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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le vendredi 13 décembre 2002 - Vol. 37 N° 97

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 221 - Loi modifiant le statut de la Société de secours mutuels des citoyens de Casacalenda

Étude détaillée du projet de loi n° 141 - Loi modifiant la

Loi sur le régime de retraite de certains enseignants

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Table des matières

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 221 ? Loi modifiant

le statut de la Société de secours mutuels des citoyens de Casacalenda

Remarques préliminaires

M. Michel Bissonnet

M. William Cusano

Mme Lucie Papineau

Mme Diane Leblanc

Auditions

Exposé de la requérante

Société de secours mutuels des citoyens de Casacalenda

Étude détaillée

Étude détaillée du projet de loi n° 141 ? Loi modifiant

la

Loi sur le régime de retraite de certains enseignants

Remarques préliminaires

M. Joseph Facal

M. Henri-François Gautrin

Document déposé

Étude détaillée

Loi sur le régime de retraite de certains enseignants

Autres intervenants

M. Jean-Guy Paré, président

M. Claude Cousineau, président suppléant

M. Gilles Labbé

* M. Saturnino Gennaro Iadeluca, Société de secours mutuels des citoyens de Casacalenda

* M. Antonio Vincelli, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Douze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Paré): Bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 221, Loi modifiant le statut de la Société de secours mutuels des citoyens de Casacalenda.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Blanchet (Crémazie) remplace M. Cousineau (Bertrand) et M. Cusano (Viau) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la secrétaire. Je vous rappelle les règles: le député parrain ? sans jeu de mots ? prendra d'abord la parole pour présenter le projet de loi et les personnes qui requièrent son adoption. J'inviterai par la suite le ministre, la porte-parole de l'opposition officielle ou le porte-parole de l'opposition officielle et les autres membres qui le désirent à faire quelques remarques préliminaires. Par la suite, le requérant exposera les grandes lignes du projet de loi en vue d'en faire ressortir le bien-fondé. La commission entendra ensuite les autres intervenants, le cas échéant.

Les membres de la commission pourront par la suite échanger avec les invités, et enfin nous procéderons à l'étude

article par

article du projet de loi.

Donc, je vous souhaite la bienvenue, messieurs et j'aimerais que vous vous présentiez, s'il vous plaît, pour les enregistrements de cette commission.

M. Iadeluca (Saturnino Gennaro): M. le Président, mon nom est Saturnino Gennaro Iadeluca. J'agis comme procureur pour la requérante Société de secours mutuels des citoyens de Casacalenda. À ma droite, M. Antonio Vincelli qui est secrétaire... qui est trésorier, je m'excuse, de la Société et, à ma gauche, M. Pasquale Scardera, qui est membre du conseil d'administration.

Le Président (M. Paré): Merci, monsieur. Bienvenue à cette commission. Maintenant, j'invite les requérants à nous présenter l'objet... donc le porte-parole, donc le requérant...

M. Bissonnet: Je vous demanderais, M. le Président...

Le Président (M. Paré): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: ...de me permettre d'intervenir à la commission. Étant donné que je suis vice-président et que je ne suis pas membre de cette commission, alors, ça prendrait un consentement pour que je puisse intervenir.

Le Président (M. Paré): Vous avez consentement.

Une voix: Vous avez consentement, monsieur...

Auditions et étude détaillée

du projet de loi n° 221

Remarques préliminaires

M. Michel Bissonnet

M. Bissonnet: Ça me fait plaisir, M. le Président, de parrainer ce projet de loi n° 221, Loi modifiant le statut de la Société de secours mutuels des citoyens de Casacalenda.

À ma connaissance, l'Association des citoyens de Casacalenda est la première association italienne familiale au Québec qui a pris naissance en 1926. Et la ville de Casacalenda est dans la Molise. C'est la région également de mon collègue M. le député de Viau qui demeure à peu près à une trentaine de kilomètres de Casacalenda. Et j'ai été moi-même à Casacalenda. Nous prenons l'autoroute, la Bifernina, on part de Termoli, puis on passe par les montagnes et on arrive à Casacalenda. C'est une très belle ville.

