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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Tuesday, May 15, 2001 - Vol. 37 N° 16

Consultations particulières sur le document de consultation concernant le projet de loi fédéral sur le système de justice pénale pour les adolescents

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Table des matières

Déclarations d'ouverture

M. Paul Bégin

Mme Agnès Maltais

Mme Céline Signori

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Auditions

M. Normand Bastien

Association des centres jeunesse du Québec (ACJQ)

Institut Philippe Pinel de Montréal

Association des directeurs de police du Québec (ADPQ)

Autres intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Pierre Marsan

M. Jacques Côté

M. Christos Sirros

M. Marc Boulianne

* M. Jacques Dumais, ACJQ

* Mme Cécile Toutant, institut Philippe Pinel de Montréal

* M. Lorrain Audy, ADPQ

* M. Jean-Pierre Gariépy, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions est réunie afin de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur le document de consultation concernant le projet de loi fédéral sur le système de justice pénale pour les adolescents.

M. le secrétaire, avant de procéder, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pelletier (Chapleau) est remplacé M. Marsan (Robert-Baldwin).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, bienvenue à notre collègue.

Au niveau de l'ordre du jour, nous allons d'abord procéder aux remarques préliminaires du groupe parlementaire, ensuite celles du groupe formant l'opposition officielle. Il est prévu une demi-heure chacun... pour chacun des groupes: à 10 h 30, nous entendrons Me Normand Bastien, accompagné de Me Dominique Trahan; 11 h 30, M. Jacques Dumais, directeur de la protection de la jeunesse dans la région de Chaudière-Appalaches et représentant l'Association des centres jeunesse du Québec. Nous suspendrons nos travaux à 12 h 30 pour reprendre à 15 heures avec Mme Cécile Toutant, de l'institut Pinel; à 16 heures, M.

Lorrain Audy, directeur général de l'Association des directeurs de police du Québec, qui sera accompagné de M. Jean-Pierre Gariépy, président de l'Association des directeurs de police du Québec; à 17 heures, M. Marc Lecour, représentant la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux. Nous devrions donc ajourner vers 18 heures.

Est-ce que ce projet d'ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

Déclarations d'ouverture

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons donc aux déclarations d'ouverture. J'invite donc M. le ministre de la Justice, le député de Louis-Hébert, à bien vouloir prendre la parole.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci, M. le Président. Chère collègue la ministre déléguée à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse ? je pense que c'est pertinent, aujourd'hui ? chers collègues, la tenue de cette journée est une première au sein de l'Assemblée nationale.

Elle constitue la suite logique de la résolution unanime adoptée le 1er décembre 1999 par l'Assemblée nationale et des interventions des parlementaires du Québec, toutes allégeances confondues, afin de maintenir notre système de justice pour les jeunes contrevenants, mais surtout notre présence démontre l'intérêt du gouvernement, de l'opposition et de tous les intervenants en matière de jeunesse, à l'égard de l'avenir de nos jeunes.

L'objectif de notre rencontre est de faire le point entre nous sur les enjeux fondamentaux résultant de la stratégie de renouvellement du système de justice pénale pour les adolescents du gouvernement canadien. Nous devons effectivement procéder à cet exercice entre nous, parlementaires du Québec, devant l'échéance rapprochée que semble s'être imposé le gouvernement fédéral. En effet, les plus éminents juristes du ministère de la Justice du Québec participent aux discussions entourant la réforme de la

Loi sur les jeunes contrevenants depuis le début des années quatre-vingt. Le sous-ministre de la Justice a abordé le sujet à chaque réunion des sous-ministres du Canada, et M. Gil Rémillard, à l'époque où il occupait mon poste, a clairement fait savoir à son homologue fédéral que notre système de justice pour les mineurs apportait les résultats escomptés.

(9 h 40)

Depuis le dépôt du projet de loi C-7, les coudes se sont resserrés davantage. Nous avons pu compter sur les interventions de la Coalition pour la justice des mineurs, de ma prédécesseure, Mme Linda Goupil, du député de Marquette et de notre ancien premier ministre, M. Lucien Bouchard, afin de dénoncer le projet de réforme fédéral et son approche répressive. Aucune réponse n'a été donnée à nos protestations unanimes, si ce n'est une convocation du Comité fédéral de la justice et des droits de la personne, qui prévoyait une audition du Québec jumelé avec l'Ontario.

Le gouvernement fédéral demeure sur ses positions et juge satisfaisants les amendements déposés au mois de mars 2000. En effet, un pouvoir discrétionnaire théorique et à portée limitée a été offert au Québec, mais ces options n'accordent aucune flexibilité réelle en ce qui a trait aux points centraux de la réforme. La ministre fédérale de la Justice semble oublier qu'il s'agit d'une législation fédérale d'application générale que les procureurs généraux, dont celui du Québec, seront chargés d'appliquer telle qu'elle sera interprétée par les tribunaux.

Et pourtant les statistiques prouvent l'efficacité de notre système actuel, puisque le taux de criminalité juvénile connaît une baisse constante au cours des dernières années, particulièrement au Québec, dont le taux de judiciarisation et de placement sous garde est le plus faible au Canada. Le taux québécois de 201 accusés pour 10 000 jeunes de 12 à 17 ans se compare de façon plus qu'avantageuse à la moyenne canadienne de 435 pour 10 000 jeunes. Voilà l'objectif tangible que devrait poursuivre un système de justice pour les mineurs.

Malgré ces chiffres incontestables, le projet de loi fédéral aura pour effet de punir comme des adultes des jeunes qui ont trébuché à une période de leur vie riche en expériences de toutes sortes. On traitera l'infraction plutôt que de rechercher des pistes de solution et on introduira des concepts autrefois réservés aux adultes, telles les libérations conditionnelles. En vertu du projet de loi proposé, tout jeune sera libéré automatiquement après les deux tiers de l'ordonnance sans que l'on se demande, dans chaque cas, s'il s'agit du moment approprié et si les objectifs de réhabilitation ont été rencontrés.

En introduisant ces automatismes du système fédéral pour adultes, on retirera aux juges et aux intervenants des leviers qui leur sont nécessaires pour que l'expérience de mise sous garde ait une portée éducative.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit l'obligation pour le juge de tenir compte de la durée de détention provisoire imposée à l'adolescent lorsqu'il rend une ordonnance de mise sous garde. Ce concept se comprend aisément chez les adultes où la sentence revêt un caractère davantage punitif. Cette règle devient totalement contre-productive lorsqu'on vise la réhabilitation d'un jeune qui verra son programme de réadaptation raccourci par une simple de calcul.

Paradoxalement, le projet de loi adopte les stratégies qui discréditent la justice des adultes aux yeux de la population et qui priveront les jeunes d'une opportunité de pallier aux lacunes éducatives et personnelles dont plusieurs d'entre eux ont souffert.

La loi actuelle, quant à elle, prévoit une intervention judiciaire rapide pour les infractions de moindre gravité lorsque la situation personnelle de l'adolescent le requiert. Cette intervention permet de se pencher, dès l'apparition d'une problématique sur les besoins spécifiques du jeune ainsi que sur la mesure de redressement qui sera le plus appropriée pour sa réhabilitation.

Le tribunal pourra, par exemple, ordonner la mise sous garde en centre de réadaptation et prévoir une thérapie adaptée à ses besoins pour un jeune qui commet une infraction d'une gravité moindre, mais qui s'inscrit dans une trajectoire de délinquance. En bénéficiant des programmes de notre système actuel, bon nombre de jeunes ont réussi à surmonter de graves problèmes de dépendance à l'alcool, aux stupéfiants, et ils ont pu être responsabilisés avant qu'il ne soit trop tard.

Devant tant d'évidences et d'illogismes, nous sommes bien fondés de s'interroger sur les objectifs véritables de la réforme du gouvernement fédéral de M. Jean Chrétien. Une

partie de la réponse réside dans l'opportunisme politique et le vent de répression qui souffle des provinces de l'Ouest. Toutefois, la véritable motivation du gouvernement fédéral se retrouve peut-être sous le couvert des objectifs de déjudiciarisation et de réduction de mise sous garde des adolescents poursuivis par le gouvernement fédéral.

En effet, le protocole d'entente concernant les contributions fédérales pour les services et programmes de justice pour les jeunes qui est proposé au gouvernement du Québec et qui est déjà signé par la ministre fédérale de la Justice requiert un engagement du Québec à maintenir son taux annuel moyen de jeunes placés sous garde à un niveau qui n'excède pas 11 jeunes sur 10 000 dans la population générale. Dans l'éventualité où le nombre de mises sous garde ordonnées par les tribunaux québécois était supérieur à ceux escomptés par le fédéral, le Québec devrait rembourser une

partie des contributions reçues. Vous avez bien compris, le gouvernement fédéral propose de subordonner les subventions qu'il nous verse à des quotas de jeunes placés en mise sous garde.

La motivation du gouvernement fédéral serait-il donc d'ordre économique? Les tribunaux devront-ils désormais se préoccuper des quotas imposés afin de se prononcer sur la mesure qu'ils jugent être la plus appropriée pour un adolescent en crise? Vivons-nous dans une société où nous devrons nous résoudre à classer les difficultés des jeunes en fonction des ressources financières qui nous seront versées?

La dénégation des besoins des adolescents du Québec atteindra avec cette réforme des sommets jamais atteints. L'économie du Québec souffrira également de ce virage dont nous ne voulons pas. Sans que l'on puisse avancer actuellement des chiffres précis, il ressort des évaluations

sommaires que les coûts d'application de cette réforme vont requérir des sommes additionnelles de 10 à 20 millions de dollars, qui ne seront pas compensées par le fédéral dans le cadre des programmes de subventions annoncés. Au niveau du ministère de la Justice seulement, ces coûts pourraient être de plus de 6 millions non récurrents et de 2,5 millions récurrents.

L'exercice que nous nous apprêtons à faire est donc d'une importance capitale, et nous devons nous y appliquer avec toute l'énergie dont nous sommes capables de chaque côté de cette salle. Nous sommes réunis parce que les jeunes du Québec méritent une concertation nationale et sans coloration politique. Nous avons une chance inouïe d'entendre l'opinion d'intervenants et d'organismes qui gravitent quotidiennement autour des jeunes en difficulté. Leurs témoignages sont d'autant plus importants compte tenu de l'expérience multidisciplinaire acquise dans leurs pratiques respectives auprès des jeunes.

Cette tribune, j'ose le croire, nous permettra de répondre à nos nombreuses interrogations et de prendre position quant à l'ultime message que nous transmettrons au gouvernement fédéral.

Finalement, M. le Président, je requiers le consentement de la commission pour déposer deux lettres d'appui à la demande de retrait du Québec à l'application du projet de loi fédéral, l'une étant de l'Association québécoise des avocats de la défense et l'autre étant de l'Association des jeunes barreaux du Québec, les deux documents étant datés du 14 mai 2001. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le ministre. Il m'apparaît effectivement que ces documents sont recevables. Il y en a plusieurs copies qui pourraient être d'emblée distribuées aux membres de la commission. Alors, merci, M. le ministre.

Nous en venons donc maintenant aux déclarations d'ouverture des membres de l'opposition officielle.

Mme Maltais: Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Excusez-moi, madame. Je m'excuse, là, je n'avais pas fait le focus. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Excusez-moi, Mme la ministre. Vous avez la parole.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Chers collègues de la Justice, Mmes, MM. les députés membres de la commission, mesdames, messieurs, nous sommes réunis à l'initiative du ministre de la Justice pour réagir au projet de

loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Les intervenants et intervenantes qui gravitent autour des jeunes en difficulté nous rappelleront aujourd'hui et demain la nécessité de préserver un système original et surtout efficace qui offre aux jeunes contrevenants québécois un traitement adapté à leurs besoins tout en assurant la protection de la population.

Au cours des années, le Québec a su bâtir une approche équilibrée centrée sur le parcours des jeunes et respectueuse de leurs besoins. J'espère que la vive inquiétude du milieu et le point de vue unanime des parlementaires du Québec amèneront finalement le gouvernement fédéral à reconnaître le bien-fondé des objections exprimées par les instances québécoises. Ces objections du Québec se fondent sur une approche et des résultats qui doivent être préservés.

Traditionnellement, le Québec a adopté un système de justice pénale applicable aux adolescents en se centrant sur le parcours, les caractéristiques et les besoins du jeune. C'est une approche éducative et de rééducation qui consiste à amener le jeune délinquant à assumer ses responsabilités sociales et à le soutenir dans sa démarche vers une autonomie personnelle.

Le projet de loi fédéral écarte cette approche couronnée de succès jusqu'ici par une autre axée sur la nature de l'infraction perpétrée par l'adolescent. On introduit ainsi la philosophie qu'on retrouve chez les adultes, où la peine devient proportionnelle au délit plutôt que de prendre véritablement en compte les besoins particuliers des adolescents, des jeunes, notamment leurs besoins éducatifs ou encore de réhabilitation. Cette approche est incompatible avec celle qui doit inspirer la justice des mineurs.

La réforme fédérale construit de nouveaux systèmes de justice pénale applicables aux adolescents autour de la nature des délits plutôt que du parcours des jeunes et relègue ainsi au second plan les considérations reliées au fait que les auteurs sont des jeunes en développement. C'est un virage majeur importé à tort du système des adultes.

