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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 7 septembre 2000 - Vol. 36 N° 76

Consultation générale sur le projet de loi n° 136 - Loi modifiant la

Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Auditions

Fonds mondial pour la nature (WWF Canada)

Gestion FORAP inc. et cobénéficiaires de CAAF de l'aire commune 035-01

Syndicat des producteurs de bleuets du Québec

Autres intervenants

Mme Denise Carrier-Perreault, présidente

M. Stéphane Bédard, président suppléant

M. Jacques Brassard

Mme Nathalie Normandeau

M. Benoît Laprise

M. Robert Benoit

M. Réal Gauvin

M. Jacques Côté

M. Claude Béchard

* Mme Anne Vézina, WWF Canada

* M. Loïs Lemay, Gestion FORAP inc. et cobénéficiaires de CAAF de l'aire commune 035-01

* M. Charles Tardif, idem

* M. Paul-Eugène Grenon, Syndicat des producteurs de bleuets du Québec

* M. Jacques Dallaire, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission va donc reprendre ses travaux. Je vous rappelle que nous sommes réunis ce matin pour poursuivre les consultations générales sur le projet de loi n° 136, Loi modifiant la

Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Benoit (Orford) remplace M. Gobé (LaFontaine); M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin); M. Côté (Dubuc) remplace Mme Blanchet (Crémazie); et M. Laprise (Roberval) remplace M. Lelièvre (Gaspé).

Auditions

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la secrétaire. Alors, ce matin nous avons donc trois rencontres, nous rencontrons trois groupes: le Fonds mondial pour la nature; la Gestion FORAP inc. et les cobénéficiaires de CAAF de l'aire commune 035-01; puis nous terminerons avec le Syndicat des producteurs de bleuets du Québec.

Alors, je demanderais donc aux personnes représentant le Fonds mondial pour la nature de bien vouloir s'approcher. Je pense qu'on nous a avisés que la présentation se ferait avec dispositives, là, des acétates, si je...

Mme Vézina (Anne): Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, de toute façon, je pense que, pour nous, l'important, c'est qu'on puisse prendre connaissance du discours et de l'exposé du Fonds mondial. Alors, Mme Vézina, je crois...

Mme Vézina (Anne): Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...vous pouvez donc procéder, madame, à votre présentation.

Fonds mondial pour la nature (WWF Canada)

Mme Vézina (Anne): Merci. Je tiens à remercier la commission de l'économie et du travail d'avoir invité le Fonds mondial à participer à cette consultation sur la mise à jour du régime forestier.

Je vais commencer par vous présenter le Fonds mondial. Le Fonds mondial pour la nature est le plus grand organisme privé de conservation au monde avec près de 5 millions de membres et des organisations nationales dans 28 pays. Son objectif global est la sauvegarde de la biodiversité, dont les écosystèmes forestiers. En effet, le Fonds mondial consacre plus de la moitié de son budget annuel aux forêts. Son approche comporte deux volets: l'établissement d'un réseau d'aires protégées représentatif de la diversité des paysages et des écosystèmes et un aménagement écosystémique des forêts à l'extérieur des aires protégées.

Au Canada, le Fonds mondial s'est surtout fait connaître par sa campagne Espaces en danger lancée il y a 10 ans dans le but de protéger pour l'an 2000 un échantillon représentatif de chacune des régions naturelles du pays. Au terme de cette campagne, qui s'est terminée le 1er juillet dernier, plus de 38 millions d'hectares avaient été ajoutés au réseau des parcs et des aires protégées. La désignation de 1 000 nouvelles aires protégées a virtuellement doublé la superficie des sites terrestres et marins désormais sous protection.

Le progrès demeure cependant bien en deçà de l'objectif visé de parachever le réseau d'aires protégées, objectif que les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux avaient entériné.

Au Québec, par exemple, le pourcentage du territoire occupé par des aires protégées est passé de 0,4 % à 0,5 % selon les chiffres du ministère de l'Environnement. J'ai ici une carte, je ne sais pas si vous voyez bien. Enfin, c'est ça, c'est plutôt blanc parce qu'il n'y a pas beaucoup d'aires protégées, elles sont en vert. Et, en vert pâle, vous avez les aires protégées qui ont été constituées après le début de la campagne Espaces en danger . Alors, pendant ce temps-là, pendant les 10 ans qu'a duré la campagne Espaces en danger , par contre, la récolte a augmenté de 40 %. Alors, depuis la

Loi sur la forêt de 1986, on parle beaucoup de la nécessité pour les industriels forestiers de respecter les autres usages de la forêt, et, comme le suggèrent les chiffres que je viens de vous citer, l'objectif premier demeure encore la production de matière ligneuse.

Il ne faut donc pas s'étonner si les conflits entourant l'utilisation de la forêt ont augmenté ces dernières années. Les individus et les groupes sont de plus en plus nombreux à s'exprimer sur la façon dont la forêt est gérée. Ils veulent une gestion intégrée de la forêt, ils veulent aussi avoir droit au même respect que les industriels forestiers. La MRN, d'ailleurs, le reconnaît lui-même dans son document d'orientation, sauf que les changements qu'il propose dans sa mise à jour ne semblent pas destinés à nous sortir de l'impasse actuelle.

Les autres valeurs et usages de la forêt continuent d'être considérés comme des contraintes qui nuisent à la récolte. Dans le contexte actuel, où les demandes sur la forêt augmentent, cette approche traditionnelle des questions forestières perpétue une situation où le gain de l'un est la perte de l'autre.

Au Fonds mondial, nous pensons qu'il est possible de réduire les conflits entre les différents utilisateurs de la forêt, de conserver la biodiversité et d'assurer la pérennité des ressources forestières. Pour ce faire, nous préconisons la mise en place d'un système de planification de l'utilisation du territoire qui soit équitable envers les différents usagers de la forêt et durable sur le plan écologique, c'est-à-dire qui doit inclure, entre autres, des aires protégées. Notre intervention dans le cadre de la présente consultation se concentrera sur ces deux aspects de l'aménagement écosystémique, c'est-à-dire la planification de l'utilisation du territoire et les aires protégées.

Dans le système actuel, la gestion des ressources tient lieu de planification de l'utilisation du territoire, surtout aux endroits où l'importance de l'industrie forestière occulte les autres utilisations de la forêt. Au Québec, la forêt publique est en grande

partie allouée aux industriels forestiers, ce qui place les autres usagers de la forêt dans la position pour le moins paradoxale de devoir négocier avec l'industrie l'accès à une ressource qui est de propriété publique.

n (9 h 40) n

Alors, j'ai ici une carte des aires communes. Alors, naturellement les superficies récoltées ou les superficies allouées sont un peu moindres que ce qu'on voit en foncé, mais c'est pour montrer qu'on a vraiment alloué la grande

partie de la forêt publique jusqu'à la limite des arbres.

Alors, les conséquences de ce système sont prévisibles. Plus les superficies récoltées augmentent, plus les conflits se multiplient. Le milieu naturel est aussi mal servi par ce système. Lors du calcul de la possibilité forestière, on tient compte des ressources non forestières comme les habitats fauniques, la qualité de l'eau, des sols et des paysages, mais il s'agit d'une approche qu'on pourrait qualifier de conservation par défaut.

Dans l'approche que nous préconisons, toutes les composantes de l'écosystème sont considérées au moment de la planification de l'utilisation du territoire et précèdent l'aménagement. Les ressources sont recensées, et des mesures sont mises en place pour en assurer le maintien. Quand les composantes de l'écosystème sont protégées, les superficies disponibles pour la production ligneuse sont identifiées et la possibilité forestière à rendement soutenu est déterminée. Dans ce type de gestion, les niveaux de récolte sont établis en fonction des caractéristiques de la forêt et de ses autres utilisations.

Alors, c'est seulement une question de changer la séquence. Maintenant, on alloue la forêt à l'industrie, on calcule la possibilité forestière et après on pense aux aires protégées et à d'autres considérations, à d'autres usages, ce qui crée beaucoup de conflits. Nous autres, on propose plutôt de planifier et de déterminer les différents usages de la forêt, après, de prendre en considération les aires protégées, et, sur les superficies qui restent, là on calcule la possibilité forestière une fois qu'on a tenu compte de tous les autres usages de la forêt.

C'est évident que c'est plus facile de changer les modes de gestion que l'utilisation du territoire, mais on ne plus vraiment se permettre d'esquiver la question, ne serait-ce que parce qu'un des volets indispensables d'une stratégie de développement durable est la mise en place d'un réseau d'aires protégées représentatif de la diversité des paysages et des écosystèmes.

Parce qu'il y en a qui semblent penser que, si on fait un aménagement écosystémique, on n'a pas besoin d'aires protégées et que, si on a des aires protégées, bien on peut faire ce qu'on veut en dehors des aires protégées, on peut faire ce qu'on veut dans la forêt. On dit ? ce n'est pas tellement une nouvelle pour vous plaire ? qu'il faut les deux: il faut des aires protégées et il faut un aménagement écosystémique, parce que les aires protégées, elles ne peuvent pas à elles seules protéger toute la biodiversité.

Elles sont nécessaires parce qu'elles sont des sources d'espèces quand on veut restaurer des habitats détériorés, elles servent de refuge aux espèces qui s'accommodent mal des activités humaines puis elles jouent aussi un rôle essentiel en tant qu'échantillon témoin qui rend possible l'évaluation des impacts des pratiques forestières ailleurs sur le territoire. Mais, pour jouer ce rôle-là de témoin, les aires protégées doivent être très grandes et le moins fragmentées possible pour leur permettre de conserver leur intégrité.

Lorsqu'une telle situation n'est plus possible, des efforts supplémentaires doivent être mis en oeuvre pour gérer le site et ses alentours. Des corridors les reliant à d'autres secteurs protégées ainsi qu'une zone tampon deviennent alors d'autant plus importants.

C'est ce qu'on appelle la gestion intégrée. Je vais vous montrer un exemple de ce qui se fait présentement, parce que, dans le cadre d'un projet qu'on a... On ne voit pas tellement les... Ça, c'est la région naturelle C-10 où il y a trois parcs, le parc de la Jacques-Cartier, des Grands-Jardins et celui-là qui a été créé au mois de juin, le parc des Hautes-Gorges-de-la-rivière-Malbaie. Et, nous, pour un projet qu'on fait de cartographie, on a des données sur les vieilles forêts, les forêts de 100 ans et plus, et on a aussi les données sur les coupes totales des 30 dernières années.

Et, quand on compile ça, on voit que les coupes se font jusqu'à la limite des parcs ? c'est vraiment frappant pour le parc des Grands-Jardins ? et ça, c'est le genre de choses qui nuit beaucoup à l'intégrité des parcs. En fait, c'est un exemple de chose à ne pas faire.

En ce qui a trait à l'importance des aires protégées au Québec, le pourcentage du territoire faisant l'objet de protection est, comme je l'ai mentionné plus tôt, 0,5 %. En fait, il est aussi ? dépendant de la façon dont on calcule ? de 4,2 % si on tient compte des territoires qui ont été mis en réserve pour la création future d'aires protégées. Ça, ça a été fait dans les années quatre-vingt-dix. Alors, les territoires mis en réserve, c'est les territoires en jaune.

On remarque qu'ils sont surtout au nord de la limite des arbres, et il y en a quelques-uns ici, dans la forêt boréale, mais on remarque encore que, la forêt boréale, il n'y a vraiment pas beaucoup... enfin, il n'y a pratiquement pas d'aires protégées. Alors, quand le ministère de l'Environnement, dans ses calculs, n'inclut pas les territoires mis en réserve, ça fait 4,2 %. Alors, nous, on utilise ce chiffre-là.

Qu'est-ce qu'on entend par aire protégée? En fait, il existe plusieurs désignations. On a des parcs de conservation, des parcs de récréation, des réserves écologiques, des refuges fauniques. Pour démêler tout, l'union mondiale pour la nature, l'UICN, elle, a conçu un système de classification des aires protégées qui comporte six catégories: les catégories 1 à 3 sont associées aux aires protégées où aucune exploitation des ressources forestières, minières et énergétiques n'est permise ? c'est ce que le Fonds mondial reconnaît comme étant des aires protégées; les catégories 4 à 6 correspondent à des aires où certaines formes d'exploitation des ressources sont permises.

Et on remarquera qu'au Québec ? encore là, ici, c'est des données du ministère de l'Environnement, je m'excuse si elle est un peu sombre ? la majorité des aires protégées tombent dans la catégorie 6. On a très peu d'aires protégées dans 1, 2, 3. En fait, c'est 0,5 %, comme je vous le disais. C'est 0,5 % si on tient compte juste des catégories 1 à 3, mais c'est 2,8 % ? ça fait beaucoup de chiffres, là, je m'excuse ? si on tient compte des six catégories. Et le gouvernement s'est donné comme objectif d'augmenter ce pourcentage-là à 8 % d'ici l'an 2005, mais 8 %, ça inclut les six catégories et non seulement 1 à 3 que, nous, on considère comme étant des aires protégées.

Si on prend seulement la région au sud du 52e parallèle, on tombe à 1 % du territoire qui est protégé. Cette part est nettement inférieure à celle des autres vocations territoriales qui sont de... Je vais vous le montrer ici, 88 % du territoire est à vocation forestière, 3 % à vocation agricole, 2 % urbaine et 1 % aires protégées.