Je voudrais saluer les deux membres du conseil d'administration, M. Antonio Vincelli, Pasquale Scardera, et bienvenue aussi également à leur procureur, Me Saturnino Gennaro Iadeluca.

Alors, c'est une demande de la Société, conformément un peu à la demande que l'Ordre des fils d'Italie a faite avec leur organisation au niveau des secours mutuels, et je suis sûr que le représentant de la Société pourra vous expliquer de façon plus exhaustive le but de leur demande.

Il me fait plaisir aujourd'hui de parrainer ce projet de loi et je leur souhaite bienvenue à l'Assemblée nationale, bienvenue chez vous.

Le Président (M. Paré): M. le député de Viau.

M. William Cusano

M. Cusano: Merci, M. le Président. Je voudrais seulement faire quelques remarques en ce qui concerne les requérants. C'est que cette Société, qui est née en 1926, a fait beaucoup de travail au niveau de la communauté italienne qui est arrivée ici, au Québec, au Canada, à partir des années vingt, et ainsi de suite. Alors, ça date de plusieurs années que des gens de Casacalenda sont installés à Montréal.

Je voudrais seulement souligner que ce n'est pas seulement qu'un groupe social, ce n'était pas seulement qu'un groupe de rencontre, ça l'était, mais ce n'était pas son but principal.

C'est que cette Société, comme beaucoup d'autres à l'époque, parce qu'il n'y avait pas beaucoup de services au niveau des gouvernements ou des municipalités pour s'assurer que ces jeunes immigrants qui arrivaient ici, au pays, puissent s'intégrer dans la société, dans le milieu du travail, et ainsi de suite... ces organismes, tels que la Société Casacalenda, ont été un instrument d'intégration par un travail énorme qui a été fait auprès de ces nouveaux citoyens.

Alors, moi, je n'ai que des éloges au niveau du président actuel et de son conseil d'administration, et de tous ceux qui l'ont précédé, parce que c'est un travail qui a été très bien reconnu au niveau de la communauté. Et je pense que leur demande aujourd'hui, en l'an 2002, de procéder à ces changements, c'est des changements au niveau d'un meilleur fonctionnement pour la Société.

Alors, je vais vous dire immédiatement que je suis d'accord avec le projet de loi. Vous allez me permettre juste deux mots en italien, M. le Président.

(S'exprime en italien).

Merci, M. le Président. Est-ce que vous voulez que je traduise ça? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Viau. Vous avez parlé un peu trop rapidement pour mes oreilles italiennes.

(12 h 40)

Maintenant, je vais donner la parole à Mme la ministre de l'Industrie et du Commerce. Mme la ministre.

Mme Lucie Papineau

Mme Papineau: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais saluer M. Iadeluca, M. Vincelli et M. Scardera. Et j'aimerais bien pouvoir vous dire quelques mots en italien, malheureusement je ne connais pas cette belle langue si douce, hein, ça coule bien, l'italien. C'est une très belle langue.

Je suis très heureuse de participer aux échanges sur la loi qui modifie le statut de la Société de secours mutuels des citoyens de Casacalenda. Je suis convaincue que, appuyée du député de Jeanne-Mance, et du député de Viau, et du côté des députés ministériels, tout va bien aller, j'en suis convaincue. Alors, M. le Président, voilà.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. D'autres remarques préliminaires? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Diane Leblanc

Mme Leblanc: Je veux simplement joindre ma voix à mes collègues pour souhaiter la bienvenue aux membres de la Société de secours mutuels de Casablanca...

Une voix: Casacalenda.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: ...Casacalenda ? ha, ha, ha! ? qui va devenir avec ce projet de loi l'Association des citoyens de Casacalenda, une région que je n'ai pas, moi non plus, l'honneur de connaître ou le plaisir de connaître. Je suis certaine que c'est une région qui est aussi charmante que... on connaît les Italiens, en général. Alors, j'ai vu que ma collègue la ministre avait oublié de mentionner que je faisais aussi

partie de la commission et que je suis même la seule membre de la commission des finances publiques ici, aujourd'hui, à l'exception de M. le député de Masson, alors je tenais à le souligner. Et ça me fait plaisir de participer à cette modification à la charte qui vous régit, messieurs, et je suis certaine que nous allons bien nous entendre. Merci.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. Maintenant, j'inviterais les requérants à nous présenter l'objet du projet de loi. Vous avez la parole, monsieur.