(9 h 50)

Le Québec doit pouvoir maintenir sa stratégie traditionnelle de prévention et de réhabilitation basée sur le parcours et les besoins des jeunes. L'approche québécoise consiste davantage à s'attaquer à la délinquance sous l'angle des difficultés de comportement souvent associées à la transition entre l'enfance et l'âge adulte. Cette approche basée sur la prévention, la réhabilitation et le respect du parcours des jeunes a depuis longtemps prouvé son efficacité. Je rappelle, comme l'a dit le ministre de la Justice, que le Québec a eu le taux de criminalité le plus faible au Canada de 1993 à 1997.

Depuis 1998, le Québec est au second rang en ce qui a trait au taux de criminalité le plus faible. Il est précédé par l'Île-du-Prince-Édouard. Au Canada, c'est le Québec qui a le plus faible taux de la décennie au regard de la judiciarisation et des placements sous garde. La réforme que l'on voudrait nous imposer n'est donc pas justifiée par l'augmentation de la criminalité juvénile, encore moins par l'impuissance de la loi actuelle d'appliquer avec succès les mesures appropriées.

La loi actuelle sur les jeunes contrevenants est donc une bonne loi, qui s'appuie sur des principes sûrs et qui fournit déjà les moyens appropriés pour intervenir efficacement auprès des jeunes contrevenants.

Il y a quelques années, soucieux d'évaluer son application au Québec, un groupe de travail connu sous le nom de comité Jasmin, du nom du juge en chef adjoint de la chambre de la jeunesse de la Cour du Québec, a recommandé un certain nombre d'améliorations à nos manières de faire d'alors. Fidèle aux recommandations du rapport Jasmin, le Québec intervient aujourd'hui plus rapidement, assure la cohérence des gestes des divers acteurs, accorde plus de place aux parents et aux victimes et applique la bonne mesure au bon moment.

Et ça, c'est extrêmement important, cette petite phrase-là, c'est ça, la façon de voir au Québec: appliquer la bonne mesure au bon moment. La nouvelle loi fédérale, si elle devait nous être imposée, nous empêcherait désormais de le faire. Il faut le dire, cette loi introduirait l'application du principe de gradation des peines, l'imposition de mesures en cascade fondées sur des délits plutôt que sur le respect du parcours du jeune et de ses chances de réhabilitation.

Le modèle québécois fondé sur la réadaptation des jeunes contrevenants, avec ses résultats probants ? je le répète ? doit être préservé. Il faut dire incidemment que notre approche originale a plus d'une fois été reconnue et a servi d'inspiration sur la scène internationale. Nous avons en effet des collaborations entre centres jeunesse et des universités chiliennes et brésiliennes pour la formation et le développement de programmes d'intervention pour la jeunesse.

La Sisheido Foundation envoie également depuis deux ans de jeunes travailleurs sociaux japonais se familiariser avec le modèle québécois de justice pour mineurs, la dernière délégation japonaise était au Québec en octobre dernier. Nous avons un modèle.

En répondant aux attentes de l'opinion publique canadienne fortement exprimée dans certaines provinces qui réclament une loi plus sévère pour les adolescents impliqués dans des crimes de violence, le projet de loi de la ministre Anne McLellan aurait pour effet, s'il nous est imposé, de banaliser la criminalité juvénile habituelle, nous contraindre dans le choix des mesures applicables et, enfin, de transformer nos centres de réadaptation en centres correctionnels.

Comme je viens de le mentionner, la réforme fédérale a paradoxalement pour conséquence de banaliser la criminalité courante des jeunes et de dramatiser la criminalité violente. Adopter une approche de réadaptation avec les jeunes contrevenants n'a jamais conduit le Québec à oublier que ces jeunes avaient commis un délit ou encore à ne voir en eux que des jeunes qui ont des difficultés dans leur développement.

Pour nous, cela veut dire que les mesures qui sanctionnent des délits commis par un adolescent doivent être choisies et dosées pour correspondre aux capacités de cet adolescent, notamment à sa capacité de se réinsérer dans la société. Mais cela veut dire également que la sanction du délit doit donner lieu à des mesures qui donnent un message clair à l'adolescent que le geste est inacceptable et qu'il mérite une conséquence.

Or, la réforme de Mme MacMillan développe un système de justice à deux niveaux: une minorité de délits graves, auxquels on propose d'appliquer des peines jusqu'à maintenant réservées aux adultes, et une majorité de délits mineurs, qui constituent l'essentiel de la criminalité juvénile et pour lesquels on veut rendre exceptionnel le recours à l'approche judiciaire.

Le projet de réforme fédéral veut traiter en adulte une petite minorité d'adolescents et écarter du processus judiciaire la plupart des autres contrevenants mineurs. En banalisant la criminalité habituelle des jeunes, on enverra à la population et aux jeunes le message que, les petits délits, ce n'est pas sérieux. Et paradoxalement, même les délits graves qu'on veut punir plus sévèrement, risquent d'entraîner des conséquences moins lourdes que celles que les adolescents subissent dans le système actuel, ceux-ci pouvant en effet dans plusieurs cas, à l'instar du régime adulte, jouir des bénéfices de la libération conditionnelle au tiers de la sentence.

La réforme fédérale est également inacceptable pour le Québec parce qu'elle nous impose de lourdes contraintes dans le choix des mesures applicables. Par souci d'économie, la réforme fédérale limite en effet considérablement les occasions de mise sous garde qui pourraient être imposées à un jeune contrevenant. Par exemple, seuls les délits causant des lésions physiques ou des récidives sérieuses risquent dorénavant de mener un adolescent en centre de réadaptation. Ces contraintes législatives s'opposent au principe d'appliquer la bonne mesure au bon moment.

Elles favorisent de plus l'approche en cascade qui était dénoncée par le rapport Jasmin que j'évoquais plus tôt. Plus de 75 % des délits qui amènent présentement les adolescents québécois devant les tribunaux ne pourraient plus être sanctionnés par une mise sous garde.

D'une part, cette réforme remet en question la justesse de recommandations cliniques des délégués à la jeunesse et la sagesse des décisions des tribunaux québécois pour l'adolescent qui ont été rendues jusqu'à maintenant. D'autre part, afin d'appliquer la mesure de contrôle nécessaire à un jeune désorganisé, les services québécois pourraient devoir recourir dorénavant au système de protection de la jeunesse, puisque la garde ne serait plus possible pour des délits mineurs.

La réforme fédérale adopte pour des jeunes une approche correctionnelle adulte où le délit primera sur le parcours et la réhabilitation ? ça, c'est fondamental ? les peines seront proportionnelles à la gravité de l'infraction et où l'on pourra appliquer des peines d'adulte à des adolescents de 14 ans. En faisant cela, le gouvernement fédéral force les ressources de réadaptation en jeunesse québécoise à s'écarter de leur mission, de leur expertise et de leur compétence traditionnelle: la réadaptation des jeunes.

Le projet de loi empêchera l'accès aux centres de réadaptation à des adolescents qui sont le plus susceptibles d'en tirer profit, c'est-à-dire ceux chez qui l'apprentissage criminel reste encore réversible. Avec les nouvelles dispositions fédérales, les centres de réadaptation recevront une clientèle de plus en plus lourde, de plus en plus âgée et pour des périodes de plus en plus longues. À plus ou moins brève échéance, le Québec pourrait devoir remettre en question le fait de confier à ces établissements à la fois les clientèles des jeunes contrevenants et de jeunes en besoin de protection.

On voit le problème dans nos centres de réadaptation, là. À terme, ce courant pourrait faire renaître les centres correctionnels pour jeunes, ces écoles de réforme qu'on a refusées depuis des années au Québec, ce que les centres de réadaptation sont venus remplacer.

Alors, j'espère vivement que l'ultime message que le Québec enverra d'ici demain au gouvernement fédéral permettra de sauvegarder l'avenir de nos jeunes ? c'est de ça dont il est question ? en permettant de continuer de donner une seconde chance à ceux et celles qui, à leur adolescence, ont trébuché et ont espéré notre aide. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, Mme la ministre et députée de Taschereau. Est-ce qu'il y a d'autres interventions chez les ministériels?

Mme Signori: Moi. Ça va être très, très court.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, Mme la députée de Blainville.

Mme Céline Signori

Mme Signori: J'aimerais que... De Blainville, oui. J'aimerais que...je souhaite en fait, pas j'aimerais, je souhaite qu'on se mette en mode écoute pour tous ceux qui vont venir nous parler aujourd'hui et en ayant toujours, toujours en tête le bien-être de l'enfant et ce qu'on peut faire pour améliorer ses conditions. Comme parent et mère monoparentale qui a eu à élever trois enfants seule, dont un peu plus difficile, mais qu'on a réchappé ? je suis très fière de ça ? et comme grand-parent aussi, pour l'avenir, moi, j'aimerais qu'on se préoccupe... qu'on laisse toute partisanerie et que l'on pense seulement au bien des enfants. C'est ce que je veux dire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, Mme la députée de Blainville. S'il n'y a pas d'autres interventions du côté des députés ministériels, nous allons passer aux remarques préliminaires des représentants de l'opposition officielle, et, tout d'abord, la porte-parole en matière de justice et députée de Bourassa. Vous avez la parole.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Mes salutations à M. le ministre de même que les collègues ministériels qui l'accompagnent. Mesdames et messieurs, intervenants ou représentants de jeunes, je vous salue également avec beaucoup de chaleur. J'aimerais d'emblée vous assurer ou vous rassurer quant aux intentions de l'opposition officielle. Nous sommes ici parce que nous sommes particulièrement préoccupés par le sort des enfants.

On veut comprendre leur réalité, comprendre quels sont leurs besoins et agir pour leur permettre d'avoir accès à la réadaptation, accès à la réhabilitation, parce que, en bout de ligne, la société en bénéficie. Mais évidemment il faut que ça soit fait dans le respect des besoins de l'enfant.

Je veux également vous dire qu'on va être sur un mode écoute parce que vous avez une expertise dont nous avons besoin dans le projet de loi qui est extrêmement important, qui est complexe. Ça demande des habiletés; ça serait faux de prétendre que nous les possédons toutes. Ça serait faux également de vous dire qu'on a l'intention de baisser les bras.

On ne veut pas baisser les bras, on ne veut pas rester passifs, on ne veut pas lancer la serviette parce qu'on pense que le respect des droits des enfants, le respect des besoins des enfants... quand on reconnaît qu'ils sont en apprentissage, en développement vers la maturité, qu'ils ont droit de se tromper, qu'ils ont droit d'avoir de l'aide, on doit faire des efforts pour les aider.

(10 heures)

Alors, c'est vraiment la préoccupation que nous avons, c'est de continuer, comme nous l'avons fait depuis 1999, à être proactifs dans ce dossier-là, donc pas admettre qu'il n'y a plus rien à faire, on ne serait pas capable de faire ça. Effectivement, en mai 1999, mon collègue le député de Marquette avait déposé à l'Assemblée nationale, une motion conjointe. J'aimerais vous la relire, et c'était en mai 1999, et elle disait... le paragraphe se lisait comme suit:

« Que l'Assemblée nationale demande à la ministre fédérale de la Justice de suspendre le processus d'adoption du projet de loi C-3 afin de lui permettre de mieux évaluer l'application par les provinces des mesures prévues à la

Loi sur les jeunes contrevenants et de s'assurer que le Québec puisse maintenir sa stratégie d'intervention basée sur les besoins des jeunes en privilégiant la prévention et la réhabilitation. »

Évidemment, cette motion-là a été suivie par la présentation d'une autre motion, toujours par mon collègue le député de Marquette, une motion sur laquelle par ailleurs on n'a pas eu d'écoute de la part du gouvernement en place.

La première motion avait été adoptée à l'unanimité; la deuxième, le gouvernement en place a refusé d'en débattre. La deuxième se lisait comme suit:

« Que l'Assemblée nationale réaffirme que, malgré les améliorations notables apportées par la ministre fédérale de la Justice lors du dépôt des 162 amendements, le projet de loi C-3 concernant le système de justice pénal pour les adolescents nécessite d'autres modifications afin de s'assurer que le Québec puisse maintenir sa stratégie d'intervention basée sur les besoins des jeunes et privilégiant la prévention et la réhabilitation.

« En conséquence, l'Assemblée nationale demande:

« 1° à la ministre fédérale de la Justice ce qui suit:

« 1. de prendre acte du principe reconnu par la Cour suprême du Canada en vertu duquel le Parlement fédéral peut légitimement permettre qu'il existe entre les provinces des différences dans la question du traitement des infractions criminelles commises par les adolescents;

« 2. d'amender le projet de loi C-3 afin de soustraire le Québec de l'application des dispositions relativement à:

«

a) la présomption aux peines adultes pour les adolescents âgés de 14-15 ans;

«

b) la publication de l'identité de l'enfant;

« 3. d'introduire dans la déclaration de principe du projet de loi [...] la notion que l'intervention auprès des jeunes doit se faire avec diligence. »

Alors, l'opposition officielle a donc demandé des modifications à la loi. Certaines d'entre elles ont été obtenues. Donc, elle a toujours été cohérente. Elle a toujours été persistante. Elle a toujours voulu préserver le meilleur intérêt de l'enfant. Elle a toujours voulu agir, donc déposer des amendements qui prennent en compte la réalité, les besoins des enfants, mais qui prennent en compte aussi l'expertise développée par le Québec.