Il est possible d'évaluer la contribution des aires protégées à la sauvegarde de la diversité écologique et biologique. Pour déterminer la représentation, le Fonds mondial a effectué une analyse de carence du réseau québécois. Il en ressort qu'actuellement aucune des 75 régions naturelles n'est adéquatement représentée. Les 75 régions naturelles, c'est le cadre de référence du ministère de l'Environnement. Quatre le sont modérément ? c'est celles en vert olive ? 10 sont partiellement représentées et 61 le sont peu ou aucunement. On remarque encore la carence dans la forêt boréale.

Si on fait la même analyse, mais, cette fois-ci, en incluant les territoires qui ont été mis en réserve, là on a une meilleure représentation des régions naturelles: trois deviennent adéquatement représentées, neuf le sont modérément, 37 partiellement et 26 ne le sont pas ou aucunement.

Bon, ce n'est pas une question de tourner le fer dans la plaie, mais, si on compare le Québec aux autres pays étrangers, on remarque aussi qu'on est très en deçà de la moyenne mondiale. C'est d'ailleurs pour ça que le ministère de l'Environnement s'est donné comme objectif 8 %, parce que 8 %, c'est la moyenne mondiale. Alors, on voit qu'on est très, très en deçà. Et ce qu'on voit ici, ça, c'est les 1 à 3, et le total, c'est 1 à 6, et ce qui est en baisse chez les catégories 1 à 3, qu'on considère comme, nous, aires protégées. Mais, même à ça, on est très en deçà de la moyenne du Canada, des États-Unis et même du Japon.

Et, si on regarde seulement par rapport aux autres provinces ? puis ça, c'est de 1990 à 1998 ? on voit que la proportion, elle n'a pas changé ces dernières années, et encore là elle est très en deçà des superficies protégées dans les autres provinces.

n (9 h 50) n

Si on fait une analyse plus fine de la situation, on constate que la très grande majorité des sites sont d'une superficie inférieure à 1 km. La plupart des sites se retrouvent ici en bas de 1 km. On en a très peu qui ont une superficie supérieure à 500 km. En fait, on en a quatre: il y a les parcs du Mont-Tremblant, de la Gaspésie, de la Jacques-Cartier et le parc national de la Mauricie. Et ça, ça soulève un problème, le problème de l'intégrité des sites. Ils sont généralement trop petits et dispersés dans un territoire fortement fragmenté.

La fragmentation du territoire, c'est ce qui est dû aux routes, à l'urbanisation, l'agriculture, les chemins forestiers, les parterres de coupe. Puis la fragmentation des habitats, c'est maintenant reconnu comme étant un problème aussi grave que celui de la disparition. Et puis, ce n'est pas un problème juste dans le sud du Québec, c'est aussi un problème au nord. Dans les seules régions administratives du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, de la Côte-Nord et du Nord-du-Québec jusqu'au 52e parallèle, il y a plus de 4 400 km de chemins forestiers, soit six fois la distance Chibougamau-Montréal.

Une autre analyse consiste à comparer les superficies des territoires forestiers publics avec celles occupées par les aires protégées. Pour l'ensemble du Québec ? je m'excuse, les acétates ne sont pas tout à fait planes ? vous avez ici la proportion du territoire... Ça, c'est pour l'ensemble du Québec, mais on est mieux de commencer par en bas. Ça, c'est la superficie du Québec. C'est la superficie occupée par les terrains forestiers, les terrains forestiers publics, ceux qui sont productifs, et, ici, on a les parcs.

Puis, quand on inclut les projets, les territoires mis en réserve, ça, c'est la proportion du territoire comparée au reste qui est occupé par les aires protégées. Et, si on regarde dans les régions administratives où prédominent les terres publiques, comme en Abitibi-Témiscamingue, on a encore le même portrait, c'est très peu, un petit pourcentage réservé aux parcs et réserves écologiques, même quand on inclut les territoires mis en réserve. Et la majorité du territoire est occupée par la forêt, et même chose pour l'Outaouais, c'est le même patron.

Alors, en général, les aires protégées représentent des superficies minimes et sont loin de constituer une menace au développement de l'industrie forestière ou un facteur de perte en production de matière ligneuse.

Si on regarde par domaine bioclimatique, on observe des déficits flagrants en forêt boréale, j'ai essayé de vous le souligner à plusieurs reprises. La forêt boréale, c'est toute cette région-ci, ça continue sur la Côte-Nord. Alors, dans cette région, je crois, 0,1 % du territoire est protégé. La forêt boréale nordique doit faire l'objet d'une attention particulière.

Le besoin de conserver des échantillons représentatifs de ce biome est d'autant plus pressant qu'il s'agit d'un des derniers grands écosystèmes forestiers intacts de la planète et que les superficies convoitées pour l'exploitation forestière sont importantes. Je crois que les deux tiers du bois coupé présentement au Québec proviennent des régions Abitibi, Lac-Saint-Jean, Côte-Nord et les régions plus au nord.

De plus, on connaît mal la productivité et la regénération des écosystèmes forestiers nordiques. L'application pure et simple des modes de gestion du sud risque d'avoir des conséquences négatives irréversibles sur les écosystèmes nordiques. Étant donné la quasi-absence d'aires protégées dans cette région, il est impératif d'identifier un certain nombre de grands sites représentatifs et de les mettre en réserve à des fins de protection. Un tel réseau d'aires protégées offrirait une protection aux vieilles forêts menacées par l'exploitation forestière.

C'est parce que, dans une forêt aménagée, les peuplements dépassent rarement 100 ans. Puis, quand on regarde dans la forêt boréale, même s'il y a beaucoup de feux, même si la fréquence des incendies ? ça varie selon les régions ? est quand même assez élevée, la moyenne d'âge est plus élevée. Si on prend une forêt soumise à un cycle de feux de 100 ans, par exemple, environ 37 % des peuplements ont plus de 100 ans. Tandis que, si on commence à aménager la forêt boréale, ces forêts-là risquent, sinon de disparaître... bien, enfin d'être moins fréquentes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Vézina?

Mme Vézina (Anne): Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je suis désolée de vous interrompre, mais, si vous pouvez faire votre conclusion, il reste à peine deux minutes sur le temps de votre présentation.

Mme Vézina (Anne): Deux minutes? Oui, oui. Alors, c'est aussi pour le caribou des bois, parce que le caribou des bois aussi recule au fur et à mesure que la coupe avance.

Alors, selon le Fonds mondial, la mise à jour du régime forestier devrait clairement identifier le volet aires protégées et incorporer la mise en place de modalités de gestion assurant le maintien de zones tampons autour des aires protégées et des corridors les reliant.

Mais, il ne faudrait pas croire que c'est seulement les organismes de conservation qui sont les seuls à réclamer des aires protégées, nos sondages indiquent qu'une majorité de la population est favorable à la mise en place d'un réseau protégé. Même si, en général, les Québécois donnent moins d'argent pour la conservation que le Canadien moyen, ils ont des attentes plus élevées face à leur gouvernement. En effet, 70 % des Québécois veulent que le gouvernement respecte ses engagements en matière de conservation. Ils sont aussi plus optimistes quant aux retombées économiques des efforts de conservation que la moyenne de la population canadienne.

Je terminerai en disant qu'un réseau d'aires protégées et une gestion intégrée des ressources à l'extérieur de ces territoires permettraient d'assurer l'exploitation durable des forêts publiques du Québec. Ça amènerait plus de stabilité dans l'approvisionnement en fibre étant donné que l'allocation de la matière ligneuse serait basée sur la capacité de la forêt à soutenir une variété d'usages à perpétuité.

Puis il ne faudrait pas perdre de vue également que le marché est de plus en plus exigeant en matière de pratiques forestières respectueuses de l'environnement. Nous autres, au Fonds mondial, on mise beaucoup sur la certification pour opérer cette transition-là vers un aménagement durable et on y voit beaucoup d'avantages. Ça permet de maintenir l'accès aux forêts et aux marchés et offre l'assurance d'un approvisionnement en bois à long terme.

L'amélioration de la performance environnementale peut aussi se traduire par des coûts moins élevés et des profits plus élevés en raison d'une utilisation plus efficace des ressources. La certification améliore la réputation de l'entreprise auprès des clients et des communautés locales. Elle permet aux entreprises certifiées de concentrer leurs efforts sur les questions de production plutôt que sur les conflits environnementaux. Et puis la certification augmente le moral des employés. L'amélioration considérable du moral de l'entreprise est une des conséquences inattendues de la certification.

Les forestiers ont l'impression que leurs efforts sont maintenant récompensés.

Et je voudrais terminer sur une phrase de l'un des anciens directeurs de MacMillan Bloedel qui disait: « L'industrie forestière peut satisfaire à toutes ses obligations légales et néanmoins perdre sa licence sociale. » Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme Vézina. Si vous voulez prendre place, nous allons poursuivre en échangeant avec vous sur l'objet de votre présentation.

D'accord. Alors, M. le ministre, si vous voulez débuter la période d'échanges.

M. Brassard: Oui. Alors, merci, Mme Vézina, de votre présence parmi nous au nom du Fonds mondial pour la nature. Évidemment, je savais déjà que votre préoccupation centrale et dominante concernait toute la question des aires protégées. Vous signalez qu'il n'y a rien concernant toute cette question-là dans la révision du régime forestier, il y a quand même des dispositions du projet de loi qui permettront de protéger des écosystèmes forestiers exceptionnels.

Mais, également, aussi il faut mentionner que le gouvernement a décidé récemment, au printemps dernier, de mettre en place un groupe interministériel comprenant le ministère de l'Environnement, bien sûr, mais le ministère des Ressources naturelles également et FAPAQ, le secteur faune de l'État, et avec pour mandat bien précis de concevoir et de mettre en oeuvre par la suite une stratégie concernant les aires protégées et avec un objectif aussi d'en arriver à protéger 8 % du territoire.

n (10 heures) n

Vous êtes évidemment, sans doute, au courant de ces décisions et vous serez d'ailleurs mis à contribution, comme vous le savez, dans des comités qui vont regrouper d'autres intervenants que les ministères concernés pour en arriver à mettre au point cette stratégie. Alors, ce n'est pas

partie intégrante de la révision du régime forestier, mais c'est quand même une décision de gouvernement et une stratégie dont le ministère des Ressources naturelles sera également

partie prenante.

Alors, je pense que ça m'apparaissait important de faire cette remarque concernant les aires protégées. Mais évidemment il y a des dispositions, dans le projet de loi, qui prévoient qu'un certain nombre d'intervenants seront mis à contribution, impliqués dès le départ du processus d'élaboration des plans généraux d'aménagement: les MRC, les communautés autochtones, les gestionnaires de territoires fauniques, pourvoiries et zecs, de réserves fauniques aussi, c'est la SEPAQ.

Est-ce que vous considérez qu'il s'agit là à tout le moins d'une mesure qui va, sans aucun doute, permettre de réduire l'apparition de situations conflictuelles, dont vous faites état dans votre mémoire, impliquant plusieurs usagers de la forêt?

Mme Vézina (Anne): Bien, en fait c'est qu'on...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme Vézina.

Mme Vézina (Anne): ...consulte surtout la population au moment de la gestion. Et nous, ce qu'on suggère, c'est qu'il devrait y avoir comme... C'est très conflictuel, en soi, tout ce qui s'est passé en Ontario dans le cadre du Lands for Life et en Colombie-Britannique aussi, où c'est vraiment... Là, ils prennent des décisions sur la planification... sur l'utilisation du territoire, là, où on essaie de partager le territoire. Tandis que, là, présentement, on essaie de trouver des situations d'accommodement, on essaie d'améliorer la gestion.

Mais, nous, on pense que ça devrait se faire à un niveau plus global de planification du territoire. Ce n'est pas très clair, dans le régime forestier, que la participation du public va se faire à ce niveau-là. On va toujours lui demander de se prononcer sur les plans d'aménagement, et je trouve c'est un peu tard dans le processus pour le public à s'impliquer. La forêt est une propriété publique et les gens ont leur mot à dire sur la façon dont elle est utilisée, pas seulement sur la façon dont elle est gérée par l'industrie.

Et je voudrais juste rajouter quelque chose à propos des aires protégées parce que je n'ai pas eu le temps de... on en parle dans notre mémoire et je n'ai pas eu le temps d'en parler dans ma présentation. C'est à propos des écosystèmes forestiers exceptionnels. Nous autres, on ne considère pas qu'ils contribuent vraiment aux aires protégées. Ils sont très petits, ils ne peuvent pas être plus que 1 000 ha. Alors, c'est un peu la question de la fragmentation dont je parlais aussi un peu plus tôt.

Et ils ne sont pas vraiment protégés parce que leur statut peut être révoqué par le ministre et on peut y permettre des aménagements. Alors, ce n'est pas vraiment des aires protégées. Et, moi, ce qui me fait aussi... quand je vois toutes les consultations qu'il faut faire juste pour retirer ces petits minuscules écosystèmes forestiers exceptionnels des plans d'aménagement, je me dis: Mais, mon Dieu! C'est ça qui est bizarre. On consulte et on consulte tous les intervenants pour faire des aires protégées, mais est-ce qu'on a été consultés quand il s'agit d'attribuer la forêt et de décider?

