Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

Retour à la liste des séances de l'Assemblée de cette session

35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 25 mars 1998 - Vol. 35 N° 160

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que le gouvernement abolisse les articles de lois qui permettent la mise en place de clauses orphelin dans les conventions collectives

M. Claude Béchard

M. Rémy Trudel

Mme Margaret F. Delisle

M. Joseph Facal

M. Robert Benoit

M. Claude Béchard (réplique)

Vote reporté

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 415 – Loi instituant le Fonds relatif à la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998

M. Jacques Léonard

Mise aux voix

Dépôt de documents

Message du lieutenant-gouverneur

Crédits pour l'année financière 1998-1999

Renvoi à la commission plénière

Prévisions budgétaires de l'Assemblée nationale pour l'année financière 1998-1999

Dépôt de pétitions

Cesser les compressions budgétaires dans le réseau collégial

Questions et réponses orales

Coûts de main-d'oeuvre dans la fonction publique

Masse salariale des employés de la fonction publique

Négociation des conventions collectives dans le secteur public

Méthode de calcul des dépenses en matière de travaux routiers

Dépenses 1998-1999 apparaissant au livre des crédits

Crédits alloués à la santé et aux services sociaux

Financement du transport scolaire

Constitution de fonds spéciaux pour amortir des dépenses

Votes reportés

Motion proposant que le gouvernement abolisse les articles de lois qui permettent la mise en place de clauses orphelin dans les conventions collectives

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 405 – Loi favorisant la protection des eaux souterraines

Adoption du principe

M. Paul Bégin

M. Christos Sirros

M. Robert Benoit

M. Jean-Claude Gobé

Mise aux voix

Renvoi à la commission des transports et de l'environnement

Projet de loi n° 411 – Loi modifiant la

Loi sur la Société de la Place des Arts de Montréal et la

Loi sur la Société du Grand Théâtre de Québec

Adoption du principe

Mme Louise Beaudoin

M. Pierre-Étienne Laporte

Mise aux voix

Renvoi à la commission de la culture

Projet de loi n° 181 – Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité des droits personnels et réels mobiliers et à la constitution d'hypothèques mobilières sans dépossession

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et de l'amendement du ministre

M. Serge Ménard

M. Lawrence S. Bergman

Mise aux voix de l'amendement du ministre

Mise aux voix du rapport amendé

Journal des débats

(Dix heures trois minutes)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir. Je vous souhaite la bienvenue.

Affaires du jour

Nous allons débuter les affaires du jour.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que le gouvernement abolisse les articles de lois qui permettent la mise en place de clauses orphelin dans les conventions collectives

Alors, aux affaires du jour, affaires inscrites par les députés de l'opposition. À l'article 41 de votre feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 de notre règlement, M. le député de Kamouraska-Témiscouata présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement péquiste d'abolir les articles de lois québécoises qui permettent la mise en place de clauses orphelin dans les conventions collectives.»

Nous avons tenu une rencontre avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat. Le partage du temps a été établi de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; cinq minutes sont allouées à chacun des députés indépendants; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement et 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle.

Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes s'ajoutera à celui de l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants pourra être redistribué entre les groupes parlementaires. Les interventions ne sont soumises à aucune limite de temps.

Je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Merci, M. le Président. On est de retour, ce matin, pour une autre motion qui vise à demander quelque chose au gouvernement que, normalement, on devrait ne pas avoir à demander. Normalement, ça devrait être naturel pour un gouvernement qui se prétend près des jeunes de faire attention pour ne pas creuser indéfiniment l'écart entre les générations, celle des plus jeunes et celle des gens un peu plus âgés qui sont passés devant nous.

Et je vous dirais, M. le Président, qu'on se souvient tous qu'en novembre dernier, c'est-à-dire le 12 novembre 1997, j'avais, ici même, en cette Chambre, déposé une motion qui disait: «Que l'Assemblée nationale déplore l'absence de politique du gouvernement du Parti québécois visant à éliminer l'exclusion et à diminuer le fossé économique et social qui se creuse entre les jeunes et les autres générations.»

Puis, d'ailleurs, le gouvernement avait voté contre cette motion-là, à l'époque – je pense que c'est bon de le souligner – avait voté contre les jeunes. Et, M. le Président, je tiens à vous rappeler qu'effectivement, depuis ce temps, non seulement il n'y a rien qui a été fait pour, je dirais, éliminer cet écart-là et réduire ce fossé-là, mais on a même eu droit à des législations concrètes qui ont pour effet direct d'augmenter cet écart-là et de le creuser encore plus.

Si j'avais déposé en cette Chambre cette motion-là, je vous dirais que ça se situait aussi dans un mouvement d'autres groupes de jeunes, notamment les membres du Pont entre les générations, qui demandaient, à l'époque, le lendemain, le 13 novembre, au gouvernement et aux partenaires de renégocier les clauses inéquitables envers les jeunes.

Et, dans ce communiqué-là, on mentionnait entre autres: «L'entente des enseignants trouve le moyen de placer une plus grande part du fardeau des compressions sur les épaules des jeunes enseignants – c'est un exemple – 22 000 000 $ s'ajouteront à la facture des jeunes professeurs par le gel des échelons, ce qui implique que les enseignants qui devaient normalement obtenir une augmentation annuelle de plus de 1 000 $ suite à l'avancement d'un échelon d'ancienneté ne la recevront pas.»

On disait effectivement dans ce communiqué-là que cette coupure-là ne touchera pas les enseignants de 15 années et plus d'ancienneté. Donc, c'est seulement les plus jeunes qui étaient pénalisés par cette mesure-là.

Dans le même esprit, les mêmes cosignataires du Pont entre les générations mentionnaient que des ententes signées actuellement dans les municipalités s'attaquent aux conditions de travail des jeunes. On donnait, par exemple, ville de Laval où les employés occasionnels ont vu leur salaire diminuer de 20 %, pendant que le salaire des permanents n'était pas touché. À ville d'Anjou, les employés ont obtenu, sur trois ans, 6,5 % d'augmentation, pendant que celui des occasionnels était diminué de 10 %. Donc, M. le Président, ce sont des mesures qui, concrètement, augmentent cet écart-là entre les jeunes et creusent le fossé entre les générations.

Et, d'ailleurs, on a une étude de Statistique Canada qui est sortie ces derniers jours et qui montre clairement que, si on regarde sur 15 ans, le salaire des jeunes qui ont entre 15 et 24 ans a carrément diminué d'environ 6 %, 7 %, alors que celui des gens de 45 ans et plus a augmenté, pour la même période, d'environ aussi 5 %, 6 %. Donc, cet écart-là se creuse, et ça, c'est à

part les taux de chômage qu'on remarque partout au Québec. Les taux de chômage, dans toutes les régions, sont toujours plus élevés chez les jeunes que le taux de chômage en général. Il y a une tendance qui est là, qui a toujours été là. Mais, plus ça va, plus cet écart-là s'agrandit, M. le Président.

Et je vous dirais que, de notre côté, on est très sensibles à ces problématiques-là. C'était dans le programme de 1985 du Parti libéral du Québec, le phénomène des clauses orphelin, qui est un phénomène discriminatoire et qu'il fallait régler. Et c'est exactement l'exemple qui fait en sorte que cet écart augmente entre les jeunes et les gens qui sont déjà à l'emploi quelque part.

(10 h 10)

Et, si le Parti libéral du Québec était préoccupé par cette question-là des jeunes, je dirais qu'en théorie – je dis bien «en théorie» – le gouvernement péquiste et le Parti québécois semblent aussi préoccupés par cette problématique-là. Je cite en exemple le dernier programme qui a été adopté, La volonté de réussir , qui normalement est un programme qui a été adopté, je pense, par l'ensemble des militants du Parti québécois, dont les ministres et dont les députés, à moins qu'ils ne soient pas invités ou qu'ils n'écoutent pas quand ils vont à ces assemblées-là et qu'ils votent quelque chose puis font exactement le contraire, une fois rendus ici ou au Conseil des ministres.

Là-dedans, on dit clairement que le gouvernement du Parti québécois s'engage à faire respecter dans toute la société québécoise le principe de travail à valeur égale, salaire égal et avantages sociaux égaux, en toutes lettres. Et même, plus loin – écoutez bien celle-là, M. le Président – à la page 173, l'article 3.5: «Le gouvernement du Parti québécois s'engage à légiférer afin d'interdire les clauses dites orphelines – "orphelines" parce que ça s'accorde avec "dites", mais c'est "clauses orphelin" – dans les conventions collectives.

Ces clauses modifient de façon discriminatoire certaines conditions de travail des salariés embauchés après une date déterminée par rapport aux salariés embauchés avant cette date.»

C'est en toutes lettres dans le programme du Parti québécois que ces gens-là ont voté. Ils ont levé leur petit carton puis ils ont dit: On est d'accord avec ça – en théorie. En pratique, on ne peut pas dire que c'est la même chose. Mais on va y revenir. Je veux juste dresser un portrait complet de la situation, avant d'aller plus en détail là-dedans.

Comme je vous disais, dans le programme du Parti libéral du Québec, c'était déjà en 1985 une priorité. Et, en 1987, M. le Président, lors du congrès des jeunes, à La Pocatière, pour une des premières fois, on se penchait au Québec de façon sérieuse sur ce phénomène-là et sur les moyens qu'on devait mettre en place pour mettre fin à cette discrimination-là. Donc, Commission-Jeunesse, La Pocatière, en 1987: des résolutions très précises pour viser à éliminer ce phénomène-là de clauses orphelin.

Et d'ailleurs, encore une fois, pour montrer comment les discours et les faits, c'est deux choses, il y avait, en 1994, lors de l'étude des crédits du ministère du Conseil exécutif... Parce qu'on sait qu'en 1994, pour nous, la question des jeunes était prioritaire à ce point que c'est le premier ministre lui-même qui s'en occupait et qu'il avait gardé cette responsabilité-là sous son aile.

À l'époque, le critique, qui était le député de Gouin – qui est toujours député et qui est même ministre, et qui est même ministre responsable de la jeunesse, en passant, parmi ses autres fonctions – en 1994, il posait des questions sur les clauses orphelin. Il disait que c'était une réalité qui marginalise les jeunes travailleurs: «C'est certainement la propagation, dans les conventions collectives, des clauses orphelin, où patrons et syndicats acceptent d'établir différentes échelles salariales, des échelles salariales à deux vitesses.»

Il disait même: «Cette pratique est reconnue discriminatoire par la Commission des droits de la personne. C'est une violation manifeste du principe d'un salaire égal pour un travail identique.» Et ça, il disait que c'était écrit dans notre programme; effectivement, c'était là, comme c'est dans le programme du Parti québécois.

Mais la différence, M. le Président, c'est qu'en réponse à ces questions-là le premier ministre de l'époque, le député de Vaudreuil, et aussi, je vous dirais, le député de Vimont, qui était l'adjoint du premier ministre, ont répondu de façon très claire à cette question-là et montré le travail qui avait été fait. Par exemple, de 1983 à 1987, on calcule qu'il y avait 25 083 salariés qui étaient visés par ces clauses-là; ça, c'est de 1983 à 1987. On peut dire: 1987, 25 000 personnes. En 1991, ce chiffre-là était de 9 771.

Donc, je pense que la sensibilité du député de Gouin, à l'époque, avait été grandement touchée, parce que, écoutez, on a réglé 60 % du problème. 60 % du problème des clauses orphelin avait été réglé de 1987 à 1991 par un suivi sérieux, et cette tendance-là était demeurée jusqu'en 1994. Il s'agit de suivre ça et, surtout, de ne pas encourager la mise en place de telles clauses dans des conventions collectives.

Je suis sûr que les gens de l'autre côté vont dire encore une fois: Bof! Qu'est-ce qu'on a à voir là-dedans? C'est des ententes qui se signent entre partenaires: syndicats et patrons. Qu'est-ce que le gouvernement a à faire là-dedans? Bien, le gouvernement a à mettre son grain de sel pour s'assurer qu'il n'y ait pas de mesures discriminatoires comme ça et, surtout, ne doit pas encourager dans ses propres lois de telles mesures, M. le Président. Et je vous dirais, parce que ça ne semble pas...

On n'est pas aujourd'hui devant une problématique où on a l'impression que tous les membres du gouvernement sont complètement sourds et sont complètement indifférents à ce phénomène-là. Je lisais justement en fin de semaine dernière le doyen des députés du Parti québécois à l'Assemblée nationale qui disait... le doyen, accompagné de l'ancien président des jeunes du Parti québécois, là. Ce n'est pas deux personnes qu'on n'a jamais vues et dont le Parti québécois peut dire qu'il ne les connaît pas puis qu'elles ne sont pas impliquées, là.

C'est un député qui était là avant 1976 et c'est l'ancien président des jeunes du Parti québécois qui «invitaient le premier ministre à respecter les promesses faites aux jeunes et qui exhortaient le gouvernement à ne plus laisser passer de clauses orphelin dans le processus d'arbitrage mis en place pour imposer des compressions de coût de main-d'oeuvre aux municipalités». Ce n'est pas des libéraux qui disaient ça, M. le Président. C'est de leurs collègues, c'est des gens qui participent au caucus, qui ont vu ça, des doyens qui ont de l'expérience et qui leur demandent de ne pas faire ça.

Mais ils se heurtent à un ministre qui, lui, le grand sourire aux lèvres, comme solution, dit: Bien non, c'est normal, c'est ça qu'il faut faire, c'est de même qu'on marche, nous autres; il y a une chose dans le programme, ce n'est pas grave; le programme, quand on est rendu au Conseil des ministres, c'est bien loin, ce n'est pas de même que ça marche.

