Un autre

mandat qui nous a été confié par le premier

ministre : la poursuite des

changements entrepris dans les règles de placement dans la construction.

Rappelons que c'est un gouvernement libéral qui a mis fin au placement syndical, une pratique vieille de 40 ans qui

pénalise plusieurs travailleurs. Je profite de l'occasion pour vous rappeler

que, le 4 juin dernier, nous avons annoncé la création d'un comité interministériel

pour soutenir l'emploi dans la région de la Côte-Nord.

Le travail est déjà bien amorcé, et nous allons le poursuivre. Des solutions

durables seront mises de l'avant pour les travailleurs, et les entreprises,

et les entrepreneurs de la région de la Côte-Nord. De manière plus générale, le

premier ministre m'a demandé de maintenir un climat de concertation entre les

partenaires du marché du travail. Il est important

pour notre gouvernement que tout

le monde travaille ensemble.

C'est d'ailleurs primordial afin d'assainir la situation

financière au Québec et de maintenir nos services publics.

4 juin dernier, le ministre des

Finances a présenté le budget 2014‑2015

du gouvernement, un budget axé sur deux

objectifs : la relance de l'économie

et le redressement des finances

publiques. Comme l'a dit le ministre des Finances, le retour à l'équilibre budgétaire n'est

pas une obsession, c'est une obligation. Notre gouvernement est déterminé à

tout mettre en oeuvre pour réduire la

croissance des dépenses de l'État et créer les conditions nécessaires

à la prospérité du Québec. Tous les ministères et organismes

seront mis à contribution pour un retour à l'équilibre budgétaire en

2014‑2015.

En tant que ministre du Travail et ministre responsable de la

région de la Capitale-Nationale, je participe à ce grand effort collectif. Pour 2014‑2015, les

mesures de réduction des dépenses que nous mettrons de l'avant permettront des économies

de plus de 20,3 millions de

dollars. Le ministère du Travail compte seulement 121 employés, mais il

devra aussi mettre la main à la pâte. Cela

ne l'empêchera pas de continuer de jouer un rôle clé dans le développement

social et économique du Québec. Je tiens d'ailleurs à saluer tout le personnel

du ministère pour sa compétence et son entière collaboration. Nous ferons donc des économies pour le gel de l'embauche

et les départs à la retraite. Des réductions des dépenses

administratives sont aussi prévues, notamment par la diminution des contrats de

services professionnels. Tous les postes

budgétaires feront l'objet d'un examen attentif pour identifier les endroits où

des économies sont possibles. M. le Président, les Québécois veulent que

le gouvernement gère avec rigueur leurs taxes et leurs impôts, mais ils s'attendent aussi à ce que chaque contribuable et

chaque entreprise paie sa juste part du financement des services

publics. C'est une question d'équité.

Alors, voilà,

ces nouvelles mesures sont les suivantes : améliorer le contrôle fiscal

dans le secteur de la construction; assurer une présence accrue dans

certains secteurs à risque, notamment dans le domaine des agences de placement; implanter des modules d'enregistrement

des ventes dans les bars et les restobars; et accélérer le traitement

des dossiers judiciaires en matière pénale. Ces initiatives permettront

d'accroître les revenus du gouvernement de plus de 110 millions de dollars

par année à compter de 2014‑2015.

Maintenant,

l'industrie de la construction, M. le Président. Soulignons que les pertes

fiscales dans ce seul secteur sont estimées à 1,5 milliard de

dollars annuellement. Ces pertes découlent en grande

partie des heures

travaillées non déclarées. Elles ne tiennent pas compte des manques à gagner

qui découlent de la fausse facturation, de la collusion, de la corruption et de

la malversation.

Voici maintenant, M. le Président, les nouvelles

mesures annoncées dans le budget pour renforcer la lutte au travail au noir et à l'évasion fiscale dans

l'industrie de la construction : la mise en place de l'attestation de

Revenu Québec pour les contrats privés de construction supérieurs à

25 000 $, l'intensification du contrôle des inscriptions à risque au

fichier de la taxe de vente du Québec, l'amélioration des moyens

d'identification des entrepreneurs en infraction, l'augmentation des inspections sur les chantiers le soir et les fins de

semaine et l'amélioration de la sensibilisation du milieu.

Combien de temps, M. le Président, il me reste?

Président (M. Cousineau) : Ça va bien. Vous avez 7 min

30 s de fait. Il vous reste un 4 min 30 s. Là, on

vient de perdre 15 secondes.

Hamad :

Quatre minutes, c'est quatre pages. C'est bon, alors il m'en reste trois.

Alors, je n'entrerai pas dans le détail, mais j'aimerais apporter des

précisions sur le travail qui sera notamment mené sur les chantiers.

À l'été 2013,

des représentants du secteur de la construction avaient sensibilisé le

gouvernement à l'ampleur d'un problème qui était sous-estimé : les

heures travaillées le soir et la fin de semaine ne sont pas déclarées en

totalité. Les interventions réalisées au cours de la dernière année ont

confirmé cette pratique. Revenu Québec, la Commission de la construction du Québec et la Régie du bâtiment

du Québec vont donc intensifier leurs inspections et leurs vérifications

le soir et la fin de semaine. Ils iront sur

les grands chantiers, les chantiers de constructions neuves ainsi que les

chantiers de rénovation résidentielle.

Et, M. le Président, vous savez, pour terminer,

nous avons déposé, la dernière journée de l'Assemblée, une loi importante pour les fermes au Québec.

Je vois mon collègue ici, le député

de Huntingdon, et plusieurs collègues qui voulaient qu'on dépose ce projet de loi. Il est important pour les

6 500 fermes au Québec. En fait, cette loi-là donne le droit

d'association à des travailleurs de moins que trois pour les fermes. Cependant,

c'est qu'il n'y aura pas de lock-out, il n'y

aura pas de grève. Par contre, on demande aux deux parties de négocier avec

bonne foi. Alors, c'est une loi importante, attendue par les producteurs maraîchers du Québec, attendue par les

producteurs agricoles au Québec. On sait quelle est l'importance de ce

secteur d'activité dans notre domaine... dans l'économie du Québec.

En terminant, M. le Président, les

parties dans le domaine de la construction continuent leurs négociations. Il

reste encore une dizaine de jours, et, vous le savez, les négociations, c'est à

la fin que ça se passe, normalement. Et, après plusieurs rencontres, nous avons

senti la volonté des deux parties de s'entendre pour avoir une entente

négociée. Maintenant, nous regardons... nous

suivons la situation de près, mais, comme gouvernement responsable, nous

sommes prêts à toute éventualité. Alors, toutes les solutions sont sur la

table. L'objectif, c'est de ne pas paralyser l'économie. L'objectif, c'est d'avoir une entente négociée

pour l'intérêt des travailleurs, et des employeurs, et surtout les citoyens

du Québec, M. le Président. C'est eux qui payent les taxes, c'est eux qui

payent les impôts, c'est eux qui travaillent fort, puis ils méritent un

gouvernement responsable, un meilleur traitement. Voilà. Merci.

Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le ministre.

J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail, le député de

Sanguinet, à faire ses remarques préliminaires, en vous rappelant que

vous avez sept minutes, M. le député. À vous la parole.

Therrien :

Merci, M. le Président. D'abord, je dois vous saluer, vous dire que je suis

très content d'être ici aujourd'hui pour

l'étude des crédits du ministère du Travail. Je salue le ministre et son

équipe, d'ailleurs. Je salue les gens du gouvernement. Je vous

nommerais, mais vous êtes très nombreux. Je salue aussi les amis de l'opposition,

nos collègues.

Alors,

écoutez, nous aurons peu de questions sur les crédits passés. Nous serons

davantage en mode analyse sur ce qui

s'en vient parce que nous en connaissons peu à propos de ce nouveau

gouvernement et de sa vision dans le domaine du travail. Lors de la dernière campagne électorale, le PLQ n'a rien dit au

sujet des travailleurs vulnérables ni sur les agences de placement, et silence radio au sujet de la

mobilité de la main-d'oeuvre, un enjeu cher à plusieurs travailleurs en

région. Il semble, comme vous l'avez mentionné tantôt, M. le ministre, que,

pour eux, ce ne sont pas des vraies affaires.

Lorsque le budget a

été présenté, rien non plus dans le discours du ministère des Finances... du

ministre des Finances, pardon, concernant le

monde du travail, rien sur la révision de la

Loi sur la santé et la sécurité au

travail pour les travailleurs et

travailleuses domestiques, aucune vision pour moderniser les lois du travail.

Et, je dois le dire, ce qu'on a vu jusqu'à maintenant nous inquiète, je

ne vous le cache pas. À peine arrivé au pouvoir et le ministre a déjà fait des déclarations qui ne sont pas à la hauteur de son

mandat. En brandissant la menace d'une loi spéciale dans la

construction, il a clairement nui aux négociations entre les parties. La

première responsabilité du ministre du Travail est de maintenir l'équilibre du

monde du travail. J'invite donc le gouvernement à être responsable.

Ensuite, le projet de

loi sur les régimes de retraite. Nous avions déposé un projet de loi qui avait

trouvé un équilibre, qui rassurait, d'une

part et d'autre, une confiance par rapport au processus. Cet équilibre, pour

l'instant, semble avoir été fragilisé de façon importante, et je pense

que le gouvernement a bien des questions à se poser d'ici aux consultations qui se dérouleront cet automne.

J'espère qu'il sera ouvert aux propositions qui assureront de maintenir

la paix sociale, mais, en même temps, il

fait régler cet important problème des régimes de retraite qui avait été posé

lors du dépôt du rapport D'Amours.

Donc, j'espère que le gouvernement va être à l'écoute de nos propositions et

saura poursuivre les actions entreprises par l'ancien gouvernement du

Parti québécois.

Je veux d'ailleurs

prendre quelques minutes pour vous parler des réalisations du gouvernement du

Parti québécois en matière de travail, qui,

en à peine 18 mois, a accompli un boulot colossal. D'abord, nous avons agi en

matière d'intégrité. En décembre 2012, nous avons adopté une loi pour assurer

l'intégrité en matière de contrats publics. Fruit

de travaux intenses réalisés dès septembre 2012 en concertation avec plusieurs

ministères et organismes, dont le ministère du Travail et les organismes relevant de la ministre du Travail, il

s'agissait de mettre de l'avant une nouvelle approche, celle de s'assurer de l'intégrité des entreprises

avant même qu'elles soumissionnent. Cette approche de concertation a

permis d'élargir la portée de la loi, de toucher tous les types de contrat et

de soumettre l'ensemble des organismes publics aux mêmes règles.

Nous avons posé plusieurs

gestes dans le secteur de la construction. Nous avons mis en place un comité de

vigie pour superviser l'application de nouveaux services de référence et

évaluer son impact sur la diminution de l'intimidation et de la discrimination.

Afin d'encadrer de

façon stricte la référence de main-d'oeuvre, une nouvelle réglementation est

entrée en vigueur en novembre 2012,

obligeant toutes les organisations syndicales et patronales de l'industrie

de la construction à être détentrice

d'un permis pour utiliser le nouveau service de référence de main-d'oeuvre. En vertu de la nouvelle réglementation, elles doivent aussi se

doter d'un code d'éthique.

Nous

avons également posé un jalon important pour mettre fin à

l'intimidation dans l'industrie de la construction en adoptant une

réglementation sur le Service de référence de main-d'oeuvre de l'industrie de

la construction. Le Carnet de référence construction a été mis en ligne en

septembre 2013. Nous avons adopté deux règlements régissant l'industrie de la construction : un règlement modifiant

le règlement sur la formation professionnelle

de l'industrie de la construction et un règlement sur la délivrance des

certificats de compétence.

Nous avons également

entrepris une démarche pour accroître la présence des femmes dans l'industrie

de la construction.

Le Parti québécois a

également travaillé pour assurer une plus grande protection aux Québécois.

Pensons, par exemple, au Règlement visant à améliorer la sécurité dans le

bâtiment qui édicte de nouvelles formes d'entretien et d'exploitation de bâtiments publics. Nous souhaitons améliorer la

prévention des incendies, notamment dans les lieux de sommeil et les résidences privées pour aînés. Ces

nouvelles exigences répondent à plusieurs recommandations formulées par

les coroners à la suite d'accidents mortels.

la suite de la crise de la légionellose survenue à Québec à l'été 2012, nous

avons fait figure de pionniers en adoptant

une réglementation importante pour prévenir les risques de légionellose,

prévoyant des obligations, notamment celle de mettre en place un

programme d'entretien préventif et de tenir un registre où seront consignées

toutes les informations pertinentes. Québec est ainsi devenue la première

province à se doter d'une telle réglementation.

Sensibles

aux problèmes liés à la crise de la pyrrhotite en Mauricie, qui ont créé de

lourdes pressions financières sur la

garantie des maisons neuves, nous avons annoncé des changements à la garantie

de maisons neuves afin de s'assurer que les droits des bénéficiaires

soient respectés.

Nous avons également

posé des gestes audacieux, notamment en publiant un guide pour la construction d'habitation en bois. Cette initiative a découlé

de l'adoption, par le gouvernement du Québec, en avril 2013, de la

Charte du bois. Ce geste visait à favoriser

une utilisation accrue du bois dans la construction et ainsi favoriser la

création d'emplois dans les régions productrices de bois.

Nous

avons affirmé que l'amiante n'était pas un produit d'avenir. Bref, nous avons

également pris des décisions courageuses.

Enfin,

nous sommes très fiers d'avoir réussi, à travers la rigueur budgétaire, à

développer une politique sociale ambitieuse, qui, entre autres,

proposait des mesures pour protéger les travailleurs vulnérables et encadrer

les agences de placement. Je pense que ce serait un choix judicieux, M. le

ministre, pour le gouvernement, de poursuivre dans la direction que nous avions

proposée.

Avant de céder la

parole, je voudrais dire que le gouvernement libéral de 2003 à 2012 a été un

gouvernement de confrontation : Orford,

les gaz de schiste, le Suroît, la grève étudiante. La paix sociale a été

menacée au printemps 2012. Nous, on a abordé la discussion et le

consensus.

Ce qu'on voit depuis

que vous êtes revenus au pouvoir, c'est le projet de loi n° 3 qui a fait

en sorte que les gens manifestent dans les rues. Les gens ne sont pas

satisfaits de ce qui semble poindre à l'horizon. Moi, je vous dis :

Cessons, cessons l'insécurité. Vous avez une responsabilité. Écoutez, allez

chercher le consensus. Merci.

Président (M. Cousineau) : Merci. Merci M. le député de

Sanguinet. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe

d'opposition en matière de travail, la députée d'Arthabaska — bonjour,

madame — ...

Mme Roy

(Arthabaska) : Bonjour.

Le Président (M.

