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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 3 février 2005 - Vol. 38 N° 77

Étude détaillée du projet de loi n° 70 - Loi donnant suite au discours sur le budget du 30 mars 2004 afin d'introduire des mesures de soutien aux familles ainsi qu'à certains autres énoncés budgétaires

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Table des matières

Discussion par sujets

Crédit d'impôt remboursable pour le maintien à domicile d'une personne âgée (suite)

Déduction des frais juridiques payés pour l'obtention d'une pension alimentaire

Excédent de cotisation d'employeur au Régime de rentes du Québec

Exceptions à la règle limitant la déductibilité des frais de repas et de divertissement

Crédit d'impôt remboursable pour la construction de chemins

d'accès et de ponts d'intérêt public en milieu forestier

Admissibilité de certaines sociétés exonérées d'impôt à divers incitatifs fiscaux

Admissibilité des fonds de travailleurs aux crédits d'impôt

Modifications apportées à certaines mesures

d'harmonisation aux lois fiscales fédérales

Imposition des bénéfices du secteur des ressources naturelles

Modifications d'ordre administratif

Pouvoir de consultation du ministre du Revenu

auprès d'autres ministres et organismes

Adaptation des lois fiscales au bijuridisme canadien

Modifications terminologiques concernant l'utilisation

des mots «tangible» et «intangible»

Modifications techniques, terminologiques et de concordance

Simplification de la taxation des boissons alcooliques

Simplification du régime de la taxe sur les primes d'assurance

Détaxation des couches pour enfants et des articles d'allaitement

Exonération des services de traitement des appels d'urgence

9-1-1 et des services municipaux de transport

Abolition de la règle d'exception lors de l'acquisition de contrôle d'une PME

Instauration de mesures de contrôle à l'égard du tabac brut

Assujettissement des mandataires de l'État au paiement des intérêts

et des pénalités en cas de non-respect d'une obligation fiscale

Hausse du taux de certaines pénalités

Délai de prescription des créances fiscales

Modifications techniques et de concordance

Étude détaillée

Intervenants

M. Henri-François Gautrin, président suppléant

M. Alain Paquet, président

M. Raymond Bernier, président suppléant

M. Lawrence S. Bergman

M. Guy Lelièvre

Mme Denise Beaudoin

M. Laurent Lessard

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Gautrin): ...pour cette séance, remplaçant temporairement le président qui va venir nous rejoindre incessamment. Mme la présidente, pouvez-vous nous dire s'il y a des remplacements?

Il est important de rappeler aux membres de cette commission que nous sommes réunis pour faire l'étude

article par

article du projet de loi n° 70, qui se nomme Loi donnant suite au discours sur le budget du 30 mars 2004 afin d'introduire des mesures de soutien aux familles ainsi qu'à certains autres énoncés budgétaires.

Mme la secrétaire, pourriez-vous m'indiquer s'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cholette (Hull) est remplacé par M. Lessard (Frontenac) et M. Paquin (Saint-Jean) est remplacé par M. Blackburn (Roberval).

Discussion par sujets

Crédit d'impôt remboursable pour le maintien

à domicile d'une personne âgée (suite)

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Au moment de l'ajournement d'hier, le président m'a indiqué que nous étions à la

section B, deuxième sujet, Crédit d'impôt remboursable pour le maintien à domicile d'une personne âgée.

Et je vois à l'heure actuelle l'arrivée du député de Laval-des-Rapides, et c'est avec le plus grand déplaisir et le plus vif des agréments que je lui laisse le fauteuil.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député de Verdun. Alors, bonjour, bon matin. Alors donc, nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi. Donc, M. le député de Gaspé, il vous reste 17 min 10 s sur le deuxième sujet, et Mme la députée de Mirabel, il vous reste 20 minutes ainsi que les autres membres de la commission. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, hier, nous étions au crédit d'impôt remboursable pour le maintien à domicile d'une personne âgée et, dans les intentions gouvernementales, il est question, par une modification qui est proposée, que le crédit d'impôt à l'égard des services qui lui sont fournis par cette ressource d'hébergement serait aboli. J'aimerais savoir du ministre si, par exemple, une personne qui reçoit uniquement un chèque de la sécurité de la vieillesse pouvait bénéficier antérieurement du crédit d'impôt quand même. Parce que c'est un crédit d'impôt remboursable, si j'ai bien compris.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Voici. La modification proposée est pour rendre la loi plus claire. Premièrement, je vous rappellerai, M. le Président, M. le député, que c'est une loi qui a été rédigée par le gouvernement dans lequel vous avez fait partie.

Et la modification est la suivante, et je cite le bulletin d'information qui a été émis dans cette situation, c'est le Bulletin d'information 2003-7 et je vous cite ce bulletin d'information en date du 12 décembre 2003, où on dit que les services qui seront rendus ou à rendre après le 31 décembre 2003 par une ressource d'hébergement institutionnelle ou non institutionnelle du réseau de la santé et des services sociaux à une personne à l'égard de laquelle une contribution peut être exigée en vertu de l'article 512 de la

Loi sur les services de santé et de services sociaux ou de l'article 159 de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris ne constitueront pas des services admissibles au crédit d'impôt. Alors, ça, c'est la base.

Et c'est très important, quand on fait référence à une ressource d'hébergement institutionnelle ou non institutionnelle, la définition attribuée, pour ceux qui suivent nos débats: les centres d'hébergement ou de soins de longue durée, CHSLD publics, les CHSLD privés conventionnés, les centres hospitaliers et les centres de réadaptation sont généralement considérés comme des ressources d'hébergement institutionnelles; les ressources intermédiaires et ressources de type familial, résidences ou familles d'accueil, sont généralement considérées comme des ressources d'hébergement non institutionnelles. Alors, dans les deux cas où ça fait

partie du réseau de la santé et de services sociaux, les services rendus à une personne à l'égard de laquelle une contribution peut être exigée en vertu de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux ne constituent pas des services admissibles au crédit d'impôt.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Nous sommes dans le sujet n° 2, Crédit d'impôt remboursable pour le maintien à domicile. Les personnes de 70 ans et plus qui reçoivent à la maison des services ? parce que les CLSC et les centres locaux de services communautaires donnent des services directement ou par le biais d'une autre personne ? sont visées aussi par cette disposition législative?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, la réponse est oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais, étant donné que nous... Lorsqu'on regarde la modification qui est proposée, « pour faire en sorte qu'une personne [...] qui est hébergée par une telle ressource » , si la personne n'est pas hébergée par la ressource, ce n'est pas la bonne réponse.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

(9 h 40)

M. Bergman: M. le Président, M. le député, laissons-nous êtres plus clairs. Même le service rendu à domicile, si c'est payé par la personne âgée, alors il peut y avoir un crédit d'impôt sur ce service qui est payé par la personne âgée, un service rendu à domicile. Mais, s'il n'y a pas de paiement qui est fait par la personne âgée, alors certainement le même principe s'applique.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lelièvre: Même si les corporations, les corporations multiservices dont les personnes défraient les coûts à raison d'un montant quand même relativement modeste, pour le maintien à domicile, par exemple, l'entretien de la maison, le ménage, l'entretien de la propriété... Parce qu'en région il y a beaucoup plus de propriétaires que de locataires. En ville, c'est différent, il y a plus de locataires que de propriétaires.

Je dois comprendre que la portion qu'ils reçoivent au niveau de... la contribution qu'ils reçoivent du CLSC, cette partie-là ne donne pas droit à un crédit d'impôt, mais l'argent que la personne paie pour les services qu'elle reçoit, ne serait-ce qu'un montant minimal, elle a droit à son crédit d'impôt.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le député, la réponse est oui.

M. Lelièvre: O.K. Et donc, toutes les personnes qui ne sont pas âgées de 70 ans, est-ce que la règle continue de s'appliquer comme elle était? Donc, 69 ans et 364 jours...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Excusez-moi, M. le Président. M. le député, la règle de 70 et plus s'applique, et c'est un critère essentiel. On parle de l'âge ici de 70 ans et plus.

M. Lelièvre: Ça me va, M. le Président.

Déduction des frais juridiques payés

pour l'obtention d'une pension alimentaire

Le Président (M. Paquet): Ça va? D'autres interventions? Alors, nous passons maintenant au sujet n° 3 intitulé Déduction des frais juridiques payés pour l'obtention d'une pension alimentaire. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. La

Loi sur les impôts permet la déduction, dans le calcul du revenu d'un particulier, des frais juridiques qu'il paie pour la perception du montant de pension alimentaire qui lui est dû ou pour la révision du droit de recevoir ou de l'obligation de payer une pension alimentaire.

Par contre, il est prévu que les frais juridiques engagés en demande ou en défense pour la détermination initiale d'une pension alimentaire ne sont pas déductibles dans le calcul du revenu d'un particulier. Ce refus de déduction se fonde sur la position des tribunaux à l'effet que de tels frais constituent une dépense en capital.

Alors, la modification, M. le Président. Cette position ayant été révisée par la jurisprudence fédérale récente, il est proposé de modifier la loi pour prévoir que les frais judiciaires ou extrajudiciaires payés par un particulier et engagés pour la détermination d'un droit initial de recevoir une pension alimentaire ou d'une obligation initiale de payer une pension alimentaire soient déductibles dans le calcul de son revenu.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Est-ce que le ministre peut nous donner plus d'indications concernant les coûts? Est-ce qu'il y a un plafond? Quels pourcentages sont déductibles? Est-ce que c'est la totalité des honoraires? Est-ce que les coûts, par exemple, de signification, les coûts de signification, les coûts des démarches pour la perception, est-ce que c'est inclus aussi dans cet énoncé?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, il n'y a pas de critères. Les honoraires qui sont facturés selon les règles établies par l'ordre professionnel sont déductibles, les règles ne sont pas changées. Sauf ici, c'est clair qu'on ne le prend pas comme une dépense en capital, c'est vraiment une dépense qui maintenant est déductible dans le calcul de son revenu.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, ça va? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je comprends, M. le Président, ce que le ministre vient de me dire, mais je veux savoir: Est-ce que les frais, tous les frais, par exemple, relativement au paiement de la pension alimentaire après jugement, est-ce qu'ils sont admissibles également? Est-ce qu'il faut procéder par saisie? Est-ce que c'est inhérent à la disposition?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, c'est vraiment les frais judiciaires ou extrajudiciaires qui sont déductibles. Et on fait référence aux lois sur les impôts, l'article 336.0.5: « Un contribuable peut déduire, dans le calcul de son revenu pour une année d'imposition, un montant qu'il a payé à

titre de frais judiciaires ou extrajudiciaires engagés pour l'une des fins suivantes, dans la mesure où il n'a pas été remboursé de ce montant, n'a pas le droit de l'être ou ne l'a pas déduit dans le calcul de son revenu pour une année d'imposition antérieure. »

Alors, c'est les frais « pour la perception d'un montant qui est dû et qui est une pension alimentaire au sens du premier alinéa de l'article 312.3;

b) pour la révision du droit de recevoir un montant qui est une pension alimentaire au sens du premier alinéa de l'arti cle 312.3;

c) pour la révision de l'obligation de payer un montant qui est une pension alimentaire » .

Alors, M. le Président, voici les règles qui sont établies, mais l'important est que la dépense pour la détermination initiale n'est pas maintenant une dépense en capital mais est une dépense qui est déductible.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais, lorsqu'on parle... Dans la modification que vous nous mettez à la page B.6 du cahier, vous parlez « pour la détermination d'un droit initial » et ou encore d'une « obligation initiale de payer » pour le débiteur. O.K.?

Donc, la question que je vous pose: Une fois que le jugement est rendu, est-ce que les frais d'exécution du jugement, si le débiteur ne paie pas, à ce moment-là, ces frais-là sont couverts, s'ils font

partie de la déduction qui est permise?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, on doit être clair, les frais pour révision ou l'obligation de payer une pension alimentaire étaient toujours déductibles en vertu de l'article 336.0.5, les sous-alinéas a, b, c. La question ici, c'est pour clarifier la jurisprudence fédérale récente. On propose de modifier la loi pour prévoir que les frais judiciaires et extrajudiciaires payés par un particulier et engagés pour la détermination d'un droit initial de recevoir une pension alimentaire ou d'une obligation initiale de payer une pension alimentaire soient déductibles.