Auditions

Exposé de la requérante

Société de secours mutuels

des citoyens de Casacalenda

M. Iadeluca (Saturnino Gennaro): M. le Président, on m'a demandé de vous exposer les grandes lignes de notre projet de loi. Alors, merci pour votre accueil, M. le Président et distingués membres du comité. Comme on vous a déjà mentionné, la Société de Casacalenda secours mutuels a été fondée en 1926. Comme société de secours mutuels, elle a continué ses opérations sans interruption depuis ce temps-là, ce qui fait en sorte qu'elle est une des plus vieilles associations de ce genre dans la communauté italienne du Québec.

Ce type d'association était très populaire dans le passé et répondait à un certain besoin de ses membres qui, étant des immigrants récents, n'avaient pas toujours les moyens de se procurer une couverture d'assurance générale ou des assurances vie. Avec le passage du temps, les membres de la Société Casacalenda ont pu bénéficier des avantages économiques que leur offrait la société québécoise et ils ont fait des progrès significatifs à ce niveau-là.

Il y a aussi eu en même temps une évolution dans l'industrie des finances qui a multiplié les produits qui sont offerts au public, donc ce qui fait en sorte qu'avec le temps la vocation de la Société Casacalenda a évolué au point où son rôle principal aujourd'hui consiste dans l'organisation d'événements culturels, d'échange social. Et, afin de refléter ce changement et pour assurer à ses membres les bénéfices offerts par le passé, la Société a décidé de souscrire à un contrat d'assurance collective avec la compagnie La Maritime.

Cette décision a été prise le 15 octobre 2000, et le contrat est entré en vigueur le 1er novembre 2000. C'était une seule prime et ça a été payé au complet, donc on n'a pas à s'inquiéter pour le futur, la prime est payée.

Actuellement, la Société Casacalenda est régie par les dispositions de la

Loi sur les assurances qui traitent de secours mutuels. Dans le but de simplifier ses opérations, de diminuer ses coûts d'opération et ses dépenses d'opération, la Société Casacalenda vous demande de modifier donc son statut afin d'être régie par les dispositions de la

partie III de la

Loi sur les compagnies qui régissent les activités des compagnies à but non lucratif et qui seraient mieux adaptées aux besoins de la Société Casacalenda et à sa véritable vocation d'aujourd'hui tout en assurant une protection légale suffisante pour ses membres.

Alors, cette demande a été formulée en consultation et en collaboration avec l'Inspecteur général des institutions financières. Nous tenons à remercier M. Veillette, Conrad Veillette, qui, malheureusement, n'a pas pu se joindre à nous aujourd'hui, qui a conseillé et guidé la Société Casacalenda au cours des dernières années.

Nous tenons également à remercier Me Luc Leblanc de l'Inspecteur général des institutions financières ainsi que Me Gisèle Guay de votre département des affaires juridiques, ici, à l'Assemblée nationale, pour l'aide extraordinaire qu'ils nous ont donnée pour la présentation du présent projet de loi. Nous tenons également à remercier notre ami, M. le député Michel Bissonnet, qui a consenti à agir comme parrain pour ce projet de loi. Finalement, M. le Président et membres du comité, nous désirons vous remercier pour l'attention que vous porterez à l'étude de notre projet de loi. Et nous aimerions également remercier la secrétaire de votre comité, Me Mignolet, pour son assistance. Merci.

Le Président (M. Paré): Merci, monsieur. Est-ce que les gens qui vous accompagnent ont d'autres remarques? On veut ajouter quelque chose? Donc, est-ce que les membres de cette commission ont des questions ou des remarques?

Étude détaillée

Donc, nous passerions à l'étude détaillée du projet de loi. Mme la secrétaire, donc l'article... le préambule.

