. C'est ça?

Mme McCann :

Ce sera fait par règlement.

M. Fortin :

Ce sera fait par règlement. Pourquoi, puisqu'il était déjà écrit dans le projet

de loi?

Le Président

(M. Provençal)

: Monsieur, je vous

cède la parole.

M. Bélanger

(Dominic) : Parfait. En

fait, on peut se référer aux commentaires qui ont été faits, entre autres, par l'Ordre des pharmaciens

et le Collège des médecins, qui ont suggéré d'avoir une meilleure cohérence

dans les différents niveaux, je vous

dirais, d'intervention du pharmacien. Donc, dans la loi, on vient se

donner, je dirais, une disposition, qui est quand

même assez large, où on dit

«amorcer», donc débuter un traitement, «ajuster», donc augmenter, réduire la

dose, et évidemment «cesser» un médicament. Et là, par règlement,

on va venir bien camper les différents niveaux qui peuvent être faits.

sait que, déjà, le pharmacien, il peut ajuster un médicament

pour des raisons de sécurité. Ça, ça existe depuis 2011 avec 41, ils peuvent faire des ajustements de

cible. Et là on va venir accoler aussi à ça des éléments, des possibilités qui ont déjà été

discutées, c'est-à-dire de pouvoir faire des choses en lien avec une consultation, autrement dit, un médecin, une IPS qui viendraient demander une consultation au pharmacien, et

aussi le concept qui a été amené particulièrement par l'Association des pharmaciens en établissements de santé de pratique avancée en partenariat. Donc, on voit, on va venir bien camper tout ça par règlement.

M. Fortin :

Mais ça, est-ce que c'était... tout ce que vous m'avez dit, là, la consultation

effectuée par une IPS, ainsi de suite, là,

c'était déjà dans le texte, le reste du texte de

l'article 5. Est-ce que vous considérez que ce n'était pas inclus

là-dedans, et c'est pour ça qu'il faut procéder par règlement?

M. Bélanger

(Dominic) : C'est un

réaménagement pour avoir, je dirais, une meilleure cohérence dans tout ça puis

de s'assurer que, par règlement,

on vienne avoir une forme de gradation dans les différentes interventions que le pharmacien peut faire

en termes d'ajustements en fonction, comme je vous l'ai dit... sécurité, en

fonction des cibles et ultimement d'une pratique avancée en partenariat

suite à une entente avec un prescripteur.

M. Fortin : O.K. Donc, vous nous confirmez que la pratique avancée

en partenariat, là, ce qui est un peu ce que les pharmaciens d'établissement sont venus nous dire, qu'ils pratiquaient dans l'illégalité, là,

disons, vous allez le régler par règlement.

M. Bélanger

(Dominic) : Absolument. Absolument.

M. Fortin : O.K. Mais est-ce

qu'il y a une raison pour laquelle

c'est plus facile de procéder par règlement que dans le projet de loi? Parce que, pour

une bonne

partie de ce que vous venez de dire, là, j'ai l'impression que vous

considériez que le point 5° réglait déjà ça.

Là, vous me dites : On peut aller plus loin, disons, par règlement.

Mais pourquoi on ne pourrait pas le faire ici pour que ce soit réglé

tout de suite?

M. Bélanger

(Dominic) : Bien, en fait, il y a

un autre amendement, qui vient un petit peu plus loin, qui permet au

pharmacien de prescrire dans un contexte de

pratique avancée en partenariat, donc c'est là aussi. Donc, ça se retrouve dans

la loi, mais aussi dans le règlement,

là. Donc, vous allez le voir un petit

peu plus loin, l'amendement est... c'est un petit peu plus loin.

M. Fortin :

Vous n'êtes pas obligé de nous le détailler, juste nous dire à quel...

M. Bélanger

(Dominic) : On est au 3°, à la

deuxième page. On dit que le pharmacien va pouvoir prescrire «à la suite d'une

demande de consultation ou dans le cadre d'une pratique avancée en

partenariat». Donc, c'est bien dans la loi aussi.

M. Fortin : O.K. Alors, quand vous parlez de gradation, tantôt, là, vous

avez dit que le règlement vous permet justement de faire une certaine

gradation. Qu'est-ce que vous avez en tête, exactement?

M. Bélanger

(Dominic) : Bien, ce que je

veux dire, c'est qu'au niveau des ajustements de sécurité c'est déjà possible. C'est

des situations qui sont circonscrites, hein? Par exemple, une mère de famille

se présente avec une ordonnance d'antibiotiques.

Le pharmacien constate que la dose est trop importante par rapport au poids de

l'enfant. Il y a une erreur. C'est déjà possible. Le pharmacien peut

faire ça, il ajuste la dose.

Quand on va,

je dirais, presque à l'autre extrême en termes de portée de ce qu'un pharmacien

pourrait faire, on parle de pratiques

avancées en partenariat où, là, c'est un concept qui, je vous dirais, va

trouver probablement plus son application à l'intérieur de nos établissements de santé parce qu'il y a une

proximité entre les médecins, les pharmaciens, un département de

pharmacie qui va travailler avec différents départements de médecine, hein, que

ce soient des oncologues ou des médecins qui travaillent en CHSLD, et là ça

vient donner beaucoup de souplesse, d'agilité pour prendre en compte des besoins qui sont aussi locaux. C'est-à-dire que,

s'il y a entente entre les pharmaciens et les médecins, on pourrait définir,

dans une entente, que les pharmaciens

pourront prendre en charge certaines conditions, hein, et prescrire des

médicaments à l'intérieur de cette entente-là.

On sait qu'on

a déjà des ordonnances collectives qui existent présentement au Québec, là, qui

sont... qu'on pourrait qualifier un

peu de cette nature-là, mais la pratique avancée en partenariat va permettre

que ce soit plus simple parce qu'on a une entente qui vient définir des grands

paramètres dans lesquels, de façon entendue entre les médecins et les

pharmaciens, localement, on

dit : O.K., les pharmaciens, vous pouvez prendre en charge certaines

conditions et prescrire des médicaments.

M. Fortin : O.K. Juste pour notre compréhension, ce

règlement-là, qui vient quand même préciser, disons, ce qui devient l'article... ou l'alinéa 7°,

avez-vous une idée de quand il serait prêt et quand est-ce que vous allez

pouvoir le présenter? Parce que, si

le projet de loi est adopté, on dirait qu'il manque la

partie où on encadre

comme il faut, là, l'article 7. Alors, on veut s'assurer que ce

n'est pas repoussé aux calendes grecques, là, disons.

M. Bélanger (Dominic) : Non,

effectivement, pour que ça puisse se mettre en oeuvre, il faut s'assurer que

les règlements puissent se mettre en oeuvre.

L'Office des professions a un rôle important à jouer là-dedans pour faire

avancer le règlement et faire en sorte que ça puisse se matérialiser sur

le terrain, là.

M. Fortin :

O.K. Mais vous n'avez pas peur, disons, qu'on abuse, et je le dis en tout

respect, là, et je ne pense... je n'ai

aucune mauvaise intention en tête, mais qu'on abuse de l'alinéa 7° s'il n'y a

pas, justement, ces conditions-là de rattachées à la chose, là, pendant

un certain temps? Non? Ça ne vous inquiète pas dans votre...

M. Bélanger

(Dominic) : Non. Je dirais qu'on est, je pense, le ministère, en

collaboration forte avec l'Ordre des pharmaciens et le Collège des médecins

pour venir bien définir tout ça. Et d'ailleurs l'ordre et le collège ont un

guide de pratique qui avait été fait en 2011 pour venir baliser encore plus,

guider, hein, les membres de ces deux professions-là dans l'exercice de leurs fonctions. Et on comprend que

l'ordre et le collège souhaitent travailler pour mettre à jour ce guide-là pour guider leurs membres pour s'assurer que les

gens fassent les choses dans l'ordre des choses, que ce soit confortable, et

surtout de façon sécuritaire et efficace pour les patients.

M. Fortin : Est-ce qu'on peut prendre l'engagement, Mme la

ministre, au moment où le règlement sera publié pour la première fois,

disons, qu'il soit envoyé à la commission pour qu'on puisse tous en prendre

connaissance rapidement? Parce que, des fois, les règlements, on les voit

passer, des fois, on ne les voit pas tous passer.

Mme McCann :

Certainement.

M. Fortin : Alors, si on peut le faire parvenir à la

commission au moment de la première consultation sur le règlement, ce

serait apprécié.

M. Fortin : Merci. Dernière chose sur le point 7°, on a

changé le terme «initier» pour «amorcer». Il y a-tu a une raison en

particulier?

M. Bélanger (Dominic) : C'est

plus français «amorcer», question de...

M. Fortin :

Ah! d'accord, d'accord. «Initier», ce n'est pas en français, ça? Non?

«Initier», c'est un...

M. Bélanger (Dominic) : Non. On

nous dit que c'est...

M. Fortin :

«Initiate»? Oui, O.K., d'accord. C'est bon. Ça va là-dessus pour moi.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député des

Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Je voudrais juste une explication supplémentaire, parce que vous avez parlé de l'entente, si j'ai bien

compris, là, qui est préalable à la mise en

oeuvre de ces modifications-là, l'entente qui serait négociée entre les

médecins et l'Ordre des pharmaciens. Est-ce que c'est...

Mme McCann :

Les pharmaciens.

Mme McCann :

Oui, seulement avec les pharmaciens.

M. Arseneau :

Avec les pharmaciens?

M. Arseneau : Mais l'entente lie les deux parties, à savoir les

médecins et les pharmaciens, ou c'est une entente entre le gouvernement

et les pharmaciens?

Mme McCann :

Vous parlez de l'entente de partenariat?

Mme McCann : Je m'excuse, je ne vous avais pas bien compris.

C'est effectivement local et c'est à l'intérieur de l'établissement que

se font ces ententes de partenariat entre le médecin et le pharmacien.

Mme McCann : Et peut-être que M. Bélanger peut élaborer davantage, si

vous avez besoin davantage d'explications, avec le consentement, M. le

Président.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui, allez-y.

M. Bélanger (Dominic) : Oui,

effectivement, l'idée étant, encore une fois, de donner de la souplesse à nos établissements de santé et aussi de prendre en

compte des réalités qui sont locales. Donc, ça permettrait, à l'intérieur d'un l'établissement, dans différentes situations cliniques, de venir

définir le niveau d'autonomie que les pharmaciens pourraient avoir pour différentes situations cliniques

données. Ça peut avoir différentes applications, mais ce sont des ententes

vraiment entre, par exemple, un

département de pharmacie puis un département de... avec les médecins, par

exemple, qui vont oeuvrer dans un

CHSLD, par exemple, où on va dire : Bien, il y a des pharmaciens qui

oeuvrent quotidiennement dans le CHSLD. On souhaiterait que certaines

conditions cliniques soient bien prises en charge, des choses qui ne sont pas

explicitement définies dans la loi et dans les règlements, mais qu'avec

l'assise qu'on a dans la loi et dans une entente qui est définie localement, bien, les pharmaciens puissent entrer

dans cette pratique-là pour offrir des services plus avancés à la clientèle

qui est là, dans le confort d'une entente entre médecins et pharmaciens.