Il y avait une pensée que ces frais étaient une dépense en capital et n'étaient pas déductibles. Maintenant, on sort de cette pensée en disant qu'encore ces frais sont déductibles.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Est-ce que ça inclut, M. le Président... Par exemple, la créancière d'une pension alimentaire a des enfants jeunes. Le montant de la pension est déterminé, par exemple, à l'âge de huit ans ou de 10 ans des enfants. Les enfants grandissent, les besoins changent. Est-ce qu'on peut comprendre de cette disposition qu'une révision serait exclue totalement?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Voici. Le point, M. le Président, M. le député, c'est que c'était toujours déductible, les frais de révision, et ça continue d'être déductible. Encore, je vous cite l'article 336.0.5, le sous paragraphe b, où on parle: « Pour révision du droit de recevoir un montant qui est une pension alimentaire au sens du premier alinéa de l'article 312.3. » Alors, ces frais étaient toujours déductibles et continuent d'être déductibles. Il n'y a pas de question de révision de ces frais. C'est les frais pour la détermination initiale qui étaient considérés comme une dépense en capital, qui ne sont pas une dépense en capital.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

n (9 h 50) n

M. Lelièvre: Ce qui porte à confusion, dans le document, c'est parce qu'on... C'est de modifier la loi en disant: Pour la détermination d'un droit initial.

Et c'est pour ça que je pose des questions, parce qu'à partir du moment où qu'on parle d'un droit initial, ça veut dire qu'on l'a établi une première fois et donc la personne a droit à une pension alimentaire, mais, lorsqu'on s'en va, par exemple, faire des modifications à ce droit initial, je veux être certain ? et pour ceux qui nous écoutent puis qui vont comprendre le sens de nos questions ? que ce droit initial là ne s'arrête pas là, mais toute révision future est incluse dans la détermination... dans l'expression « détermination du droit initial » ou encore l' « obligation initiale de payer une pension alimentaire » .

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Bien, M. le Président, M. le député, c'était le cas de la loi comme elle était avant. Alors, il n'y a pas de changement en ce qui concerne les frais judiciaires pour la révision d'un jugement, c'était déductible et ça continue...

M. Lelièvre: On parle des honoraires des professionnels, maintenant, là.

M. Bergman: On parle des frais judiciaires ou extrajudiciaires.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président, M. le député, les frais judiciaires sont les frais timbrés à leur coût; les frais extrajudiciaires, c'est les honoraires des avocats. Mais ça, c'est la définition, M. le Président, M. le député, qui est conventionnelle pour les frais judiciaires et extrajudiciaires.

M. Lelièvre: Mais je veux bien comprendre. Je reçois vos explications avec une très grande ouverture, mais, entre la définition entre les déboursés judiciaires et les honoraires professionnels, il y a une distinction majeure. Moi, ce que je veux bien comprendre: Est-ce que cette modification inclut les honoraires des professionnels, dont les avocats ou encore les psychologues, tous ceux qui sont appelés à témoigner dans une cause matrimoniale? Est-ce que tous ces honoraires-là seront aussi déductibles? Oui, c'est ça, ma question.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, encore, je veux être correct avec vous, c'est seulement les frais judiciaires et extrajudiciaires comme ils sont présentement reconnus par les cours. Et les frais judiciaires sont les déboursés à la cour et les frais extrajudiciaires sont les honoraires des avocats tels que prévus par leur ordre professionnel.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, je comprends. Mais ces frais-là, si on lit bien le troisième sujet, on dit que les frais juridiques engagés... Bon, on parle de frais juridiques. Alors, lorsqu'on parle de frais juridiques, mais au sens large, ça inclut aussi les honoraires professionnels des professionnels qui y sont, qui agissent au dossier, à mon avis.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, en ce qui concerne cet article-là, ce n'est pas les frais des ordres professionnels. On doit être très, très clair, les frais judiciaires ou extrajudiciaires, c'est limité, en ce qui me concerne les frais extrajudiciaires, aux avocats qui sont membre du Barreau, et les frais judiciaires sont les déboursés à la cour, et incluant les timbres de cour, mais les déboursés à la cour. C'est limité à ces deux items. En ce qui concerne autres frais dans autres circonstances, il y a d'autres prévisions de la

Loi sur l'impôt qui s'appliquent. Mais, quand je parle de la détermination initiale, on parle de détermination initiale en ce qui concerne... seulement, en ce qui concerne cet article, pour les frais judiciaires ou extrajudiciaires.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lelièvre: Y a-t-il une disposition quelconque, dans ce même

chapitre dans lequel vous allez introduire cette modification, qui traite de la déduction des honoraires professionnels des avocats ou de psychologues pour la détermination de la pension alimentaire et de la garde des enfants?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, en ce qui concerne encore les frais judiciaires et extrajudiciaires, il n'y a pas d'autres honoraires d'autres professionnels, sauf en ce qui concerne les avocats membres du Barreau, pour les frais extrajudiciaires, et, pour les frais judiciaires, c'est les déboursés...

M. Lelièvre: Donc, les honoraires des professionnels sont exclus, et incluant ceux des notaires aussi qui sont appelés à faire des actes de partage?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Lelièvre: C'est ça, je peux comprendre parce que...

Une voix: ...

M. Bergman: Oui, M. le Président, M. le député, les frais du notaire sont inclus comme des frais extrajudiciaires, et c'est tous les membres de la Chambre des notaires, dans ce cas, pour les frais extrajudiciaires.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, je veux bien revenir à l'article de loi, si le ministre le permet, là, j'aimerais ça qu'on revienne au texte de loi du projet de loi. Parce qu'ici c'est un résumé, là, c'est une compréhension. Puis, si vous l'avez par coeur, le numéro, je serais bien heureux que vous me donniez le numéro de l'article du projet de loi pour bien comprendre ce qui est écrit dans le projet de loi par rapport aux explications que nous recevons et à la compréhension que nous avions de cette disposition.

On parle... Bon, il y a 70, 55, 87, 88, quatre articles qui sont concernés dans ce projet de loi. Et, la

Loi sur les impôts, on parle des articles 133.3, 336.0.2, premier alinéa... C'est parce que je veux bien comprendre que, ceux qui vont relire ou qui écoutent nos débats, parce que c'est une loi fiscale importante, ça engage les contribuables, ça engage le gouvernement, que les gens ne se fassent pas d'illusion sur la portée de cette disposition, là. Donc, c'est un ajout uniquement pour les frais judiciaires et extrajudiciaires, et tout ce qui s'appelle services juridiques d'un avocat, d'un professionnel ne sont pas couverts, ne font pas

partie de cette disposition? C'est ça que je dois comprendre de vos réponses.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: C'est ce que vous devez comprendre de mes réponses, que c'était une détermination des... comment on traite la détermination initiale d'une pension alimentaire. Et c'est important qu'on soit très clair de la manière qu'on traite la détermination initiale d'une pension alimentaire. Est-ce que c'est déductible ou non?

Avant l'adoption du projet de loi n° 70, les frais judiciaires et extrajudiciaires pour la détermination initiale d'une pension alimentaire ne sont pas déductibles. Après l'adoption du projet de loi n° 70, les frais judiciaires et extrajudiciaires payés par un particulier et engagés pour la détermination d'un droit initial de recevoir une pension alimentaire ou une obligation initiale de payer une pension alimentaire sont déductibles dans le calcul dans son revenu. Alors, c'est quoi, les frais judiciaires?

Comme on vous a dit, c'est les frais... c'est le déboursement à la cour; les frais extrajudiciaires, les honoraires encourus en faveur d'un avocat membre du Barreau ou un notaire membre de la Chambre des notaires.

n (10 heures) n

M. Lelièvre: Quand vous parlez des honoraires, ce sont les honoraires prévus au tarif ou encore les honoraires professionnels? J'aimerais ça comprendre, que vous nous dites qu'est-ce que vous incluez dans les frais extrajudiciaires.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: C'est bien évident, M. le Président, M. le député, que les frais extrajudiciaires sont les honoraires payés par le particulier à un professionnel membre du Barreau ou membre de la Chambre des notaires, les frais que ce membre de l'ordre professionnel en question a le droit de charger, de demander à son client. C'est les frais qui sont exigibles, payables par le particulier à un membre d'un ordre professionnel en vertu des règles établies par l'ordre professionnel en question.

M. Lelièvre: Là, vous parlez des frais judiciaires.

M. Bergman: Dans les frais judiciaires, c'est...

M. Lelièvre: C'est de ça dont vous me parlez, là?

M. Bergman: Je vous parle des frais extrajudiciaires.

M. Lelièvre: O.K. Vous me parliez des frais... J'avais compris judiciaires.

M. Bergman: En ce qui concerne les frais judiciaires, c'est les charges normales établies, les déboursements établis par les cours.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Il subsiste, M. le Président, une interrogation encore en ce qui a trait à la révision... ou à la modification, pour prendre un terme plus clair, là. Par exemple, là, un jugement est rendu dans le cadre d'une procédure, on est donc... À l'époque, c'étaient les mesures provisoires. J'imagine que ça s'appelle encore les mesures provisoires. Et par la suite il y a un jugement final qui est rendu par le tribunal.

Et on revient à la cour parce que la situation des parties, la situation financière des parties a été modifiée, soit que le débiteur s'est enrichi considérablement ou encore que la créancière s'est appauvrie, il arrive des... et on demande des modifications ou une révision à ce jugement. Bon. Je veux bien comprendre. Et tout à l'heure j'ai vu les gens qui accompagnaient le ministre qui opinaient de la tête en disant... en signe de oui, que, oui, ces modifications ultérieures seraient couvertes par cette disposition-là.

M. Bergman: M. le Président...

M. Lelièvre: Et je comprends que, vous, vous faites encore un signe de... la même réponse à l'effet que ce sera couvert.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, il n'y a aucun changement en ce qui concerne les frais encourus, les frais judiciaires et les frais extrajudiciaires, en ce qui concerne la révision.

L'article 336.0.5, sous-paragraphe b continue de s'appliquer. Et le paragraphe b de cet article, je le cite encore: « Pour la révision du droit de recevoir un montant qui est une pension alimentaire au sens du premier alinéa de l'article 312.3. »

Alors, il n'y a aucune modification de la loi, en ce qui concerne le projet de loi n° 70, en ce qui concerne les frais judiciaires ou extrajudiciaires encourus pour la révision du droit à recevoir ou l'obligation de payer une pension alimentaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien. Je voulais vous dire que j'ai essayé de trouver une amélioration de la situation des créanciers ou créancières de pension alimentaire, ou encore du débiteur, ou de la débitrice concernant les frais engagés. Et on sait que les honoraires professionnels des avocats coûtent excessivement cher lorsqu'un dossier en séparation, ou en divorce, ou en requête pour pension alimentaire, dans le cas de conjoints non mariés... coûtent excessivement cher.

Et là je voulais comprendre s'il y avait une ouverture pour ces gens qui, n'étant pas admissibles aux services juridiques de l'État, c'est-à-dire à l'aide juridique, doivent défrayer eux-mêmes ou elles-mêmes tous ces honoraires, et on se retrouve en bout de piste avec une pension alimentaire qui doit servir à payer pendant six mois les honoraires des avocats ou des notaires et, l'autre six mois qu'il reste sur la pension, c'est pour les enfants et parfois pour le créancier ou la créancière. C'est ça que je voulais comprendre et je voulais faire le tour.

Je comprenais qu'au niveau de la rédaction du cahier explicatif ? dans le fond, ce sont des résumés ? que c'était couvert puis qu'il y avait une avancée à ce sujet-là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président, M. le député, je suis très sensible à des frais que doivent payer les parties, et certainement je suis sensible, mais, comme je vous dis ici, quand on parle de la question de la déductibilité, il n'y a aucun changement à ce privilège, la déduction de ces frais reste. Alors, ça veut dire que la personne qui encourt ces dépenses peut les déduire dans le calcul de son revenu.

M. Lelièvre: Est-ce que vous avez une idée des coûts de cette mesure au niveau, par exemple... quand on dit qu'elle pourra déduire ça du calcul de son revenu? Avez-vous une idée du montant que ça peut représenter? Parce que, si on parle des frais, des honoraires judiciaires et non pas des honoraires des professionnels, ce sera très marginal comme mesure, là, ce sera très, très, très marginal comme application.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, les coûts pour l'État de cette nouvelle mesure, de la modification proposée sont très marginaux.