« Attendu que la Société de secours mutuels des citoyens de Casacalenda est une personne morale qui a été constituée comme société de secours mutuels en vertu de l'article 6896 des statuts refondus de 1909 à la suite de l'autorisation du gouvernement accordée le 26 janvier 1926;

« Que, depuis 1926, la Société a détenu un permis pour agir comme société de secours mutuels;

« Que les membres de la Société ont exprimé le désir d'être protégés par une assurance collective plutôt que par des secours mutuels;

« Que, lors ? de leur ? [...]assemblée générale de la Société tenue le 15 octobre 2000, les membres présents ont adopté à l'unanimité une proposition pour remplacer les secours mutuels par une police d'assurance collective;

« Que, lors d'une assemblée générale de la Société tenue le 19 août 2002, les membres présents ont adopté à l'unanimité une proposition pour continuer l'existence de la Société comme personne morale régie par la

partie III de la

Loi sur les compagnies;

« Que, depuis le 30 juin 2001, la Société ne détient plus de permis pour offrir des secours mutuels;

« Que la Société désire continuer son existence comme personne morale régie par la

partie III de la Loi ? des ? [...]compagnies;

« Qu'il y a lieu de faire droit à cette demande;

« Le Parlement du Québec décrète ce qui suit... »

L'article 1. Maintenant, j'aurais besoin d'une proposition pour adopter le préambule.

Des voix: Ça va.

Le Président (M. Paré): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Préambule adopté.

L'article 1: « La Société de secours mutuels des citoyens de Casacalenda est autorisée à demander des lettres patentes sous l'autorité de l'article 221 de la

Loi sur les compagnies pour continuer son existence comme personne morale régie par la

partie III de la

Loi sur les compagnies. »

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré):

L'article 1 est adopté.

L'article 2: « Les administrateurs de la Société demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés conformément à la

partie III de la

Loi sur les compagnies. »

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré):

L'article 2 est adopté.

« Les règlements de la Société demeurent en vigueur jusqu'à ce qu'ils soient modifiés ou remplacés conformément à la

partie III de la

Loi sur les compagnies. »

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré):

L'article 3 est adopté.

L'article 4. « Le nom de la Société de secours mutuels des citoyens de Casacalenda est changé en celui de l'Association des citoyens de Casacalenda. »

Questions, remarques?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré):

L'article 4 est adopté.

L'article 5: « L'Association oeuvre principalement dans le domaine éducatif, social et récréatif et elle a pour but, plus particulièrement:

« 1° de promouvoir au Québec la culture de la région de Molise;

« 2° d'organiser des rencontres et de faciliter les échanges culturels entre ses membres et les autres composantes de la société québécoise;

« 3° de faciliter l'intégration de ses membres dans la société québécoise. »

Remarques, questions?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré):

L'article 5 est adopté.

n (12 h 50) n

Le sixième article: « L'Association peut et a toujours été autorisée à offrir à ses membres la possibilité d'adhérer à un contrat d'assurance collective négocié avec un assureur. »

Mme Leblanc: Questions.

Le Président (M. Paré): Questions. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, avant qu'on adopte le projet de loi n° 221, j'aimerais savoir, tout simplement pour ma culture personnelle, à

titre de société de secours mutuels, là vous allez changer ça tout simplement pour une police d'assurance collective. Vous avez fait quoi? Vous avez aidé combien de personnes, depuis 1926, avec la Société de secours mutuels et quel genre de secours apportiez-vous à vos membres?

M. Iadeluca (Saturnino Gennaro): Je peux vous dire que la police qui a été souscrite avec la compagnie d'assurance La Maritime était pour remplacer justement ce qui était prévu par les règlements de la Société antérieurement. En ce qui consiste la description des bénéfices qui ont été offerts par le passé et peut-être le nombre de personnes qui ont pu bénéficier de ces secours mutuels, je demanderais à M. Vincelli de vous dire quelques mots.

Le Président (M. Paré): M. Vincelli, la parole est à vous.

M. Vincelli (Antonio): Les secours que nous donnons, c'était au décès d'un membre, les héritiers recevaient une somme de 2 000 $ ou 1 000 $, dépendant l'âge que le membre avait quand il est devenu membre. Et là le nombre, ça dépendait de combien... du nombre qui décédait par année, là, cinq, six, des fois quelques années même 10, mais tout dépendait des décès des membres, c'est tout.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Vincelli. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Et les types de couvertures que vos membres vont dorénavant bénéficier avec le contrat d'assurance collective, est-ce que c'est à peu près le même type de couverture?

