(Dix

heures trois minutes)

Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant

constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission de l'économie

et du travail ouverte. Je demande à

toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie

de leurs appareils électroniques.

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 173, Loi

visant principalement à instaurer un revenu de base pour des personnes

qui présentent des contraintes sévères à l'emploi.

M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) remplace Mme Simard

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)

et M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs) remplace M. Lamontagne (Johnson).

Président (M. Reid) : Merci. Alors, je vous rappelle que, lors de notre dernière ou notre

première séance, nous avions convenu d'étudier le projet de loi par

sujets. Nous avions commencé l'étude du premier sujet et nous avions suspendu

l'étude de l'article 4 et de l'amendement proposé par le député de Rimouski à

cet article.

Lors

de la suspension de nos travaux, nous en étions rendus à l'étude

de l'article 83.17 introduit par l'article 14 du projet de loi. M. le

député de Rimouski,

au moment où nous avons terminé la séance, vous aviez la

parole, donc je vous donne la parole.

M. LeBel : Merci. Bien, rebonjour, tout le monde. On va repartir l'étude. Je comprends que l'article

4 causait un petit problème,

on va revenir plus tard. Le problème

de l'article 4, c'était sur le Programme de solidarité sociale. Là, je comprends que, dans 83.17, on revient à la...

c'est une des conditions, d'être prestataire du Programme de solidarité sociale,

puis c'est un peu la problématique qu'on

avait vue à l'article 4. On disait : Si... Tu sais, on avait un cas, là,

on se souvient, je veux juste

rappeler, là, la personne, son conjoint gagne 21 000 $,

22 000 $ par année, elle n'est pas éligible à la... ça fait que la conjointe ou la personne conjointe qui

pourrait être admissible au revenu de base ne l'est pas parce qu'il n'est pas

admissible à la première étape, ce qui

est... c'est le Programme de solidarité sociale, parce que son conjoint gagne

trop cher, ça fait qu'on a essayé de trouver une solution.

veux juste m'assurer que, si on vote 83.17... Parce qu'on revient à la

condition d'être prestataire du Programme de solidarité sociale. Je veux

juste être sûr qu'on ne s'enfarge pas, là, qu'on peut voter ça puis revenir au

point 4 sans problème.

Le Président (M. Reid) :

M. le ministre.

M. Blais :

Alors, oui, bonjour M. le Président. Donc, je salue aussi les collègues. Effectivement, on était là-dessus. Je veux peut-être

proposer un amendement, ça va nous donner plus de souplesse dans la gestion

de cas particuliers, hein? Je ne

nommerai pas ces cas particuliers là, je pense que l'avenir va les nommer, puis

on pourra en parler aussi si vous

voulez, là. Mais, en ce moment, l'accès, disons, au revenu de base, il est lié à

un passage à la solidarité sociale. Alors, c'était de ça dont on

discutait la semaine dernière.

Donc,

on pourrait apporter un amendement, donc, dans la loi pour faire en sorte que, par règlement,

on puisse introduire des catégories dans

l'avenir, on peut en faire un débat, là, mais

donc ce qui va nous donner plus de souplesse. Donc, le passage à la

solidarité sociale serait probablement le passage pour plusieurs personnes pour

des raisons très évidentes. Mais, pour

rendre compte de cas spécifiques, des enfants, par exemple, lourdement

handicapés, bon, tout ça, bon, ils

arrivent à 18 ans, ils le sont encore puis ils vont l'être pour le reste de

leur vie, est-ce que le passage à la

solidarité sociale est obligatoire ou

pas? Et là, bien sûr, on revient aux travaux que... Nous, on était d'accord

pour élargir, donc que, le six ans,

on puisse l'examiner, mais qu'on l'examine à travers des catégories

particulières. On a toujours été d'accord avec ça. Donc, je pourrais déposer un amendement qui ouvre cette

possibilité-là, donc qui ne rend pas obligatoire dans tous les cas le

passage à la solidarité sociale.

Le Président

(M. Reid) : Est-ce qu'il s'agit, M. le ministre, d'un

amendement à 83.17?