M. Lelièvre: C'est marginal.

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que ça va, pour le sujet n° 3? Je constate que ça va pour le sujet n° 3.

M. Lelièvre: Oui, oui, le sujet n° 3, ça va, M. le Président.

Excédent de cotisation d'employeur

au Régime de rentes du Québec

Le Président (M. Paquet): Donc, nous passons au sujet n° 4, intitulé Excédent de cotisation d'employeur au Régime de rentes du Québec.

M. Bergman: Oui, M. le Président. La situation actuelle. Un employeur doit déduire à la source sur la rémunération d'un salarié un montant à

titre de cotisation de salarié au Régime de rentes du Québec. Il doit également payer une cotisation d'employeur à ce régime qui est égale au montant qu'il doit ainsi déduire à la source.

En se basant sur des dispositions similaires contenues dans la

loi sur le Régime de pensions du Canada, la Cour d'appel fédérale a statué, dans l'arrêt Agpro services contre le ministre du Revenu national, qu'un employeur pouvait obtenir le remboursement de ses cotisations d'employeur au RPC à l'égard de l'un de ses salariés lorsque les montants déduits à la source sur la rémunération de cet employé sont remboursés à ce dernier au motif que sa rémunération pour l'année est inférieure au montant de l'exemption générale.

Or, avant cette décision et depuis l'adoption de la

Loi sur le Régime de rentes du Québec et de la

loi sur le RPC, les autorités fiscales considéraient qu'en de telles circonstances un employeur ne pouvait obtenir un remboursement égal à celui obtenu par un salarié. Compte tenu que cette décision pourrait avoir des effets négatifs sur les besoins de financement du Régime de rentes du Québec, il y a lieu de modifier la

Loi sur le Régime de rentes du Québec.

Les modifications proposées. Ainsi, il est proposé de modifier la

Loi sur le Régime de rentes du Québec pour faire en sorte qu'un employeur ne puisse obtenir un remboursement à l'égard d'un excédent de cotisation que pour la

partie des montants qu'il a payés au

titre de sa cotisation d'employeur au Régime de rentes du Québec qui dépasse les montants qu'il devait déduire à la source sur la paie du salarié. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ça va, M. le Président.

n (10 h 10) n

Le Président (M. Paquet): Ça va? Donc, je constate que nous procédons au sujet n° 6, intitulé Crédit d'impôt remboursable pour la construction de chemins d'accès et de ponts d'intérêt public en milieu forestier.

M. Lelièvre: M. le Président, je pense que vous vous êtes égaré dans la forêt.

Exceptions à la règle limitant

la déductibilité des frais de repas

et de divertissement

Le Président (M. Paquet): Je m'excuse, j'ai sauté deux pages. Je m'excuse, j'ai sauté le sujet n° 5, j'avais tourné une page trop rapidement. Sujet n° 5: Exceptions à la règle limitant la déductibilité des frais de repas et de divertissement. Merci. M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, il est proposé de modifier la loi afin d'élargir le cadre des exceptions à la règle limitant la déductibilité des montants payés à l'égard de la consommation par une personne de nourriture ou de boissons ou à l'égard de divertissements afin qu'elles englobent dorénavant les dépenses admissibles engagées pour l'application des crédits d'impôt remboursables pour le maintien à domicile d'une personne âgée, pour le traitement de l'infertilité et pour frais d'adoption. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je comprends, M. le Président, que, dans ce cas-ci, c'est 100 % des coûts qui seraient ? par exemple, pour les frais de déménagement ? qui seraient compris et non pas 50 %.

M. Bergman: Oui, M. le Président.

M. Lelièvre: C'est exact? Donc, toutes les mesures s'appliquant à... En ce qui a trait, M. le Président... Pour les frais d'adoption, est-ce que c'est la totalité ou il y a un maximum de frais pour l'adoption? Je sais que ça a été introduit dans le dernier budget.

M. Bergman: Les frais pour l'adoption deviennent déductibles maintenant à 100 %.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Est-ce qu'il y a un plafond pour les frais d'adoption? Oui, hein? Je pense que c'est 5 000 $, de mémoire. Dans le budget, on avait ça, dans le discours du budget, adoption à l'internationale ou encore des frais encourus au Québec à partir d'une certaine distance, si je ne me trompe pas.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, vous faites référence aux frais d'adoption, mais ce n'est pas la déduction de ces frais, mais c'est des crédits d'impôt. Et le crédit d'impôt équivaut à 30 % des frais d'adoption donnant droit à un crédit d'impôt et ne peut pas excéder 6 000 $ par enfant.

M. Lelièvre: Et est-ce qu'il y a un plafond en ce qui a trait aux personnes âgées lorsqu'on élargit les mesures qui sont prévues dans le même paragraphe? Est-ce qu'il y a un plafond pour les personnes âgées d'élargissement des crédits d'impôt remboursables pour le maintien à domicile, là? C'est 6 000 $, les frais d'adoption...

(Consultation)

M. Bergman: M. le Président, M. le député, alors le maximum ici, c'est le 12 000 $ pour le total du calcul du crédit d'impôt.

M. Lelièvre: Le maintien à domicile.

M. Bergman: Oui.

M. Lelièvre: Ça, c'est annuellement.

M. Bergman: Oui.

M. Lelièvre: Est-ce que ça peut comporter, par exemple, des coûts engendrés pour la modification du domicile? Bien, je ne veux pas vous poser... Parce que j'ai des cas actuellement où on sait que les personnes âgées doivent faire des adaptations de domicile. Il y a une liste d'attente de deux ans et demi avant d'avoir une aide financière quelconque de l'État pour faire les adaptations à domicile. Est-ce que cette disposition va permettre de faire des modifications de domicile, agrandir un domicile pour permettre à la personne d'être confortable et d'être chez elle avec des services?

Alors, si ce n'est pas le cas, dans ce cas, je vais plaider que, dans le cadre du maintien à domicile, il y ait un élargissement de ces critères fiscaux pour permettre à une personne qui a un revenu, qui a un revenu quand même... qui a la capacité financière de payer pour faire ces modifications de domicile, qu'elle puisse recevoir ce crédit d'impôt remboursable qui reviendrait dans le fond à l'équivalent d'une subvention versée par la Société d'habitation du Québec pour permettre d'adapter son domicile.

Alors, moi, c'est une suggestion que je fais. Et le gouvernement actuellement a engagé tous les budgets. Les listes d'attente sont à deux ans et demi là, présentement, là. Et ça, j'ai vérifié ça non pas il y a un an, là, j'ai vérifié ça la semaine dernière. Donc, si on parle de maintien à domicile, s'il faut faire des adaptations de domiciles, bien, à ce moment-là, à mon avis, je comprends que ça fait

partie de ces règles.

n (10 h 20) n

Parce que ce n'est pas... Il ne faudrait pas limiter ces dépenses-là au fait que, bon, on donne un bain, on va faire des repas, on a une personne qui nous assure une compagnie durant le jour ou le soir et que dans le fond on reste dans la misère parce qu'on ne peut pas se bouger dans la maison, on ne peut pas rien faire parce que le domicile n'est pas adapté donc.

Et, cette mesure-là, c'est bien beau de dire que le gouvernement va faire des efforts pour maintenir les gens à domicile, mais ces gens-là vont se retourner de bord s'ils n'ont pas d'aide, ils vont se retourner de bord puis ils vont dire: Bien, écoute, moi, je vais rentrer dans un CHSLD, je suis encore capable de me déplacer, c'est sécuritaire, et il y a des services, donc ça va me coûter moins cher de m'en aller en CHSLD.

Alors, c'est une mesure qui ne coûterait pas cher au gouvernement et qui permettrait aux gens de rester encore plusieurs années dans leur résidence. Alors, moi, je pense qu'il faut bien comprendre ce qui en est. Puis j'invite le ministre du Revenu à regarder attentivement si effectivement ça peut couvrir l'ensemble des modifications qui pourraient être faites à un domicile justement pour désengorger le réseau public.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. En ce qui concerne la modification de la résidence, certainement et comme le député a avoué, ce n'est pas des services qui donnent droit au crédit d'impôt en ce qui concerne ce programme. Mais, en vertu de l'article 752.0.11.1 de la

Loi sur les impôts, il y a certains frais qui sont déductibles pour modification de la résidence, en vertu de cet

article et les sous-paragraphes o.4, r et r.1, avec un certificat du médecin. Alors, je fais référence à l'article 752.0.11.1, sous le

chapitre I.0.3, Crédits pour frais médicaux, et je vous fais référence au sous-paragraphe o.4, sous-paragraphe r et sous-paragraphe r.1, où il y a les références pour les frais raisonnables concernant les transformations apportées à la voie d'accès au lieu principal de résidence, les frais raisonnables concernant les rénovations ou les transformations apportées à une habitation d'une personne ou les frais raisonnables concernant la construction du lieu principal de résidence d'une personne, le tout avec un certificat du médecin.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Toute chose étant relative, M. le Président, vous parlez de frais raisonnables, qu'est-ce qui est raisonnable, à votre sens? Est-ce que, par exemple, des modifications d'un domicile qui coûteraient 20 000 $, mettre, par exemple, installer des services sanitaires au rez-de-chaussée au lieu qu'ils soient à l'étage... Donc, il y a des frais quand même, là, d'adaptation de domicile qui parfois peuvent coûter quand même assez cher. Alors, je veux voir.

Vous me parlez de frais raisonnables, et je ne veux pas m'éterniser là-dessus, mais je trouve que ce sujet-là est très important compte tenu de la situation que l'on connaît, que, bon, la population est vieillissante. Et, d'autre part, si c'est une mesure qu'on peut suggérer aux gens, bien, bon Dieu, faisons-le!

Donc, quand on parle de raisonnabilité de coûts, est-ce que ce sont des coûts réels engendrés pour ce type de modifications: mettre des rampes, ensuite de ça, installer, bon, des cabinets d'aisance, avoir une salle de bain au rez-de-chaussée au lieu que la personne monte à l'étage, avoir une chambre qui est modifiée... bon, dans le fond, qu'on adapte un domicile pour lui permettre d'avoir une qualité de vie dans sa maison?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, certainement, le mot « raisonnable » laisse un jugement de la part du ministre et des contribuables mais certainement tout ce qui est requis en ce qui concerne l'état physique d'une personne. Et, comme vous le savez, c'est vraiment une question de jugement, une question de fait et une question de l'application d'une loi avec équité et justice. Et certainement le ministre appuie sûrement d'appliquer la loi avec équité et justice.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je vais prendre un autre exemple, M. le Président, en ce qui a trait aux propriétaires en région. On sait qu'actuellement une résidence dont la valeur se situe à 80 000 $, pour une personne qui reçoit de la sécurité sociale, cette propriété de 80 000 $ n'est pas incluse dans le calcul des revenus excédentaires, des revenus. Donc, si, par exemple, elle valait 85 000 $, on applique une formule puis on réduit le chèque, la prestation d'un certain pourcentage. Alors, en ayant une maison qui vaut 80 000 $, on fait des rénovations qui coûtent 20 000 $ ou 25 000 $, ça équivaut à peu près à 30 %, 28 % de la valeur marchande...

J'essaie de voir qu'est-ce que serait un critère de raisonnabilité compte tenu des coûts de construction. Et, en passant, je regarde une région comme la Gaspésie, je suis persuadé que la députée de Matane va être d'accord avec moi, c'est la même problématique dans sa circonscription, les coûts de construction en région sont élevés de plus de 15 %, c'est 15 % de plus cher en région que construire, par exemple, à Québec ou à Montréal.

Alors, je veux voir, moi, si, par exemple, je dois mettre... une personne doit mettre 30 000 $ sur une propriété pour assurer le maintien à domicile de cette personne-là pendant encore cinq ans ou 10 ans, bon, si ça donne... si le crédit d'impôt qu'elle demandera sera accepté. Parce qu'on est là pour comprendre la portée aussi de ces lois-là, quand on fait l'adoption de ces lois-là, pour que les gens comprennent. On sait que c'était déjà assez aride et ça prend des initiés pour comprendre ce langage, alors essayons au moins non pas de vulgariser, mais de rendre accessible le contenu de ces dispositions.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, on est vraiment loin du projet de loi...

