Mme Dahmé (Sherolyn) : Bonjour. Je

vais d'abord adresser quelques commentaires sur la Loi favorisant le

développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre, appelée

la loi du 1 %. Donc, on accueille favorablement

l'ouverture à la main-d'oeuvre actuelle et future, c'est un changement positif.

Cependant, la source de revenus de ce fonds-là est en diminution parce

qu'on a fait le choix de taxer les entreprises qui ont une masse salariale de 2 millions et plus, donc il y a moins

d'argent là, et l'impact de la diminution est sur les travailleurs vulnérables

en emploi. Et le fonds finançait des

activités de formation en francisation, alphabétisation, donc il y a un impact

là. La recommandation, c'est

d'assurer un revenu pour avoir assez d'argent dans ce fonds-là pour développer

des compétences des travailleurs.

Ma deuxième

intervention concerne la

Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité

sociale et la Commission des

partenaires du marché du travail. Je ne sais pas si Martin l'a mentionné, je

suis membre de la CPMT depuis environ neuf ans, neuf années. Donc, on accueille

favorablement les responsabilités accrues de la commission en matière d'adéquation, formation avec d'autres ministères.

Puis une recommandation qu'on fait, c'est de rendre publique... de faire

la reddition de comptes de ces activités-là de façon régulière et publique.

Et j'en

profite aussi pour dire que la commission est une instance partenariale qui est

recommandée, par exemple, par l'OCDE

en 2016. Ils ont fortement recommandé la création de ce type de partenariat

pour aider le développement du marché

du travail, et puis je pense que la commission a fait l'envie des autres

provinces lors de la négociation... je pense que c'est à l'époque de Mme Maltais, les ententes sur le marché du

travail. Les autres provinces étaient envieuses qu'au Québec on avait

une Commission des partenaires du marché du travail. Ensuite, je cède la parole

à Nicole.

Mme Galarneau (Nicole) : Merci. Je

vais, de mon côté, vous parler des...

Le Président (M. Cousineau) :

Mme Galarneau, hein?

Mme Galarneau (Nicole) : Oui.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci.

Galarneau (Nicole) : Je vais, de mon côté, vous parler des changements

annoncés dans le projet de loi n° 70 relativement à la structure des services publics d'emploi. Le RQUODE

puis ses membres sont beaucoup préoccupés par le rapatriement des services et mesures d'Emploi-Québec à l'intérieur du

ministère de l'Emploi. Il est primordial que ces changements de

structure ne compromettent pas la qualité des services offerts à la population.

L'évaluation

des besoins des personnes qui désirent obtenir des services d'emploi ne doit

pas être affectée ainsi que le niveau

d'implication des organismes en employabilité, qui sont des partenaires de

choix d'Emploi-Québec et contribuent grandement

à l'atteinte des cibles de l'agence. Le RQUODE a identifié, dans le cadre d'une

récente recherche-action, qu'un des

principaux freins pour l'accès de l'emploi des individus plus éloignés du

marché du travail, c'est la méconnaissance des services publics

d'emploi.

Nous recommandons donc au gouvernement

d'effectuer une promotion ciblée des services publics d'emploi offerts à la

population dans le cadre du déploiement de Services Québec. Merci. À vous. À

Martin.

Le Président (M. Cousineau) :

Alors, madame... Ça va?

Mme Galarneau (Nicole) : Oui.

Petrarca (Martin) : Parlons maintenant du programme Objectif emploi,

qui est annoncé dans le projet de loi n° 70, qui ciblera les

primodemandeurs de l'aide sociale. Nous accueillons positivement l'idée

d'intensifier l'aide offerte aux nouveaux

demandeurs d'aide sociale dans le but de leur permettre d'apporter leur

contribution au marché du travail.

Nous croyons que ce programme aura des effets positifs sur l'estime de soi des

primodemandeurs, qui, en intégrant Objectif emploi, ne se verront pas

attribuer l'étiquette de prestataires d'aide sociale.

Cependant, il

est difficile, actuellement, pour nous d'analyser les impacts et retombées de

ce nouveau programme, puisque les

règlements déterminant le cadre d'application ne sont pas encore connus. Il

semble acquis, cependant, que le

programme Objectif emploi sera obligatoire et qu'il y aura des sanctions

financières pour les personnes qui refuseraient d'y participer ou qui ne

respecteraient pas leur plan d'intégration en emploi. Nous sommes d'avis que

ces sanctions financières peuvent démotiver

les participants à poursuivre leur parcours d'intégration professionnelle et

peuvent même devenir un obstacle supplémentaire à l'intégration sur le

marché du travail. Vous n'êtes pas sans savoir que l'aide financière consentie aux personnes éloignées du

marché du travail pour intégrer un parcours vers l'emploi contribue à leur mise en mouvement et à leur motivation. Ce

soutien financier répond à leurs besoins de base, mais aussi à couvrir

des frais engendrés par leur démarche, tels les frais de garderie et les frais

de transport.

Le RQUODE conteste les sanctions financières

annoncées dans le projet de loi n° 70, qui auraient pour effet d'appauvrir certains participants à ce nouveau

programme de même que leurs familles. Misons plutôt sur des mesures incitatives et sur le contexte favorable du marché

du travail et les besoins futurs de main-d'oeuvre pour que les personnes

éloignées du marché du travail qui participent à un parcours intègrent

durablement le marché du travail.

Nous nous

questionnons également sur les éléments suivants. Il est estimé que 17 000

personnes seront visées annuellement

par Objectif emploi. Est-ce que la structure publique actuelle a la capacité

d'accueillir tous ces nouveaux participants?

Quels mécanismes seront mis en place pour assurer la persévérance des

participants? Aussi, qu'est-ce qu'un emploi convenable? Comment les

organismes d'employabilité seront mis à contribution?

Pour assurer

le succès de ce nouveau programme, nous croyons qu'il est nécessaire que les

organismes spécialisés en

développement de l'employabilité soient consultés lors de l'élaboration des

règlements déterminant le cadre d'application. Je cède maintenant la

parole à Josée Jamieson.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme Jamieson.

Jamieson (Josée) : Une des

premières conditions de réussite du programme Objectif emploi est l'évaluation adéquate des besoins des personnes qui y

participeront. Il est essentiel de bien évaluer le besoin de la personne afin

de la référer dans une mesure

adéquate selon la formule «la bonne mesure à la bonne personne au bon moment».

Nous demeurons donc

vigilants en ce qui a trait au type d'évaluation que recevront les

primodemandeurs. Les personnes éprouvant des difficultés sur le plan de l'emploi sont souvent des personnes vulnérables

qui nécessitent une évaluation rigoureuse et exhaustive de leur situation afin de faire ressortir l'ensemble de leurs

besoins dans toute leur diversité et leur complexité.

Ainsi, nous

vous recommandons de faire appel à l'expertise des ressources

spécialisées en employabilité, qui sont bien outillées pour identifier

les besoins de ces personnes.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci. Mme Savard.