M. Arseneau : D'accord. Mais est-ce que la multiplication de

ces ententes-là, qui pourraient être variables, si je comprends bien, là, selon la situation de chacun

des endroits où on va la négocier... est-ce que ça n'ouvre pas la porte, d'une

part, à des disparités, là, dans la

prestation éventuelle de services? À des endroits, on aura une pratique de

façon beaucoup plus autonome de la

part des pharmaciens, alors qu'ailleurs, s'il n'y a pas d'entente ou si les

ententes prennent beaucoup plus de

temps, ça pourrait occasionner des délais, ou, justement, là, des différences,

ou peut-être même, là, des insatisfactions, puisqu'il faut d'abord une entente pour qu'on

puisse aller de l'avant. Et parfois, quand il y a une ou l'autre des parties

qui n'y trouve pas son compte, bien,

les ententes peuvent prendre beaucoup de temps à se signer, et donc à donner

les résultats qu'on escompte avec le coût d'un projet de loi comme

celui-là.

M. Bélanger (Dominic) : Je pense qu'il y a un rôle de suivi que l'Ordre

des pharmaciens, le Collège des médecins aura, ainsi que le ministère, hein, parce qu'il y a des choses qui vont être évidemment à l'intérieur du

réseau. Donc, je pense que, là-dessus, ce trio-là, là, des deux ordres et du

ministère, sera important dans le suivi de l'implantation sous les aspects

d'accessibilité, ce qui est plus dans

l'ordre des responsabilités du ministère, mais aussi en termes de qualité, qui

est vraiment dans le mandat du

Collège des médecins et de l'Ordre des pharmaciens. Donc, je pense, c'est

vraiment... Il y aura un travail important, là, de suivi de tout ça en

termes d'implantation.

M. Arseneau : D'accord, merci.

Le Président

(M. Provençal)

: M. le député de

Jean-Lesage.

M. Zanetti :

Oui, j'ai une question concernant l'alinéa 8° et les conditions auxquelles

un pharmacien peut remplacer...

Président (M. Provençal)

...on les fait point par point. On n'est pas encore rendus à ce point-là. Et je

vais me permettre de vous mentionner

que, normalement, un amendement, nous avons 20 minutes pour débattre de

l'amendement. Considérant l'ampleur

de l'amendement ici et des changements, je vais avoir besoin de votre

consentement pour qu'on ait 40 minutes,

parce que je pense qu'on doit prendre le temps de bien comprendre l'ensemble

des enjeux des modifications que vous avez apportées, Mme la ministre.

Alors, je prends cette initiative-là et je vous demande votre consentement.

Mme McCann : Certainement.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Alors, nous allons revenir au point suivant. M. le

député de Pontiac.

M. Fortin :

Merci. Merci, M. le Président. O.K., ça va pour... ce qui était

l'article 5° qui devient l'article... ou l'alinéa 5° qui devient

l'alinéa 7°...

Le Président (M. Provençal)

: C'est ça.

M. Fortin : ...ça va pour nous. J'avance, mais je recule, M.

le Président, là, si ça vous convient, je passe à ce qui était l'article... ou l'alinéa 6°, qui est

encore le 6° : «Prolonger une ordonnance afin que le traitement prescrit à

un patient ne soit pas interrompu; la durée de prolongation d'une

ordonnance ne peut excéder la durée de validité de l'ordonnance initiale ou, si cette durée est supérieure à un

an, elle ne peut excéder un an.» C'est le même texte, mais il est un peu

différent, là. Vous avez fait des

correctifs de français, j'imagine, mais le texte, sur le fond, là, sur le fond,

il n'y a pas rien qui change.

Mme McCann : Oui,

essentiellement la même chose. C'est essentiellement la même chose, oui.

M. Fortin : O.K. Donc, ce que vous dites essentiellement,

c'est que le pharmacien peut

prolonger une ordonnance qui lui

vient d'un prescripteur, mais pas pour plus longtemps. Si j'avais pour

deux semaines de pilules, le pharmacien peut me redonner pour deux

semaines de pilules. C'est ça?

M. Fortin :

C'est juste ça, le 6°? Il n'y a pas autre chose en arrière de ça?

Mme McCann : Oui, mais évidemment,

comme vous savez, c'est tous des prescripteurs, hein? Évidemment. Oui, oui.

M. Fortin :

Oui, oui. Oui. Vous avez raison. Bien, ce ne l'est pas encore, mais ce le sera.

Mme McCann : Ce le sera. Voilà.

M. Fortin :

C'est ça. O.K. C'est bon pour le point 6° pour moi.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a des interventions

sur le point 6°? Nous irions au point 8° à ce moment-ci.

M. Fortin :

En fait, M. le Président...

Président (M. Provençal)

C'est parce qu'on avait... Le 7° remplaçait le 5°. Nous sommes revenus au 6°.

Alors, je considérais que nous étions rendus au 8°, si on y va dans

l'ordre.

M. Fortin : O.K. Mais je vous avoue, je vous avoue, M. le

Président, et ce n'est pas de la mauvaise volonté... j'ai commencé le 5°, 6°

sur ce qui était l'article ou le projet de loi initial. Alors, si vous me

permettez juste de revenir au 5°, parce qu'on ne l'a pas fait, là, on a

fait 6°, 7° où est-ce qu'étaient 5°, 6°, là, le 5° qui semble être un

nouveau...

Le Président (M. Provençal)

: Oui, vous avez raison. C'est un ajout.

M. Fortin :

Oui, qui semblait être un nouvel alinéa.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, excusez-moi. Vous faites bien de me corriger.

M. Fortin :

Non, non, je ne vous corrige pas, M. le Président, on apprend ensemble.

Donc, le point 5° : «Effectuer un

prélèvement en introduisant un instrument [par le] pharynx.»

voix : ...dans le pharynx.

M. Fortin :

Oui. Excusez-moi. Bien sûr. Ce n'était pas dans... Je ne le vois pas, là, dans

le projet de loi initial. Ça semble être,

comme M. le Président le souligne, un ajout. Pouvez-vous juste nous expliquer

pourquoi vous avez cru bon de rajouter ça dans le projet de loi?

Mme McCann :

Oui. M. le Président, je vais encore demander à M. Bélanger de nous

expliquer, mais c'est une demande que

nous avons régulièrement que le pharmacien puisse faire le test, un test rapide

de détection d'un streptocoque du

groupe A, là. On sait que c'est une affection qui est assez courante. Mais je

vais laisser, si vous le permettez, M. Bélanger compléter la

réponse.

Le Président

(M. Provençal)

: M. Bélanger.

M. Bélanger (Dominic) : En fait, effectivement, actuellement, le

pharmacien pourrait faire le test. Le problème, c'est qu'il n'est pas autorisé dans la loi à faire le prélèvement. Donc,

ce qu'on vient permettre au pharmacien, c'est d'aller faire le prélèvement pour qu'il puisse réaliser le

test, et ça, subséquemment parce qu'il ne veut pas le faire en autonomie.

Il pourrait le faire suite à une ordonnance

d'un médecin, par exemple. Donc, à partir du moment où un médecin va avoir fait

une évaluation, il dit : Bien, je ne vois rien d'autre, mais peut-être

que, M. le patient, vous avez peut-être un streptocoque dans la gorge, à ce moment-là, il pourrait

indiquer une ordonnance en disant : Antibiotiques, mais exécuter

l'ordonnance d'antibiotiques seulement si Streptest positif. À ce

moment-là, le pharmacien pourrait le réaliser, le test, et exécuter

l'ordonnance seulement s'il est positif.

M. Fortin : Parce que le médecin est... Bien, aujourd'hui, là, dans le scénario que

vous décrivez, le médecin ferait le test lui-même, là.

M. Bélanger (Dominic) : Il pourrait le faire lui-même. Puis, dans certains

cas, ce n'est pas toujours possible pour toutes sortes de raisons, mais

effectivement le médecin peut le faire en entièreté, là.

M. Fortin : Mais pourquoi ce serait... Donnez-moi un exemple d'une raison pour

laquelle ce ne serait pas possible. Je

vois mal un médecin, c'est peut-être bien possible, là, mais je vois mal le

médecin dire : Allez voir votre pharmacien, lui va vous évaluer,

quand le patient... Tu sais, le patient est déjà chez son médecin.

M. Bélanger

(Dominic) : Non. L'évaluation est faite par le médecin. C'est

simplement dans une circonstance où le

médecin n'a pas le test ou il ne souhaite pas le faire parce qu'il n'est pas

équipé pour. Et là on ouvre une porte à ce que le pharmacien puisse le

faire.

M. Fortin :

Mais uniquement s'il y a une ordonnance?

M. Bélanger

(Dominic) : Si... Bien...

M. Fortin : Mais, comme moi, comme patient, je ne pourrais pas aller voir mon

pharmacien puis lui dire : Fais-moi donc un test pour le strep.

M. Bélanger

(Dominic) : Non.

M. Fortin : Est-ce que c'est indiqué en quelque part, ça,

dans le projet de loi, que ça prend une ordonnance pour faire ça?

M. Bélanger (Dominic) : C'est parce que le pharmacien ne peut pas faire un

diagnostic. Un pharmacien ne peut pas faire un diagnostic. Donc, il faut

qu'il y ait eu une évaluation du médecin avant.

Mais aussi ce qu'il

faut comprendre, c'est qu'il faut se projeter aussi un petit peu dans le futur,

hein? Avec la télémédecine, la

télépharmacie, on ouvre des possibilités. Mais ici on... C'est important, hein,

le pharmacien ne fait pas de diagnostic, mais il ne peut pas faire un

diagnostic avec ce test-là.

M. Fortin :

Donc, on n'enverra pas un patient directement chez un pharmacien pour faire ce

test-là.

M. Bélanger

(Dominic) : Voilà.

M. Fortin : O.K. Je comprends. Je comprends ce que vous dites. Avec la

télémédecine, ça fait amplement de sens. Mais le diagnostic, à ce

moment-là, un médecin peut faire ça, ce que vous avez décrit, un diagnostic

conditionnel parce que le diagnostic vient

du médecin, mais vous dites, dans le fond, l'ordonnance, c'est : Faites le test, là, et, si c'est positif,

bien là vous lui donnerez des médicaments

pour guérir. Mais le diagnostic, il est présumé selon le résultat du test que

le pharmacien va faire. Ça se fait, ça? C'est acceptable et accepté

comme pratique?

M. Bélanger

(Dominic) : C'est le

résultat. Le pharmacien ne fait pas l'évaluation, n'a pas évalué le patient,

c'est le médecin qui évalue le patient.

M. Fortin : O.K. Ça me va. Ça me va. Je suis rassuré. Je ne sais

pas s'il y avait d'autres commentaires sur le 5°.

Président (M. Provençal)

: Y a-t-il d'autres interventions concernant «effectuer un

prélèvement en introduisant un instrument dans le pharynx»? Non? Oui, M.

le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Je ne suis pas sûr d'avoir saisi la réponse,

parce que j'avais la même question que le député de Pontiac,

à savoir, lorsqu'on dit qu'on peut effectuer

le prélèvement, il n'est pas indiqué, dans cet article-là, à quelle condition

on peut faire le prélèvement, c'est-à-dire sous ordonnance d'un médecin. Est-ce que ça se

retrouve à un autre endroit que dans les notes explicatives qu'on a, nous, ou c'est pris pour acquis que ça ne se

fait pas dans la pratique d'un pharmacien? Est-ce que c'est ça?

M. Bélanger

(Dominic) : Bien, ce qui est

clair, c'est que le pharmacien ne peut pas poser un diagnostic. Ça, c'est très important.