C'était le souci de l'opposition officielle et c'est toujours cette approche que nous favorisons. Dernièrement, encore une fois, dans la même suite de pensées, dans le même désir d'aider les enfants, dans le même désir de maintenir la stratégie d'intervention du Québec, de nouveau l'opposition officielle, moi-même et mon collègue, le député de Nelligan, avons de nouveau écrit à la ministre, cette fois-ci pour réclamer des amendements portant sur l'article 3.(1)b(

v) afin qu'on puisse reconnaître l'importance pour toutes les personnes chargées de l'application de la loi d'intervenir avec célérité auprès des jeunes. Parce que, quand on connaît les jeunes, quand on connaît votre préoccupation, on sait à quel point le sens que le temps peut revêtir, donc pas juste le temps en soi isolément, mais tout le sens qui est rattaché au temps, d'où l'importance de pouvoir intervenir avec célérité auprès du jeune.

Nous avons également demandé un ajout afin que la prise en compte des besoins variés des provinces en matière de placement sous garde des adolescents soit reconnue et inscrite à la loi, à l'article 3.(1).

Nous avons enfin demandé d'ajouter un deuxième paragraphe à l'article 61, parce que nous sommes parfaitement conscients que, malgré les amendements qui ont été apportés, demeurent des interrogations qui sont véritables, notamment quant au placement sous garde.

Alors, parce qu'on ne veut pas baisser les bras, on a donc dit: On va tenter encore une fois d'obtenir des modifications, et on a donc demandé d'ajouter le deuxième paragraphe comme suit à l'article 61: « Le lieutenant-gouverneur en conseil d'une province peut, par décret, étendre les dispositions de la présente loi relatives au placement sous garde à des infractions autres que celles prévues aux alinéas (1)a, b, c ou d de l'article 39 de cette loi. »

Alors, je le relis parce que nous le considérons extrêmement important, parce qu'on sait qu'il y a un problème, parce qu'on est préoccupés. On ne veut pas baisser les bras. Alors, un ajout, un deuxième paragraphe à l'article 61 serait 61.2: « Le lieutenant-gouverneur en conseil d'une province peut, par décret, étendre les dispositions de la présente loi relatives au placement sous garde à des infractions autres que celles prévues aux alinéas (1)a, b, c, ou d de l'article 39 de cette loi. »

Nous n'aurions pas voulu nous cantonner dans une position de soustraction pure et simple de l'application de la loi parce que nos inquiétudes valent toujours pour le meilleur intérêt des enfants. On s'est toujours dit: Dans la mesure où le Québec maintiendrait sa volonté de se soustraire, que le fédéral maintiendrait sa volonté de ne pas répondre à sa demande, qu'est-ce qui arrive des enfants? Comment peut-on s'assurer de prendre en compte leurs besoins?

Une loi doit... est perfectible, et nous n'avons pas voulu penser, dans le meilleur respect des enfants, qu'on n'avait plus rien à faire ou qu'on ne pourrait plus rien à faire. Alors, c'est pour ça qu'on a continué d'agir, parce que ça nous apparaît plus respectueux des droits et des besoins des adolescents. Ça nous apparaît plus respectueux du maintien de la stratégie d'intervention développée par le Québec. Ça nous apparaît également plus réaliste. Ça nous apparaît également plus constructif. Alors, c'est donc dans cette optique-là... Nous allons être...

Comme me le disait ma collègue, nos oreilles sont ouvertes. Vous avez l'expertise. Alors, on va vous écouter avec le plus grand respect et la plus grande attention. Je vous remercie.

Auditions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, Mme la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Bourassa. S'il n'y a pas d'autres interventions à l'étape, donc, des déclarations d'ouverture, nous allons passer à la période d'auditions proprement dite. J'aimerais inviter tout d'abord Me Normand Bastien à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît.

M. Bastien, pendant que vous procédez et que vous avancez vers la table, je rappelle que nous avons prévu une période d'une heure pour la présente rencontre. Donc, je présume que vous pourriez limiter votre propos dans une période d'à peu près 20 minutes. Et, par la suite, nous passerons aux échanges habituels, 20 minutes pour les ministériels et 20 minutes pour l'opposition officielle.

Alors, Me Bastien, lorsque vous serez prêt, je vous inviterais d'abord à vous présenter, nous présenter également la personne qui vous accompagne pour expliquer un petit peu à quel

titre vous êtes devant nous ici aujourd'hui, et vous pourriez passer à votre présentation. Vous avez la parole.

M. Normand Bastien

M. Bastien (Normand): Alors, bonjour. D'abord, premièrement, je dois vous remercier de nous avoir permis d'être ici ce matin. Je pense qu'il s'agit là d'un privilège que d'être invités à vous rendre témoignage sur ce que... sur la perception que nous avons de C-7 et de tout ce qui a amené cette position. Et j'ai accepté... Nous avons accepté d'être présents ici parce que j'ai l'impression qu'encore une fois, au Québec, on sera capable, dans le dossier du droit de la jeunesse... nos législateurs seront capables d'avancer ensemble sans partisanerie. Ça a été le cas lorsqu'on a adopté la

Loi sur la protection de la jeunesse en 1977-1979. Ça a été aussi le cas quand on a fait une révision globale avec la commission Charbonneau en 1980 et qui a produit un rapport en 1982. Ça a été le cas éventuellement pour tous les amendements qui ont suivi la

Loi sur la protection de la jeunesse.

n (10 h 10) n

En 1982, la commission Charbonneau a rendu un rapport unanime. De mémoire, je pense, qu'elle était coprésidée par Mme Lavoie-Roux à l'époque. Et déjà, en 1982, on prévoyait dans le rapport de la commission Charbonneau, tout ce qu'il fallait faire pour que la

Loi sur les jeunes contrevenants atterrisse bien et soit mise en vigueur de façon... avec toutes les ressources disponibles. Et, effectivement, en 1984, quand cette loi-là est arrivée, les règlements étaient prêts, la désignation des centres sécuritaires et ouverts étaient prêts, etc.

Alors, je pense que, depuis toujours, au Québec, les législations relatives... en tout cas, l'évolution du droit en matière de jeunesse, dans ces genres de droit là, on a mis de côté la partisanerie, et je pense que c'est louable et intéressant, puis il faudrait continuer dans ce sens-là, et c'est la raison pour laquelle nous sommes ici, ce matin.

Je suis accompagné par Me Dominique Trahan, qui est avocat depuis 1980, et qui dirige actuellement le bureau jeunesse de l'aide juridique de Montréal. Me Trahan pratique quotidiennement devant les tribunaux de la jeunesse et a été impliqué personnellement dans des dossiers à forte médiatisation, dont le dossier du regretté Toope, le dossier de Côte-des-Neiges, le Harvey's Côte-des-Neiges et récemment dans le dossier de Chambly, qui sont des dossiers à forte médiatisation.

Me Trahan, avec son équipe d'avocats, avait aussi écrit, en mai 2000, quelque part en mai 2000, il y a plus d'un an, avec son groupe d'avocats, une douzaine, pour expliquer certaines inquiétudes à Mme McLellan. Cette lettre est demeurée sans réponse, malheureusement.

Personnellement, je suis avocat depuis 28 ans. J'ai dirigé le bureau jeunesse de l'aide juridique de Montréal pendant 20 ans. J'étais, en 1998... en 1981-1982 recherchiste à la commission Charbonneau. J'ai été nommé membre, par M. Gil Rémillard alors ministre de la Justice, comme membre du comité Jasmin, groupe de travail Jasmin qui a produit un rapport sur la

Loi sur la protection de la jeunesse et un deuxième sur la

Loi sur les jeunes contrevenants en 1995. J'ai aussi eu l'occasion de coprésider au Barreau du Québec avec Me Bartha Knoppers un rapport sur la représentation des enfants par avocat, un rapport qui, je pense, est encore cité régulièrement, mais pour évidemment... On n'a pas donné toute la suite qu'on aurait souhaité y voir, mais, quand même, il y avait des éléments importants dans cet aspect-là.

Actuellement, je suis le directeur général à l'aide juridique de Montréal. Et, évidemment, je me suis éloigné de la pratique par choix. Mais je suis quand même très près du dossier, tout le dossier relatif aux jeunes, parce qu'on peut sortir un gars de la jeunesse, mais on ne sort pas la jeunesse du gars dans le sens qu'après avoir pratiqué pendant 20 ans dans ce domaine-là c'est un dossier que je suis de très près. Ceci pour les présentations.

Écoutez, évidemment, je n'ai pas de texte écrit. J'ai dû... J'avais renoncé à présenter un mémoire, parce qu'on avait un peu lancé la serviette et de sorte que j'ai pris que quelques notes. Alors, il est possible que ce soit un peu décousu, mais, je ne sais pas, je devrais être en mesure de répondre aux questions.

Au tout début, évidemment, Mme McLellan, quand elle a présenté son projet de loi avait des objectifs qui, je pense, étaient raisonnables. Entre autres, elle constatait qu'il y avait, entre autres, une méconnaissance de la

Loi sur les jeunes contrevenants et que cette loi-là était discréditée, etc. Sauf qu'on ne s'attendait pas du tout dans son... quand elle nous a présenté ses objectifs qu'on arriverait avec une loi qui abrogerait l'actuelle

Loi sur les jeunes contrevenants et qui la remplacerait par d'autres.

Aujourd'hui, on se retrouve dans la situation suivante. C'était vrai pour C-3, c'est aussi vrai pour C-7. On se retrouve avec une loi de 199 articles, dont 140 quelques ou 150 qui sont des articles de fond ? quasiment 160; il y a 40 articles transitoires ? et on essaie de nous dire de ne pas nous inquiéter, que finalement c'est une loi qui reproduit, qui réécrit le statu quo.

Je vous avoue, là, que j'ai de la difficulté à suivre ça un peu, parce que remplacer et abroger une loi de 70 articles par une autre de 199 en nous laissant dire que c'est le statu quo et que tout ce qu'on faisait, ça ne changerait rien, alors qu'on va pouvoir continuer à faire pareil, je vous avoue que j'ai de la difficulté à suivre ça, à moins que je n'aie rien compris dans la lecture de cette loi-là qui, soit dit en passant, n'est pas évidente non plus à lire. Je ne suis pas familier des droits fiscaux, mais ça ressemble un peu à ça.

Évidemment, on s'inquiète, du côté fédéral, de l'unanimité au Québec et on laisse entendre qu'il y a probablement un grand manitou à quelque part qui dirige tout le monde pour faire en sorte que tout le monde soit sur la même longueur d'onde. Je pense que... En faisant ce raccourci, je pense qu'on fait une erreur et on oublie un élément majeur dans toute la situation du droit de la jeunesse au Québec.

En 1996, il y a eu un groupe de travail territorial... fédéral territorial et provincial auquel le Québec a choisi de ne pas participer. Toutefois, dans ce rapport-là qui a été produit ? c'est un rapport de je sais pas combien de pages, plusieurs centaines de pages ? on nous dit ? puis je pense que ça va expliquer beaucoup de choses, si vous me permettez cette citation-là ? on nous dit, c'est textuel, c'est un document fédéral ? Québec était pas là: « L'approche adoptée au Québec face à la justice pour les jeunes s'apparente davantage à celle que l'on retrouve dans les pays d'Europe de l'Ouest.

L'objectif primordial est la réinsertion sociale des jeunes contrevenants dans un cadre respectueux des droits des adolescents.

Cette approche se reflète également dans le système de prestation des services sociaux, qui est le système intégré au Canada... qui est le système le plus intégré au Canada ? les mots "système le plus intégré" sont en caractères gras dans le texte ? c'est-à-dire que les enfants et les adolescents qui ont un problème, qu'il s'agisse de protection de l'enfance, de justice pour les jeunes ou de santé mentale, sont pris en charge de façon coordonnée par des organismes polyvalents qui cherchent à favoriser la réinsertion sociale de ces adolescents.

« Pour ce qui est de déterminer les lacunes du système de justice pour les jeunes, on s'intéresse davantage, au Québec, aux mesures prises pour administrer ou appliquer la loi et pour prévenir le crime qu'à la réforme de la loi elle-même. Il n'est pas possible de transporter ailleurs l'approche adoptée par le Québec en matière de justice pour les jeunes. L'approche utilisée par le Québec nous rappelle que la nécessité apparente de réformer la loi est, tout autant sinon plus, une question de valeurs, d'attitude et de perception que de besoins réels. »

C'était un texte dans le document fédéral, d'entrée de jeu, où le Québec ne participait pas. Quand nous sommes... Puis, évidemment, dans le droit de la jeunesse, vous savez, vous faites le tour rapidement des intervenants, on n'est pas 3 000, là, je veux dire, ces gens-là... Et tous ces gens-là ont participé à l'évolution de la loi, ont participé à la mise en place de la

Loi sur la protection de la jeunesse, ont participé à la mise en place de la

Loi sur les jeunes contrevenants, ont participé à l'évolution de ressources relatives à la

Loi sur les jeunes contrevenants. Et, du jour au lendemain, on constate, au fédéral où des gens qui sont rigoureusement objectifs, puisque que la personne commentée ou la province commentée est absente, on constate que c'est une bonne affaire. Ne demandez pas aux gens, de quelque allégeance qu'ils soient, de sauter de joie quand on veut abolir tout ce qui a été fait. Alors, que les gens soient d'une commune part, d'un commun accord et aient une même longueur sur les aspects essentiels, il n'y a rien de surprenant à ça, je pense qu'on l'avait déjà constaté.

Ceci étant, évidemment, C-7, ce n'est pas C-3, il y a eu des modifications. Évidemment, j'ai aussi participé comme d'autres à la coalition du droit des jeunes, la Coalition pour la justice des mineurs. Nous avions réussi, dans le cadre de cette Coalition-là, à intéresser des personnes de d'autres provinces et des organismes de d'autres provinces à cette Coalition-là parce que, notre vision de C-3 et depuis de C-7, elle était partagée par des personnes à l'extérieur du Québec. Alors, ce n'est pas strictement au Québec.