Mme Savard

(Claudia) : Oui, alors,

bonjour. Il y a plusieurs facteurs clés qui doivent être réunis pour

assurer une mise en mouvement

efficace des personnes éloignées du marché

du travail et, par le fait même, du programme

Objectif emploi. En premier

lieu, nous aimerions nommer la mobilisation. On aimerait aussi rappeler qu'avec

les années les organismes d'employabilité ont développé des techniques

de recrutement et des outils performants pour rejoindre, mobiliser et intégrer en emploi les personnes visées par ce programme;

aussi l'accompagnement, qui en plus d'être bénéfique pour la personne l'est également pour l'employeur

lors de l'intégration en emploi; finalement, une approche globale, puisqu'il

faut tenir compte de toutes les dimensions

de la personne dans l'intervention, soit les plans personnel, familial,

éducationnel, notamment.

À ce titre,

nous aimerions mentionner qu'une recherche québécoise pilotée par le

RQUODE, conjointement avec l'Université de Sherbrooke, a été déposée en 2012 au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Cette recherche-action identifie les conditions essentielles pour intervenir efficacement auprès

des personnes qui éprouvent des difficultés sur le plan de l'emploi. Il s'agit du projet Personnes et

communautés en mouvement. Ce projet a permis de développer une approche novatrice dans le domaine de l'employabilité

destinée à une clientèle éloignée du marché du travail et vise à améliorer

la manière de mobiliser cette clientèle dans

un parcours vers l'emploi. Le rapport de recherche fournit donc de nombreuses

pistes de solution quant aux orientations

futures des mesures d'employabilité. Par le fait même, nous vous suggérons de

mettre en application les connaissances

acquises dans ce projet pour accroître l'efficacité et l'efficience du

programme Objectif emploi.

Alors, je vais laisser, pour la conclusion, Martin...

Le Président (M. Cousineau) :

Conclusion rapide, s'il vous plaît.

Petrarca (Martin) : Très rapide. Nous vous remercions pour votre

écoute et nous réitérons que vous avez toute

la collaboration du RQUODE et de ses membres pour aider à l'amélioration de la

situation des personnes éloignées du marché du travail. Merci.

Président (M. Cousineau) : Alors, je vous remercie pour votre

présentation. Alors, nous allons passer maintenant à la période de questions. Je cède la parole au ministre

responsable d'Emploi et Solidarité pour les 15 prochaines minutes.

Blais : Merci beaucoup, M. le Président. Je salue les collègues, tout

d'abord, qui sont là, bien content de vous revoir. Merci aussi aux gens du RQUODE d'être là aujourd'hui. Vous jouez

un rôle assez important, vous êtes des figures de proue quand on parle,

bien sûr, de retour vers l'emploi, d'employabilité.

Une question

de clarification pour commencer. Au tout départ, là, on a dit : Le fonds

pour le développement de la main-d'oeuvre est en diminution, hein? J'essaie de

bien comprendre ce qu'il en est, parce qu'on sait bien que ce fonds-là, il est rattaché à la structure

salariale, qui est en augmentation. Donc, à chaque année, je suppose, les

employeurs du Québec, hein, contribuent davantage non pas au fonds lui-même,

mais en dépenses, hein, en dépenses en formation. Comme les salaires augmentent, bien sûr,

les dépenses en formation, nécessairement, augmentent.

Je comprends

ce que vous m'avez dit par rapport aux petites entreprises, hein, qui ont une

masse salariale, si je me souviens bien, de moins de 2 millions,

mais vous êtes d'accord avec moi que le gouvernement du Québec supplée ce manque à gagner là. Vous êtes en train de me dire

qu'il ne le supplée pas suffisamment. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Cousineau) :

Oui, Mme Galarneau, M. Petrarca? Mme Galarneau.

Galarneau (Nicole) : Je pense

que le fonds a fondu au cours des années, a été utilisé toujours

à des fins de formation à l'intention des entreprises. Et là, dans le

cadre du dernier budget, il a été annoncé, effectivement, que le gouvernement venait compenser le manque à gagner à hauteur de 12 millions pour les prochaines cinq années. Il n'en demeure pas moins qu'il y a quelques années le fonds était quand même

à hauteur de 95 millions, qui a été utilisé dans d'autres programmes,

dans des programmes, toujours, de formation pour répondre aux besoins des entreprises

et des travailleurs et que le rehaussement

du niveau d'assujettissement fait en sorte que l'argent n'est plus là pour

desservir de plus petites entreprises. C'était dans le sens où est-ce

que, oui, effectivement, il y a moins d'argent...

Blais : Mais il y a

eu davantage d'investissement. Ce n'est pas parce qu'il y a eu moins d'entrées, mais il y a eu davantage

d'investissement.

Mme Galarneau (Nicole) : Ah non! Il

y a eu davantage d'investissement. On a utilisé, au cours des années

antérieures, le fonds à d'autres programmes, puis cet argent-là a servi, sauf

qu'il ne se renfloue pas aussi rapidement.

Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

Blais : Très bien. Sur la question des organismes que vous

représentez, une des questions que je pose souvent, c'est de savoir : Est-ce qu'il y a, au

Québec, au niveau de l'offre, disons, de services... ou bien, selon vous, des

manques, du point de vue territorial,

des faiblesses, disons, ou encore des faiblesses au niveau du type de services

offerts? Je pense à des clientèles

spécifiques, là. J'ai commencé à faire un peu... à rencontrer des gens dans les

centres locaux d'emploi, on m'a

dit : Oui, il manque peut-être de certains types de services plus

spécifiques, des besoins qui n'étaient peut-être pas aussi forts il y a

20 ans et qui le sont devenus aujourd'hui. J'aimerais vous entendre

là-dessus.

Le Président (M.

Cousineau) : Qui répond? Mme Jamieson.

Jamieson (Josée) : En fait, peut-être,

parmi les éléments de réponse, on peut observer qu'actuellement, dans l'offre

de service d'Emploi-Québec, on voit différentes ententes, mais qui sont très

normées, très cadrées. Et ce qui serait

intéressant, puisque notre clientèle n'a pas toujours

un parcours linéaire, c'est qu'ils puissent passer d'une mesure à une autre, ou qu'ils puissent avoir donc un

certain décloisonnement, ou pouvoir interrompre une participation, revenir dans une participation, parce que les clientèles n'ont pas toutes — et très loin de là — un parcours linéaire. Donc, en ce sens-là, il y a quand même une certaine offre de

services qui est considérable et qui peut répondre à plusieurs besoins,

mais elle n'est pas toujours adaptée.

Blais : Est-ce que c'est une façon différente de dire qu'il y a une

évolution de la clientèle? Est-ce que c'est ça que vous êtes en train de

me dire?

Le Président (M.

Cousineau) : Mme Jamieson.

Jamieson (Josée) : En fait, on peut observer que la clientèle

s'alourdit, mais je vous dirais qu'au-delà de ça je pense que, depuis le nombre d'années où on travaille avec le mode de

financement et les ententes telles qu'on les connaît actuellement, on a

acquis une expérience qui nous permet de dégager les constats, là, que je vous

présente.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci. M. le ministre.

Blais : Peut-être une autre question. Je pense que vous avez commencé

d'entrée de jeu en disant : On a une préoccupation par rapport à des mesures qui pourraient être des mesures,

vous dites, punitives ou des incitants négatifs, appelons ça comme vous voulez, on a une préoccupation, et en même temps,

à la fin, on sentait qu'il y avait aussi... C'est difficile de saisir la nature de votre

préoccupation. Est-ce que c'est d'ordre factuel — ça ne fonctionne pas, ça a été essayé

ailleurs, donc ça ne fonctionne pas, si ça

fonctionnait, il faudrait le faire, donc — ou si c'est une autre nature, votre

préoccupation?