Cousineau) : ...à faire ses remarques préliminaires pour un

maximum de cinq minutes. À vous la parole, Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy

(Arthabaska) : Merci, M. le Président. C'est la première fois

que je prends la parole dans cette commission-là,

donc je vais commencer par vous féliciter pour votre nomination et remercier le

personnel de la commission, saluer

mes collègues, saluer M. le ministre et son équipe, une équipe imposante. Et,

bien, on va avoir une belle étude des

crédits, je vais le... on va le faire dans la collégialité. J'apporte mon

support, mais je vais quand même avoir des questions parce que je veux que le ministre puisse peut-être avoir des

arguments pour négocier au Conseil des ministres. Si on le pousse un petit peu, ça va peut-être lui

donner de la matière à soumettre à ses collègues à la réunion des

ministres.

Moi, je veux vous

parler du mot que vous parlez souvent : la transparence. La transparence

puis l'intégrité, ce n'est pas un concept seulement à dire, il faut en faire

preuve, et puis, quand on regarde l'étude des crédits, vous nous amenez plein

de documents, puis il manque souvent des données. Donc, je vais vous poser ces

questions-là, je veux avoir des réponses.

puis je veux également qu'on parle des négociations. Vous parlez de négociations en matière de travail puis vous dites toujours que

c'est... Comme on dit, nous, les avocats, la pire des ententes est meilleure

que le procès. Eh bien, des négociations, il y en a beaucoup. Il y

en a au niveau du travail, dans le milieu du travail, en vertu du projet de loi

qui va bientôt s'achever, au mois de juin;

il y a des négociations sur la Côte-Nord; il y a aussi des négociations en

matière de régimes de retraite.

Pourquoi,

dans certains endroits, vous êtes beaucoup en faveur d'ententes négociées, puis

j'ai l'impression qu'en matière des

régimes de retraite pour les employés municipaux vous êtes assez rigide? Est-ce

qu'on va avoir des ententes mur à mur

dans les régimes de pension pour les employés municipaux ou on va être capable

d'avoir la finesse que vous voulez avoir pour le monde de la

construction? C'est une question qui me préoccupe.

Également,

le Code du bâtiment, la sécurité pour nos aînés, qu'est-ce que vous entendez

faire en modifications pour les résidences pour les aînés? Parce que

c'est important, on a vu la tragédie de L'Isle-Verte, on a mis beaucoup,

beaucoup d'énergie pour ce qui s'est passé au Lac-Mégantic, puis j'y ai été, au

Lac-Mégantic, puis j'ai été aussi à L'Isle-Verte,

puis j'ai senti beaucoup de détresse. Des fois, il est possible de faire

des petites choses qui vont changer la vie du monde. Donc, le Code du

bâtiment, en matière de résidence pour les aînés, je pense qu'on va devoir

s'attarder à ça. Et puis finalement l'évasion fiscale dans le monde de la

construction, oui, mais il y en a ailleurs aussi, là, mais je pense que vous

avez une bonne idée de travailler là-dessus.

Donc,

moi, je ne veux pas prendre tout mon temps pour les remarques préliminaires parce

que j'aimerais plus avoir de questions au ministre, reporter mon temps

pour les questions. Donc, je vous fais un bref survol de ce qui

m'intéresse généralement, et puis on va laisser de la place aux échanges. C'est

le temps de l'opposition.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci.

Hamad : ...pour répondre bien aux questions de mes

collègues et surtout pour donner le temps très efficace, là, pour eux, est-ce

qu'on peut, mettons, établir... parce qu'il y a plusieurs commissions ici, et on peut, si vous voulez bien, mettons, savoir

lesquelles qui commencent, pour qu'on...

Le Président (M. Cousineau) :

Oui. Oui, d'accord.

Hamad : Ça peut

être plus pratique puis...

Le Président (M. Cousineau) :

Je vais vous dire ça dans quelques secondes. Je vais remercier la députée

d'Arthabaska pour son intervention, et puis, avant de céder la parole au député

de Sanguinet pour le premier bloc de 20 minutes, alors, de la façon que nous

fonctionnons, nous commençons par l'opposition officielle, 20 minutes, nous passons à un député du gouvernement, nous allons

vers le deuxième groupe d'opposition et

nous retournons au gouvernement, ainsi de suite. D'accord?

Hamad : Ce n'est

pas ça, ma suggestion.

Le Président (M. Cousineau) :

Ce n'était pas ça, votre...

Hamad : Vous savez

que le ministère du Travail, il y a le ministère comme tel, il y a les

commissions : Commission santé et sécurité au travail, Commission de

relations de travail, Commission des normes du travail, commission lésions, l'équité salariale. Alors, il y en a

plusieurs... Commission de la construction. Alors, peut-être,

on peut, s'ils veulent... En fait,

s'ils ne veulent pas, c'est correct, c'est pour les gens qui sont ici. On peut

prendre les blocs puis on dit : On commence par tel bloc, tel bloc,

tel bloc et on concentre comme ça pour donner les meilleures réponses.

Président (M. Cousineau) : Bien, écoutez, ici, on fonctionne par consentement, hein? On a un 20

minutes qui appartient à l'opposition officielle, le premier 20 minutes. Alors, il y a

une proposition du ministre à

l'effet de concentrer sur le

travail. C'est ça que vous dites, M. le ministre, de concentrer les questions

sur le travail?

Le Président (M. Cousineau) :

Oui. Merci. Oui, M. le député de Sanguinet.

Therrien : ...on va parler davantage au ministre.

On aura peut-être une question pour la CCQ éventuellement.

Le Président (M. Cousineau) :

D'accord. Donc, vous...

Hamad : C'est comme

votre ton.

Therrien : J'ai un

ton très cordial, M. le ministre.

Président (M. Cousineau) : D'accord. En autant que vous soyez clair dans vos

questions, là, bon, on pourra gérer ça comme il faut. Ça va comme ça, M.

le ministre?

Président (M. Cousineau) : D'accord? Donc, avant de passer aux

interventions, au premier bloc de 20

minutes, il y avait deux minutes qui restaient au gouvernement et puis une

minute au deuxième groupe d'opposition. Ça sera distribué sur le dernier bloc,

d'accord?

Alors, M. le député de Sanguinet, vous avez la

parole pour le premier 20 minutes, s'il vous plaît.

Therrien : Merci, M.

le Président. M. le ministre, l'année passée... Moi, je vais parler des négociations dans la

construction. Évidemment, c'est un dossier très important, vous le savez. Le

17 juin 2013, 175 000 travailleurs ont décidé d'aller en grève, et

nous, à l'époque, on avait nommé un médiateur. On avait laissé quand même la

place à la négociation, même s'il y avait eu

la grève. Ce n'est jamais ce qu'on désire, mais on avait essayé tout simplement

de trouver un terrain d'entente, un

carré de sable où est-ce que les intervenants puissent s'entendre. Et, sur

175 000, 100 000 s'étaient entendus. Il

restait un bloc de 75 000, comme vous l'avez mentionné tantôt, avec les

institutions, le commercial et l'industriel.

Et on est arrivés à une loi spéciale finalement, et je reviendrai sur la loi

spéciale tantôt, ce n'est pas là que j'en ai tout de suite.

Là, ce qu'on voit, c'est qu'il y a un nouveau

danger de conflit de travail. Le conflit de travail, je vous le rappelle, éventuel, a été rendu possible par le

fait que votre parti, à l'époque, et la CAQ avaient décidé de refuser ce

qu'on proposait. On avait proposé de

reporter pour quatre ans l'entente qu'on proposait l'année passée, on voulait

la sceller pour quatre ans. Vous

aviez refusé, les caquistes également. On avait proposé deux ans, couper la

poire en deux, et vous aviez insisté sur le fait que ça soit un an. Vous

vouliez absolument que ça soit un an, les caquistes également. Étant donné notre statut minoritaire, on avait été obligés de

respecter la décision de l'opposition, qui était majoritaire à l'époque.

Nous, dans notre laïus, quand on avait expliqué à maintes reprises en Chambre

et aussi à vos décideurs, on avait clairement indiqué

que, si c'était seulement une période d'un an, c'était tout simplement

insuffisant pour se retrouver en face d'une nouvelle entente. C'est ce qu'on espère, c'est ce qu'on souhaite, mais

on avait peur que ça ne donne pas assez de temps aux intervenants,

d'abord, de faire retomber la poussière et, ensuite, de réussir à s'entendre.

Moi, la première question que je vous poserais,

c'est par rapport aux négociations. Combien de rencontres de négociation ont eu lieu, là, je vous dirais,

depuis cette année, là, depuis la loi spéciale? Avez-vous une idée du

nombre approximatif de rencontres, là, qui ont eu lieu entre les différents

partenaires?

Le Président (M. Cousineau) :

D'accord. Alors, M. le ministre.

Hamad :

M. le Président, alors, pour donner l'exemple, je vais avoir un bon ton avec

mon collègue. Alors, je vais le

pardonner pour ses mots qu'il a dits au début. Je vais le pardonner parce qu'il

a oublié qu'il y a eu une élection le 7 avril.

Je vais le pardonner parce qu'il a oublié qu'il ne veut pas faire les études de

crédits. Il a dit : L'étude de crédits, ce n'est pas important. Alors, je vais le pardonner, M. le Président. Je

vais le pardonner parce qu'il a oublié que la loi n° 30, qu'on a adoptée pour l'abolition de placement

syndical, c'est nous autres. Mais je vais le pardonner aussi parce qu'il

a dit que... il parlait des tours de refroidissement, et c'est nous autres qui

avons adopté le projet de règlement. Alors, je vais le pardonner pour tout ça.

Et, par

contre, je ne peux pas lui pardonner pour une chose : son gouvernement, M.

le Président, l'année passée, d'accepter

d'avoir une grève ou un lock-out a coûté à l'économie du Québec

8 milliards de dollars. Alors, ça, je ne peux pas pardonner ça, M.

le Président, si vous permettez, parce que ça nuit à l'économie, ça nuit aux

gens, les citoyens du Québec qui voulaient

avoir leur logement à temps, puis il y a eu des retards. Ça nuit à des

entreprises qui voulaient avancer les

travaux de construction, et il y a eu des retards. Alors, tout ça, je ne peux

pas pardonner ça à l'ancien gouvernement, M. le Président.

Alors, pour faire l'état de la situation, ce

que... quand il a dit : On a dit un an, ils ont négocié deux ans... En passant, M. le Président, il n'y a pas eu de

négociation beaucoup, pendant la période où l'ancien gouvernement était

au pouvoir, entre les deux parties. C'est drôle, ils n'ont pas forcé pour que

les deux parties négocient. Ça, je ne peux pas pardonner ça à ce

gouvernement-là, M. le Président. Il aurait dû forcer pour que les deux parties

s'assoient autour de la table et négocient.

Et, M. le

Président, ça a commencé, les négociations... il y a eu une, deux, trois,

quatre, cinq, il y a eu à peu près six

rencontres depuis deux mois. Depuis deux mois que nous sommes au gouvernement,

M. le Président, il y a eu six

rencontres et il y a d'autres rencontres qui sont prévues pour le 20, le 23, le

26, le 27. Alors donc, il y a des rencontres, plusieurs rencontres qui

s'en viennent, pour répondre directement à la question.

Et, M. le

Président, j'aimerais ça savoir aujourd'hui si le député de Sanguinet, il est

prêt pour accepter une grève ou un

lock-out de la construction, pour lui, c'est normal, et s'il trouve ça normal

aussi qu'il y ait des impacts sur l'économie du Québec. C'est normal? Est-ce qu'il trouve ça normal qu'il va y

avoir... s'il y a un lock-out, ou une grève, ou un arrêt du travail, qu'il y a des retards sur les

chantiers des hôpitaux, le Colisée, les CHSLD? Alors, s'il trouve ça normal...

Est-ce qu'il trouve ça normal que, si les deux parties ne s'entendent pas, le

gouvernement fait comme son gouvernement, on ne

fait rien, on les regarde aller, les deux, puis on prie Dieu pour qu'on ait une

entente quelque part? Est-ce qu'il trouve ça normal, M. le Président,

qu'un gouvernement ne fait rien puis attende une dizaine de jours de grève ou

lock-out pour nuire à l'économie du Québec?

M. le Président, nous autres, on ne trouve pas

ça normal. Nous autres, M. le Président, pour nous, il faut que les deux

parties négocient, c'est important. Il n'y a pas juste la volonté, ils ont

l'obligation d'arriver à une entente, M. le Président. Et je le répète :

Ils ont l'obligation d'arriver à une entente. Et, s'ils n'arrivent pas à une

entente, on n'attendra pas, comme l'ancien gouvernement, à la dernière journée

pour se poser des questions : Qu'est-ce qu'on fait à matin? On va être prêts, M. le Président, à toute éventualité, et

évidemment il n'y aura pas de gagnant. Le seul gagnant dans ça, M. le

Président, ça va être les citoyens du Québec, les citoyens du Québec qui

veulent que les chantiers continuent. Et donc nous sommes prêts pour toute

éventualité.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet.

Therrien : Oui.

Vous m'avez dit que vous aviez eu six rencontres depuis deux mois, c'est bien

ça, là? Je m'excuse, là, j'ai... À travers

toutes ces questions, là, posées, là, c'est ce que je retiens, parce que le

reste, ça m'intéresse plus ou moins, là. O.K., donc on trouve ça

normal... On ne trouve pas ça normal que les gens soient peut-être privés,

comme vous dites, des services qu'ils ont droit, on ne trouve pas ça normal.

C'est pour ça qu'on vous avait demandé deux

ans l'année passée, puis vous n'aviez pas accepté. Parce que, nous, notre

responsabilité... On le voyait, que ça serait difficile de renégocier puis on voulait laisser

deux ans. C'est pour ça. On ne trouve pas ça normal. Mais c'est pour ça

qu'on avait demandé deux ans, puis vous avez refusé. C'est à vous que je

devrais poser la question à ce moment-là. Mais ce n'est pas la question...

Président (M. Cousineau) : Oui. S'il vous plaît, c'est la

remarque que je voulais passer. Normalement, vous vous adressez au président,

d'accord?

Therrien :

O.K. D'accord. Mais, juste à

titre d'information, là, le ministre nous dit

qu'il a eu six rencontres depuis deux mois et que nous, on ne poussait

pas la négociation. C'est ce qu'il a dit. Juste l'aviser que, lorsqu'on a mis un médiateur, l'année passée, avant la grève,

il y a eu 38 rencontres. J'ai les dates, là, il y a eu 38 rencontres.

Alors, quand vous me dites qu'on n'a pas fait d'effort pour faire en sorte

qu'il y ait une entente, moi, je vous dirais : Faites attention à ce que

vous dites. Entre le 14 mars 2013 et le 29 juin 2013, il y a eu 38 rencontres.

Juste vous dire également... Et j'aurais une

question par rapport à tout ça. Je vais lire un texte que le... De toute façon, le ministre m'a bien expliqué, là, sa

position, puis elle est très claire, mais je vais quand même lire

quelque chose qui était mentionné dans Le Devoir :

«Quand je

pense aux infrastructures actuellement en construction comme le Colisée, comme

les hôpitaux, comme les services qu'on va donner aux citoyens, on ne

peut pas laisser aucune alternative sans le regarder.»