Donc, à ce moment-là, il ne peut pas utiliser ce test-là à des fins

diagnostiques. Donc, à un moment

donné, ça n'a pas besoin d'être

précisé ultérieurement parce que c'est clair que, le pharmacien, ce n'est pas

dans son exercice de poser des diagnostics.

M. Arseneau : Donc, pour bien comprendre, le diagnostic, il est

fait au préalable, sous réserve du prélèvement et des résultats qui seront obtenus. C'est comme ça qu'il faut

comprendre la mécanique. On va voir son médecin, il nous dit : Il y a peut-être

ça qui... C'est peut-être ça, le problème, allez voir votre... Je n'ai pas le temps ou, peu

importe, là, les conditions ne le

permettent pas. Allez voir votre pharmacien, et, si le résultat est positif, à ce moment-là, bien, il pourra vous prescrire.

M. Bélanger (Dominic) : Encore

une fois, c'est vraiment le médecin qui fait l'évaluation.

M. Arseneau : D'accord. O.K. Je

comprends. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Je reconnais la députée d'Abitibi-Ouest.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) :

Est-ce que je peux donner un exemple, M. le Président, par rapport...

Le Président (M. Provençal)

: Pour la bonne compréhension de l'ensemble, je dirais oui.

Mme Blais

(Abitibi-Ouest) : Alors,

exemple, si un enfant a un streptocoque, au bout de sept, huit jours, les antibiotiques ne réagissent pas, la maman retourne

chez le pharmacien, elle dit : Ça ne fonctionne pas, à ce moment-là, le pharmacien peut refaire un Strep ID? Est-ce que c'est ça

qu'on veut dire?

M. Bélanger

(Dominic) : Non, parce qu'il faut...

L'idée, c'est d'initier ou pas des antibiotiques. C'est-à-dire qu'on va éviter d'avoir une utilisation inappropriée d'antibiotiques. On ne veut pas... par exemple, si le mal de gorge est tout

simplement une infection virale, on

ne veut pas utiliser des antibiotiques, parce que c'est un usage inapproprié.

Puis Dieu sait que, dans le contexte de la résistance aux antibiotiques,

on veut s'assurer d'un usage approprié des antibiotiques.

Donc, c'est vraiment

de déterminer : Est-ce qu'il y a véritablement une bactérie dans la gorge qui va

faire en sorte que, ah! là, c'est

approprié de le traiter avec un antibiotique? S'il n'y a pas de bactérie

dans la gorge, il n'y a personne qui va vouloir qu'on utilise des

antibiotiques. Je pense qu'il y a un consensus là-dedans.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) :

Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur ce point? Point

suivant.

M. Fortin : Ce qui était le 7°, M. le Président, «ajuster une ordonnance en modifiant la forme, la dose, la quantité

ou la posologie d'un médicament prescrit», est-ce qu'on le retrouve plus loin

ou est-ce qu'il est aboli, ce texte-là?

Le Président (M. Provençal)

: Allez-y.

M. Bélanger (Dominic) : Il y a

une fusion, c'est ça. 5° et 7° ont été fusionnés.

M. Fortin : Ah oui! O.K. C'est bon. D'accord. O.K. Ça me va. C'est bon.

C'est moi qui l'avais mal compris. Puisqu'on

est au 8°, M. le Président, je sais que le député de Jean-Lesage avait des

commentaires à faire, je peux le laisser commencer, avec grand plaisir.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti :

Oui, merci. Ce que je voulais savoir, c'est : Dans les cas où on peut

substituer un médicament prescrit, ou

le pharmacien peut substituer un médicament prescrit, est-ce qu'il y a la

possibilité, dans ce qui est déjà écrit là, que le motif du changement soit,

par exemple, il y en a un qui est moins cher et qui a les mêmes effets ou

est-ce que c'est déjà la pratique puis c'est déjà possible? Telle est ma

question.

Mme McCann :

M. le Président, je vais donner la parole.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, allez-y.

M. Bélanger

(Dominic) : Depuis fort

longtemps, les pharmaciens sont habilités à faire de la substitution générique,

par exemple. Je ne sais pas si c'est de ça

dont vous voulez parler, mais déjà les pharmaciens peuvent substituer un médicament

innovateur, quand il y a un générique qui existe, de façon complètement

autonome, et ça, depuis de nombreuses années.

M. Zanetti : O.K. Et sont-ils

obligés de le faire?

M. Bélanger

(Dominic) : Il n'y a pas

d'obligation. D'ailleurs, le patient doit en être informé, hein, à chaque fois.

Il faut dire

aussi qu'en termes de remboursement au niveau des assurances, dans le régime

général d'assurance médicaments, on

applique ce qu'on appelle la mesure du prix le plus bas. Donc, c'est sûr qu'il

y a un incitatif à prendre le produit

le moins cher parce qu'à ce moment-là l'État va rembourser seulement le produit

générique qui est le moins cher dans

une catégorie. Ça peut amener le patient à payer la différence, s'il persistait

à dire... Bien, il peut toujours choisir de prendre le médicament

innovateur le plus cher, mais là l'assureur ne couvre que le prix du médicament

le moins cher.

M. Zanetti :

Et ça, c'est... O.K. Je comprends. Donc, c'est le patient qui a intérêt à ce

que ça soit moins cher. Mais le pharmacien, lui, a-t-il un intérêt à

proposer un médicament moins cher?

M. Bélanger

(Dominic) : Écoutez, à

partir du moment où la substitution générique, je vous dirais que c'est quelque

chose qui est très, très, très répandu, et le fait que la couverture

d'assurance se fait à 100 % uniquement lorsque c'est le produit le moins cher qui est couvert, je veux

dire, c'est un incitatif de part et d'autre, là, parce que ça évite bien des...

et d'expliquer aussi au patient pourquoi il

doit payer une différence de prix. Je vous dirais, à ce niveau-là, c'est

quelque chose qui se fait très, très

couramment, là. Il faut comprendre qu'il y a des produits qui ne sont pas

généricisés, par contre. Il y a des produits qui sont innovateurs, qui

sont encore sous brevet, puis il n'y a pas d'alternative.

M. Zanetti : Je vous remercie.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Jean-Lesage.

Je suspends jusqu'à 15 heures et je vous

inviterai à reprendre ces échanges-là, s'il y a lieu, à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 02)

Le Président (M. Provençal)

: Bonjour à tous. La Commission de la santé et des services

sociaux reprend ses travaux. Je demande à

toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de

leurs appareils électroniques.

Je vous

rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi

modifiant principalement la

Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès

à certains services.

Lors de la

suspension, ce matin, nous étions rendus à l'étude du paragraphe 8°

de l'amendement proposé par la ministre à l'article 2

du projet de loi. M. le

député de Jean-Lesage, vous aviez la parole. Avez-vous d'autres interventions à ce

sujet?

Le Président (M. Provençal)

: Alors, à vous la parole.

M. Zanetti : Alors, par

rapport à ce paragraphe,

tout à l'heure, je posais la question, à savoir si ce qui était

mentionné dans le projet de loi permettait à un pharmacien de substituer un médicament pour un autre,

dans le cas où il est moins cher, donc pour des motifs économiques. On m'a

répondu, donc, que c'est une pratique qui se faisait déjà,

lorsqu'il s'agissait de substituer un médicament d'origine pour un

médicament générique, que c'était très répandu puis qu'il n'y avait pas là

nécessité de légiférer parce que ça se faisait, la pratique, puis etc.

Je voudrais m'assurer que les pharmaciens aient

la possibilité de faire cette substitution-là pour des raisons économiques, même lorsqu'il s'agit, par exemple, de substituer un médicament d'origine par un autre médicament

d'origine légèrement différent ou peut-être d'une classe différente,

qui, lui, a un générique ou peut-être même pas, mais lorsqu'il y a un

motif économique. Au fond, j'aimerais voir si... Bien, je vais vous proposer,

en fait, un amendement, là, pour qu'on puisse s'assurer que les pharmaciens aient, sous ce motif-là aussi, les

coudées franches pour faire les substitutions qu'ils jugent appropriées

pour des motifs économiques et dans le but de faire économiser de l'argent à tout

le monde, essentiellement, là.

Président (M. Provençal)

Alors, ce que je comprends, c'est que

vous avez un sous-amendement que vous voulez déposer, M. le député?

M. Zanetti :

Exact, un sous-amendement.

Président (M. Provençal)

Mais, avant de déposer le sous-amendement, est-ce que vous aviez un commentaire

à formuler ou on va recevoir... Je pense, on va recevoir votre sous-amendement.

M. Zanetti : Et en discuter.

Le Président (M. Provençal)

: On en discutera.

Alors, je vais suspendre pour recevoir le

sous-amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 05)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux. Nous venons de recevoir un sous-amendement

à l'article 2 en lien avec le huitième alinéa... paragraphe, excusez-moi,

pour ajouter un sous-paragraphe. Alors, je vais demander au député de Jean-Lesage de nous faire la lecture de son sous-amendement, de nous l'expliquer, et par la suite il y aura une réaction de

la part gouvernementale.

M. Zanetti : Merci,

M. le Président. Alors, le sous-amendement se lit comme suit, bon : «

f) il existe un médicament moins

cher pour une thérapie équivalente.»

L'objectif de

ce sous-amendement serait de clarifier un motif supplémentaire pour

lequel un pharmacien ou une pharmacienne pourrait substituer un

médicament. Alors, on vient ici clarifier que le motif peut être un motif

d'ordre économique, c'est-à-dire de faire économiser de l'argent à la personne, au... en tout cas, à l'ensemble du système lorsque c'est, finalement, le système qui finit par payer. Alors, je pense

qu'il est assez simple, il parle de lui-même, là, mais j'ai bien hâte de

voir ce que vous en pensez.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme McCann : Oui, M.

le Président. Quelques commentaires

là-dessus. Effectivement, M. Bélanger a bien expliqué que les règles

sont telles que, quand il y a un médicament générique et qu'un médicament

d'origine est en cause, à ce

moment-là, c'est possible d'avoir le

médicament générique, si le citoyen est d'accord. Sinon, il va payer la différence,

évidemment, de frais.

Dans le

contexte, là, du sous-amendement qui est présenté, il faut dire que les

médicaments sont approuvés par l'Institut national d'excellence en santé et

services sociaux du Québec. Donc, ils sont sur la liste, on a une liste de

médicaments, et cette liste-là, c'est

celle qui est utilisée par nos médecins. Et il y a tout un volet clinique dans

le choix du médicament par le

médecin. Donc, le sous-amendement pose beaucoup d'interrogations parce que l'INESSS décide des

médicaments, avec toute une

évaluation, une valeur thérapeutique, etc., et l'INESSS va décider si un

médicament va sur la liste de médicaments qui est disponible, et le médecin, lui, prescrit, décide, à ce moment-là, quel médicament est le meilleur pour son patient dans sa condition clinique. Donc, cet équilibre-là est

important d'un point de vue thérapeutique. M. le Président, j'aimerais que

M. Bélanger complète ma réponse.

Le Président (M. Provençal)

: M. Bélanger, directeur du ministère, à vous la parole.

M. Bélanger

(Dominic) : Ce qu'on peut peut-être

ajouter, c'est le fait qu'effectivement on a un système d'évaluation

des médicaments innovateurs qui font appel à des critères qui sont prévus dans

la loi. Et un de ces critères-là, c'est l'évaluation du coût et du rapport coût-efficacité

des médicaments. Donc, à partir de cette analyse-là, l'INESSS va formuler des

recommandations à la ministre sur est-ce qu'un produit donné a une valeur

thérapeutique, qui est le premier critère essentiel.