M. Lelièvre: Bien, c'est votre texte.

M. Bergman: ...et au sujet qu'on traite. Mais encore on discute ces sujets sur une base professionnelle. Et je peux vous dire que c'est difficile à une commission parlementaire pour établir du cas par cas. Mais je peux vous dire que, même en ce qui concerne le pourcentage, on ne peut pas établir une règle basée sur le pourcentage, c'est vraiment basé sur les besoins en relation d'une maison en question. Est-ce que c'est raisonnable à 10 %, une maison de 80 000 $? La même maison de 80 000 $ de configuration, l'architecture peut demander des dépenses qui équivalent à 18 %.

Alors, ce n'est vraiment pas possible pour établir ces critères par des pourcentages fixes sans qu'on ait devant nous la maison en question, ou les plans et devis et les demandes de la personne en question, ou l'état physique de la personne en question. Alors, c'est difficile, en commission parlementaire, sans avoir un cas précis devant nous. Mais certainement, si on étudie l'article en question et les sous-paragraphes, vraiment c'est assez large, quand on parle de frais raisonnables, alors ça laisse pour une discrétion, une discrétion qui était faite d'une manière, comme j'ai toujours dit, d'une manière équitable pour le client.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Donc, je dois comprendre que, si je dis à des contribuables de ma circonscription: Bon, je pense que nous avons une avons une solution à vos problèmes pour faire les adaptations de domicile, puisque l'État a un retard de deux ans et demi, vous pouvez éventuellement bénéficier des dispositions contenues à l'article 752.0.11.1, etc., et que vous allez avoir... que des dépenses admissibles correspondent à un crédit d'impôt remboursable de la valeur... C'est ça qui est marqué là, là, c'est ça que je dois comprendre, que le crédit d'impôt remboursable, dans la modification proposée à B.9, en bas...

Est-ce que je peux dire ça aux gens: Faites vos travaux et demandez un crédit d'impôt remboursable au gouvernement du Québec?

n (10 h 30) n

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Il faut être prudent, M. le Président, M. le député...

M. Lelièvre: Bien, c'est pour ça que je pose la question. Puis je voudrais bien sortir de cette commission avec une compréhension claire, précise et, si nécessaire, avoir une interprétation complète du ministère du Revenu. Parce que, si le ministère du Revenu ne peut pas me donner une interprétation complète, comment... Mettez-vous à la place des gens.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député...

M. Lelièvre: Puis je suis convaincu qu'ils ont l'expertise.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, soyons prudents. Vous faites référence ici à des frais raisonnables à

titre de la situation médicale d'un contribuable. Alors, on doit être très, très clair que ça dépend sur la situation, l'état physique du contribuable en question. Alors, on doit être prudent dans...

M. Lelièvre: Oui, ça, je comprends. Toutes les évaluations, exemple, l'ergothérapie... l'ergothérapeute peut donner l'information. Les services publics qui gèrent ces programmes-là sont en mesure de donner aussi des évaluations. Ce que je veux savoir... Je comprends que cet article-là ou cette modification-là va s'insérer dans 752.0.11.1, etc., là. Mais, moi, ce que je veux savoir c'est si cet article-là permet à des gens de faire des investissements et par la suite de recevoir un crédit d'impôt pour les adaptations de domicile.

Le ministre a cité, par exemple, l'article 752.0.11.1, et dans le fond je veux m'assurer que, lorsque je vais aller chercher le texte de loi, il n'y aura pas de surprise. Parce que je considère que, s'il y a une disposition fiscale qui avantage les gens, bien, mon Dieu, donnons leur la possibilité de s'en servir!

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Encore ici, le...

M. Lelièvre: Puis la clientèle n'est pas... Bon, la clientèle serait relativement restreinte.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, encore ici le guide pour déclaration de revenus 2004,

section 381, page 43, est vraiment très clair et très précis quand il fait référence aux « frais raisonnables de rénovation et de transformation ou les frais supplémentaires de construction liés à l'habitation d'une personne, de son conjoint ou d'une personne à charge ne jouissant pas d'un développement physique normal ou ayant un handicap moteur grave et prolongé, pour permettre d'y avoir accès, de s'y déplacer ou d'y accomplir les tâches de la vie quotidienne » .

Alors, on voit ici que vraiment c'est très, très clair. On parle de frais de rénovation et de transformation, des frais supplémentaires de construction, mais c'est lié à l'habitation d'une personne, de son conjoint ou d'une personne à charge ? et on fait aussi des limitations ? ne jouissant pas d'un développement physique normal ou ayant un handicap moteur grave et prolongé alors et pour permettre l'accès ou de s'y déplacer, d'y accomplir les tâches de la vie quotidienne. Il me semble que l'article... ou le guide est très, très clair certainement pour interprétation et pour compréhension par le citoyen.

M. Lelièvre: ...donner la référence exacte de ce...

M. Bergman: Oui, avec plaisir, M. le député. M. le Président, c'est un guide de Revenu Québec, déclaration de revenus 2004, et c'est la

section 381, à la page 43. Alors, c'est certainement disponible à tous les contribuables, et un guide qui est très intéressant, et avec beaucoup d'informations, qui peut vous aider dans le calcul, ou la détermination, ou pour l'évaluation et compréhension pour déterminer si un frais est raisonnable en ce qui concerne ce type de situations.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Dernier point sur les modifications proposées. Vous parlez, dans ce cinquième sujet, des traitements pour l'infertilité. Est-ce que le gouvernement a réduit des crédits d'impôt pour PROCREA?

Une voix: ...

M. Lelièvre: PROCREA. Je pense, les sociétés, là, ou des cliniques traitant l'infertilité avaient des crédits d'impôt et j'ai cru comprendre, à la lecture du budget, que le ministre des Finances les avaient réduits.

Le Président (M. Paquet): On parle bien des repas et du divertissement, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Et je vous invite à lire la dernière ligne de ce document et, si vous trouvez ça drôle, je vous invite à relire la dernière ligne du document, à la page B.9.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, certainement, en vertu de la

Loi sur les impôts,

section II.12.1, il y a un crédit pour le traitement de l'infertilité et vous avez les frais admissibles et non admissibles.

M. Lelièvre: Mais la question que je vous posais: Est-ce que ces crédits... Je ne sais pas si c'était sous forme de crédits d'impôt, mais il y a eu une réduction en ce qui a trait à l'aide... aux avantages que...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, il n'y a aucune réduction en ce qui concerne les crédits d'impôt et...

M. Lelièvre: Est-ce qu'il y a un maximum de frais qu'on... Est-ce que c'est le maximum des frais qui a été réduit? Non plus? Vous me faites signe que non.

M. Bergman:

L'article en question, M. le Président, M. le député, n'était pas modifié.

M. Lelièvre: Ah bien, j'étais sous l'impression que ça l'avait été parce que j'avais eu des représentations à cet effet-là. O.K. Ça me va. Je n'ai pas d'autre question.

Crédit d'impôt remboursable

pour la construction de chemins

d'accès et de ponts d'intérêt public

en milieu forestier

Le Président (M. Paquet): Merci. Merci beaucoup. Sujet n° 6: Crédit d'impôt remboursable pour la construction de chemins d'accès et de ponts d'intérêt public en milieu forestier. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre pour deux minutes?

Le Président (M. Paquet): Oui.

M. Lelièvre: On prend une pause? Ça va vite, ça va bien, quand même, là.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, je suspens pour quelques minutes la séance de la commission

M. Lelièvre: Une dizaine de minutes. On prendra une dizaine de minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 38)

(Reprise à 10 h 53)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous sommes toujours au sujet... nous commencions, au moment de la suspension, le sujet n° 6 que je rappelle, dont le

titre est Crédit d'impôt remboursable pour la construction de chemins d'accès et de ponts d'intérêt public en milieu forestier. Alors, M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Lors du discours sur le budget du 11 mars 2003, il a été énoncé qu'un crédit d'impôt remboursable pour la construction de chemins d'accès et de ponts d'intérêt public en milieu forestier serait temporairement mis en place. De façon générale, cette mesure devait s'appliquer aux frais admissibles engagés avant le 1er janvier 2006.

M. le Président, lors du discours sur le budget du 12 juin 2003, il a été énoncé que cette mesure ne serait pas retenue pour l'avenir. Toutefois, afin de protéger les droits acquis des contribuables, il a été précisé que cette mesure s'appliquerait aux frais admissibles engagés avant le 12 juin 2003 ainsi qu'à ceux engagés au plus tard le 1er janvier 2004, lorsque, dans ce dernier cas, la construction du chemin d'accès ou du pont aura débuté avant le 12 juin 2003 conformément à un plan annuel d'intervention forestière présenté au ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs avant cette date.

M. le Président, il est proposé de modifier la loi afin de mettre en place un crédit d'impôt remboursable temporaire dont le taux est de 40 % pour la construction de chemins d'accès et de ponts d'intérêt public en milieu forestier. M. le Président, de façon générale, les frais admissibles à ce crédit d'impôt sont les salaires versés pour la réalisation de travaux relatifs à la construction du chemin d'accès ou du pont admissible ainsi que les coûts des biens consommés dans le cadre de la réalisation de ces travaux.

M. le Président, afin de bénéficier de cette mesure, une attestation doit avoir été obtenue du ministère en question à l'égard du chemin d'accès ou du pont admissible, lequel doit satisfaire à certaines conditions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Je remarque que la mesure temporaire qui devait durer trois ans a été ramenée à une période relativement restreinte, c'est-à-dire entre le 12 juin 2003 et le 1er janvier 2004. Et on sait que, lorsqu'il y a une construction de pont en forêt, une fois que le gouvernement a procédé à l'évaluation de la structure, les vérifications de conformité, il appose son sceau sur le pont et il devient la propriété du gouvernement du Québec dans la vie de tous les jours.

Alors, je m'explique mal, là, que le gouvernement ait modifié de façon substantielle ce crédit d'impôt remboursable parce que c'était une mesure... D'ailleurs, je crois que la commission Coulombe en a repris certains éléments dans son rapport, et elle s'étonnait que les industriels qui construisent des ponts doivent renoncer à la propriété du pont une fois que le gouvernement a apposé un numéro sur ce pont et émis un certificat de conformité.

Alors, de toute façon, c'est la décision gouvernementale encore une fois de réduire les avantages... cet avantage qui, à mon avis, aidait les entreprises forestières dans leurs opérations. Parce qu'elles ont à construire énormément de routes forestières et de ponts. Moi, je regarde, la Gaspésie, la députée de Matane n'est pas ici, mais il y a des ponts qui sont endommagés par la crue des eaux, on a un coût...

Pour avoir accès aux ressources, il y a un pont qui doit être reconstruit; ça coûte 350 000 $ minimalement pour enjamber une rivière, alors, et le sinistre est survenu en 2004, donc postérieurement aux coûts. À moins qu'il y avait une provision. Je ne sais pas, si l'entreprise avait fait une provision pour les constructions de route au-delà du 1er janvier 2004, si ça deviendrait admissible ou s'il faut que la construction ait débuté avant le 1er janvier 2004.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui. M. le Président. M. le député, premièrement, tout comme l'ancien gouvernement auquel vous avez fait partie... Cette mesure a été introduite par l'ancien gouvernement de façon temporaire et non permanente. Et voici, c'est le même principe ici, on a retenu le fait que c'est une mesure temporaire. Mais aussi, dans le cas que vous avez mentionné, c'est des frais qui sont engagés avant le 1er janvier 2004.

M. Lelièvre: Mais je m'explique difficilement que le gouvernement devienne propriétaire d'une infrastructure sans débourser un sou, sans débourser un sou lors de la construction des ponts et que par la suite en devienne propriétaire une fois la construction terminée.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Lelièvre: C'est juste ça que je trouve assez paradoxal. Je vous réfère au ministère des Ressources naturelles, là, qui...

M. Bergman: M. le Président, M. le député, on parle ici d'un crédit d'impôt remboursable pour la construction des chemins d'accès et des ponts d'intérêt public en milieu forestier. C'est le même crédit d'impôt qui existait sous l'ancien gouvernement qui existe sous le présent gouvernement. Il n'y a pas de changement de politique en ce qui concerne ce crédit d'impôt, la seule différence étant que c'est des frais qui devaient être engagés avant le 1er janvier 2004.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

n (11 heures) n

M. Lelièvre: Ça me va, M. le Président. Le document parle par lui-même, et je voulais tout simplement faire cette mise au point.