Moi, je vous dis, M. le Président, que, quand je vois des députés comme ça, un ancien président qui vient me dire – eux-mêmes – que, pendant qu'on diminue les salaires d'embauche et que l'on baisse les conditions de travail des occasionnels, les employés plus âgés obtiennent, eux, des augmentations salariales intéressantes... C'est ça que tout le monde dit, c'est ça que tout le monde comprend, M. le Président, quand on regarde cette situation-là.

Et je vous dirais qu'il y a aussi – ça, je dirais que c'est un député, c'est l'ancien président des jeunes péquistes... mais ils ne sont pas les seuls à voir ça. Les jeunes du Parti québécois, en fin de semaine dernière, qui étaient réunis à Sherbrooke pour justement parler de la performance de leur gouvernement, entre autres, on a un beau titre, ici: Blâme des jeunes. Le gouvernement a ouvert la porte aux clauses orphelin . M. le Président, encore une fois, ce sont des jeunes qui militent dans le Parti québécois, ce sont des jeunes qui, je pense, croyaient en la capacité de ce gouvernement-là de changer des choses.

Force est d'avouer, M. le Président, qu'aujourd'hui, ce sont des jeunes qui sont déçus, déçus parce que non seulement on n'a rien fait pour résoudre ce problème-là, comme on le mentionnait dans le programme qui a été adopté en 1993, dans le programme qui a été adopté en 1996 – on revient avec ça aussi – mais eux le disent carrément: «Encore une fois, hier, la majorité des 200 délégués au rassemblement du Comité national des jeunes du Parti québécois réunis à Sherbrooke ont endossé la résolution dénonçant des ouvertures au sujet des clauses orphelin contenues dans la

Loi sur la réduction des coûts de la main-d'oeuvre dans les municipalités.» C'est les jeunes du Parti québécois qui, comme, moi, je l'ai vu ici, en cette Chambre, comme mon collègue de Rivière-du-Loup l'a vu, comme l'ensemble des députés du parti de l'opposition l'ont vu...

Donc, ma collègue de Jean-Talon l'a vu, tout le monde l'a vu, sauf le ministre responsable qui, lui, se levait en Chambre, quand on lui a posé des questions là-dessus, pour dire: Non, ce n'est pas ça. Mais j'espère qu'il va aller répondre ça aux jeunes de son parti. J'espère qu'il va aller leur expliquer comment, dans sa vision à lui, les articles de sa loi, sur laquelle je vais revenir, ne représentent pas non seulement le fait de ne pas légiférer ou tenter de régler le problème, mais représentent un encouragement à la mise en place de clauses orphelin.

Je pense que, pour un gouvernement qui aime les consensus et qui aime se péter les bretelles avec des consensus, il y en a un consensus, là. Tout le monde trouve que ce gouvernement-là n'a rien fait et ne fait rien relativement aux clauses orphelin et tout le monde trouve que non seulement il ne fait rien, mais qu'il augmente le phénomène puis qu'il y contribue, puis qu'il le présente comme un moyen d'économie aux municipalités.

Qu'est-ce que ça va prendre, M. le Président, pour réveiller ces gens-là? Qu'est-ce que ça va prendre? Des chiffres, on peut en mentionner encore. Il y a une étude qui a été faite dernièrement et qui démontre que, sur un échantillon d'une soixantaine de municipalités qui avaient signé des ententes, qui avaient signé ça et qui, toujours dans le cadre des compressions qui ont été imposées par ce gouvernement-là, du pelletage de 375 000 000 $...

Il y a 65 % de ces municipalités-là qui ont eu recours à une clause orphelin, permanente ou temporaire, ou à une clause pouvant être jugée discriminatoire à l'égard des nouveaux employés. Ça, cette étude-là, juste pour le souligner, elle a été faite avant l'adoption de la loi spéciale concernant la réduction des coûts de main-d'oeuvre qu'on a eue ici il y a deux semaines. Ça, c'était avant.

(10 h 20)

Mais, M. le Président, moi, je suis tombé en bas de ma chaise, hier, quand j'ai demandé au premier ministre s'il entendait donner suite à ce que les chercheurs ont dit, à ce que son programme dit, à ce que les jeunes de son parti disent, à ce qu'un de ses députés dit aussi, qu'ils mettent en place des clauses orphelin. J'ai demandé que... Et, écoutez bien la réponse du premier ministre, il vient dire que le lien qui est fait avec la loi spéciale est extrêmement étiré, et je cite: «Et je trouve que c'est là du charriage pas mal parce qu'on va chercher longtemps dans le projet de loi pour voir un encouragement le moindrement exprès à perpétuer ou à provoquer ce genre d'injustices.»

Mais, coudon, M. le Président, sur quelle planète ils vivent, ce monde-là? Dans la loi spéciale – on va y arriver à la fameuse loi spéciale – il y a deux articles de façon très claire et très directe qui viennent non seulement permettre la mise en place de clauses orphelin dans la négociation des conventions collectives, mais viennent en toutes lettres dire aux municipalités: Vous pouvez le faire, puis faites-le donc. Faites-le donc, c'est ça, la solution qu'on vous présente.

Juste pour mettre ça à jour, l'article 9.1°, je vais vous le lire le 9.1°: «La modification des conditions de travail prévues à la convention collective en vigueur ou applicables aux salariés en vertu de l'article 59 du Code du travail ou d'une convention collective expirée, sauf les taux et échelles de salaires applicables aux salariés qui sont alors à l'emploi de l'organisme.» Ça, ça veut dire que ceux qui sont là, on les protège. Ceux qui ont l'emploi, on les protège. Ceux qui ne sont pas là, c'est sur eux autres qu'on va taper, puis c'est sur eux autres que vous allez mettre en place un convention collective à paliers et à différents niveaux. C'est dit dans la loi.

Hier, on a eu le premier ministre qui est venu nous dire que c'est charrier pas mal. C'est dit en toutes lettres. Donc, est-ce qu'ils lisent les lois avant de se lever pour voter?

L'autre article, cette fois-là, M. le Président, qui ouvre la porte à ça, l'article 34. Écoutez bien ça: «Un organisme municipal qui a adopté une résolution en vertu de l'article 4 peut prendre, à l'égard de ses salariés qui ne sont pas représentés par une association accréditée selon le Code du travail, des mesures permettant de réaliser, sans réduire les taux et échelles de salaires des salariés alors à son emploi, l'objectif de réduction fixé par la résolution.

Il peut prendre, à l'égard des membres du conseil, d'un comité ou d'une commission de l'organisme qui ne sont pas des élus municipaux, des mesures d'économie permettant de réaliser une réduction d'au plus 6 % des coûts de main-d'oeuvre.»

Dans la première

partie de cette article-là, ça ne peut pas être plus clair que ça. Ça ne peut pas être plus clair que ça. Hier, on est venu nous dire en cette Chambre: Non, ce n'est pas ça, on ne fait pas ça. Tout le monde – tout le monde – au Québec est d'accord sur un point, et il y a un consensus: c'est que cette loi-là présentée par le ministre des Affaires municipales, c'est la première fois qu'on institutionnalise des clauses orphelin et qu'en plus on dit aux municipalités: Voici, nous avons trouvé un moyen de faire des économies. Vous allez les faire sur le dos des jeunes et vous allez récupérer cet argent-là. Ce pelletage-là qu'on vous impose, vous allez le récupérer sur le dos des jeunes.

Après ça, ça vient se péter les bretelles, M. le Président, que ça défend les jeunes, puis c'est important, les jeunes, puis c'est l'avenir, puis dans notre prochain budget, ça va être une priorité. Dans leur ancien programme, c'était une priorité. Dans leur dernier programme, c'était une priorité. Et regardez ce qu'ils font. C'est quoi, le niveau de sensibilité de ces gens-là aux jeunes, M. le Président? Il n'y en a pas.

Et, comme toujours, je dirais, la solution qu'a trouvée notre fameux et notre jovialiste ministre du Travail, c'est de dire: Ah! On va renvoyer ça à un comité puis on va étudier le phénomène avant de réagir. Il disait ça la journée avant que le ministre des Affaires municipales dépose sa loi spéciale. La journée d'avant, il a dit: On va former un comité, on va étudier le phénomène. Le lendemain, son collègue – bang! – lui en passe une petite vite: deux articles dans la loi qui ouvrent la porte aux clauses orphelin.

Puis, lui, il a le courage de se relever et de redire encore une fois qu'il va étudier le phénomène. Mais il «peut-u» arrêter de s'asseoir à son bureau puis d'attendre les rapports? Il est en train de s'en faire passer une. Même si, dans un mois, dans deux mois, on arrive avec des solutions puis qu'on veut régler ça, qu'on commence donc par le commencement, c'est-à-dire suspendre les articles qui, directement, permettent et donnent aux municipalités ce moyen-là pour absorber la facture de 375 000 000 $.

M. le Président, il y en a, des études qui ont été faites là-dessus. Puis je suis certain que, pendant 50 minutes, de l'autre côté, on va essayer de nous ramener des statistiques, dans notre temps puis dans le temps de l'autre gouvernement. Ils vont peut-être même trouver le moyen de dire que c'est la faute du fédéral; je n'en doute même pas, c'est la cassette. Et je suis certain que tous les recherchistes et les attachés politiques qui leur préparent les discours commencent par ça: Il faut que vous blâmiez le fédéral, puis dites que c'est la faute de l'ancien gouvernement.

Je pense que c'est assez clair, on ne peut pas dire que c'est la faute du fédéral dans ce cas-là. Et, deuxième chose, l'ancien gouvernement, on a fait passer le nombre de personnes touchées de 25 000 à moins de 10 000. Ça fait que, je pense, là... Qu'on regarde ce qui se passe dans leur cour. Et, s'ils arrivent et disent que c'était pire dans le temps... On l'a vu, en nombre: 25 000 à 10 000.

Il y a une étude qui a été faite en 1992, justement sur la rémunération à double palier. Et, dans cette étude-là, écoutez bien ce qu'on dit: «...si l'on considère que ce phénomène-là n'a jamais touché plus de 8 % des conventions collectives s'adressant à des unités de plus de 100 salariés et qu'alors 41 % de ces doubles paliers présentaient un caractère temporaire.» M. le Président, 8 %, alors que, dans une étude faite suite au pelletage de 375 000 000 $, c'est 65 % des conventions signées qui en contiennent.

Qu'est-ce que vous voulez de plus, comme écart et comme preuve que ce que vous dites d'un côté, que ce que vous faites adopter par vos militants, c'est une chose, puis que, rendus ici, vous ne vous en occupez plus?

Je pense, M. le Président, qu'il y a de nombreux chiffres, notamment au niveau du chômage et des pertes d'emploi nettes qui démontrent qu'il ne se fait rien pour les jeunes présentement. Et je vais vous donner des exemples. En 1997, j'ai tous les chiffres de l'année et je vous dirais que les pertes d'emploi nettes vont, du plus haut mois, 36 900 emplois qui ont été perdus chez les 15-24 ans, et, le plus bas, leur meilleure performance, il s'est quand même perdu 1 700 jobs chez les jeunes pendant ce mois-là. Et, M. le Président, ces chiffres-là ne semblent pas les préoccuper.

Ce que leurs gens dans leur parti disent ne semble pas les préoccuper. Le programme qu'ils adoptent ne semble pas les préoccuper. Les mesures mises en place dans la loi spéciale ouvrent carrément la porte, présentent ce moyen-là de clause orphelin comme une solution, une source d'économies aux municipalités sur le dos des jeunes. Et, M. le Président, on a encore, après ça, l'audace de venir dire que le prochain budget va contenir des mesures pour les jeunes.

M. le Président, avant de vouloir faire quelque chose... Le plus grand service qu'ils pourraient rendre aux jeunes, je pense, ces gens-là, c'est de ne pas s'en occuper, parce que, toutes les fois qu'ils disent qu'ils vont faire quelque chose sur les jeunes, regardez ce que ça donne. Il y a deux choses dans ce parti-là. On fait des beaux discours, mais, quand c'est le temps d'arriver dans les faits, c'est très différent. Puis on a les preuves, puis je pense que je l'ai démontré clairement, que c'était très différent. C'est pour ça que je dépose cette motion-là, ce matin.

S'ils veulent faire quelque chose pour les jeunes puis s'ils veulent en être fiers et s'en péter les bretelles, comme ils aiment ça, M. le Président, moi, je les invite à voter pour la motion que je présente ce matin et à demander... Puis j'ai hâte de voir le député de Bourget voter là-dessus. Puis j'ai hâte de voir l'ensemble des députés qui se disent préoccupés par les jeunes voter là-dessus.

S'il y a un geste concret qu'ils peuvent faire, ce matin et cet après-midi, M. le Président, c'est de voter pour cette motion-là, qui demande carrément de suspendre les articles que le ministre des Affaires municipales et que les autres ministres ont mis dans des lois et qui ouvrent et qui présentent des clauses orphelin comme des solutions et des sources d'économies à faire sur le dos des jeunes. J'espère qu'ils vont voter pour cette motion-là et qu'ensemble on va pouvoir poser un geste qui va rapporter à l'ensemble des jeunes Québécois et Québécoises. Merci.

(10 h 30)

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Nous allons maintenant céder la parole au ministre des Affaires municipales. M. le ministre.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, M. le Président. Puisque chaque beau mercredi nous amène la motion de l'opposition, qui vise généralement à faire en sorte d'examiner certains aspects de l'administration générale et de certains positionnements du gouvernement, on a presque envie de se réjouir, ce matin, de la motion du député de Kamouraska-Témiscouata à l'égard d'un problème ou d'une situation qui, d'évidence, se rattache à la réalité, cependant que la façon dont la motion est présentée et surtout le contenu de ce qui est indiqué ce matin par le député ne correspondent pas tout à fait à la réalité.