Et, si ce critère-là est rencontré, l'INESSS va se prononcer sur les paramètres

pharmacoéconomiques, donc le rapport entre le coût-efficacité, tout

particulièrement, à savoir, est-ce que ça vaut la peine, est-ce que c'est

raisonnable, économiquement, d'inscrire ce

produit-là sur les listes, en prenant en compte aussi le besoin de santé pour

les patients. Si c'est un produit qui

s'ajoute à cinq autres produits qui traitent déjà une condition de santé, c'est

une chose; ce n'est pas la même chose

s'il arrive dans un marché où il y a absence de traitement, complètement, pour

une maladie donnée. Donc, l'INESSS

fait ces recommandations-là, et les produits sont inscrits, dans cette

perspective-là, à la liste. Et il ne faut pas oublier qu'au Québec 100 % de la population a accès à une assurance

médicaments avec des paramètres de contribution pour donner accès, là, à

la thérapie médicamenteuse.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti :

Oui. Je ne saisis pas exactement quel serait le danger, dans le fond,

d'accepter cet amendement-là. Je comprends

que vous me dites : Les médicaments sont... il y a une analyse, là,

pharmacoéconomique, que vous dites, qui est faite par l'INESSS. Bon, super. Dans le cas où il y aurait deux

équivalents puis qu'il y en aurait un qui serait moins cher que l'autre, à l'exception de la pratique déjà

courante de remplacer un médicament d'origine par un générique, au fond,

si on clarifie que le

pharmacien, la pharmacienne peut le faire, est-ce que ça ouvre la porte à un

danger? Qu'est-ce que vous voyez de problématique?

M. Bélanger

(Dominic) : En fait, il faut aussi prendre en compte le fait que, bon,

quand on est dans de la substitution générique,

c'est exactement la même molécule. Quand on tombe dans des... Prenons le cas,

par exemple, du cancer, hein, on peut

avoir deux traitements qui vont traiter le même cancer, mais, quand on tombe

dans des molécules qui sont différentes... Et c'est vrai qu'il y a des

traitements qui peuvent être très proches l'un de l'autre, mais là on rentre

dans des dimensions thérapeutiques qui sont

plus complexes. Et c'est vrai... je dis le cancer, mais c'est vrai pour la

plupart, là, des champs thérapeutiques.

Donc, le coût est à

prendre en considération, certainement. Mais, dans la personnalisation d'un

traitement en fonction d'un patient donné,

bien, on doit prendre aussi en compte la condition du patient. Pour donner un

exemple, par exemple, deux

traitements qui sont à peu près équivalents, mais il y en a un qui est plus

facile à ajuster, en insuffisance rénale, et devant nous on a un patient qui a un problème rénal, qui est en

insuffisance rénale, ce ne sera pas la même chose. On va devoir prendre en considération le fait qu'il y a

une des deux molécules qui a à peu près la même efficacité, mais qu'il y en a une seule qui est plus appropriée parce que le

patient est en insuffisance rénale, il a un problème avec ses reins. Donc,

c'est un exemple qu'on pourrait prendre.

M. Zanetti : On peut penser, je suppose, là, que le pharmacien

en question ou la pharmacienne, il sait tout ça. Et puis, quand on spécifie «un médicament

équivalent», ça sous-entend qu'il n'y a pas de mauvais choix thérapeutique qui

peut être fait. C'est-à-dire, quand il y a une équivalence, là, ça vaut la même chose, ça

fait le même effet, c'est la même affaire, mais qu'il y en a un des deux

moins cher.

ne comprends pas précisément quel est le danger à ajouter cet amendement.

Est-ce qu'on aurait peur, par exemple... Parce que cet amendement-là ne dit pas au pharmacien : Vous êtes...

Ce n'est pas comme la règle du plus bas soumissionnaire, là, dans les contrats d'immobilier, là,

c'est-à-dire qu'on ne dit pas... on ne force pas les pharmaciens dans un choix

qui est dirigé non pas par la

clinique, mais par le souci d'économie. On dit vraiment «thérapie équivalente»,

s'il existe un moins cher, puis c'est

présupposé que le patient, il peut décider de prendre le plus cher, qui est

équivalent, si c'est ça qu'il veut, pour une raison qui est tout à

fait... qui lui appartient. Mais je ne vois pas quel est le danger à proposer

cet amendement.

M. Bélanger

(Dominic) : Bien, peut-être le fait qu'on est ici dans une loi professionnelle

aussi, là, on est dans une loi qui est

l'exercice de la pharmacie. Les contrôles, en termes de coûts, dans un contexte

où on a un régime général d'assurance médicaments, l'État a un rôle peut-être

plus important à jouer dans la détermination des paramètres de contribution puis, encore une fois, dans la

sélection des produits qui ont une valeur pharmacoéconomique ou non, versus un acte professionnel pour traiter un patient. Je pense

qu'il faut aussi être prudent sur cette notion-là de

l'exercice de la pharmacie, qui est

un... où on pose des actes professionnels pour un patient, versus le rôle d'un assureur

qui est, entre autres, l'État

avec le régime public d'assurance médicaments.

Le Président

(M. Provençal)

: M.

le député.

M. Zanetti : Bien, je ne demeure pas convaincu, au sens où...

Je ne sais pas trop, je ne comprends pas l'hésitation. C'est un

peu comme si on disait que... Peut-être

que je me trompe, mais c'est un peu comme si on disait : Les pharmaciens

ne doivent pas avoir en considération, dans leurs choix cliniques, des

considérations économiques. En même temps, c'est

ce qu'ils font, quand ils remplacent un médicament d'origine par un générique,

puis c'est une pratique qui est courante, c'est quelque chose qu'on disait, justement... bien, puis qu'on

veut encourager. Il me semble que cet amendement-là fait exactement la même chose, mais il l'explicite puis le permet

pour des classes de médicaments qui ne sont pas nécessairement que des

génériques. Je saisis mal pourquoi on se priverait d'une opportunité comme ça de

faire des économies. Il ne m'apparaît pas y avoir d'argument

clinique convaincant. Je ne sais pas.

Le Président

(M. Provençal)

: Est-ce

qu'il y a une réponse de la part du gouvernement? Oui, Mme la ministre.

Mme McCann :

Bien, je veux réitérer, parce que c'est quand même fondamental, que le projet

de loi touche à la pratique professionnelle

des pharmaciens. Ce qui est appliqué pour les génériques, c'est l'État qui a

mis ces règles en place. Alors, le sous-amendement proposé m'apparaît être dans la même catégorie, donc un volet économique, et ça, c'est l'État qui peut le faire... et, à notre avis, pas un projet

de loi qui touche à l'activité professionnelle — pas économique, professionnelle — d'un

pharmacien. Mais l'État peut mettre des règles en place pour arriver, justement,

au médicament moins cher, mais en autant que ça soit, d'un point de vue

clinique, bien établi. Et le rôle de l'INESSS va dans ce sens-là. Mais, encore

une fois, le projet de loi n'est pas... son objectif, son champ, c'est la pratique professionnelle

et non pas d'établir des règles à caractère économique.

M. Zanetti : Je

comprends. Je demeure convaincu que

ça serait une bonne chose à faire et ça permettrait, justement, de donner une liberté de plus

aux pharmaciens, qui connaissent leurs patients et puis qui connaissent leur

pratique, qui connaissent aussi bien mieux

les médicaments, de faire ces choix-là. Je ne vois pas l'intérêt

de centraliser entre les mains de

l'État des... bien, des choix économiques, oui, là, mais, dans le sens, le privilège de

décider comment nous allons faire des

économies. Je

pense, ce serait intéressant de décentraliser ça puis de permettre cette pratique-là. Je vais quand même...

je comprends que l'amendement ne sera pas accepté, je vais le proposer quand

même.

Peut-être

un dernier argument — un

gars s'essaie, comme on dit — c'est

que je pense que... Bien, on le sait tous, là, au Québec, on paie trop cher les médicaments,

plus cher que les autres provinces canadiennes, plus cher que dans la moyenne des pays de l'OCDE, plus cher qu'en Europe, plus

cher qu'à bien des endroits. Il y a toutes sortes de raisons pour ça, de fond, que je n'aborderai pas ici. Mais

il y a aussi clairement un rôle là-dedans, aussi, de l'industrie pharmaceutique

dans les choix politiques

qui ont été faits. Tu sais, il y a une influence des pharmaceutiques qui font des médicaments

d'origine. Nécessairement qu'ils ont eu une influence dans nos choix politiques

pour qu'on soit si exceptionnels par notre manque d'économie, tu sais? Puis ce n'est pas vous qui avez fait

ces choix-là, là, c'est avant, puis tout ça. Mais, je pense,

ça serait intéressant puis ça enverrait un bon signal d'indépendance, par rapport à ces pressions-là ou ces intérêts

économiques là, de

dire : Bien, en même temps qu'on donne plus de pouvoir aux pharmaciens, on

donne même le pouvoir aux pharmaciens de

faire économiser l'État et de faire économiser les gens qui ont besoin de leurs

services. Alors, argument de la dernière chance. C'est dit.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui, Mme la

ministre.

Mme McCann :

Oui, dernier petit commentaire.

Le Président

(M. Provençal)

: Et après ça le

député de Pontiac aurait une intervention.

Mme McCann : Certainement. Simplement pour ajouter qu'il faut

respecter les responsabilités des médecins aussi, d'un point de vue clinique, qui sont les prescripteurs.

Et donc les éléments, dans le projet de loi, qui donnent la possibilité de substituer aux pharmaciens, sont clairs, mais

la décision clinique de prescrire un médicament dans différentes circonstances,

il faut faire attention aux responsabilités des médecins, aussi, dans

cet acte-là. Merci, M. le Président.

Le Président

(M. Provençal)

: M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Merci. Merci, M. le Président. Je vais peut-être pousser la

réflexion du député de Jean-Lesage un peu plus loin et prendre un exemple

type pour le faire, disons.

Disons

qu'il y a quelqu'un qui se présente avec une prescription qui lui vient de son

médecin, puis il va voir son pharmacien,

et la prescription, elle coûte, je ne sais pas, moi, 100 $, O.K., ça coûte

100 $, c'est quelque chose qui n'est pas couvert, disons, par la liste du régime général d'assurance médicaments.

Donc, ça va coûter 100 $, disons que ça coûte 100 $ au patient. Le pharmacien sait très bien qu'il y a

un médicament, disons, qu'il y a la même chose de disponible, que ça va coûter 85 $ au patient. Est-ce que le

pharmacien a la possibilité, parce qu'il le sait très bien, là, je ne sais pas,

comme le député le dit, par exemple, pour une raison économique, que le patient

pourrait sauver de l'argent... est-ce qu'il a la possibilité de faire ce changement-là, le pharmacien lui-même? Ou, en

alternative, si, par exemple, le pharmacien sait que la personne n'a pas le

100 $, est-ce qu'il faut qu'il le renvoie chez son médecin pour qu'il

puisse avoir une autre ordonnance? Comment ça fonctionne?

Le Président

(M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme McCann : Le pharmacien a toujours la possibilité d'appeler

le médecin pour faire le changement. Alors, le patient n'a pas à

retourner voir le médecin. Et c'est une pratique courante, hein?