«Ce serait mentir qu'un gouvernement responsable

ne regarde pas toutes les alternatives sur la table dans le but de rendre service aux citoyens parce que

l'impact — d'une

grève — sur

l'économie est majeur et on ne peut pas [...] permettre ça. Cependant, je pense que les deux parties sont des gens

raisonnables, des adultes, [...]ils doivent s'entendre.»

Moi, j'aurais une question très simple à poser à

M. le ministre, si vous me permettez.

Le Président (M. Cousineau) :

Bien sûr.

Therrien : Est-ce

que le ministre est opposé au droit de grève dans le secteur de la

construction?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Hamad :

M. le Président, juste vous rappeler, il dit qu'il y a eu 38 rencontres.

Il y a eu la grève après. Ça fait que

ça n'a rien donné, là. Il y a eu la grève. Puis, en plus, le gouvernement a

laissé aller une dizaine de jours, ça a coûté à peu près

9 milliards de dollars. Lorsqu'on a posé des questions à savoir combien ça

a coûté, on n'a jamais eu de réponse de ce gouvernement-là. Mais ça faisait

partie de l'inaction de l'ancien gouvernement pour l'ensemble de l'oeuvre. Je m'excuse, M. le Président, je sais, c'est votre

parti, mais vous êtes au-delà de la mêlée, comme on vous connaît. Alors

donc, c'est 10 milliards de dollars.

M. le

Président, c'est l'intérêt du public qui compte avant tout. Pourquoi? Parce que

la majorité des travaux en construction actuellement sont financés par

les citoyens. Quand on parle des hôpitaux au Québec, quand on parle du Colisée au Québec, quand on parle des CHSLD au

Québec, c'est les citoyens qui financent ces projets-là. Ce n'est pas un

conflit privé, M. le Président, parce que le public est directement touché.

Nous avons le choix de choisir entre des intérêts

privés ou l'intérêt supérieur des citoyens. Nous, on a choisi les citoyens, M. le Président. Donc, dans ce conflit-là, nous

souhaitons que les deux parties... Nous, nous n'acceptons pas aucun arrêt du

travail. Arrêt de travail, M. le

Président, ça peut être un lock-out, ça peut être une grève. Nous autres, on

n'accepte pas ça. Pourquoi? Parce qu'on ne veut pas nuire à l'économie. Je sais que l'ancien gouvernement, c'était

un champion de nuisance à l'économie, on le sait, puis le député de Sanguinet,

c'est une formation d'économiste, il a tout vu ça, M. le Président. Donc, il

n'est pas question de nuire à l'économie du Québec.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet.

Therrien : Sur 175 000

travailleurs de l'industrie de la construction, 100 000 ont signé des

ententes sous notre régime, et, si on avait

été selon notre volonté... mais là je ne peux pas condamner le jeu

parlementaire, c'est correct, là, mais,

si on y avait été de cette façon-là, bien, les 70 000 travailleurs qui

restaient sans contrat de travail — on leur avait proposé un délai de

deux ans, voire quatre ans — bien,

ça veut dire que probablement qu'on aurait eu plus d'espace de négociation et que ça n'aurait pas achoppé.

Souhaitons que ça n'achoppe pas. Je ne souhaite pas de malheur. Mais

moi, je vous repose la question :

Est-ce que vous êtes pour le droit de grève dans le secteur de la construction?

J'aimerais ça...

Le Président (M. Cousineau) :

...par le président, oui.

Therrien :

M. le Président, j'aimerais ça savoir si le ministre du Travail peut répondre à

la question : Est-ce qu'il est pour

le droit de grève dans la construction? C'est important, parce que le ministre

du Travail, c'est l'arbitre, c'est celui qui s'arrange pour qu'il y ait

un équilibre des forces dans le jeu de la négociation. Si, dans ses propos, il

refuse l'idée qu'il y ait un droit de grève,

il s'immisce dans la négociation puis, à ce moment-là, il ne fait pas son

travail de ministre du Travail. Ce n'est pas un lobby, c'est un ministre

du Travail.

Alors, moi,

je vous pose la question : Est-ce qu'il est pour le droit de grève dans le

secteur de la construction?

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Hamad :

M. le Président, juste... une prémisse du député de Sanguinet, M. le Président,

il dit : Si on leur a donné deux

ans, il y a eu des chances de s'entendre. Ils sont en train de négocier, là.

S'il y avait une chance il y a un an, ils avaient la chance, ils ont encore la chance, jusqu'au 30 juin, de

s'entendre. Ça fait que ce n'est pas parce qu'on donne deux ans, on donne plus de chance aux deux parties

de s'entendre, on met juste une échéance de deux ans. Alors là, c'est deux ans, un an, là, ça ne change rien, M. le

Président. Ce qui change, là, c'est... il faut que les deux parties

s'entendent, puis le plus important pour

nous, M. le Président, c'est l'impact sur l'économie du Québec, je reviens

encore là-dessus. Je comprends qu'il

est en train de défendre une partie, le député de Sanguinet, mais il y en a

deux, parties. Mais la

partie la plus importante, ce n'est pas les deux

qui négocient, c'est les citoyens, M. le Président. C'est les citoyens qui sont

importants, les payeurs de taxes, et, cette

partie-là, j'aimerais ça que le député de Sanguinet en tienne compte dans

ses questions, parce qu'il a l'air à oublier complètement le citoyen qui paie.

Moi, je lui poserai une question, M. le

Président : Est-ce qu'il est d'accord pour qu'on retarde les travaux du Colisée de Québec, et ça va coûter de l'argent?

Est-ce qu'il est d'accord que les citoyens, à Montréal, pour aller dans

les hôpitaux, il y ait un retard, donc qu'il

y ait moins de services? Est-ce qu'il est d'accord qu'il y a des retards sur

les CHSLD en construction, donc il

n'y aura pas de services pour les citoyens? Est-ce qu'il est d'accord avec tout

ça, M. le Président? S'il est

d'accord avec ça, ça veut dire qu'il est d'accord avec un arrêt du travail.

S'il est d'accord avec un arrêt du travail, bien là c'est autre chose.

Est-il d'accord avec ça, M. le Président? C'est ça, la question, là.

Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, M. le ministre. On

vous rappelle que c'est... Aux crédits, ce sont les oppositions qui

posent les questions au ministre. Ça fait plusieurs questions en rafale. Mais

je vais laisser le soin au député de Sanguinet de continuer ses questions.

Therrien : Bah! Ce

qu'on a compris, c'est qu'il était contre le droit de grève. On va continuer.

Ici,

l'intervention du ministre entre les deux parties, je voudrais les

connaître : Est-ce que vous avez fait plusieurs appels

téléphoniques? De quelle nature? Est-ce que ça a été fait fréquemment? La

chronologie de vos actions, M. le ministre : Qu'est-ce que vous avez fait

concrètement...

Le Président (M. Cousineau) :

Passez par le président, M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Excusez-moi. M. le Président, j'aimerais savoir ce que le ministre a fait pour

justement faciliter les négociations. Quel genre d'intervention il a

faite et à combien de reprises?

Le Président (M. Cousineau) :

Merci. M. le ministre.

Hamad :

On n'a pas fait d'intervention. Vous le savez, M. le Président, le ministre du

Travail n'intervient pas dans des

négociations. Cependant, le ministre du Travail envoie des messages clairs aux

deux parties, et les messages sont clairs, c'est : Vous allez

négocier et vous avez l'obligation de s'entendre.

Maintenant,

M. le Président, la question du député de Sanguinet, le fait de parler de droit

de grève, il se mêle des négociations. Alors, moi, j'ai compris quel

parti qu'il prend. Il ne prend pas le parti du citoyen, M. le Président, le député de Sanguinet, il se mêle des négociations,

il ne devrait pas. Pour le bien-être des citoyens, M. le Président, il

devrait arrêter ça. Ce n'est pas son intérêt et l'intérêt du public, M. le

Président. Les deux parties doivent négocier.

Mais moi, je reviens encore, M. le Président.

J'aimerais ça... parce que je sais que, l'économie, il aime ça. Il aime ça,

l'économie, M. le Président. Qu'est-ce qu'il en pense, sur une construction

résidentielle de plusieurs blocs-appartements,

à Québec, d'une valeur de 65 millions, est-ce qu'on doit retarder ça pour faire plaisir au député de Sanguinet? On va

parler d'un autre projet institutionnel de 165 millions, rénovation de La Citadelle. Est-ce que

le député de Sanguinet est d'accord

avec ça, qu'on ait des retards? L'aéroport de Québec, modernisation, 225 millions

de dollars, est-ce que le député de

Sanguinet est d'accord à avoir des retards sur l'aéroport, la construction de l'aéroport de Québec? C'est drôle, c'est tous

des projets de Québec ici, M. le Président. On va essayer d'aller dans les

régions un peu.

On va aller

dans Saguenay, M. le Président. Dans Saguenay, Alma, M. le Président, il y a l'agrandissement de l'urgence, un projet de 40 millions. Est-ce que le député

de Sanguinet, il est d'accord

pour que l'urgence, la construction de l'urgence ait des retards?

Le Président (M. Cousineau) :

D'accord. Merci, M. le ministre. Alors, essayez d'avoir des réponses à peu près

au même temps que la question. Comme ça, on va pouvoir poser plus de questions.

M. le député de Sanguinet.

Therrien : Oui. Quand je parlais d'intervention, là, évidemment,

je parlais de mettre en place un conciliateur, de faire en sorte que les négociations aillent plus rapidement, aillent mieux.

Moi, je reviendrais sur son intervention, là. Quand il a parlé d'une loi spéciale, là, je suis tombé un peu en bas de

ma chaise, M. le Président, parce

qu'un ministre qui, plus de 40 jours

avant la date fatidique de droit de grève, va menacer d'une loi spéciale...

Quand il dit qu'il n'intervient pas

dans le processus de négociation, moi, je pense que c'est une intervention, une

mauvaise intervention. Je m'excuse, là, mais, je veux dire, quand tu

parles d'une loi spéciale, il est évident que tu favorises un parti au

détriment d'un autre.

Puis

je vous rappelle, M. le Président, que le ministre

du Travail, c'est quelqu'un

qui assure l'équilibre des forces. Parce que c'est de cette

façon-là que les négociations vont réussir. C'est quand, les deux parties, il y

a un certain équilibre, puis on facilite justement la discussion entre

eux. Mais, quand tu parles d'une loi

spéciale à plus de 40 jours avant la date fatidique, c'est sûr que tu

favorises une

partie au lieu... un parti au détriment d'un autre. Alors, quand

je parle d'intervention qui est néfaste,

bien ça, c'en est un exemple. Pourquoi avoir brandi aussi rapidement une loi

spéciale? Ça a été décrié par à peu près tout le monde, là. Je veux dire, c'est

un geste incompréhensible.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Hamad : M. le Président, nous ne favorisons aucune partie.

La seule

partie favorisée par nous, c'est les citoyens du Québec. Juste lui rappeler des conflits. Depuis

20 ans, il y a eu quatre conflits. 1995, lockout; 1996, deux semaines de

grève; 2001, une semaine de grève; 2013,

neuf jours ouvrables. M. le Président, ces années-là, à mes connaissances,

c'est le Parti québécois qui était au pouvoir. Alors, pour celui qui favorise

l'arrêt du travail, on sait c'est qui, c'est l'ancien gouvernement, M. le Président. On ne favorise aucune partie. On veut que

les deux parties s'entendent. Et c'est important que le député de

Sanguinet le sache, M. le Président, parce que ses interventions... Il dit

qu'une loi spéciale favorise une partie.

J'aimerais ça qu'il dise quelle

partie sera favorisée par une loi spéciale,

parce qu'il a l'air au courant de la loi spéciale. Alors, il peut nous

donner l'information davantage. Quelle partie?

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le ministre. Merci, M. le ministre. Il

reste deux minutes au bloc. M. le député de Sanguinet.

Therrien : Oui. Juste lui mentionner tantôt, là, qu'il

parlait de secteur résidentiel, là. Le secteur résidentiel, c'est réglé depuis un bout de temps, là. C'est

réglé depuis un an. Écoutez, il dit qu'il vise la protection des citoyens,

tout le monde vise ça au gouvernement. Et, à

l'opposition, on pense aux citoyens. Est-ce que les travailleurs de la

construction puis les familles qui gravitent

autour de ces travailleurs de la construction là, ce sont des citoyens du

Québec et est-ce qu'ils ont le droit de grève?

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Hamad :

M. le Président, les condos de six étages et plus sont inclus dans ça. Quand je

parle d'un citoyen qui va prendre son

logement, là, six étages et plus est inclus, pour l'information au député de

Sanguinet. Mais le député de Sanguinet, il dit que la loi spéciale

favorise une partie. J'aimerais ça qu'il me dise laquelle partie. Est-ce que je

comprends bien que la loi spéciale qui a été adoptée l'année passée, selon eux,

déposée par l'ancien gouvernement, favorisait une des deux parties? Et

laquelle?

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Sanguinet, il reste une minute.

Therrien : Je repose ma question : Est-ce que les

travailleurs de la construction et leurs familles, ce sont des citoyens

du Québec? Il doit protéger ces citoyens-là. Et est-ce qu'ils ont le droit de

grève? Il me semble, ma question est simple. J'attends une réponse.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Hamad :

M. le Président, la question est tellement évidente, là. Il me demande si les

travailleurs de la construction sont des

citoyens du Québec. Bien sûr. Bien sûr, M. le Président. La vraie

question : La loi spéciale favorise qui dans la tête du député de

Sanguinet?

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Sanguinet, 30 secondes.

Therrien :

C'est le ministre qui est censé répondre aux questions, M. le Président, à

moins que je me sois trompé, là. Alors, moi, je repose la question :

Est-ce que, ces gens-là, il reconnaît qu'ils ont un droit de grève?

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre, 20 secondes.

Hamad : M. le Président, ils ont demandé le droit de grève. Ils l'ont demandé selon

les lois et règlements. Bien sûr, ils ont le droit de grève, M. le Président, mais, quand l'intérêt supérieur du Québec, des citoyens du Québec, prime sur l'ensemble des intérêts, M. le

Président... Notre souhait : que

les deux parties s'entendent. Et, si je comprends bien le député de Sanguinet,

ce que...

Le Président (M.

Cousineau) : O.K. C'est terminé, M. le ministre.

Hamad :

On va prendre le temps tantôt.

Président (M. Cousineau) : D'accord. C'est terminé. Alors, ceci termine le premier bloc. Je vais

passer au deuxième bloc et je passe la parole à un député du côté

ministériel. M. le député de Huntingdon.