Admissibilité de certaines sociétés exonérées

d'impôt à divers incitatifs fiscaux

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, sujet n° 7, Admissibilité de certaines sociétés exonérées d'impôt à divers incitatifs fiscaux. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui. M. le Président, la législation fiscale prévoit divers incitatifs fiscaux visant à encourager les sociétés à développer certains secteurs d'activité. De façon générale, les incitatifs fiscaux québécois prennent la forme d'un crédit d'impôt remboursable ou encore d'un congé fiscal relativement à l'impôt sur le revenu, à la taxe sur le capital et aux cotisations d'employeurs au Fonds des services de santé.

Par ailleurs, la législation fiscale prévoit que certaines sociétés peuvent bénéficier d'une exonération fiscale. C'est le cas notamment des sociétés de la couronne. Considérant l'avantage que procure à une société le statut de société exonérée, la politique fiscale restreint parfois à leur égard l'admissibilité aux divers incitatifs fiscaux québécois.

En effet, considérant que ces incitatifs fiscaux visent d'abord à réduire le fardeau fiscal des sociétés dans certaines circonstances particulières, l'admissibilité d'une société exonérée à de telles mesures dans le but d'étendre davantage l'exonération fiscale dont elle jouit déjà n'est pas appropriée. Toutefois, les restrictions applicables aux sociétés exonérées ne sont pas uniformes.

Alors, la modification proposée, M. le Président. Lors du discours sur le budget du 11 mars 2003, il a été énoncé l'intention de mieux harmoniser les restrictions applicables aux sociétés exonérées. Cette intention a été confirmée dans le discours sur le budget du 12 juin 2003. Il est donc proposé de modifier la législation fiscale afin d'introduire des règles prévoyant l'inadmissibilité d'une société exonérée à toute mesure accordant un congé fiscal. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ça va, M. le Président.

Admissibilité des fonds de travailleurs

aux crédits d'impôt

Le Président (M. Paquet): Sujet n° 8, intitulé Admissibilité des fonds de travailleurs aux crédits d'impôt. M. le ministre.

M. Bergman: La modification proposée à ce sujet, M. le Président. Il est proposé de modifier la loi afin que cette restriction, qui leur avait été imposée en raison du traitement fiscal préférentiel dont ces fonds bénéficiaient, soit retirée à l'égard d'une dépense engagée après le 12 juin 2003.

Laissez-moi vous expliquer la situation actuelle. Le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec et Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi, ne bénéficiaient plus depuis le 13 juin 2003 d'une exemption d'impôt sur le revenu imposable.

Par ailleurs, ces fonds de travailleurs ne peuvent bénéficier des crédits d'impôt remboursables qui sont accordés à une société à l'égard d'une dépense qu'elle a engagée. En conséquence, les dépenses engagées après cette date par ces fonds de travailleurs relativement à un crédit d'impôt remboursable prévu par le régime fiscal pourraient être admissibles à un tel crédit d'impôt remboursable.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lelièvre: Donc, ça fait suite... C'est la correction de la réduction qui avait été imposée en 2003, dans le budget de juin 2003.

M. Bergman: Exactement. Oui, M. le Président.

Modifications apportées à certaines mesures

d'harmonisation aux lois fiscales fédérales

Le Président (M. Paquet): D'accord? Article... M. le ministre.

M. Bergman: Maintenant, M. le Président, en ce qui concerne les sujets 9, 10 et 11, ces modifications sont des mesures d'harmonisation à la législation fiscale fédérale et elles avaient été annoncées par l'ancien gouvernement dans l'énoncé budgétaire de mars 2003, elles ont été confirmées dans le budget du 12 juin 2003.

Le Président (M. Paquet): Alors, le sujet n° 9 ? je peux donner les titres ? Crédits d'impôt non remboursables pour frais médicaux et pour déficience mentale ou physique grave et prolongée; 10, c'est Mesures concernant les avantages et les frais relatifs à l'usage d'une automobile; et le sujet n° 11, c'est le report de l'imposition à l'égard d'actions de petites entreprises et à l'égard de certains transferts de fonds provenant d'un FERR.

M. Lelièvre: Donc, c'est les mesures intégrales qui ont été reprises, là, dans le budget initial. O.K. Donc, le sujet n° 10 aussi? Concernant l'usage de l'automobile...

M. Bergman: Non, seulement les sujets 9, 10 et 11.

M. Lelièvre: O.K.

M. Bergman: C'est des modifications à des mesures d'harmonisation à la législation fiscale fédérale.

M. Lelièvre: O.K. Donc, ça, c'est...

M. Bergman: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Je m'excuse, sur le sujet 12 aussi.

Le Président (M. Paquet): 12 aussi?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Paquet): 12, qui porte sur Abri fiscal.

M. Lelièvre: Donc, qui a été repris par le ministre des Finances. Budget Marois. Il n'y a eu aucune modification par rapport à ce qui était énoncé...

M. Bergman: Ce sont des mesures d'harmonisation...

M. Lelièvre: Mais c'est les mêmes mesures qu'il y avait dans le budget du 11 mars qui ont été reproduites dans le budget... dans le dernier budget. O.K.

M. Bergman: C'est énoncé dans ce budget de mars 2003.

M. Lelièvre: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je finis de prendre ma note, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Oui, certainement.

M. Lelièvre: ...pour constater que le gouvernement a repris des bonnes mesures que nous avions mises en place au mois de mars 2003. Donc, on est rendus au sujet n° 13.

Imposition des bénéfices du secteur

des ressources naturelles

Le Président (M. Paquet): Donc, nous commençons le sujet n° 13...

M. Bergman: Le sujet n° 13...

Le Président (M. Paquet): ...le n° 13 qui s'intitule Imposition des bénéfices du secteur des ressources naturelles. M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, actuellement, un contribuable doit, lors du calcul de son revenu provenant de l'exploitation de ressources naturelles situées au Canada, tenir compte des règles particulières prévues pour les montants versés à

titre de redevances gouvernementales ou d'impôts miniers relativement à ces ressources naturelles.

Sommairement, ces règles prévoient que le contribuable ne peut déduire ces montants dans le calcul de son revenu mais peut, pour pallier cette restriction, bénéficier d'une déduction de 25 % à l'égard de ses bénéfices provenant de ces ressources naturelles. Cette déduction de 25 % doit en principe équivaloir approximativement à la déduction non permise.

Or, M. le Président, la législation fiscale fédérale a été modifiée afin d'éliminer ce traitement particulier de façon progressive à compter de 2003, de sorte qu'à terme, soit à compter de 2007, la pleine déduction de ces montants sera permise et la déduction de 25 % sera retirée.

La modification proposée. Il est proposé de modifier la législation fiscale québécoise afin que ce traitement particulier soit également éliminé. Toutefois, puisque son élimination occasionnerait généralement une augmentation de la charge fiscale pour les contribuables visés, il ne sera pas éliminé de façon progressive. Ainsi, il continuera de s'appliquer jusqu'à la fin de 2006 tel qu'il s'applique actuellement et sera éliminé en entier à compter de 2007. À cet égard, la décision de compenser ou non, à compter de 2007, les contribuables qui oeuvrent dans le secteur des ressources naturelles pour les effets négatifs de ces modifications sera prise plus tard par le ministère des Finances.

M. Lelièvre: M. le Président, je veux savoir du ministre...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Est-ce que le 13e sujet ? vous me direz si je suis dans l'erreur ? traite des propriétaires de lots boisés? Quand on parle d'entreprises forestières, est-ce que c'est de ça qu'on parle ou on parle des entreprises qui bénéficient de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier en forêt publique? J'aimerais savoir de quoi on parle.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, c'est seulement dans le secteur minier, ce n'est pas dans le secteur du bois.

M. Lelièvre: Bien, j'ai cru comprendre, à moins que je me trompe, là, que c'était relié aussi à la forêt. Donc, c'est uniquement dans le domaine minier?

M. Bergman: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Lelièvre: O.K. Parce que, lorsqu'on parle de redevances gouvernementales, on fait référence à quel secteur, si on parle d'impôts miniers?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, oui.

M. Bergman: M. le Président, c'est des redevances dans le secteur minier.

M. Lelièvre: Donc, le sujet 13 traite exclusivement du secteur minier.

M. Bergman: Oui, M. le Président.

M. Lelièvre: O.K.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Sujet 14.

M. Lelièvre: Est-ce que... Si vous permettez.

Le Président (M. Paquet): Sujet 13, toujours, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Oui. Est-ce que toute la question des crédits d'impôt pour les accréditives, ça demeure en vigueur? Ce n'est pas touché par ça? Il n'y a rien, il n'y a pas de modification?

n (11 h 10) n

Bien, dans le fond, quand on parle d'élimination de traitement particulier, c'était quoi, le traitement particulier qu'ils avaient? Parce qu'il a beaucoup de petites entreprises qui font la prospection minière.

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui. M. le Président, M. le député, jusqu'à l'année 2006, on maintient le régime où on peut déduire le 25 % à l'égard des bénéfices provenant de ces ressources naturelles et on continue pour faire cette déduction jusqu'à l'année 2006, à laquelle année, ce sera éliminé, et il y aura des mesures de remplacement statuées en l'année 2007.

M. Lelièvre: Quand vous me dites qu'il y aura des mesures de remplacement, pourriez-vous m'indiquer dans le texte où on la retrouve, cette affirmation qu'il y aura...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, dans les modifications proposées, la dernière phrase, c'est: « À cet égard, la décision de compenser ou non, à compter de 2007, les contribuables qui oeuvrent dans le secteur des ressources naturelles pour les effets négatifs de ces modifications sera prise plus tard par le ministère des Finances. »

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: O.K. Donc, je comprends de votre affirmation, c'est qu'il n'y a pas de décision de prise. Autrement dit, la date d'échéance au 1er janvier 2007, c'est: le 1er janvier 2007 ou le 31 décembre 2006, tout s'arrête.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre... Non, M. le député de Gaspé toujours.

M. Lelièvre: Parce que ça va être éliminé en entier à compter 2007. Donc, je dois comprendre qu'au 31 décembre 2006 c'est terminé. Donc, c'est l'année prochaine. Il reste un an... cette année, il reste 11 mois, en 2005, puis, 12 mois, il reste, en fin de compte, 23 mois.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, dans les renseignements additionnels sur les mesures du budget 2004-2005 par le ministère des Finances, c'est la page 200, et je cite la déclaration suivante: « Finalement, la décision de compenser ou non, à compter de 2007, les sociétés qui oeuvrent dans le secteur des ressources naturelles pour les effets négatifs résultant de ces modifications sera prise plus tard, en considérant le régime fiscal global applicable à ce secteur, notamment les taux de redevances prévus par le régime québécois. Au besoin, les ajustements appropriés seront apportés. » Fin de citation.

Alors, on voit que c'est une décision du ministère des Finances qui est indiquée dans les renseignements additionnels pour revenir à cet item à compter de l'année 2007.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Donc, à la page 200, ce qui suit, la mise en place d'un nouveau crédit d'impôt relativement aux dépenses d'exploration minière admissibles, ça veut dire que le gouvernement a pris l'engagement de faire un nouveau programme à cette date-là ou encore d'accorder de nouvelles déductions?

M. Bergman: Vous avez fait référence...

M. Lelièvre: À la mise en place du nouveau crédit, là.

M. Bergman: ...M. le Président, M. le député, à la mise en place d'un nouveau crédit d'impôt relativement aux dépenses d'exploration minière admissibles et vous êtes sur le prochain sujet dans le livre de renseignements. Mais le ministère fait mention de la décision de compenser ou non, à compter de 2007, les sociétés qui oeuvrent dans le secteur des ressources naturelles en ce qui concerne les modifications du remplacement progressif ou le remplacement de la déduction forfaitaire de 25 % relative aux ressources.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Bien, j'ai une question au ministre. On parle du remplacement progressif de la déduction forfaitaire du 25 % relative aux ressources. Je voudrais savoir s'il y en a des effets négatifs sur l'industrie minière qui crée la prospection. On sait qu'il y a beaucoup de petites entreprises qui sont dans la prospection, les recherches, les coûts. Et est-ce que c'est couvert par ces dispositions-là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, à ce moment, il n'y a aucun changement lié à la déduction, le 25 % est maintenu jusqu'à l'année 2006. Alors, il n'y a aucun effet négatif par rapport au maintien de cette provision pour la déduction de 25 % et il n'y a aucun changement jusqu'à l'année 2006.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais est-ce que je dois comprendre que ce ne sont pas des entreprises qui font de la recherche mais que ce sont des entreprises qui font de l'exploitation de gisements, de l'exploitation minière, dans le fond?