C'est des décisions dans... C'est à ce niveau-là qu'on pense que la population devrait être impliquée plus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, sauf que les... Ce qu'on prévoit dans le projet de loi, c'est-à-dire les écosystèmes forestiers exceptionnels, ce n'est pas l'unique façon, là, de créer des aires protégées, là. Quand on...

Mme Vézina (Anne): ...on considère que ce n'est même pas des aires protégées.

M. Brassard: Bien là, donc d'après vous, ce ne serait même pas considéré comme des aires protégées.

Mme Vézina (Anne): Si elles n'ont pas vraiment de statut légal en tant que... Si c'est trop susceptible...

M. Brassard: Bien, elles vont avoir un statut légal parce que c'est dans la loi.

Mme Vézina (Anne): Oui, mais il peut être facilement révoqué. Là, on dit qu'on peut y permettre des aménagements. Alors, ce serait peut-être catégoriser...

M. Brassard: Un parc aussi, ça peut être réduit. Vous pouvez réduire le territoire d'un parc. Vous faites des audiences publiques puis vous pouvez réduire le territoire d'un parc. Alors, est-ce qu'un parc, en vertu de la

Loi sur les parcs...

Mme Vézina (Anne): Ça a l'air plus laissé à la discrétion...

M. Brassard: ...est une aire protégée? Je pense que oui.

Mme Vézina (Anne): Oui, oui.

M. Brassard: Bon. En tout cas, de toute façon... Mais je comprends ce que vous suggérez. Ce que vous proposez, c'est une nouvelle façon de partager le territoire. Avez-vous fait une évaluation économique, ne serait-ce que préliminaire, d'un pareil mode de gestion? Si vous procédez de cette façon-là, que vous donnez satisfaction aux pourvoyeurs, aux villégiateurs d'abord, que vous prévoyez des protections pour les habitats fauniques, enfin toute la liste des éléments dont vous avez fait mention dans votre mémoire, puis qu'ensuite ce qui reste est attribué pour l'utilisation de la matière ligneuse, avez-vous fait une évaluation ne serait-ce que

sommaire sur le plan économique? Parce que, moi, j'ai vécu dans le Bas-Saint-Laurent, là. Dans le Bas-Saint-Laurent, j'ai annoncé 15 % de baisse de possibilités. Vous avez vu les réactions. Et ça a été presque la tourmente. Il y en a qui l'ont alimentée, en plus. Ça n'a pas servi à apaiser les inquiétudes. Mais, si on procède comme vous le dites ou comme vous le proposez, je suis à peu près certain qu'en bout de processus vous allez vous retrouver avec moins de volume disponible pour l'industrie forestière, avec des impacts évidents sur les emplois, sur les investissements.

Mme Vézina (Anne): Mais les impacts sont là...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme Vézina.

Mme Vézina (Anne): Vous venez de le dire, vous avez réduit les allocations au Bas-Saint-Laurent et en Gaspésie, et, nous, on n'a rien à voir là-dedans. Le système actuel va mener à des réductions...

M. Brassard: Je sais que vous n'avez rien à voir là-dedans. Mais, si on applique votre mode de gestion que vous proposez, moi, j'aimerais bien savoir quel impact ça va avoir sur le plan économique.

Mme Vézina (Anne): Enfin, ce que je vous ai décrit, c'est un système un peu idéalisé qui n'a jamais été mis en place ailleurs au Canada, à ce que je sache. Mais ce qui s'est fait en Ontario, c'est peut-être une version de ça. La préoccupation dans le cadre du Lands for Life , c'était d'atténuer les pertes, le retrait des superficies à cause des aires protégées. Alors, il y a eu beaucoup d'efforts faits pour justement qu'il n'y ait pas d'impacts économiques sur les communautés qui vivent de la ressource. Et c'est la façon dont on procède. C'est peut-être plus réaliste que ce que je vous ai décrit.

Mais, nous autres, la position qu'on a prise, c'est de créer des aires protégées de cette façon-là, c'est en essayant d'atténuer.

M. Brassard: Parce que, dans la mise en oeuvre, quand on aura adopté la stratégie sur les aires protégées au Québec, avec comme objectif 8 % du territoire, c'est évident qu'on va devoir aussi, là, tenir compte des impacts économiques et voir à faire en sorte d'en atténuer le côté négatif. On va aussi devoir. Parce que, passer de 4 % à 8 %, ça veut dire que... Donc, on va doubler la superficie des aires protégées. C'est ça, en bout de piste, qui va se produire.

C'est évident qu'il faudra tenir compte des impacts économiques et il faudra envisager des façons de les atténuer, ces impacts négatifs sur le plan économique. Ce que vous me dites, c'est qu'en Ontario ils ont justement pris en compte cette dimension-là pour s'efforcer de réduire les impacts négatifs.

Mme Vézina (Anne): Oui, c'était la seule façon de négocier avec l'industrie. Je veux dire, à un moment donné, on se confronte à une réalité, on ne peut pas y échapper, même si on n'est pas d'accord...

M. Brassard: Pas uniquement avec l'industrie, Mme Vézina, avec le monde aussi.

Mme Vézina (Anne): Oui, oui, mais il y a beaucoup de monde aussi, je veux dire...

M. Brassard: Parce que, dans le Bas-Saint-Laurent, il n'y a pas juste l'industrie, il y avait tout le monde.

Mme Vézina (Anne): Oui, oui, mais... sûrement que c'est difficile de concilier...

M. Brassard: Même la députée de l'opposition était là.

Mme Vézina (Anne): C'est difficile de concilier, je ne dis pas que c'est facile. Oui, puis, en fait, on essaie de le faire aussi avec notre entente avec le Fonds mondial et l'AMBSQ. C'est qu'on essaie de voir des... Ça, c'est informel, comparé à ce qui s'est fait en Ontario, qui était une démarche qui faisait

partie de la démarche gouvernementale, et on essaie de l'atténuer.

n (10 h 10) n

Et ce qui est intéressant en Ontario, c'est qu'ils ont aussi pris des mesures pour de futurs... Parce que ce n'est pas juste une question de pourcentage. Même au Québec, quand on va être rendu à 8 %, ça serait étonnant que le réseau d'aires protégées soit représentatif de la diversité biologique. Alors, il va falloir continuer à en faire. Et ce qu'ils ont fait en Ontario, maintenant avec les mesures d'atténuation, ça va amener une meilleure sylviculture. Et l'idée, c'est de produire plus aussi sur peut-être des surfaces réduites, mais c'est de compenser pour les volumes.

Alors, ce qu'ils vont réussir à aller chercher... À l'avenir, les surplus qu'ils vont réussir à dégager avec leurs mesures d'atténuation, la moitié va aller à l'industrie et la moitié va aller à la création d'autres aires protégées, parce que présentement le réseau n'est pas représentatif en Ontario. Alors, c'est ça aussi qui n'est pas clair dans le régime forestier, l'idée du rendement accru. Ce rendement accru là, c'est pourquoi? Est-ce que c'est pour éventuellement faire des aires protégées ou...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre, c'est la dernière question.

M. Brassard: C'est sûr qu'on a ça en tête aussi, quand on parle de rendement accru... et la politique n'est pas encore élaborée. Mais, quand on parle de rendement accru, on a aussi en tête le fait que, à partir du moment où va doubler le territoire d'aires protégées à terme, c'est clair qu'il faut envisager des avenues pour en arriver à faire en sorte que ce processus de mise en place d'aires protégées n'ait pas d'effets trop négatifs sur l'industrie forestière. Et le rendement accru est une piste de solution à cet égard.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends que c'était un commentaire. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Vézina. Merci de nous faire partager votre vision du projet de loi qui a été déposé.

Écoutez, moi, je suis porte-parole pour l'opposition en matière de ressources naturelles. J'ai mon collègue ici, à ma gauche, porte-parole au niveau de l'environnement. Il y a notre collègue d'Argenteuil, qui est responsable du dossier faune et parcs, qui malheureusement n'est pas avec nous aujourd'hui. Alors, nous, on tenait évidemment à ce que la vision environnement, faune et parcs et forêts puisse être présente pour les travaux de cette commission. Moi, par contre, j'ai une question qui rejoint un peu celle du ministre.

Tous s'entendent pour dire qu'on doit évidemment protéger la biodiversité, avoir un aménagement forestier durable, prendre soin de notre biodiversité. Mais en même temps, si ces principes-là s'imposent avec vigueur dans leur application, on doit évidemment les concilier avec les aspects économiques.

Premièrement, est-ce que vous pensez qu'on peut concilier ces principes-là? Et deuxièmement, concrètement, quelle forme ça pourrait prendre de votre côté? Parce que j'imagine que vous avez fait une réflexion là-dessus. Donc, s'assurer dans le fond que ce scénario-là puisse faire des gagnants à tous les niveaux. Parce que, dans votre mémoire à la page 3, dans une de vos recommandations, vous exhortez le ministère à mettre en place un système de planification de l'utilisation du territoire à l'échelle du paysage, qui soit équitable envers les différents usagers de la forêt et durable sur le plan écologique.

Alors, évidemment quand on est à la recherche de l'équité, il faut s'assurer qu'il y ait des consensus qui se dégagent. Alors, comment on peut concilier tout ces intérêts-là qui semblent de prime abord assez divergents? Il y aura des choix qu'on devra faire, il y aura des coûts liés à ça. Comment vous voyez ça, vous, de votre côté?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Vézina.

Mme Vézina (Anne): Oui, mais ça, c'est des choses qui vont se faire lors de... Moi, je n'ai pas de solution magique. Je voudrais dire que je suis seulement temporairement au Fonds mondial. Alors, la réflexion du Fonds mondial, je ne l'ai peut-être pas assimilée complètement dans les trois mois que j'ai été là. Je remplace la directrice, qui est en congé.

Il y a toute la question économique, c'est certain, mais il y a aussi la question... Mais ça, nous autres, il y a d'autres groupes environnementaux qui font plus de réflexion sur la question économique, parce qu'en fait on ne sait pas si le développement de l'industrie forestière, présentement... Il y a toute la question des subventions. Je me demande jusqu'à quel point ça crée de la richesse s'il faut subventionner le système de la façon qu'on le fait.

Il y a l'histoire des droits de coupe et tout, et je me dis: Avec tous les changements qui se font au niveau des traités de libre-échange, au niveau aussi de la certification forestière, ça va amener les opérateurs forestiers à changer leurs façons. Et c'est peut-être ? finalement, ça serait ironique ? par les forces du marché plutôt que par la réglementation du gouvernement que ça se produirait, cette sorte d'harmonisation là. Mais, nous, on pense que la certification, ça va devenir...

Ici, au Québec, on commence seulement à sentir la pression, mais ça va devenir un instrument qui va un peu permettre d'amener les usagers à se parler, parce que, là, l'opérateur forestier va être jugé sur sa performance environnementale et il va être jugé par un tiers indépendant. Enfin, il y a plusieurs types de certification. Nous autres, celle-là qu'on préconise, c'est celle par le FSC, le Conseil de la bonne gestion forestière. C'est peut-être ça, finalement, plus que... Parce que, moi, personnellement, c'est ça qui m'étonne.

Dans nos réunions qu'on a eues avec les gens, où on parle d'atténuation, c'est que tout le monde a des bonnes intentions puis tout le monde dit: Pourquoi on ne fait pas ça? Pourquoi on ne fait pas ça, des méthodes sylvicoles qui semblent aller de soi? Et il y a quelque chose, dans la façon dont le système est structuré, qui agit comme un désincitatif. Et c'est peut-être...

Nous, on ne s'attarde pas à ces questions-là, nous autres, on voit ça... une approche plus globale et c'est pour ça qu'on mise sur la certification, parce que, sans ça, c'est des batailles à n'en plus finir avec les gouvernements et la réglementation, et tout. Alors, on mise beaucoup sur les marchés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Bien, puisque vous voyez ça sous un angle global, j'imagine qu'il faut tenir compte de l'aspect économique évidemment, lorsqu'on discute de l'aspect environnemental.

Mme Vézina (Anne): Oui.

Mme Normandeau: Tout à l'heure, vous avez dit: Écoutez, je pense qu'on... Vous avez soutenu, il y a quelques secondes, qu'on devrait peut-être changer l'approche, vous avez parlé de désincitatif, là. Est-ce que vous pensez qu'il y aurait du travail à faire de ce côté-là?

Mme Vézina (Anne): Bien, sûrement qu'il y a du travail à faire, mais je n'en ai pas, de solutions. Il s'agirait de voir où sont justement les désincitatifs, qu'est-ce qui fait... Bon, bien, c'est la forêt publique, je ne suis pas prête à blâmer l'industrie, parce que, finalement, elle fait ce qu'on lui demande de faire, elle respecte le RNI. Mais pourquoi le résultat n'en est pas un d'une forêt bien gérée et d'une forêt en santé? C'est ça, il faut se poser la question. Et au niveau économique, est-ce que c'est viable, la façon dont on continue? Quand la forêt sera trop dégradée...

Déjà, on est rendu des spécialistes d'aller couper du bois de sciage dans des très petits arbres, mais ça, avant, ils n'étaient pas petits, les arbres, là, il y a une raison à ça. Alors, est-ce que c'est viable, est-ce qu'on peut continuer comme ça longtemps? C'est entendu qu'on essaie de protéger nos intérêts. Maintenant, c'est comme ça qu'elles voient, les industries, elles pensent à leur rendement aujourd'hui. Mais, dans 30 ans, si elles ne font pas de réforme, quelle part de l'économie elles vont occuper? Je ne sais pas.