M. Billette :

Merci beaucoup, M. le Président, c'est un plaisir pour moi de me retrouver ici,

avec vous et les collègues, et je salue

également les gens du cabinet, du ministère et des nombreux organismes qui sont

représentés ici aujourd'hui. Je pense

que c'est un exercice qui est démocratique, qui est très important dans le type

de législature que l'on a ici, à l'Assemblée nationale, l'étude des

crédits.

Donc, un

secteur tout aussi important, on l'a vu, il y a des bons échanges... Je pense

que c'était... ça touche tout le monde.

Tout le monde est travailleur ou l'a été, pour la grande majorité, dans leur

vie, et, je vais dire, un dossier que je veux aborder avec le ministre, il en a parlé lors de son discours

préliminaire, c'est la syndicalisation des travailleurs agricoles. L'agriculture, j'ai resté surpris, ceux des deux

représentants de l'opposition, lorsqu'ils ont fait leurs remarques

préliminaires, aucun mot sur le dossier de la syndicalisation agricole.

Le secteur

agricole, M. le Président, là, c'est 7 % du PIB du Québec, c'est

500 000 emplois à travers le Québec et c'est l'occupation du territoire. Quand j'entends les deux représentants

des deux oppositions officielles, qui viennent de comtés, de circonscriptions majoritairement

agricoles, ne pas aborder ce sujet dans leurs priorités, je veux dire, moi

aussi, je suis tombé en bas de ma chaise,

mais je suis sûr et certain que le ministre saura leur pardonner, parce que je

vois qu'il est de grande foi ce matin, un grand coeur. Donc, je pense

que c'est important de le mentionner.

C'est un dossier, je pense... En préambule, je

vais vous expliquer pour les téléspectateurs, également pour les collègues ici, l'historique du dossier. C'est un

dossier qui a fait couler beaucoup d'encre, qui perdure depuis

maintenant plusieurs années : tout près

de huit ans, maintenant, que le dossier est en branle, qu'il occupe les médias

et principalement les producteurs et

productrices agricoles de la grandeur du Québec. C'est un dossier important

pour la survie de plusieurs d'entre

eux. Donc, c'était un dossier qu'ils ont abordé de façon importante, qu'ils ont

suivi également tout au long des procédures.

Et le début de ce dossier-là, c'est 2006, lorsqu'il y a eu une première demande

d'accréditation syndicale sur une

ferme, parce qu'il y avait un

article qui empêchait pour les fermes de trois employés

et moins permanents et continus, à l'intérieur des fermes, de se

syndiquer à l'intérieur de l'exploitation en tant que telle. Et ça a débuté

avec trois fermes qui ont eu... c'est Les Fermes Hotte et Van Winden, les

fermes légumières Constantineau et l'Hydroserre Mirabel, également, où les TUAC

avaient déposé une demande d'accréditation malgré la présence d'un article,

l'article 21, l'alinéa cinq, qui protégeait les fermes.

Et tout ça,

la demande a été déposée, ça s'est retrouvé devant les tribunaux. Premièrement,

la Commission des relations du travail qui ont donné une décision

favorable aux agriculteurs, aux entreprises qui étaient ciblées par la demande de syndicalisation. Par la suite, en

février 2008, le dossier a été apporté à un niveau supérieur, à la Cour

supérieure du Québec, où la décision a été

rendue de façon similaire à ce qu'on retrouvait à la Commission des relations

de travail.

Donc, le

dossier a resté, pendant quelques mois, inactif, et, au mois de juillet de

2008... Encore, M. le Président, c'est

le dossier L'Écuyer-Locas, une autre ferme de production maraîchère où il y a

eu une demande d'accréditation, où on

contestait la validité de l'article 21.5 qui... On demandait, à ce moment-là,

qu'il soit étudié sur l'aspect, à ce moment-là, des droits et libertés,

des chartes des droits du Québec et du Canada.

Le 16 avril 2010, la cour... la Commission des

relations de travail a audité le dossier et a donné une décision favorable aux

travailleurs, donc une autorisation comme quoi c'était contre la Charte des

droits et libertés, contre le droit

d'association, également, des travailleurs agricoles... a été portée en appel à

la Cour supérieure où exactement la même

décision a été rendue. Donc, décision favorable aux travailleurs, aux syndicats,

à ce moment-là, pour permettre la syndicalisation des travailleurs

agricoles sur la ferme L'Écuyer-Locas.

Toutefois, le tribunal... le juge en tant que

tel a été très clair lorsqu'il a rendu son jugement. Il donnait un an au législateur pour modifier le Code du travail du

Québec pour pouvoir avoir une législation qui encadrerait bien, mais qui

serait conforme aux normes... aux droits des... la charte des droits et

libertés du Québec et du Canada. Et, très important,

c'était un an. Et cette décision-là a tombé le 11 mars 2013. Alors, le

gouvernement, qui était à l'époque... qui siégeait comme gouvernement

était le Parti québécois. Je vais vous dire, on se retrouve un an plus tard,

rien n'a été fait. Lorsqu'on

dit... Lorsque j'écoutais le député de Sanguinet

dire que c'était un gouvernement actif, proactif, rien n'a été fait. On a

laissé planer le doute sur les exécuteurs pendant tout ce temps et on s'est

retrouvés en pleine campagne électorale, le 11 mars 2014, avec un droit de syndicalisation,

maintenant, des travailleurs agricoles, qui est une première, M. le Président, une première en Amérique du

Nord, où les employés qui travaillent

sur des fermes avaient maintenant le droit de se syndiquer. Et, lorsqu'on

parle du milieu agricole, on parle sans aucun doute de la grande compétitivité.

La compétition au niveau agricole, ce n'est pas la ferme d'à

côté, c'est l'Ontario, c'est les États-Unis, c'est le Mexique. Donc, on

mettait à risque la compétitivité de ces fermes-là qui n'ont pas une marge

bénéficiaire... des bénéfices nets très importants. Je veux dire, on parle de

très, très faibles pourcentages.

Donc, on se

retrouve avec cette réalité-là le 11 mars 2014, en pleine campagne électorale,

où les fermes, maintenant... les travailleurs pouvaient faire une

demande d'accréditation syndicale. Et l'Ontario... On peut faire un parallèle avec l'Ontario, qui est sans aucun doute

le plus grand compétiteur au niveau agricole, principalement au niveau

des jardiniers maraîchers qui ont eu

exactement la même situation qui remonte avant nous. En 1994, ils ont fait une

loi qui autorisait ça, ils l'ont

abrogée, en 1995, pour dire : Les producteurs agricoles, on va les exclure

du droit de syndicalisation. Et tout ça a été porté jusqu'à la Cour

suprême, je veux dire, a fait le test des tribunaux jusqu'en 2001 où, là, ils

ont dit que l'abrogation de la loi était anticonstitutionnelle. Ils sont

revenus, en 2002, avec une loi qui donnait le droit à l'association des

travailleurs, ce qu'on peut appeler, dans un langage commun, les syndicats de

shop, M. le Président. Et cette loi-là a fait également le test des tribunaux

et a été reconnue constitutionnelle.

Donc, si on regarde

le Québec par rapport à l'Ontario, c'est un processus qui est très, très, très

similaire lorsqu'on voit la procédure qu'ils

ont prise, la procédure que l'on a ici, et d'autant plus qu'ils ont une loi qui

été mise sur pied... en place en

2002, et qui rend constitutionnel... qui est constitutionnelle, et qui a fait le

test des tribunaux jusqu'à la Cour suprême du

Québec. Et, lorsqu'on parle du monde agricole, M. le Président, je pense qu'il

y a des articles de journaux... Il y en a plusieurs qui ont sorti. On n'a qu'à

penser... J'ai ici un

article du Canal Argent : Syndicalisation des travailleurs agricoles : une menace à la

compétitivité . Et je vais vous

rappeler que c'est le secteur économique le plus important au Québec.

Lorsque j'entends, dans les remarques préliminaires — M. le

ministre en a parlé — que

nos collègues de l'opposition n'en ont

seulement pas glissé un mot, je pense que c'est d'oublier un petit peu le

milieu agricole, nos régions également. Et, lorsque je vois ces deux

députés qui viennent du milieu agricole, quand même, je trouve ça assez

surprenant comme réaction.

Puis

l'article 21.5, pour le bénéfice des auditeurs qui nous écoutent aujourd'hui ou

ceux qui sont présents ici avec nous,

je vais vous le lire, je pense, c'est important, il est assez clair. C'est ce

qui a été apporté en cour, qui a été contesté. C'est : «Les

personnes employées à l'exploitation d'une ferme ne sont pas réputées être des

salariés aux fins de la présente section, à

moins qu'elles n'y soient ordinairement et continuellement employées au nombre

minimal de trois.» C'est l'article,

M. le Président, qui a été contesté devant les tribunaux, et l'Ontario avait un

type similaire, où il n'y avait pas de

nombre minimal d'employés. Ils ont mis en place une loi qui a été reconnue, qui

a fait le test des tribunaux jusqu'à la Cour suprême du Canada, et on voit aujourd'hui que ça fonctionne bien,

ils sont compétitifs dans le marché et ils peuvent compétitionner, ils

viennent même... ils rentrent ici, dans nos marchés.

Parce

qu'il faut mettre en contexte également, au niveau des producteurs agricoles,

M. le Président, la réalité que l'on retrouve sur les fermes du Québec

ou peu importe à travers le monde. C'est pour ça que la législation protège un petit peu le milieu agricole. Première des choses,

c'est des produits vivants. Ça veut dire qu'on ne peut pas dire :

Demain matin, on tombe en grève, on va

arrêter de faire pousser le champ de soya ou de maïs pour ne pas qu'il soit

récolté à temps. C'est une réalité

avec laquelle tout le monde vit à ce moment-là ou... au niveau des maraîchers,

c'est exactement la même chose. C'est

un produit périssable, M. le Président. Si, demain matin, il y a une grève, on

dit : Il faut récolter la salade dans le champ, les employés sont

au bord du chemin, ils disent : On est en grève ce matin. La salade, si on

ne fait pas la cueillette au moment fixé, au

moment de s'assurer d'avoir une qualité, je vais dire, c'est une perte nette et

directe pour l'entreprise, aussi bien au niveau des coûts d'intrants que

des revenus potentiels également qu'on aurait pu avoir au niveau de la ferme.

C'est

une production vulnérable également au climat et au temps. Lorsque des champs

de légumes ou des champs de grande

culture avancent de façon rapide, lorsqu'il est temps de faire les arrosages,

d'appliquer des herbicides, je vais dire, il faut que ce soit fait une

journée x. Donc, on ne peut pas se permettre de dire : Cette journée-là,

on va faire une journée de grève. On est

vulnérable à la température. Donc, c'est souvent à la dernière minute, c'est du

«just-in-time», comme on peut dire

sur les fermes, et souvent on

retrouve dans ces fermes-là... C'est une gestion familiale, une gestion d'organisation

du travail.

Donc,

mettez-vous, M. le Président, à la place d'un agriculteur qui, lui, son

épouse, ses enfants, — ou

elle et son époux, parce que,

maintenant, on a de

plus en plus de femmes agricultrices — doivent

gérer la ferme, gérer le quotidien, donc la plantation des produits, la

mise en marché des produits, la récolte des produits, le «processing» des

produits également. On leur demande en plus : Vous allez maintenant

gérer une convention collective, vous allez gérer des griefs. Je vais dire, pour plusieurs agriculteurs où on

a... c'est souvent l'agriculteur lui-même qui fait tous les travaux à la ferme, et

les travaux administratifs, c'est une tâche presque impossible pour eux, à ce

moment-là.

Donc, c'est une

réalité qui nous guette, et tout ça au niveau de l'organisation du travail

également. Donc, c'est cinq points, je

pense, qui sont importants. C'est une réalité que l'on retrouve sur les fermes.

C'était la justification de l'alinéa

cinq de l'article 21 que l'on retrouvait dans le Code du travail. Il faut se

souvenir, c'est la seule place, M. le Président,

en Amérique du Nord... Lorsqu'on dit que notre compétitivité vient de

l'Ontario, des autres provinces canadiennes, des États-Unis, du Mexique

maintenant, lorsqu'on va au marché d'alimentation, je pense que c'est très

important. Mais, si on regarde au niveau de

l'Ontario également, qui est notre compétiteur près au niveau du produit

maraîcher, quand on dit que 1,48 % par année du marché, on le perd,

s'en va aux produits ontariens, 1,37 % de la quantité de produits maraîchers qui diminuent, au Québec, de façon

annuelle et 1 % des exportations qui diminuent au niveau du

maraîcher, on voit qu'à ce moment-là on est à risque, et d'augmenter, à ce

moment-là, ce risque-là est très important.

Lors

de la dernière législation, malheureusement, le projet de loi n'a pas été

appelé, le projet de loi n° 594. On se souvient que le juge avait

dit : Vous avez un an pour légiférer en ce sens. Mon collègue de Chomedey

a déposé un projet de loi, 594, avant la

date ultime. On n'a seulement pas rappelé ce projet de loi là par le

gouvernement précédent, et, je vais dire, ça a semé beaucoup de doutes,

ça a ralenti les investissements également dans le secteur agricole. Il faut faire attention, ce n'est pas uniquement les

maraîchers, là. Les producteurs laitiers, les producteurs de grandes

cultures qui ont un, qui ont deux employés, demain matin, ils peuvent se

retrouver avec une demande d'accréditation syndicale, ce qui est très

important.

le 13 juin, M. le Président, le ministre a déposé un projet de loi, le

projet de loi n° 8, qui a été très bien reçu dans mon milieu, et je

suis sûr et certain que le député de Sanguinet également a eu la même

appréhension que moi lors de ce dépôt de

projet de loi là, puis il va travailler avec vous main dans la main pour

pouvoir le faire adopter de la façon la plus rapide possible, parce que 60 % des produits maraîchers, c'est dans

Les Jardins-de-Napierville. Les Jardins-de-Napierville, il y a deux circonscriptions électorales :

Huntingdon et Sanguinet. Donc, je pense qu'il va y avoir une grande

ouverture de notre collègue, notre critique

également au niveau du travail, pour faire avancer le plus rapidement possible

ce projet-là, et je suis sûr et certain de son entière collaboration à

l'avancement.

Donc,

on parle du projet de loi. J'aimerais ça, M. le ministre, que vous nous expliquiez

un petit peu les tenants et aboutissants de ce projet de loi n° 8

qui est très important pour le marché agricole. M. le Président, excusez-moi,

je vais m'adresser à vous. Donc, on va

demander au ministre de pouvoir nous l'expliquer, parce que je pense que c'est

un incontournable pour le secteur

agroalimentaire, principalement au niveau des producteurs agricoles, et ce,

tous secteurs confondus au niveau agricole, M. le Président.

Le Président (M.

Cousineau) : Alors, merci, M. le député de Huntingdon. Tout un

préambule pour arriver à cette question, mais je laisse la parole maintenant au

ministre.