M. Bergman: C'est très clair que c'est provenant de l'exportation de ressources naturelles situées au Canada, dans ce cas situées au Québec.

M. Lelièvre: O.K. Mais, en même temps, parfois, on sait qu'en même temps qu'ils font de l'exploitation ils font de la recherche. Maintenant, cette disposition qui modifie la loi, dans le fond, éventuellement, ne tient pas compte du tout des crédits d'impôt à la recherche, à l'exploration.

M. Bergman: Je peux vous confirmer que tous les crédits d'impôt pour l'exploitation minière ne sont pas touchés par cette provision, M. le Président, M. le député.

M. Lelièvre: M. le ministre des Finances, je vous remercie.

Modifications d'ordre administratif

Le Président (M. Paquet): Merci. Donc, nous abordons maintenant le sujet n°14, intitulé Modifications d'ordre administratif. M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, une société qui accorde des ristournes à ses clients au cours d'une année d'imposition et dont le revenu imposable pour l'année ou pour l'année d'imposition précédente ne dépasse pas 10 000 $ n'est pas tenue de payer son impôt de l'année par acomptes provisionnels mensuels. Elle doit cependant verser la totalité de son impôt pour l'année au plus tard à la fin des deux mois qui suivent celle-ci. Or, pour les autres sociétés, la législation fiscale prévoit une règle donc semblable qui s'applique en fonction d'un seuil de 1 000 $ notamment d'impôt et de taxe sur le capital à payer pour une année d'imposition.

Par ailleurs, M. le Président, la législation fiscale prévoit une pénalité lorsqu'il y a production tardive d'une déclaration fiscale ou une déclaration de renseignements requise pour l'application de la

Loi sur les impôts. À cet égard, M. le Président, la

Loi sur le ministère du Revenu permet en tout temps au ministre du Revenu de proroger le délai fixé pour la production d'une telle déclaration.

Les modifications proposées, M. le Président. Dans le but d'uniformiser le seuil en deçà duquel une société n'est pas tenue d'effectuer des acomptes provisionnels mensuels, la règle particulière applicable aux sociétés qui accordent des ristournes à leurs clients est supprimée de sorte que le seuil de 1 000 $ soit celui qui sera applicable à toutes les sociétés sans exception.

D'autre part, il est proposé de modifier la

Loi sur les impôts de façon que, lorsque le délai pour la production d'une déclaration fiscale ou d'une déclaration de renseignements est prorogée par le ministre mais que celle-ci n'est pas produite à l'intérieur du délai ainsi prorogé, la pénalité pour production tardive soit calculée en fonction du délai normal applicable. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Gaspé.

n (11 h 20) n

M. Lelièvre: Est-ce qu'il y a un bulletin... Avez-vous procédé par bulletin d'information pour mettre cette disposition-là en vigueur? Est-ce qu'elle est déjà en vigueur?

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: J'ai fait référence, pour le député, M. le Président, aux renseignements additionnels du budget du 30 mars, la

section 1, sur la page 185 et la

section 4, le dernier paragraphe, et la page 190, les paragraphes 1 à 5. On peut regarder ensemble si le député veut les étudier.

M. Lelièvre: Je n'ai pas le même document que vous avez, M. le Président... que le ministre a, c'est-à-dire.

M. Bergman: C'est le budget 2004-2005.

M. Lelièvre: O.K., les renseignements complémentaires?

M. Bergman: Renseignements additionnels sur les mesures du budget.

M. Lelièvre: Vous êtes à la page...

M. Bergman: Et j'ai fait référence aux pages 185 et aux pages 186.

M. Lelièvre: O.K.

(Consultation)

M. Lelièvre: Oui, je comprends, mais est-ce que... Juste par le fait du dépôt de ce document, ces mesures entrent en vigueur de façon administrative sans plus de formalité ou encore il faut que le ministère du Revenu quand même agisse par la production d'un document officiel. Non?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre

M. Bergman: M. le Président, M. le député, c'est une... en vertu du budget émis par le ministre des Finances. En plus, il y a des nouvelles fiscales qui sont envoyées aux fiscalistes, aux comptables.

M. Lelièvre: O.K. Donc, vous n'avez pas besoin de formaliser ça en disant: Le bulletin d'information...

M. Bergman: Non, comme toute autre mesure du budget qui est énoncée. On est ici pour, disons, adopter un projet de loi où certainement c'est une confirmation des énoncés qui ont été faits par le ministre des Finances dans son budget avec les documents accompagnant et qui incluent les renseignements additionnels sur les mesures du budget qui a été émis par le ministre des Finances le 30 mars 2004.

M. Lelièvre: Ça va, M. le Président.

Pouvoir de consultation du ministre

du Revenu auprès d'autres

ministres et organismes

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, sujet n° 15, Pouvoir de consultation du ministre du Revenu auprès d'autres ministres et organismes. M. le ministre.

M. Bergman: La situation actuelle, M. le Président. Des dispositions contenues dans différentes lois fiscales permettent au ministre du Revenu de consulter d'autres ministres ou organismes pour l'application des mesures fiscales prévues dans ces différentes lois. Cette consultation s'effectue soit auprès du ministre ou d'organisations responsables de la délivrance du document qu'un contribuable doit détenir pour bénéficier de la mesure fiscale soit auprès du ministre ou de l'organisation détenant l'expertise nécessaire pour son application. Par ailleurs, la

Loi sur le ministère du Revenu contient des dispositions qui permettent également au ministre du Revenu de consulter d'autres ministres ou organisations pour l'application et l'exécution d'une loi fiscale.

La modification proposée. Il est proposé de modifier les différentes lois fiscales pour abroger les dispositions permettant au ministre du Revenu de consulter d'autres ministres ou organisations pour l'application des mesures fiscales qu'elles contiennent. Le ministre du Revenu pourrait effectuer une telle consultation en vertu des dispositions prévues à la

Loi sur le ministère du Revenu. En fait, il y a maintenant, en vertu de l'article 69.0.0.16 de la

Loi sur le ministère du Revenu, les dispositions générales qui permettent cette consultation.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, c'est une disposition quand même qui est très importante dans la mesure où le ministre du Revenu, lorsqu'il parle de consultation « d'autres ministres ou organismes pour l'application des mesures fiscales qu'elles contiennent » , le ministre doit chercher des informations qui sont des informations nominatives, confidentielles, etc. J'aimerais ça que le ministre nous... Et rapidement j'ai regardé, là, on parle... et il y a plusieurs organismes qui sont touchés. Et j'aimerais...

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: ...M. le député, cette autorisation en faveur du ministre existait auparavant en vertu de quelques lois fiscales, c'est de l'information fiscale que le ministre peut obtenir. Maintenant, on abroge les autres références pour qu'elles soient contenues dans une référence, une loi, c'est l'article 69.0.0.16 de la

Loi sur le ministère du Revenu. Alors, vraiment, c'est une modification administrative. Et la portée ne change dans aucune manière ce qui existait avant la modification qui est proposée aujourd'hui.

M. Lelièvre: Mais les différentes lois qui sont proposées de modifier, par exemple, si on prend l'article 3 du projet de loi qui traite, par exemple, l'article 50 de la

Loi sur les centres financiers internationaux, on n'a pas la référence ici, on parle tout simplement de l'abrogation de cet article. Et, moi, les interrogations que j'ai: Est-ce que, par exemple, cet article-là permettait de faire enquête?

Je voudrais bien que le ministre nous parle des différents articles qui sont abrogés dans les différentes lois. Parce que, bon, on est à l'article 3, ensuite, à l'article 6, on va parler de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre, ensuite, on s'en va à 72 qui est un autre article. Donc, on va chercher des... Je voudrais savoir quel type de renseignements que le ministre va chercher.

L'article 72, on dit que l'article 227 est abrogé. Bon, bien, je ne comprends pas, là. Il y a beaucoup de questionnements qui surgissent. On procède par un

article et...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, ce pouvoir existe en vertu de l'article 69.0.0.16. Et je me permets de vous lire la première

partie de cet

article qui dit: « Un renseignement contenu dans un dossier fiscal peut être communiqué, sans le consentement de la personne concernée, soit à une personne lorsque cette communication est nécessaire pour permettre l'application ou l'exécution d'une loi fiscale... »

Alors, le droit existe en faveur du ministère en vertu de l'article 69.0.0.16 et en vertu de l'article 38 de la

Loi sur le ministère du Revenu. C'est le pouvoir général de vérification. Alors, c'est plus simple administrativement si le droit existe en vertu de ces deux articles, au lieu d'avoir le même privilège ou droit dans quelques autres articles. C'est un

article qui est général et qui s'applique en toute circonstance pour que le ministère puisse obtenir communication des renseignements fiscaux d'un dossier d'une personne.

n (11 h 30) n

M. Lelièvre: Et le balisage de ces dispositions. J'imagine que le ministère, bon, il y a un principe général pour l'application des lois fiscales, mais le ministère ne peut pas demander de l'information tous azimuts, il va demander de l'information sur un sujet précis. Il ne peut pas avoir accès... Par exemple, si on parle des centres, quel genre d'informations qu'il pourrait aller chercher, par exemple, si on traite des centres financiers internationaux? C'est ça que j'essaie de comprendre.

Parce que vous savez que j'ai une très grande préoccupation en ce qui a trait à tout ce qui est intrusion dans la vie privée des gens. Et on l'a vu dans les différentes lois que le gouvernement a adoptées et qu'il voulait adopter, et nos représentations ont fait en sorte qu'il y a eu des modifications substantielles suite à l'intervention de la Commission d'accès à l'information, la Commission des droits de la personne, le Protecteur du citoyen.

Vous vous souvenez qu'il y avait des dispositions qui étaient calquées du Code criminel pour être introduites dans le cadre des lois fiscales donc pour donner des pouvoirs d'enquête, de perquisition et même faire de l'écoute électronique ou installer des dispositifs. Bon.

Alors, ce que je veux comprendre, moi: Par tous les articles qui sont concernés là, quel genre d'information que le ministre... Même s'il abroge ces dispositions-là, il se donne un pouvoir. Et là il faudrait aller voir la rédaction, la nouvelle rédaction ? j'aimerais ça que vous m'y référiez, là ? dans le projet de loi parce que... pour comprendre, pour comprendre. Parce que dans le fond le pouvoir que vous vous demandez à l'Assemblée nationale, qu'on vous accorde, qu'on vote en faveur dans cette loi fiscale là, j'aimerais ça avoir les références précises, là, pour en prendre connaissance dans le projet de loi n° 70, là. J'essaie de...

Il y a des articles concernés du projet de loi n° 70 qui sont énumérés là, et par ailleurs on revient à la

Loi sur les centres financiers internationaux, à l'article 50, l'article 17 de la Loi favorisant le développement de la main-d'oeuvre puis les articles concernés de la

Loi sur les impôts. Donc, dans ces articles-là qu'on retrouve ici énumérés, j'aimerais savoir s'il y a des dispositions qui relèvent du domaine de l'investigation, de l'enquête. C'est ça que j'aimerais bien comprendre, que vous me donniez des explications à ce sujet-là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, c'est important de le reconnaître, il y a deux buts ici. Premièrement, on abroge, dans un premier temps, « les dispositions permettant au ministre du Revenu de con sulter d'autres ministres ou organisations pour l'application des mesures fiscales qu'elles contiennent » , dans d'autres lois, et car il existe en ce moment... On ne demande pas un nouveau pouvoir, un nouveau privilège.