M. le Président, je pense bien qu'il est de bon ton pour le député de s'appuyer sur un certain nombre d'affirmations ou d'analyses qui se sont faites, au cours des derniers jours, des dernières semaines, à l'égard de la situation des jeunes dans notre société. Et c'est réel qu'on doit avoir une préoccupation constante, soutenue, que ce soit dans le monde municipal, que ce soit dans le monde de l'éducation, que ce soit dans le monde de la santé, que ce soit dans l'entreprise privée en général, à l'égard de la situation, du statut des jeunes dans notre société.

Et c'est ce qui, je pense bien, soutient, en termes nobles, la préoccupation du député de Kamouraska-Témiscouata, mais qui ne correspond pas tout à fait à la réalité, tout en disant que nous sommes soucieux, de ce côté-ci, non seulement, bien évidemment, des politiques, des mécanismes que nous avons mis en place et que nous allons continuer à mettre en place pour en arriver à davantage de solutions au niveau des jeunes, parce que nous avons, oui, à affronter une problématique difficile dont nous avons hérité.

Et on va s'en entretenir un peu, M. le Président, pour indiquer que ce n'est pas en bafouant ceux et celles qui, actuellement, contribuent à réaliser un effort pour faire en sorte qu'on ait les moyens d'intervenir en faveur de l'emploi chez les jeunes que nous allons apporter une solution le moindrement concrète au fait qu'il y a un trop grand nombre de jeunes, des hommes et des femmes, qui ne sont pas en situation d'emploi.

Et de vouloir tout mettre ça sur le dos du monde municipal d'une façon à en arriver à solutionner le problème du financement public, du gouffre dans lequel ce gouvernement nous avait laissé les finances publiques du Québec, bien, M. le Président, on fait fausse route et on va s'en parler.

M. le Président, le député, d'abord, à l'appui de sa motion, indique que, eux, de ce côté-là, ils sont très préoccupés par la situation. Il nous a cité – et on le comprend, il est membre, lui, de ce parti qui, jadis, a occupé les responsabilités du pouvoir entre 1985 et 1994, neuf années de suite – et, comme dans une société d'admiration mutuelle, il nous a cité des découpures de journaux où son ex-chef plaidait la cause des jeunes et disait qu'il s'en préoccupait. Il citait l'ex-député de Vimont, M.

Fradet, qui se préoccupait, qui se morfondait sur la situation des jeunes pour dire que, eux, ça les préoccupe au plus au point. On va disposer de cet argument-là tout de suite parce que c'est la population qui en a disposé. D'évidence, leur position et ce qu'ils ont fait pendant les neuf années où ils ont été au pouvoir, eh bien, la population a jugé. Ce n'est pas le gouvernement, ce ne sont pas les gens de ce côté-ci, c'est la population qui a dit: À l'égard des jeunes, votre politique ne fonctionne pas. Elle ne fonctionne tellement pas qu'à l'égard de ce qui est amené en appui à la résolution...

Et le parti a été battu, et le chef quitte, et le député de Vimont a été battu comme représentant des jeunes dans l'aile parlementaire. Donc, c'est la population qui en a disposé, réglé, passé.

Deuxièmement, M. le Président, on dit, par ailleurs, que c'est dans le programme du Parti libéral depuis 1985. Donc, ça n'a pas marché pour eux au cours des neuf dernières années qu'ils ont passé au pouvoir, et il a bien raison, le député – je ne veux pas le citer en déformant ses propos – en disant que ce n'est pas une question théorique. Il a bien raison: c'est une question pratique; c'est une question d'emplois; c'est une question de travail. Mais très clairement, puisque c'est lui qui nous l'affirme, pour le Parti libéral du Québec, c'est très nettement une question théorique.

C'est dans leur programme depuis 1985, nous a-t-il indiqué très clairement. Ils ont été incapables de passer à l'action et maintenant ils nous disent: Quant à vous, c'est dans votre programme, et on attend aussi, affirme-t-il, les actions à poser que, nous, on a été incapables de réaliser au cours de notre mandat des neuf dernières années.

Je pense que ça règle une autre chose, M. le Président. Ces gens-là, ils ont le droit, ça fait

partie de la vie, c'est une façon de voir les choses... pour eux, la question des jeunes, de l'emploi des jeunes dans notre société, c'est une question théorique irrésolue. Ils ont été incapables d'apporter des solutions, ils ont été incapables d'en arriver à élever le niveau d'emplois chez les jeunes et, avec tout ça, ils ont quitté les affaires sur décision de la population, en 1994, avec, la dernière année de leur éminent passage à la direction des affaires du Québec, un déficit de 5 700 000 000 $. Bel avenir pour les jeunes! Ça, M. le Président, ce n'est pas de la théorie, c'est de la pratique, des chiffres.

Une si mauvaise administration qu'à chaque année et en particulier prenons l'année 1994-1995 à témoin, 5 700 000 000 $ de dette, de déficit, de paiement pour des dizaines d'années sur le dos des jeunes. C'est ça, le résultat de la préoccupation du Parti libéral du Québec inscrite dans son programme à l'égard des jeunes, 5 700 000 000 $ de dette à payer par les jeunes avec une situation de sous-emploi, sinon de sans-emploi, pour un très grand nombre de ces jeunes. Alors, M. le Président, la foi du charbonnier est un peu mise à l'épreuve ici.

On n'a pas de leçons à faire beaucoup à ceux et celles qui ont décidé de travailler pour redresser la situation et faire en sorte que les jeunes se retrouvent dans une situation d'emploi.

Deuxièmement, M. le Président, à l'égard de la motion. Eh oui!

M. le Président, ils nous ont laissés tellement dans le trouble, tellement dans les difficultés financières qu'il a fallu adopter une politique générale à l'égard de la réduction du déficit qui, comme le répète souvent le ministre des Finances, se matérialise sous la forme de la formule suivante: 3,2, 2,2, 1,2, 0. 3,2, 2,2, 1,2, 0, c'est ce que nous avons tous décidé le 30 octobre 1996 dans un grand Sommet sur l'économie et l'emploi, syndicats comme groupes communautaires, entrepreneurs comme entreprises, les jeunes des associations comme le Parti libéral, l'ADQ comme le parti au pouvoir, tout le monde était autour de la table.

Et, que je sache, M. le Président, il n'y a personne représentant, par exemple, les gens d'en face qui s'est formellement inscrit en défaut ou en porte-à-faux à l'égard de cette décision..

(10 h 40)

Et nous avons donc décidé qu'en 1996-1997, non seulement le budget annoncé avec un déficit trop élevé de 3 200 000 000 $ – et c'est la première

partie de la formule – il fallait continuer les actions, mais réaliser... parce que, écoutez, au Québec, on a un problème de crédibilité, c'est évident. M. le Président, sur une période d'à peu près 10 ans, neuf ans et quelques mois, les gens d'en face, ils disaient ce qu'ils allaient faire, mais ils ne faisaient pas ce qu'ils disaient. À chaque année, ils se trompaient de 1 000 000 000 $. Comment voulez-vous que, sur le marché financier et dans la population, ils croient les gouvernements? Écoutez, c'est très facile à diagnostiquer comme situation.

Comment la population, comment le milieu financier, comment les gens qui évoluent dans ce monde-là peuvent-ils avoir foi dans leur gouvernement lorsqu'on dit: On fait des prévisions budgétaires, et on les dépasse de 1 000 000 000 $? 1 000 000 000 $, on a souvent de la difficulté à s'imaginer ce que c'est. C'est du fric, c'est de l'argent, ça. Quand on se trompe, à chaque année, de 1 000 000 000 $ sur le dos des générations futures, ça, c'en est une politique discriminatoire qui risque de faire pas mal d'orphelins. On va revenir là-dessus.

Alors donc, on a tous décidé: 3 200 000 000 $ en 1996-1997; en 1997-1998, 2 200 000 000 $. On verra les résultats d'ici quelques mois, parce que, depuis trois ans, eh bien, le gouvernement dit ce qu'il fait et il fait ce qu'il dit. Alors, ça, c'est une formule, maintenant, qui se répercute partout, à toutes les régions du Québec, à toutes les municipalités, à tous les organismes d'éducation, dans le milieu financier, dans les milieux syndicaux, dans le milieu des travailleurs, dans le milieu du monde communautaire. Le gouvernement dit ce qu'il va faire et il fait ce qu'il dit.

C'est une affirmation assez simple, M. le Président, mais il fallait restaurer cela parce qu'il y a eu une période de 10 ans où on était habitué d'entendre des gens dire ce qu'ils allaient faire et ils ne faisaient pas ce qu'ils disaient. Alors, c'est ça, l'opération dans laquelle nous devions nous lancer et que nous sommes à poursuivre actuellement, et donc: 3 200 000 000 $ en 1996-1997; 1997-1998, 2 200 000 000 $.

Et, lorsque le ministre des Finances se lèvera bientôt dans cette Chambre, suivant l'entente que nous avons eue collectivement, la projection, c'est 1 200 000 000 $ de déficit. Alors, il faut attendre le discours du ministre des Finances pour nous dire ce que nous allons faire pour l'année 1998-1999 et, comme d'habitude, non seulement le dire, mais faire ce que nous avons dit, M. le Président.

Et, en l'an 2000, tournez le calendrier, il va y avoir trois zéros sur le calendrier de l'an 2000 et un zéro au déficit des opérations courantes et au déficit, actuellement, du compte d'investissement des immobilisations du gouvernement du Québec, et c'est ça, préparer un meilleur avenir, préparer l'avenir pour les jeunes du Québec.

Dans ce mouvement-là, M. le Président, nous avons adopté la loi n° 414. Qu'est-ce que c'est que la loi n° 414? C'est tout simplement que nous avons, avec les municipalités, demandé, le 25 avril, de contribuer à un objectif de 500 000 000 $ de réduction des dépenses du gouvernement à l'égard des municipalités et de réduction des dépenses des municipalités à l'intérieur de leurs capacités et de leurs pouvoirs.

Le 23 octobre, il y a eu une entente avec l'UMQ pour en arriver à un effort de 375 000 000 $ et, à l'intérieur de cette entente-là, l'engagement de fournir des outils pour supporter les municipalités et les associations de travailleurs, pour supporter les municipalités et les syndicats et les syndiqués pour en arriver à réaliser la contribution dans un processus basé sur la négociation, basé sur la nécessité de convenir de conditions de travail qui vont nous permettre de récupérer un maximum de 6 % de la masse salariale, comme on l'a fait dans le secteur public et parapublic, pour en arriver toujours à solutionner et à atteindre l'objectif et l'engagement collectif que nous avons pris au niveau des finances publiques du Québec.

Et, M. le Président, après avoir travaillé intensément dans les municipalités avec les dispositions actuelles au Code du travail en matière de relations de travail, c'est-à-dire sur la bonne foi et la négociation, dans un certain nombre de municipalités – parmi les plus importantes, Montréal, la Communauté urbaine de Montréal – on est arrivé à des ententes qui nous ont permis d'éviter des hausses de taxes et de soutenir les municipalités dans le travail qu'elles avaient à réaliser pour atteindre et matérialiser les engagements qu'elles avaient pris à l'intérieur de l'entente et, en toute responsabilité, les engagements envers la population également.

Alors, c'est ça qui a permis de limiter les augmentations de taxes. C'est pour ça que 3 000 000 de personnes au Québec, le 1er janvier 1998, n'ont pas eu d'augmentation de taxes, parce que les élus municipaux, les maires, conseillers et conseillères ont fait leur travail difficile, ardu, qui a demandé de l'imagination, du travail, des heures. C'est difficile, ça, M. le Président, ça ne se fait pas tout seul. Il n'y a pas de pensée magique en pareille matière.

Puis, dans un certain nombre de cas, des situations difficiles qui ont demandé, au-delà des 3 000 000 de personnes qui vivent dans des collectivités locales, qui ont des gels de taxes ou encore des baisses de taxes, eh bien, M. le Président, pour deux autres millions de personnes, tous facteurs confondus, il n'y a jamais eu d'augmentation, sur le compte, de plus de 50 $. Alors, pour 5 000 000 de personnes, 80 % de la population du Québec, pas plus que 50 $, tous facteurs confondus, pour les taxes municipales.

Donc, tous ceux qui ont prévu des scénarios d'horreur, la catastrophe, le cataclysme, pour dire: Il va y avoir des augmentations, ça va être catastrophique le 1er janvier parce que les municipalités, ce sont des incapables, les élus municipaux, ce sont des irresponsables, ce sont des gens qui ne sont pas capables de relever le défi, des gens qui se sont promenés dans des congrès pour leur dire que jamais ça n'allait dire vouloir ou enlever des augmentations de taxes.

Démonstration faite par la réalité, M. le Président: faux, il n'y a pas eu d'augmentation de taxes qui ont étouffé. Pourquoi? Parce que les élus municipaux ont travaillé, sont intervenus. Et en particulier à la ville de Montréal, pas d'augmentation de taxes avec ce qu'on a apporté comme soutien. Puis il demeurait un certain nombre de municipalités pour lesquelles c'était peut-être plus difficile, puis on s'était engagés à fournir un instrument et aux municipalités et aux associations de travailleurs.