Hamad : Mais vous

comprendrez, M. le Président, sa passion pour ce projet de loi, surtout sa

passion de défendre ses citoyens, M. le Président. Et je vais le féliciter

devant tous les collègues ici, le député de Huntingdon qui a travaillé très fort et a été consulté lors de l'élaboration de ce

projet de loi, parce que, pour lui et pour les citoyens du Québec, pour plusieurs de mes collègues ici, là,

ils sont présents dans le domaine agricole. Je vois le député de

Champlain, le député de Maskinongé, le

député d'Argenteuil, le député de Pontiac, il y en a un peu dans le député de

Jean-Lesage, mais on va le mentionner

pareil, puis évidemment D'Arcy-McGee, ils voient ça à la télé, mais ils ne sont

pas loin. Et, M. le Président...

Mais, comme il l'a bien dit, le député de Huntingdon qui a travaillé très fort,

et ce projet-là, si, un jour, il est adopté, bien, je pense qu'il mérite

une félicitation, le député de Huntingdon. Et évidemment je sais que la députée

d'Arthabaska est très consciente de l'importance de ce projet de loi, mais

évidemment je me pose la question si le député de Sanguinet a pris connaissance

de ce projet de loi. De toute façon, les producteurs dans son comté vont s'en

occuper pour lui parler de l'importance de ce projet de loi et l'importance de

travailler davantage.

Mais ce qui

est intéressant, M. le Président, lorsqu'on lit les déclarations des... le

président de l'UPA, M. Marcel Groleau, qui dit : «Le projet de loi

va apaiser les craintes des producteurs relativement aux demandes d'accréditation

en voie d'être déposées dans les prochains mois.» Et, si je prends aussi une

déclaration de M. André Plante, qui est le directeur général de l'Association

des producteurs maraîchers du Québec, M. Plante disait : «C'est important

que les travailleurs soient bien traités,

qu'ils aient le droit de faire des revendications et qu'ils soient

représentés[...]. Mais pour nous, la

syndicalisation comportait un risque économique important pour les petites fermes maraîchères, notamment d'avoir à négocier des

conventions collectives, de gérer des risques de grèves ou d'autres moyens de

pression.»

Cependant, M. le Président, le projet de loi

donne le droit d'association aux travailleurs et aussi demande que les deux

parties négocient de bonne foi. Et ça, c'est important, M. le Président, donc,

donne le droit de négociation, c'est-à-dire

le droit aux deux partis de négocier de bonne foi et aussi permettre à des

travailleurs d'avoir une association.

Mais, quand je parle, mettons, au député de D'Arcy-McGee,

M. le Président, c'est important d'avoir ses épiceries

chez lui, d'avoir les fraises du Québec, alors les produits maraîchers du Québec.

Et évidemment ça devient un impact dans tous les comtés du Québec. C'est là l'importance d'agir. Malheureusement, et je vais pardonner au député de Sanguinet encore une fois, M. le Président, c'est qu'ils n'ont pas... La Cour supérieure demandait au gouvernement du Québec d'agir dans le délai

d'un an, et le délai a été dépassé, M. le Président. Il n'y a pas eu d'action.

Alors, pour ça, nous avons agi très rapidement.

Il faut se rappeler — je

vais pardonner encore le député de Sanguinet — que ça fait juste deux mois que nous sommes

là, et, dans deux mois, nous avons adopté... nous avons déposé ce projet de loi qui a une importance majeure pour

les travailleurs et pour les fermes, les petites fermes, M. le

Président. On dit «petites fermes» parce que c'est moins de trois travailleurs,

alors, pour ça, on l'appelle des... Mais ces fermes-là, comme vous le savez, la

saison arrive, ils engagent beaucoup des travailleurs étrangers qui viennent

travailler sur ces fermes-là. Et même, M. le Président, mon collègue le

ministre de l'Agriculture me disait : C'est important aussi pour les animaux, la protection des animaux. S'il y a

des actions qui se posent sur les fermes... Et évidemment, s'il y a une

grève sur une ferme, M. le Président, qui va prendre soin des animaux, qui va

prendre soin du bétail, etc.? Alors donc, c'est une importance importante, et

actuellement ce projet-là fait l'unanimité de l'UPA. L'UPA, quand même, c'est

un syndicat des producteurs agricoles, c'est une union de producteurs agricoles

et, bien sûr, les producteurs maraîchers.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre, en rappelant aussi que le député de D'Arcy-McGee a sûrement des jardins communautaires, parce que

maintenant, dans les circonscriptions urbaines, il y a de plus en plus

de jardins communautaires. M. le député de Huntingdon.

Billette : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. le ministre, le

dépôt, je pense, ça va être fort intéressant...

M. Billette : Oh! Seigneur! O.K., on

fait ça rapidement. Et, en conclusion, vous pouvez être assuré de mon entière collaboration, puis, je suis sûr et

certain — je ne

peux pas parler en son nom — le député de Sanguinet également, M. le Président, va collaborer très fort, parce

que le milieu économique le plus important, dans une

partie de la

circonscription de Huntingdon, qui a maintenant formé le comté de

Sanguinet et Saint-Rémi, où on retrouve les terres maraîchères en très grand nombre, c'est le secteur économique

le plus important également dans sa circonscription électorale. Donc, je

ne peux présumer, M. le Président, mais je suis sûr et certain que le ministre

va avoir également une très grande collaboration

de sa part pour l'avancement de ce projet de loi qui va pour la survie de nos

fermes, de plusieurs petites fermes à la grandeur du Québec. Donc, je

tiens à vous remercier énormément, M. le ministre, pour le dépôt de ce projet

de loi qui va avoir un impact important et rassurant pour nos agriculteurs à la

grandeur du Québec.

Donc, je

pense qu'on va attendre, on va commencer par les procédures législatives qui

sont mises en cours pour pouvoir avoir un projet de loi le mieux placé,

au bon endroit pour nos agriculteurs. Il va de soi, là... M. le ministre, vous

parliez d'un an, là. Lorsqu'on parle de la politique de la souveraineté

alimentaire qui disait qu'il faut avoir des produits

québécois sur nos tablettes, et, si on diminue la compétitivité de nos produits

par des coûts supplémentaires, pas des coûts au niveau uniquement

salarial, mais au niveau paperasse, au niveau administratif, sur nos fermes,

comment on peut être compétitif puis retrouver les produits du Québec sur nos

tablettes?

Donc, on parle d'un côté de la bouche,

quand on dit : On veut avoir la politique de la souveraineté

alimentaire, retrouver les produits

québécois dans nos épiceries, aussi bien dans D'Arcy-McGee, dans Jean-Lesage ou

dans tout autre endroit; et, d'un

autre côté, on dit : On va augmenter les coûts des produits pour qu'ils

deviennent de moins en moins compétitifs.

Donc,

M. le ministre, merci beaucoup. Soyez assuré de moi, des collègues également et

probablement du député de Sanguinet également pour faciliter

l'avancement des travaux sur ce projet de loi très important. Merci beaucoup.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre, voulez-vous fermer ce bloc-là? Il

reste 2 min 36 s.

Hamad : Oui. Si j'ai compris, dans le comté de Sanguinet,

c'est Saint-Rémi, là... c'est dans Saint-Rémi que c'est important. Alors, j'espère que le député de

Sanguinet a rencontré ses citoyens dans Saint-Rémi pour voir

l'importance de ce projet de loi. Merci.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci. Il reste deux minutes aux parlementaires du

côté ministériel. Est-ce qu'il y a une question supplémentaire ou vous

préférez...

Le Président (M.

Cousineau) : Alors, nous allons passer maintenant au deuxième

groupe d'opposition, Mme la députée d'Arthabaska, pour vous mentionner que vous

avez 21 min 30 s. Alors, à vous la parole.

Roy (Arthabaska) : O.K.

Merci. Merci, M. le Président. Je veux bien comprendre... Je ne veux pas

être désagréable, là, mais le droit de

s'associer est garanti par la charte, donc on fait... qui a été votée en 1982.

Donc, on va se conformer à la Constitution puis aux jugements qui ont eu

lieu, et puis ça ne va pas m'émouvoir vraiment, là, M. le Président.

Sauf que, lorsque j'ai vu cette loi-là au préavis concernant les travailleurs en milieu agricole, je

pensais que vous auriez parlé pour les maraîchers qui voulaient ne plus

avoir des employés qui étaient payés à l'heure, mais plutôt au rendement. Cette

modification qui avait déjà été votée, est-ce que vous l'envisagez, M. le

ministre?

Le Président (M.

Cousineau) : Passez par le président, Mme la députée.

Mme Roy

(Arthabaska) : Oui, oui, oui, je vais le faire.

Le Président (M.

Cousineau) : D'accord. Alors, M. le ministre.

Hamad : On parle deux choses distinctes, M. le Président. La

loi, ça ne touche pas le taux de salaire et le travail au rendement. En

fait, actuellement, la Commission des normes du travail, si ma mémoire est

bonne, il y a un groupe de travail qui

regarde cette question-là. Donc, la loi ne touche pas ça. C'est vraiment le

droit de grève, le droit de lock-out qui sont éliminés. Ils sont très

clairs maintenant : une modification au Code du travail et le droit

d'association.

Roy (Arthabaska) :

Oui, j'ai bien compris, justement, que la loi n'y touchait pas, ça fait que c'était

pour ça que je vous pose la question :

Allez-vous modifier ces conditions de

travail là? Parce que,

si on parle de compétitivité pour les producteurs de petits fruits, à

l'heure, ça ne fonctionne pas, c'est au rendement...

Le Président (M.

Cousineau) : Mme la députée, passez toujours par le président, s'il

vous plaît.

Mme Roy

(Arthabaska) : Oui, oui.

Le Président (M.

Cousineau) : On va statuer immédiatement. M. le ministre.

Hamad : Il est

fin, le président. En fait, il y a un comité sur place, là, on va les laisser faire

leurs travaux. On est conscients de la productivité, on est conscients

des enjeux actuellement pour les producteurs maraîchers, on est très conscients de ça. Par respect au comité qui était

en place, on va les laisser terminer leurs travaux, mais on est très

sensibles à ce que vous mentionnez.

Le Président (M.

Cousineau) : Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy

(Arthabaska) : M. le Président, j'ai toujours de la difficulté

avec des ministres qui viennent nous dire que les comités vont décider. Je

pense que les ministres doivent avoir des opinions puis se positionner puis

dire : Bon, bien, moi, je vais dans ce

sens-là. C'est pour ça que je pose la question. Sinon, à quoi ça sert d'être ici si on

pose des questions puis que c'est les comités qui décident? Donc, son opinion à

lui, c'est ça que je veux.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Hamad :

M. le Président, permettez, très humblement, de corriger la députée d'Arthabaska.

Ce n'est pas le comité qui décide, c'est le gouvernement qui décide. Le comité, dans tous les comités que nous avons, sont là à

titre de consultation, c'est-à-dire qu'ils vont amener

des recommandations, et le gouvernement va décider après. Et je suis convaincu,

à sa place, elle va nous critiquer si on décide avant, au moins, d'écouter la recommandation

du comité; on prendra les décisions

responsables après. Ce n'est pas nécessairement qu'on va suivre les recommandations, mais au moins de laisser terminer leur travail, et on va le

faire.

Je pense

que tous mes collègues... Je me permets très humblement de parler au nom de

tous nos collègues : nos collègues

vont écouter les recommandations de tous les comités, mais c'est le gouvernement qui décide en fin de journée.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy

(Arthabaska) : M. le Président, je voudrais savoir dans quel

délai ils vont rendre leur décision...

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Hamad : Si ma

mémoire est bonne, c'est... En fait, là, d'abord, les membres, c'est le

ministère du Travail, le ministère

de l'Agriculture, l'Immigration, l'UPA, Au bas de l'échelle, Comité d'action

des non-syndiqués. Et il y a

une collecte que j'ai ici comme information. Une collecte des données sera

faite à compter de l'été 2015, initialement un projet pilote, et des scénarios

de cette collecte ont été élaborés par la Commission des normes du travail.

M. le Président, en attendant que le comité fait des recommandations, le statu quo

existait actuellement, donc ils sont payés au rendement. Il n'y a pas de

changement pour le moment.

Le Président (M.

Cousineau) : Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy

(Arthabaska) : Si on revient au premier aspect du dossier au

niveau du projet de loi que vous avez déposé

à la toute fin de la session, c'était le droit d'association. Le droit

d'association, qui est reconnu par la charte, convient aussi du droit de négociation parce

que, si on a un droit d'association,

puis on n'a pas de vis-à-vis, puis on ne négocie pas, puis qu'on

gouverne par loi, finalement, ce droit-là est comme caduc, il est vidé de son

sens. Vous êtes d'accord, M. le ministre... M. le Président, vous êtes

d'accord?

Président (M. Cousineau) : Bien, moi, c'est-à-dire que moi, je

n'ai pas à être d'accord ou pas. On va trouver la bonne voie pour

s'adresser au ministre. M. le ministre.

Hamad :

Je pense que vous êtes d'accord avec moi, M. le Président.

Hamad :

Mais, en fait, ce n'est pas vrai. Encore une fois, très humblement, M. le

Président, je dois corriger la députée d'Arthabaska. Je lui demanderai si elle a lu le projet de loi, parce que

je sais qu'elle est avocate, elle aime ça. Je ne sais pas si elle a eu

le temps, parce que, je sais, elle est très occupée, très occupée, pas mal.

Alors, je ne sais pas si elle a eu le temps de le lire, mais, en fait,

ce qu'on dit ici, à l'article 111.30, c'est que «la diligence et la

bonne foi doivent gouverner [dans] la

conduite des parties à toute phase des échanges entre l'association de salariés

et l'employeur».

Là, on parle

d'association. Autrement dit, là, en pratique... Évidemment, ce projet de loi

là, là, il est déposé, là. Il va y avoir une

commission parlementaire, on va l'étudier. C'est qu'on dit : vous

pouvez former une association. Vous êtes

trois employés et moins — c'est

moins que trois employés — puis

là vous pouvez former une association, et cette association-là et l'employeur,

ce qu'on dit, il y a une diligence de... et la bonne foi de... La

diligence et la bonne foi doivent gouverner pour la conduite. En fait,

tout ce qu'on dit, c'est que vous devrez avoir une bonne foi et discuter.

Président (M. Cousineau) : Un instant, s'il vous plaît, là. On va laisser finir le ministre,

puis vous interviendrez après, Mme la députée. Allez-y, M. le ministre.

Hamad :

Allez-y. J'ai terminé.

Le Président (M.

Cousineau) : Terminé? Mme la députée d'Arthabaska, je m'excuse,

allez-y, madame.

Roy (Arthabaska) :

Bien, réglementer que la diligence et la bonne foi doivent avoir lieu dans des

relations de travail, je trouve ça un peu bizarre. C'est comme si, avant, il

n'y en avait pas, puis c'est comme si, dans d'autres domaines qu'on n'a pas

réglementé ça, il n'y en a pas. Et puis ça me semble un petit peu redondant.