Il existe en ce moment, en vertu de l'article 69.0.0.16, le privilège pour le ministre de demander... pour le ministère de demander de l'information dans un dossier sur lequel est faite une vérification, de l'information fiscale à n'importe quelle organisation dans le privé ou dans le public. Alors, c'est un privilège qui existe en ce moment. Par ce projet de loi, on ne demande pas des nouveaux pouvoirs pour le ministère, c'est des pouvoirs qui existent. On abroge les dispositions qui sont, disons, superflues, car le pouvoir de demander cette information existe en ce moment en vertu de l'article 69.0.0.16.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Lorsque vous parlez de consultation... Parce que c'est ça qui est mentionné là-dedans, là, permettre « au ministre du Revenu de consulter d'autres ministres ou organismes pour l'application des mesures fiscales qu'elles contiennent » . Donc, si je comprends bien, si on parle de la perception de la taxe de vente, par exemple, vous avez des pouvoirs en vertu... Est-ce que c'est les pouvoirs que vous avez obtenus en vertu des modifications qu'on a apportées à la

Loi sur le ministère du Revenu ou encore c'est des pouvoirs d'enquête... Lorsque vous parlez de consultation, je veux comprendre si vous faites la nuance entre consultation et enquête. Et, s'il y a une nuance entre les deux, bien, j'aimerais savoir comment vous l'interprétez.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président et M. le député, juste pour votre information, vous avez voté en faveur de l'instauration de ces pouvoirs en faveur du ministère, car le privilège qui est donné au ministère en vertu de l'article 69.0.0.16 dans une vérification ou dans une enquête pour avoir une consultation pour l'information nécessaire était un pouvoir qui était obtenu par le ministère en vertu du projet de loi n° 14 qui a été adopté en l'année...

Une voix: 2001.

M. Bergman: Dans l'année 2001. Et, ma réflexion: vous, le député de Gaspé, vous avez voté en faveur de ce projet de loi, alors vous avez donné votre aval, votre consentement à cet article, à ce principe, dans l'année 2001. Et on est ici, aujourd'hui, M. le Président et M. le député, pas pour modifier cet

article et les provisions, mais seulement pour éliminer, abroger une disposition de la loi qui est superflue, car le pouvoir existe sûrement, ça existait depuis l'année 2001. Et certainement, je suis certain que vous vous rappelez le jour où vous avez voté en faveur du projet de loi n° 14 et l'article en question.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais ce que je veux comprendre, M. le Président ? et le ministre quand même est très habile, il me ramène à des éléments autres que ceux auxquels je réfère: Est-ce que... Lorsque l'on parle de consultation et/ou encore de vérification ou d'enquête, faites-vous une nuance entre ces éléments, entre... Par exemple, si vous consultez les ministres, c'est pour aller chercher de l'information, si on prend cette orientation.

Donc, est-ce que le ministère du Revenu consulte les autres collègues parce qu'il veut s'assurer de la conformité ou du respect des lois fiscales par les contribuables ou encore au niveau des prestations qu'ils reçoivent, etc.? Donc, cette consultation-là sert-elle à un début d'enquête éventuel qui amènera le ministère du Revenu à aller plus loin en investiguant?

C'est ça que je veux voir: c'est quoi, la consultation, de quoi ça retourne et par la suite la nuance que vous faites avec l'inspection, la recherche d'informations, l'enquête, etc. Je veux voir s'il y a une nuance entre les deux quand vous parlez de consulter. Je pense que ça va éclairer tout le monde.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, certainement, on est d'accord qu'on doit traiter les renseignements fiscaux qui sont contenus à n'importe quel endroit avec... de confidentialité et de consultation que le ministère du Revenu peut faire en vertu de cet

article pour lequel vous avez voté en faveur.

C'est une consultation particulière à un autre ministère ou organisation qui a l'information dans un dossier en ce qui concerne un particulier où il y a une vérification ou une enquête par le ministère. Alors, ce n'est pas une consultation générale, mais c'est une consultation particulière en ce qui concerne un dossier fiscal particulier pour le but d'une vérification ou une enquête.

n (11 h 40) n

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Donc, vous me confirmez que la consultation des autres ministres, c'est pour vous assurer de la conformité du respect des lois et règles fiscales, d'une part. Et, d'autre part, vous m'invitez à vous poser la question suivante: Vous faut-il des motifs raisonnables et probables pour amorcer cette consultation? Parce que, si vous allez... Vous allez sur la base de soupçons, si je comprends bien. Parce qu'on en a discuté abondamment dans le cadre de la loi qui a donné des pouvoirs énormes au ministre à cette époque-là, malgré que certains ont été enlevés. Donc, je comprends que cette disposition que vous rapatriez nous amène encore à voir... Vous rapatriez dans la

Loi sur le ministère du Revenu, si j'ai bien compris, toutes les dispositions particulières qui se retrouvent dans une panoplie de lois, qui donnent, en fin de compte, des pouvoirs au ministre en vertu de telle ou telle loi.

Malheureusement, nous n'avons pas le contenu de ces... ils ne sont pas énoncés. Puis les pouvoirs que vous avez en vertu de ces différentes lois... Vous énumérez, par exemple, à l'article 3, que l'article 50 de la

Loi sur les centres financiers internationaux est abrogé. Parfait. Mais des pouvoirs auxquels vous renoncez en vertu de cet

article 50, vous êtes en train de nous dire que vous allez incorporer tout ça en vertu des dispositions prévues à la

Loi sur le ministère du Revenu. Moi, je vous posais la question tout à l'heure si vous les aviez déjà, ces pouvoirs-là, en vertu de la

Loi sur le ministère du Revenu ou que vous allez devoir déposer une autre modification à la loi. Parce que je me souviens que nous avons adopté le projet de loi n° 14, je crois, à l'Assemblée nationale. Bon. Ce projet de loi donne des pouvoirs déjà exorbitants au ministre du Revenu. Je veux voir si des pouvoirs additionnels du ministre seront requis, là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, en ce qui concerne ce sujet, je peux vous confirmer qu'il n'y a aucune modification aux provisions du projet de loi n° 14 en ce qui concerne cet

article et les privilèges que le ministère a pour obtenir l'information par la voie d'une consultation, information fiscale dans un dossier en particulier pour les fins d'une vérification ou une enquête.

Maintenant, vous dites qu'on se donne un nouveau pouvoir ici en vertu du projet de loi n° 70, mais vous n'avez pas raison, avec grand respect à vous, M. le député, car il n'y a aucun changement dans les provisions qui ont été adoptées par l'ancien gouvernement et les provisions pour lesquelles vous avez appuyé, il n'y a aucun changement. C'est vraiment une mesure administrative en ce qui concerne cette modification.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais là ce que vous enlevez, vous vous retirez des pouvoirs en vertu des lois particulières, entre autres la

Loi sur les centres financiers ? on va faire le tour, on peut reprendre chacun des articles ? vous vous retirez les pouvoirs qui sont contenus dans ces lois-là parce que vous nous dites qu'il y a un dédoublement. Bon. Comment, comment le vérifier? On n'est pas en mesure de le faire parce que vous nous mettez ce sujet-là sur une page. Je comprends qu'il faudrait faire un travail de moine, comme le font avec beaucoup de compétence les fonctionnaires du ministère du Revenu, qui l'ont fait même avant de venir ici.

Mais, si vous le permettez, moi, je suis prêt à entendre le sous-ministre pour savoir qu'est-ce que vous... dans les autres articles. Parce que j'ai vu les centres financiers internationaux. Si vous allez, par exemple, à l'Autorité des marchés financiers, je ne sais pas si, dans cette loi-là, il y a une disposition habilitante parce que c'est une nouvelle loi et que les modifications législatives ont été apportées par le projet de loi n° 14, donc je ne pense pas que, dans la

loi sur l'Autorité des marchés financiers ou encore... C'est son nom légal, là. Avant, c'était l'ancienne Commission des valeurs mobilières, puis vous pouviez aller chercher de l'information avec les pouvoirs qui vous étaient dévolus ou maintenant...

Le Président (M. Bernier): Alors, monsieur le... Vous avez terminé, M. le député de Gaspé? Oui?

M. Lelièvre: Bien, je ne sais pas, là, si...

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le ministre.

M. Bergman: Oui. M. le Président, voici. À ma meilleure connaissance, toutes les provisions de cette nature qui se trouvent dans d'autres lois, on les a abrogées à cause du fait que ces privilèges existent maintenant dans la

Loi sur le ministère du Revenu. L'hypothèse qu'il y ait des privilèges qui ont été omis ou qu'on n'a pas abrogés, c'est votre hypothèse, mais, à ma meilleure connaissance, tous ces privilèges ont été abrogés où ils existent dans d'autres lois fiscales. Alors, en ce qui me concerne, maintenant, on a la règle générale de consultation dans l'article 69.0.0.16 qui remplace toutes les autres provisions spécifiques, qui seront abrogées.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ma collègue avait...

Le Président (M. Bernier): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. le ministre, vous mentionnez des modifications proposées. Vous dites: « Il est proposé de modifier les différentes lois fiscales pour abroger les dispositions permettant au ministre du Revenu de consulter d'autres ministres ou organismes pour l'application des mesures fiscales qu'elles contiennent. » J'aimerais avoir des éclaircissements, tout comme mon collègue de Gaspé, là. Quand vous mentionnez « consulter » , « consultation » , quelle est la différence entre la consultation et un pouvoir d'enquête? Est-ce que vous pouvez donner plus d'explications sur les pouvoirs que vous avez de consultation et en quoi ça consiste?

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président. Mme la députée, la consultation veut dire pour obtenir de l'information pour les fins de notre dossier fiscal, pour les fins de nous aider dans le but de notre vérification ou l'enquête qu'on fait dans une situation particulière. Alors, quand on consulte un dossier, c'est pour nous aider pour compléter notre vérification.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Quand on parle d'organismes, est-ce que vous pouvez les mentionner?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, Mme la députée, par exemple, pour le centre financier international, je dois vous dire ? et c'est intéressant ? c'est que toute cette information est obtenue, disons, dans une consultation dans un dossier d'un particulier, mais en vertu des provisions qui ont été soumises au CAI. En ce qui concerne la relation entre le ministère et l'organisation en question pour la consultation d'un type de dossier, il y avait une consultation et un accord de la Commission d'accès à l'information.

Ce n'est pas que le ministère décide une journée de faire une consultation sur un dossier sans avoir au préalable établi les règles générales en ce qui concerne les types de dossiers qui seront consultés avec l'organisation en particulier. Il y avait une soumission à la CAI, comme vous le savez, alors, pour maintenir les règles générales de consultation de l'organisation en question.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée de Mirabel.

n (11 h 50) n

Mme Beaudoin: M. le ministre du Revenu, pour les fins de l'enregistrement, est-ce que vous pouvez quand même mentionner les noms des organismes?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Certainement, M. le Président, c'est avec plaisir que je peux vous mentionner. Il y a des abrogations en ce qui concerne les articles en relation du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Il y a aussi en ce qui concerne une consultation avec le ministre des Finances, en ce qui concerne Investissement Québec. Vous voyez que c'est des types d'organisations qui émettent des affectations pour des crédits d'impôt.

Alors, vous voyez, c'est un exemple d'où c'est absolument nécessaire que le ministère ait leurs propres informations pour faire une détermination si le crédit d'impôt demandé par le particulier est valide. Le ministère peut avoir reçu l'attestation, mais pour faire une vérification complète. Alors, ça fait

partie de nos devoirs. Et certainement la députée peut apprécier que c'est

partie de la fonction efficace du ministère pour faire une vérification de cette nature. Il n'y a pas aucune chose qui est mystérieuse, c'est dans le cours normal du travail du ministère qu'il y a une vérification de cette nature.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Vous avez mentionné deux organismes. Est-ce qu'il y en a d'autres?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Il y a aussi le ministère des Ressources naturelles. Il y a aussi le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Est-ce que ça se limite à ces organismes-là? Mais c'est parce que, M. le ministre, vous mentionnez des ministères, là. Moi, je pensais que c'était différent. C'est marqué ici « de consulter d'autres ministres ou organismes » . La question que je vous ai posée, c'était concernant les organismes.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. M. le Président, Mme la députée, Investissement Québec, c'est un organisme, alors c'est la raison que vous trouvez le mot « organismes » . Investissement Québec est un organisme.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Beaudoin: Mais vous avez mentionné le ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille. Là, il s'agit vraiment d'un ministre, pas d'un organisme.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, Mme la députée, on parle de consultation d'autres ministres ou organismes. Alors, vous savez, dans la loi, on fait référence au nom « ministre » , mais, quand on parle de ministre, c'est une consultation du ministère, ce n'est pas une consultation du ministre, c'est une consultation qui est faite auprès du ministère en question. Alors, je vous ai donné les quelques ministères et aussi je vous ai donné l'organisation en question.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: M. le ministre, est-ce que vous pouvez donner certains exemples, là, toujours pour les fins de l'enregistrement? Quelle sorte de consultations que vous faites surtout au niveau du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille? J'insiste sur Solidarité sociale, là, parce que c'est assez délicat. Jusqu'où vont ces pouvoirs de consultation? Et est-ce que les gens sur qui vous faites un genre d'enquête sont informés de cette consultation-là ou de cette enquête-là?