C'est là qu'on est arrivés avec la loi, n° 414 qui prévoit un terme à la négociation après avoir instauré une période de négociation, de conciliation et de médiation qui, en gros, prévoit qu'au bout d'un maximum de 21 jours, le 2 avril prochain – c'est très bientôt – lorsqu'on a épuisé tous les mécanismes de la conciliation et de la médiation, eh bien, il y a un médiateur qui se transforme en arbitre et qui choisit la meilleure des deux propositions, la proposition syndicale ou la proposition patronale, pour en arriver à la récupération d'un maximum de 6 % de la masse salariale.

Et là, M. le Président, dans ce mouvement-là des conventions négociées, des conventions renégociées et des conventions qui, peut-être, seront soumises au régime d'arbitrage, eh bien, il y a des analyses qui, de plus en plus, se réalisent pour dire qu'il s'instaurerait des éléments qui feraient en sorte qu'on aurait des clauses à double palier. Alors, là, on va débroussailler. S'agit-il de clauses orphelin? Je pense bien qu'il s'agit de clauses qui affectent des individus qui sont orphelins, mais ce sont plus communément, pour être très clairs, ce sont des clauses à double palier.

Alors, la loi qui a été présentée ici ne vise évidemment pas à faire en sorte que l'on crée des clauses à double palier. Ce que le député de Kamouraska-Témiscouata infère, affirme, dit finalement, bien, c'est que les syndicats et les syndiqués, ce sont des gens qui signent des conventions et qui cherchent sciemment à développer des clauses à double palier.

Alors, le député, et le représentant de l'opposition en pareille matière, a le droit d'avoir sa perception et sa vision des choses, sa lecture de la réalité, c'est-à-dire nous avons mis à la disposition des parties un instrument pour en arriver à ne pas augmenter les taxes, à réviser les conditions de travail, de façon à ne pas modifier les salaires mais à récupérer sur un ensemble de conditions à l'égard des personnes qui sont là.

Alors, ce que le député nous dit, c'est que, suite à ses analyses, à ce qu'il a lu, à ce qu'il a vu, les syndicats, que ce soit à la FTQ, que ce soit au SCFP, que ce soit à la CSN, que ce soit à la CSD, que ce soit à la FISA, la Fédération indépendante des syndicats autonomes, c'est que ces gens sont, en gros, des types irresponsables qui utilisent la loi et qui dévient de l'objectif souhaité et recherché par la loi et qui utilisent cette loi pour créer des clauses à double palier.

(10 h 50)

M. le Président, le ministre du Travail a indiqué, là où on va aller faire les vérifications... Est-ce que la prétention, les affirmations du député de Kamouraska-Témiscouata, qui dit: Eh bien, voyez-vous, M. le Président, vous devez, M. le ministre des Affaires municipales et M. le premier ministre et les gens du gouvernement, intervenir parce que votre loi fait en sorte que les municipalités...

Mais, les municipalités, M. le Président, ce n'est pas désincarné, ça, ce n'est pas des êtres de raison qui flottent entre trois ou quatre choses. Ce sont des hommes et des femmes qui, à Shawinigan comme à Rivière-du-Loup, à Rivière-du-Loup comme à Montréal, à Montréal comme à Québec, à Québec comme à Sherbrooke, administrent des fonds publics.

Une voix: ...

M. Trudel: Comme dirait le député de Crémazie, c'est aussi vrai pour Rouyn-Noranda. Quand Pierre Grandmaître, le maire de Rouyn-Noranda, échange avec ses policiers, ses pompiers, ses cols bleus, ses cols blancs, les employés de bureau et qu'il a fait en sorte de renégocier les conditions de travail pour éviter les augmentations de taxes, ce n'est pas la municipalité, ce sont des hommes et des femmes; la même chose dans les syndicats et parmi les syndiqués.

Alors donc, ces gens-là feraient

partie d'une espèce de conspiration, M. le Président, suivant ce qu'il nous a indiqué ce matin et ce que la motion reflète, pour en arriver à créer des clauses à double palier, discriminant – si vous me permettez le néologisme – les jeunes. Bien, M. le Président, si tel est le cas, nous allons d'abord procéder à l'examen de la réalité.

Et, deuxièmement, il faudrait, oui, aujourd'hui, lancer un appel aux parties, aux syndicats, aux gens de la CSN, aux gens de la FTQ, aux gens du Syndicat canadien de la fonction publique, aux gens de la Fédération indépendante des syndicats autonomes, aux gens qui président des syndicats autonomes dans les municipalités, mais aussi aux élus municipaux, aux maires, aux mairesses, aux conseillers et aux conseillères – il y a donc des gens, ici, qui affirment, à l'Assemblée nationale, et qui ont présenté une motion à cet effet-là: Vous développez des clauses à double palier, vous favorisez l'adoption de clauses orphelin, vous voulez créer un double régime pour les jeunes à l'égard des travailleurs et des travailleuses qui sont actuellement à l'emploi des organismes ou des municipalités, des corporations municipales.

La vérité, M. le Président, doit bien avoir une seule facette, j'imagine. Ou ce sont des irresponsables, des gens qui ne poursuivent pas le bien public et qui utiliseraient à mauvais escient des clauses de convention collective. En tout cas, M. le Président, il nous faut trouver une explication, puisque, ici, vous le savez, nous devons prendre la parole donnée, prendre la parole de l'opposition et du député de Kamouraska-Témiscouata. Paraît-il que ce serait une pratique répandue.

C'est tellement vrai, M. le Président, selon lui, qu'il faudrait intervenir pour en arriver à se prémunir contre ces personnes, dans les syndicats, parmi les syndiqués, parmi les municipalités, qui développent ce genre de pratique-là.

Ce n'est pas notre vision des choses, en reconnaissant qu'il y a là une problématique à l'égard des jeunes qui doit nous interpeller et qui nous interpelle dans tous les secteurs d'activité. Mais, quand on est à vouloir régler le gouffre financier parce qu'il y avait tellement de jeunes au Québec qui étaient au chômage, parce que nous vivions une situation économique catastrophique, sur le plan des finances publiques, bien, il se passe des choses comme il s'en est passé dans le domaine de l'éducation.

De nombreux jeunes, de très nombreux jeunes professeurs sont maintenant à l'emploi des commissions scolaires, ont maintenant des emplois stables parce que nous avons négocié une entente particulière avec les syndicats de l'éducation, et ça a permis de développer de l'emploi pour les jeunes.

M. le Président, je peux vous dire très concrètement ce que c'est que l'emploi chez les jeunes, très concrètement ce que ça veut dire, des ententes de conventions collectives qui permettent de solutionner le déficit. Mon propre gendre, M. le Président, à la Communauté urbaine de Montréal, jeune, formé, policier, pas d'emploi. Jeune, formé, policier, pas d'emploi. Pourquoi? Parce que nous avions un certain nombre de clauses qui empêchaient le fait de faire rentrer à la Communauté urbaine de Montréal ce que la présidente, Mme Danyluk, affirmait comme étant la nécessité d'avoir 257 nouveaux policiers pour implanter et réaliser le réseau de police de quartier.

Bien, M. le Président, parce qu'il y a eu des ententes, parce qu'on a convenu, avec les syndicats, avec les syndiqués, avec l'administration, de conventions collectives qui permettent de régler des vieux problèmes qui ont traîné dans le décor pendant 10 ans, pendant que ces gens-là étaient de l'autre côté, bien, moi, je peux vous dire qu'il y en a un de plus d'heureux que je connais très bien, qui est dans ma propre famille et qui est un jeune père de famille qui, lui, peut aujourd'hui penser à développer sa vie sur l'île de Montréal parce qu'il a un emploi stable, ce qui ne lui a pas été permis, même s'il est sorti de sa formation policière, il y a trois ou quatre ans parce que c'était catastrophique comme situation.

Bien, M. le Président, on s'approche de l'utilisation d'une espèce de double langage du côté de l'opposition en déchirant son linge sur la place publique, en disant: C'est terrible ce qu'on est en train de faire aux jeunes. Vous autres, vous voulez assainir les finances publiques, vous voulez créer un meilleur climat, vous voulez aussi créer de l'emploi, bien oui, de l'emploi, dans les organismes publics et parapublics. Vous autres, au gouvernement, dans le monde l'éducation, de la santé, dans le monde municipal, vous voulez faire de l'espace aux jeunes, vous voulez des emplois réels, des emplois concrets, eh bien, non, faites en sorte que la théorie l'emporte sur la pratique.

Et, quand on parle des articles 4 et 34 de la loi n° 414, comme on dit communément, on est complètement à côté de ses pompes lorsqu'on affirme que ce seraient des clauses à double palier dans les conventions collectives.

M. le Président, je comprends que, quand on est dans l'opposition, il faut tenter de se grafigner quelques positions qui fassent en sorte qu'on peut au moins avoir de l'espace pour faire le débat du mercredi, mais, en tout respect pour l'opposition qui fait son travail, en tout respect pour le député de Kamouraska-Témiscouata, en tout respect pour la porte-parole, la députée de Jean-Talon, de dire que l'article 4 et la phrase suivante qui indique qu'un organisme municipal, une municipalité peut «se prévaloir des dispositions de la présente loi à l'égard d'un groupe de salariés représentés par une association accréditée selon le Code du travail que la résolution identifie ou à l'égard d'un groupe de salariés que la résolution détermine parmi ceux qui ne sont pas représentés par une telle association...»

Bien, M. le Président, ça veut donc dire que la municipalité a le droit de gérer, elle a le droit de prendre des dispositions pour gérer les conditions de travail et de ses employés syndiqués et de ses employés non syndiqués également lorsqu'ils ne sont pas représentés par une association de travailleurs accréditée.

Puis c'est également vrai pour un certain nombre de municipalités dont les travailleurs et travailleuses ne sont pas regroupés en associations accréditées en vertu du Code du travail. Bien, ces municipalités-là doivent avoir également le pouvoir, la possibilité de déterminer les conditions de travail à l'égard de ces hommes et de ces femmes dans la municipalité pour en arriver à une récupération maximale de 6 % de la masse salariale sans augmenter les taxes des citoyens, des contribuables.

Alors, interpréter ça comme étant une porte ouverte à des clauses à double palier, des clauses orphelin, il faut faire bien attention du côté de l'opposition parce que d'étirer le lastique à une telle longueur, ça risque de rebondir dans la face, puis ça fait mal, et ce n'est pas agréable.

(11 heures)

M. le Président, s'il s'agit, du côté de l'opposition, de dire que les syndicats, à la CSN, à la FTQ, au Syndicat canadien de la fonction publique, à la FISA, aux syndicats indépendants, vous êtes des profiteurs de lois et vous travaillez actuellement à bâtir des conventions discriminatoires à l'égard des jeunes.

Puis, vous autres, les élus municipaux, vous n'êtes guère mieux, maires et mairesses du Québec qui tentez d'éviter des augmentations de taxes, avec tout le travail que vous réalisez pour relever le défi des finances publiques du Québec, bien, vous êtes en train d'utiliser à des fins autres la loi que vous nous avez demandée et que nous avons adoptée ici, à l'Assemblée nationale, et vous déviez de l'objectif général.

Bien, M. le Président, si c'est ça que l'opposition veut dire, si c'est ça que l'opposition affirme, nous, on ne joue pas dans ce film-là. On ne joue pas dans ce film-là parce qu'on a convié tout le monde à un effort collectif et on est en train de le réaliser.

M. le Président, il n'est pas surprenant que, dans cette foulée-là, il y ait une tendance de fond, il y ait une pensée de fond à l'égard des relations de travail dans le monde municipal et des relations de travail en général au Québec parmi les partis d'opposition.

Oui, M. le Président, on a eu ici, en cours de session, et je terminerai là-dessus, le dépôt d'un projet de loi par le député de Rivière-du-Loup, qui a saisi l'Assemblée nationale d'un projet de loi visant à limiter l'utilisation de l'article 45 du Code du travail qui fait en sorte que, quand une entreprise, eh bien, succède à une autre, lorsqu'on reprend les actifs, on est obligé également de respecter les conventions collectives, respecter les dispositions à l'égard des travailleurs qui sont dans cette entreprise.

On ne peut pas impunément en arriver à dire: Bon, ça ne marche plus, la relation de travail, à matin, là. Savez-vous, je vais vendre mon entreprise à mon chum puis je vais faire en sorte que je vais recommencer à neuf. Puis les conditions de travail, je n'ai pas l'intention de respecter cela, parce que ça ne fait plus mon affaire.

Bien, M. le Président, le député de Rivière-du-Loup a déposé un projet de loi pour en arriver à ce que ça ne s'applique plus, ça, l'article 45, qu'on puisse retrouver le non-respect. Qu'ils soient jeunes ou pas jeunes, qu'ils soient dans l'entreprise, on repart à neuf et on ne respecte pas ce qui est là. Et c'est assez surprenant, parce que, dans le débat sur la loi n° 414, on a retrouvé des échos sur l'opposition comme quoi ils ont l'air d'être d'accord avec ça, là. Ils ont l'air d'être d'accord avec la suspension de l'application de l'article 45. Ça aussi, il va falloir expliquer ça, là, aux travailleurs et travailleuses.

La députée de Jean-Talon a affirmé ici que le Parti libéral ne s'était jamais prononcé là-dessus. Mais là il va falloir faire son nid, là, M. le Président. Il faut savoir de quel côté on est. On «est-y» pour ou si on est contre? Nous autres, de ce côté-ci, on travaille, puis on examine ça, puis on dit: On va se fonder sur la réalité, puis il n'y a pas de changement dans l'application de l'article 45 à ce jour.