Sauf que, là, on va appliquer ce principe-là,

négociation diligente et de bonne foi, dans le domaine de la

construction, là. Six réunions en deux mois — ce n'est même pas une

par semaine — pour

des milliards d'enjeu, vous trouvez que ça va bien?

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Hamad : M. le

Président, je ne sais pas... La députée d'Arthabaska, encore, humblement, je vais la corriger

encore, M. le Président. Je ne sais pas qu'est-ce qui se passe ce matin, mais

c'est...

Actuellement, il y a une

négociation dans le domaine de la construction. Les deux partis négocient. Puis

elle sait très bien — si elle ne sait pas, elle doit le

savoir — que tant

que le temps n'est pas terminé, prévu pour la période des négociations,

on ne peut pas juger. On ne peut pas porter un jugement, le matin à 9 heures,

d'une négociation, puis à 1 heure, puis à 11

heures, puis à midi. Parce qu'une négociation, ce n'est pas toujours continu,

ça peut avoir des hauts et des bas. Et

attendons le 30 juin, la date finale, là, la date prévue pour la fin de

négociation. Il peut y avoir une demande d'extension, il peut y avoir...

les deux partis ne s'entendront pas, il faut agir après.

Alors, toutes

les possibilités sont sur la table, mais c'est difficile de juger aujourd'hui.

Moi, je ne suis pas en mesure de le

juger. Peut-être la députée d'Arthabaska est en mesure de le juger plus que

nous, mais c'est très difficile de juger une négociation tant que ce

n'est pas terminé.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) :

Permettez-moi, M. le Président, d'exprimer certaines inquiétudes, là. C'est

dans sept jours que le délai va être échu. Il y a peut-être 30 jours de

négociation, qui peut être renouvelée pour un autre 30 jours, mais, à partir du moment où il y a de la médiation, il

peut y avoir aussi une entente. Sauf qu'il me semble que ça devient

risqué, là. On est un peu sur un fil de fer, et je vous sens... je sens, M. le

Président, le ministre peu en pouvoir pour nous rassurer.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Hamad :

M. le Président, je ne peux pas garantir les résultats de négociation, mais je

peux vous garantir une chose ici, là, à la commission, M. le

Président : il n'y aura pas d'arrêt du travail. Alors, je ne peux pas

négocier à la place des deux, mais il n'y aura pas d'arrêt de travail parce que

ce n'est pas acceptable pour les citoyens du Québec.

Et là on laisse

les deux parties négocier. La convention termine le 30 juin. Ils peuvent

demander une extension. On verra

s'ils demandent ou non, mais, peu importe ce qu'ils font, ce que nous, le

gouvernement du Québec, n'accepterons pas : un arrêt de travail qui

va nuire aux travaux de construction des écoles, des hôpitaux, des CHSLD au

Québec. Il n'y a pas question de ça. Ça,

c'est la

partie que nous contrôlons, M. le Président. La négociation, c'est

entre les deux parties, mais la

partie qu'on contrôle, c'est les résultats à la fin. Il reste sept jours, M. le

Président, et sept jours, en négociation, c'est long.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy

(Arthabaska) : Avez-vous choisi le... M. le Président,

j'aimerais savoir s'ils ont choisi le médiateur et quel est son nom.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Hamad : C'est

depuis le 1er mai, M. le Président, c'est Normand Gauthier. C'est le médiateur

qui est entre les deux parties. Et il a une

réputation, une grande réputation, M. le Président, et les deux parties ont accepté... Elles

ont accepté... En fait, elles ont beaucoup de respect pour M. Gauthier.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : S'il y

a eu six rencontres en deux mois dans le monde de la construction, depuis, M. le Président, le dépôt du projet

de

loi sur les régimes de retraite, il me semble que c'est au point mort, les négociations entre le monde municipal et la fonction publique. Qu'est-ce que vous entendez faire pour favoriser une entente

négociée dans ce cas-ci?

Le Président (M. Cousineau) :

Moi, non, je ne le sais pas, mais on va demander au ministre. M. le ministre.

Hamad : Là, je ne comprends pas, M. le Président. La fonction publique, la négociation entre les municipalités et la fonction

publique, je ne pense pas, à ma connaissance, qu'il y a une négociation.

Mme Roy (Arthabaska) : ...

Le Président (M. Cousineau) :

Attention. Oui.

Hamad :

...municipale, ça veut dire les élus et les employés municipaux. Oui? Qu'est-ce

qu'ils ont, eux autres?

Le Président (M. Cousineau) :

...passer par moi, là. Parce que vous commencez une discussion entre les deux,

Mme Roy

(Arthabaska) : Moi, ce que je veux savoir, c'est qu'est-ce

qu'il entend faire pour favoriser une entente négociée entre les

employés municipaux et les élus municipaux dans le cadre des régimes de

retraite.

Le Président (M.

Cousineau) : Voilà. M. le ministre.

Hamad :

En fait, ça ne relève pas de cette commission, M. le Président, ça relève du

ministre responsable de ce dossier-là.

Mais je vais lui dire quand même : Évidemment, nous favorisons la négociation.

C'est aux deux parties encore de négocier,

M. le Président. C'est toujours aux parties concernées de négocier. Le

gouvernement souhaite la négociation.

Et d'ailleurs, dans le projet de loi, il est

prévu une année de négociation, deux fois d'extension de trois mois, ça veut dire un an et demi. Et, si le projet de

loi est adopté à l'automne, ça veut dire que ça laisse pratiquement deux

ans pour les deux parties de s'entendre. C'est deux ans pour s'entendre, et le

projet de loi, pour l'intérêt des citoyens, met des balises, ces balises-là, parce que ça défend l'intérêt... Encore une

fois, on a tendance à oublier la troisième partie, la plus importante,

c'est la

partie qui paie des taxes.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy

(Arthabaska) : M. le Président, je voudrais savoir si, dans

votre vision, parce que vous êtes, de toute façon, solidaire du... le ministre est solidaire du Conseil des

ministres, si vous pensez avoir des ententes à la pièce ou vous allez

faire du mur-à-mur pour chacun des secteurs des fonctions municipales.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Hamad : En fait,

encore une fois, M. le Président, humblement corriger la députée d'Arthabaska,

c'est : chaque municipalité négocie avec ses employés. Chaque

municipalité, elle a des balises, comme les fonctionnaires de la municipalité, des balises de négociation.

Les ententes peuvent être complètement différentes d'une ville à une

autre. Actuellement, c'est le cas au Québec,

M. le Président. Saguenay, c'est un cas de négociation complètement différent

de ce qu'il y a eu comme négociation avec les cols bleus ou d'autres à Montréal

ou à Québec.

Donc, on

laisse la libre négociation des deux parties, et ils peuvent avoir des

ententes. Parce qu'il faut tenir compte aussi, M. le Président, de

l'historique de chaque ville, et elles sont complètement différentes. Donc, il

n'y a pas de mur-à-mur. La loi donne des balises, et, après ça, les parties

peuvent s'entendre.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy

(Arthabaska) : M. le Président, si on n'avait pas de conflit à

gérer les fonds de pension, on n'aurait pas besoin du projet de loi,

parce que la négociation a toujours eu lieu entre les employés municipaux et

les élus municipaux. S'il faut déposer un

projet de loi, c'est parce qu'il y a des irritants puis il y a des choses qui

ne se règlent pas. Donc, mes questions ne sont pas pour ce qui va bien

dans le meilleur des mondes.

Je dois signaler, M. le Président, qu'à

Victoriaville il y a eu une entente au niveau des fonds de pension, mais il y a d'autres endroits, comme tout le monde le

sait, que ça ne se règle pas, qu'il y a des irritants majeurs. Et puis

mes questions ne sont pas en fonction de ce

qui va être négocié et signé, mais... Pour les municipalités qui ne régleront

pas, allez-vous employer une loi qui va être égale et applicable partout de la

même façon?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Hamad :

M. le Président, ce n'est pas parce qu'il y a des conflits, là, qu'on a fait la

loi, c'est parce que les régimes de retraite ne sont pas... plusieurs

municipalités ne sont pas solvables.

Quand on

dit : Un régime de retraite n'est pas solvable, c'est-à-dire que le régime

n'est pas capable de payer ou répondre

à ses obligations, pour ça, le gouvernement intervient. Pourquoi? Parce que,

si, à la fin de journée, le citoyen va payer toute la solvabilité des

régimes, ce n'est pas équitable pour les citoyens du Québec, M. le Président.

Moi, j'ai des citoyens à Québec qui n'ont pas de régime de retraite, mais ils

paient des taxes et, pour eux, ils trouvent ça un peu plus difficile pour eux

de payer des taxes pour payer des régimes de d'autres personnes qu'eux, M. le

Président.

Alors, actuellement, l'intervention du

gouvernement, elle est simple. Il y a des régimes non solvables, et, en passant, on parle de plusieurs milliards,

plusieurs milliards de solvabilité de ces régimes-là. Donc, il faut intervenir

pour encourager les deux parties à s'entendre et corriger la situation

financière des régimes de retraite et pour l'intérêt des citoyens, mais l'intérêt aussi des retraités et

les villes, M. le Président, parce que, si le régime n'est pas solvable, puis

on ne fait rien, tout le monde va être perdant en fin de journée.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : M. le

Président, je ne veux pas être pessimiste, mais, si on s'en va vers un mur, là, puis qu'il n'y a pas d'entente entre certains

maires et certains travailleurs de la fonction municipale, est-ce que

vous allez avoir la même intransigeance

qu'avec le monde du travail et que vous allez leur refuser le droit de grève

avec une loi spéciale?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Hamad : M. le

Président, le projet de loi — je

comprends qu'elle n'a pas eu le temps de le regarder — des

régimes de retraite prévoit une négociation un an, extension trois mois,

extension deuxième trois mois. Après ça, si les deux parties ne s'entendent pas, M. le

Président, il est prévu d'avoir un arbitre qui va décider dans six mois.

Donc, à la fin, la loi prévoit

actuellement — elle va

être étudiée, bien sûr — une entente finale dans six mois décidée par un arbitre, et

la décision d'arbitre, elle doit suivre des lignes directrices, entre autres

l'équité intergénérationnelle, la capacité des payeurs de taxes de payer.

Alors donc,

là, on n'est pas dans les conflits, des grèves, M. le Président. La loi prévoit

une entente à la fin avec une

décision d'arbitre, ce qui n'est pas le cas actuellement dans la construction.

La construction, c'est : les deux parties négocient, et, par la suite, le gouvernement prendra une décision, voir

qu'est-ce qu'on va légiférer. Alors, les deux situations ne sont pas

comparables pour le moment.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy

(Arthabaska) : M. le Président, je pense qu'on ne lit pas la

même actualité. Moi, je vois des fronts chauds, des manifestations en vue, puis je veux les éviter et j'aimerais

qu'on ne se mette pas des lunettes roses puis qu'on dise, bien,

qu'est-ce qu'on peut faire de mieux pour que les parties s'entendent, autant au

niveau des travailleurs municipaux qu'au

niveau de la construction, qu'au niveau aussi de toute la Côte-Nord — vous le savez, M. le Président, il y a des conflits à Sept-Îles dans le domaine de

la construction — et puis

arrêter de dire : On négocie, on négocie, on négocie. Moi, je veux

savoir qu'est-ce que le ministre va faire concrètement.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Hamad :

M. le Président, là, je pense, ça prend des lunettes, là. Il n'y a pas de

conflit, là, sur la Côte-Nord actuellement. Il y a des gens qui

demandent d'avoir du travail. Les gens sur la Côte-Nord, là, il y a des

travailleurs... n'ont pas trouvé du travail.

Ils demandent au gouvernement d'agir pour trouver un travail. Ça, ce n'est pas

un conflit, là.

Deuxièmement, M. le Président, honnêtement, là,

je ne la comprends pas, la députée de la CAQ, là. Je me demande... Elle est assise trop collée au député de Sanguinet, là, mais

là, là, c'est... Le conflit des régimes municipaux, c'est la solvabilité, actuellement, M. le

Président. Là, c'est une question de solvabilité des régimes. Là, on n'est pas

en négociation de convention collective, on

est en négociation de solvabilité des régimes qui impacte la convention

collective des régimes. Ça, c'est premièrement.

Dans le

domaine de la construction, c'est une négociation de convention collective. Il

n'y a pas une loi qui dit après, si

vous ne vous entendez pas, quelles sont les étapes après. Le gouvernement se

prépare dans l'éventualité où les deux

parties s'entendent. Alors, trois situations complètement différentes, des

interventions complètement différentes, mais il n'y en a pas une, dans tous les cas, de mur à mur, nulle part. Donc,

il n'y a pas de conflit sur la Côte-Nord, la construction est en négociation, et les régimes de retraite, à

ma connaissance, par respect au régime parlementaire, M. le Président,

la loi est déposée et pas encore adoptée.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la

députée d'Arthabaska, il reste 2 min 30 s à votre bloc. À

vous la parole.

Mme Roy (Arthabaska) : M. le

Président, est-ce que vous me garantissez qu'il n'y aura pas d'arrêt de travail dans la construction, qu'il n'y aura de

manifestation, qu'il n'y aura pas d'arrêt de travail dans le monde

municipal? Selon ce que vous me dites, tout

va bien. C'est ça, M. le ministre? M. le Président, c'est ça que M. le ministre

me dit?

Le Président (M. Cousineau) :

Moi, je ne peux pas m'engager, là. On va quand même demander au ministre de

répondre à cette question. M. le ministre.

Hamad : Bien, M. le

Président, j'aurais aimé ça que vous répondiez à la question vous-même, mais...

Mme Roy (Arthabaska) : Vous

ne l'aimez pas, ma question?

Hamad : Bien, en

fait, M. le Président, on ne souhaite pas d'avoir un arrêt de travail. On va

prendre les mesures nécessaires pour ne pas

avoir un arrêt de travail. Là, après

ça, M. le Président, on ne veut pas avoir un arrêt de travail.

Ça fait que les deux parties sont mieux de négocier de bonne foi puis

s'entendre.

Le Président (M. Cousineau) :

D'accord. Mme la députée d'Arthabaska, il vous reste 1 min 30 s.

Mme Roy (Arthabaska) : Je

vais le reporter au prochain bloc, si ça ne vous dérange pas.

Président (M. Cousineau) : Oui, d'accord, Mme la

députée. Alors, s'il n'y a

pas d'autre questions du côté du deuxième groupe d'opposition,

nous allons passer au bloc du gouvernement pour 21 min 36 s. Je

reconnais le député de Pontiac.

M. Fortin

(Pontiac) : Merci, M. le Président, et bon matin à vous. Bon matin, M.

le ministre. Bon matin à toute l'équipe ministérielle. Bon matin à mes

collègues du gouvernement et à mes collègues de l'opposition également. Bon

matin à tous les téléspectateurs qui peuvent nous écouter.