Le Président (M.

Cousineau) : M. Petrarca.

Petrarca (Martin) : Notre préoccupation, essentiellement, c'est

l'aspect, qu'on pourrait appeler coercitif, d'amener les gens à entreprendre des démarches ou à accepter des emplois

qui ne leur conviendraient pas tout simplement par crainte de perdre leur

allocation de base, leur prestation de base, déjà, qui, à notre avis, n'est pas si élevée. Alors, on préférerait de beaucoup — on

pense que c'est ce qui fonctionne le mieux — d'avoir des mesures incitatives pour encourager

les gens, rendre les mesures d'emploi

attrayantes pour les personnes éloignées du marché du travail et non pas les

rendre craintives, là, d'avoir des pertes financières si elles ne

participent pas.

Donc,

travaillons avec les gens qui ont des projets professionnels, qui sont

intéressés à participer à nos mesures et

offrons-leur les incitatifs pour les encourager à participer et de pouvoir,

oui, subvenir à leurs besoins de base, mais pouvoir pallier aux autres

dépenses que leurs démarches peuvent engendrer. On parlait tantôt de frais de

garderie, de frais de transport, mais les gens vont devoir souvent investir au

niveau vestimentaire, s'alimenter mieux, etc., donc...

Blais : Alors, vous dites — puis j'aime bien l'expression, je l'utilise

moi-même, là : Il faut qu'il y ait un projet, hein, il faut définir un projet avec la personne.

Ça ne se fait pas dans une rencontre de 15 minutes, ça évolue, tout ça,

hein, et ça prend du temps pour

définir ce projet-là. Parfois, c'est des projets qui sont loin de l'emploi,

hein, parfois, c'est des personnes

qui sont dans une situation, qui sait, de dépendance, qui sait, de harcèlement.

Donc, avant même de commencer à

réfléchir sur un projet de retour à l'emploi ou retour aux études, il faut

élaguer ces situations-là pour... — hein, je suppose que c'est comme ça

que vous travaillez un peu — donc,

élaguer ces situations-là avant de travailler sur autre chose.

Lorsque

le projet est mieux défini, mieux compris... et surtout, vous avez dit, il doit

être réaliste, il doit être à la portée

de la personne et à la portée, hein, des conditions qu'il y a autour de lui,

bien sûr, du support qu'il a ou qu'il n'a pas, et des institutions qui

sont présentes, là, dans le milieu. Lorsque ce projet-là est défini, lorsque la

personne est en processus, et même quand ça

va bien et quand ça évolue, qu'est-ce qu'on peut faire pour s'assurer que ça

continue, que ça chemine, hein? Quels

sont les moyens que l'on peut utiliser? Vous avez certainement... Vous avez

tous été sur le terrain, vous avez eu

des rencontres, notamment, avec des jeunes. Un jour, il dit : Bon, c'est

fini. Bien, pourquoi c'est fini? Bien, ça ne m'intéresse plus. Ah! bien, qu'est-ce qui se passe?, etc. Donc, on a

mis beaucoup de sous, de ressources, on a fait en sorte d'ouvrir une classe pour qu'une formation

puisse être offerte, etc. Quels sont les moyens que l'on a... Quand on sent

que le projet, il est bon, on connaît bien

la personne, elle traverse un petit creux — ça nous arrive, à tout le monde — pour le tenir, là, qu'est-ce qu'on peut

faire?

Président (M. Cousineau) : M. Petrarca.

Petrarca (Martin) : Je vous dirais que... Spontanément, je vous

répondrais de miser sur de l'accompagnement de ces personnes-là, qu'il y ait un bon lien de confiance avec une

ressource en employabilité, un intervenant, et que la personne puisse compter sur cette personne-là tout

au long de sa démarche, et qu'on puisse compter sur une continuité de services. Ça, c'est bien important. Comme vous

disiez, il y a des choses à régler avant d'entreprendre la démarche :

Est-ce que la personne va avoir besoin de

francisation? Est-ce qu'elle a besoin de clarifier son objectif d'emploi?

Est-ce qu'elle a des problèmes de

dépendance à régler?, et, ensuite de ça, qu'il y ait rapidement une continuité

de services pour en venir à effectuer l'intégration sur le marché du

travail.

ce qui manque aussi, je crois, c'est un accompagnement lorsque la personne est

en emploi. Souvent, bon, la personne

se trouve un emploi, on a l'impression que le travail est terminé, mais ce

n'est pas terminé. Surtout, les personnes éloignées du marché du travail peuvent avoir de la difficulté à maintenir

leur emploi, peuvent éprouver des difficultés avec l'autorité, avec les collègues de travail, donc, s'il peut compter

sur un intervenant externe pour l'aider à garder son emploi... Parce que

c'est beau, d'en trouver un, mais, si tu ne le gardes pas, tout est à

recommencer.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Blais : Oui. J'y vais avec des cas que vous avez bien connus, là, j'en

suis sûr, là, chacun d'entre vous, là. La personne ne se rend même plus à une rencontre, hein, vous avez demandé à

le rencontrer, puis il dit : Écoutez, moi, c'est fini, je... Vous aviez développé un lien, je

pense, un projet, vous avez des spécialistes autour de vous qui savent mesurer,

hein, ces projets-là, mais il ne vient plus,

et pour des raisons qui sont peut-être, bon, difficiles, là, à comprendre, là,

mais c'est le cas. Qu'est-ce qu'on

peut faire de plus pour s'assurer qu'ils vont venir, qu'ils vont continuer? Et

admettons que le projet n'est

peut-être pas bien défini, qu'on en donne un second, un deuxième, peut-être que

celui-là, c'est le bon, comment on

peut faire aboutir ça, ne serait-ce que venir à une rencontre? Parce que, moi, ce que j'entends, là, c'est que, souvent,

la difficulté, c'est qu'ils ne viennent même pas à une première

rencontre. La grande majorité ne viennent pas, intimidés ou pas. Puis, quand je vous regarde, je trouve que

vous avez l'air à la fois à connaître les affaires, vous avez l'air de bien

saisir, là, la difficulté,

mais les moyens qu'on doit mettre à notre disposition. Qu'est-ce qu'on peut faire pour s'assurer qu'ils soient dans une situation plus active? Et je ne parle pas de pénalités du tout, là, je

veux savoir comment vous vous y prenez, là, pour y arriver.

Petrarca (Martin) : Bien, je

peux tenter un début de réponse, Sam va compléter, Sam Dahmé. On a parlé tantôt d'évaluation de besoins. Pour moi, c'est ce qui fait toute la

différence. Si on a bien pris le temps d'évaluer les besoins de la personne et qu'ensuite on a les outils pour

lui offrir l'aide qui va répondre à ces besoins-là, j'ai l'impression que

la motivation de la personne va être au

rendez-vous. Et, si une personne ne se présente pas à ses rendez-vous, pour

moi, ça sonne un manque de

motivation. La motivation, ce n'est pas nécessairement de ne pas être

motivé à contribuer au marché du travail.