M. Fortin : Et c'est un peu ça qu'on tente d'éviter avec le projet de loi, non?

C'est ce fameux : Va voir le pharmacien, retourne... bon, peut-être pas voir le médecin, mais le téléphone, on ne

sait plus trop où est le médecin, il n'est peut-être pas en clinique, il

est peut-être rendu à l'hôpital, il n'est peut-être pas rejoignable, c'est un

peu ça qu'on tente d'éviter.

Alors, si, pour

toutes ces conditions-là que vous avez mises à l'alinéa 8°,

Mme la ministre, qui sont tout à fait valables,

là, on est d'accord... Mais je pense que le point que tente peut-être d'amener,

avec raison, avec justesse, le député de

Jean-Lesage, c'est : Est-ce qu'on ne peut pas dire, pour

une raison, justement, économique : Le pharmacien va le faire? Vous

venez de le dire, il va le faire quand même, il va appeler le médecin pour

voir : Bien, tu peux-tu l'aider, il y a un médicament pareil, il est moins

cher, la personne n'a pas les moyens? Est-ce qu'on ne peut pas l'inscrire dans

les conditions raisonnables, de la même

façon que s'il y a une rupture d'approvisionnement, s'il y a un médicament qui

est moins cher pour le patient, ou

qui est couvert par le régime général d'assurance, ou peu importe? Est-ce qu'on

ne peut pas l'inscrire?

peut-être que l'amendement, en tout respect pour mon collègue, peut être

précisé, peut-être qu'il y a une façon de l'écrire différemment qui

conviendrait. Mais c'est la question que je me demande : Pourquoi, dans un

cas où il y a un médicament qui n'est

pas couvert par le régime général d'assurance général, et dans le cas où il y

en a un, où il y a un médicament qui

coûte moins cher, on ne le donnerait pas comme option au pharmacien de

simplement faire le changement, de la même façon que si c'était en

rupture de stock?

Mme McCann : Oui. Il faut se rappeler que les mesures qu'on

invoque, là, ou les raisons qu'on invoque, c'est quand le pharmacien ne peut pas rejoindre le médecin,

hein, qu'il peut faire la substitution, puis il y a un caractère, là, où il

faut qu'il aille assez rapidement.

M. Fortin :

Quand le pharmacien ne peut pas...

Mme McCann :

Ne peut pas rejoindre le médecin.

M. Fortin : Donc, dans le cas de l'alinéa 8°,

le pharmacien va toujours tenter de rejoindre le médecin avant? Bien, ce

n'est pas ce que j'avais compris.

Mme McCann : Je rétracte, je rétracte, oui, je m'excuse, là,

dans la situation qui est invoquée, là, par le député de Pontiac,

le médecin va... le pharmacien va tenter de rejoindre le médecin. Parce que,

là, il y a un volet clinique là-dessus qui est important, et effectivement c'est mieux de consulter le médecin,

dans cette situation-là, pour vraiment valider. On a donné l'exemple de l'insuffisance rénale, et le

réflexe du pharmacien va être de consulter le médecin, probablement, dans

ces situations-là.

M. Fortin : O.K. Mais, si je prends, là, à l'article... à l'alinéa 8°,

disons, l'article 1, vous dites : Le médicament... l'alinéa a, pardon : «Le médicament prescrit

est en rupture d'approvisionnement...» Donc, deux cas, je vous donne deux cas,

là, un où le médecin ou le

prescripteur prescrit au patient un médicament qui est en rupture

d'approvisionnement et un autre... Donc,

je finis le scénario. Le premier scénario, le médecin prescrit un médicament

qui est en rupture d'approvisionnement, le pharmacien n'a pas à appeler qui que ce soit, peut donner le

médicament b quand même. Le deuxième scénario, le médecin prescrit un

médicament qui est plus cher que le deuxième médicament, mais le pharmacien ne

peut pas le remplacer. J'ai de la

misère à comprendre. C'est presque comme si on disait : un est plus cher

que l'autre, le pharmacien est inapte à faire le remplacement, et un est en rupture de stock, mais l'autre est

disponible, le pharmacien est apte à faire le remplacement. J'ai de la

misère à saisir la nuance dans ce que dit la ministre et son équipe.

Le Président (M. Provençal)

: Voulez-vous que je cède la parole à M. Bélanger, Mme la ministre, ou il y a un moment de réflexion?

Le Président

(M. Provençal)

: M. Bélanger.

M. Bélanger

(Dominic) : Bien, en fait,

c'est sûr et certain que l'exemple qui était soulevé tout à l'heure quand il est question de substitution... C'est sûr qu'il y a un

niveau de confort que le pharmacien va avoir avec certaines situations, mais il arrive un temps où il y a

des particularités du patient qui vont devoir être prises en compte. Ça fait que c'est sûr que c'est des possibilités ici qui sont énoncées. On pense qu'elles vont

être très, très utiles pour beaucoup de pharmaciens...

puis d'agir en autonomie. Le

pharmacien devra devoir, d'ailleurs, informer le médecin, hein, de sa décision.

Ça, c'est important, mais... Pardon?

M. Bélanger

(Dominic) : Ah! ça, oui, parce que,

le patient, il faut qu'il accepte ça, il faut qu'il soit d'accord

avec ça, bien évidemment. Mais c'est

certain qu'il y a des particularités, chez le patient, où le

pharmacien, il va pouvoir utiliser la substitution,

mais, s'il a un doute, il va appeler le médecin. Ça, c'est certain que, si vous

parlez, par exemple, d'un produit qui est hors liste, bien, c'est

sûr que le pharmacien pourrait faire

une suggestion au médecin. Il y a des situations qui peuvent être très simples. On s'entend, il y a des choses qui peuvent

être très simples, quoiqu'on a une liste de médicaments qui est très large au Québec. C'est sûr

que notre liste de médicaments est très,

très large. Il y a beaucoup

de possibilités de... Il

n'y a pas grand-chose qui n'est pas

couvert, autrement dit, là. Mais, le pharmacien, c'est sûr et certain que, même

à l'intérieur des actes qui sont permis, il y a un moment où il va

falloir qu'il s'assure qu'il ait toute l'information. Puis, s'il manque d'information,

puis qu'il a un doute sur le fait qu'il a une information qui lui manque, puis

que le médecin aurait pu avoir une

considération pour choisir ce produit-là pour une raison qui ne lui a pas été

partagée, bien, il est possible qu'il ressente la nécessité d'appeler le

médecin. Vous comprenez?

M. Fortin : Je

comprends, mais vous comprenez un peu

le ridicule de la situation, là. De la façon, du moins, que moi, je le comprends, pour l'instant, là,

médicament a, médicament b, le médecin prescrit le médicament a. Si, parce qu'il coûte plus cher... Si le médicament a coûte 100 $ et l'autre coûte 85 $, le patient se

présente avec une prescription pour le médicament

a, il y en a encore, le pharmacien doit lui donner ce médicament-là, mais, s'il

n'y en a plus, il peut lui donner le

b. Tu sais, vous comprenez ce que je veux dire? Le patient est quasiment mieux

qu'il soit en rupture de stock. Ça va lui coûter moins cher. On dirait

qu'on ne met pas le patient de l'avant dans ce scénario-là, où il est pris

avec, si a et b sont disponibles... à payer pour le plus cher des deux.

Le Président

(M. Provençal)

M. Bélanger.

M. Bélanger

(Dominic) : Il y a une subtilité, je dirais, dans votre discours.

C'est-à-dire que, quand on est dans une situation de rupture de stock ou de

retrait du marché, hein, ce qui est considéré ici... On est devant une thérapie

qui a été initiée. Le patient, il

prend nécessairement le produit, mais là, à un moment donné, il vient pour le

renouveler puis il n'est pas disponible. Donc, il a une expérience avec le

produit, il fonctionne. On veut le changer parce qu'il n'y en a pas.

Dans une prescription qui est nouvelle, qui est

initiée, là, ça a une dimension qui est différente, hein, dans le sens où le patient n'est pas sous traitement. Il y

a une subtilité, quand même, assez importante là-dedans. La thérapie n'est

pas amorcée, n'est pas

débutée. Même le pharmacien, je veux dire, quand il sert son patient, si le

patient prend un antihypertenseur

depuis un an, six mois, 10 ans puis que cet antihypertenseur-là vient à

manquer, bien, il sait que le produit, c'est

un produit qui fonctionne, puis il y a un produit équivalent, dans une classe

qui est proche ou dans la même classe, qui devrait faire le travail,

parce qu'on a une expérience avec le produit.

M. Fortin : Avec l'alinéa 8°, le pharmacien a la

possibilité de changer l'ordonnance pour un premier médicament aussi,

non, pour un traitement qui s'amorce?

M. Bélanger (Dominic) :

Attention, là, on parle...

M. Fortin : Si, par exemple, là... Je vais reprendre

l'article au complet, là, pour être bien sûr de bien comprendre, là : «Dans le cadre de l'exercice de la

pharmacie, les activités réservées au pharmacien sont les suivantes — et là j'arrive à l'alinéa 8° :

«8° substituer au médicament prescrit un

autre médicament dans les cas suivants :

«

a) le

médicament prescrit est en rupture d'approvisionnement...» Alors,

ça peut être une première médicamentation... médication, pardon.

Bélanger (Dominic) : Ça

pourrait être une première médication, mais c'est certain que la décision va

être plus... va être un peu... va

être différente, dans le sens que c'est une décision qui va être plus grande,

vous comprenez, en termes de... Si c'est un nouveau médicament, il y a

un enjeu qui est... où on n'a pas d'expérience avec les thérapies.

M. Fortin : Le pharmacien est quand même apte et, selon ce

qui est devant nous aujourd'hui, là, pourrait le faire.

M. Bélanger (Dominic) : Mais il

peut le faire, oui, oui, absolument.

M. Fortin : Mais, si c'est une nouvelle prescription, même

chose, ou même si c'était un renouvellement et qu'il y en a un qui est

moins cher que l'autre, le pharmacien ne pourrait pas passer de a à b.

M. Bélanger (Dominic) :

Actuellement, ce n'est pas prévu.

M. Fortin : Est-ce

que ça pourrait être prévu? Est-ce que

ça pourrait... Et je l'ai dit tantôt et je le redis, là, peut-être

que la façon que c'est écrit, peut-être qu'il y a moyen de détailler davantage,

mais, dans ce scénario-là, est-ce que ça peut être inscrit ici? J'ai compris ce que

vous avez dit tantôt par rapport à la

loi sur les pharmacies versus la décision de

l'État, là, mais est-ce que

la décision de l'État, c'est vous ça,

Mme la ministre... est-ce qu'il y a moyen de l'inclure ici? Dans un

scénario où il y a un médicament qui est moins cher que l'autre, le pharmacien

peut faire cette délibération-là, disons?

Mme McCann : M. le Président?

Le Président (M. Provençal)

: Oui.

Mme McCann :

Il faut se remettre dans le contexte où est-ce qu'il y aurait une acceptabilité

d'un élément comme ça. Quand le

médecin prescrit le médicament, le patient a une relation thérapeutique avec le

médecin et a confiance dans la prescription, mais, évidemment, s'il y a

des circonstances qui font en sorte que ce n'est pas possible, là, le patient

va comprendre. Et là je ne reprendrai pas les cinq éléments, vous comprenez.