Il y avait, entre autres, l'Association canadienne de la justice pénale, qui est une espèce de fédération des sociétés de criminologie à travers le Canada, et ces gens-là étaient d'accord avec l'approche de la Coalition.

Trois grands aspects sur C-7, et c'était vrai sur C-3, et c'est malheureusement demeuré avec C-7. Je ne nie pas qu'il y a eu des amendements, qu'il y a des amendements qui peuvent... qui rendent C-3 moins pire, mais, quand on regarde les amendements, on se demande si la balance des inconvénients vaut la chandelle ou vaut un accord ou à tout le moins... Et, quand on regarde tout ça, il y a trois aspects qui demeurent, et trois aspects majeurs: le premier, c'est que C-7, tout comme C-3, demeure une loi de sanction. C'est une loi qui vise d'abord à sanctionner et à punir un comportement délictueux.

Bien sûr, la sanction sera éventuellement modulée, là, selon la gravité de l'infraction, puis eu égard à... mais on parle de sanction. On parlait de sanction à C-3 et on parle encore de sanction à C-7, à la différence de la

Loi sur les jeunes contrevenants où on parle de mesures. Actuellement, quand on déclare quelqu'un coupable en matière de jeune contrevenant, on ne cherche pas à sanctionner. Bien sûr, on va s'assurer que l'individu qui sera l'objet de la mesure comprenne qu'il a transgressé, on va le rendre responsable de son geste, mais la mesure, c'est en fonction de ce qu'il est et de ses besoins.

Le

titre anglais de cette nouvelle loi est très clair, on parle d'An Act in respect of criminal justice. Je pense que ça dénote tout le reste. On parle de justice criminelle, et c'est de ça dont il est question dans C-3 et, c'est de ça qu'il est encore question dans C-7.

n (10 h 20) n

Écoutez, sur 159 articles de fond, si j'exclus les articles relatifs aux droits transitoires, il y en a 72 qui traitent de la détermination de la peine et de l'administration de cette peine. Alors, moi, quand on me parle d'une loi généreuse, je vous dis tout simplement que, essentiellement, c'est une loi de sanction. Le but de cette loi aussi va dans le sens de la sanction. Actuellement, l'article 3... pas actuellement, mais, dans C-7, à l'article 3, il est clair maintenant que le système de justice pénale pour adolescents a pour objectif de favoriser la protection durable du public. C'est une notion nouvelle introduite par C-3... par C-7 ? excusez-moi.

Avant, c'était la protection du public; maintenant, c'est la protection durable. Et, évidemment, à partir du moment où on... Puis on parle de longues peines, périodes, etc. Alors, quand on introduit la notion de protection durable du public, évidemment, encore là, ce n'est pas naïf comme amendement, ça doit... ça va porter à conséquence.

La prévention, la réadaptation, la réinsertion, la prise de mesures offrant des perspectives positives dans C-7 tout comme dans C-3 ne sont que des moyens pour favoriser cette protection durable. Ce n'est pas des objectifs en soi, mais ce sont des moyens pour favoriser une protection durable du public. On n'a rien contre la protection durable du public, mais, à partir du moment où une loi est ce qu'elle est, il ne faudrait pas nous faire passer maintenant... nous dire que c'est une loi qui vise essentiellement la réhabilitation, la réinsertion, alors que l'objectif même de cette loi-là, c'est de sanctionner.

Tant mieux si, au passage, on peut réhabiliter ou réinsérer, mais l'objectif premier demeure et demeurera ? il demeurait à C-3 et demeure avec C-7 ? un objectif de sanction.

L'article 38 est encore plus clair. L'assujettissement...

L'article 38, son premier principe: « L'assujettissement à une peine spécifique ? celle réservée aux jeunes, pas celle des peines pour adultes ? a pour objectif de favoriser la protection du public en faisant répondre l'adolescent de l'infraction qu'il a commise par l'imposition de sanctions justes et proportionnelles. » On revient avec le mot « sanctions » . Encore là, c'était un mot qui n'existait pas dans la

Loi sur les jeunes contrevenants. Et, comme si ce n'était pas assez clair, le 3 mai, le Comité permanent sur la justice a amendé le premier

article de C-7... le premier alinéa du paragraphe 38 de C-7 et on en fait quelque chose d'encore plus clair en disant... Maintenant, on reprend un peu le même texte, on dit « faire répondre l'adolescent de l'infraction qu'il a commise par l'imposition de sanctions justes assorties de perspectives positives favorisant sa réadaptation et sa réinsertion sociale » . Comme vous voyez, la réinsertion... et la réadaptation est assortie à deux prémices antérieures en vue de favoriser la protection durable du public. On a réintroduit là, depuis le 3 mai, la notion de protection durable du public.

Et là je vais passer rapidement sur l'évacuation de la notion de besoins. À l'actuelle loi, ces jeunes contrevenants ? et c'est une nuance que je pense qu'on oublie ? l'article 3 nous dit que les jeunes contrevenants ont des besoins spéciaux qui conduisent à des conseils et assistance. Mais, quand on parle de jeunes contrevenants, on identifie l'adolescent qui vient d'être déclaré coupable de quelque chose. On parle de l'individu qui a fait l'objet d'un verdict, d'une décision. Le jeune contrevenant lui-même a des besoins spéciaux. C'est très... C'est une nuance capitale.

Évidemment, la notion de besoins, dans C-3, on ne la trouvait que vaguement au préambule, avec ce que ça a comme force. Maintenant, on a réintroduit, dans C-7, la notion de besoins au principe. Mais on l'a réintroduit dans quel contexte? Je parle plus vite que mes notes. Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Vous allez plus vite que votre ombre.

M. Bastien (Normand): C'est ça. Oui, on l'a réintroduite, la notion de besoins, mais ce n'est que pour baliser ou adapter l'offre qu'on lui fera de perspectives positives, hein? C'est dans la détermination d'une mesure et, encore là, pour favoriser des perspectives positives. Encore là, des perspectives positives, ce n'est pas évident ce que ça sera. En anglais, on parle de « meaningful consequences » . Ça veut dire que... En traduction littérale, ça veut dire des conséquences significatives. Ça a plus l'air de... Ça a l'air moins positif en anglais que ça peut l'être en français.

Alors, je vais plus rapidement, le temps passe. Autre élément aussi qui me confirme que c'est une loi de sanction: on a remplacé les mesures de rechange que nous avions par des mesures extrajudiciaires. Les mesures extrajudiciaires sont de quatre ordres, hein: l'avertissement pur et simple par le policier, la mise en garde par le procureur de la poursuite ou par le policier ? mais, évidemment, la mise en garde, ça, ça dépendra si le Québec le veut ou s'il ne le veut pas parce que c'est soumis à un éventuel règlement ou les décisions du lieutenant-gouverneur en conseil ? le renvoi à un organisme, si le jeune consent à être envoyé à cet organisme puis, si...

Écoutez, tout ce que je peux vous dire, c'est que, dans les mesures extrajudiciaires, vous allez voir, là, encore là des difficultés... Il y a des difficultés importantes quant aux...qui sont inquiètes... qui sont inquiétantes. On légifère pour assurer qu'un policier utilise son pouvoir discrétionnaire. Actuellement, il l'utilisait, pas besoin de légiférer. Mais, à partir du moment où il doit le faire, à partir du moment où il doit utiliser, par exemple, l'avertissement, il est clair qu'il devra noter tout ça, qu'il devra considérer ça, qu'il devra éventuellement utiliser ça plus tard, parce qu'il faudra éventuellement... En vertu de l'article 10 de la

loi sur les sanctions judiciaires, vous devrez être capable de démonter que vous utilisez une sanction extrajudiciaire, ce qui remplace les mesures de rechange parce que vous n'avez... parce qu'il est impossible ou il est inutile d'utiliser une autre mesure antérieure.

Les sanctions extrajudiciaires autres... Les mesures extrajudiciaires autres que les sanctions, la loi ne dit pas à quel moment ça doit être détruit. Alors, ça pourra éventuellement, on pourrait éventuellement y référer. La sanction, le dossier doit être détruit dans les deux ans, mais, la sanction, on n'en parle pas.

Si vous allez à l'article 9, vous allez voir que les renseignements utilisés ne peuvent pas l'être pour des poursuites contre des adolescents. Est-ce qu'ils le seront pour des poursuites contre un individu qui sera devenu adulte? Exemple, un individu de 17 ans qui fait l'objet de trois avertissements par les policiers et qui, à 18 ans, est accusé, est-ce qu'on pourra utiliser des renseignements qu'on a obtenus à 17 ans pour ces poursuites contre les adultes, alors qu'il sera devenu adulte? Probablement que oui.

Je vais, comme le temps passe... Écoutez, je suis rendu aux sanctions judiciaires. Vous comprendrez que j'en avais encore pour un certain temps. Je vais juste accélérer. Cette loi-là fera en sorte, à mon sens à moi, qu'il y aura beaucoup plus de... moins de jeunes qui resteront dans les ressources juvéniles. À partir du moment où le test pour l'assujettissement par rapport au test qui existait quant au renvoi échangé... Le test actuellement pour le renvoi, c'est la conciliation entre deux objectifs: l'objectif de protection du public et l'objectif de réhabilitation.

Si on est capable de concilier ça, on gardait le jeune au niveau des ressources juvéniles. Actuellement, l'article 72 vous dit que le test dorénavant pour assujettir ou non, ça sera la durée suffisante du temps que nous avons pour respecter les principes d'une peine spécifique, qui sont prévus à l'article 38.

Or, le temps est quelque peu amputé: il est amputé parce qu'on devra tenir compte de la détention préventive et, si la jurisprudence adulte est importée ou exportée, il faudra la compter en double. En plus, on devra tenir comte de la libération conditionnelle automatique. Alors, il est possible qu'on arrive à la conclusion qu'on n'a pas assez de temps pour agir avec lui, eu égard au moment de la décision, et qu'en conséquence vaut mieux l'assujettir à une peine d'adulte. Ça, c'est la première réalité.

La deuxième réalité, regardez la nouvelle définition de C-7 quant aux crimes... quant aux infractions désignées. Vous allez y voir là une nuance qui fait grimper n'importe quel criminaliste en défense dans les rideaux. Alors, on a décidé, à l'infraction désignée maintenant, depuis C-7... On a décidé... Je vous lis l'infraction désignée, le paragraphe a: « Toute infraction visée à l'une des dispositions du Code criminel énumérées ci-après ? jusque-là, ça va bien ? et commise ou alléguée avoir été commise... »

Ça, c'est nouveau, ce qui veut dire qu'un individu, par exemple, qui serait accusé d'une tentative de meurtre ? allons-y avec 16 ans, parce que Québec pourra décider d'exclure les 14-15 ? tentative de meurtre à 16 ans, crime désigné prévu dans la liste, trouvé coupable de voies de fait graves... Alors, il s'agit donc d'une déclaration de culpabilité.

n (10 h 30) n

On fait le débat éventuellement après procès à savoir: Est-ce qu'il y a assujettissement ou pas? On décide de ne pas assujettir. Bien, si cette personne-là n'est pas assujettie, comme elle a été accusée d'une offense désignée ? puisqu'il s'agit... parce que la définition de « désigné » inclut l'offense originale ? à ce moment-là, son nom, son adresse, son identification sera permise. Parce que, si vous allez voir les exclusions prévues pour la confidentialité, vous allez voir que toute personne qui est déclarée coupable d'une offense désignée est exclue du caractère confidentiel des informations qui vont avec et de son identification.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Me Trahan, vous aurez quelques secondes pour conclure et... De toute façon, vous aurez l'occasion probablement de préciser, avec les questions, un certain nombre de choses.

M. Bastien (Normand): Je vais aller... Heureusement, il y a des chapitres qui vont être... Vous parler de la complexité de cette loi-là, très

sommairement. Je vais vous donner des grands titres, sans aller dans le détail. O.K. Alors, très rapidement. Un, premièrement, cette loi-là est d'une complexité à peu près... En fait, c'est une loi faite par des avocats là, on se comprend.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bastien (Normand): La cascade nécessaire aux mesures extraordinaires. Vous savez, on commence avec ça. Pour aller à la sanction, il faut d'abord y aller avec l'avertissement puis le renvoi. Il faudra éventuellement démontrer qu'on n'a pas utilisé l'avertissement, etc.

La présomption qu'une mesure extraordinaire est suffisante, hein, s'il n'y a pas d'antécédent judiciaire. Alors, déjà en partant, on nous donne des présomptions. Puis, si on ne l'a pas utilisée, il va falloir expliquer pourquoi qu'on ne l'a pas utilisée. Les termes. Avant, actuellement, on avait des termes de renvoi qui étaient à peu près ce qu'il y a de plus grave qui pouvait arriver. Actuellement, c'est à peu près ce qu'il y a de plus doux, c'est le renvoi à un organisme.

On parle de mesures de rechange. Déjà dans le Code criminel, la mesure de rechange est encore... On vient de rentrer ça dans le Code criminel puis ça veut dire ce que ça voulait dire dans la

Loi sur les jeunes contrevenants. Maintenant, on n'en a plus, de mesures de rechanges, sinon que ce soient des mesures de rechange à l'emprisonnement, à la mise sous garde. Et là on parle de mesures extrajudiciaires.