Nous, on pense que c'est plus viable à long terme de passer à un aménagement écosystémique. Ça amène une stabilité, ça amène une sécurité, aussi. Parce que, comme je le disais, les compagnies forestières sont de plus en plus contestées, on conteste leur droit d'aller couper en forêt publique, et c'est une considération. Alors, je ne pense pas qu'à long terme c'est économiquement viable de continuer de la façon dont elles continuent.

Mme Normandeau: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Dans le pourcentage d'aires protégées, par rapport à l'ensemble du territoire du Québec, quel serait le pourcentage idéal, selon vos recommandations?

Mme Vézina (Anne): C'est ça, ce n'est pas tellement une question de pourcentage que de représentation. Et ça, c'est ce qu'on essaie de faire présentement, c'est d'identifier des sites-candidats et après, une fois qu'on a identifié des sites, on regarde s'ils représentent bien la biodiversité des régions naturelles. Alors, c'est difficile, a priori, de dire un pourcentage. Le pourcentage qui est souvent présenté, c'est le 12 %; ça, ça vient de la commission Brundtland.

Parce que, eux autres, au moment où ils ont écrit leur rapport ? ça vient du rapport Brundtland ? ils ont dit: Le pourcentage des aires protégées, c'est de 4 % à travers le monde, il faudrait tripler ça. Mais ça, c'est un chiffre un peu arbitraire, le 12 %, et ça porte aussi flan à la critique. Alors, nous, ce qu'on dit: On veut un réseau représentatif, et ça, on va le savoir une fois qu'on aura fait une analyse des... Alors, ça veut dire qu'il faut que chaque région naturelle...

M. Laprise: Maintenant, est-ce que les aires protégés que vous préconisiez, au niveau activité, ça pourrait recréer quand même une activité économique importante, soit en termes de villégiature ou encore en termes d'utilisation de la forêt par une vocation différente?

n (10 h 20) n

Mme Vézina (Anne): Ça, il y a beaucoup d'études qui ont été faites sur les retombées économiques des parcs. Et là je n'ai pas de... enfin, il y a certains parcs, ça ne serait pas nécessairement des parcs, ils sont trop éloignés, ça serait plus des parcs de conservation que des parcs qui seraient visités par la population. Mais encore là, il y a tout un tourisme, les Français qui viennent dans le Grand Nord, et il y a vraiment un gros potentiel de ce côté-là et c'est des touristes qui paient cher pour vivre l'expérience.

Puis eux autres, ceux qui vont faire de la chasse et de la pêche dans les pourvoiries dans le Nord, quand ils survolent en avion, les clients n'aiment pas ça voir les coupes à blanc. Alors, oui, il y a des retombées économiques importantes. Je lisais qu'en Colombie-Britannique il y a une vallée où, je pense, la Weyehauser voulait aller couper, ça allait rapporter 1 million de dollars, mais que juste les activités touristiques dans cette vallée-là valaient comme beaucoup plus que la coupe forestière.

Oui, on en a, des rapports. Je peux vous en laisser un sur les avantages et les retombées économiques des aires protégées.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci. Merci, madame. Alors, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, bonjour. Mme Vézina, vous êtes sévère à l'égard du gouvernement. Depuis nombre d'années, vous émettez un bulletin à tous les ans, et je pense que le gouvernement n'a jamais rencontré la norme, depuis aussi loin que je me souvienne.

Vous dites dans votre mémoire que les aires protégées, au Québec... « est toujours une des plus faibles au monde » . Qui sont les grands gagnants en ce moment dans les pays qui, au monde, ont eu une approche très proactive et ont réussi à protéger des aires? Qui sont les grands gagnants?

Mme Vézina (Anne): Vous voulez dire: Quels sont les pays qui ont le plus...

M. Benoit: Les pays ou les parties de pays.

Mme Vézina (Anne): Bien, je vous ai montré dans le diagramme... il y a les États-Unis qui ont beaucoup d'aires protégées. Je ne sais pas si... Là, on a comparé plutôt avec des pays au même niveau économique, alors même le Canada. Mais qu'est-ce que vous voulez dire, « gagnants » ? Vous voulez dire qu'est-ce que ça...

M. Benoit: Quels sont les pays qui, finalement, sont arrivés à cette norme mondiale? Et mon autre...

Mme Vézina (Anne): Mais ce n'est pas une norme, le 8 %, c'est la moyenne. Ce n'est pas une norme, ce n'est pas un objectif à atteindre. Le gouvernement du Québec s'est donné ça comme objectif pour être au même niveau que les pays...

M. Benoit: Le Québec s'est donné comme norme ? est-ce que j'ai raison ? 8 %?

Mme Vézina (Anne): Ce n'est pas une norme, c'est un objectif.

M. Benoit: C'est un objectif.

Mme Vézina (Anne): Mais c'est un objectif pour la stratégie en l'an 2005. Après, il reste encore toute la question de la représentation. Et ce ne sera pas fini en 2005, les parcs, ça va continuer.

M. Benoit: Non, j'en suis convaincu. La norme mondiale, elle, elle serait de 12 %?

Mme Vézina (Anne): Encore là... Bien, comme je vous disais, c'est le rapport Brundtland, le 12 %. Nous autres, on mise plutôt sur la représentation, on ne peut pas dire a priori quel pourcentage ça va représenter. Ça peut être moins, ça peut être plus, on ne sait pas. Il faut faire l'exercice.

M. Benoit: À quoi vous attribuez ce fait que nous soyons un des plus faibles au monde? Où est-ce qu'on a erré? Où est-ce qu'on a fait le péché? Où est-ce qu'on s'est trompé? Est-ce qu'on a eu un comportement de pays du tiers-monde qui a spolié, finalement, sa ressource naturelle? Où est-ce que le Québec s'est trompé dans son histoire?

Mme Vézina (Anne): Ah, mon Dieu!

M. Benoit: Parce que, si on veut corriger cette erreur-là...

Mme Vézina (Anne): Moi, je pense que... Bien, il y a la question aussi d'avoir alloué une grande

partie de la forêt publique à l'industrie. Déjà, ça pose une embûche, parce qu'après il faut négocier avec l'industrie pour avoir les territoires. Et il y a aussi que, par rapport aux autres provinces, la population, comme je le disais, elle s'en remet beaucoup au gouvernement. Alors, ils ne sentent pas... Là, je pense que c'est une des questions... le gouvernement ne sent pas la pression venant de la population. Même si la population est pour les aires protégées, elle n'est pas aussi militante que dans d'autres provinces pour s'impliquer, comme en Colombie-Britannique.

Je ne dis pas qu'il faudrait faire comme la Colombie-Britannique, mais, pour le gouvernement, je pense que ça joue beaucoup de ne pas sentir la pression. Alors, ça encourage à l'inertie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Alors, vous invitez les populations à être vigilantes, à participer?

Mme Vézina (Anne): À participer plus, parce que, on l'a vu après le documentaire de Richard Desjardins, elles étaient préoccupées. Et, si on pouvait comme relier les deux... Parce qu'il y a un lien entre la pratique forestière et les aires protégées, parce que, un des obstacles aux aires protégées, c'est l'industrie.

M. Benoit: Ces aires protégées là, dans votre littérature, pas ce qu'on a aujourd'hui, mais de tout temps, vous parlez de les rejoindre, de les associer...

Mme Vézina (Anne): Oui.

M. Benoit: ...avec des corridors. Est-ce que tout ça fonctionne? Comment on dit aux orignaux qu'il y a une autre aire protégée 23 milles plus loin et que le corridor...

Mme Vézina (Anne): Oui, c'est ça. Eux autres, ils...

M. Benoit: ...il est en quelque part dans le milieu?

Mme Vézina (Anne): J'imagine qu'ils suivent les corridors, ils vont où...

M. Brassard: La signalisation.

Mme Vézina (Anne): La signalisation routière, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Vézina.

Mme Vézina (Anne): Je ne sais pas s'il y a assez de cas où c'est... Parce que ça commence à se faire, parce que c'est de ça qu'on s'est aperçu, que les parcs devenaient des...

M. Benoit: Des enclos, finalement.

Mme Vézina (Anne): ...îlots dans des mers d'exploitation. Alors, les animaux, dès qu'ils sortaient du parc, ils se retrouvaient ou bien dans des coupes ou près des villes.

Alors, je ne sais pas si on a assez d'exemples où ça se fait. Je sais qu'il y a un projet pour relier le parc Algonquin au parc Adirondacks, mais, encore là, je ne sais pas si on peut encore voir les bénéfices. Mais c'est évident qu'il faut faire quelque chose, faire des grands, grands parcs et les relier, pour les petits.

M. Benoit: Vous dites, à la page...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député d'Orford, avez-vous d'autres questions?

M. Benoit: Oui, excusez. Vous dites, à la page 7 de votre mémoire ? ça sera ma dernière question: « Jusqu'à présent, aucune stratégie d'aménagement ne s'est avérée efficace pour contrer ce recul. Et on ne peut dire si l'atténuation des effets des coupes forestières sera suffisante pour assurer le maintien de la présence du caribou des bois de forêt boréale » , etc. Êtes-vous après baisser les bras, là, vous autres, les gens de WWF?

Mme Vézina (Anne): Baisser les bras? Non, non, mais c'est pour ça qu'on veut des aires protégées. On est en train de la couper, là, la forêt boréale. C'est le moment de faire des aires protégées. On ne fera pas des aires protégées une fois que l'industrie aura passé. Et une des raisons, c'est au moins de s'assurer que les caribous, dans ces régions-là, vont pouvoir se maintenir et éventuellement, comme ça va servir de région témoin, on va peut-être réussir à comprendre, à trouver des façons d'aménager la forêt pour qu'ils se maintiennent aussi idéalement en dehors des aires protégées.

C'est juste qu'on ne sait pas comment le faire. Avant, des caribous, il y en avait jusqu'au New Hampshire, il y en avait à l'Île-du-Prince-Édouard et maintenant on les retrouve seulement dans le Nord.

M. Benoit: L'arrivée des ours dans les villes ? encore ce matin, on voit, je pense que c'est dans le Journal de Québec , les ours tout près des cours d'école ? est-ce que c'est un effet direct de la coupe intensive alentour de régions comme Québec?

Mme Vézina (Anne): Ah! ça, je ne pourrais pas vous le dire.

M. Benoit: Vous ne sauriez pas dire.

Mme Vézina (Anne): Habituellement, les ours sont attirés par les déchets, par les sources de nourriture facilement accessibles dans les villes.

M. Benoit: Merci, Mme Vézina.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chicoutimi. Et vous rappeler qu'il ne reste que quatre minutes, M. le député.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Quatre minutes, oui, je vais être bref. Je vous remercie, c'est intéressant. Puis, dans votre présentation, vous avez bien... C'est une situation qu'on connaît bien, effectivement, par rapport au territoire québécois. Et évidemment, vos revendications sont un peu celles de tous les Québécois dans une situation idéale. Je veux dire, à la limite, on pourrait mettre 100 % du territoire comme parc et je pense qu'on le souhaiterait tous, même comme Québécois, à la limite et comme personne qui souhaite protéger son environnement.

Mais évidemment, quand on vient des régions qui vivent de la forêt, ça a un impact particulier. Autant les gens comme chez nous ont vu le film de M. Desjardins, autant, bon, sur le moment, effectivement, ils disent qu'est-ce qu'on fait avec nos forêts, mais quand, le lendemain, ils vont en usine, ils ont peut-être une autre vision des choses. Et M. le ministre l'a bien exprimé tantôt. Quand on annonce qu'une région va avoir une baisse au niveau de ses approvisionnements, là, à ce moment-là, je peux vous dire, les gens, ils se lèvent. Ce que vous disiez... ailleurs dans le Canada, ça se fait peut-être.

Au Québec, ils vont se lever évidemment quand on attaque leur pain et leur beurre.

Alors, c'est un peu ces deux, disons, problématiques-là qui s'opposent et qui font en sorte que les gens vont à leurs besoins essentiels. Et la plupart des régions du Québec dépendent beaucoup effectivement de la forêt, en grande partie. Vous savez, le Lac-Saint-Jean, nous, chez nous, quand le bois va, tout va. C'est ce qu'on dit carrément.

Mme Vézina (Anne): Mais justement, c'est très instable de dépendre sur ça.

M. Bédard: Oui, effectivement, et c'est cyclique. Mais enlever ça... Vous savez, on a vu certaines usines qui ont été fermées dans certaines régions, et c'est la fermeture de la région ou presque. Alors, il faut composer avec ça tout en ayant la préoccupation que vous mentionnez et il faut l'avoir tous, celle de protéger la forêt.

Deux éléments, là. Il y en a un qui a été soulevé par la critique au niveau de l'environnement. Au niveau des corridors, moi, j'ai de la misère au niveau logique. Si ça a été pratiqué ailleurs... Le fait ? et je trouve ça intéressant ? de relier des parcs, vous avez donné un exemple, trois parcs qui sont près, les relier. Sauf que le fait de les relier par un corridor, en quoi ça peut protéger plus? Je comprends qu'on va donner plus de territoire protégé. Mais, à part de ça, pour la protection des écosystèmes, pour le flux, j'imagine, animal aussi, en même temps... ils ne suivent pas un corridor.