Alors, dans ce sens-là, quand on parle d'un

prix, c'est autre chose. Et, même dans la situation des médicaments génériques versus les médicaments d'origine, il y

a des patients qui acceptent, même si c'est la même chose... même si c'est la même chose, comme l'a dit

M. Bélanger, il y a des patients qui... même si c'est la même chose,

d'après, évidemment, nos

connaissances, ils vont préférer payer davantage pour le médicament d'origine

parce que c'est celui que le médecin a prescrit. Alors, c'est

l'acceptabilité de cette notion-là qui est fragile.

M. Fortin : Je comprends ce que la ministre dit. C'est tout à

fait vrai, le scénario qu'elle décrit peut se présenter, où le patient va préférer l'un à l'autre. Mais ça,

ça marche pour vous et moi, Mme la ministre. Ça marche pour vous, et moi,

et les gens autour de la table, qui ont les

moyens de se payer les deux médicaments. Mais il y a des gens, et j'espère que

vous pourrez en convenir avec moi, il y a

des gens qui risquent de ne juste pas se médicamenter. S'ils n'ont pas les

moyens... S'il y a une assez grande

différence de prix, disons, entre les médicaments et s'ils n'ont pas les moyens

de se payer le premier médicament,

disons que c'est un médicament, là, qui n'est pas couvert par le régime

d'assurance, c'est possible que ces gens-là ne se médicamentent pas du tout, disent : Je n'ai pas l'argent

pour me le payer, je vais retourner chez nous, puis, «too bad, so sad»,

je vais vivre avec mon bobo. Est-ce que ce scénario-là, bien, il est possible,

il est plausible? On est certains qu'il se produit déjà, mais est-ce que ça ne

vous inquiète pas? Nous, on est préoccupés par ça.

Mme McCann :

M. le Président, je veux clarifier encore une fois que le... Il ne faut pas,

puis là c'est peut-être un peu fort

comme mot, mais ça explique... dénaturer le projet de loi. Le projet de loi,

c'est sur un acte professionnel. Et les éléments qu'on a mis à cet article-là, c'est quand le pharmacien n'a pas

le choix que de substituer. Sinon, il n'y aura pas de médicament. Il est

en rupture. Bon, vous avez toutes les rubriques : ça met à risque la

sécurité du patient... C'est des exceptions, vraiment, où est-ce

qu'il y a substitution. Et je réitère

que le pharmacien a toujours la possibilité d'appeler le médecin. Alors, évidemment, parce que

le projet de loi, c'est de nature professionnelle et non

économique, nous pensons que ça dénaturerait le projet de loi.

M. Fortin : Je comprends le point de vue de la ministre.

Elle ne veut pas dénaturer son projet

de loi. Mais, en même temps, elle nous dit que les scénarios qui sont

ici, là, qui sont, ici, indiqués, c'est parce que le patient n'y aura

pas accès. Nous, on pense qu'il y a un scénario où, si le patient ne

peut pas se le permettre, il n'y aura pas accès.

Je comprends

ce que la ministre nous dit. Le pharmacien a toujours

le pouvoir ou la possibilité de rappeler le médecin si le médecin est disponible, s'il est facile à

rejoindre, si son quart de travail n'est pas terminé, s'il est encore possible

de le rejoindre. Mais il y a

un paquet de scénarios où il n'est pas possible de rejoindre le médecin. D'ailleurs,

entre autres, là, c'est pour ça qu'on est ici. Mais il y en a un, scénario, qui

est un scénario économique, où la personne ne reçoit pas le médicament. La personne n'a pas les moyens, et le pharmacien

le voit bien, là, la personne lui dit : Je n'ai pas les moyens de me payer

ça, je retourne chez nous.

Alors, pour

nous, l'argument, il existe, et il est valide de dire : Il y a

un risque, et sans dénaturer son projet

de loi, parce que c'est ça, l'objectif du projet de loi, c'est de

s'assurer que les gens obtiennent le médicament quand ils en ont besoin, qu'avec ce projet de loi là il y ait

quand même des gens qui ne reçoivent pas le médicament quand

ils en ont besoin pour une raison économique, parce qu'ils n'ont pas

assez de sous pour se le payer.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme McCann : Je veux reprendre d'un autre angle que notre assurance médicaments, heureusement, prévoit que,

pour les personnes à faibles revenus, c'est 25 % de la population qui a la

gratuité. Alors, on parle vraiment d'une couche de la population qui est fragile économiquement, et,

là-dessus, notre régime — et tant mieux — d'assurance médicaments protège ces personnes-là pour leur permettre

d'avoir accès à ces médicaments. Alors, on le fait d'un autre angle, M. le

Président. C'est ce que je veux mettre de l'avant, là, par rapport à la

question qui m'est posée.

M. Fortin : Ça va, je comprends, M. le Président. Je

comprends ce que la ministre nous dit. On s'inquiète quand même du scénario très possible où quelqu'un

pourrait choisir de ne pas recevoir le médicament dont il a besoin pour une

question économique. Et, puisqu'on est justement dans la possibilité de

permettre au pharmacien de substituer un médicament

pour un autre, ce scénario-là nous apparaissait tout à fait valable, et je

pense que c'est le même scénario que privilégiait

le député de Jean-Lesage. Il a fait l'argument. On a fait l'argument. On a

compris que la ministre ne veut pas parler de questions économiques, là,

disons, dans cet alinéa-là de son projet de loi. On va arrêter la discussion de

notre côté.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député

de Jean-Lesage.

M. Zanetti :

J'ai l'impression que les échanges qu'on a... Les seuls à qui servirait le

rejet de ce sous-amendement ou d'un

autre sous-amendement qui pourrait avoir la même visée, mais qui serait formulé

différemment, là, je suis très ouvert puis

pas du tout attaché à la lettre, là, mais j'ai l'impression que les seules

personnes que ça servirait, ce seraient les compagnies pharmaceutiques qui font des médicaments

d'origine. Je ne vois pas qui bénéficierait du rejet de cet amendement dans la

population du Québec, les patients, et tout ça.

Je pense

que... Je comprends l'idée, là, l'argument qui est amené. Essentiellement,

c'est un argument formel, là. C'est-à-dire que la question de comment on

va faire des économies avec les médicaments, on n'en décide pas dans ce projet de loi là. C'est la base de l'argument qui

nous est amené. Je pense que ce n'est pas un argument d'une force démesurée,

là. Je veux dire, c'est comme... Quand il

s'agit de faire des économies, ce n'est pas comme si... Oui, on est dans des

surplus incroyables puis on devrait

réinvestir plus, mais on ne peut pas se passer d'occasions intéressantes de faire

des économies. Puis ça ne

dénaturerait pas le projet de loi. On est exactement dans le projet de loi qui

vise à baliser sous quels motifs un pharmacien peut substituer un

médicament pour un autre.

Alors, il n'y

a pas de mauvaise raison de le faire, surtout pas quand il s'agit de faire des

économies. Je pense que ça enverrait une perception négative de rejeter ça.

J'invite, peut-être, la ministre à peut-être nous proposer un sous-amendement

qui va dans le même sens juste pour nous

dire : Bien, je suis sensible à l'argument, oui, c'est vrai, c'est

intéressant puis c'est important de

faire des économies puis... Mais, en même temps, peut-être que c'est parce

que vous voudriez une autre formulation,

mais je suis vraiment très ouvert à ça et je veux envoyer ce message.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, M.

le Président, je suis obligée de dire

qu'on a des mesures de protection des personnes qui ont moins de moyens

financiers. 25 % de la population a la gratuité. Et, pour toutes les raisons qu'on

a invoquées, on ne peut pas aller

plus loin dans nos arguments, M. le

Président. J'ai bien entendu, quand même,

là, les interventions, je les ai bien

écoutées. Mais, à ce moment-ci, c'est vraiment un projet de loi à caractère

professionnel. Et, dans ce sens-là, je ne sais pas si, à ce moment-ci, je peux le faire, M. le Président, vous me

le direz, mais je demanderais le vote, là, si c'est requis.

Président (M. Provençal)

ce moment-ci, je dois demander : Est-ce qu'il y a d'autres interventions.

S'il n'y a pas d'autre intervention,

nous allons procéder au sous-amendement de l'article 2 qui est lui-même

amendé, au deuxième amendement.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, par appel nominal. Oui, Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Zanetti (Jean-Lesage)?

La Secrétaire :

Mme McCann (Sanguinet)?

La Secrétaire :

M. Caron (Portneuf)?

La Secrétaire :

Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais

(Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire :

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire :

Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette :

Contre.

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Contre.

La Secrétaire :

M. Reid (Beauharnois)?

La Secrétaire :

M. Fortin (Pontiac)?

La Secrétaire :

Mme Nichols (Vaudreuil)?

La Secrétaire :

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)

: Abstention. Alors, le sous-amendement est rejeté à majorité. Nous

revenons maintenant à l'amendement de l'article 2. Alors, à

l'amendement de l'article 2, est-ce qu'il y a d'autres interventions

concernant le huitième paragraphe? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Le huitième paragraphe, vous avez fait des

changements, Mme la ministre, vous en avez ajouté, dans ce texte-là,

comparativement à ce qui nous avait été présenté lors de l'étude initiale du

projet de loi. J'aimerais ça que vous

nous expliquiez de façon bien spécifique, là, le changement que vous avez fait

ici, notamment pour la question d'un médicament qui est retiré du marché

canadien.

Le Président (M. Provençal)

: Avant que Mme la ministre vous réponde, M. le député, on va vous

redistribuer un document qui a été mis à jour avec des commentaires, qui est

simplement... On fera tout simplement une distribution.

M. Fortin :

...que celui qu'on avait reçu plus tôt.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, mais c'est parce que, là, on vous a fourni les

commentaires.

M. Fortin : Oui, O.K., mais c'est

la même pile de documents, mais avec commentaires. C'est ça?

Le Président

(M. Provençal)

: C'est ça.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, on va suspendre, bien oui, parce que, là, il y a... Tout le monde

se cherche dans ses feuilles.

(Suspension de la séance à

15 h 49)

Le Président (M. Provençal)

: Nous allons reprendre les échanges concernant le huitième paragraphe

de l'amendement de

l'article 2. Alors, M. le député de Pontiac, on y va.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Donc,

si je prends l'article... le paragraphe 8°, mais j'ai de la misère avec mes

articles, mes alinéas puis mes paragraphes, M. le Président, mais, si je prends

le paragraphe 8° initial : «Substituer au médicament prescrit, en cas de rupture d'approvisionnement complète au

Québec», là, on enlève le «complète». Pourquoi?

Mme McCann : Oui, M.

le Président. Alors, en fait,

effectivement, on parle d'une rupture d'approvisionnement parce que...

Attendez un peu, ah! excusez-moi.

Le Président

(M. Provençal)

: ...un autre paquet

de feuilles.

Mme McCann : Oui, en fait, c'est pour un assouplissement. Dans le fond, on en avait discuté, d'ailleurs, en commission parlementaire, hein, on s'en souvient, une rupture

complète versus une rupture... Donc, je vais demander, M. le Président, si vous

permettez, à M. Bélanger d'expliquer la différence entre les deux.

Le Président

(M. Provençal)

: M. Bélanger.