On vous parle de... Les principes. Là, je vais passer vite sur les principes. On en a à trois articles différents, peut-être à quatre différents, puis tout ça ensemble, ça...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): De toute façon, Me Bastien ? excusez-moi de vous avoir rebaptisé tout à l'heure ? disons que je considère que vous avez conclu à ce moment-ci. Et, au fil des questions et réponses, vous aurez l'occasion très certainement de préciser certains points qui vous tiennent à coeur. Alors, M. le ministre, donc, vous avez la parole.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Je pense que, d'entrée de jeu, M. Bastien, vous avez donné l'essentiel de votre témoignage en disant que le projet de loi C-7, même amendé, restait une loi de sanction et non pas une loi qui vise à accompagner le jeune qui a commis une infraction pour trouver la meilleure mesure de façon à s'assurer, si possible, d'une réhabilitation et vraiment lui donner toute sa chance. Je pense vous résumer en disant ce que je viens de dire.

Mais permettez-moi quand même, puisque nous sommes au début d'un processus, de vous permettre d'aller un peu plus loin sur des critiques ou des observations pointues, parce que nous voulons ensemble faire comprendre jusqu'où justement va l'inconfort qu'on peut ressentir à l'égard de cette loi-là pour s'assurer qu'on pointe bien les choses qui devraient être changées, si c'est possible de les changer, et bien comprendre.

Alors, je vais vous poser deux questions très rapides et très techniques, mais j'aimerais ça que vous élaboriez. D'une part, au

chapitre de la détermination de la peine, le projet de loi C-7 prévoit que la mise sous garde constituera une mesure de dernier recours. Alors, comme avocat de la défense, est-ce que, normalement, ça ne devrait pas être là, pour vous, une approche intéressante? Et je vais poser ma deuxième question, vous pourrez y répondre comme vous voudrez.

Deuxièmement, vous semblez croire qu'il y aurait peut-être des avantages... pardon... qu'il y aurait davantage d'adolescents assujettis à des peines d'adulte qu'il n'y en a présentement et qui sont renvoyés devant le tribunal d'adulte. Or, le Québec utilise, lui, davantage la mesure de renvoi que les provinces du Canada. Pourquoi craignez-vous que les nouvelles dispositions de C-7 déplacent la décision après le verdict? Alors, c'est des questions techniques, mais, comme pouvez exposer à tout le monde ce que c'est, j'aimerais ça que vous répondiez, comme vous le pensez bien sûr, mais en étant pédagogue, si vous me permettez l'expression.

M. Bastien (Normand): Je vais tenter de ne pas plaider, mais d'être pédagogue, comme vous dites. D'abord, évidemment, j'ai appris comme d'autres, récemment, que l'année passée ? je commence par votre deuxième question ? que l'année passée, apparemment, le Québec aurait eu 26 ou 27 cas de renvoi alors que, par exemple, l'Ontario, il y en a aurait eu six. Je vous avoue que j'ai tenté par les moyens du bord de connaître le contenu de ces 27 cas de renvoi et il n'y a personne qui a été capable de nous expliquer dans quelles circonstances, où, quand, comment. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est qu'au Québec la

Loi sur les jeunes contrevenants actuellement, quand c'est nécessaire, on renvoie. Et le renvoi est une décision judiciaire. À partir du moment où ça a été décidé par des juges et qu'il n'y a pas eu d'appel, c'est parce que probablement que c'était justifié.

Par contre, il y a un autre élément qui me fatigue actuellement, personnellement, c'est qu'il arrive ? on l'a vu et on va le revoir, je présume, encore ? il arrive que, pour des jeunes ? surtout à l'âge de 17 ans ou même 18 ans dans certaines circonstances ? qui ont commis un geste antérieur, qu'il soit avantageux pour un crime relativement mineur d'être sentencés chez les adultes parce qu'ils vont bénéficier de la libération conditionnelle, ce dont ils ne bénéficient pas quand ils sont dans les milieux juvéniles. Alors, il y a probablement... Je présume qu'il y a dans ces cas-là des cas de consentement.

Il y a aussi probablement des cas qui... des jeunes adultes qui étaient déjà sentencés à des peines d'adultes et qui ont fait l'objet, lors de l'arrestation, de... On les a retrouvés pour des crimes alors commis lors de leur adolescence. Alors, éventuellement que, pour faciliter la parité des mesures ou des sentences, si vous voulez, qu'il y ait eu transfert, mais encore là je présume. Parce que les 27 cas en question, si effectivement ça avait été 27 cas de meurtre, par exemple, qui étaient renvoyés, on en aurait entendu parler puis ils ne se seraient pas... on ne l'aurait pas appris par accident.

L'autre question aussi est intéressante. Et puis je vous dis, actuellement, nous sommes avocats, là, avocats aussi, mais on parle en général; quand cette loi-là sera adoptée, on va redevenir avocat avec des mandats respectifs. Et, même si on est sur la même longueur d'onde, au moment où on se parle, avec les substituts du procureur de la couronne, quand on va revenir dans la vraie vie, on sera des adversaires, si on avait des mandats respectifs.

Oui, c'est clair que, quand on regarde... et on faisait allusion tantôt à la bonne mesure au bon moment. Et, d'ailleurs, je regarde... J'écoutais tantôt Mme Lamquin-Éthier suggérer, rappeler une suggestion que son parti avait faite au fédéral pour amender l'article qui permettrait de mettre de la mise sous garde pour d'autres choses que des crimes majeurs. Bien, c'est un peu ça, là, qui tourne autour du pot. C'est qu'actuellement, avec la cascade, avec l'impossibilité d'incarcérer pour des crimes super majeurs, il arrive qu'on perde le bénéfice d'une ressource.

Et, quand vous avez, entre autres, dans la même loi, l'article 35 qui vient d'être introduit par C-7, ce qui veut dire que ce qui va arriver en bout de ligne, quand on n'aura pas assez de temps, hein, parce qu'on ne peut pas le mettre... on va l'envoyer en protection. Et là on réfère à la province tout le fardeau avec ce qu'il y a et puis, éventuellement, évidemment, on va devoir aller discuter avec eux pour dire que ça, c'est un cas de jeune contrevenant que vous nous avez envoyé et qu'en conséquence je veux être payé, vous voulez avoir la subvention, on ne l'aura jamais, là.

Alors, ce que je veux dire, c'est qu'à partir du moment où on se donne les moyens de ne pas intervenir en jeunes contrevenants, pour un jeune qui a peut-être des besoins... Vous savez, sortir un jeune de son groupe, ça ne prend pas grand-chose, ça prend deux mois, hein? Si on le sort de sa gang, je veux dire, quand il va revenir, il est brûlé dans la gang. Il y a des moyens d'intervenir éventuellement qui sont utiles. Et, à ma connaissance, il n'y a personne qui a trouvé que c'était indécent de faire un retrait pour un mois ou deux à l'occasion, même si c'était un crime mineur, et on ne peut pas se priver de ça.

Il est clair que, demain matin, quand j'aurai une personne à représenter, que je vais vous plaider que vous n'avez pas droit de le faire, par exemple. Mais, ceci étant, là, je veux dire habituellement on est avocat avec un grand A, et je pense que c'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui. Mais je ne sais pas si je réponds à votre question, là, mais il y a un peu de tout ça là-dedans.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président. Bienvenue, Me Bastien, Me Trahan. C'est un plaisir de vous entendre ce matin. Vous avez parlé d'éléments qui ne figurent plus dans la loi... qui étaient dans la Loi des jeunes contrevenants, qui ne sont plus dans la nouvelle loi proposée.

Effectivement, il y a des phrases qui sont disparues, qui étaient extrêmement importantes pour nous. J'en ai quelques-unes. Dans l'ancienne loi,

article 3, aliéna (c), il y avait:

« La situation des jeunes contrevenants requiert surveillance, discipline et encadrement; toutefois, l'état de dépendance où ils se trouvent, leur degré de développement et de maturité leur créent des besoins spéciaux qui exigent conseils et assistance. »

Il y avait donc une division, là, très particulière à l'alinéa c.1): « La protection de la société, qui est l'un des buts premiers du droit pénal applicable aux jeunes, est mieux servie par la réinsertion sociale du jeune contrevenant, chaque fois que cela est possible, et le meilleur moyen d'y parvenir est de tenir compte des besoins et des circonstances pouvant expliquer son comportement. » Donc, il y avait vraiment une vision, dans l'ancienne loi, qui était autour du jeune, de ses possibilités, de sa capacité, l'examen de son parcours.

Ce que j'affirmais, dans mon entrée en matière, était que nous passons, je pense, moi, d'un projet de loi axé sur le parcours du jeune à un projet de loi axé sur l'infraction, et c'est ce que je sens de vos propos.

n (10 h 40) n

Présumons... Je pense qu'il y a beaucoup de gens actuellement qui ne comprennent pas le débat qui est en train de se faire. Il y a des députés, entre autres, fédéraux, par exemple, qui croient bien faire pour le Québec, qui croient que les amendements qui ont été apportés, suite aux demandes répétées effectivement du Québec, que les amendements qui ont été apportés pourraient satisfaire le Québec. Est-ce que c'est... Ils sont donc de bonne foi. Ils croient, eux, qu'il est possible, en faisant des aménagements à la loi, la nouvelle

loi sur les jeunes contrevenants, d'arriver à vraiment... à réaliser notre approche au Québec, à conserver cette approche spéciale, originale, et qu'on dit une des meilleures, qu'eux-mêmes affirment une des meilleures.

Pour les gens qui s'y connaissent pas, là, est-ce qu'il y avait une nécessité de changer la loi au Québec? L'ancienne loi des jeunes contrevenants, est-ce qu'elle convenait très bien au Québec? Est-ce qu'elle servait les jeunes et est-ce qu'on y gagne ou si on y perd? Pouvez-vous donner... Je sais que, normalement, vous ne donnez pas des avis si précis, si pointus, mais j'ai un sentiment qu'on y perd. Pouvez-vous vous exprimer sur cette question?

M. Bastien (Normand): Oui, je vais... Cette loi-là, la

Loi sur les jeunes contrevenants, n'avait pas à être abrogée. Et, comme toute loi qui date depuis un certain temps, elle pouvait être perfectible. C'est pas l'orientation qu'on a choisi. Cette loi-là, ça nous a pris près de 15 ans pour en connaître les interprétations juridiques. Exemple, les principes de l'article 3, il a fallu une décision de la Cour suprême en 1993 ou 1994 pour nous éclairer sur ce que ça devrait être. Et là on revient avec de nouveaux principes. Il y en a à trois ou quatre articles, il y a des principes primaires puis il y a des principes secondaires.

Éventuellement, il va falloir s'organiser, lesquels ont priorité quand c'est pas sûr que ça marche ensemble. Et ça va nous prendre un autre 15 ans probablement pour nous permettre... pour monter jusqu'à la Cour suprême pour qu'on ait un enlignement de façon claire sur ce que cette loi-là est devenue.

Entre-temps, il y a des jeunes qui vont passer dans la machine, là, je veux dire... éventuellement, et qui vont faire l'objet de nos... qui vont subir nos incertitudes. Alors, en partant, à partir du moment où on tombe dans une période d'incertitude au niveau juridique, à savoir: peut-on? peut-on pas? que devons-nous faire? puis est-ce que c'est correct de le faire comme ça? il est clair qu'il y a des impacts qui n'étaient pas nécessaires, d'autant plus que la

Loi sur les jeunes contrevenants était, au Québec, bien appliquée.

Le rapport Jasmin qui, pour y avoir participé... Je pense qu'on a entendu au-delà d'une centaine de témoins, sinon 200. Tous nous ont dit que cette loi-là n'avait pas besoin d'amendement et que tout ce qu'on devait faire, c'était de changer des attitudes, parce qu'il n'y a rien de parfait, il y a des comportements, que ça soit des avocats, des policiers, des juges, qu'il y a des situations, des attitudes à changer. On ne change rien dans les attitudes des gens avec cette loi-là, absolument rien. On les cantonne dans leur position et on devra faire un beau débat judiciaire avec des restrictions dans chacun de nos champs. Je veux dire...

Et je pense que c'est pas souhaitable. Cent soixante-dix articles ou 180, là, je veux dire, imaginez-vous pas qu'on va être clair demain matin. L'argent qu'on va prendre pour investir ça, on aurait été bien mieux de l'investir dans les ressources, de développer des ressources, et je ne suis pas sûr que... Là, on va développer des ressources sans savoir à quoi elles vont servir exactement parce qu'il va falloir connaître les us et coutumes à développer avec cette loi-là. Moi, je pense qu'on perd un temps fou.

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Alors, Me Bastien, Me Trahan, bonjour. Moi, ça va être très court, je me fie aux recommandations du rapport Jasmin qui dit que le Québec intervient aujourd'hui plus rapidement, assure la cohérence des gestes de divers acteurs, accorde plus de place aux parents et aux victimes, applique la bonne mesure au bon moment.

Moi, je ne parlerai pas ni d'approche fédérale ni d'approche québécoise, je veux juste savoir... que vous m'expliquiez en quoi le projet de loi C-7 va profiter aux jeunes contrevenants du Québec, si ça va profiter. Et, si ça ne profite pas du tout, je veux l'entendre clairement.

M. Bastien (Normand): C'est une loi qui, dans un premier temps, se voulait simple. À partir du moment où, dans un contexte...

Prenez la situation des crimes mineurs. D'abord, on va tout faire pour que ça soit pas judiciarisé. On va laisser ça dans un contexte hors judiciaire tout en maintenant, par exemple, des contrôles, des notes, et des... Évidemment, le policier qui va donner des avertissements va devoir se documenter, va devoir garder des preuves, etc. Et, d'ailleurs, si vous regardez dans le

chapitre des mesures extrajudiciaires, vous allez voir là qu'il y a une présomption de culpabilité.