Mais Mme la députée de Jean-Talon disait la semaine dernière, à l'égard d'un conflit qui a particulièrement d'acuité ici, dans la région de Québec, à la STCUQ, elle disait: Ça n'a pas de bon sens, ce qui se passe à la STCUQ. Priver les usagers des autobus, ça n'a pas de bon sens. Et elle déclarait sur les ondes de la radio CJMF qu'elle blâmait l'attitude du gouvernement dans ce dossier. Et elle déplorait que l'article 45 du Code du travail bloque toute possibilité de privatisation à la STCUQ.

Alors, M. le Président, il va falloir qu'elle nous indique, la députée aussi, dans la foulée du débat d'aujourd'hui: Bon, est-ce qu'elle souhaite que l'article 45 ne s'applique pas à l'égard des sociétés publiques de transport ou ne s'applique pas à l'égard des municipalités et que, à cet égard-là, on en crée, des orphelins? Il y aurait les orphelins du monde municipal et du transport au Québec, où, pour eux autres, on pourrait privatiser impunément sans se soucier des hommes et des femmes qui sont dans cette situation-là.

Donc, M. le Président, ça semble représenter une espèce de vague de fond.

C'est pourquoi, en conclusion, à l'égard des prétentions et des affirmations du député de Kamouraska-Témiscouata et qui se matérialisent dans la motion qu'il a déposée aujourd'hui, nous allons la rejeter, tout en la discutant, et affirmer que la prétention de ce gouvernement-ci, c'est d'abord, d'abord, de créer des emplois pour les jeunes, pas des jobs théoriques dans un programme politique, comme ils l'ont eu depuis 1985, disent-ils, dans leur programme de parti politique, et cependant en arriver à des emplois réels, bien rémunérés, qui permettent aux jeunes d'élever des familles.

Et, quand l'homme engagé arrivera à l'Assemblée nationale, eh bien, on lui posera également la question, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre des Affaires municipales. Nous allons céder maintenant la parole à la critique officielle de l'opposition en matière municipale, la députée de Jean-Talon. Mme la députée.

Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Il est toujours très intéressant d'entendre le ministre des Affaires municipales faire de la démagogie comme il vient d'en faire aujourd'hui. À l'entendre parler, c'est le lot de l'opposition; faut croire qu'il est allé à la bonne école, puis peut-être qu'il s'ennuie de ça, ça lui ferait peut-être du bien de revenir de l'autre côté de la Chambre dans quelques mois.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, M. le Président, je souhaitais, pour vous démontrer le type de démagogie qu'il fait, répondre à une des dernières interventions qu'il a faite concernant l'article 45 du Code du travail, concernant évidemment un conflit qui s'est tenu – qui se tient d'ailleurs, qui perdure encore – dans la région de Québec.

J'ai effectivement – Mme la Présidente, bonjour – participé à une entrevue au poste de radio CJMF, et on m'a demandé s'il était possible de privatiser la STCUQ. Et c'est en réponse à cette question que j'ai dit qu'un des obstacles majeurs était effectivement les articles du Code du travail, j'ai fait référence effectivement à l'article 45.

Maintenant, Mme la Présidente, ce matin, je suis ici pour dire au ministre des Affaires municipales, pour utiliser une expression qu'il vient tout juste d'utiliser, qu'il est complètement à côté de ses propres pompes lorsqu'il tente de nous faire valoir qu'on est complètement à côté du sujet en demandant à l'Assemblée nationale d'abolir les articles de lois québécoises qui permettent de mettre en place les clauses orphelin dans les conventions collectives.

On a encore la preuve aujourd'hui, suite au projet de loi n° 414, la loi spéciale, que le gouvernement du Québec a fait preuve d'un double langage. Et, lorsque le gouvernement du Québec prétend qu'il n'y a pas d'individus, que personne ne ramasse finalement les conséquences de la loi du gouvernement du Québec, de cette loi spéciale là, c'est totalement faux.

On se rappellera que le gouvernement du Québec, en la personne de son premier ministre, avait dit, il y a deux ans, que personne ne serait affecté, uniquement les machines seraient affectées par les décisions gouvernementales, par les coupures massives, Mme la Présidente, dans les budgets du gouvernement.

Alors, on le sait, je n'ai pas besoin de vous faire l'exercice, j'ai peu de temps, on sait que, en santé, en éducation, dans tous les domaines, dans toutes les missions essentielles de l'État, ce sont les personnes, les individus, des hommes et des femmes, des jeunes, des aînés, des gens de notre âge qui ont été les premiers directement affectés par les décisions improvisées et irresponsables du gouvernement.

J'aimerais évidemment qu'on revienne à ce transfert du ministre des Affaires municipales, ce transfert de 500 000 000 $ par le biais de pelletage de factures dans les cours des municipalités, pour justifier, dit-il, évidemment, les décisions prises par les municipalités.

Moi, j'ai le plus grand respect pour les municipalités – des municipalités, ce sont des élus municipaux dont on parle ici – qui ont dû prendre des décisions difficiles, c'est vrai et des décisions très responsables mais des décisions suite à un pelletage de factures, suite à des responsabilités... même pas des responsabilités, tant qu'à ça, des factures qui leur ont été imposées par le gouvernement du Québec, et les municipalités ont dû évidemment s'organiser en conséquence.

Le double langage du gouvernement, Mme la Présidente, la preuve, on en a aujourd'hui. On parle des clauses orphelin. Plusieurs s'entendent pour dire – il y a des études qui le démontrent – qu'il s'agit ici de double échelle salariale – je ne l'invente pas – dans les conventions collectives. Il y a eu de nombreux articles de journaux qui ont été écrits; les auteurs, les journalistes n'ont toujours bien pas inventé les études qui ont été rendues publiques à ce sujet-là. On blâme le gouvernement du Québec.

On indique, à raison, évidemment, que le gouvernement du Québec, par le biais des décisions irresponsables qu'il a prises, ce sont les jeunes, les jeunes hommes et les jeunes femmes qui en font les frais aujourd'hui.

(11 h 10)

Et, s'il est vrai que les élus municipaux ont dû composer avec une situation qui était très difficile, il faut voir, il faut leur parler, il faut s'entendre, il faut les entendre, ces gens-là, nous expliquer comment ils ont dû composer avec la facture de 375 000 000 $, la gymnastique qu'ils ont eu à faire. La réduction de la masse salariale, des coûts de la main-d'oeuvre de l'ordre de 6 %, bien, le résultat, on l'a aujourd'hui, dans plusieurs municipalités.

S'il est vrai qu'il y a plusieurs municipalités qui n'ont pas augmenté leurs taxes, il faut les en féliciter. La conséquence, elle est dans la diminution des services, elle est dans l'augmentation de la tarification des services. Faites le tour, actuellement, des municipalités et vous verrez que c'est exactement ce qui arrive. On verra les effets pervers de cette décision-là du gouvernement de ne pas prendre ses responsabilités, de réduire ses propres dépenses uniquement de 0,6 % pour l'année dernière et d'imposer une réduction de 5,8 % dans les budgets municipaux, ainsi qu'une réduction de 6 % de la masse salariale.

L'introduction de clauses orphelin. Le gouvernement du Québec a dit: Les jeunes ont demandé, les jeunes péquistes ont demandé que ces clauses-là soient retirées, que ces articles-là soient retirés. On sait que, en fin de semaine, lors du Conseil national du Parti québécois, le député de Bourget et l'ex-président des jeunes se sont levés et ont demandé que le gouvernement du Québec... Ils ont plaidé en faveur du retrait de ces clauses-là parce qu'ils savent très bien que ce sont les jeunes qui actuellement font les frais de ces clauses-là.

Et, si le ministre peut se lever, en Chambre, aujourd'hui et nous parler de son gendre qui a deux enfants puis qui a réussi à se trouver un emploi à la Communauté urbaine de Québec, moi, je suis très contente pour ce gendre-là, tant mieux s'il a trouvé de l'emploi. Mais combien de jeunes ne s'en trouvent pas? Ou combien de jeunes sont obligés, aujourd'hui, d'accepter un emploi, même lorsqu'on considère qu'ils consacrent les mêmes heures, même travail, même temps consacré, et qu'ils vont gagner moins cher? C'est totalement inacceptable. C'est discriminatoire et c'est inéquitable.

Ça me fait toujours sourire d'entendre le premier ministre, M. le Président, nous parler d'équité, dans cette Chambre. Toutes les décisions du gouvernement sont faites sous le couvert de l'équité. Moi, je m'aperçois qu'on n'a certainement pas la même définition du mot «équité», de ce côté-ci de la Chambre, par rapport à ce que le gouvernement du Québec prétend être équitable.

M. le Président, on a vu des jeunes enseignants. Il y a eu l'engagement – le ministre y a fait référence tout à l'heure – de 10 000 jeunes enseignants, tout récemment, dans la fonction publique. Oui, il y a eu 10 000 enseignants d'engagés en éducation, mais on a gelé l'avancement des échelons salariaux. C'est ça qu'on a fait. Ce n'est pas discriminatoire, ça? Ce ne sont pas des effets pervers, ça, de la loi, l'introduction des clauses orphelin dans les conventions collectives?

Le premier ministre du Québec, en Chambre, en réponse à une question de mon collègue de Kamouraska-Témiscouata, nous a servi un long roman-fleuve sur l'introduction des clauses orphelin. Et il n'a jamais été capable, à ce jour, de s'engager formellement à régler cette question-là. Il ne s'est jamais engagé formellement, ni devant son groupe de jeunes, en fin de semaine, ni en cette Chambre, pour dénoncer ce que le ministre des Affaires municipales a fait, la complicité de son Conseil des ministres à l'égard de l'introduction des clauses orphelin.

M. le Président, le Parti québécois et son gouvernement, le ministre des Affaires municipales ont demandé aux élus municipaux d'être complices de leur irresponsabilité. C'est ça qui est arrivé. Puis les élus municipaux n'ont pas accepté de faire ça. Les élus municipaux, dans la gestion de la commande de cette négociation-là, n'ont pas eu d'autre choix. Ils n'ont pas eu d'autre choix. Mais, si on n'avait pas eu cette commande de réduction de la masse salariale de l'ordre de 6 %, on ne serait pas en train de parler de l'introduction des clauses orphelin.

M. le Président, en terminant, je vous dirai que le ministre des Affaires municipales nous a parlé que cette loi spéciale là, c'était l'outil tant demandé par les élus municipaux. Je m'excuse, mais les élus municipaux n'ont jamais demandé de loi spéciale, n'ont jamais demandé un transfert de 500 000 000 $ dans leur cour, n'ont jamais demandé d'être pris avec une patate chaude et avec une année complètement perturbée, une année remplie d'improvisation et d'irresponsabilité. Ce n'est pas vrai, ça.

Alors, M. le Président, pour faire suite à la demande de mon collègue de Kamouraska-Témiscouata, je me joins à sa demande de retirer et d'abolir, dans la loi spéciale, tout ce qui touche les clauses orphelin. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Jean-Talon. Nous allons maintenant céder la parole au député de Fabre. M. le député, en vous rappelant que le groupe parlementaire dont vous faites partie, il vous reste un temps de parole maximum de 17 minutes.

M. Joseph Facal

M. Facal: Je vous remercie, M. le Président, de m'accorder la parole. La motion du député de Kamouraska- Témiscouata fait preuve, à mon avis, d'une mémoire sélective, et l'argumentation qu'il a développée tout à l'heure en soutien à sa motion m'est apparue peu documentée et mal étayée. Cela dit, je reconnais au moins à sa motion le mérite de contribuer à attirer notre attention sur un phénomène réel dont l'ampleur exacte n'est pas encore connue, mais qui, en effet, interpelle le gouvernement comme il a jadis interpellé l'ancien gouvernement. De quoi s'agit-il ici exactement?

Personnellement, mon attention sur ce phénomène qui n'est pas nouveau a été réactivée par la publication récente d'une étude qui a été largement commentée dans les médias et qui a été produite par un nouveau groupe de réflexion qui s'appelle Le pont entre les générations, groupe parrainé par le sociologue Jacques Grand'Maison. Ce groupe réunit des jeunes et des aînés désireux de trouver ensemble des solutions au problème du chômage des jeunes et aussi de la perte d'expertise des retraités.

Ce groupe a rendu publique une enquête qu'il a débutée en décembre dernier, enquête qui soutient qu'à l'occasion de la négociation de la réduction de 6 % de la masse salariale dans le monde municipal l'on a vu une recrudescence de l'introduction de clauses dites orphelin, imposant des conditions inférieures aux nouveaux employés.

Sur un échantillon d'une soixantaine de municipalités, les auteurs en avaient trouvé d'abord 31 ayant conclu des ententes sur ce 6 % avec au moins un de leurs syndicats, et, de ces 31, nous disait-on, 20, soit 65 % d'entre elles, avaient eu recours à une clause orphelin, permanente ou temporaire, ou à tout le moins à une clause pouvant être jugée discriminatoire à l'égard des nouveaux employés.

Commençons par dire, M. le Président, qu'en tout respect les conclusions de cette étude, fort intéressante par ailleurs, doivent être relativisées. À mon avis, on ne peut tirer des conclusions d'ordre général sur la base de cette étude ayant une portée extrêmement limitée. D'abord, cette étude ne visait que le monde municipal. Ensuite, elle ne couvrait que 31 municipalités.

Et, finalement, même s'il s'avérait que les résultats de cette étude étaient parfaitement fiables – ce que nous sommes en train de vérifier en ce moment – ces résultats ne permettent en aucun cas d'affirmer que 64 % des conventions collectives conclues par ces municipalités contiennent des clauses orphelin. Au mieux, tout ce que cette étude permet de conclure, c'est que 64 % des municipalités concernées, soit 20 sur 31, ont conclu récemment au moins une entente comportant une clause orphelin.