Moi, je ne crois pas beaucoup à ça, que quelqu'un n'est pas motivé à

contribuer au marché du travail.

Quelqu'un n'est peut-être pas motivé aux perspectives qu'elle voit

devant elle. Donc, il faut essayer de trouver qu'est-ce qui va l'intéresser

véritablement, et, pour certaines personnes, le chemin peut être un peu plus

long que pour d'autres.

Le Président (M.

Cousineau) : Un complément de réponse, Mme Dahmé,

peut-être?

Dahmé (Sherolyn) : Oui. Il est possible aussi... Quand on entretient

une relation privilégiée avec un client qui est à la recherche d'un emploi, on l'accompagne. Son chemin peut

changer, peut faire des détours, son projet professionnel peut changer. C'est normal, surtout pour les personnes qui

ont un manque de compétences, et tout ça. Elles sont à la découverte des possibilités. Et ces personnes-là ont souvent

aussi des vies personnelles perturbées, la vie familiale, il peut arriver un événement marquant durant le

processus d'intégration. Ce qu'on

fait avec, une fois qu'on établit un lien de confiance, on a les numéros de téléphone, les numéros des e-mails,

les numéros des tantes, les voisins — souvent,

ils n'ont pas de téléphone — une lettre par la poste, on essaie de

maintenir un lien. Puis souvent il est arrivé des clients qui ont dit : Dans ma vie, quand j'ai abandonné,

il n'y a personne qui s'est préoccupé de moi, sauf vous, les groupes d'employabilité, vous ne m'avez jamais abandonné.

Ça fait que, si on reprend la personne, on la soutient — des fois, c'est une pause, besoin d'aller régler des choses personnelles puis

revenir par la suite — je pense que c'est ça, la clé du succès, c'est... Je pense, Josée a mentionné : Ce n'est pas un

chemin linéaire, c'est une démarche,

des fois, avec des détours, des

arrêts, on revient. Il y a des clients avec qui on travaille pendant trois

années avant d'établir un... d'avoir une insertion durable — c'est un gros mot, là — un peu stable en emploi. Les clients éloignés

peuvent intégrer un emploi puis changer d'emploi six fois dans une

année. Ça fait

partie du processus.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre, il reste une minute.

M. Blais :

Oui. J'aimerais revenir sur les modifications, là, à la

loi sur la formation de

la main-d'oeuvre et la possibilité — vous l'avez évoquée tout à l'heure — que les sommes qui sont à la disposition

d'une entreprise — donc

la contrainte de dépenses, finalement — puissent être allouées à des personnes qui

ne sont pas dans l'entreprise encore, qui

sont en formation, qui pourraient devenir dans cette entreprise-là, mais pourraient aller aussi dans une autre entreprise.

Est-ce que, là-dessus, votre, disons, bénédiction est complète? Parce que

même moi, j'étais très favorable à cette idée-là quand ça commençait à être discuté. Je sais qu'il y avait

un petit peu de réactions parfois contraires, notamment

au niveau syndical. Est-ce que votre bénédiction est complète sur cet

usage-là de la dépense des entreprises?

Le Président (M.

Cousineau) : En 30 secondes, Mme Galarneau.

Galarneau (Nicole) : Sur la

question de l'utilisation, je pense qu'on est très en faveur de l'utilisation du fonds dans des programmes comme

les stages, les stages de formation, les stages d'expérimentation. Et, à cet

égard-là, je peux vous témoigner des

projets de stages rémunérés que nous avons réalisés au courant de la dernière

année et qui donnent d'excellents résultats.

Sauf qu'à quelque

part ces résultats-là sont tributaires de l'embauche d'une personne

par l'employeur avant le début du programme, et puis... Mais, une

fois que ça a été fait puis qu'on est entrés, on a réalisé des projets — je pense aux plus récents — avec une dizaine d'entreprises en techniques

d'usinage, le centre de formation Anjou, et sont sortis de là neuf

participants qui sont encore en emploi.

Président (M. Cousineau) : Mme Galarneau, je dois vous

arrêter. Je dois passer la parole, maintenant, aux membres de l'opposition officielle. Je crois que

c'est le député de Saint-Jean, je crois. M. le député de Saint-Jean, à vous

la parole pour les neuf prochaines minutes.

Turcotte :

Merci, M. le Président. Tout d'abord, saluer M. le ministre pour votre retour,

si on peut dire, au ministère. Donc,

ça nous fait plaisir. Déjà, on sent un changement de ton ici, en commission,

donc c'est agréable d'entendre ce changement de ton.

J'aimerais

vous saluer d'être avec nous aujourd'hui. À la lecture de votre mémoire, je

comprends que vous êtes opposés aux pénalités que le projet de loi

n° 70 impose aux nouveaux demandeurs d'aide sociale. Est-ce que j'ai bien

compris votre position?

M. Petrarca (Martin) : Oui.

Turcotte :

O.K. Vous dites, dans l'échange avec

le ministre, que vous souhaitez avoir un accompagnement des personnes qui se trouvent un emploi pendant qu'ils se cherchent un

emploi, mais aussi après qu'ils aient trouvé cet emploi-là, pour le maintien. Un accompagnement uniquement auprès du travailleur, mais aussi auprès de l'entreprise ou de l'employeur? Est-ce que vous incluez

ça aussi?

Petrarca (Martin) : Tout à fait. Bien, ça se fait dans certains programmes, ça s'est fait dans le cadre de certains projets pilotes, c'est gagnant de pouvoir avoir un contact aussi

avec l'employeur. J'ai vu des rencontres tripartites ne serait-ce

que pour essayer de comprendre d'où proviennent les insatisfactions de

l'employeur, les insatisfactions peuvent provenir de l'employé aussi, donc

d'agir un petit peu comme médiateur entre l'employeur et son employé, puisque

c'est quelqu'un qui est en intégration au marché du travail. Ça fait que, tout

à fait, c'est une approche qui peut être gagnante et très intéressante.

Turcotte :

Je ne sais pas si vous avez suivi les consultations d'il y a déjà quelques

jours, l'exemple d'un jeune qui

arrive avec un sac vert soit à Emploi-Québec ou on parlait, dans ce cas-là,

dans une auberge du coeur. On s'entend que

ce jeune-là, qui est poqué, qui part de loin, qu'il n'est pas nécessairement

prêt dès maintenant à se trouver un emploi, mais qui peut être, avec de l'aide, de l'accompagnement, éventuellement

amené, oui, à accéder à un emploi, puis c'est l'objectif comme société que nous visons tous. Est-ce que les organismes

que vous représentez ont, en ce moment, un centre, de l'aide ou de l'accompagnement de d'autres ressources pour

aider ce genre de jeunes là à progresser vers soit un projet d'études ou

le parcours de l'emploi?

Le Président (M. Cousineau) :

Mme Jamieson.