Dans la sanction judiciaire, on recherche un aveu ou un aveu de responsabilité, mais, dans toutes les mesures antérieures à la sanction extrajudiciaire, on ne demande pas si... on se demande pas si le jeune consent ou si le jeune avait les faits. Le policier, l'agent de la paix qui agit prend pour acquis qu'il y a eu un comportement délictueux, qu'il faudra le corriger. Ça, c'est... Tout en même temps, pendant ce temps-là, on va prendre des notes. Moi, je vous dis, quand on va agir comme ça, à partir du moment où on doit noter et garder, bien, je vous dis que ça ne peut pas être utile au jeune parce que, éventuellement...

Et l'autre incongruité, c'est que les parents n'ont pas à être avisés de ça. Les parents n'ont qu'à être avisés des sanctions judiciaires lorsqu'elles sont prises. Déjà... Il y a déjà deux ou trois mois de l'arrestation quand la sanction est prise, la sanction extrajudiciaire. Mais, pour ce qui est des mesures antérieures, les parents n'ont pas à être avisés de ça. Moi, je vous avoue que, comme parent, apprendre quatre ans plus tard que mon fils a fait l'objet de trois avertissements alors que je n'en ai jamais été informé ? puis ce n'est pas lui qui va me le dire, fiez-vous là-dessus ? bien je vous avoue que j'ai un problème.

Si, ça, on pense que ça va aider nos jeunes parce qu'on va les sortir en dehors du système judiciaire, je vous avoue que, il y a peut-être un objectif louable de ne pas judiciariser à tout prix, mais il y a un inconvénient en termes d'éducation. Je veux dire, c'est juste... On fait juste commencer, là, c'est le début du processus.

Et, quand vous regardez tout l'autre processus, à savoir: déclaration, on va demander l'assujettissement, on va aller au procès, puis probablement des procès par jury avec, y compris, des jeunes de 12 ans ? parce que, si je comprends, même s'il n'y a pas l'assujettissement pour les crimes de meurtre, éventuellement, il va falloir y aller, devant jury, avec ça. Bien, je vous dis, moi, tout simplement que je ne suis pas certain qu'on sert tout le monde avec ça.

Parce que, quand vous allez arriver avec un juge de la Cour supérieure qui viendra faire office de juge de tribunal pour adolescents...

Parce que c'est ça, quand on s'en va devant jury, ce n'est pas des juges qu'on a formés puis des juges spécialisés en jeunes contrevenants puis en protection de la jeunesse qui vont entendre la cause, ça va être des juges de la Cour supérieure, de juridiction fédérale, qui vont venir siéger avec un juge et un jury et qui devront, avec tout l'éclat qu'il y a autour de ce genre de situation là, éventuellement porter un jugement sur un garçon de 12 ans, 13 ans, 14 ans, ou une fille aussi. Mais je ne pense pas que ce soit utile, que ce soit nécessaire.

Que le procès par jury puisse être utile quand c'est nécessaire, absolument utile puis que c'est le choix de tout le monde, j'en suis conscient. On ne s'en privera pas. Mais, si ce n'est pas nécessaire, il y a peut-être moyen de l'éviter.

Je veux dire, il y a beaucoup de choses, au nom des droits, qu'on fait. Et je ne suis pas certain que ce soit la meilleure des solutions qui est retenue. Remarquez bien que la

Loi sur les jeunes contrevenants le permet, actuellement, le procès par jury, mais il y en a jamais eu.

Mme Signori: M. Bastien, ce que vous venez d'expliquer, ça voudrait dire que, de la façon que nous procédons actuellement, le parent, d'une certaine façon, peut jouer un rôle après l'action de l'enfant. Et, ce que je comprends ? puis vous me corrigez si j'ai mal compris ? c'est qu'avec cette nouvelle procédure du projet de loi C-7, le parent pourrait être complètement éliminé. C'est la justice qui prend tout ça en main puis on oublie le parent, on oublie la possibilité de réhabilitation et de raccrocher l'enfant au parent ou l'inverse.

M. Bastien (Normand): Je voudrais dire que je pense que, dans tout le processus de réhabilitation, le parent est un élément majeur. Je veux dire, on ne peut pas, on ne peut pas réhabiliter un jeune tout en le mettant dans son milieu avec des parents qui ne sont pas informés ou qui ne veulent pas s'en mêler.

Actuellement, on se préoccupe des parents au niveau du processus judiciaire. On pense même les citer pour outrage s'il y a un ordre de ne pas venir. Mais, autrement, on s'en préoccupe à partir du moment où il y a un geste formel qui est la sanction extrajudiciaire.

Par contre, je ne vous dis pas que la

Loi sur les jeunes contrevenants est parfaite là-dessus. D'ailleurs, dans Jasmin, on suggérait une modification quant à l'information à être donnée aux parents. On n'avait pas besoin d'un amendement judiciaire, il suffisait de changer nos comportements en tant que procureur de la couronne, ou policier, ou autrement, puis de s'assurer qu'il y ait un suivi d'adressé aux parents. Pas besoin d'un amendement pour ça, encore moins d'un projet de loi pour ça.

Alors, ce que je voudrais dire, c'est qu'il faut faire attention, tout n'était pas parfait dans la

Loi sur les jeunes contrevenants. Mais, actuellement, ce que j'ai, moi, constaté depuis Jasmin, y compris de la magistrature, y compris de la part des policiers, la préoccupation de s'assurer que les parents soient mis au courant ou, à tout le moins, de savoir où ils sont puis, quand on va reconduire le jeune chez lui, de leur dire: O.K., on vient de l'arrêter dans un parc à 3 heures du matin. Je comprends que c'est une infraction d'ordre provincial, mais je pense que le parent a le droit de savoir dans quelles circonstances il a été arrêté et où il était, puis avec qui, si nécessaire.

Et tous les groupes... dans beaucoup de communautés, il y a beaucoup d'interventions policières pour effectivement impliquer les parents. Il y a beaucoup de parents qui crient à l'innocence plus fort que leurs enfants dans certaines circonstances: Il est impossible que mon fils ait fait ça. Bien, éventuellement, on a créé des groupes de travail au niveau des policiers, des quartiers, pour impliquer les parents pour constater qu'effectivement l'innocence de leurs enfants n'était peut-être pas si évidente. Et c'est de même, en embarquant les parents, qu'on finit éventuellement pour aboutir à quelque chose. Je ne vous dis pas que ce sera impossible avec C-7.

Mme Signori: ...difficile.

M. Bastien (Normand): Je vous dis tout simplement que, à 170 articles, je veux dire, à un moment donné, on va être distrait par d'autre chose puis on n'est pas en mesure...

Mme Signori: On oublie l'essentiel.

M. Bastien (Normand): On va oublier l'essentiel.

Mme Signori: C'est bien. Merci, monsieur.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. S'il n'y a pas d'autres questions du côté ministériel, Mme la porte-parole de l'opposition officielle, vous avez la parole.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, Me Bastien, Me Trahan, bonjour. Me Bastien, je voudrais vous encourager plus particulièrement, vous dire qu'avant d'être... comme je me plais à le dire, dans mon autre vie, avant d'arriver en politique, j'ai oeuvré pendant 11 ans dans le secteur de la santé. Pendant 11 ans, j'ai été terrain, pendant 11 ans, j'ai rencontré des gens de la base. Pendant 11 ans, j'ai été informée qu'il fallait faire quelque chose. Pendant 11 ans, j'ai pris la décision d'agir, j'ai demandé des modifications à des textes de loi, et je peux vous dire qu'on me reconnaît deux qualités principales, la perspicacité et le courage.

n (10 h 50) n

Mes collègues, depuis 1999, de Marquette et mon collègue de Nelligan, dans la même foulée, avec la même intention, par pur respect des besoins des enfants, pour ne pas baisser les bras, ont fait des demandes qu'ils ont transmises à la ministre fédérale de la Justice. Je vous en ai donné lecture pour vous démontrer qu'ils avaient obtenu des amendements.

Bon. Évidemment, lorsqu'on parle de l'harmonisation des peines, on peut pas dire que c'est parfait, mais, à tout le moins, il y a eu un changement qui a été fait pour qu'on prenne en compte les revendications qui avaient été faites et les préoccupations du Québec. Il y a eu des changements qui ont été apportés aussi au niveau de la présomption, la publication de l'identité, d'intervenir avec diligence. Puis là ils ont même ajouté « avec célérité » . Il y a rien de parfait.

Ce qui m'inquiète, Me Bastien, c'est que, dans la mesure où le Québec persisterait, maintiendrait sa volonté de soustraire, soustraire, soustraire ? parce que c'est ça qu'on entend, point ? et que le fédéral ne reçoit pas la demande, qu'est-ce qu'on fait pour les enfants? Est-ce que, Me Bastien, avec l'expérience que vous avez, l'expertise, la passion qui vous anime quand vous parlez des adolescents que vous côtoyez... Et je suis dans un comté ? de Bourassa, à Montréal-Nord ? qui jouxte Sauvé, que je partage avec ma collègue Line Beauchamp.

J'ai fait du terrain, terrain, terrain quand je suis arrivée, ils n'avaient jamais vu ça. J'en ai fait, du terrain. J'en ai usé, des souliers. J'ai vu des jeunes, Me Bastien, qui étaient dans la rue faute d'être ailleurs. J'ai vu des jeunes qui avaient des regards allumés comme je n'en ai jamais vu dans ma vie, qui avaient des étoiles, qui étaient intelligents, qui étaient prêts à faire quelque chose. Je leur ai dit que je ne changerais pas le monde, j'en suis parfaitement consciente, mais j'ai aussi dit: Je ne baisserai pas les bras. Je ne peux pas baisser les bras!

J'ai un problème dans notre comté ? parce que je le partage en... On a un problème de décrochage scolaire, de délinquance. Mais, quand je vois ces enfants-là, quand je vois l'intelligence qu'il y a dans leur regard, quand je vois l'espoir, je me dis: Je ne peux pas, je ne pourrais pas, en mon âme et conscience...

Et c'est pour ça qu'on a également travaillé très fort avec mon collègue Benoît Pelletier, qui est le député de Chapleau, pour venir apporter... Puis je suis contente, vous avez semblé a priori, quant au placement sous garde... Il y a un problème, il y a un problème pour ne pas perdre l'importance d'intervenir au bon moment et de poser le bon geste. On s'est dit: On ne peut pas baisser les bras, on ne peut pas abdiquer, on ne peut pas ne rien faire!

Et c'est pour ça que, au début de mai, on a encore fait parvenir une demande d'amendement, puis, a priori, je pense que vous avez trouvé qu'elle était intéressante et qu'elle permettrait de sauvegarder, là, cette volonté d'intervenir et de préserver.

Ce que je veux que vous me disiez, Me Bastien, c'est ça: Dans la mesure où le Québec continue d'être campé sur des positions qui sont arrêtées et qui se résument à se soustraire de l'application de la loi et que le fédéral ne reçoit pas cet argument et qu'il va de l'avant, qu'est-ce qu'on fait? Il n'y a plus rien à faire?

M. Bastien (Normand): Voyez-vous, votre loi est à l'origine de notre présence... Votre question est à l'origine de notre présence. Et toute l'attitude, toute l'approche de la Coalition est allée dans le même sens. Cette loi-là, avant de devenir ce qu'elle est... Puis, d'abord, elle a commencé avec C-68, C-3 puis C-7 maintenant. Je veux dire, c'est une loi qui est rendue à sa troisième version, etc., puis il y a eu des versions antérieures. Avant de pondre C-68 ou même de pondre C-3, il y a eu des consultations de beaucoup de groupes, y compris du Québec.

Puis j'ai personnellement participé à certaines de ces consultations sur des sujets précis. À chaque fois qu'on allait leur dire: Telle approche n'a pas de bon sens, dans le document qui suivait la loi, c'était marqué: « Avons consulté Me Normand Bastien. » Je vous avoue qu'être consulté pour aller dire que ça n'a pas de bon sens et après ça être associé à une consultation sans nuances, je vous avoue qu'à un moment donné ça finit par échauder des gens.

Quand la Coalition... On a été vus par la Coalition à plusieurs reprises éventuellement ? puis je ne parle pas au nom de la Coalition, je parle en mon nom propre ? à un moment donné, on nous a demandés: Écoutez, pour rendre cette loi... D'abord, la Coalition, je dois vous dire, la Coalition n'a jamais privilégié le retrait... pas le retrait du Québec mais l'écart pour le Québec. Pour la Coalition, on disait ? puis je partage cette opinion-là: Si une loi fédérale n'est pas bonne pour tous les Canadiens, ce n'est pas une bonne loi. Alors, on la retire puis on recommence. C'était l'approche qu'on privilégiait.

Imaginez-vous que vous avez... Aux États-Unis, sauf erreur, le droit criminel, il a beaucoup de variantes d'un État à l'autre. Au Canada, on a choisi que le droit criminel, ça s'appliquait d'une mer à l'autre. Alors, je veux dire, à partir du moment où on n'est pas capable de s'entendre d'une mer à l'autre, on a un problème majeur. Puis là, je veux dire, le problème, il est majeur, parce que, à chaque fois qu'on suggère un amendement pour rendre quelque chose d'acceptable ici, on suggère exactement son contraire dans l'ouest du pays.

Vous savez, les amendements qui sont... On parle d'harmonisation régionale plutôt que l'harmonisation nationale, si vous voulez. L'harmonisation régionale, on n'est pas sorti du bois avec ça, vous savez, là. Je veux dire, la région, est-ce que c'est la province? est-ce que c'est la Communauté urbaine de Montréal, est-ce que ça inclut Laval? Ça va être quoi, la région, dans Hull-Ottawa? Ça va être-tu rien que Hull puis ça va être exclu...