Comme un nombre important de municipalités sont liées par conventions collectives à plusieurs unités de négociation ayant chacune forcément leur convention collective, il est nettement exagéré de soutenir que les deux tiers des ententes conclues par ces 31 municipalités comportent des clauses orphelin.

(11 h 20)

En fait, les données dont le ministère du Travail disposait jusqu'à maintenant sur ce phénomène sont d'un tout autre ordre de grandeur. Ainsi, si on tient compte du pourcentage de conventions collectives comportant de telles clauses parmi les conventions signées chaque année pour des unités de négociation de 100 salariés et plus, on constate que, pour les années où de telles données sont disponibles, le nombre n'a jamais été supérieur à 10 %.

Et, en fait, l'opposition sera certainement intéressée d'apprendre que l'année pour laquelle on enregistre le plus grand nombre de conventions collectives signées comportant de telles dispositions est l'année 1989, année au cours de laquelle c'était le Parti libéral qui était au pouvoir. Et, à l'époque, ce pourcentage n'était que de 9,8 %, bien loin, donc, de ce chiffre spectaculaire des deux tiers que les médias ont largement diffusé.

Bref, non seulement le groupe d'employeurs couverts par cette étude est extrêmement restreint, mais le fait d'établir le pourcentage de clauses orphelin à partir du nombre d'employeurs concernés plutôt que sur la base du nombre d'ententes négociées a forcément pour effet de gonfler artificiellement ce pourcentage. Il nous apparaît donc que l'étude, je le redis, fort intéressante par ailleurs, tire des conclusions alarmistes.

Cette mise au point technique étant faite, rentrons maintenant, si vous le voulez, sur le fond du sujet. Ce sont les jeunes du Parti québécois qui, lors de leur grand rassemblement, tenu à Sherbrooke, la fin de semaine dernière, ont remis cette question à l'ordre du jour. Et aussitôt le gouvernement a voulu réagir. Il nous a simplement semblé qu'avant d'arroser dans toutes les directions il fallait commencer par cerner l'ampleur exacte du phénomène.

Voilà pourquoi le premier ministre a fait savoir qu'un groupe de travail, au sein du ministère du Travail, s'était vu confier le mandat de brosser un tableau précis sur cette hypothèse d'une tendance lourde chez les parties à négocier et à adopter de telles clauses.

Le mandat du groupe sera donc de recenser toutes les clauses de ce type et de faire rapport en avril prochain. Par la suite, ce rapport sera soumis aux partenaires du gouvernement, représentés au sein du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, pour faire connaître leur avis sur le sujet, et, à ce moment-là, nous aviserons s'il y a lieu de légiférer ou pas. Mais il faut d'abord savoir à quoi nous en tenir avant d'amorcer la grimpée dans les rideaux.

Je comprends, cela dit, que le député de Kamouraska-Témiscouata veuille faire du millage politique en faisant semblant de découvrir ce phénomène afin de pouvoir en imputer la seule responsabilité au gouvernement du Parti québécois. Malheureusement, le phénomène n'a rien de nouveau et déjà du temps du précédent gouvernement libéral la propre aile jeunesse du Parti libéral déplorait le phénomène et pressait le gouvernement d'agir.

Par exemple, hier soir, j'ai retrouvé un très intéressant

article de journal, tiré du quotidien La Presse , daté du 12 août 1990, intitulé Les jeunes libéraux veulent une

loi sur l'équité salariale: cette loi forcerait les employeurs à instaurer un programme d'équité pour éliminer les injustices . Et on peut lire: «Selon les jeunes libéraux, le gouvernement devrait faire marche arrière et supprimer ce qu'on appelle les clauses orphelin dans les conventions collectives. Il s'agit des conditions qui sont négociées à la baisse pour les employés qui sont embauchés après une certaine date fixée conjointement par l'employeur et le syndicat.»

Écoutez la suite, écoutez la suite: «Le gouvernement Bourassa avait promis, à sa dernière campagne électorale, de supprimer ces clauses orphelin, et les congressistes l'ont fermement invité hier à passer à l'action en ce domaine.» Élu en 1985, l'ayant promis, voici que les jeunes libéraux, en 1990, disent à leur propre gouvernement, cinq ans plus tard: Nous attendons.

Je lis la suite: «À ce sujet, le ministre du Travail, Yves Séguin – comme le temps passe – entend présenter cet automne un projet de loi pour éliminer l'utilisation de ces clauses orphelin, a-t-il confié au hasard d'une rencontre dans les couloirs du congrès.» Or, à ce que je sache, ce projet de loi n'a jamais été déposé, aucune action concrète n'a été prise.

Continuons, remontons encore plus loin dans le temps. Toujours dans le quotidien La Presse , 7 août 1989: «Dans son discours de clôture, Marie Gendron – à l'époque présidente de l'aile jeunesse du Parti libéral – a souligné que les jeunes tenaient toujours à l'amélioration de la qualité de l'enseignement, même si, pour y arriver, il fallait évaluer les enseignants. Les jeunes libéraux revendiquent aussi, pour le prochain mandat, l'abolition de toutes les dispositions des conventions collectives qui font que les nouveaux embauchés n'auront pas droit aux mêmes avantages que leurs aînés, les clauses grand-père devenues clauses orphelin dans le langage des jeunes libéraux.»

Écoutez la suite: «Quant à M. Bourassa, il a souligné que la situation économique des jeunes s'était grandement améliorée sous le régime libéral. Les jeunes assistés sociaux sont deux fois moins nombreux que les 113 000 de 1985, le taux de chômage des 15-24 ans est au plus bas, le salaire minimum a été augmenté quatre fois, a-t-il rappelé.» Et je ne sache pas qu'à l'écoute des rappels de son aile jeunesse le gouvernement libéral ait légiféré, à l'époque, pour l'interdire.

Par ailleurs, je crois qu'il faut, M. le Président, situer cette question dans un contexte plus général. Il est tout à fait vrai que la situation des jeunes, sans être le gouffre que laisse entendre l'opposition, est loin d'être enviable. Au Parti québécois, nous savons combien l'avenir du Québec dépend de la capacité de notre société d'offrir de l'emploi à nos jeunes. Dans cette mesure, toutes les politiques du gouvernement ont été, dans toute la mesure du possible, destinées à essayer de créer une société plus ouverte pour les jeunes, qui ne va pas leur léguer un patrimoine hypothéqué, qui va leur donner la chance d'agir à travers un État qui aura retrouvé les moyens d'agir.

Pendant qu'évidemment l'opposition nous reproche de ne pas avoir fait ce qu'elle-même a eu 10 ans pour faire et n'a pas fait, pendant ce temps-là, les 31 000 départs volontaires à la retraite dans le secteur public nous ont permis d'embaucher 9 000 enseignants et enseignantes, surtout des jeunes; dans le réseau de la santé, nous ont permis de faire en sorte que 9 500 travailleurs, dont beaucoup de jeunes, améliorent leur situation d'emploi.

Lors du budget de l'an dernier, nous avions annoncé que, pour les trois prochaines années, 32 000 000 $ seraient consacrés à l'ouverture de stages et d'emplois d'été pour étudiants, que 30 000 000 $ seraient consacrés à l'adaptation des compétences de jeunes diplômés aux besoins spécifiques des entreprises, que 22 000 000 $ seraient consacrés à l'embauche de jeunes dans les entreprises de développement des technologies de l'information.

Nous avons également créé 10 centres régionaux de démarrage d'entreprise en récupération et recyclage du textile. Nous avons injecté 2 500 000 $ supplémentaires au programme Services d'aide aux jeunes entrepreneurs. Nous avons mis sur pied 75 carrefours jeunesse-emploi. Nous avons mis en place un nouveau régime d'apprentissage permettant d'augmenter de 15 % par année le nombre de stagiaires dans les entreprises. Nous avons adopté des modifications réglementaires afin de pouvoir reconnaître la formation offerte dans les entreprises aux fins du diplôme de formation professionnelle.

Nous avons injecté 700 000 $, répartis sur trois ans, pour la création d'un fonds pour les jeunes des groupes ethnoculturels. Et ainsi de suite.

Nous avons procédé à une réforme, qui tardait depuis des années, du Régime de rentes au profit des jeunes, afin qu'ils puissent, eux aussi, quand viendra le temps de leur retraite, pouvoir profiter des mêmes avantages que ceux dont profitent aujourd'hui ceux qui prennent leur retraite.

(11 h 30)

Je pourrais également continuer longuement sur le fait que nous avons gelé les frais de scolarité, mesure dont profitent les jeunes, que le Québec est la seule province au Canada à s'être dotée d'un système de prêts et de bourses alors que dans le reste du Canada il n'y a que des prêts.

Par ailleurs, j'aurais bien voulu entendre le député de Kamouraska-Témiscouata nous dire, par exemple, ce qu'il pense de l'attitude du gouvernement fédéral dans ses gestes vis-à-vis des jeunes. Le député de Kamouraska-Témiscouata est toujours prompt à critiquer ce qu'il prétend être l'insuffisance de l'action gouvernementale en matière de jeunesse.

J'aimerais qu'il nous dise s'il considère que c'est une avancée pour la jeunesse que la création de la Fondation des bourses d'études du millénaire destinées aux étudiants, fondation sans droit de retrait pour le Québec, sans égard au fait que le Québec est le seul gouvernement au Canada gérant depuis plus de 30 ans un régime intégré de prêts et bourses pour les étudiants québécois.

J'aimerais aussi qu'il nous dise ce qu'il pense de la nouvelle stratégie jeunesse du gouvernement fédéral par laquelle Ottawa vient carrément dédoubler des programmes québécois similaires tout en refusant de donner suite à la demande de retrait avec compensation du Québec. À cet égard, le député de Kamouraska-Témiscouata prendra certainement connaissance avec intérêt des propos sur l'attitude du gouvernement fédéral tenus par son collègue le député de Châteauguay et que l'on pourra lire dans L'Argus d'aujourd'hui.

Bref, pendant que le député de Kamouraska-Témiscouata ne fait que se plaindre sans rien proposer de constructif, nous avons agi. Et, pendant que le gouvernement libéral du temps ne faisait rien, je ne sache pas que le député de Kamouraska-Témiscouata, qui probablement préparait sa rentrée politique, ait élevé sa voix à l'époque pour rappeler à l'ordre son propre gouvernement.

Bref, M. le Président, je ne nie pas que depuis trois ans nous ayons traversé une période assez difficile. Habituellement, les citoyens reprochent au gouvernement de ne rien faire ou de ne pas faire assez. En l'occurrence, il semblerait que ce que les gens ont parfois à nous reprocher, c'est d'avoir fait trop de choses en même temps. Comme si les gens souhaitaient une pose dans les réformes afin de reprendre un peu leur souffle.

Je pourrais encore une fois longuement parler de tous les gestes que nous avons posés au profit de la jeunesse. Ce que je voudrais simplement que vous reteniez, M. le Président, en conclusion, c'est que nous l'avons fait en étant toujours soucieux de combiner la rigueur, la justice, la compassion. Il aurait été commode mais absolument irresponsable pour nous qui avons hérité d'un gâchis de ne rien faire et de compromettre encore plus notre avenir. Non, il fallait agir mais il fallait faire en sorte que tous contribuent dans la mesure de leurs moyens, et c'est ce que nous faisons en ce moment.

Et je sais que, même si ce n'est pas facile, c'est ce que la plupart des gens dans leur for intérieur souhaitent que nous fassions.

Je conclus simplement en disant que le pire est passé; les trois quarts du chemin sont parcourus, le déficit zéro sera atteint l'an prochain. Le temps des compressions est terminé; nous entrons maintenant dans une phase de consolidation, d'ajustement. Nous naviguerons sur des eaux plus calmes. Et je suis convaincu que les gens nous récompenseront d'avoir choisi la voie de l'effort et de la rigueur, sachant dans leur for intérieur que, même si ce n'était pas facile, c'était la voie de la rigueur et de la responsabilité. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Fabre et adjoint parlementaire au premier ministre, notamment sur la question jeunesse. Nous cédons maintenant la parole au député d'Orford. M. le député.

M. Robert Benoit

M. Benoit: Oui. Merci, M. le Président. J'ai écouté avec grand intérêt depuis 10 heures ce matin le côté gouvernemental essayer de nous dire, depuis deux heures, finalement, qu'ils n'ont jamais, dans un programme électoral de 225 pages, qu'ils n'auraient jamais écrit, qu'ils n'auraient jamais dit, et je le cite au texte... J'ai eu l'occasion depuis 10 heures et hier soir de relire presque intégralement le programme du Parti québécois, Des idées pour mon pays – ces gens-là vont applaudir un petit peu moins tantôt, je vous le promets.

À chaque page, j'ai commencé à faire la nomenclature au niveau du travail, au niveau des femmes, au niveau des jeunes, au niveau de l'environnement – c'est un horreur au niveau de l'environnement, c'est le secteur que je connais le mieux – au niveau de la création d'emplois. À chaque page ou à peu près, sans exception, on a promis des choses incroyables. Et, quand des gens peuvent aujourd'hui se gargariser d'avoir gagné une élection, pour ne pas prendre d'autres termes... Dans ma circonscription électorale, j'ai dû me battre contre des haut-parleurs qui disaient n'importe quoi.

Aujourd'hui, les gens de mon comté réalisent bien que les Ginette Therrien de ce monde qui étaient sur les estrades et qui allaient haut et fort avec le programme électoral du PQ, c'était de la foutaise.