M. Bélanger

(Dominic) : C'est un

assouplissement, en effet. Jusqu'à présent, on demandait aux pharmaciens de

s'assurer qu'il y avait rupture complète en

vérifiant auprès de deux grossistes et auprès de deux pharmacies de la localité

pour voir si, vraiment, là, il y avait rupture. Le problème, c'est que, dans des situations comme

celles-là, c'est un peu trop... c'est lourd, première des choses. Puis,

deuxièmement, bien, des fois, on se retrouvait à déshabiller Jean pour

habiller Jacques, parce que, là, souvent, quand c'est une...

ruptures, de plus en plus, là, je vous dirais, elles sont nord-américaines,

hein? Ce n'est pas propre au Québec, les

problèmes d'approvisionnement. Donc, si le voisin, il lui en reste un peu et

puis on lui en prend, bien, il y a des... C'est parce qu'il a des patients à traiter. Ça fait que ce n'est pas

nécessairement une solution qui est viable. Les pharmaciens continuent de se

partager des stocks comme ça, d'assurer la continuité des soins. Par contre, on

veut éviter que ça devienne trop lourd puis on veut assouplir pour faire en

sorte que les conditions pour être capable de substituer, ça soit plus simple.

M. Fortin :

Je comprends. C'était là où je voulais en venir. Je voulais m'assurer que mon

interprétation était la même qu'on avait

discutée un peu plus tôt en commission et que ça remplit bien ce but-là. Mais,

dans le vrai monde, là, le pharmacien qui se rend compte que lui, il

n'en a plus, disons que lui est en rupture d'approvisionnement, est-ce qu'il va devoir vérifier avec quiconque avant de

comprendre qu'il rentre, disons, dans le scénario du paragraphe 8a, là, où

il peut substituer le médicament?

Parce qu'avant il y avait deux... il fallait vérifier avec deux grossistes. Et

donc, ici, là, est-ce qu'il doit vérifier avec quelqu'un encore?

M. Bélanger

(Dominic) : Bien, ça pave la voie à un assouplissement au niveau du

règlement pour enlever des conditions.

M. Fortin :

Et c'est ça, l'objectif?

M. Bélanger

(Dominic) : L'objectif, c'est ça.

M. Fortin :

Les conditions seraient quoi?

M. Bélanger

(Dominic) : Bien, sans présumer, là...

M. Fortin :

Non, mais, disons, l'orientation initiale.

M. Bélanger

(Dominic) : ...mais disons que ça pourrait être seulement deux

grossistes... seulement de vérifier auprès des grossistes et non pas de

vérifier auprès des pharmacies avoisinantes, pour éviter encore une fois de se

retrouver à partager des stocks quand tout le monde est un peu dans la misère,

si vous voulez.

M. Fortin : O.K., mais il faut quand même qu'il vérifie avec

quelqu'un, là. Il n'y aura pas... Vous n'enlèverez pas l'obligation de vérifier

avec qui que ce soit pour ne pas qu'un pharmacien embauché par, je ne sais pas,

moi, une bannière, là, se rende

compte éventuellement que la bannière n'a juste pas commandé le médicament ou

peu importe, là. Il faut vraiment s'assurer que le grossiste n'en a pas

lui non plus.

M. Bélanger

(Dominic) : Non. Il faut garder des conditions minimales pour

déterminer que, véritablement, il y a un problème d'approvisionnement.

M. Fortin : O.K., mais, si moi, je suis patient, j'arrive avec mon ordonnance pour

un médicament a, le pharmacien se

rend compte que le grossiste en a, mais que la pharmacie elle-même n'en a plus,

s'il n'a pas vérifié avec les autres

pharmacies autour, là, est-ce que...

et donc il ne peut pas... Je vous le dis comme ça, le grossiste en a encore, le

pharmacien n'en a pas. Qu'est-ce que

ça veut dire pour moi, comme patient? Ça veut dire qu'il faut que j'attende que

la pharmacie en fasse venir du grossiste parce que le pharmacien n'a pas

le droit de me le substituer?

M. Bélanger

(Dominic) : Bien, c'est parce que ça dépend de la nature du produit

aussi, là. Je veux dire, il y a des

médicaments qui vont nécessiter d'être initiés rapidement puis d'autres moins

rapidement, vous comprenez? Si c'est un besoin qui est urgent, depuis toujours,

les pharmaciens, ils vont faire le tour de leurs collègues pour voir est-ce

que ce n'est pas possible d'en emprunter, si

tu as un traitement qui doit être débuté dans l'heure ou dans la demi-heure. Si

ce n'est pas le cas, bien, le pharmacien, il va commander auprès de son

grossiste. Puis les grossistes, bien, les pharmaciens sont en «just-in-time». Donc, les pharmaciens, ils reçoivent des

livraisons à tous les jours, puis certains qui sont plus près des grands centres reçoivent même des livraisons

deux fois par jour. Ça fait qu'il n'y a pas vraiment d'enjeu à ce

niveau-là, je vous dirais.

M. Fortin :

...le point a.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y aurait d'autres personnes qui voudraient questionner en

lien avec le point a? On pourra revenir. Point b?

M. Fortin :

...pour le point b, M. le Président.

Le Président

(M. Provençal)

: Ça va pour tout le

monde, pour le point b? Oui?

Le Président

(M. Provençal)

: Il est dans l'ancien

document. Il est dans ton ancien document, ce... Point c?

M. Fortin : Oui, point c : «Il présente un risque pour la sécurité du

patient.» Là, je vous avoue, là, que j'aimerais ça vraiment comprendre ce que vous dites. Comment est-ce que

le pharmacien peut évaluer que le médicament présente un risque pour la

sécurité du patient quand le médecin ne l'a pas identifié, ce risque-là?

Mme McCann :

M. le Président, je pense que M. Bélanger est le mieux placé pour

répondre.

Le Président

(M. Provençal)

: M. Bélanger.

M. Bélanger

(Dominic) : C'est très

circonscrit, hein? C'est vraiment très circonscrit. Je vais vous donner un exemple,

c'est plus simple.

M. Fortin : Oui, c'est plus simple pour des gens qui ne sont pas dans le milieu,

comme moi et comme plusieurs autres. C'est peut-être plus simple.

M. Bélanger

(Dominic) : Un patient se voit prescrire un médicament pour une

infection qui serait sévère, hein, et il

sort de chez... de la clinique puis il se rend à la pharmacie. Le pharmacien

constate qu'il ne peut pas remettre ce médicament-là

parce que le patient présente une intolérance, quelque chose de sévère, quelque chose qui... où c'est une question

de risque versus bénéfice. Il considère que, le médicament, il ne peut pas le

délivrer parce que ça causerait plus de tort potentiellement. Le pharmacien prend le téléphone, appelle le

médecin pour voir est-ce que c'est possible de substituer pour d'autres

choses, est-ce qu'on peut donner autre chose au patient?

Et là, c'est

important, le médecin n'est pas là, hein? Il n'est pas capable de le rejoindre.

Il vérifie s'il peut parler à un médecin de

la même clinique, parce que, dans une clinique, il y a une continuité des soins

qui doit se donner, mais là la clinique,

par exemple, on va aller à... la clinique est fermée. Donc, il

y a impossibilité de rejoindre un médecin de la clinique. La clinique est fermée. Puis on sait qu'il faut

que le traitement, là, il doit être débuté rapidement, parce que, risque versus

bénéfice, ça pourrait entraîner des problèmes de santé plus importants pour le

patient.

fait que, vous comprenez, c'est une possibilité qu'on donne, dans la loi, aux

pharmaciens pour prendre en compte des

situations, j'oserais dire, assez exceptionnelles où on voudrait éviter qu'il y

ait un retard dans l'amorce du traitement qui pourrait causer plus de tort au patient, puis l'éviter de retourner

à l'urgence, peut-être, ou d'aller dans un autre endroit, puis

qu'il ait reconsulté, puis ça prend encore du temps, puis que le traitement ne

soit pas débuté rapidement.

Puis, encore une fois, il faut dire

qu'ici il faut que le médecin, même s'il n'est pas là, s'il fait la

substitution, il va informer, hein, il ne peut pas... il doit informer le

médecin. Ça fait que, si, le lendemain, même s'il a été débuté, il y a un

enjeu, bien, le tir pourra être corrigé, mais c'est très circonscrit. C'est vraiment

une situation de risque versus bénéfice. Il est minuit moins une, puis on se

rend compte que c'est préférable de débuter le traitement, parce que, si le

traitement n'est pas débuté rapidement, bien, il y a un enjeu pour le

patient.

M. Fortin :

Est-ce qu'il faut l'inscrire, selon vous, que c'est dans un cas d'urgence? Vous

avez fait référence à un cas d'urgence, là. Est-ce qu'il faut l'inscrire ici,

selon vous, que c'est dans un cas d'urgence? Parce que c'est dans plusieurs de nos lois au Québec, là, souvent, on

fait référence à «dans une circonstance exceptionnelle» ou quelque chose comme ça. Est-ce qu'il y aurait lieu de l'inscrire

ici, selon vous? Je vous demande votre expertise, votre opinion d'expert,

disons.

M. Bélanger

(Dominic) : Je vous dirais

que c'est une question de jugement professionnel, parce que même la...

Je pense, il faut aussi compter sur le

jugement des pharmaciens dans... puis c'est vrai pour tous les professionnels

de la santé. C'est une question

d'apprécier une situation clinique, hein, qui se... pour laquelle le

pharmacien, il est devant, il est tout seul, il n'est pas capable de consulter

son collègue médecin. Ça fait que, pour moi, la sécurité du patient, en

général, les pharmaciens et les

médecins, ils connaissent la notion de ce que c'est, hein, ce n'est pas juste

une question d'inconfort, hein, ce

n'est pas juste : On va changer le médicament parce que

ça rend inconfortable le patient. Là, on parle de sécurité, on parle de quelque

chose qui pourrait être délétère pour

le patient. Ça fait que je ne suis pas certain que ce soit absolument

nécessaire d'aller préciser la notion d'urgence.

M. Fortin :

Ça me va, moi. J'achète votre argument, mais il y a juste une chose qui m'a

titillé, disons, dans ce que vous avez dit un peu plus tôt dans l'exemple que

vous avez utilisé. Quand vous dites, et vous l'avez dit à plusieurs reprises, là, depuis qu'on regarde le

paragraphe 8° : Le médecin doit toujours être informé, cette

obligation-là, elle est où, dans la loi?

M. Bélanger

(Dominic) : C'est par règlement.

M. Fortin : C'est par règlement. C'est dans le règlement actuel? Et, dans les

règlements qui vont être modifiés, on va maintenir ça toujours?

M. Bélanger

(Dominic) : Oui, il le fait en autonomie, le pharmacien, mais il doit

absolument informer, dans les meilleurs délais, le médecin.

M. Fortin :

O.K. Mais vous n'avez pas l'intention de changer ça, Mme la ministre.

M. Fortin : O.K. Ça me va. Ça me va pour le c, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Ça vous va? Est-ce qu'il y a d'autres questions, d'autres interventions

par rapport au point c? Nous irions au point d. Oui, excusez, le député

de Jean-Lesage aurait une intervention.

M. Zanetti :

Oui, au point d, là, on dit, comme motif de substitution : «Il est

officiellement retiré du marché canadien; dans ce cas, la substitution peut

avoir lieu au plus tôt trois mois avant la date de ce retrait.» Considérant que

Santé Canada oblige à ce que

l'annonce soit faite avant le retrait complet, six mois avant, je me

posais la question, au fond : Pourquoi mettre trois mois?