M. Vincelli (Antonio): Exactement le même type de couverture.

Mme Leblanc: La même couverture. Ça répond à ma question. Merci.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup, M. Vincelli. Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. M. le député de Masson.

M. Labbé: Merci, M. le Président. Peut-être une question complémentaire dans le même sens que ma collègue: est-ce que votre assurance est simplement centralisée à Montréal ou si ça touche vraiment l'ensemble du Québec comme tel? Ma première question. Et, deuxièmement...

M. Vincelli (Antonio): Centralisée à Montréal parce que la plupart des membres restent à Montréal. Mais, s'il y a un membre qui déménage ailleurs en dehors de Montréal, il va être couvert quand même.

M. Labbé: Et vous auriez à peu près combien de membres, mon cher monsieur, au niveau de l'assurance, qui ont profité, là, ou qui profitent...

M. Vincelli (Antonio): Dans le moment, on va être 200, alentour de 200.

M. Labbé: Excellent. Je vous remercie beaucoup.

M. Vincelli (Antonio): On était un petit peu plus, mais dans l'entre-temps quelqu'un est déjà décédé.

M. Labbé: Excellent.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Vincelli, pour votre réponse. Merci, M. le député de Masson. Y a-t-il d'autres questions? Non.

Alors, nous allons procéder maintenant à l'article 6.

Donc: « L'Association peut et a toujours été autorisée à offrir à ses membres la possibilité d'adhérer à un contrat d'assurance collective négocié avec un assureur. »

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré):

L'article 6 est adopté.

L'article 7: La présente loi entre en vigueur... Donc, nous avons la date de cette entrée en vigueur là. Donc, j'ai besoin...

M. Cusano: De la sanction.

Le Président (M. Paré): Exactement, la date de la sanction. Est-ce que...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Le

titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Donc, le texte du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Il me reste à vous remercier, MM. les requérants, de votre disponibilité, et merci aux membres de cette commission. Nous allons passer aux remarques finales. M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Alors, je voulais remercier Mme la ministre déléguée de l'Industrie et Commerce de sa présence ce matin et de tous les membres de la commission et également remercier l'Assemblée nationale au niveau juridique qui ont aidé l'Association à préparer leur projet de loi. Et je voudrais leur dire quelques mots en italien.

(S'exprime en italien).

Le Président (M. Paré): Merci. Gratia. Merci à vous, donc merci pour la suite des choses. Donc, la commission ayant accompli son mandat, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures ce soir afin d'entreprendre un autre mandat confié par l'Assemblée.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 19 h 58)

Le Président (M. Cousineau): Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. Le mandat de la commission: la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 141, Loi modifiant la

Loi sur le régime de retraite de certains enseignants.

Est-ce que je suis « certains enseignants » , moi?

M. Gautrin: Non, non, tu n'es pas « certains enseignants » , à moins que tu n'aies déjà été prêtre dans ta vie.

Le Président (M. Cousineau): Non.

M. Gautrin: Alors...

Le Président (M. Cousineau): Non, non, c'est ça. Alors, on peut procéder. M. le ministre.

La Secrétaire: Les remplacements.

Le Président (M. Cousineau): Demander... oui. Est-ce qu'on a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Cousineau): Oh! Bienvenue. C'est tout?

La Secrétaire: C'est tout.

Le Président (M. Cousineau): Alors, nous allons procéder. M. le ministre, si vous voulez, avec vos remarques préliminaires, s'il vous plaît.