On a beau identifier un corridor en tant que tel, de toute façon, la coupe ne se fera pas... Elle est répartie sur le territoire. Il n'y aura pas un corridor, bon, on s'en va dans ce corridor-là pour traverser de parc en parc.

Alors, je me demandais quel était l'intérêt, est-ce que ça avait été fait ailleurs puis est-ce qu'il y avait eu un impact. Est-ce que le fait d'adopter une politique comme ça ferait en sorte qu'il pourrait y avoir un impact au niveau de la faune, entre autres?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme Vézina.

Mme Vézina (Anne): Bien, ça, c'est que... Je pourrais essayer de fouiller le sujet, là, je n'ai pas assez fouillé. Enfin, ce n'est pas un sujet sur lequel je suis très à jour. Mais je pourrais fouiller puis vous faire parvenir des documents, s'il y a des expériences. Ça fait assez longtemps que c'est fait. Le but, c'est d'aider la grande faune qui migre.

M. Bédard: Effectivement, c'est ça. Mais, comme les corridors ne suivent pas... On ne mettra pas de signalisation.

Mme Vézina (Anne): Bien, en fait, ils vont finir par savoir où aller. Les animaux savent très bien éventuellement que, par sélection, ceux qui vont trop dans la mauvaise direction, ils vont se faire éliminer; ceux qui vont dans la bonne direction, ils vont survivre. Alors, éventuellement...

M. Bédard: En tout cas, s'il y a de la documentation, moi, j'aimerais bien l'avoir.

n (10 h 30) n

L'autre chose, il y a un élément qui m'intéresse plus particulièrement, c'est relativement au niveau de la certification. Ça a été abordé aussi par la critique. Actuellement, bon, il y a deux compagnies qui effectivement demandent une certification, mais, elles, est-ce que c'est par rapport aux pratiques des compagnies seulement ou par rapport aux pratiques aussi, les normes appliquées du pays d'où elles viennent?

Parce que, par exemple, une compagnie peut très bien, bon, s'occuper de régénération, d'aménagement, faire une coupe... pas de coupe à blanc, donc avoir une pratique qui est normale, mais, dans le pays d'où elle vient, malheureusement, ou peu importe, là, on a des normes au niveau du territoire, par exemple, au niveau des aires protégées qui ne rencontrent pas des standards normaux ou souhaitables. Est-ce que la certification comprend ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, rapidement, s'il vous plaît, parce que le temps est presque écoulé.

Mme Vézina (Anne): Oui. Bien, c'est pour ça qu'on encourage le gouvernement à faire des aires protégées, pour aider la certification des entreprises forestières. Il y a plusieurs programmes de certification, et le FSC, lui, c'est à partir de grands principes. Il faut que ce soit aussi assez normalisé pour ne pas désavantager une région par rapport à une autre et un pays par rapport à un autre, et il y a aussi des groupes qui se forment au niveau régional pour faire des critères par rapport à leur région. Alors, c'est vraiment la condition de la forêt qui est évaluée, ce n'est pas juste le régime normatif, là.

On ne peut pas se baser sur ça, il faut regarder, sur la forêt, l'aménagement qui est fait, si ça rencontre les critères du FSC.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, Mme Vézina. Non, ce n'est pas terminé de ce côté-ci, c'est parce qu'on a des temps répartis de façon égale.

Mme Vézina (Anne): Ah, O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Avant de laisser la parole à la porte-parole de l'opposition, je dois vous dire que, si vous avez de la documentation, Mme Vézina, à faire parvenir, ce serait intéressant de la faire parvenir au secrétariat de la commission pour qu'à ce moment-là tous les membres puissent en disposer puis en prendre connaissance.

Alors, ceci étant, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Mme Vézina, à la page 4 de votre mémoire, vous soutenez qu' « un aménagement durable des forêts ? puis je vais vous citer ? assurerait un approvisionnement stable en fibres étant donné que l'allocation de la matière ligneuse serait basée sur la capacité des forêts à soutenir une variété d'usages à perpétuité, contrairement à la situation actuelle où le MRN est incapable de garantir "que la production des forêts va être maintenue ou améliorée tel que prévu" » .

Alors, voilà un constat qui... Dans le fond, vous nous suggérez un nouveau mode, une nouvelle approche au niveau de l'aménagement de nos forêts. Qu'est-ce qui vous fait croire qu'en changeant cette approche-là on pourrait garantir une production à très, très long terme, à perpétuité, en fait, dans nos forêts?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Vézina.

Mme Vézina (Anne): Bien, c'est parce qu'elle ne serait plus... Ici, on a des impératifs économiques, on veut essayer de répondre... il faut fournir les usines. Alors, elle ne serait pas basée sur une sorte d'infrastructure économique. Comme là, il faut approvisionner les usines, on en construit pour une raison ou pour une autre. Comme quand il y a la tordeuse, on construit des usines pour aller couper dans la disponibilité et, après, on est obligé de les fermer parce que là il faut respecter le rendement soutenu. Juste la question du rendement soutenu est problématique parce qu'on ne sait pas si elle est surestimée ou non.

C'est parce qu'il y a une sorte d'incitatif à aller chercher le plus possible de la forêt. Si on a une approche écosystémique, bien on va chercher... Je sais qu'en théorie c'est ça qui est supposé nous donner le rendement soutenu, d'aller chercher ce que la forêt produit, mais il y a tellement d'incertitudes au niveau du calcul et tellement de pressions pour aller chercher le plus possible de la forêt, pour répondre à toutes sortes d'exigences économiques, qu'on ne se donne pas beaucoup de marge de manoeuvre. Dans une approche écosystémique, on aurait tenu compte des autres usages.

Et, moi, je ne suis pas forestière, alors peut-être que des forestiers pourraient vous dire qu'on peut concilier, qu'on peut produire plus sur moins et dépendamment de l'aménagement, mais, moi, ce qui m'intrigue, c'est comment on y arrive, comment on arrive à le mettre en pratique. Parce que là ce que je constate, c'est que les compagnies font ce qu'elles ont à faire, mais, c'est ça, là il y a quelque chose qui... elles ne vont pas au-delà de ce qu'elles ont à faire, et, en suivant juste les normes, bien on ne semble pas...

Mme Normandeau: Est-ce que vous seriez...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci. Est-ce que vous seriez prête à dire que le gouvernement devrait obliger l'industrie à changer ses pratiques, ses interventions en forêt? Est-ce que vous seriez prête à aller jusque-là, à dire que le gouvernement devrait obliger l'industrie à changer ses pratiques en forêt pour respecter justement ce fameux concept d'aménagement durable? Est-ce que vous seriez prête à aller jusque-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Vézina.

Mme Vézina (Anne): C'est ça qui est compliqué aussi, parce que comment on détermine qu'ils ont vraiment fait... Qui va prendre les données avant la coupe et après la coupe pour montrer que vraiment on a bien aménagé la forêt? Ça, ça coûte très cher, faire ces suivis-là. Je comprends que le gouvernement ait pris une approche normative, parce que, sans ça, les... C'est le minimum à faire pour protéger les cours d'eau, il faut mettre des séparateurs de coupe, tout ça. Ce n'est pas la façon idéale au niveau de l'environnement. Quel système normatif il faudrait mettre en place pour amener à faire cette transition-là? Moi, je n'ai pas de solution.

C'est pour ça que, nous autres, on prône la certification, parce que ça semble être la façon la plus réaliste pour l'instant. Il y a un certificateur indépendant qui vient vérifier tous les deux ans. Le gouvernement, ça coûte des sommes énormes d'aller vérifier ce que l'industrie fait, tandis que, dans un système privé de certification, c'est le certificateur qui, à tous les deux ans, vient vérifier ce qui se passe sur les terrains de coupe. Alors... Parce que, sans ça, il y a des normes... Je ne sais pas, ça ne semble pas avoir marché non plus en Colombie-Britannique, ils ont leur code de la forêt.

Et il y a beaucoup de tension au niveau du MRN et de l'industrie, et c'est drôle à voir, surtout en regard du film de Desjardins où on pense qu'ils sont main dans la main. Mais c'est beaucoup, beaucoup de tension, parce que justement l'industrie n'aime pas l'approche normative du gouvernement, elle trouve que le gouvernement ne lui fait pas confiance, et tout ça.

Désolée, moi, je n'ai pas de solution, mais il y a vraiment un problème.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Est-ce que mon temps est écoulé?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, pas du tout, vous avez encore du temps.

Mme Normandeau: Peut-être une dernière question. Aux pages 5 et 6 de votre mémoire, vous faites référence aux fameux écosystèmes forestiers exceptionnels et vous soulignez que la taille des écosystèmes, qui sont très petits, en fait, ne donnerait pas les résultats escomptés, là, en termes de protection de la biodiversité. Vous faites référence à un chiffre qui est de 1 000 hectares. Dans un monde idéal, pour vous... Ou enfin, peut-être pas dans un monde idéal, mais vous souhaiteriez voir ce chiffre-là grimper jusqu'à combien d'hectares?

Mme Vézina (Anne): Je ne sais pas, les écosystèmes forestiers exceptionnels, c'est un cas à part. C'est comme les réserves écologiques, elles sont généralement petites, là. C'est que ça ne peut pas être seulement ça. Nous autres, pour un parc, un minimum de 500 km² et en forêt boréale probablement beaucoup plus grand. Mais ça semble être le seuil, là, pour un parc si on veut assurer le maintien de la biodiversité...

Mme Normandeau: Parfait.

Mme Vézina (Anne): ...dans le sud du Québec. Dans le nord, c'est probablement plus compte tenu des perturbations.

Mme Normandeau: O.K. Merci. Ça va aller pour moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, merci, Mme la députée de Bonaventure. Mme Vézina, merci de votre participation à cette commission. Je vais donc suspendre quelques instants, le temps à l'autre groupe de s'installer et de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 38)

(Reprise à 10 h 41)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission va donc reprendre ses travaux. Nous accueillons le groupe Gestion FORAP inc. ainsi que les cobénéficiaires de CAAF de l'aire commune 035-01. Alors, je vois que c'est M. Loïs Lemay qui est le président-directeur général. Est-ce que c'est vous qui êtes le porte-parole du groupe?

Une voix: On ne vous entend pas, excusez-moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous n'entendez pas?

Une voix: Un petit peu plus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, on a recommencé nos travaux effectivement. Est-ce que, M. Lemay, vous êtes le porte-parole du groupe?

M. Lemay (Loïs): Oui, effectivement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Lemay, vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire. Par la suite, vous avez pu le constater, il y a une période d'échanges de 20 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la salle. Et ce serait intéressant que vous puissiez, avant de nous présenter votre mémoire, nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

Gestion FORAP inc. et cobénéficiaires

de CAAF de l'aire commune 035-01

M. Lemay (Loïs): À ma droite, Jocelyn Roy, de Bois Daaquam, directeur financier. Jocelyn est président du conseil d'administration de Gestion FORAP. À ma gauche, Charles Tardif, qui est directeur des approvisionnements d'Industries Maibec. Entre autres, c'est le père de la structure Gestion FORAP. C'est l'instigateur, c'est lui qui a poussé ça fort en 1988 pour mettre cette formule-là en action. Et, complètement à ma gauche, Robin Pelletier, qui est coordonnateur des activités d'aménagement au niveau d'Industries Maibec. Et Loïs Lemay, FORAP.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez procéder, monsieur.

M. Lemay (Loïs): C'est avec plaisir qu'on a accepté l'invitation, l'invitation récente, d'ailleurs, là, pour vous présenter notre mémoire, parce qu'on l'a reçue vendredi. Et, en même temps, on vous remercie de votre intérêt à écouter ce qu'on a à dire.

Alors, comme il est mentionné dans notre mémoire, le projet de loi nous touche particulièrement parce qu'on vient du milieu des CAAF. Le milieu des CAAF, c'est-à-dire une des assises principales du régime forestier. Ce qu'on veut, nous autres, les bénéficiaires de CAAF dans l'aire commune 35, c'est surtout que cette mise à jour du régime forestier nous permette encore d'être un acteur majeur dans notre économie chez nous.

Pour ce faire, évidemment, on a pris le temps qu'on a pu prendre cet été pour vous présenter ce mémoire-là, et la seule façon que je peux voir aujourd'hui ? parce que je ne pense pas, les membres de la commission, que vous ayez eu le temps de tout lire tous les mémoires ? c'est de prendre le mémoire, de le lire peut-être pas de façon intégrale, mais d'insister sur les points qui sont importants.

Alors, sans plus tarder, je vais commencer. Concernant la gestion participative des forêts du domaine de l'État, bien nous sommes d'accord avec les propositions en autant que la politique de consultation soit établie dans les plus brefs délais en regard de l'affectation du territoire. Rien qu'à

titre d'exemple, tout le dossier des aires protégées, évidemment il faut que ça, cet aspect-là, soit réglé le plus tôt possible. On mentionne aussi dans ce mémoire qu'il faut s'assurer que les rôles et responsabilités de chacun des intervenants du milieu forestier soient clairs et qu'on puisse atteindre une véritable gestion intégrée des ressources. Il faut un partage équitable des responsabilités et charges entre les intervenants.

Ce qu'on mentionne aussi et qui n'est pas directement dit là-dedans... on relève le fait que les responsabilités et tâches, il y a des précisions à apporter sur les intervenants du milieu. Puis, entre autres, cette responsabilité-là de consultation, bien elle demeure la responsabilité du grand gestionnaire du territoire, c'est-à-dire l'État. Ça incombe à lui, cette responsabilité de consultation.