Bon,

maintenant qu'on est tous amis, on va entrer dans le vif du sujet. Mais, avant,

vous me permettrez, M. le Président, de faire une petite parenthèse pour

adresser la discussion qui a eu lieu entre le député de Huntingdon et le

ministre au sujet du projet de loi concernant les petites exploitations

agricoles.

Pour les

familles agricoles qui n'ont pas les moyens, et il y en a plusieurs dans ma

circonscription, pour les familles agricoles

qui n'ont pas les moyens de gérer une convention collective, qui sont occupées,

qui se lèvent tôt le matin et qui se couchent

tard parce qu'ils ont des opérations agricoles importantes, importantes pour le

développement de nos communautés, mais importantes au niveau de notre

production globale provinciale, je tiens à féliciter le député de Huntingdon et le ministre pour tout le travail

qu'ils ont mis sur ce projet de loi là. Je pense que ça peut mener à des

belles réussites, et c'est pour ça que je ne suis par surpris, là, de l'appui

du président du l'UPA à ce niveau-là.

Donc, moi, ce

matin, j'aimerais parler, M. le Président, de la CCQ, la Commission de la

construction du Québec. On sait que c'est un dossier qui a été chaud au

cours des dernières années. On en a entendu parler souvent. Mais moi,

j'aimerais parler d'initiatives de la CCQ. Il y a une initiative qui a été mise

de l'avant récemment, et, à première vue, c'est

plutôt intéressant, c'est le carnet de référence, M. le Président. C'est un peu

un service de référence en main-d'oeuvre en ligne, et ça, ça a été mis

en ligne, là, en 2013, si je comprends bien. Et, pour les gens qui nous

écoutent, qui ne savent pas exactement c'est quoi, un service de référence de

main-d'oeuvre, qui se demandent un peu ce que c'est ou comment ça marche, à ma

lecture à moi, c'est un peu comme un site de rencontre, M. le Président, sauf

qu'au lieu de trouver la femme ou l'homme de

sa vie, bien, on va trouver exactement le travailleur qu'on recherchait, avec

toutes les qualités qu'on recherchait.

Donc, pour les employeurs, c'est facile, ils

vont en ligne et ils disent leurs exigences, ils disent la région dans laquelle ils ont besoin de travailleurs, les

préférences, les cartes de compétence dont ils ont besoin. Donc,

essentiellement, ils listent leurs besoins, un peu comme le ferait quelqu'un à

la recherche de l'homme ou de la femme de sa vie.

Pour les

travailleurs, eux, ils vont sur le site. Encore là, ils mettent leurs

préférences, leurs expériences, qu'est-ce qu'ils ont fait, qu'est-ce qu'ils peuvent apporter à un employeur. Et il

y a un processus que je ne comprends pas trop, mais qui les matche,

essentiellement, et qui dit : Voici la liste de tous les travailleurs

potentiels pour un tel employeur. Et l'idée...

J'ai pris un petit détour, là, mais l'idée, là, c'est essentiellement d'avoir

un processus transparent, qui permet aux employeurs d'exercer la liberté de choix sans pression quelconque et qui

garantit essentiellement, là, un droit de gérance sur le tout. Et, pour les travailleurs, bien, ça leur

garantit, eux, le droit au travail. Et donc ce qu'on voulait faire avec ça,

c'est éliminer le placement syndical. Le ministre en a parlé dans ses remarques

d'ouverture. Donc, bravo à ce niveau-là!

Pour ce qui est du carnet de référence, il y a

aussi une embauche directe qui semble être permise pour... Si on est un employeur qui a déjà eu des gens qui ont

travaillé pour nous et on veut les avoir, on peut les embaucher

directement, donc les ex-employés, les amis,

les membres de la famille, etc. Et ça, ça mène à une question quand même

intéressante : Est-ce que les

travailleurs qui n'ont pas ces liens-là... Si nous, on ne connaît pas personne,

on commence dans le marché... Est-ce que les travailleurs vont être

capables de se trouver un emploi s'ils ne sont pas plogués, comme on dit? Parce

que tout ce qu'on a à faire, si on veut embaucher un ami ou un ex-employé,

c'est d'aller sur le site et de le déclarer.

Donc, ma question pour le ministre, c'est :

Ça marche-tu, cette bibitte-là, M. le ministre? Et je passe ça à travers vous, M. le Président, évidemment. Sans

vous mettre de pression à vous, on sait que vous avez déjà été sollicité

beaucoup ce matin, là, mais... Est-ce que ça marche, ce processus-là? Est-ce

que le ministre peut nous éclairer sur le fonctionnement du carnet de référence

et les succès qu'ils ont eus jusqu'à maintenant avec ce programme-là?

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le député de Pontiac. M. le ministre.

Hamad : Merci, M.

le Président. Je comprends que...

Le Président (M. Cousineau) :

Passez à travers moi.

Hamad :

Non, non, M. le Président, avec tout mon respect à votre sagesse aussi, là.

Alors, M. le Président, je comprends que le député de Pontiac est marié,

il n'a pas besoin du carnet de référence pour trouver quelqu'un, mais ce n'est

pas ça, le carnet de référence, en fait, et je le remercie de sa question. Et

j'ai Mme Diane Lemieux, qui est la P.D.G. de la Commission de la

construction du Québec, elle va lui donner... On va profiter, pour le bénéfice

des parlementaires, donner un aperçu d'avancement des travaux à ce jour, où

nous sommes rendus depuis l'application de la loi et les règlements.

Mais par

contre, M. le Président, il faut se rappeler, c'est important, le carnet sert à

quoi, vise à quoi. Alors, le carnet

vise à amener une plus grande transparence dans la gestion de la main-d'oeuvre.

Ça, c'était une question importante dans le domaine de la construction.

Deuxième élément, c'est responsabiliser les intervenants dans le secteur de la construction. Le troisième élément, c'est

respecter le droit de gérance des employeurs et le droit au travail des

salariés. L'équilibre entre les salariés et

l'employeur, c'est important dans cette loi-là, et, pour ça, on a adopté, on a

mis en place le carnet de référence de construction.

Alors, je vais laisser Mme Lemieux, à ma

droite, si vous permettez, M. le Président...

Président (M. Cousineau) : Mais, avant de passer la parole à

Mme Lemieux, si vous permettez, M. le ministre, ça nous prend un consentement des deux côtés de la

table, ici, pour donner la possibilité à Mme Lemieux, la présidente

de la Commission de la construction du Québec, de répondre. Ça va?

Des voix : Consentement, oui.

Le Président (M.

Cousineau) : Mme Lemieux.

Lemieux

(Diane) : Merci, M. le Président, Mme, MM. les députés.

D'abord, pour répondre à la question, vous avez... Le député de Pontiac

a introduit le dossier du carnet de référence comme étant une initiative de la

CCQ. C'est une initiative qui a tout de même

connu son point de départ à l'Assemblée nationale du Québec, puisqu'en

2011 l'Assemblée nationale, de manière unanime... Je tiens à le souligner parce

que, bien sûr, il y a plusieurs projets de loi qui sont adoptés de manière

consensuelle à l'Assemblée nationale, mais certains, encore plus symboliques,

méritent d'être signalés.

Alors, la

loi, qu'on appelait à l'époque le projet de loi n° 33 — parce qu'il y a eu beaucoup de propos autour

de ce projet de loi là — a donc fait en sorte que le Parlement s'est

prononcé sur la fin du placement syndical que j'appellerais classique, c'est-à-dire où des représentants

syndicaux vont proposer — quelquefois plus fortement et quelquefois moins élégamment — de la main-d'oeuvre à des entreprises et où,

donc, la relation, à savoir qui est embauché pour faire quels travaux,

était... est une relation essentiellement privée entre des employeurs et des

représentants syndicaux. Donc, le législateur a voulu mettre fin à ce placement

syndical, que j'ai défini, donc, plus classique.

Suite à cela,

dans la loi, il était convenu que ce serait par forme... par la voie d'un

règlement que seraient fixées les modalités de ce nouveau système, dont

vous avez donné quelques explications imagées tout à l'heure, donc, que ce serait par voie de règlement. Et d'ailleurs le

premier règlement qui a fixé les modalités, qui fait quoi, à quel

moment — j'en

glisserai un mot tout à l'heure — ce premier règlement a fait aussi l'objet

d'un vote de l'Assemblée nationale, qui a été

également unanime. Et le législateur a confié la responsabilité à la Commission

de la construction de mettre en place ce système de référence, que nous

avons baptisé, pour le rendre plus convivial, plus attrayant et plus

relationnel... que nous avons appelé, pour des fins de communication, si je

peux m'exprimer ainsi, le Carnet Référence Construction.

La deuxième chose que je dirais, c'est une

immense responsabilité qui a été confiée à la commission — nous l'avons assumée avec énormément de sérieux, et de

vigueur, et de rigueur — et que la bonne nouvelle, c'est que nous n'avons pas créé

un éléphant blanc informatique. Et donc il est fonctionnel, ce système est

fonctionnel 24 heures par jour. Il n'y

a pas eu de pépin, il n'y a pas eu de bogue, il n'y a pas eu de gel du système.

C'est quand même... Il faut se le dire

parce que, des fois, il peut y avoir des dérives pas volontaires, mais ça peut

arriver. Et on a aussi respecté en tous points les budgets qu'on avait

affectés à ce projet.

En quelques mots, le système de référence a pour

objet, comme je le disais, d'encadrer... à la fois encadrer et mettre de la transparence dans cette interaction

qui concerne le choix d'un, ou des, ou de travailleurs sur un chantier.

Alors, il y a plusieurs éléments. Évidemment, le système

que nous avons mis en place, nous ne l'avons pas improvisé, il a été bâti à partir des paramètres qui ont été adoptés

dans le règlement, mais il

y a quelques règles de base que je

pourrais rappeler.

D'abord, dans les cas où un employeur connaît la main-d'oeuvre qu'il veut embaucher... C'est assez fréquent, on estime au moins

70 %, peut-être même 80 % des situations où les gens réembauchent à

peu près toujours les mêmes travailleurs.

Alors, dans ces cas-là, le système prévoit que... On essaie de ne pas les

embêter à passer à travers une série de bulles informatiques. Et donc, si l'employeur connaît le travailleur

qu'il veut embaucher, il peut donc procéder directement à l'embauche. Donc, ça se fait, il y a vraiment

une... passez-moi l'expression, il y a une voie rapide ou un «fast

track», là, dans ces cas-là.

Dans les cas

où l'employeur ne sait pas quel... ne connaît pas en nombre suffisant ou des

travailleurs qui ont des qualifications particulières et qu'il veut donc

avoir des références, c'est là que le système entre en fonction. Le choix du

législateur a été de permettre deux sources d'information pour

l'employeur : d'abord, la CCQ. La commission a quand même toutes les informations sur les travailleurs presque... bien,

je ne dirais pas en temps réel, mais de manière très fine. Donc, la CCQ peut référer, effectivement,

des candidats potentiels. Et le législateur a prévu également un rôle

aux associations syndicales, qui souvent connaissent bien les membres qu'ils

représentent, alors, dans la mesure où les associations syndicales ont un

permis de référence, permis qui est octroyé et encadré par le... un bureau du

ministère du Travail. Le législateur a

séparé l'obtention du permis pour pouvoir faire de la référence, des opérations

de référence, donc c'est le ministère

du Travail qui gère les permis. Donc, dans la mesure où les représentants

syndicaux ont des permis, ils peuvent faire également des suggestions de

candidats aux employeurs, et tout ça via le système informatique.

Techniquement, l'employeur entre dans le système,

indique qu'il a des besoins de main-d'oeuvre : combien de travailleurs,

quel genre de chantier, quels métiers, le début approximatif du début de chantier.

Donc, il remplit un certain nombre d'informations qui génèrent des listes de

candidats potentiels qui sont à la fois référés par la CCQ et éventuellement par les détenteurs, les titulaires de permis, et, à partir de ça... évidemment, j'y vais à grands traits, il y

a toutes sortes de modalités, mais, à partir de ça, l'employeur a donc la

possibilité de faire des choix de travailleurs.

législateur avait prévu des situations d'urgence. Qu'est-ce qu'on fait s'il y a

des travaux d'urgence? Un gros

tuyau éclate quelque part, ils n'ont pas le temps de... ils n'ont pas de la main-d'oeuvre

sous la main, ils n'ont pas le temps de pitonner le système informatique. Qu'est-ce

qui se passe? Donc, le législateur avait prévu des modalités particulières pour parer à ce genre de situations

là. Dans les faits, nos premiers rapports et nos premiers indices font

en sorte qu'il n'y a pas eu de situation d'urgence. Même, tout le monde

appréhendait un peu : Est-ce qu'on va utiliser à mauvais escient cette

expression, «situation d'urgence»? Ça n'a pas été le cas.

Alors, en termes de volume — vous

le voyez d'ailleurs à la... une des demandes de renseignements — pour la première période que nous avons

documentée — le

système a été mis en place en septembre 2013, donc neuf mois après l'adoption du règlement — il y a donc eu 22 000, là, de septembre

à... Pardon. De septembre à décembre, par exemple, le premier mois,

septembre, il y a eu 2 600 demandes de main-d'oeuvre; en octobre,

2 600 également; en novembre, ça commence

à descendre parce que la période, évidemment, n'est pas la période de pointe en

matière de travaux de construction, il en a mis

2 100; et, en décembre, 830. Et, pour l'éclairage des parlementaires, dans

la demande de renseignements, on a ajouté des informations préliminaires de

janvier au mois de mai, bien qu'elles soient moins... les chiffres sont

bons, mais l'analyse n'est pas encore complètement terminée, mais on voit qu'il

y a un bon rythme de demandes de main-d'oeuvre qui correspond à l'activité économique. Évidemment, tous les

employeurs ne font pas de demandes de main-d'oeuvre. S'ils ont leur main-d'oeuvre,

ils passent automatiquement à l'embauche. Alors, voilà.

L'autre constatation, tous les titulaires de

permis, les associations syndicales ont participé activement, ils ont participé également en proportion de l'espace qu'ils occupent en termes de représentativité

syndicale — vous

savez qu'il y a cinq grandes associations syndicales qui sont reconnues dans la loi — et,

si certains craignaient un mouvement de boycott à l'époque, il n'a pas

eu lieu, puisque toutes les associations ont participé très activement à ce système.