Pourquoi ne pas juste dire : Dès que le retrait est annoncé, il peut y

avoir un motif de substitution?

Le Président

(M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme McCann :

Bon, M. le Président, M. Bélanger, certainement, voudra compléter, là, ma

réponse, mais c'est une question pour

permettre au grossiste, là, d'écouler, hein, sa marchandise, là. Il l'annonce,

mais il lui reste probablement des

stocks — excusez

le terme — et il

faut qu'ils soient écoulés, cette marchandise doit être écoulée.

M. Bélanger, peut-être.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui,

M. Bélanger.

M. Bélanger

(Dominic) : C'est une approche équilibrée dans le sens où on

dit : C'est six mois, donc il y a un trois mois où, en fait, les patients, ils sont informés, ils

peuvent, si nécessaire, aller voir leur médecin, évidemment, puis c'est ce qu'on peut privilégier. Et un premier

trois mois permet aussi, c'est ça, aux fabricants, aux grossistes

d'écouler une

partie de leur stock.

Et, bien, quand on vient proche de l'échéance, c'est là où ça devient un petit

peu plus critique, c'est des gens qui

n'ont pas encore pu aller voir leur médecin et qui se retrouvent dans une

situation où on doit assurer la continuité des soins, ça paraît raisonnable de permettre cette période-là où, là, le

pharmacien peut commencer à faire de la substitution pour éviter, justement, qu'il y ait une interruption dans

la continuité des soins lorsqu'on arrive au moment où il n'y a plus de

stock.

M. Zanetti :

Ça m'apparaît bienveillant pour les grossistes et les compagnies qui veulent

écouler leur stock, mais, dans d'autres

contextes quand une compagnie veut écouler son stock, elle fait des ventes.

C'est-à-dire que pourquoi on ne

renverserait pas cette situation-là dans l'intérêt des gens qui payons pour ce

service-là puis qui payons, justement, trop cher pour les médicaments? Pourquoi est-ce qu'on ne permettrait pas aux

pharmaciens de faire la substitution dès que le retrait est annoncé puis que, si les grossistes disent : Ah! non,

on est pris avec des surplus, bien, qu'ils incitent les gens à les prendre en réduisant les prix puis en faisant

économiser de l'argent à tout le monde? J'ai l'impression que l'argument est

vraiment basé sur l'intérêt des

pharmaceutiques qui produisent des médicaments d'origine et que ça ne devrait

pas être ça qui nous préoccupe ici.

Le Président (M. Provençal)

: Les prix sont fixés. Oui, excusez. Non, non, c'était à vous la parole,

Mme la ministre.

Mme McCann :

M. le Président, oui, vous avez raison, c'est parce qu'on ne peut pas modifier

le prix, hein, le prix est fixé au moment où le médicament est enregistré sur

la liste des médicaments, alors on ne peut pas faire ces ajustements-là.

Le Président

(M. Provençal)

: M. le député de

Jean-Lesage.

M. Zanetti :

C'est certainement une loi qui se

modifie plus facilement que la loi de la gravité. C'est une loi faite

par des humains, qui se modifie. Peut-être

que ça nous indique à quel point il y

a des choses à changer dans la façon

dont toutes ces choses-là ont été

normées à l'avantage des compagnies milliardaires qui produisent des

médicaments et qui les vendent, surtout quand ils sont d'origine puis

qu'ils ne sont pas encore génériques, trop cher.

Je ne pense pas qu'on

devrait plier à ça, c'est-à-dire : Ah! parce qu'il y a ce cadre que nous

avons mis en place dans l'intérêt

des pharmaceutiques, nous ne pouvons pas faire des économies.

Je pense qu'on devrait avoir le chemin inverse en disant : Faisons tout ce qu'on peut faire pour faire des économies,

puis, si ça bloque quelque part, bien, au pire, là, les pharmaceutiques,

ils vont très bien s'en tirer, je pense, et puis, au mieux, on pourrait changer

le cadre encore plus pour mettre ça en la faveur du peuple du Québec.

Le Président

(M. Provençal)

: Commentaires,

Mme la ministre?

Mme McCann :

Bien, je répondrais à mon collègue qu'il y a des efforts qui sont faits pour

diminuer le prix des médicaments, notamment

ce qui a été fait au niveau des génériques, qui a vraiment,

vraiment aidé, hein, ce dossier-là, et il y en a d'autres qui vont être faits également,

mais on ne pense pas que, dans le cadre, là, d'une rupture, que c'est le

bon moment de le faire. On pense qu'il y a d'autres moyens de le faire.

Le Président (M. Provençal)

: M. le

député, ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le point d?

M. Fortin : M. le Président.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui, M. le député de

Pontiac.

M. Fortin : Juste question de comprendre comment ça fonctionne, on le sait-u

d'habitude trois mois d'avance avant qu'un médicament soit retiré du

marché?

M. Bélanger

(Dominic) : ...une annonce de six mois à l'avance.

M. Fortin : Une annonce de six mois, mais il y a toujours

une annonce de six mois. Mais ça se peut, par exemple, qu'il y

ait, disons, à partir du moment où on

dit : On le retire du marché dans six mois, ça se peut qu'il y ait

une rupture de stock avant ça, là,

disons, évidemment. Donc, on a toujours un avis de six mois,

mais c'est très possible que, plus tôt que ça, il y ait rupture de stock.

Alors,

s'il y a un avis de six mois, pourquoi on dirait trois

mois ici? «...la substitution peut avoir lieu au plus tôt trois mois avant la date de [...] retrait.»

Pourquoi il ne pourrait pas y avoir une substitution plus tôt? Tu sais, disons

qu'on annonce, là, médicament a, dans

six mois, ne sera plus sur le marché, deux mois après, il n'y en a plus. Quand

le pharmacien sait que, dans une

semaine ou deux, là, il n'y en aura plus, est-ce qu'il ne peut pas déjà

faire la substitution? Est-ce qu'il

ne peut pas déjà dire au patient : Prends un autre médicament?

Le Président

(M. Provençal)

: M. Bélanger ou Mme

la ministre.

Mme McCann :

Oui. Je vais laisser M. Bélanger répondre là-dessus.

Le Président

(M. Provençal)

: M. Bélanger.

M. Bélanger (Dominic) : Bien, si le produit est en rupture... Parce qu'un

retrait, comme vous l'avez dit, pourrait plutôt entraîner une rupture,

donc, si...

Le Président (M. Provençal)

: Alors, Mme la ministre va fournir un élément de réponse.

Mme McCann : Oui, parce

qu'on a refait la discussion, M. le Président, pour faire justice à la question. Je vais encore une fois vous

demander de donner la parole à M. Bélanger.

Le Président (M. Provençal)

: Oui. M. Bélanger.

M. Bélanger (Dominic) : En

fait, ce qu'on peut rajouter, c'est qu'il y a une forme de gradation, hein? On

sait qu'il y a une rupture qui est annoncée, on sait qu'on a un six mois, on peut

privilégier que le médecin soit dans l'intervention, soit dans le coup puis qu'il puisse déterminer

aussi... avoir une implication là-dedans. L'idée, ici, maîtresse, là, c'est de dire :

On va permettre au pharmacien de le faire

dans une situation où on est vraiment dans un risque de

rupture de la continuité des soins parce que

le patient n'a pas pu voir son médecin, il est dans une situation

où... un peu, je n'oserais pas dire de dernier recours, mais qui est

proche de l'échéance et que, là, le pharmacien n'a pas le choix d'intervenir.

Vous comprenez? Ça fait que je pense qu'on est dans une collaboration, encore

une fois, médecin-pharmacien face à un événement, donc on ne veut pas non plus faire en sorte que ce soit uniquement

le pharmacien qui soit impliqué là-dedans. Donc, il

y a un six mois, ça donne le temps au pharmacien... au patient de se revirer de

bord, comme on dit, puis de voir son médecin. S'il n'est pas en

mesure de le faire pendant la période

puis qu'on est rendu à trois mois de l'échéance, bien là, à ce moment-là, le pharmacien, là, c'est lui qui entre sur la glace.

M. Fortin : O.K. Je veux juste m'assurer de bien comprendre, là.

Le médecin me prescrit, disons, pour la

première fois, initie un traitement, là, médicament a, à quatre

mois avant la date de retrait. Disons que, là, il se... je ne sais pas, moi, un

médecin, ça peut arriver que, même s'il

y a un retrait annoncé, là, que le

médecin prescrit quand même un médicament qui va être retiré. Ça

arrive. Ça arrive souvent, j'imagine, quand même.

M. Bélanger (Dominic) : Ça peut

arriver, mais c'est public, en tout cas, disons.

M. Fortin : O.K. Mais, dans

ce cas-là, le pharmacien, quatre mois

avant, là, est obligé de lui donner le médicament prescrit par le médecin même si lui, il sait. Si

le pharmacien fait un flag, là, mais il dit : Oui, mais on est à la veille

de le retirer, celui-là, moi-même, il

me reste de l'inventaire pour, je ne sais pas, quelques semaines, au moment du renouvellement, c'est sûr qu'on va passer à un autre médicament, le pharmacien n'a pas

le pouvoir, à ce moment-là, de changer l'ordonnance?

M. Bélanger (Dominic) : Non, mais

on est peut-être dans une situation un peu plus exceptionnelle.

M. Bélanger

(Dominic) : Bien, dans le

sens où, à partir du moment où un fabricant décide de retirer un produit, c'est

annoncé publiquement, officiellement, là. Ça fait

qu'on peut penser que c'est... un médecin ne prescrira pas... Je ne dis pas que

ça ne peut pas arriver, ça peut arriver, mais c'est plus improbable qu'un

médecin se mette à prescrire un produit quand il sait qu'il y a un retrait. Puis il faut comprendre aussi que, généralement, les retraits de produits, ils sont dans un contexte où c'est des vieux produits, où les

cohortes de patients, elles sont beaucoup plus petites, hein? Ça fait

que la probabilité est moins

grande. Il ne faut jamais oublier aussi le fait que, je dirais, la grande,

grande majorité des pharmaciens qui recevraient

une ordonnance comme celle-là, ils vont tout de suite appeler le médecin, là,

ils vont dire : Écoutez, là, on va donner le médicament pour un mois puis on va se retrouver probablement à

changer tout de suite. Il va y avoir quelque chose qui va être fait, là.

Il va y avoir un contact, là.

Ici, on est vraiment

dans des services pour assurer une continuité des soins quand les mécanismes

usuels n'ont pas été capables de prendre le

relais, on n'est pas dans nécessairement des situations où on demande au

pharmacien d'agir d'emblée. Il faut maintenir la collaboration

médecin-pharmacien dans tout ça.

M. Fortin :

Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le point d?

Oui, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti :

Je vais quand même m'essayer avec un sous-amendement par rapport...

Le Président

(M. Provençal)

: Il y a un

sous-amendement? Est-ce qu'il est écrit?

M. Zanetti :

Oui. Il a été envoyé, d'ailleurs.

Le Président

(M. Provençal)

: Alors, on va

suspendre pour pouvoir distribuer votre sous-amendement.

(Suspension de la séance à

16 h 15)

Le Président (M. Provençal)

: Les membres de la commission ont reçu le sous-amendement à

l'article 2, déposé par le

député de Jean-Lesage. Je vais demander au député de Jean-Lesage de nous lire

son amendement et de nous l'expliquer.

M. Zanetti