Jamieson (Josée) : En fait, je pense qu'une des richesses de nos

organisations, c'est de travailler en étroite collaboration avec les

partenaires de nos milieux, et on dispose quand même de compétences et, en

fait, d'équipes qualifiées qui nous

permettent d'intervenir sur toutes les sphères de vie. Mais un des enjeux

importants, c'est aussi de nous

permettre d'intervenir, comme on l'a dit et on le répète, d'une façon qui ne

soit pas linéaire parce qu'un participant, quel que soit son âge, peut vivre

des difficultés qui l'amènent à devoir bénéficier d'un accompagnement ou de

services dans une autre ressource,

mais ça lui prend un intervenant pivot qui s'assure qu'il y ait une continuité

puis qu'il y ait un lien de confiance

qui se maintienne. On en parlait tout à l'heure, on parle de motivation, le

manque de motivation, souvent, pour un intervenant, c'est une

conséquence à une problématique beaucoup plus importante, et on a besoin de

pouvoir intervenir sur ces problématiques-là.

Mais il y a un lien de confiance essentiel qui doit être construit, et, pour

ça, il faut un accompagnement dans

toutes les étapes de son parcours, que ce soit en préemployabilité, en

recherche d'emploi, ou, comme mon collègue le disait, au moment où il

intègre l'entreprise, ou même en formation.

Turcotte :

Puis, quand vous parlez de cet intervenant-là, là, est-ce que c'est un

intervenant d'un de vos organismes que vous représentez?

Mme Jamieson (Josée) : Tout à fait.

Turcotte :

Est-ce que vous amenez le parallèle jusqu'à souhaiter, pour le demandeur de

l'aide sociale, qu'il puisse aussi y

avoir une personne, un agent qui lui est attitré auprès d'Emploi-Québec ou du

centre local d'emploi pour pouvoir le cheminer? Parce que, quand vous dites un «intervenant

pivot»... Vous me dites : Nous, on est des organismes, on peut avoir une certaine aide. Le ministre vous

a parlé. Est-ce qu'il y a d'autres organismes, tout dépendant du type de la

problématique que la personne qui demande de

l'aide sociale peut avoir? Ça se peut qu'elle ait besoin d'une autre ressource,

soit, d'abord, d'un carrefour

jeunesse-emploi ou du SEMO, peu importe. Donc, si c'est un intervenant d'un de

vos organismes... Puis des fois ça

peut être aussi complexe de faire des liens avec d'autres organisations.

D'avoir un agent qui lui est attitré par le centre local d'emploi, qu'il

puisse avoir un contact, est-ce que ça serait aussi une bonne chose?

Le Président (M. Cousineau) :

Mme Jamieson.

Jamieson (Josée) : En fait, c'est judicieux qu'il y ait une personne

du centre local d'emploi, mais il faut toutefois reconnaître l'expertise

des organismes en employabilité, qui, au fil des ans...

Turcotte : Ça, je

ne remets pas ça en question du tout.

Jamieson (Josée) : ...pour l'évaluation des besoins puis

l'accompagnement dans leur parcours, tout à fait. Mais, oui, qu'il y ait

une personne au centre local d'emploi m'apparaît judicieux.

Turcotte : On va

aller dans... Allez-y.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme Galarneau.

Galarneau (Nicole) : Je voudrais ajouter que l'expérience nous a

démontré l'importance de l'intervenant pivot. Quand on vous a fait mention, tantôt, du projet sur lequel on a

travaillé... On a travaillé aux Habitations Jeanne-Mance, et, si vous connaissez les Habitations

Jeanne-Mance, c'est quand même quelque chose au niveau des 68 communautés

culturelles, des gens qui sont à l'aide

sociale. C'est le plus gros HLM, le premier HLM au Canada. Et puis, quand on

dit «intervenir sur toutes les

sphères de la vie d'une personne», alors nous sommes intervenus au niveau du

CLSC, au niveau du logement, de la dépendance, mais toujours avec une

directionnalité emploi. Alors, quand on dit : Est-ce qu'on est capables de

le faire?, oui.

Puis le lien

qui se crée avec l'intervenant pivot est drôlement essentiel. Puis, quand on

dit que l'intervention n'est pas

linéaire, bien, c'est aussi s'assurer que cet intervenant-là va venir le

raccrocher à un moment où est-ce que ça va être moins intéressant pour la personne parce qu'il y a un autre problème à

régler ailleurs. Et je pense qu'on ne peut pas le répéter suffisamment que de

faire de l'intervention en employabilité, c'est aussi prendre soin d'une

personne de A à Z.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Combien

il me reste... pratiquement...

Le Président (M. Cousineau) :

Il vous reste 1 min 30 s.

Turcotte : Je vais

céder la parole à mon collègue de Rimouski, qui a une question pour vous.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Rimouski.

M. LeBel : 1 min 30 s, go, go! Vous avez des groupes qui viennent des régions,

probablement? J'ai vu Sept-Îles dans vos groupes. Il y en a plusieurs

autres?

Mme Galarneau (Nicole) : On en a

même d'Inukjuak.

LeBel : Bon, bien, c'est bon, ça. Ça fait que, moi, la question que je

me pose... Parce qu'on parle souvent du jeune qui arrive, du jeune qui arrive, mais moi, je pense que le jeune

en question... le suivi qu'il y a à avoir avec ce jeune-là, c'est bien différent s'il vient de Saint-Pamphile,

Sainte-Anne-des-Monts ou qu'il est à Montréal, ou à Laval, ou... Puis, quand vous parlez de communautés, de partenaires

du milieu, quand tu vis dans ces villages-là, c'est encore plus important.

J'ai déjà été sur un C.A. d'un plateau à

Saint-Cyprien, il était membre du RQUODE, puis c'était ça, s'il n'y avait pas

eu des forestiers autour de la table, des groupes communautaires, on

n'aurait jamais pu accompagner.

Bref, pour

sortir quelqu'un de la pauvreté puis lui donner un coup de main pour qu'il ait

un emploi convenable, il ne faut pas

juste focusser — j'arrive

sur la question — sur la

personne, il faut intervenir dans le milieu, il faut se concerter. Et là on a coupé des CLD, il n'y a plus de liens

avec les CLE, comment on va faire... Puis

vous êtes là-dedans comme des groupes communautaires sur vos C.A., vous avez le milieu qui y

participe. Est-ce que vous pensez que c'est... Si on veut sortir

avec des emplois convenables, pas juste de l'occupationnel, des vrais emplois

qui vont valoriser les personnes, comment que ce lien-là avec la communauté va

se faire dans ces villages-là, entre autres?

Le Président (M. Cousineau) :

Réponse. Alors, Mme Jefferson, Mme Galarneau, Mme Dahmé?

Mme Dahmé (Sherolyn) : Je peux bien

y aller.

Président (M. Cousineau) : Allez-y rapidement.

Dahmé (Sherolyn) : Je vous

dirais : Ça dépend de la situation économique. Moi, je suis dans la Montérégie-Ouest, Huntingdon. La fermeture des

usines, difficultés de transport, ça

fait que, quand il n'y a

pas d'emploi, c'est l'exode, hein? Et

ceux qui quittent, c'est ceux qui ont les meilleures chances de trouver un

emploi. Ça fait que les gens

très vulnérables, vous avez tout à

fait raison, c'est les communautés,

c'est les églises dans les petits milieux qui se rallient, qui tentent de trouver des solutions pour ces personnes-là,

jeunes, les personnes immigrantes. C'est un grand défi.