Les objectifs poursuivis dans la gestion participative, on dit qu'ils sont très légitimes, mais ne perdons pas de vue que nous aurons à faire des choix, et ceux-ci doivent viser un maximum de retombées et de bénéfices à la société. Je vais y revenir un petit peu plus loin dans le mémoire.

L'octroi des droits sur les ressources forestières et le contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Encore là, nous sommes heureux que ce projet de loi là ne remette pas en question le principal outil d'attribution des bois de la forêt publique qu'est le CAAF. Comme il est mentionné dans le document d'information, le CAAF a accru la sécurité d'approvisionnement pour un grand nombre d'entreprises, ce qui a permis à celles-ci de moderniser leurs procédés de transformation et, par le fait même, d'être plus productives et, disons-le, rentables.

À cet effet, on constate que ce mode de tenure a eu un impact considérable sur l'économie régionale. Chez nous, région des Appalaches, l'industrie forestière constitue le principal moteur de l'économie et de l'emploi dans la majorité des municipalités de notre région.

Toutefois, en regard aux nombreuses modifications ou ajouts du document d'information sur les obligations en matière d'aménagement, nous réalisons que ces nouvelles exigences auront un impact considérable sur les coûts de la matière ligneuse. Le prix à payer pour cet accès privilégié à la ressource forestière sera-t-il juste et équitable entre tous les utilisateurs? Permettez-nous d'en douter, puisque rien ne transparaît dans ce projet de

loi sur cet aspect qu'est le partage des coûts et responsabilités entre les différents utilisateurs du milieu forestier.

Nous sommes en parfait accord avec le principe énoncé que les usines doivent continuer à mériter la stabilité d'approvisionnement dans un contexte d'amélioration des performances pour le plein développement durable des forêts, mais le tout aussi dans un contexte où nous avons une maîtrise des coûts de la matière ligneuse. En fait, nous voulons demeurer compétitifs sur le marché et ainsi continuer à jouer un rôle de moteur de l'économie.

Finalement, en ce qui a trait aux critères supplémentaires pour la révision des attributions, rien n'est indiqué sur les indicateurs d'évaluation de la performance industrielle du bénéficiaire de CAAF comme, par exemple, la période et si cette évaluation se fera sur une base comparative ou individuelle. Ce qu'on recommande, c'est que ça soit sur une base individuelle.

Concernant le troisième élément d'importance qu'on considère, le nouveau mode d'attribution qui est le CAF, C-A-F, contrat d'aménagement forestier, on a une grosse appréhension vis-à-vis cet outil, puisque les modalités d'application ne nous garantissent pas que l'allocation des volumes disponibles à des organismes autres que ceux qui détiennent des permis d'usine se fera dans les conditions que le CAF ne représente pas un besoin d'approvisionnement essentiel pour une usine et ne vient pas en compétition avec le bois de la forêt privée et autres sources d'approvisionnement.

Il est stipulé d'ailleurs que le CAF ne pourra être octroyé que dans la mesure où la possibilité forestière le permettra, ce qui est très vague comme critère d'application. Alors, dans le document, on donne un exemple. Chez nous, on observe une augmentation de la possibilité forestière depuis notre dépôt du plan général en 1999. Alors, depuis qu'on a déposé, on n'a pas encore eu les retours. On assiste à une augmentation. Alors, face à cette définition-là, il n'y a rien qui nous garantit que ce volume-là va nous être retourné ou destiné à d'autres organismes.

Ce qu'on mentionne, c'est que, nous, actuels bénéficiaires des CAAF, on a eu la responsabilité jusqu'à ce jour de préparer le plan général d'aménagement forestier, d'établir une concertation avec le ministère pour la possibilité forestière. On a effectué les activités d'aménagement forestier et les traitements sylvicoles requis pour atteindre les rendements annuels ainsi que les objectifs de protection et de mise en valeur du milieu forestier. On évalue la qualité et la quantité des traitements sylvicoles réalisés, on soumet les plans et rapports d'aménagement forestier puis on réalise autant que possible un aménagement intégré du territoire.

n (10 h 50) n

Il y a un autre exemple qu'on veut vous soulever vis-à-vis du CAAF, c'est la situation qui existe dans laquelle l'écart existant entre les volumes de bois récoltés et ceux disponibles sont dus à des variations des cycles économiques. Donc, il faut considérer au-delà d'une base annuelle. En fait, pour faire face à la conjoncture économique, c'est-à-dire les imprévus et les opportunités de marché, les détenteurs de CAAF ont besoin d'une marge de manoeuvre que nous retrouvons en

partie dans les dispositions diverses relatives à la récolte et à l'utilisation de matière ligneuse. Toutefois, nous croyons que cette marge de manoeuvre non seulement est nécessaire, mais aussi doit être bonifiée par une modification qui accepterait des ententes de transfert de volume entre cobénéficiaires de CAAF dans une même unité d'aménagement, puisqu'ils sont coresponsables des obligations en matière d'aménagement.

Cette bonification ne pourra être recevable par le ministre que dans les conditions où cela est dû à des circonstances exceptionnelles et que le but visé de ça permet à la fois l'atteinte de la stratégie d'aménagement du territoire, l'utilisation optimale des bois et le maximum de retombées socioéconomiques de la région.

On parle aussi du permis de récolte ponctuelle, et finalement ce qu'on mentionne dans le mémoire, c'est que l'exemple qu'on vous donne au niveau du CAAF, c'en est un, ça peut s'intégrer dans un permis de récolte ponctuelle.

Concernant les dispositions diverses relatives à la récolte et à l'utilisation de matière ligneuse, l'utilisation optimale des bois des forêts du domaine public demeure un objectif fondamental pour le développement durable des forêts. Les dispositions présentées dans ce document doivent viser une intervention du ministre en cas de gaspillage éhonté et non pas des situations causées par une problématique d'utilisation.

On réfère au mode de facturation actuel. Nous recommandons plutôt le maintien de ce mode de facturation pour les bénéficiaires qui ont adopté une stratégie d'aménagement dans laquelle il est démontré que la planification des travaux d'aménagement couvre la totalité des droits de coupe. En référence aux années antérieures, le système actuel de facturation du ministère n'est évidemment pas au point, puisqu'il nous est impossible de concilier notre comptabilité avec la facturation du ministère à l'intérieur d'une période de deux ans. C'est ce qu'on vit depuis huit ans. Alors, en bout de ligne, nous recommandons le maintien du calendrier de versements.

L'aménagement forestier.

Compte tenu de la structure opérationnelle de FORAP, plusieurs aspects de la planification qui sont décrits comme des éléments à être améliorés sont conséquemment appuyés, car ils ont été considérés et mis en pratique depuis le début du régime forestier, soit en 1989, chez nous: la stratégie d'aménagement intégrée; la consultation des utilisateurs du milieu avant de déposer les plans d'aménagement; le maintien de la diversité des écosystèmes forestiers ? on a établi un calcul de possibilité en fonction d'un cadre écologique ? et des espèces ? respect de l'affectation du territoire et stratégies d'aménagement, exemple, dans les ravages de cerfs, les ravages du chevreuil; on a une coresponsabilité qu'on s'est donnée entre bénéficiaires sur les plans et rapports d'aménagement.

Cependant, c'est beau, mais on a certaines craintes sur des aspects qui concernent la responsabilité exclusive du ministre.

Concernant le calcul de possibilité, au moins, dans le document, on voit que c'est clair. Il y a un rôle qui est donné au ministre, c'est-à-dire que ça lui appartient de déterminer le calcul de possibilité. Nous, avec l'expérience qu'on connaît depuis 10 ans, on préfère plutôt un maintien de la responsabilité au bénéficiaire d'établir la possibilité forestière, mais dans un processus continu de concertation avec le ministre. C'est-à-dire que l'établissement de ce calcul-là doit se faire conjointement, c'est-à-dire bénéficiaire avec le ministre.

La stratégie d'aménagement du plan général d'aménagement incombant au bénéficiaire exige, pour une question d'efficience, que le calcul de possibilité demeure la responsabilité des bénéficiaires.

Le calcul de possibilité forestière repose sur des choix de production prioritaire entre les bénéficiaires de sorte que tout le processus d'établissement exige une concertation directe de ceux-ci afin d'établir un consensus.

Un petit exemple rapide. Chez nous, lorsqu'on a déterminé le calcul de possibilité, on a établi des productions prioritaires. Dans ce mécanisme de calcul là, l'outil qui sert à calculer, Sylva, il y a plusieurs intrants. Je ne veux pas rentrer dans les technicalités, mais c'est facile pour une production prioritaire de changer les volumes, c'est-à-dire qu'on mise beaucoup sur le sapin-épinette. Chez nous, on a des utilisateurs de tremble, de sapin-épinette, de bois franc.

Alors, lorsqu'on détermine un calcul, il faut tout le temps être assis ensemble, parce que la façon de travailler avec Sylva peut permettre, des fois, de faire une stratégie pour miser seulement sur sapin-épinette au détriment d'autres essences. On a un cadre écologique, on essaie de respecter ça. Alors, c'est pour ça qu'on se dit: L'établissement du calcul doit se faire avec le ministre. Si le ministre, de son côté, décide de le faire tout seul puis il revient avec ça, bien ça peut offenser peut-être certains industriels. Alors, ça demande une concertation permanente sur cet aspect-là.

Révision des attributions. Pouvoir appartenant au ministre, mais en contrepartie maintien de la procédure d'arbitrage dont le bénéficiaire peut se prévaloir s'il estime que le volume de bois qui lui est attribué n'a pas été révisé selon les critères établis dans la loi. Bien, c'est l'exemple que je vous donne. Exemple, dans cinq ans, le ministre décide de faire le calcul de possibilité, puis, je ne sais pas, de la manière qu'il a été monté, ça peut, pour certains industriels, les diminuer. Quel est le recours de cet industriel-là vis-à-vis cette nouvelle attribution? Alors, c'est pour ça qu'on demande que la clause d'arbitrage soit maintenue.

Plans et rapports communs. On est d'accord avec les modifications en autant que FORAP soit reconnue comme une formule de gestion qui harmonise les interventions des bénéficiaires de l'aire commune et, par conséquent, rencontre les objectifs fixés par le ministre ? mandataire de gestion désigné par les bénéficiaires; que le contrat entre Gestion FORAP et le mandataire d'exécution des traitements sylvicoles soit reconnu et, par conséquent, rencontre les objectifs fixés par le ministre. Concernant l'évaluation de la performance environnementale, on demande qu'elle tienne compte aussi du contrat qu'on donne avec le mandataire d'exécution.

La forme et la teneur des plans d'aménagement forestier. On est d'accord avec le fusionnement du plan quinquennal avec le plan général. D'ailleurs, en 1999, c'est ce qu'on a fait.

Certaines modifications proposées au plan annuel vont alourdir le processus d'approbation plutôt que de le rendre souple.

Ce qui est important, c'est le troisième point, c'est: Quel contenu et niveau de précision seront exigés sur les données d'inventaire à fournir pour les traitements sylvicoles? Cette mesure aura-t-elle comme résultat une meilleure efficience sur la planification? En réalité, celle-ci aura un impact sur les coûts de planification. L'expérience accumulée depuis le début des CAAF révèle que la majorité des modifications apportées au plan annuel sont dues au marché de la matière ligneuse et à des technicités du système de traitement de données du ministère et non à un manque de planification.

On est en l'an 2000. Aujourd'hui, on est rendus à notre quatrième modification du plan annuel d'aménagement, et ce plan annuel là, c'est...

Une voix: ...

M. Lemay (Loïs): Il me reste cinq minutes? O.K. Ce plan annuel là n'est pas dû à un manque de planification. Il y a des retraits, il y a des attentes, ce qui fait qu'il y a des technicités qui font qu'il faut modifier la

partie III ou la

partie II, mais c'est non pas par un manque de planification. On planifie au départ, on attend des nouvelles du ministre et on ne les a pas. On est obligés de réajuster notre tir, ce qui fait qu'on modifie le plan. Alors, il faut faire attention au niveau de l'évaluation, du manque de planification au niveau des industriels.

Le rendement accru. À la lumière des considérations pour l'établissement d'une politique de rendement accru, il s'avère essentiel que cette politique soit mise en oeuvre d'ici le 1er septembre. À cet effet, mentionnons que le plan général d'aménagement de l'aire commune renferme une stratégie qui a, entre autres, pour objectif l'intensification de l'aménagement forestier. Toutefois, l'évaluation des coûts de cette stratégie excède la projection des droits de coupe. En conséquence, la future politique devra prévoir un fonds spécial ou des mécanismes de transfert de crédits non utilisés dans d'autres régions pour l'atteinte d'un rendement supérieur.

Gestion intégrée des ressources. Pour le développement durable des forêts, nous trouvons cette avenue très essentielle. Par contre, nous sommes d'accord avec l'implantation d'un programme particulier de gestion intégrée des ressources à la condition que les projets qui seront retenus aient pour résultat de donner à la région concernée le maximum de retombées économiques.