M. Blais :

C'est un amendement à 83.17, oui, M. le Président.

Le Président

(M. Reid) : O.K., que nous sommes en train d'étudier.

Le Président

(M. Reid) : Est-ce que vous avez un amendement écrit?

M. Blais : Je pense qu'on a des

éléments écrits, oui, déjà, puis je...

Président (M. Reid) : Est-ce que vous voulez le présenter, puis ensuite on fera

une copie? S'il y a des copies, on les passera à tout le monde.

M. Blais : Oui, j'ai déjà une copie, puis moi, j'ai une note

ici. Donc, je vais lire le texte, puis ensuite vous aurez une version

papier, là :

«Malgré le

premier alinéa — donc être à la solidarité sociale, ce qu'on

a déjà examiné la semaine dernière — une personne

est aussi admissible au Programme de revenu de base lorsque, dans les cas et

aux conditions prévus par règlement, elle

[représente] des contraintes sévères à l'emploi qui devraient vraisemblablement

l'empêcher d'acquérir son autonomie économique de façon permanente ou

indéfinie.»

Donc, on reste toujours dans le même esprit.

C'est réservé à des personnes, hein, qui ont des conséquences importantes, des

handicaps importants, et par règlement on pourrait identifier des catégories,

des groupes.

Le Président

(M. Reid) : Alors, on peut suspendre quelques instants

pour que tout le monde ait la chance de le lire puis on pourra ouvrir la

discussion.

(Suspension de la séance à 10 h 8)

Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons les travaux.

M. le ministre, vous voulez ajouter quelque chose à votre commentaire?

M. Blais :

Oui, bien là, je pourrais peut-être faire un commentaire un peu plus explicite,

là. Donc, on sait que le premier alinéa de 83.17 prévoit, comme

condition d'admissibilité au programme, l'obligation de présenter des contraintes sévères à l'emploi pendant une

certaine durée qui sera déterminée par règlement. On connaît bien la durée,

là, que nous allons... de nos intentions réglementaires.

L'amendement fait en sorte que, dans les cas et

aux conditions qui seront prévus par règlement, d'autres personnes pourront aussi être admissibles au

programme, et là, bien sûr, c'est nonobstant la durée, hein? Et alors donc

l'interprétation qu'il faut donner à cette

modification-là, c'est que ça touche à la fois le délai de carence — on pourrait décider que le délai est de zéro, deux ans, trois ans, etc. — et ça touche aussi le fait d'avoir été à la

solidarité sociale ou de n'y avoir pas été. Donc, ça lève deux

contraintes, là, qu'on a discutées la semaine dernière, je crois, M. le

Président.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Rimouski.

M. LeBel :

Oui, merci. Bien, je remercie le ministre puis son équipe, là, de l'effort

d'avoir trouvé une façon de se sortir

de tout ça puis d'être capables d'aller chercher des cas un peu particuliers,

se donner cette ouverture-là. C'est sûr que c'est encore par règlement,

il faudra voir le règlement éventuellement.

Mais je pose

juste la question. Dans le cas qu'on parlait la semaine passée — je reviens, là, au couple, là, le conjoint

gagne 22 000 $ par année, la conjointe est lourdement handicapée, il y

a des contraintes sévères à l'emploi — comme le conjoint gagne 22 000 $, elle, cette personne-là, n'a pas

le droit à la solidarité sociale, ce qui fait en sorte de la sortir

d'une chance d'arriver au revenu de base. Avec un amendement comme ça, ça

pourrait répondre à un cas du genre?

M. Blais :

Oui. Techniquement, oui, puis on pourrait décider que, si quelqu'un a un revenu

de ménage de 30 000 $ et

moins et que la personne n'a jamais été à la solidarité, mais par ailleurs a un

handicap sévère, sérieux qui est démontré de quelque façon que ce soit,

techniquement, ça pourrait être... Parce que, là, on ouvre vraiment à

différents groupes potentiels. C'est

sûr que, bon, il y a tout un débat, là, sur la pauvreté, qu'est-ce que c'est

qu'être pauvre. Nous, notre première

démarche, c'était quand même d'ouvrir à 84 000 personnes, hein, puis

je pense qu'on sort progressivement de la pauvreté, donc c'est vraiment

les plus pauvres des pauvres puis qui sont souvent des personnes seules aussi,

là. Mais, techniquement, un gouvernement,

par règlement, pourrait décider qu'il ouvre à telle, telle, telle catégorie.