Dans le cas de la clause orphelin, remettons les choses dans leur juste contexte. Le ministre tantôt nous a dit que les jeunes étaient au Sommet socioéconomique et qu'ils étaient d'accord pour les grandes coupures que l'État a décidé de faire. Est-ce que le ministre était là, ma grande foi divine? Est-ce qu'il oublie qu'au Sommet socioéconomique, M. le Président, les jeunes, ils étaient dans la rue? Ils n'ont jamais été au Sommet socioéconomique. Comment ont-ils pu être

partie prenante à ces grandes décisions dont le ministre des Affaires municipales nous a entretenus pendant plus d'une heure, nous disant que ces jeunes, ils étaient d'accord avec ce qui avait été décidé là? Bien, moi, j'y étais, au Sommet, et ils étaient dans la rue René-Lévesque et ils étaient bataillés par la police pour ne pas pouvoir entrer au Sommet socioéconomique. C'est ça que j'ai vu.

Ils étaient tellement dans la rue à se faire taper sur la tête – et il pleuvait, c'était épouvantable – qu'ils en ont déposé un, document, en conférence de presse. Qu'est-ce que ça disait, ce document-là, M. le Président? Parce qu'on n'avait pas voulu les entendre au Sommet socioéconomique, parce qu'on n'avait pas voulu les écouter, parce qu'on n'avait pas voulu les inviter, qu'est-ce que ça disait?

Eh bien, et vous verrez, ça disait: «Socialement, ce n'est qu'en période préélectorale qu'ils existent – en parlant des jeunes – le reste du temps, ils se butent à une foule d'obstacles qui se dressent toujours en plus grand nombre sur la voie du marché du travail.» C'est ça que les jeunes ont dit, et je tiens à le rappeler au ministre des Affaires municipales. Ce n'est pas les jeunes qui étaient d'accord avec les grands sparages que le PQ a essayé de faire.

Quand il dit: Le Parti libéral était d'accord avec ces décisions-là, voyons donc, M. le Président, nous avions à peu près deux minutes pour parler pendant trois jours. Le Conseil du patronat l'a décrié par la suite. Tout le monde a décrié cette formule où personne ne pouvait parler. Nous avions deux minutes, une minute et quart sur un sujet, c'était de la foutaise. Finalement, les jeunes ont eu plus d'écoute parce qu'eux ils ont été dans la rue, ils se sont fait taper sur la tête par la police, ils sont allés en conférence de presse, ils ont déposé un document, ils se sont fait entendre et ils ont dit: Vous avez pris des engagements, tenez-les, le Parti québécois.

Eh bien, cet engagement-là sur la clause orphelin, M. le Président, qu'est-ce qu'il disait dans ce programme Des idées pour mon pays , programme du Parti québécois? C'est clair, c'est précis, il y en a 225 pages comme ça. Dans la clause orphelin, on y dit: «Légiférer afin d'interdire les clauses dites orphelines dans les conventions collectives. Ces clauses – pour les gens qui viennent d'arriver – modifient de façon discriminatoire certaines conditions de travail des salariés embauchés après une date déterminée par rapport aux salariés embauchés avant cette date.»

Quand le ministre des Affaires municipales me dit: On a pris les finances du Québec dans un état extraordinairement endommagé, etc., qu'est-ce que ça a à faire avec cet engagement-là, M. le Président? Que General Motors ici, à Sainte-Thérèse, engage des jeunes demain matin et qu'il fasse une convention collective à la baisse, qu'est-ce que ça a à faire avec le déficit du Québec? Absolument rien. Que Provigo décide de le faire – je ne sais pas s'ils le font – qu'ils décident de le faire, eux, qu'est-ce que ça a à faire avec le déficit du Québec? Absolument rien.

L'engagement, c'était de légiférer pour nous, l'État, mais aussi pour l'entreprise privée. Dans le cas de l'entreprise privée, ça n'a rien à faire avec le déficit du Québec. Dans le cas des municipalités, ça n'a rien à faire non plus avec le déficit du Québec. Et pourtant, le ministre, avec le projet de loi n° 414, est allé ouvrir une brèche que M. Robert Bourassa, de tout temps, avait fermée.

(11 h 40)

Parce que, oui, il faut le dire, M. le Président: Quel est le poids qu'on a voulu donner aux jeunes dans ce gouvernement-là? Au-delà des grands discours sur les estrades référendaires, au-delà du programme de 225 pages, quel est le vrai poids qu'on a voulu donner aux jeunes dans ce gouvernement usé du PQ, à l'époque et maintenant? Je vous rappellerai que Robert Bourassa, premier ministre du Québec, et son succédant, M. Daniel Johnson, ont toujours gardé les dossiers jeunes au bureau du premier ministre, et c'était la priorité des priorités pour Robert Bourassa.

Je sais de quoi je parle, j'ai été son adjoint parlementaire, j'ai été responsable des dossiers jeunes. Il n'y avait pas une journée dans la vie de M. Bourassa où M. Bourassa n'était pas préoccupé par les jeunes du Québec. C'était sa grande préoccupation. D'ailleurs, quand vous lisez ses livres, quand vous lisez ses écrits, quand vous relisez ses discours, M. Bourassa a toujours priorisé la situation des jeunes. Quand il a annoncé les grands projets hydroélectriques du Québec, il l'a fait pour le futur des jeunes du Québec.

M. Johnson est arrivé premier ministre pour un laps de temps pas assez grand, malheureusement. M. Johnson a gardé les dossiers jeunes au bureau du premier ministre. Qu'est-il arrivé quand le PQ est arrivé là, autant par M. Parizeau qu'éventuellement par le premier ministre que nous avons maintenant? Les dossiers jeunes ont été flushés. Ça a été envoyé à un ministre junior et ça s'est mélangé à travers les fêtes de la Saint-Jean-Baptiste puis tous les autres sujets. C'était un ramassis d'à peu près n'importe quoi dans ce ministère-là, dont celui des jeunes, M. le Président.

Comment pouvons-nous aujourd'hui penser pour un instant que ce gouvernement-là a vraiment à coeur la situation des jeunes du Québec? Comment pouvons-nous penser qu'un ministre junior, dans un gouvernement comme celui-là, un ministre de dernier étage, non pas le premier ministre, va pouvoir faire une bataille égale au ministre des Finances, par exemple, et permettre aux jeunes d'avoir la disparition des clauses orphelin?

M. le Président, le député de Gouin disait dans une entrevue avec notre chef, dans un débat: Même s'il n'y en avait qu'un seul qui était sous une clause orphelin au Québec, ça serait de trop. Il avait une grandeur d'âme extraordinaire, ce député de Gouin, à l'époque, en 1994. Il disait: S'il y avait un seul Québécois qui devait être pénalisé par une clause orphelin, c'est épouvantable.

Eh bien, je lui rappellerai que M. Bourassa avait aussi compris ça et que de 25 000 jeunes qui avaient été pénalisés par des clauses orphelin, au moment où M. Bourassa quittera, il y en aura moins de 10 000 au Québec. C'était un effort incroyable que nous avions fait, et cet effort-là nous l'aurions continué, non pas au niveau des paroles, non pas au niveau des discours sur les estrades référendaires. Absolument pas.

Nous l'avions fait en parlant au monde syndical, en parlant au monde patronal et nous étions arrivés à comprendre, à cause de l'influence du premier ministre dans un dossier comme celui-là, qu'il y avait quelque chose à faire, M. le Président, et nous avions gagné de grands pans de mur dans cette bataille-là.

En fin de semaine, il y a deux personnes dans le comté d'Orford, qui, conjointement et solidairement, se sont élevées contre les clauses orphelin dont le PQ ne fait absolument rien. Le premier, c'est le député d'Orford qui vous parle présentement. Il s'est levé, puis il a dit: Ça n'a pas d'allure, il faut faire quelque chose. Et, moi, j'ai toujours défendu les jeunes. J'en ai des jeunes enfants, et j'en ai plein mon comté. Et je trouve que ces gens-là, ils sont dynamiques, ils sont intelligents et ils veulent, puis il faut les aider. Puis on a le moyen, nous autres, les gens en autorité, ce qu'on appelle les influenceurs, de les aider, et je l'ai fait plusieurs fois dans ma vie.

Il y a eu le député d'Orford qui s'est levé, puis qui a dit ça. Savez-vous quel autre citoyen a dit ça, dans le comté d'Orford, en fin de semaine? Oui, le président des jeunes péquistes. Lui aussi, il s'est levé en fin de semaine. C'est un résident de mon comté. Ça fait une équipe extraordinaire, un jeune péquiste puis un plus vieux libéral, dans la même circonscription électorale, dans la même fin de semaine, qui disent au gouvernement: Ça n'a pas d'allure; vous aviez pris des engagements, tenez-les, ces engagements-là.

Mais plus que ça, M. le Président. L'aîné de nos confrères députés ici, nul autre que le Dr Laurin, nous a tous rappelés à l'ordre. Il nous a rappelé que, comme législateurs d'abord, quand on prenait des engagements, 225 pages d'engagements comme l'a fait le PQ sur tous les sujets, nous avions une obligation morale de nous en tenir à ces engagements-là. Nous ne pouvions pas dire: Mais peut-être que... Puis: J'aurais donc dû vérifier. Puis: Je ne le savais pas. Puis: Je voulais gagner l'élection absolument. On a pris des engagements, on doit s'en tenir à ces engagements-là. Le Dr Laurin a d'abord dit ça.

Ensuite, le Dr Laurin, l'aîné, il a un devoir de nous rappeler, comme nos pères et nos grands-pères le font dans les milieux familiaux, à un moment donné, qu'on est en dehors de la track. Et le Dr Laurin a rappelé à son gouvernement, sage homme qu'il est maintenant, que son gouvernement était à côté de la track.

Et, quand j'entends pendant une heure le ministre des Affaires municipales me dire que les jeunes sont d'accord avec ça, que les jeunes ont voulu contribuer au Sommet socioéconomique, dans la grande réforme de la fiscalité, etc., et que, dans la vraie vie, ils n'étaient même pas là, M. le Président, les jeunes, ils étaient dans la rue, à la pluie battante, après se faire taper sur la tête parce qu'on n'a pas voulu les laisser rentrer en dedans... Quand je vois des engagements électoraux pas tenus, M. le Président, c'est un peu une honte.

Ça prendrait un jeune député, le jeune député de Kamouraska-Témiscouata, jeune député dynamique, membre de la Commission-Jeunesse de notre formation politique pendant des années, qui a effectivement aidé M. Bourassa, parce qu'il a été responsable, à une époque, des dossiers jeunes, conseiller spécial du premier ministre M. Bourassa. Il a aidé M. Bourassa à faire passer de 25 000 à 10 000 le nombre de gens qui étaient sous l'influence de la clause orphelin. Oui, M. le Président. Et, quand on essaie de mettre en doute la crédibilité du député de Kamouraska-Témiscouata, comme l'a fait tantôt un de nos confrères du gouvernement, c'est très malhabile.

Ce jeune-là, il est grandement apprécié. Il vient de gagner son comté. Il est natif de ce coin-là. Et, mieux que ça, il s'est battu à l'époque. Il ne s'est pas juste réveillé un matin puis dire: Aïe! Je vais me battre pour ça, là. Ça fait des années qu'il s'est battu contre la clause orphelin. Il s'est battu contre la clause orphelin à l'Université Laval. Il s'est battu contre la clause orphelin au bureau de M. Bourassa, puis il a eu l'écoute de M. Bourassa. Il s'est battu contre la clause orphelin au Conseil des ministres, au caucus des députés. Il s'est battu contre la clause orphelin constamment et partout.

Aujourd'hui, on vient d'essayer de leur dire: À matin, il s'est réveillé, il veut parler de la clause orphelin. Il faut être malhabile, au gouvernement, pour essayer de dire des choses comme ça. C'est des convictions profondes que le Parti libéral du Québec défend depuis toujours, M. le Président, la cause des jeunes au Québec.

Je finirai en vous rappelant que d'autres nous ont remis à l'ordre ici, et non le moindre, M. le Président. J'invite les gens qui nous écoutent, les gens du gouvernement, à lire celui qui a peut-être le plus réfléchi sur les jeunes du Québec, nul autre que Jacques Grand'Maison. M. Grand'Maison, vous le savez, est professeur à l'Université de Montréal; il est l'un des grands théologiens et sociologues du Québec. Dans son livre Vers un nouveau conflit de générations , M. Grand'Maison explique en profondeur le phénomène de l'exclusion par toutes sortes de moyens, M. le Président.

Alors, j'invite le gouvernement à se rappeler que le président de leur aile les a ramenés à l'ordre en fin de semaine, que le bon Dr Laurin les a ramenés à l'ordre en fin de semaine, qu'un sociologue, démographe, philosophe, les a rappelés à l'ordre il y a quelques jours, M. le Président.

Ils pourront toujours dire qu'ils ne l'ont pas écrit dans le programme. Ils pourront toujours dire que les jeunes étaient au Sommet socioéconomique, qu'ils étaient d'accord avec tout ça, mais ce n'est pas vrai, M. le Président. La vérité, c'est qu'ils se sont engagés à le faire. La vérité, c'est qu'ils n'ont pas priorisé les jeunes. La vérité, c'est que les dossiers jeunes, maintenant, sont dans les mains d'un ministre junior. La vérité, c'est que le premier ministre, il s'en fout éperdument, de cette situation-là. La preuve, c'est qu'il y a un projet de loi, le projet de loi n° 414, qui fait que maintenant on peut en mettre dans toutes les municipalités du Québec.