Président (M. Cousineau) : Merci, madame. Merci. Alors, nous allons passer maintenant

aux questions en provenance du deuxième groupe de l'opposition. Je cède

la parole au député de Drummond—Bois-Francs,

je crois.

Schneeberger :

C'est ça. Merci, M. le Président. Bonjour.

Le Président (M.

Cousineau) : Il vous reste six minutes.

Schneeberger :

Bonjour à vous. Premièrement, tantôt, vous disiez que vous aviez une clientèle

de plus en plus lourde. Quelle

est votre clientèle qu'on pourrait appeler, peut-être, cible ou plus populaire,

là, la plus courante?

Le Président (M.

Cousineau) : Mme Galarneau.

Galarneau (Nicole) : Bien,

les clientèles, l'alourdissement de la clientèle, je trouve que c'est un petit peu comme le vieillissement d'une personne. On arrive tous, à 50 ans, à

devoir porter des lunettes. Bien, à

un moment donné, la clientèle, elle aussi, arrive avec plus de problèmes,

de problèmes de santé mentale et puis de problèmes

de stress vis-à-vis le marché du travail. Les organismes membres au

RQUODE ne sont pas des organismes qui ont des clientèles nécessairement uniquement spécifiques — je

pense au Réseau des carrefours, au Collectif autonome des carrefours, où est-ce que

ce sont des jeunes, je pense au

ROSEPH ou personnes handicapées, je pense aux entreprises d'insertion — mais

ce sont vos voisins, ce sont des gens tout à fait dans votre société.

Alors,

on travaille, oui, avec des jeunes, des personnes immigrantes, des femmes, des

groupes de femmes, je pense à nos

groupes de femmes dans le non trad, on travaille avec des personnes qui ont des

problèmes de dépendance, des problèmes

de jeu, des hommes — on

a vu apparaître au courant des dernières années des ressources

spécifiques pour les hommes, ce qu'on

n'avait pas vu par le passé — je

pourrais continuer l'énumération, mais les gens n'arrivent pas avec une

étiquette. Et, quand on fait de l'employabilité,

qui est retrouver un emploi, qui est un déterminant pour la vie, je pense que

c'est toute clientèle.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Schneeberger :

Bon, ce que je comprends, votre clientèle est assez large, là. Elle vient de

tous les domaines. Vous parliez

tantôt qu'il y avait peut-être un manque au niveau des premiers

demandeurs ou... mettons, en aide sociale, ou les services... parler, une méconnaissance de Services Québec au niveau des services qui sont offerts aux gens pour

l'employabilité. Actuellement, quand on a un demandeur d'aide sociale, ou peu importe, là, est-ce qu'il y a automatiquement ces... il

passe par un cheminement où est-ce

qu'on lui offre tous les services qui

sont offerts pour dire : Regarde, on le dirige bien, ou si c'est

facultatif, selon vous?

Le Président (M.

Cousineau) : Qui va répondre? Mme Jefferson?

Jamieson (Josée) : En fait,

on ne peut pas dire que, systématiquement, les gens bénéficient d'un accompagnement,

peut-être certains groupes ciblés, mais beaucoup

de gens, je vous dirais, peuvent avoir accès à des ressources,

c'est vrai, mais ça demande

qu'eux-mêmes se mettent en action, d'où l'idée pour nous... On accueille

favorablement l'idée d'inciter les gens à se mettre en action, de les

diriger vers les bonnes ressources, de les conseiller et de les accompagner parce

qu'effectivement on pense qu'il y a des gens

qui mériteraient de... du moins, qui auraient tout intérêt à bénéficier de cet

accompagnement-là, puis on ne peut pas dire que, systématiquement, tout le

monde reçoit, actuellement, ce type d'accompagnement.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député.

Schneeberger :

Oui. Quand vous disiez tantôt, dans les échanges avec le ministre au niveau des

mesures... ce qu'on appelle l'évaluation des besoins, qui, selon vous,

actuellement, est le mieux placé ou le mieux qualifié pour l'évaluation des

besoins d'une personne qui vient chez vous, autres? C'est-à-dire autant sur le

point... autant sur le psychologique...

Parce que le problème, il y a ça, là, tu sais. On parle beaucoup des mesures

d'employabilité, ça fait qu'on pense

que, bon, bien, on va chercher un cours, mais des fois, là, on est loin d'aller

chercher un cours, là, c'est carrément, moi, ce que j'appelle l'école de la vie, là, la personne n'est pas en

mesure d'aller sur le marché du travail pour quelque raison que ce soit. Alors, qui, selon vous, est le

mieux placé pour ça? Parce qu'on parle d'un lien de confiance avec la

personne, c'est assez large. Ce que je décèle, là, actuellement, là, avec les

gens qu'on voit, il y a un manque assez grand là-dedans.

M. Petrarca (Martin) : Qui

est le mieux placé? C'est une bonne question. Je peux vous dire que les

organisations d'employabilité sont

très bien placées pour le faire, possèdent toute l'expertise. On le fait tout

le temps, de bien évaluer les besoins

de nos gens avant de commencer à intervenir avec eux. L'important, je dirais,

c'est que l'évaluation de besoins se fasse.

Elle ne se fait pas toujours, malheureusement, dépendamment des mesures et

services. Il faudrait que chaque personne puisse avoir un moment où il

va y avoir une vraie évaluation de besoins qui va être faite et qu'après ça les

différents intervenants du milieu, autant

les organismes d'employabilité que

les agents d'Emploi-Québec, puissent travailler avec cette évaluation-là. On travaille un petit peu en silo, actuellement. L'évaluation qui est faite dans un organisme ou qui est faite dans un bureau d'Emploi-Québec n'est pas nécessairement partagée avec les autres intervenants, et ça va amener souvent

à recommencer l'évaluation de besoins, alors qu'on pourrait sauver un temps

si on travaillait avec les mêmes outils et qu'on se partageait l'information.

Le Président (M.

Cousineau) : Une dernière question très rapide, M. le député.

Schneeberger :

Oui, alors, je dirais... Vous parliez tantôt des critères d'emploi convenable,

avez-vous des pistes de solution — parce que c'est un peu l'énigme de beaucoup de groupes, c'est très dur à encadrer, ou peu

importe, c'est très large — selon vous?

Le Président (M.

Cousineau) : ...dernière réponse.

Galarneau (Nicole) : Je pense

que la question de la définition de l'emploi convenable, on

aimerait vous la retourner, puisque

c'est vous qui l'avez avancée. C'est quoi, un emploi convenable? Est-ce que

votre emploi comme député est convenable? Est-ce qu'il vous convient?

Schneeberger :

Pour moi, oui, pour d'autres, non. C'est ça.

Galarneau (Nicole) : Alors, c'est à peu près... On a hâte de voir,

dans la réglementation, qu'est-ce qui sera défini comme un emploi

convenable.

Président (M. Cousineau) : Alors, sur ce, on va poursuivre avec

la députée de Gouin, et sûrement qu'on va avoir des bonnes questions

convenables. Alors, Mme la députée de Gouin.

David (Gouin) : Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais souligner

à l'organisme toute mon admiration pour

son travail. J'adore entendre des gens qui nous disent : On prend soin des

gens, et je pense que c'est ça que vous faites. J'ai deux questions.