Étude détaillée du projet de loi n° 141

Remarques préliminaires

M. Joseph Facal

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais d'abord remercier l'ensemble des parlementaires ici présents d'avoir accepté de siéger un vendredi soir. Je suis accompagné de Mme Berger, qui est attachée politique à mon cabinet, et aussi de M. Thibault et de Mme Bédard, qui sont du Conseil du trésor, qui sont mes éminences grises quand il est question de régimes de retraite. Et sont aussi avec nous deux messieurs de la CARRA qui pourront vraiment donner toutes les explications techniques requises et dont les noms sont M. Birtz et M. Laflamme. Exact? Merci beaucoup.

n (20 heures) n

Pourquoi sommes-nous ici? Je vais aller à l'essentiel, M. le Président, puisque, lors du débat sur l'adoption de principe, j'avais fait l'historique des enseignants sécularisés après 1965. Cette fois-ci, qu'il suffise de dire que, lors de l'entrée en vigueur du RRCE, en 1986, il était prévu que les prestations payables à une personne devaient être coordonnées avec celles versées par la Régie des rentes du Québec à compter de 65 ans. Une telle coordination se retrouve à l'ensemble des régimes de retraite applicables aux employés des secteurs public et parapublic.

Compte tenu de la particularité des bénéfices prévus par cette loi, l'application de la coordination dans le RRCE faisait en sorte que, pour certaines personnes, le montant de la coordination était supérieur à celui qu'elles recevaient de la Régie des rentes du Québec.

Dès juin 1987, une modification a été introduite dans le RRCE afin de corriger cette situation et d'établir que le montant maximum de la coordination ne devait en aucun cas excéder le montant de la rente maximale payable par le Régime de rentes du Québec au cours de l'année où l'employé prenait sa retraite. C'est une modification, je le rappelle, qui avait fait l'objet d'un accord entre le gouvernement du Québec, ce qui, à l'époque, s'appelait la CEQ, et le Comité provincial pour la défense des enseignants sécularisés après 1965, et c'est précisément de l'application de cette modification dont il est question dans le projet de loi, ici.

La CARRA a toujours appliqué cette disposition en limitant le montant de la coordination des bénéfices prévus par le RRCE et ceux du Régime de rentes du Québec selon les paramètres discutés entre les parties à l'entente de 1985. Or, il se trouve que deux décisions de l'arbitre chargé d'entendre en dernier ressort les plaintes des participantes et participants du RRCE sont venues modifier la portée de la modification de 1987.

Ces décisions sont à l'effet que le montant maximum de la coordination doit correspondre à la rente que l'employé reçoit du Régime de rentes du Québec pour l'année au cours de laquelle il prend sa retraite. Alors, on comprend aisément que, si l'application des dispositions de la

Loi sur le RRCE allait dans le sens de ces décisions arbitrales, toute personne prenant sa retraite avant 60 ans n'aurait aucune coordination, puisque le Régime de rentes du Québec ne verse aucun bénéfice de retraite avant 60 ans. De plus, toute personne exerçant un droit d'anticipation de sa rente du Régime de rentes du Québec à compter de 60 ans viendrait limiter automatiquement le montant maximum de la coordination, compte tenu de la réduction actuarielle applicable à sa rente de la Régie des rentes du Québec.

Alors, les frais nets d'une telle application des décisions arbitrales auraient donc comme impact de faire supporter par le Régime de retraite de certains enseignants l'ensemble des coûts relatifs à la réduction ou à l'élimination du principe de la coordination. Nous avons un peu plus tôt évoqué le montant global issu du calcul fait par les gens de la CARRA.

Donc, essentiellement, et je termine là-dessus, le projet de loi n° 141 vise à rendre les dispositions de la loi conformes aux ententes existantes, tout en préservant les droits des personnes qui ont exercé des droits de recours à l'encontre de la manière dont la CARRA a appliqué la loi dans leur cas personnel. C'est l'essentiel de ce que j'avais à dire pour l'instant.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: M. le Président, je vais corroborer un peu ce que vient de dire le ministre. Dans la

Loi sur le régime de retraite de certains enseignants, à l'article 24, au moment de la négociation, il y était prévu que, lorsque les gens arrivaient à l'âge de 65 ans, ils pouvaient toucher la Régie des rentes. Il y avait un mécanisme de déduction, de diminution et de réduction de leur rente, réduction qui était calculée et qui est toujours présente actuellement dans le régime.