Un petit exemple rapide. Depuis quatre ans, chez nous, il y a environ 2 millions de dollars qui ont été investis pour faire des sentiers pédestres. Au niveau des statistiques, depuis quatre ans, il y a peut-être 3 000 personnes qui ont fréquenté ces sentiers-là pour 2 millions de dollars, alors que, nous, avec 2 millions de dollars, on pourrait faire des travaux d'éclaircie précommerciale pour permettre le travail de 30 employés sur une base de 26 semaines par année. Alors, où est le choix?

Quand on parle qu'il y a un choix à faire, il faut regarder finalement les retombées économiques, qu'est-ce qui est le plus important. On a de l'argent, on n'en a pas trop, il faut décider où l'investir au bon endroit.

Les plans spéciaux de récupération des bois, on va passer ça vite.

Le contrôle des activités d'aménagement. Bien, finalement, avec toutes les nouvelles exigences en termes d'aménagement du territoire forestier, il est évident que dans l'avenir nous devrons accroître et améliorer nos connaissances pour atteindre les objectifs de production. Par le fait même, il va falloir resserrer nos activités de contrôle et de suivi sur nos interventions. Cette situation semble être la même pour le ministre, puisque le projet de loi prévoit de renforcer les mesures actuelles de contrôle par l'injection d'une somme de 15 millions dont la provenance des fonds viendra en bonne

partie d'une contribution obligatoire des bénéficiaires. Nous sommes d'accord à acquérir plus de connaissances et à améliorer nos activités de contrôle, mais dans une juste mesure de participation des coûts.

n (11 heures) n

Tout ce qu'on veut amener ici, c'est qu'il faut que la mise à jour du régime forestier adopte une nouvelle approche de contrôle entre autant cette approche-là de considérer l'industrie puis les fonctionnaires, qu'on puisse travailler ensemble. On a une formule qui est unique chez nous, c'est une formule qui est neutre, qui est autant avantageuse pour les bénéficiaires de CAAF que pour le ministère. Par expérience, on a déjà fait l'essai d'un inventaire conjoint avec les représentants du ministère et ceux de chez nous, les employés; ça a été un succès.

Puis le ministère n'a pas à avoir de craintes, même s'il y a une formule qui est neutre, c'est-à-dire dans le sens que chez nous, moi, je ne peux pas travailler plus pour l'industrie Maibec, ou plus pour Bois Daaquam, ou un autre. On a une formule qui fait qu'il n'y a pas de veto pour un industriel. Alors, moi, je travaille, j'ai un mandat, c'est de faire au mieux que possible notre gestion du territoire, le développement durable. Cette assurance-là, le gouvernement l'a.

Alors, dans les mesures de contrôle, nous autres, ce qu'on recommande, c'est qu'il y ait un travail conjoint qui se fasse. Parce que le technicien du ministère qui fait la vérification des travaux, c'est-à-dire qu'il a un peu comme un rôle de police chez nous, et, lorsqu'on parle avec ces gens-là, bien ce n'est pas trop valorisant parfois parce qu'il fait le même travail qu'on a fait mais il vérifie dans une proportion de 10 %; c'est ce qui est indiqué. Alors, il me semble qu'il y aurait une approche à considérer dans tout l'argent qui va être à investir au niveau de la recherche et...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...conclure, M. Lemay, il reste à peine quelques secondes, mais de toute façon on va poursuivre l'échange avec les membres de la commission.

M. Lemay (Loïs): Oui. Au niveau des écosystèmes forestiers exceptionnels, d'accord avec le maintien de la diversité biologique; je vais y revenir tantôt. Je vais sauter à la conclusion.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît et rapidement.

M. Lemay (Loïs): Pardon?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Rapidement, s'il vous plaît.

M. Lemay (Loïs): Rapidement. La consultation régionale sur le projet de loi n° 136, bien évidemment on l'a mentionné au départ est très importante pour nous, et nous voulons que ce régime forestier soit un véritable outil de développement durable pour les forêts.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Lemay. Alors, nous passons donc à la période d'échanges. M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Alors, je voudrais vous remercier MM. Lemay, Roy, Tardif, et Pelletier, de Gestion FORAP, d'avoir accepté de venir échanger avec nous sur la révision du régime forestier. Votre mémoire est très intéressant. Il est surtout d'une très grande clarté; on connaît très bien, puis c'est sans équivoque, les éléments avec lesquels vous êtes d'accord et les autres qui ne vous conviennent pas. Alors, ça a le mérite de la clarté.

Mais d'abord j'aimerais vous entendre sur l'expérience que vous vivez depuis quand même un bon moment et qui est assez remarquable. Est-ce que vous pourriez nous entretenir sur le mandat, les responsabilités, le mode de fonctionnement de Gestion FORAP au plan de la planification, en ce qui a trait à la planification, l'exécution, le contrôle? Quels sont les membres qui composent votre organisation? Comment ça fonctionne sur le terrain?

Parce que c'est quand même une expérience qui pourrait servir d'exemple, je pense, et qui se déroule sur toute une aire commune, qui implique tous les bénéficiaires de contrat d'aménagement et d'approvisionnement sur la même aire commune. Est-ce que vous pourriez nous dire comment ça fonctionne, votre organisation, puis est-ce que vous assumez toutes les responsabilités concernant les plans aussi bien généraux qu'annuels?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Lemay.

M. Lemay (Loïs): Bien, c'est une très grande question, puis évidemment je pourrais prendre des heures pour... mais je vais essayer d'être succinct, très rapide, bref. Mais au départ, avant de répondre, ce que je veux mentionner, la formule de FORAP est une formule au départ qui a été convenue entre ceux qui ont eu les propositions de CAAF. Ils ont compris que, sur un territoire, une unité d'aménagement, on appelle ça une aire commune, il fallait qu'ils prennent leurs responsabilités. Alors, au départ, c'est des industriels de la région qui ont décidé de cette formule-là. Elle n'a pas été imposée.

C'est la même chose dans le projet de loi. On parle d'imposer un mandataire de gestion, mais il ne faudrait pas arriver avec une formule mur à mur, c'est-à-dire: C'est de même que ça va marcher, prenez la formule de FORAP. Si c'est comme ça que c'est amené, ça ne marchera pas. Il faut qu'au départ il y ait une volonté de responsabilisation en termes d'activités d'aménagement, en termes d'exigences.

Alors, je pense qu'en 1988 les industriels de la région, ils ont compris l'enjeu du régime forestier puis ils ont décidé de procéder à cette structure-là. Évidemment, cette structure-là dans le fond ce n'est pas simpliste, elle est simple, ce n'est pas compliqué. Tout repose sur la volonté de s'entendre. Moi, en 1989, ils m'ont demandé de partir ce bureau-là. Mais, moi, j'ai réalisé, quand j'ai commencé à travailler pour ces industriels-là, que ces industriels-là avaient la volonté d'avancer puis de s'entendre. C'est ça qu'il faut au départ.

Si, dans une région donnée, il n'y a pas cette volonté-là, bien évidemment à un moment donné, il va falloir... Le ministre, les autorités du gouvernement ont une responsabilité au niveau de la gestion; ça ne fonctionne pas, bien prenez les mesures. Peut-être que vous allez être obligés d'imposer une formule mur à mur, mais il faudrait éviter ça.

Comment ça fonctionne? Bien, chez nous, les industriels, il y a une convention unanime puis il y a des règlements là-dedans, puis les règlements font en sorte qu'il n'y en a pas un qui peut avoir le veto. Puis ce qu'ils veulent, ils l'ont confié à Gestion FORAP, c'est leur CAAF. Ils ont des responsabilités, alors occupes-toi de faire des plans et rapports d'aménagement selon les exigences de la loi. Alors, on a un mécanisme qui fait qu'on se rencontre régulièrement, dépendant de l'envergure des dossiers, puis on essaie autant que possible d'avancer pour ce qui est de l'aménagement du territoire. C'est vite répondu.

Quand on a commencé, on était 11 bénéficiaires de CAAF. En cours de route, bien, ça, ça a changé, c'est-à-dire que ça a diminué à huit. En tout cas, ça a fluctué. Actuellement, on est sept détenteurs de CAAF. À l'intérieur de ça, bien pour être actionnaire de Gestion FORAP, ce n'est pas... l'égibilité, il faut être détenteur d'un CAAF sur le territoire de l'aire commune. Bon. Exemple. On a une augmentation de possibilités, on ne sait pas qu'est-ce qui va arriver, on attend des nouvelles, il y a un volume qui est donné à un autre industriel. L'autre industriel, il va falloir qu'il vienne s'entendre chez nous.

On l'oblige pas d'être actionnaire dans FORAP. Par contre, il va être obligé de s'entendre sur une formule de modalités qui revient que c'est la convention unanime, sinon tout va bloquer.

Alors, à date ça fonctionne. Il y a eu beaucoup de changements, ça monté... mais ces détenteurs de CAAF là ont décidé de se regrouper au sein de la compagnie.

Les relations avec les gens du ministère, moi, qu'est-ce que je peux mentionner, c'est que c'est une formule qui est avantageuse ? je l'ai mentionné rapidement ? autant pour les détenteurs de CAAF que pour les gens du ministère des Ressources naturelles. Petit exemple. Pour un régisseur ou pour un directeur d'une unité de gestion, lorsqu'il y a un message, des directives à faire passer, c'est plus facile pour lui de les faire passer à une entité comme la nôtre au lieu d'y aller individuellement, chacun. À un moment donné, la politique embarque là-dedans, alors c'est... Il a une responsabilité lui aussi.

Alors, le message passe plus vite dans une structure comme la nôtre. C'est ce que je pense.

Au niveau de communications, c'est la même chose. Il n'a pas besoin d'aller communiquer... Au départ, on était 11. Il communique avec la structure qui est mandataire de gestion, puis disons que c'est plus efficient. Ça va plus vite.

Au niveau des plans et rapports d'aménagement, étant donné qu'il y a des professionnels au sein de cette équipe de travail là, on travaille, on a compris qu'il faut qu'il y ait une relation de partenaire avec les gens du ministère. Les gens du ministère, c'est des professionnels aussi. Il y a des ingénieurs forestiers, il y a des techniciens; on a compris qu'il faut aller chercher leur expertise, parce que, eux autres, ils étaient là avant nous autres aussi. On est arrivé en 1989, mais ces gens-là connaissaient le territoire.

Alors, c'est de même que ça a commencé chez nous. C'est qu'on se respecte chacun puis on travaille ensemble. Alors, le plan général, le calcul des possibilités a été fait dans une démarche d'accompagnement avec des comptes rendus, puis on valide chaque étape.

Alors, c'est un fonctionnement de partenariat qui se fait chez nous. C'est sûr que ce n'est pas parfait. Il y a beaucoup, même à l'interne, de négociations à faire. C'est une question de compromis. Je suis certain qu'ici, tous les détenteurs de CAAF chez nous ne sont pas contents, dire: Bien, j'ai pu travailler tout seul. C'est une question de compromis, mais ça avance, puis on est fier de cette formule-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

n (11 h 10) n

M. Brassard: Dans le fond, ce que vous avez mis en pratique, c'est le principe de la coresponsabilité qu'on veut introduire dans la loi. Alors, je comprends que ça ne vous fasse pas tellement peur, ça, ce principe-là, parce que vous l'appliquez depuis 1989. Au fond, c'est ce qu'on recherche également par l'introduction de ce nouveau concept dans le projet de loi: la coresponsabilité, sur une même unité d'aménagement, de tous les détenteurs de CAAF.

Je pense que ça va enclencher une dynamique qui va conduire à la mise en place de formules semblables à la vôtre. Je conviens que ce n'est pas pertinent de prendre votre formule puis de la généraliser à travers tout le Québec. Je suis parfaitement d'accord avec vous. Mais, à partir du moment où le principe de coresponsabilité est dans la loi, ça va inciter très fortement les détenteurs de CAAF sur une même unité d'aménagement à avoir une démarche qui va ressembler, va être similaire à celle que vous avez eue depuis déjà plusieurs années.

Une dernière question, moi, qui m'intéresse beaucoup, parce qu'il semble bien que vous ayez aussi, un peu de façon avant-gardiste également, mis en oeuvre une politique de consultation et d'implication de tous les intervenants dans une perspective d'aménagement intégré des ressources et puis que ça marche. Les situations conflictuelles avec d'autres utilisateurs, je comprends que vous réussissez assez bien à les régler. Là aussi, concrètement, comment vous fonctionnez avec les autres intervenants puis les autres utilisateurs du territoire et de la forêt?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Lemay.

M. Lemay (Loïs): Bien, finalement encore là ce n'est pas compliqué. Au départ, on s'est engagé vers un développement durable, puis d'ailleurs, un des critères, il faut aller voir le milieu, il faut s'assurer que notre planification autant que possible respecte les besoins. Mais de respecter les besoins de tout le milieu, c'est pratiquement impossible. Mais au moins, encore là, c'est une question de choix.

Alors, au départ, ce qu'on a fait, on a regardé c'est qui, le milieu, chez nous, c'est qui, ceux qui travaillent dans le milieu forestier. Alors, on a dressé une liste de tous les intervenants, et puis, avant de déposer notre plan général, c'est-à-dire qu'on les a consultés. Puis à notre grande surprise, notre liste d'intervenants, tous ceux qu'on a convoqués sont venus à la rencontre. On ne pensait pas qu'ils étaient si intéressés que ça.