Mais le bout du bout de toute cette affaire-là, c'est d'essayer de nous dire aujourd'hui que c'est à cause du déficit qu'on ne peut pas le faire, M. le Président. Comment le déficit de la province a-t-il un effet sur l'entreprise privée qui, elle, négocie des conventions collectives? Faudrait qu'il se relève pendant une heure pour essayer de m'expliquer ça. Ceci dit, nous, on a ce que René Lévesque a déjà dit au sujet des travailleurs; nous, on a un préjugé favorable pour les jeunes du Québec avant, pendant et après la période électorale. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Orford. Nous allons maintenant céder la parole au député de Kamouraska-Témiscouata pour son droit de réplique de 10 minutes. M. le député.

M. Claude Béchard (réplique)

M. Béchard: Merci, M. le Président. Suite aux différentes interventions qu'on a eues de la part des représentants du gouvernement ce matin, je pense que, depuis trois ans, il y en a eu plusieurs, mais c'est un autre jour triste pour les jeunes du Québec, à entendre de pareilles choses pour tenter d'expliquer pourquoi aujourd'hui on est obligés de présenter une motion qui, on espère, va être adoptée, parce que, nous, de notre côté, on est convaincus que c'est un phénomène qui creuse l'écart entre les générations, qui creuse le fossé intergénérationnel, les clauses orphelin.

Et d'entendre ce qu'on a entendu de la part du ministre des Affaires municipales, de la part du député de Fabre, qui pourtant est un jeune, qui est un sociologue – il devrait être au moins un peu inquiété et un peu touché par ce phénomène-là – s'en laver les mains, et je dis «s'en laver les mains» parce que ce qu'ils ont essayé de faire, ce matin...

(11 h 50)

Le ministre des Affaires municipales est venu nous faire croire que ce n'était pas de sa faute. Ce n'est pas de sa faute. Il s'en lavait les mains, M. le Président, et, comme je vous l'avais mentionné en ouverture, que je me doutais que ça allait arriver, il a dit que c'était la faute du gouvernement précédent. Mais voyons donc! Ce n'est toujours pas le gouvernement précédent qui a écrit les articles 9.1° puis 34 de la loi n° 414 qu'il a déposée ici et qu'il a fait adopter.

Ce n'est toujours bien pas l'ancien gouvernement qui a pelleté 375 000 000 $ aux municipalités qui se retrouvent avec 65 % des ententes signées à date qui contiennent des clauses orphelin. Ça ne s'est pas passé en 1992-1993, là, c'est en 1998. Ce serait le temps qu'il se remette à jour, c'est lui qui a fait ça. On peut lui acheter un miroir, on peut demander à certains de ses collègues qui en ont de lui passer les miroirs qu'ils ont pour se regarder.

M. le Président, il a même osé essayer de dire, le ministre des Affaires municipales, qu'on accusait les municipalités et les syndicats. Franchement! «Faut-u» être assez démagogue, puis essayer de dire n'importe quoi, puis faire porter n'importe quoi sur le dos de n'importe qui!

Ce qu'on a dénoncé ce matin, c'est que ce gouvernement-là ne fait rien – rien, rien et rien – pour contrer ce phénomène-là et que non seulement il ne fait rien, c'est qu'en plus le ministre des Affaires municipales institutionnalise, dans une loi qu'il a fait adopter, ce principe-là de clause orphelin et qu'il dit aux municipalités: Je vous donne le moyen, je vous donne la légitimité morale de taper sur le dos des jeunes pour réussir à m'envoyer vos chèques puis à absorber la facture que je vous pellette parce qu'on n'est pas capable de prendre nos responsabilités, parce qu'on n'est pas capable de créer de richesse, parce qu'on a une chose en tête, c'est de parler de référendum, point final.

C'est ça, la réalité.

M. le Président, j'ai toujours été surpris de voir l'attitude de ce ministre-là, mais je pense que, ce matin, là, quand je l'entendais essayer de rejeter le blâme sur l'opposition et sur l'ancien gouvernement, il était pas mal tout seul dans son camp, puis je pense que le député de Fabre aussi est pas mal tout seul dans son camp parce que des membres de son parti, ses jeunes, son monde, le monde avec qui il vote dans leurs congrès, sont toujours d'accord avec nous autres. Mais lui, encore tout seul, se tient debout et ose dire: Non, on ne provoque pas ça. Mais comment voit-il ça? Sur quelle planète vit-il?

Puis moi, j'ai hâte de voir. Il a pris beaucoup de temps ici pour tenter de nous prouver que ce n'étaient pas des clauses orphelin, puis, selon moi, il s'est complètement trompé puis il a juste prouvé que ça en était. J'ai hâte de le voir défendre ça devant ses jeunes et j'ai hâte de le voir leur expliquer comment ce gouvernement-là peut permettre l'augmentation de ce phénomène-là de 65 % en moins d'un an.

Et le député de Fabre, M. le Président, je pense que ça ne vaut même pas la peine d'en parler, c'est des attaques mesquines, c'est petit, et, moi, je trouve que c'est ces attitudes-là qui font en sorte que les politiciens et les jeunes politiciens... quand on voit des comportements comme ça, c'est ça qui fait que le taux de crédibilité peut être à la baisse.

S'ils s'élevaient un peu au-dessus du débat puis dire: Comme tout le monde le constate, comme des sociologues le constatent, c'est vrai qu'on n'a rien fait contre les clauses orphelin puis c'est vrai que la loi n° 414 que le ministre des Affaires municipales a mis en place a amené... «C'est vrai», ils diraient ça. Puis, s'ils avaient un petit peu de rigueur intellectuelle, ils diraient aussi que c'est vrai qu'on a fait passer le phénomène – le gouvernement précédent – de 25 000 personnes touchées à moins de 10 000. Ils l'auraient mentionné, ça.

Ça fait que, quand ils viennent nous faire des leçons puis dire qu'on n'a rien fait pour contrer le phénomène, quant à moi, là, ils peuvent rester chez eux là-dessus, ils n'impressionnent personne. Les chiffres sont là pour parler, les actions sont là pour parler. Puis au moins je peux vous dire, M. le Président, que de ce côté-ci on a au moins la fierté de pouvoir dire qu'on n'a pas passé de loi qui vient institutionnaliser le principe des clauses orphelin et qui présente ce principe-là comme des économies à faire sur le dos des jeunes. On n'a pas fait ça ici, puis je pense qu'on peut en être fier.

Les gens d'en face, cet après-midi ou ce matin, quand on va voter, moi, je souhaite une chose, c'est qu'ils arrêtent de faire les moutons puis de suivre sans s'ouvrir les yeux, puis que pour une fois ils se tiennent debout pour les jeunes, qu'ils se tiennent debout pour ceux qui vont former le Québec de demain, qu'ils se tiennent debout pour dire: On en a assez de ces régimes discriminatoires là qui mettent les jeunes d'un bord puis qui laissent les autres personnes y aller avec les mêmes avantages et les mêmes réalités.

Ce n'est pas une lutte intergénérationnelle, ce n'est pas un conflit de générations qu'on veut mettre en place. On ne dit pas: On va braquer les jeunes contre les moins jeunes. Ce n'est pas ça qu'on dit, M. le Président. Ce qu'on dit, c'est: Est-ce qu'on peut être équitable? Le mot «équitable», je pense que c'est un mot qui ne doit pas se dire souvent au caucus de l'autre bord parce que ça ne se reflète nulle part, ça ne se reflète dans absolument aucun, aucun projet de loi ou aucune législation qui est amenée ici.

Je pense, M. le Président, que l'ensemble des jeunes au Québec ce matin doivent se dire une chose, c'est qu'il y a définitivement un parti politique qui forme présentement le gouvernement qui est complètement dissocié de sa base. C'est un programme qu'ils ont adopté. Ça donne quoi, réunir des gens, leur faire croire qu'ils peuvent faire évoluer la société québécoise comme ils le font, leur faire croire qu'ils veulent amener la souveraineté du Québec? Imaginez-vous, ils ne sont même pas capables de respecter ce que leurs gens ont adopté dans un congrès. Ils ne sont même pas capable de respecter ça.

Comment voulez-vous qu'on se fie à n'importe quelle espèce de promesse qu'ils nous font en ce qui a trait à la souveraineté du Québec, puis, oui, c'est possible? Oui, c'était possible aussi là-dedans, d'enrayer les clauses orphelin; ils ne l'ont même pas fait. Ils font exactement le contraire.

Ça fait que, moi, quand ils viennent nous péter de la broue puis dire que, oui, c'est possible, puis en cas de souveraineté, puis ta-ta-ta-ta, je dirais la même chose: Commencez par lire vos programmes, commencez par respecter ce que quotidiennement vous pouvez respecter et que vous ne faites même pas; puis, après ça, vous tenterez de pelleter des nuages puis de faire accroire n'importe quoi à n'importe qui.

Moi, M. le Président, quand je vois... Il y a quand même une lueur d'espoir. C'est que, quand je vois les jeunes du Parti québécois, quand je vois les jeunes libéraux, quand je vois l'ensemble des jeunes qui interviennent dans la société québécoise aujourd'hui être d'accord, puis quand je vois les membres de mon parti et quand je vois mes collègues députés dans l'opposition qui se lèvent debout, qui défendent ce principe-là, c'est dans ce temps-là que je suis fier d'être libéral.

C'est dans ce temps-là que je suis fier parce qu'on a un parti qui écoute et qui agit; et c'est dans ce temps-là que je suis fier parce qu'on n'a pas un parti qui est décroché de sa base militante puis qui passe plus de temps à péter de la broue dans des cocktails qu'à écouter ce que ses gens ont à dire et à écouter ce que ses gens veulent qu'ils fassent.

Ils ont été élus pour une chose, en 1993-1994, ils le mettent dans leur programme; ils ne le respectent pas. Non seulement ils ne le respectent pas, mais ils viennent de le réadopter en 1996. Tu as le ministre des Affaires municipales qui, lui, prend ça puis qui le déchire. Il le déchire et dit: Moi, ça ne m'intéresse pas. Je suis ministre, je vais faire ce que je veux. Et, pour absorber le 500 000 000 $...

Moi, je me promène toujours en limousine, ce n'est pas mon problème, ce n'est pas de ma faute, c'est la faute des autres, c'est la faute des autres gouvernements, je n'ai pas à respecter ce que les jeunes de mon parti me disent, je suis ministre des Affaires municipales puis je réponds à une commande du ministre des Finances, c'est de même que ça marche. Ça me prends 375 000 000 $, trouvons une victime. La victime, c'est les jeunes.

M. le Président, en terminant, j'ai un souhait que je redis.

Je l'ai dit ce matin, on a la chance aujourd'hui, cet après-midi, de voter pour une motion, une motion qui va dans le sens de ce que tous les jeunes du Québec ont dénoncé, de ce que l'opposition a dénoncé, qui va dans le sens, cette proposition-là, cette motion-là, de demander au gouvernement actuel: S'il vous plaît, avant d'essayer de vous faire du capital politique sur le dos des jeunes par des «mesurettes» dans un budget qui s'en vient puis toutes sortes de belles promesses, ce qu'on vous demande, c'est, dans la réalité – cet après-midi, vous avez une chance de vous tenir debout – de défendre les jeunes.

Et j'espère que vous allez voter avec nous autres sur cette motion-là, sinon comptez sur nous autres que, pendant la prochaine campagne électorale, vos beaux discours aux jeunes, on va leur montrer ce que c'est en réalité. Merci, M. le Président.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Le débat sur la motion du député étant terminé, nous sommes maintenant prêts à la mettre au vote. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, conformément à l'article 223 de notre règlement, je vous demanderais de reporter le vote à la fin de la période des affaires courantes de cet après-midi. C'est à ce moment-là que nous renverserons l'opposition.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, le vote sera donc pris aux affaires courantes de cet après-midi. Considérant l'heure, je suspends maintenant les travaux de l'Assemblée à cet après-midi, 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 14 h 3)

Le Président: Alors, Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Alors, nous allons aborder les affaires courantes immédiatement.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui. M. le Président, veuillez prendre en considération l'article b de notre feuilleton.

Projet de loi n° 415

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor présente le projet de loi n° 415, Loi instituant le Fonds relatif à la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998. M. le président du Conseil du trésor.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, ce projet de loi prévoit la constitution d'un fonds relatif à la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998.

Ce fonds est affecté à la gestion et au financement des dépenses exceptionnelles supportées par les ministères et organismes du gouvernement ainsi que des dépenses des différents programmes d'assistance financière mis en place pour compenser les dommages occasionnés par ce sinistre.

Le projet de loi prévoit, de plus, les règles de fonctionnement de ce fonds.

Mise aux voix

Le Président: Très bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

Message du lieutenant-gouverneur

M. Landry (Verchères): M. le Président, un message du lieutenant-gouverneur, signé de sa main.

Le Président: Alors, Mmes et MM. les députés, veuillez vous lever. Alors, chers collègues, l'honorable lieutenant-gouverneur de la province de Québec transmet à l'Assemblée nationale les crédits pour l'année financière se terminant le 31 mars 1999, conformément aux dispositions de l'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867, et recommande ces crédits à la considération de l'Assemblée nationale.

Alors, je dépose ce document. Veuillez vous asseoir. M. le vice-premier ministre.

Crédits pour l'année financière 1998-1999

M. Landry (Verchères): M. le Président, pour donner suite au message de Son Honneur la lieutenant-gouverneur, qu'il me soit permis de déposer les crédits pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1999 ainsi que les renseignements supplémentaires.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission plénière

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Je fais motion pour déférer les crédits budgétaires 1998-1999 en commission plénière afin que l'Assemblée étudie et adopte, conformément à l