Moi, je suis obligée d'aller très vite parce que je n'ai pas beaucoup de temps.

première question, c'est la suivante. En page 10 de votre mémoire, vous

abordez toute la question des sanctions financières, puis, quand je tourne la page, il n'y a pas, comme tel, de

recommandation précise sur ce sujet-là. Alors, si vous aviez — je vous le demande maintenant — une recommandation à faire en rapport avec

cette question des sanctions financières, ce serait laquelle?

Le Président (M.

Cousineau) : Mme Galarneau.

Galarneau (Nicole) : On n'a pas répondu à la question des sanctions

financières parce qu'on n'a aucune idée

de qu'est-ce qu'elles représentent. Par ailleurs, on aurait une suggestion à

faire : plutôt que de parler de sanctions, pourquoi ne parlerions-nous pas d'avoir une contribution plus positive

tout au long du programme? Je pense que, quand une personne se met en mouvement puis que, pour une raison x, y, z,

elle doit s'arrêter ou elle s'arrête, ce n'est pas très motivant de revenir dans un programme puis de se

faire couper. Peut-être qu'il y a eu une erreur de parcours. Peut-être qu'on pourrait partir avec une contribution, un

incitatif s'il se maintient, et puis, s'il arrive au bout de son programme,

bien, à quelque part, de lui bonifier son allocation ou sa contribution plutôt

que de lui couper.

Je ne sais pas si ça

répond à votre question, mais c'était une autre piste.

Le Président (M.

Cousineau) : Mme la députée de Gouin.

David (Gouin) : Je vous

remercie. Vous dites, à la dernière phrase de la page 10 : «Le

montant que recevront les

participants d'Objectif emploi — [et là] une fois les sanctions

imposées — ne doit

pas être inférieur au montant de base

octroyé comme prestation d'aide financière de dernier recours.» Je ne veux pas

vous mettre des mots dans la bouche, mais

je veux juste bien comprendre. Est-ce que ça veut dire que vous vous objectez à

toute coupe qui amènerait la prestation actuelle de 623 $ par mois

en bas de 623 $ par mois?

Le Président (M.

Cousineau) : M. Petrarca.

Petrarca (Martin) : Notre

position est très claire là-dessus. Il ne devrait pas y avoir... la personne ne

devrait pas voir sa prestation de

base amputée. Déjà que ce n'est pas très élevé, c'est tout un défi

d'arriver avec ce montant-là, je pense que ça va amener la personne dans

le cercle vicieux de l'appauvrissement.

Le Président (M. Cousineau) : Malheureusement, ça termine, Mme la députée de Gouin, il

restait trois secondes, alors...

Mais, M. Petrarca, Mme Dahmé, Mme Galarneau, Mme Jamieson

et puis Mme Savard, merci pour votre présentation.

J'invite

les gens du prochain groupe, je crois que c'est la Fédération

des cégeps, à se préparer et je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à

16 h 35)

Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux et nous accueillons les gens de la Fédération des cégeps. Alors, vous avez, comme le groupe précédent, 10 minutes

de présentation. Par la suite, nous allons passer aux périodes de

questions de la part des parlementaires. Alors, présentez-vous et les gens qui

vous accompagnent.

Tremblay (Bernard) :

Excellent. Merci, M. le Président. Mmes,

MM. les députés, bonjour. Alors, je

vous présente, à ma droite, donc, la

présidente du conseil

d'administration de la Fédération

des cégeps, Mme Marie-France Bélanger, qui est également directrice

générale du cégep de Sherbrooke et aussi présidente du Conseil régional

des partenaires du marché du travail

de l'Estrie, et, à l'extrême droite, donc, Mme Isabelle Laurent, qui est

la directrice des affaires pédagogiques à la Fédération des cégeps, et

je suis Bernard Tremblay, donc, le président-directeur

général de la Fédération

des cégeps.

Alors,

évidemment, la Fédération des cégeps, qui est le porte-parole des 48 collèges publics québécois, tient à remercier

les membres de la commission de lui donner l'occasion de faire part des commentaires du réseau collégial public sur le projet de loi n° 70.

cégeps sont implantés dans toutes les régions du Québec et offrent l'accès

universel à un système éducatif performant,

démocratique, égalitaire et

diversifié. Les cégeps servaient, en 2014, plus de 173 000 étudiants du

secteur régulier, dont 47 % étaient inscrits à l'un des neuf

programmes préuniversitaires; 47 %, à l'un des 132 programmes techniques; et 6 %, au Tremplin DEC. Et il

est important de souligner que, de 1967 à 2010, les cégeps ont permis à plus

de 1,6 million de jeunes d'obtenir un

diplôme d'études collégiales. En outre, en 2014, quelque 27 000 adultes

étaient inscrits à la formation

continue créditée et plus de 25 000 personnes en situation d'emploi ont

suivi une formation sur mesure en entreprise.

cégeps permettent déjà au Québec d'afficher le plus haut taux de diplomation postsecondaire

au Canada, soit 48 %, et ont contribué au développement d'un système

d'enseignement supérieur original, simple et ouvert. Ainsi, la fédération croit que le réseau collégial est un

partenaire de premier plan au regard des attentes ministérielles en matière

d'adéquation entre la formation et l'emploi.

La Fédération des cégeps comprend la volonté, donc, du gouvernement de faire

de la CPMT le lieu privilégié de

concertation des différents partenaires rassemblés autour de la mission du

développement des compétences de la main-d'oeuvre et de l'arrimage avec

les besoins du marché du travail.

D'entrée

de jeu, nous réitérons l'engagement du réseau collégial à la réalisation de

l'objectif de l'adéquation entre la

formation et l'emploi ainsi qu'à l'intégration en emploi. Les cégeps

travaillent déjà en étroite collaboration avec les entreprises et les

différents organismes du marché du travail de manière à s'arrimer aux besoins

locaux et régionaux.

Toutefois, les

cégeps, forts de leur expertise en matière d'identification des besoins de

formation, souhaitent disposer d'une plus

grande autonomie leur permettant de modifier, d'ajuster, d'ajouter des

compétences aux programmes pour les

harmoniser plus efficacement aux besoins de leur milieu. La lecture de notre

mémoire vous aura permis de constater que

des stages sont déjà intégrés aux programmes de D.E.C. et d'A.E.C., mais leur

nombre et leur durée peuvent encore être

renforcés. À ce chapitre, la Commission des partenaires du marché du travail et

ses conseils régionaux constituent un lieu important de concertation et

d'échange qui peut favoriser la mobilisation de tous les acteurs concernés.

Le Président (M.

Cousineau) : Alors, Mme Bélanger.

Bélanger (Marie-France) : Alors, bien que l'offre de formation des

cégeps soit diversifiée et qu'elle réponde bien aux attentes du marché du travail, les besoins des organisations, des entreprises et des adultes en recherche de formation technique

de courte durée ne peuvent actuellement être complètement satisfaits. La CPMT peut également,

à cet égard, contribuer à la mise en

place d'une solution durable. Par

ailleurs, une meilleure concertation

entre le ministère de l'Éducation, de

l'Enseignement supérieur et le ministère

de l'Emploi et de la Solidarité sociale

ainsi qu'avec la CPMT est essentielle

afin de lever les contraintes que posent certains paramètres administratifs et

financiers. Les cégeps, forts de leur

expertise en formation technique et des liens développés avec les entreprises,

sont souvent en mesure d'identifier des

fonctions de travail en émergence et de proposer une réponse adéquate,

qualifiante, entre autres sous la forme d'une A.E.C.