Il faut bien être conscient, M. le Président, que le mécanisme de calcul de la réduction normale, tel qu'il avait été négocié, est toujours présent, à savoir 0,1 ou 0,7 % fois le nombre d'années de service, fois alors pas toutes les années de service, parce qu'il faut voir celles qui étaient avant 1996, celles qui n'ont pas... et celles qui contribuent pour aller jusqu'à un maximum de 70 fois la moyenne des gains admissibles, tout en sachant qu'avant 1996 ? attendez un instant, c'est 1996? non, c'est avant 1996 ? le MGA était évalué à 5 000 $, donc une formule assez compliquée, M. le Président, et qui arrivait pratiquement dans certains cas... et on peut envisager dans des cas où les gens avaient une longue, longue année d'expérience.

Et c'était le cas, par exemple, pour des gens qui étaient rentrés très, très jeunes dans... Parce qu'il faut être conscient qu'on s'adresse ici à des religieux qui ont professé dans des écoles et qui, au moment où ils sortaient... C'est un régime qui est adapté pour ces gens-là qui sont rentrés très jeunes dans l'enseignement. Ils pouvaient avoir accumulé une énorme

partie d'années d'expérience qui faisait que la

partie qui leur a été déduite pouvait dépasser ce qu'on a appelé, disons, en quelque sorte la rente qui devait être versée par la Régie des rentes.

Alors là, voyez-vous, donc le principe avait déjà été fait de corriger à cet effet-là. Les dates ont été rappelées par le ministre, je ne me rappelle plus, je pense que c'est en 1987, 1987, que la correction a été faite. Vous voyez à quel point la rédaction des lois est quelque chose qu'il faut faire très attention et vous voyez à quel point, chaque fois que nous travaillons ici, dans cette commission, moi, je tiens, à chaque fois qu'on s'entend même sur des amendements, qu'ils soient revus par des légistes professionnels, des personnes qui sont spécialistes dans la rédaction des lois.

Parce que, à première vue, on pourrait dire que ce qui avait été écrit par les collègues qui avaient voté en 1987 l'amendement, c'était ce qu'ils voulaient dire. Ils voulaient dire essentiellement, bien: Ça va être ce qui devait être versé par la Régie des rentes. Alors, voyez-vous, ce qui est terrible: « La pension, augmentée conformément à l'article 20, ne peut être réduite d'un montant plus élevé que la rente maximale payable en vertu de la

Loi sur la Régie des rentes pour l'année au cours de laquelle la personne a pris sa retraite. » Ça, c'était... C'est ça, c'est le texte actuel, c'est ça. Alors, l'arbitre a interprété différemment, il l'a interprété en disant que c'était le véritable montant que la personne recevait et non pas un montant théorique que la personne aurait pu recevoir à l'âge de 65 ans. Alors, on est sur un phénomène, M. le Président, de corriger ici, dans la loi, pour réécrire dans la loi ce qui était l'esprit des législateurs au moment où ils ont voté cet amendement, et qui avait peut-être mal été écrit, et qui a besoin d'être réécrit.

Je tiens à spécifier, M. le Président, aussi qu'il y a un deuxième

article dans ce projet de loi qui est l'article

L'article 2 ne va pas considérer que toutes les causes qui sont en appel vont être traitées comme si... disons, en respectant le jugement tel qu'il était et que ce sera pour les causes futures qu'on appliquera la modification. Est-ce que je comprends bien ce qui est devant nous? Alors, vous comprenez, M. le Président, que, moi, j'avais demandé à ce moment-là à recevoir la protectrice du citoyen. La protectrice du citoyen nous a envoyé une lettre.

Vous comprenez bien qu'il y a ici, M. le Président, une divergence importante entre cette loi-là et la loi n° 128 que nous avons déjà eu l'occasion d'étudier dans cette salle. J'eusse aimé recevoir la protectrice du citoyen pour justement lui demander de faire les comparaisons et de pouvoir établir réellement la différence qu'elle voyait entre les deux lois, mais, compte tenu de l'heure et compte tenu des disponibilités de la protectrice du citoyen, je m'en abstiendrai, surtout du fait que, malgré mon éloquence, la Chambre a déjà accepté le projet de loi n° 128.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Verdun. Est-ce qu'il y a d'autres remarques ou d'autres... Ça va comme ça?