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Je peux vous donner un exemple qui sera clair pour vous, M. le Président et Mme la députée, disons, sur l'admissibilité de toutes les dépenses de formation et la détermination de la cotisation au Fonds national de formation de la main-d'oeuvre d'un employeur assujetti à cette loi. Vous voyez qu'encore c'est une manière pour la détermination, disons, de l'admissibilité d'une dépense de formation qui était demandée par un particulier et c'est une manière pour vérifier la validité de cette dépense de formation.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Est-ce que vous pouvez nous dire, M. le ministre, à quelle fréquence vous faites des consultations? Et, particulièrement, là, au niveau de ce ministère-là, est-ce que c'est quelque chose que vous faites régulièrement ou c'est exceptionnellement?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président, Mme la députée, c'est dans le cours normal d'affaires. Le ministère est ouvert 52 semaines par année et il y a des demandes de crédits d'impôt, demandes... des déclarations de dépenses. Ce n'est pas... Je ne peux pas vous limiter à tant de l'année ou à tant le mois, la semaine, c'est quelque chose... C'est dans le cours normal des affaires du ministère que ces demandes sont faites.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Beaudoin: Je vous ai posé la question tantôt, M. le ministre, à l'effet que je voulais savoir si le particulier sur qui vous faites une consultation est au courant de cette consultation-là ou de cette enquête-là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, Mme la députée, voici. Quand quelqu'un demande pour un crédit d'impôt et soumet à Revenu Québec une certification qu'il a reçue d'un autre ministère ou organisation, certainement il s'attend que le ministère ait le droit pour vérifier le contenu de cette demande, et même si quelqu'un fait une réclamation en ce qui concerne une dépense de formation, certainement.

Vous savez, la fonction générale du ministère, la base de notre système fiscal, au ministère, c'est A et B: A, c'est la question d'autocotisation et, B, c'est la question de contrôle. Alors, certainement vous ne demanderez pas moins du ministère. On est très reconnaissants que l'autocotisation, dans notre système fiscal, fonctionne très, très bien. Et le B, c'est toujours le contrôle qu'on fait avec efficacité en respectant toutes les règles de confidentialité, en respectant tous les droits qui existent en faveur des contribuables. Et je n'aime pas employer le mot « contribuable » , je préfère employer le mot « client » .

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

n (12 heures) n

Mme Beaudoin: M. le ministre, je suis d'accord que vous faites un contrôle, et c'est votre devoir aussi, mais la question que je vous pose, et je la répète: Est-ce que le contribuable est au courant que vous faites une enquête sur lui et que vous avez le pouvoir de consulter et de faire une enquête auprès de certains organismes? Est-ce que vous avez le devoir d'avertir ce particulier-là ou si vous le faites parce que c'est votre pouvoir et que vous ne l'avertissez pas?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, Mme la députée, en cas de vérification, je peux vous répondre avec un oui, mais, en cas d'enquête, je peux et je dois répondre avec un non définitif, car certainement, vous comprenez, ici, c'est une enquête avec des conséquences, et certainement ce ne serait pas dans l'intérêt du ministère pour consulter sur les demandes qu'ils vont faire et pour... il y a des poursuites pénales qui peuvent suivre une enquête.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Alors, c'est simplement pour résumer. Vous nous dites que vous avez un pouvoir de consulter d'autres organismes et d'autres ministres concernant un particulier, et ce particulier-là ne saura jamais que vous avez fait cette enquête-là à son sujet. C'est exact?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Premièrement, on parle, M. le Président, des particuliers et des entreprises, soyons clairs. Et, deuxièmement, vous savez, en pratique, s'il y a une enquête sur un particulier, le particulier a connaissance qu'on le fait, le ministère ne trompe pas dans une enquête, mais il y avait probablement une vérification et des contacts réguliers entre le ministère et le particulier ou les ministères et l'entreprise qui amènent à une enquête. Mais certainement, le particulier a une bonne idée qu'il y a... Il sait qu'il y a une vérification, alors il sait qu'une vérification peut mener aussi à une enquête.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Alors, si je comprends bien, M. le ministre, ce que vous dites, c'est que, à un moment donné, un particulier ou une entreprise vont s'apercevoir qu'il y a une enquête à leur sujet, je ne sais pas, soit par des téléphones ou quoi que ce soit. Alors, c'est la seule façon que le particulier et l'entreprise vont être au courant, c'est que, par hasard, ils s'aperçoivent qu'il y a quelque chose de spécial qui se passe, là. Mais ça pourrait être n'importe qui, ça ne veut pas dire que ce n'est pas un étranger ou un enquêteur privé, là, qui fait une enquête sur eux.

Moi, ce que je veux savoir: Est-ce que le gouvernement a le devoir, même après l'enquête, d'avertir ce particulier-là ou cette entreprise-là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Bien, M. le Président, Mme la députée, on a eu ce débat lors de l'adoption du projet de loi n° 20, vous vous rappelez certainement. Dans le cas d'une perquisition, est-ce que vous suggérez qu'il y ait un avis au contribuable qui... dans le cas d'une enquête où on fait une perquisition? Mais vous retournez au débat qu'on a eu en vertu du projet de loi n° 20, mais même avant ça, c'est des principes qui sont établis en vertu de la

loi sur le ministère, même des items qui ont été adoptés sous l'ancien gouvernement.

Et certainement vous retournez à toutes les notions de base du ministère et les notions de base sur: autocotisation ou contrôle, évasion fiscale, le travail au noir, les privilèges qui sont donnés en faveur du ministère, questions de vérification, questions d'enquête, vous... C'est vraiment la base de notre système fiscal. Et certainement les droits en faveur du client sont bien établis et existent en faveur de la

loi sur le ministère.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: M. le ministre, c'est simplement parce que je voulais savoir, et pour le contribuable aussi et pour les entreprises, si on a fait des changements. Et aussi les gens sont très inquiets parce que de plus en plus des gens se plaignent qu'il y a une intrusion dans leur vie privée. Et, quand vous parlez du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, des fois, c'est simplement un particulier qui a une petite vie tranquille, et puis à un moment donné on fait une enquête, et souvent il trouve que cette enquête-là est injustifiée par rapport à tout ça.

Là, je ne vous parle pas, là, des groupes criminalisés ou quoi que ce soit, je vous parle, là, d'un particulier qui sait que le ministère du Revenu peut consulter d'autres organismes et d'autres ministres sans qu'il le sache. Ça peut être inquiétant pour la population. Alors, je voulais savoir à quel rythme vous faites ça et dans quelles circonstances vous le faites. Est-ce que vous ciblez les gens? Est-ce que vous avez des critères de sélection?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, Mme la députée, vraiment, encore, je m'excuse de me répéter, mais c'est des situations où on fait des contrôles au ministère. Le contrôle, c'est très, très normal. Et, je vous ai dit, dans le cas des particuliers et des entreprises où il est question de vérification, certainement le contribuable est au courant, il est au courant. Et, dans le cas d'une enquête où il y a une infraction et qu'il y a fraude, alors, voici... Est-ce que le contribuable n'est pas au courant s'il y a une question de fraude?

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: M. le ministre, si un contribuable s'aperçoit qu'il y a une enquête à son sujet, à qui il doit s'adresser? Est-ce qu'il peut communiquer avec le ministère du Revenu pour tout simplement dire: Bien, écoutez, qu'est-ce qui se passe, je suis prêt à donner les informations, ou quoi que soit? Ou est-ce qu'il peut demander quel genre d'enquête vous faites sur lui? Est-ce qu'il y a d'autres façons de savoir ce qui se passe?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Mme la députée, je veux être très, très clair que chaque client, que ce soit particulier ou entreprise, peut communiquer avec le ministère à aucun moment pour consultation sur son dossier. Et, en vertu de la

loi sur l'accès à l'information, il a certainement toujours le droit pour obtenir l'information qu'il aimerait avoir en ce qui concerne son dossier fiscal qui est tenu par le ministère.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Dans les modifications proposées, là, c'est bien marqué que ça permet « au ministre du Revenu de consulter d'autres organismes et d'autres ministres pour l'application des mesures fiscales qu'elles contiennent » . Je présume que ça implique des employés aussi ou c'est simplement le ministre du Revenu qui consulte, admettons, d'autres ministres? Et quel est le degré de confidentialité par rapport aux employés? Est-ce que vous avez des règles à ce sujet-là ou un contrôle, du moins?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

n (12 h 10) n

M. Bergman: M. le Président, Mme la députée, vous savez, en vertu des règles de confidentialité, le ministre n'a pas à sa disposition les dossiers fiscaux des particuliers et des entreprises, à moins qu'il ait signé le registre. Il y a plus que 5 millions de particuliers, et je vous assure, je vous assure que le ministre n'a pas le moyen pour... le temps et la possibilité d'étudier 5 millions de dossiers.

Alors, quand vous voyez le nom de « le ministre » dans une loi, le ministre est représenté par les fonctionnaires à qui il y a comme une délégation de pouvoirs. Nonobstant, le ministre est toujours responsable des actions des fonctionnaires, de ses coéquipiers dans un ministère, et le même s'applique à d'autres ministères. Certainement, quand un des mes coéquipiers va consulter un autre ministère, il ne va pas appeler au ministre, mais il va appeler aux personnes à qui une délégation de pouvoirs a été faite. C'est le bon fonctionnement d'un gouvernement. Et, certainement, s'il y a une...

On doit dire que le ministre est toujours responsable pour les actions de ses coéquipiers dans un ministère.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Mais, si vous constatez qu'il y avait certains abus de certains employés, comment vous allez procéder? Comment vous contrôlez le travail des employés pour que ce soit fait dans une certaine décence ou avec de l'éthique professionnelle?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu et député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Il y a plusieurs contrôles dans la

loi sur le ministère et, pour vous nommer quelques-uns de ces contrôles, il y a le département des ressources humaines, il y a des contrôles physiques où chaque employé n'a pas l'accès à chaque département, les contrôles physiques dans les ordinateurs, la possibilité pour un citoyen pour faire une plainte au ministre d'une action d'un employé, la possibilité de faire une plainte au Protecteur du citoyen, mais j'en passe. Et il y a beaucoup de protections qui sont bâties dans le système en faveur du client du ministère. Et certainement c'est toujours le but, le but de notre gouvernement pour traiter chaque client, que ce soit particulier ou entreprise, avec respect, avec équité, avec justice.

Et, vous savez, la mission du ministère du Revenu est la confiance des citoyens. Et je suis fier de vous dire, dans le cas du ministère du Revenu, d'après un sondage qui a été pris récemment, la confiance, en ce qui concerne les entreprises et les particuliers, est au-dessus de 80 %.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Oui. Je vous félicite, M. le ministre. Je ne suis pas là pour dire que les employés n'agissent pas correctement. C'est simplement pour la population que je pose des questions pour savoir quel est l'encadrement des employés parce que... Je vous donne un exemple. Admettons, les policiers, à un moment donné, à une certaine période ? parce que j'ai fait du droit criminel comme avocate ? il y a eu certains abus, certains policiers donnaient des renseignements, plusieurs renseignements confidentiels, mais là le particulier pouvait toujours se plaindre parce qu'ils ont un code de déontologie, alors le particulier pouvait se plaindre, et puis le processus continuait.

Moi, je me disais simplement: Pour la population, de quelle façon ces gens-là, s'il y a un abus ? ce qui ne veut pas dire qu'il y a eu des abus ? tout simplement si ça pouvait déraper, de quelle façon un simple citoyen peut se plaindre et à qui?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Vos questions sont appréciées. Et je peux vous dire que je suis très, très, très fier du haut niveau de professionnalisme qui existe au ministère du Revenu et, je peux dire, à travers toute le fonction pu