La dernière

chose que j'ajouterais, qui est, là, vraiment une initiative de la Commission de la construction, c'est qu'on

a profité un peu de l'établissement de ce système de référence ou de carnet de

référence pour donner un outil supplémentaire

aux travailleurs eux-mêmes, parce qu'on le voit — et puis évidemment on a tout un historique

au Québec sur la question du

placement syndical, ça part du milieu des années 60, ce qui s'est passé à

la Baie-James, etc. — c'est une question

qui est lourde depuis longtemps, et on a donc profité pour donner un outil

supplémentaire pour faire en sorte que cette

relation-là, de recherche de personnel, elle ne se fasse pas en dehors non plus

des travailleurs eux-mêmes. C'était une

relation privée entre des associations syndicales et des employeurs. Donc, on a

ajouté une fonctionnalité, qui n'était pas une obligation, qu'on a appelée le profil des travailleurs. Donc, on

permet aux travailleurs, en plus de l'information de base que la CCQ rend disponible — est-ce qu'il a une carte de compétence, pour

quel métier, etc. — ... Le

travailleur peut ajouter des

informations. C'est un peu un CV, si je peux m'exprimer ainsi, pas loin, en

tout cas, ça s'apparente à un CV actif. Donc, il peut ajouter des

éléments qu'il va considérer pertinent de faire connaître. Et on a encouragé,

donc, les travailleurs à le faire, à le

compléter. En fait, il y en a 27 000 d'entre eux qui l'ont fait, qui l'ont

complété. Évidemment, on ne peut pas s'attendre à ce que tous les

travailleurs de l'industrie complètent ça parce que certains d'entre eux

travaillent toujours au même endroit et ont à peu près toujours le même

employeur. Mais, pour les travailleurs plus mobiles, il y a quand même

27 000 d'entre eux qui ont complété ce profil.

En concluant, en terminant, M. le Président,

c'est sûr que ça fait moins... ça va faire un an en septembre 2014 que le

système est en route. Il y a certaines conclusions qu'on peut tirer, mais on ne

peut pas tirer des conclusions définitives.

Il y a des phénomènes qu'on voit, le système fonctionne bien, les gens y ont

participé, on a mis les efforts pour qu'ils y participent. Par exemple,

on a fait des sessions d'information partout sur le territoire du Québec. On

n'avait jamais fait ça. On a rencontré à peu

près 2 000 employeurs individuellement. Il y a des choses qu'on va

apprendre aussi dans le futur. Donc, il est tôt pour tirer des

conclusions définitives, mais je peux quand même conclure en disant que ça va

dans la bonne direction.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, Mme Lemieux. Alors, M. le député de Pontiac, il reste 3 min 30 s.

M. Fortin

(Pontiac) : Bon, bien, je vais commencer par remercier

Mme Lemieux pour ses réponses. Je pense qu'elle a raison, c'est important de clarifier le rôle de l'Assemblée

nationale dans ce dossier. Mais moi, j'étais content de lui donner tout le crédit, de tout le donner à la CCQ,

puisque je n'étais pas à l'Assemblée nationale à ce moment-là, mais,

bon, pour le bénéfice des mes collègues qui étaient ici, elle a bien fait de me

ramener à l'ordre, M. le Président.

Il y a deux points sur lesquels elle a touché,

cependant, sur lesquels j'aimerais revenir et sur lesquels je crois que c'est important de féliciter et les

législateurs et la CCQ, et elle a parlé de ce qu'elle a essentiellement

qualifié, là, de «fast track». Et ça, c'est important parce qu'on dit

aux ex-employés que leur travail productif va être reconnu, M. le Président, qu'ils vont pouvoir être réembauchés

par les mêmes employeurs s'ils sont heureux de leur travail, essentiellement,

et qu'ils veulent une méthode plus directe

pour se rendre à ces employés-là plutôt que de recommencer tout le

processus. Alors, à ce niveau-là, je pense

que c'est une mesure importante du carnet de référence. C'est une mesure

importante, qu'on ait accès à ça en

tant que travailleur, parce qu'on le sait, en tant qu'employeur, on cherche

toujours des façons de remercier, de récompenser les travailleurs

productifs, donc je pense que c'est une mesure importante.

La deuxième chose, et c'est particulièrement

important dans la situation budgétaire du gouvernement, mais d'un peu tout le

monde en ce moment, c'est que le carnet de référence a été mis en place et en

respectant... ça a été fait en respectant

son budget. Ça fait du bien d'entendre ça, M. le Président. Je suis certain que

tous les collègues autour de cette table, les collègues de l'opposition,

autant que les collègues de ce côté-ci, autant le ministre sont extrêmement heureux d'entendre que cette initiative-là ait été

mise sur pied en respectant l'enveloppe budgétaire qui lui a été

accordée. Alors, je vais... puisque vous me

faites signe, M. le Président, je vais conclure mes remarques en ce sens et

remercier, remercier à travers vous, M. le Président, Mme Lemieux pour son

intervention.

Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, je vous remercie.

Petite remarque... Oui, M. le ministre, parce qu'il reste une minute.

Hamad : Oui. C'est

l'industrie qui payait ça, donc l'industrie, ils vont être contents de savoir

ça. Et je sais que, M. le député de Pontiac,

vous êtes nouveau, alors connaissant Mme Lemieux... Elle n'a pas ramené à

l'ordre parce que, quand elle était leader de l'opposition, quand elle ramenait

quelqu'un à l'ordre, on le sentait. Donc là, c'était juste vous clarifier, mais c'était juste gentil. Et Mme Lemieux est

accompagnée avec Mme Audrey Murray et M. Simon-Pierre Pouliot, juste pour votre information. Elle

était leader de l'opposition du Parti québécois. Je ne pensais pas

qu'elle était avec nous, mais elle était

avec le Parti québécois. Elle faisait un excellent travail, mais aujourd'hui

elle fait deux fois plus meilleur encore que ce qu'elle avait avant.

Merci beaucoup.

Le Président (M. Cousineau) :

Oui. Merci, M. le ministre. Alors, nous allons passer au temps de

l'opposition officielle. Vous avez 21 min 40 s, M. le député de

Sanguinet. Alors, à vous la parole.

Therrien :

Merci, M. le Président. Alors, j'espère, cette fois-ci que j'aurai des réponses

à mes questions. Je vais y aller tout

simplement, M. le Président. Le ministre nous a dit qu'il n'y aurait pas

d'arrêt de travail, qu'il prendrait toutes les mesures pour ça. Quelles

sont ces mesures?

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Hamad :

Juste bien expliquer, arrêt du travail, ça peut inclure un lock-out, ça peut

inclure une grève, juste très important de

clarifier des deux côtés. Alors, les mesures, bien sûr, c'est des mesures que

le gouvernement... selon les moyens du gouvernement.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci. M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Est-ce qu'il peut développer un peu?

Président (M. Cousineau) : M. le ministre. M. le ministre, il

vous a demandé si c'était possible de développer un peu.

Hamad :

Développer davantage? O.K., on va développer, M. le Président. En fait, là,

pour quelqu'un qui ne veut pas se mêler de

négociations, je trouve que le député de Sanguinet, il se mêle des négociations

parce qu'il veut énoncer des éléments pour les deux parties qui

négocient. Je pense que j'attendais plus du député de Sanguinet de laisser les

deux parties négocier puis arriver à une entente. Ce que nous autres, on pense,

M. le Président : c'est une obligation pour les deux parties de

s'entendre, et bien sûr le gouvernement a des moyens. Une loi privée, ce n'est

pas exclu pour forcer les deux parties à s'entendre.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Donc, vous me dites, ils prendront... il prendrait toutes les mesures, vous me

dites, dans votre réponse, que ça se résume à une loi spéciale.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Hamad : Une loi spéciale, M. le Président, c'est possible.

C'est possible, une loi spéciale, mais je vais vous dire, devant, ici,

la commission, M. le Président, une loi spéciale, elle va pénaliser les

deux parties. La loi spéciale n'est pas là

pour faire plaisir aux deux parties. La loi spéciale, elle est là pour protéger

l'intérêt du citoyen. Donc, une loi spéciale,

évidemment, c'est une des mesures qu'on peut prendre. Cependant, nous ne sommes

pas là aujourd'hui, nous sommes

aujourd'hui en attente que les deux parties arrivent à une entente. Mais, si le

gouvernement est obligé de faire une

loi spéciale pour obliger les deux parties à retourner au travail, bien,

malheureusement ce ne sera pas une loi pour favoriser une

partie par

rapport à l'autre, elle va pénaliser les deux parties, sinon il n'y a aucun

intérêt à faire une loi spéciale. Mais on préfère, M. le Président, que les

deux parties s'entendent.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet.

Therrien : Oui. Dans un communiqué publié le 5 juin

2014, le ministre mentionnait qu'il réduirait ses dépenses de 1,3 million au ministère du Travail. Et,

dans son laïus du début, il nous disait... et je ne veux pas l'attraper là-dessus,

mais je veux juste avoir le vrai chiffre,

là. Il nous parlait de 121 employés, tandis que, dans les documents qu'on a reçus, c'est 115 employés. Là, ce

n'est pas bien grave, mais, en tout cas, ça tourne autour de ça. C'est soit 115

ou 121, là. Ce n'est pas un gros ministère,

c'est ça que je veux dire, là. D'abord, c'est quoi, le vrai chiffre au départ? Puis

ensuite j'irai avec d'autres questions, là. Juste pour clarifier ça, là.

Le Président (M.

Cousineau) : D'accord. M. le ministre.

Hamad :

Je veux juste demander au député quelle page qu'il réfère.

Therrien :

Ah! c'est à la page...

Hamad :

Pas le titre, mais la page, le numéro de page.

Therrien :

Oui. La page étude des crédits, demandes de renseignements, ministère du

Travail à la page... question 15... Question 15, question générale 15 a-b. C'est écrit «a-b», là. C'est

juste à la fin. Je veux savoir... Écoutez, là, ce n'est pas... Je ne

veux pas prendre cinq minutes pour ça, là. On parle de 115, 121.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Therrien : Bien, je vais continuer, si vous permettez, parce

que ce n'est pas... Ça ne changera pas...

Président (M. Cousineau) : Oui, mais regardez, on peut peut-être avoir une réponse, là, peut-être

que M. le ministre... Sinon,

on peut revenir un petit peu plus tard.

Therrien :

Bon, regardez... Oui, oui, c'est ça. Vous vérifierez, là. Ce n'est pas...

Hamad :

Non, non, recommencez, s'il vous plaît. Vous avez dit quel document, là? Cahier

explicatif des crédits?

Therrien : Demande

de renseignements généraux de l'opposition, étude des

crédits 2014‑2015, ministère

du Travail, question 15 a-b, en bas de la page.

Hamad :

Où est la réponse?

Therrien :

Bien, regardez, là, je laisse tomber ma question, O.K.? Ce n'est pas très, très

grave. Je veux savoir, là...

Le Président (M.

Cousineau) : Bien, je crois... D'accord. Allez-y, M. le député

de Sanguinet, là.

Therrien : O.K.?

Bon. Écoutez, ça, ça inclut les médiateurs et les... Est-ce que

ça inclut les médiateurs et les arbitres? Monsieur, je voulais savoir,

c'est quoi... poser la question, M. le Président...

Le Président (M.

Cousineau) : Je veux savoir du ministre...

Therrien :

... — oui,

du ministre — si

ça inclut les médiateurs et les arbitres.

Le Président (M.

Cousineau) : Voilà! M. le ministre.

Hamad :

Combien de médiateurs?

Therrien :

Dans 121 ou 115 employés, là.

Hamad :

Combien... C'est quoi, la question?

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Hamad :

Est-ce que je peux demander...

Le Président (M.

Cousineau) : Oui, oui, absolument, s'il y a un consentement

pour demander à Mme Oudar de répondre.

Therrien :

Oui, oui. Consentement.

Le Président (M.

Cousineau) : Consentement? Merci. Mme Oudar.

Mme Oudar (Manuelle) : Alors, oui, le 115, il inclut les médiateurs,

mais pas les arbitres. Les arbitres, c'est des personnes qui sont

nommées par le ministre, mais qui font

partie du domaine privé. Et revenir à

votre question du départ, là, le 115, c'est les effectifs réguliers. Vous

voyez, plus tard, à la question j, la question qui est posée, c'est

«réguliers», donc ça ne comprend pas les occasionnels, d'où la différence avec

le 121.

Therrien :

O.K. C'est parfait.

Le Président (M.

Cousineau) : Pour nos galées, Mme Oudar, vous êtes

sous-ministre, je crois, hein?

Mme Oudar

(Manuelle) : Oui.

Le Président (M.

Cousineau) : D'accord. Alors, M. le député de Sanguinet.

Therrien :

La sous-ministre répond très bien aux questions. J'aimerais qu'il en soit de

même du ministre.

Le Président (M.

Cousineau) : Allez-y, allez-y.

Therrien : Oui.

Alors, bon, donc, ça inclut les médiateurs, pas les arbitres... les arbitres, c'est

ça. Vous parlez d'une coupure de

1,3 million à un petit... quand même un petit ministère. Je ne veux pas

dire que... Tu sais, en termes de volume, là, ce n'est pas un gros, gros

ministère. C'est quoi, les coupures que vous envisagez? Avez-vous un

portrait de ça? Avez-vous déjà planifié quelque chose ou... Parce que

1,3 million, c'est quand même important, là.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Hamad :

M. le Président, la qualité des réponses sont toujours en fonction de la qualité

des questions. Alors, la seule fois

où mon collègue était très précis, il a une réponse précise. Si mon collègue

veut se mêler de la construction...

Président (M. Cousineau) : Je vous demanderais, s'il vous

plaît, les deux, là, les deux, je vous demanderais de ne pas solliciter

de débat puis d'amener de débat inutile. Alors, M. le ministre, allez-y.

Hamad :

Alors, pour répondre à la question plus précise que tantôt du député de

Sanguinet, donc, c'est un peu le détail des coupures : la

rémunération, 46 000 $; affectation à un transfert des crédits au

ministère des Affaires municipales, c'est

une affectation de fonds, 700 000 $ de coupures; après ça... ça,

c'est le Secrétariat à la Capitale-Nationale, et l'autre, ça va venir

ici. O.K. Là, votre question, c'est le ministère du Travail, hein?

Therrien : Oui.

Bien oui.

Hamad : O.K. Alors,

je vais laisser la sous-ministre vous répondre à cette question-là.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la sous-ministre, Mme Oudar.

Mme Oudar

(Manuelle) : Alors, au

niveau du ministère du Travail, les demandes d'efforts supplémentaires

vont se cibler sur une diminution des dépenses de fonctionnement : une

diminution, donc, de certains contrats de services professionnels, une diminution du temps supplémentaire. J'ai envoyé une

missive à tous les employés à la fin du mois d'avril pour demander que

dorénavant le temps supplémentaire soit autorisé préalablement par les

sous-ministres adjoints. C'est l'avantage

d'être une petite organisation, donc, on a mis des mesures de contrôle beaucoup

plus sévères. On a une diminution, donc, comme je le disais, de

l'enveloppe de la rémunération.

Vous savez que la Commission de l'équité

salariale est également comprise dans notre périmètre, donc il y a certaines autres mesures qui sont prévues à la Commission de l'équité salariale, par

exemple le non-renouvellement de contrats

de services professionnels, également la diminution du temps supplémentaire, la

diminution de certains contrats de services professionnels, la

dimin