On leur a présenté nos objectifs d'aménagement, on a présenté comment est-ce qu'on s'enlignait dans la délimitation de notre calcul de possibilité, puis à partir de là on les a invités à nous formuler des commentaires, tout ça. Puis le déroulement a été bien. Et puis, lorsqu'on est arrivé au dépôt officiel de nos plans, bien évidemment ça a aidé parce que ces gens-là du milieu avaient été consultés. Encore là, dans le dépôt officiel, les mêmes intervenants sont revenus, et puis c'est comme ça. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, merci. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs, merci de nous avoir fait connaître votre vision également.

Écoutez, au niveau de Gestion FORAP, je dois vous dire que c'est la première fois, ça fait deux jours évidemment... on est à notre deuxième journée, qu'on a un groupe d'industriels qui se sont réunis via une société de gestion sur une même aire commune. Puis je vous félicite, parce que, effectivement le ministre tout à l'heure parlait de coresponsabilité, de toute évidence vous avez été avant-gardiste dans le concept.

Est-ce qu'il serait pensable de penser d'élargir cette façon de gérer ce qui se fait sur votre aire commune en impliquant, dans votre société de gestion, les autres utilisateurs? Parce que, effectivement, ça semble bien fonctionner chez vous. Là, c'est une société de gestion avec les bénéficiaires de CAAF; est-ce qu'il serait pensable d'impliquer tous les autres groupes dans votre société de gestion?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Tardif.

M. Tardif (Charles): Oui. Donc, je vais répondre un peu à celle-là. Disons qu'on s'attendait peut-être que ça allait venir, dans notre pensée. Il y a peut-être une possibilité de le faire, puis je crois que, si vous voulez avoir une vraie concertation, une méthode de faire, c'est effectivement d'impliquer directement les gens au niveau de cette concertation-là, au point de vue de la planification. Puis c'est peut-être possible, mais ça peut être possible en autant que chacun ait une mise à gagner ou à perdre.

Ce que je veux dire là-dedans, c'est que présentement, la façon dont on fonctionne, l'industrie forestière prépare un plan avec les intervenants du milieu, en discute, mais c'est toujours la responsabilité de l'industrie de le faire. Puis, s'il y a un des intervenants qui n'est pas satisfait, il va tout simplement dire ? que ça soit un pourvoyeur, que ça soit un récréancier: Bien, je ne suis pas d'accord, modifiez. Alors, on recommence, on remodifie pour essayer d'en arriver finalement à une entente globale. La responsabilité est toujours de la part de l'industrie. Puis les coûts sont là aussi.

Si on décide d'aller sur une base où on dit: On met tout le monde à la même table puis on discute, il va falloir que... Par exemple, dans notre secteur, on a peu de pourvoyeurs, mais, s'il y a des pourvoyeurs, leurs permis de pourvoirie sont aussi dépendants de leur entente au niveau de la concertation, au même

titre que le nôtre. Si on ne s'entend pas, nous autres, sur le plan annuel, sur les procédures que l'on va prendre, il n'y a pas d'émission de permis. Bien, si on décide d'impliquer les gens comme les pourvoyeurs ou soit des récréanciers, leurs permis annuel devrait être aussi dépendant de l'entente au niveau de la concertation.

Alors, il faut vraiment... Si on n'a rien au jeu, on n'est pas forcé de s'entendre. Je peux vous le dire. Dans toute expérience, que ça soit au point de vue familial ou au point de vue affaires, si on n'a rien à perdre, on n'a rien à gagner, on est indépendant de ce qui se passe; on peut tout simplement critiquer, on ne s'implique pas autant, on ne fait pas nécessairement de concessions.

À partir du moment où on est à la table puis on est sujet à finalement... quelqu'un qui dit: Si vous ne vous entendez pas, vous n'opérerez pas, vous non plus; ce n'est pas rien que l'industrie qui n'opérera pas, ça va être vous autres aussi. Alors, à ce moment-là je pense qu'on a un niveau de discussion qui va être beaucoup plus ouvert à un désir de consensus.

C'est peut-être la seule façon que je le verrais si on élargit. Mais ça ne sera pas facile puis ça ne pourra pas se faire du jour au lendemain; ça va se faire avec, je pense, une éducation de chacun des membres de ce groupe-là pour apprendre à vivre ensemble puis à voir vraiment quels sont les importances économiques et socioéconomiques de cette entente-là.

Ça fait que, comme Loïs l'a souligné, c'est évident qu'il faut savoir où on met nos sous, il n'y en a pas tellement, puis surtout pour l'industrie actuellement. L'industrie du sciage, c'est extrêmement dur, puis on voit les deux ou trois prochaines années de façon très difficile. Il va falloir vraiment voir où l'impact économique va être le plus grand, autant pour la société en général que les intervenants du milieu. Alors, c'est à peu près ce que j'avais à répondre. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Vous m'ouvrez la porte évidemment au niveau de la santé financière de votre industrie. À la page 7 de votre mémoire, vous parlez des contrôles qui ont été annoncés relatifs aux activités d'aménagement. Dans le fond, vous questionnez la pertinence d'augmenter les contrôles compte tenu de l'impact financier pour vos entreprises, et, à la fin de la page 7, vous nous dites que les frais liés aux contrôles, qui vont être assumés peut-être par l'industrie, vont contribuer à augmenter les coûts de 2 $ du mètre cube à 4 $ du mètre cube.

Alors, j'aimerais savoir: Concrètement, chez vous, une augmentation aussi importante au mètre cube, ça va avoir quoi comme impact? De la rationalisation dans les entreprises? Moins compétitives? Concrètement, nous dire qu'est-ce que ça va avoir comme effet?

M. Tardif (Charles): J'aimerais souligner d'abord que le 2...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. C'est M. Tardif.

M. Tardif (Charles): Oui. Excusez-moi. J'aimerais souligner d'abord que le 2 $, c'est seulement au point de vue gestion, le coût seulement au point de vue de la gestion, soit la planification, le suivi sur le terrain puis les rapports, la masse des rapports qui suivent. On ne traite pas là-dedans, disons, la dispersion des coupes, des coûts supplémentaires de voirie forestière mais tout le reste, on parle seulement au point de vue gestion.

Donc, ça a un impact extrêmement important, je peux vous dire. Actuellement, l'industrie... En tout cas, l'industrie des Appalaches est une industrie qu'on dit frontalière, qui vit le long de la frontière américaine, donc qui vit dans un territoire qui a très peu de forêts publiques. Finalement, une portion infime de nos approvisionnements viennent de la forêt publique, pour une

partie des actionnaires de FORAP. Pour une autre partie, disons, le bois franc puis le tremble et le cèdre ont un impact beaucoup plus important, disons que c'est un plus grand pourcentage de leur approvisionnement. Notre industrie est présentement déficitaire. Depuis déjà le début de l'année, les prix ont chuté de près de 50 % dans l'industrie du sciage, puis on ne voit pas d'amélioration dans les deux ou trois prochaines années.

Alors, déjà là notre santé financière est précaire. Une augmentation actuellement va être extrêmement complexe à subir. Je peux vous dire actuellement que les bois qu'on achète de forêts privées, qu'elles soient américaines ou canadiennes, sont en diminution; les prix sont en chute rapide, et ça sans concertation de l'industrie. Présentement, les gens ne peuvent plus payer ce qu'ils paient actuellement pour être capables de s'approvisionner, tout en essayant de demeurer rentables.

Alors, toute augmentation présentement aussi importante qu'on le croit ? puis on la croit beaucoup plus que 2 $ ? l'impact de ce qui est prévu dans ce projet de loi là, on s'attend qu'il peut peut-être arriver jusqu'à 4 $ ou 5 $ ? c'est un impact majeur qui va être extrêmement difficile à maintenir, je vais vous dire, actuellement.

n (11 h 20) n

Alors, c'est pour ça qu'on voulait vous en faire part. C'est l'organisme de gestion qui vient vous parler aujourd'hui, puis, juste sur sa gestion, la façon dont on a évalué l'augmentation, c'est qu'on s'attend au double du personnel pour faire les travaux. Gestion FORAP, c'est un noyau d'hommes et de femmes qui travaillent. C'est cinq employés qui travaillent là. On s'attend à...

Une voix: ...

M. Tardif (Charles): Il n'y a pas de femmes, qu'on me dit, malheureusement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Comme d'habitude.

M. Tardif (Charles): En tout cas, on n'est pas fermé à ça, c'est que l'occasionne s'est pas présentée. Donc, on s'attend à doubler le groupe qui va la gestion pour être capable de rencontrer les objectifs qui nous sont demandés dans les plans et les suivis. Alors, c'est extrêmement complexe pour nous autres. Je vais vous dire, ça nous met en péril. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions, Mme la députée de Bonaventure?

Mme Normandeau: Bien, peut-être une petite dernière justement au niveau des contrôles. Parce que dans le fond, vous nous dites: On va augmenter la bureaucratie, puis ça va devenir de plus en plus compliqué, exigeant. Qu'est-ce que vous proposez? Est-ce que vous avez une proposition à faire? Plutôt que d'investir 15 millions et plus dans les contrôles, est-ce que vous avez une autre suggestion à formuler?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Lemay.

M. Lemay (Loïs): Oui, merci. Je l'ai mentionné vite tantôt. C'est encore à partir de notre expérience. La proposition, c'est de faire un inventaire conjoint. Si, dans une aire commune, une unité d'aménagement, il y a une structure qui est un mandataire de gestion, qui n'a pas un parti pris pour une compagnie ou une autre, toute l'activité contrôle...

Je vous donne vite un exemple. Chez nous, j'ai cinq techniciens, j'ai cinq personnes qui travaillent avec moi; actuellement, au bureau du ministère, il y a l'équivalent: le même nombre de personnes au ministère pour nous contrôler, nous vérifier. Alors, moi, je regarde ça, je dis: Comment ça qu'il faut investir encore? Le gouvernement veut investir encore pour nous contrôler. On a le mandat actuellement de planifier, d'exécuter, de contrôler, et on se fait vérifier par une équipe de fonctionnaires qui sont même effectif, même nombre de personnes.

Nous, on fait la totalité des travaux, on fait l'inventaire sur la totalité des terrains, puis l'équipe du ministère en a pour 10 % à vérifier. Alors, on est en droit de se poser la question: Ce 15 millions là... En tout cas, chez nous, moi, je ne vois pas l'utilité. Peut-être dans d'autres régions l'utilité est là parce qu'il n'y a pas assez de contrôleurs. Mais la question ne se pose pas chez nous; il y en a en masse.

Par contre, moi, je trouve que ces personnes-là, c'est des professionnels. C'est des gars compétents, ces techniciens-là. Quand on leur parle sur le terrain, ils aimeraient bien mieux faire des activités de connaissance, de recherche que de jouer à la police, vérifier: As-tu fait ça comme les instructions?

Alors, s'il y a de l'argent à investir, moi, je me dis: Qu'on y aille ensemble. Moi, je n'ai pas de parti pris, qu'on fasse l'inventaire conjoint. Puis il va en rester de l'argent. Mais qu'on améliore nos connaissances sur les ressources forestières ou sur le milieu forestier de l'aire commune, il me semble que ça serait beaucoup plus important que d'engager plus de monde pour nous contrôler.

Mme Normandeau: Merci. C'est très intéressant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. Lemay. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, Mme la Présidente. En page 3 de votre mémoire, vous parlez, justement dans le cadre de la question qui vient de vous être posée, concernant l'évaluation d'une aire commune, considérant qu'il y aurait un surplus d'approvisionnement qui serait disponible, vous recommandez de le donner aux entreprises déjà en place, alors qu'on sait que dans certaines aires communes il y a des entreprises qui ont quand même déjà des CAAF fort importants, de millions de mille mètres cube à certaines occasions. Je connais certains secteurs qui l'ont déjà.

Alors, disons qu'il y a un 200 000, 300 000 m³ qui se dégage et qu'on donne environ 100 à 150 000 m³ à une entreprise qui en a déjà un million, ça ne crée pas un emploi, alors que l'objectif de l'utilisation de la forêt, c'est un objectif aussi économique mais aussi créateur d'emplois. Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un critère qui permettrait, par exemple, de l'offrir, et l'entreprise qui garantit le plus d'emplois pourrait être accessible? Ou encore on dirait à l'entreprise déjà existante: Vous allez avoir ce CAAF là dans la mesure où vous approvisionnez une petite PME qui est en mesure de transformer, de faire de la deuxième et troisième transformation.

Et on sait qu'il y en a actuellement dans le décor. Il y en a qui sont prêtes à s'engager dans cette voie-là et qui pourraient créer 75 même 100 emplois. Et, considérant cette importance-là de la transformation pour vraiment régénérer des emplois au niveau de la forêt dans les régions, c'est excessivement important. Alors, est-ce qu'on n'aurait pas avantage à regarder ces surplus-là en fonction de nouvelles entreprises qui s'orientent vers la deuxième, troisième et même quatrième transformation?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Lemay.

M. Lemay (Loïs): Ah, il y a plusieurs aspects dans ce que vous apportez. Moi, ce que je peux répondre là-dessus, la structure industrielle qu'on a chez nous en place, quand on parle d'augmentation de possibilité, ce n'est pas des gros volumes: c'est à peu près 20 000 m³ sur 100 000. On parle du résineux. Mais ce 20 000 m³ là est indispensable pour la structure qui est en place chez nous. Le volume qu'on récolte sur la forêt publique ne répond même pas à quatre jours de transformation pour l'usine Blanch