Donc, je vais appeler l'article 1, le prendre en considération. Est-ce que...

L'article 1, M. le ministre.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que vous me permettez? Quand même, si vous me permettez, je crois, avant, je désirerais déposer la lettre du Protecteur du citoyen...

Le Président (M. Paré): Bien sûr. Merci. Consentement.

M. Gautrin: ...qui fait état justement qu'il n'y a aucun problème quand...

Le Président (M. Paré): Ah! c'est l'original. Bien, écoutez...

M. Gautrin: Ah! c'est l'original, moi, j'ai la copie. Alors, déposez l'original.

Document déposé

Le Président (M. Paré): O.K. On va déposer l'original. Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Gautrin: Non, mais, formellement, de manière que, pour les archives de la commission, on ait la lettre de la protectrice.

Étude détaillée

Loi sur le régime

de retraite de certains enseignants

Le Président (M. Paré): Exactement. Merci. Donc, l'article 1.

M. Facal:

L'article 24 de la

Loi sur le régime de retraite de certains enseignants est modifié par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant:

« La pension, augmentée conformément à l'article 20, ne peut être réduite d'un montant plus élevé que celui correspondant au maximum mensuel de la rente de retraite établi en application de l'article 116.6 de la

Loi sur le régime de rentes du Québec pour l'année au cours de laquelle le pensionné a pris sa retraite, multiplié par le nombre 12. »

M. Gautrin: 12, c'est parce qu'il y a 12 mois dans une année?

M. Facal: 12 mois, oui. Jusque-là, j'avais compris.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Alors, y a-t-il d'autres questions, monsieur, madame?

M. Facal: J'ai tous les gens qui sont...

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, il n'y a pas de questions. On peut expliquer, voyez-vous?

Le Président (M. Paré): Bien sûr.

M. Gautrin: ... C'est qu'on fait référence donc à ce moment-là à l'article 116 de la

loi sur la Régie des rentes qui va donc préciser exactement quel montant va être le montant de coordination. On ne dit pas le montant que la personne recevrait, mais on précise exactement dans l'article 116 le montant que la personne recevrait si elle avait atteint l'âge de 65 ans. Alors, M. le Président, l'article 1 est adopté.

Le Président (M. Paré):

L'article 1 est adopté.

L'article 2, M. le ministre.

M. Facal: Les modalités de réduction de la pension prévues au quatrième alinéa de l'article 24 de la

Loi sur le régime de retraite de certains enseignants introduites par l'article 1 de la présente loi sont applicables depuis le 26 juin 1986.

n (20 h 10) n

Toutefois, l'article 24 tel qu'il se lisait le (indiquer ici la date de présentation du présent projet de loi) demeure applicable à toute demande de réexamen reçue avant cette date à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances et portant sur le réexamen d'une décision relative au montant de réduction de la pension applicable en vertu de cet article.

Alors, il s'agit simplement de déterminer la rétroactivité à la date d'entrée en vigueur du RRCE, donc au 26 juin 1986, et de dire évidemment que ces modifications ne s'appliqueront pas aux causes présentement pendantes.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, si vous saviez justement que les modifications ne s'appliqueront pas aux causes qui seront pendantes, c'est-à-dire que les causes pendantes seront jugées comme elles ont été jugées en fonction du jugement arbitral, on ne fait donc aucun cas de discrimination. Mais je tiens à vous signaler, M. le Président, qu'il y a une différence majeure avec la loi n° 128 et l'article 3 de la loi n° 128 à cet effet-là. Mais, ceci étant dit, je considère que, pour ma part, l'article 2 est adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté, l'article

L'article 3, M. le ministre.

M. Facal: Bien, l'article 3 a pour objet de fixer la date d'entrée en vigueur de la présente loi.

M. Gautrin: M. le Président, il nous reste maintenant quatre heures. On pourrait évidemment débattre...

Une voix: ...du projet de loi n° 126.

M. Gautrin: ...pendant ces quatre heures de la date d'entrée...

M. Facal: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci. Est-ce que le

titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Est-ce que le texte du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Donc, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux de la commission sine die. Merci de votre collaboration.

(Fin de la séance à 20 h 12)

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