Mme Lamquin-Éthier: ...Canada, Me Bastien.

M. Bastien (Normand): Mais, quand on parle d'une région, c'est important. Alors, je vous dis: Il va y en avoir, quelques difficultés.

Vous savez, un principe aussi louable comme amendement que celui que vous aviez suggéré et que le Comité de justice a reçu, à savoir la célérité dans la mesure, à un moment donné, quand on met ça dans les principes à l'article 3 et que, dans le même

article 3, on a aussi le principe à savoir que les droits et libertés des jeunes sont assortis de garanties spéciales, je vous avoue que je ne sais pas ce que ça va donner, ça, moi, le droit à la célérité eu égard à la définition du nouveau délai raisonnable pour agir. Parce que vous n'êtes pas sans savoir que beaucoup de dossiers ont été avortés ou ont été ajournés parce qu'on a plaidé qu'on n'avait pas respecté le délai raisonnable de la Charte.

Le délai raisonnable, à un moment donné, la jurisprudence a évalué que ça voulait dire un certain nombre de temps, mais, quand on y rajoute un principe de célérité là-dedans, ça peut avoir un impact majeur. Je ne vous dis pas qu'il va y en a voir un, mais je vous dis que ça pourrait effectivement avoir un impact, un impact majeur. Alors, qu'est-ce qu'on va faire? Je le sais pas. Mais tout ce que je vous dis, c'est qu'il y a une loi qui est là, c'est une loi qui n'a pas vraiment de bon sens, à mon sens, parce qu'il y a plus d'inconvénients que d'avantages.

Nous, ce qu'on a déjà suggéré, c'est de dire: Si vous voulez faire quelque chose, réintroduisez les articles... le total

article 3. Mettez les principes dans un seul

article et, ceux de l'article 3, on sait ce qu'il y a dedans puis la Cour suprême les a interprétés. Deuxièmement, ramenez le test de l'assujettissement au test du renvoi, à savoir: l'assujettissement actuellement, ce n'est pas une question de degré de temps, c'est la conciliation entre deux objectifs. Écoutez, ce sont des suggestions qui ont été jugées irrecevables, parce qu'on leur demandait de scraper la loi pour la mettre...

Écoutez, quand j'écoutais tantôt, dans la présentation de M. Bégin, à savoir que, là, on est rendu à discuter de quotas, à savoir: Si tu incarcères plus, bien, tu vas avoir moins d'argent, bien, je veux dire, ça, c'est compatible avec l'orientation de cette loi-là. C'est une loi de sanction, ce n'est pas une loi de besoin. Et, si c'étaient des besoins, on ne se préoccuperait pas des quotas, c'est-à-dire: il est où, le problème, en termes de monétaire, si on répond à des besoins des jeunes? À partir du moment où on est en train de se demander: Bon sang!

Il y a trop de monde en dedans et donc tu n'a pas respecté ton quota, je veux dire, il est clair que c'est pas une préoccupation, c'est pas une préoccupation, les besoins.

Quand on vous dit qu'on va s'occuper du temps fait en détention préventive, c'est parce qu'on ne se préoccupe pas des besoins. En détention préventive, les gens ne font que du temps. Ils n'ont pas de programme adapté, ils attendent qu'il se passe quelque chose. Alors, éventuellement, quand on décide qu'ils sont sanctionnés, qu'ils sont coupables, là, actuellement, on a les rapports professionnels, là, on sait qui ils sont, puis là on va leur donner une façon d'intervenir qui est adaptée à leurs besoins.

Mais, si on considère le temps fait, alors qu'ils n'ont fait que du temps, c'est parce que, théoriquement, c'est une loi strictement de sanction et non pas une loi de besoin. C'est clair, net et précis. Et, quand on regarde toute cette loi-là, c'est une loi de sanction.

Moi, je vous dis, personnellement, j'aime autant ne pas en avoir. Et, quand on dit: Le rejet, le rejet, le rejet... pas le rejet mais la mise à l'écart du Québec, je vous dis: Écoutez, ce serait la meilleure des solutions dans la pire des... qui serait l'adoption totale de cette loi-là. Je veux dire, actuellement, on nous dit: La loi des jeunes contrevenants, l'article... est abrogé. Mais, à l'article 88, on nous dit qu'elle va continuer de s'appliquer, hein, pour certains articles. Je veux dire, écoutez, elle est où, la logique, dans tout ça? Si on est capable éventuellement d'abroger une loi et en même temps, à l'article 88, de nous dire que la

Loi sur les jeunes contrevenants continue de s'appliquer sous certains aspects, bien, je veux dire, on est peut-être capable de faire en sorte qu'elle puisse continuer à s'appliquer pour de plus nombreux aspects.

n (11 heures) n

Juste pour vous dire, l'article 88, à un moment donné... Encore là, on répond à un besoin du Québec. Je ne vous le cacherai pas, c'est le Québec qui a voulu ça jadis. On ne voulait pas, nous, que ce soit le directeur provincial qui commence à décider des niveaux puis qui commence à les promener d'un niveau à l'autre, puis on ne voulait pas que ce soit le directeur provincial qui soit l'espèce de commission d'examen. On voulait que ça soit du judiciaire. Bien, ils nous ont permis, à l'article 88, hein... C'est très clair, les articles de la

Loi sur les jeunes contrevenants, les définitions, l'article 11, l'article 24.1, 24.3 puis de 28 à 31 de la

Loi sur les jeunes contrevenants, loi par ailleurs abrogée, vont continuer de s'appliquer. J'ai dit: Écoutez... Puis, en 1984, en 1982, quand on a adopté la

Loi sur les jeunes contrevenants, on a même utilisé la clause « nonobstant » pour permettre à certaines provinces de continuer jusqu'en 1985 avec un âge différent quant à la majorité criminelle, c'est-à-dire qu'ils sont capables théoriquement, s'ils veulent, de s'assurer qu'éventuellement il y ait des distinctions tout en étant... en respectant...

La préoccupation que nous aurons, à ce moment-là, ça va être les régions limitrophes. À partir du moment où on n'a pas la même loi en Ontario puis pas la même latitude en Ontario puis au Québec, je veux dire, il est clair que ça va être un problème, ne serait-ce que sur l'âge pour les infractions désignées. À partir du moment où le Québec n'a pas le même âge, etc., imaginez-vous qu'il va y avoir du touriste à Hull à court terme, je veux dire, c'est certain, ça.

Mme Lamquin-Éthier: Je voulais, Me Bastien, si vous me le permettez, vous faire... Quand nous avons fait les demandes, la première touchait la diligence, la deuxième, on est revenu à la charge avec la célérité. L'une et l'autre avaient été faites après qu'on eût rencontré évidemment les intervenants et, tout particulièrement, quant à la célérité, des magistrats au Tribunal de la jeunesse qui m'ont expliqué à quel point c'était important. Et la diligence et la célérité valent pour s'assurer que toutes les personnes qui interviennent auprès du jeune ? le « toutes » au sens large ? le fassent dans cette optique-là.

Alors, la modification va se lire: La diligence et la célérité avec lesquelles doivent intervenir les personnes chargées de l'application de la présente loi, compte tenu du sens qu'a le temps dans la vie des adolescents, sens auquel je faisais référence tout à l'heure et sens que les magistrats du Tribunal de la jeunesse m'ont expliqué pour bien que je comprenne la nuance qu'il y avait et l'importance de revenir à la charge, ce que j'ai fait. Alors, je trouvais ça important pour vous montrer que la ténacité, c'est important.

On est revenu à la charge aussi parce qu'on est conscient qu'il y a un problème au niveau du placement sous garde. Je voulais vous poser une question lorsque vous avez parlé des mesures extrajudiciaires, plus particulièrement de l'avertissement: À l'heure actuelle, quand un avertissement est donné à un jeune, est-ce que ça veut dire qu'il n'est pas encadré du tout? Comment ça se passe? Est-ce qu'il y a une copie conforme de l'avertissement qui est transmise aux parents? Est-ce que cet avertissement-là est consigné dans un cahier ou c'est un avertissement verbal sans autre suite?

M. Bastien (Normand): Écoutez, je ne peux pas vous répondre sur les habitudes policières. Mais ce qu'on nous dit, à partir du moment où c'est une utilisation de la discrétion et qui ne porte pas à conséquence, c'est-à-dire qu'on n'est pas obligé éventuellement pour utiliser... Actuellement, pour utiliser une mesure de rechange, on n'est pas obligé d'avoir la démonstration que l'avertissement n'est pas nécessaire. On n'est pas obligé de démontrer qu'il y a déjà eu trois avertissements dans le passé et que, en conséquence, il faut passer à quelque chose d'autre.

Alors, à partir du moment où on exige, à l'article 10, que, pour passer à l'étape de la sanction extrajudiciaire, on doit démontrer que les autres mesures extrajudiciaires ne sont pas suffisantes, c'est ça qui crée le problème. Un.

Deuxièmement, les policiers, au moment où on se parle, à ma connaissance ? puis ils ont peut-être des chiffres ? ceux qui doivent garder des notes et éventuellement, surtout dans les postes de police de quartier ? ça reste au niveau du poste, à ma connaissance, il n'y a pas de transmission nulle part à l'extérieur du poste ? les policiers qui arrêtent un jeune, ils vont le reconduire puis ils avertissent: Ne recommence plus. Si les mêmes policiers arrêtent le même jeune trois jours plus tard, ou le même poste, il est clair que ce sera pas un avertissement, ça va être d'autre chose.

Mais on n'est pas obligé de l'avoir noté parce qu'il n'y a personne qui va nous demander si, effectivement, il a fait la mesure, une mesure différente. Alors, c'est un peu la nuance qu'il va y avoir dans tout ça.

Maintenant, dans Jasmin, on disait aux policiers: Écoutez, même si vous utilisez votre discrétion policière, avisez donc le parent pareil. Je ne vous dis qu'ils le font, là. Encore là, on n'avait pas besoin de l'amendement pour ce faire.

L'autre réalité qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est qu'au Canada il n'y a pas de substitut du procureur de la couronne partout. C'est les policiers qui, dans plusieurs provinces, initient les poursuites. Alors, à partir du moment où, au Québec, on avait le substitut qui était là, bien, évidemment, il faisait son devoir puis il y avait un règlement. Ailleurs, le policier, si c'était lui qui décidait de poursuivre ou de ne pas poursuivre, généralement, il poursuivait. Alors, on a voulu faire en sorte que, là où il n'y a pas de SPG, qu'il puisse y avoir des mesures autres que traditionnelles, et on a légiféré. Mais ça va créer...

Imaginez-vous, là, que la personne qu'il arrête ? parce qu'on dit toujours, à l'article 9, « des mesures extrajudiciaires » , on dit aussi qu'on doit respecter ses droits en même temps ? je l'arrête, je la mets en garde, je l'avertis et en même temps je lui dis qu'elle a l'obligation de ne rien dire parce qu'elle a droit à un avocat. Je veux dire, théoriquement, si on veut respecter les droits, il y a comme... il va y avoir une confusion dans les termes en quelque

part là-dedans, ce n'est pas évident. Alors, je vous dis, moi, que, à vouloir bien faire, à vouloir tout légiférer, je ne suis pas sûr que, à un moment donné, on se facilite la tâche.

Mme Lamquin-Éthier: Me Bastien, l'ex-ministre de la Justice et la Coalition avaient soutenu et soutiennent toujours que les dispositions concernant le placement sous garde vont empêcher l'intervention auprès du jeune dès le départ, comme nous l'avons dit dès le départ, donc la bonne intervention au bon moment.

La réadaptation et la réhabilitation seront donc uniquement possibles que lorsque les jeunes seraient engagés plus à fond dans la criminalité. Donc, ça, c'est le raisonnement ou l'argumentaire soumis, d'une part, par l'ex-ministre de la Justice et par la Coalition. D'autre part, le ministre responsable de la Protection de la jeunesse, M. Gilles Baril, a déploré...

Une voix: L'ex...

Mme Lamquin-Éthier: L'ex-ministre de la jeunesse, M. Gilles Baril, a déploré la judiciarisation excessive du système d'aide aux jeunes en recourant trop fréquemment aux tribunaux. Alors, comment est-ce qu'on peut... Aidez-moi à me situer. Ha, ha, ha! Parce que c'est le même gouvernement ? alors, j'imagine, dans la même logique ? deux versions tout à fait contradictoires.

M. Bastien (Normand): Je ne suis pas capable de vous dire exactement ce à quoi visait le ministre Baril, mais je peux vous dire, par exemple...

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Bastien (Normand): C'est-à-dire que le problème que l'on a, au Québec, au moment où on se parle, et il est vrai dans toute la province et il est aussi vrai... un peu particulier à Montréal, c'est qu'éventuellement les gens rentrent dans nos institutions et n'en sortent plus ou ils en sortent trop longtemps. Et là les analyses pour expliquer pourquoi les gens qui rentrent ne sortent plus, tout le monde ne les a pas faites, puis on ne les a pas terminées encore.

Mais il demeure quand même un fait, c'est qu'il y a une pression sur les ressources, une pression qui n'est pas facile à gérer au moment où on se parle. Et puis c'est dû à quoi, là? Je veux dire, mon hypothèse est aussi bonne que la vôtre. Moi, j'ai l'impression que, actuellement, pour une question de toutes sortes de moyens, je veux dire, nos gens d'expérience nous ont quittés et peut-être qu'il y a des gens qui ne gèrent pas les risques à la bonne place au bon moment, là, je veux dire.