Évidemment, il faut qu'il y ait une cohérence puis une logique dans tout

M. LeBel :

Oui, parce que, dans ce cas-là, la réaction de la personne en question, ce

serait de se séparer, puis d'être sur la solidarité sociale, puis

d'attendre le délai, puis revenir à un revenu de base, ce qui est un peu

incohérent.

Je me posais

des questions. Mme Ruth Rose, qui était venue nous déposer des mémoires, puis

le curateur aussi, parlait, dans les

conditions d'admissibilité, d'intégrer quelqu'un qui a reçu une rente

d'invalidité du Régime de rentes du Québec,

d'avoir une indemnité de remplacement de revenu en vertu de la

Loi sur les

accidents du travail et les maladies professionnelles,

la Loi de l'assurance automobile. Le curateur parlait du fait d'avoir été

évalué inapte. Est-ce que ces éléments-là

pourraient éventuellement, dans votre amendement, être évalués puis, par un

règlement, pourraient être intégrés?

M. LeBel : Excellent. Merci.

Le Président (M. Reid) :

Merci. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger :

Oui, bien, premièrement, avant d'embarquer dans le but de l'article, je

voudrais questionner... Quand vous

dites... Bien, premièrement, bonjour à tous, là. Je suis en feu à matin,

excusez-moi. Bonjour à tous, premièrement.

Quand vous

dites «devraient vraisemblablement l'empêcher», en termes juridiques, là, il me

semble que ça ne vaut pas cher la

livre, ça, «vraisemblablement l'empêcher», puis ça veut... Moi, pouvez-vous

m'expliquer ça veut dire quoi, ça,

«vraisemblablement l'empêcher»? Tu sais, c'est comme être à moitié enceinte,

là, ça ne marche pas, là. J'aimerais ça qu'on m'explique un petit peu

plus, là.

M. Blais : Bien, écoutez, on

peut demander à un juriste de venir vous parler de ça, oui?

M. Schneeberger :

Oui, volontiers.

Le Président (M. Reid) :

Alors, s'il vous plaît, vous nommer et nommer votre fonction.

M. Ferland

(Pierre) : Oui, merci, M. le Président. Pierre Ferland, je suis à la Direction des

affaires juridiques du ministère.

On comprend

qu'on ne peut pas être précis et prévoir tous les cas dans la loi, il faut qu'il y ait

une certaine souplesse. Et le critère

du «vraisemblablement empêcher», c'est un critère qu'on a déjà à l'article 70

pour la notion de «contraintes

sévères à l'emploi». Les contraintes sévères à l'emploi, c'est quand notre

«état physique ou mental est, de façon significative,

déficient ou altéré pour une durée vraisemblablement permanente». Il y a

donc une certaine imprécision, et

c'est du cas par cas. Et, en cas de mésentente, bien, ce sera éventuellement la révision ou le Tribunal administratif qui décidera si, dans ce cas-là, il y a vraiment,

vraisemblablement... si la personne est empêchée d'acquérir son autonomie

économique.

M. Schneeberger :

O.K. Ça fait que ça ouvre une porte pour des cas particuliers.

M. Ferland (Pierre) : Oui, qui

seront prévus par règlement.

M. Schneeberger : O.K. Bon, en

tout cas, vous me rassurez. C'est parce que,

moi... Des fois, on sait bien qu'en termes

juridiques, des fois, une virgule fait toute la différence, là, puis «vraisemblablement», bien, tu sais, c'est comme : Ça se peut à

peu près, tu sais, ça fait que...

Non, non, c'est juste que moi, je voulais me rassurer, M. le Président, c'est important.

Maintenant, le sens de l'amendement, M. le

Président, ici, si je ne me trompe pas, on vient parler... on vient donner... l'article 83.17 s