Mais ce que je veux dire, c'est qu'à partir du moment où on remet effectivement des gens d'expérience aux bonnes places et qu'on leur demande de prendre les décisions qui s'imposent, moi, j'ai l'impression qu'ils vont continuer à les prendre, ces décisions-là. Mais, écoutez, je ne suis pas capable de vous répondre.

Moi, ce que je vous dis, c'est que, actuellement, la mesure de rechange a été constatée par tous. C'est une mesure qui est utilisée au Québec, qui est très bien encadrée et qui a fait ses preuves et qui est avantageuse parce qu'on l'a même... Même le programme a été amendé au cours des années. Vous savez, maintenant, en termes de mesures de rechange, on pourrait décider éventuellement... Si, par hypothèse, on judiciarise, on pourrait toujours retourner au programme de mesures de rechange si l'évaluation a mal été faite.

Et ça, ça arrive de plus en plus fréquemment au niveau d'une judiciarisation qui a été faite, par exemple, parce que le jeune ne s'est pas présenté à son programme quand on l'avait invité à ce faire. Et donc on décide de l'accuser, mais en cour, même si la dénonciation est faite, on y constate qu'effectivement il n'a pas été évalué pour une raison: il a été hospitalisé ou je ne sais pas quoi, il a déménagé. Éventuellement, le SPG va consentir à ce qu'on retourne le dossier aux mesures de rechange pour une évaluation et, si l'évaluation est positive, la dénonciation va être retirée. C'est des choses qui existent.

Moi, je pense qu'au Québec la mesure de rechange a produit ses effets et continue d'en produire.

Maintenant, M. Baril visait quoi exactement? Je vous avoue que je ne le sais pas. Probablement qu'il visait plus l'encombrement des ressources que les mesures de rechange elles-mêmes.

Mme Lamquin-Éthier: L'affirmation qu'il a faite, l'ex-ministre de la Protection de la jeunesse, c'était: il a déploré publiquement la judiciarisation excessive du système d'aide aux jeunes en recourant trop fréquemment aux tribunaux.

M. Bastien (Normand): En protection. Ça, je pense que c'est en protection de la jeunesse.

Mme Maltais: En protection... Jeunes contrevenants. Pas du tout. Alors, il faut appliquer les bonnes choses aux bonnes affaires.

Mme Lamquin-Éthier: On parle beaucoup de prévention. On parle de prévention. On est dans la même ligne.

M. Bastien (Normand): Oui, oui, oui.

Mme Lamquin-Éthier: On ne pose pas des gestes isolés les uns et des autres: prévention, réadaptation, réinsertion.

Mme Maltais: On mélange des pommes et des oranges.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous aurez l'occasion, Mme la ministre, d'intervenir tout à l'heure. Mme la députée, malheureusement, nous avons épuisé le temps qui vous est imparti. Il reste trois minutes aux ministériels. Mme la ministre, rapidement. Et, ensuite, M. le député.

n (11 h 10) n

Mme Maltais: Oui, rapidement. Effectivement, quand le ministre Baril, mon prédécesseur, parle de judiciarisation, moi aussi, d'ailleurs, j'en parle. On en est à perfectionner la

Loi sur la Protection de la jeunesse et à raffiner des choses en réadaptation. Donc, on est... Et, justement, la nouvelle

Loi sur les jeunes contrevenants risque de nous empêcher de mieux travailler en réadaptation. C'est ça, le message.

Mais, nous-mêmes, dans la Loi de la protection de la jeunesse, on veut éviter un taux de judiciarisation. Mais, dans la Loi des jeunes contrevenants, on a le taux de criminalité le plus faible au Canada. On va bien de ce côté-là.

J'aimerais vous entendre rapidement sur cette idée des... ce que j'appelle... On joue au baseball avec les jeunes: Trois infractions, tu es mort. L'infraction désignée, tu es « strike out » . Ça ne vient pas beaucoup du système justement américain sur cette idée.

M. Bastien (Normand): Ça veut dire que le baseball effectivement, ça provient... c'est une culture américaine en partant. Oui, c'est effectivement... Puis ça, c'est un principe d'adulte aussi. Je veux dire, j'ai pratiqué souvent chez les adultes puis, effectivement, c'était une image qu'on se donnait souvent: Tu as eu déjà... Tu es rendu à ta troisième chance, ça va faire.

Mais, dans l'histoire du trois « strike out » sur les infractions désignées, ce qu'il y a de plus effrayant avec ça aussi, c'est qu'il va arriver qu'à chaque fois qu'on va déclarer que quelqu'un est coupable d'une offense, on va devoir repartir un autre voir-dire ou un autre procès pour amener le juge à conclure qu'effectivement il s'agissait d'une offense avec violence pour qu'on l'inscrive sous la première dénonciation pour éventuellement qu'il y en ait une deuxième puis éventuellement une troisième.

Mais ce que je veux dire, c'est qu'aussitôt qu'on vient de déclarer... Vous mettez un jeune de 14 ans qui arrive pour la première fois. Il est accusé de voie de fait grave; il est déclaré coupable. Bien, là, c'est pas automatique, ça, là. Il va falloir qu'il y ait une audition et tout le monde a droit de se faire entendre là-dessus, sur l'audition en question, pour que le juge statue qu'il s'agit d'une infraction grave avec violence. Et là on le note sur la dénonciation, en voici une. Éventuellement, il va falloir qu'il y en ait une deuxième.

Et, quand on va arriver à la troisième, il va falloir faire le même débat. Puis, si, effectivement, le compte y est, bien, là, ça sera une infraction désignée au sens... avec des conséquences qui vont avec. Et tout ça est appelable, c'est-à-dire que ça fait

partie théoriquement de la sentence, ça, ou du verdict, c'est-à-dire qu'on peut appeler de cette décision-là.

Alors, je vous dis que ça va alourdir un peu le processus à quelque part un moment donné, cette décision-là. Puis pourquoi trois? Je veux dire, moi, je pense qu'actuellement les procureurs de la couronne sont assez compétents pour savoir qu'un individu qui a commis trois antécédents de crimes avec violence, ils n'ont pas besoin d'une loi pour se faire dire qu'il faut en demander en plus, et ils sont capables de le faire.

Et, quand un individu arrive avec des antécédents de crimes avec violence, ils ont toute la juridiction nécessaire, s'il a 14 ans ou plus, pour demander le renvoi eux-mêmes ou demander l'assujettissement elle-même sans qu'il y ait une présomption pour ce faire. Et je pense que, là, je ne le sais pas, qu'est-ce qu'on veut corriger. On veut démontrer qu'on est sévère, mais j'ai l'impression que c'est une chose qui, au départ, est inutile, mais qui portera des conséquences majeures sur l'avenir de bien des choses.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il me reste, Me Bastien, Me Trahan, à vous remercier pour votre contribution à nos travaux. Merci encore une fois.

Alors, nous allons maintenant enchaîner en invitant M. Jacques Dumais, directeur de la protection de la jeunesse dans la région de Chaudière-Appalaches et représentant l'Association des centres jeunesse à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je rappelle que la commission est réunie afin de procéder aux auditions publiques sur le projet de consultation concernant le projet de loi fédéral sur le système de justice pénale pour les adolescents. Nous aurons donc le plaisir d'entendre M. Jacques Dumais à

titre de représentant de l'Association des centres jeunesse du Québec.

M. Dumais, je vous rappelle que nous avons réservé une période d'une heure pour cette rencontre. Donc, j'ai calculé environ une vingtaine de minutes pour votre présentation au maximum. Par la suite, nous passerons aux échanges. Alors, vous avez la parole.

Association des centres

jeunesse du Québec (ACJQ)

M. Dumais (Jacques): Bonjour, tout le monde. Je vous remercie de nous donner l'occasion de partager nos points de vue sur le projet de loi C-7, mais aussi peut-être pour vous remercier de nous donner l'occasion de vous faire part aussi de nos vives inquiétudes quant à l'application éventuelle d'un tel projet de loi.

Évidemment, vous l'avez dit, je suis directeur de la protection de la jeunesse dans la région Chaudière-Appalaches depuis 1993, depuis la création de la région Chaudière-Appalaches. Et, évidemment, au

titre de DPJ, j'exerce aussi les fonctions de directeur provincial, puisque, par décret, le Québec avait décidé que l'application des responsabilités du directeur provincial serait appliquée au Québec par les directeurs de la protection de la jeunesse. Donc, je suis responsable de tout le volet social de l'application de la

Loi sur les jeunes contrevenants.

Évidemment, avant d'être directeur de la protection de la jeunesse, j'ai aussi été responsable du service aux jeunes contrevenants dans la grande région de Québec et j'ai participé à la mise en place de la

Loi sur les jeunes contrevenants en 1984.

Donc, j'oeuvre dans ce secteur depuis les débuts de la

Loi sur les jeunes contrevenants en 1984. Et, évidemment, les directeurs de la protection de la jeunesse oeuvrent dans les centres jeunesse du Québec qui sont regroupés dans une association, qu'on appelle l'Association des centres jeunesse. Et, dans ce contexte-là, j'ai comme deux chapeaux aussi aujourd'hui, celui d'être directeur de la protection de la jeunesse et directeur provincial. J'aime bien m'appeler DPJDP, ce que pas tous les DPJ font parce que c'est pas tout le monde qui ont peut-être oeuvré beaucoup, comme je l'ai fait dans le secteur des jeunes contrevenants, mais je m'appelle toujours DPJDP. Et, évidemment, je représente aussi l'Association des centres jeunesse.

Dans ce sens-là, il y a peut-être quatre messages globaux que j'aimerais vous passer et, après ça, bien, on pourra, dans le cadre des échanges, essayer de voir qu'est-ce que je peux apporter de plus précis dans mes énoncés. Premier message que je voudrais vous transmettre, c'est: On n'a pas besoin d'une autre loi pour traiter les jeunes contrevenants, même les plus endurcis. On n'a pas besoin d'une autre loi au Québec, parce que même les statistiques fournies par le gouvernement fédéral démontrent une baisse des délits, d'abord les délits généraux et même une baisse aussi des délits... de réduction des crimes violents.

Au Québec aussi, en appliquant intégralement la

Loi sur les jeunes contrevenants, la loi actuelle, on a deux fois moins de mises en accusation que la moyenne du Canada. La mise sous garde est appliquée deux fois moins souvent au Québec que dans le reste du Canada. On parle de 4 sur 1 000 par rapport à 10 sur 1 000 à l'ensemble du Canada.

Donc, même si c'est sûr qu'on pourra nous dire ? et c'est vrai ? que la durée des mises sous garde au Québec est peut-être un peu plus longue qu'ailleurs, ça s'explique aussi parce qu'elle est réservée à des délinquants plus sévères et aussi à des jeunes qui ont des problèmes importants et qu'on pense qu'on a besoin d'un certain laps de temps pour être capables de faire de la réadaptation comme on en fait au Québec.

On en a parlé tout à l'heure, j'étais dans la salle. On a parlé du rapport Jasmin sur les jeunes contrevenants, qui était Au nom de la loi et au-delà de la loi . Je pense que ce rapport-là est venu nous dire en 1995 que nous avions une bonne loi. Ce qu'il nous faut, c'est vraiment améliorer son application. On parlait de célérité, on parlait d'harmonisation des pratiques entre les différents partenaires. On parlait aussi des bonnes décisions au bon moment. En tout cas, il reste que, quand même, des gens se sont penchés sur cette loi-là et ont déclaré qu'au Québec on était capable de bien vivre avec cette loi-là.

Puis, au-delà de la loi, ça veut aussi dire que la loi, c'est pas le seul facteur qu'il faut prendre en considération. Je pense qu'il faut prendre en considération l'expertise développée par le Québec au niveau de la réadaptation. Il faut prendre en considération évidemment la formation du personnel qui est donnée, mais, malgré que c'est un des facteurs, faut aussi reconnaître que l'encadrement législatif est aussi très important pour les succès du travail qu'on peut faire au niveau des jeunes contrevenants. Voilà pour le premier message. Nous n'avions pas besoin d'une nouvelle loi.

Le deuxième message, il est faux de prétendre que le nouveau projet de loi C-7 ne change rien au traitement des jeunes contrevenants au Québec. On l'a entendu à toute la presse écrite, la presse verbale que, dans le fond, le Québec, il devrait en prendre son compte parce que c'est comme avant. Certes, il y a sûrement plusieurs dispositions de la

Loi sur les jeunes contrevenants actuels qu'on retrouve dans le projet de loi C-7. Faut pas jouer à l'autruche, là. Évidemment, le pouvoir discrétionnaire des policiers, le programme de mesures de rechange, la mesure probatoire, la mesure de mise sous garde, l'examen des décisions, le rôle des délégués à la jeunesse, le rôle du directeur provincial, c'est des choses qui se ressemblent dans la loi actuelle du fédéral.

Cependant, soyons ben clairs, il ne s'agit pas d'un amendement à la loi, il s'agit d'une nouvelle loi avec de nouvelles valeurs et une nouvelle philosophie. Et c'est là-dessus qu'on se dissocie du projet de loi actuel, parce que c'est un projet de loi qui met nettement l'accent sur le délit et beaucoup moins sur l'auteur de ce délit qui est le jeune. Et, dans ce sens-là, ce nouveau projet de loi qui est sur la table vient briser l'équilibre qu'on a acquis depuis plus de 15 ans au Québec entre pouvoir prendre en considération la protection de la société et prendre