Cependant,

nous voulons mettre en lumière qu'il est souvent difficile de faire valoir que

des besoins de formation existent pour une nouvelle fonction de travail, notamment

si elle n'est pas cataloguée dans la base du code national des professions.

La mise à jour des codes CNP se traduit par un délai important

qui a des conséquences pour les entreprises, qui

doivent attendre pour avoir accès à une main-d'oeuvre adéquatement qualifiée dans des secteurs qui évoluent rapidement.

Dans

un contexte de forte demande de main-d'oeuvre qualifiée de niveau technique, la volonté

ministérielle de favoriser

l'intégration socioéconomique des personnes éloignées du marché du travail doit être complétée par celle de soutenir la formation des personnes ayant déjà une qualification si

celle-ci ne correspond plus adéquatement aux compétences recherchées par le marché

du travail.

Nous notons aussi qu'au-delà de l'intégration professionnelle des diplômés les cégeps doivent également,

dans leur mission, contribuer au développement personnel, culturel et social de chacun de nos étudiants. Bien que la question de

l'adéquation entre la formation et l'emploi soit au coeur des préoccupations des cégeps, la mission des cégeps dépasse cette préoccupation, aussi importante soit-elle. Ainsi, il ne faut pas

oublier que l'enjeu de scolarisation et de persévérance scolaire implique de rendre accessibles des formations

sur l'ensemble du territoire québécois, même si celles-ci ne font pas

partie des priorités ponctuelles d'une région.

Si le Québec souhaite maintenir un haut niveau de

scolarisation, l'offre de formation collégiale doit être suffisamment intéressante

pour stimuler l'inscription des étudiants.

rôle des cégeps doit s'inscrire dans une perspective actuelle, mais également

future. Par exemple, les cégeps doivent anticiper les fonctions de travail déclinantes ou émergentes et

harmoniser leur offre à ces réalités. Il

y a des dangers certains de ne pas entretenir de perspectives plus

larges.

Malgré les analyses les plus rigoureuses, il reste parfois difficile

de déceler les fonctions de travail en

émergence. Par exemple, personne ne prévoyait l'essor du secteur

multimédia il y a 20 ans,

et aucun programme n'existait dans ce domaine.

Enfin,

il est reconnu qu'il existe une très grande variété de services de formation

au Québec et que cela permet de couvrir la plupart des besoins en matière de main-d'oeuvre et de compétences. Toutefois, la Fédération des cégeps réitère l'importance

de confier cette responsabilité au réseau de l'éducation. Elle souhaite émettre

des réserves au sujet de la multiplication

des services, firmes privées et entreprises qui investissent le champ de la formation

sans toujours détenir l'expertise requise entre autres

en ce qui a trait à l'identification des besoins et à l'élaboration des formations.

Il est important de garantir une formation de qualité reconnue et accessible

partout au Québec qui favorise l'adaptation des employés aux nouvelles tâches, la polyvalence et la mobilité au sein de l'entreprise ou dans le secteur d'activité auquel il est rattaché.

Nous

proposons donc que soit reconnue, dans la

Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires du marché du travail, l'importance d'offrir une diversité de programmes de formation

qui ne se limitent pas uniquement aux

secteurs actuellement en demande et de maintenir une perspective

globale pour favoriser l'innovation, renforcer l'expertise au Québec et

demeurer à l'affût des besoins de formation émergents.

Tremblay (Bernard) : Par ailleurs, les mandats et les responsabilités confiés à la CPMT doivent susciter la mobilisation des partenaires du marché du

travail autour des enjeux les plus importants.

L'ensemble des partenaires qui siègent à la commission le font par intérêt

collectif. L'abrogation de l'alinéa 4° de l'article 17

de la

loi sur le ministère et

sur la commission, soit de permettre à la commission de déterminer, «conformément

à l'article 19, des critères de répartition

de l'ensemble des ressources afférentes aux mesures, programmes et fonds de

main-d'oeuvre et d'emploi», vient limiter cette autonomie, ce qui pourra

entraîner, à terme, un questionnement sur la mobilisation des membres.

Actuellement,

la CPMT prépare le plan d'action annuel avec le ministre. Le projet de loi

prévoit que la CPMT y collaborera, mais perd le pouvoir de cibler les

interventions nécessaires. Elle conseillera le ministre à cet effet, mais

elle n'interviendra pas directement. C'est pourquoi nous proposons que les dispositions contenues

dans la

loi sur le ministère et sur la commission reconnaissent le rôle central de la CPMT comme

lieu d'échange, comme lieu de concertation. La fédération croit qu'il

faut s'assurer que la loi traduise bien l'autonomie souhaitée pour la CPMT.

disparition des directions régionales, par

ailleurs, du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement

supérieur ainsi que les changements survenus au ministère de

l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion entraînent des modifications à la composition des conseils régionaux des partenaires du marché du

travail. En plus d'insister sur l'importance

au regard des cibles gouvernementales en

matière d'immigration, qu'un représentant du MIDI puisse se joindre aux

conseils régionaux...

Le Président (M.

Cousineau) : En conclusion.

Tremblay (Bernard) : ...la Fédération des cégeps souhaite que le siège

laissé vacant à la suite de l'abolition des directions régionales du ministère de l'Éducation et de

l'Enseignement supérieur soit pourvu par un représentant du monde de l'éducation qui soit bien au fait des

réalités régionales. La représentativité du secteur de l'éducation au sein

des conseils régionaux, considérant le rôle

prépondérant de celui-ci sur l'adéquation formation-emploi et le fait qu'il est

déjà faiblement représenté dans ces instances,

est essentielle. De plus, rappelons qu'il n'existe pas d'autres mécanismes

de cette nature. Une présence plus grande des acteurs des réseaux de

l'éducation facilitera un réel arrimage avec les représentants des milieux socioéconomiques et permettra aux conseils

régionaux de demeurer des lieux de concertation et de collaboration.

réseaux de l'éducation entretiennent des relations de proximité avec les

milieux socioéconomiques dans lesquels ils

oeuvrent. Ils sont donc au fait des réalités du marché du travail, que ce soit

l'adéquation de la formation avec la fonction de travail, les problématiques des secteurs, les contraintes des

entreprises, etc. Ils sont des acteurs importants sur les plans locaux,

régionaux et nationaux. La présence d'un représentant additionnel du milieu de

l'éducation dans la nouvelle composition des

conseils régionaux en provenance des cégeps ou des commissions scolaires

s'avère donc une nécessité, selon nous.

Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, M. Tremblay.

C'est tout le temps que nous avions pour la présentation. Maintenant, je

vais passer la parole à M. le ministre pour les 14 prochaines minutes.

Blais : Merci bien, M. le Président. Bonjour, bien content de vous

voir ici aujourd'hui. C'est sûr que vous êtes des partenaires assez importants, là, auprès de la Commission des

partenaires du marché du travail, compte tenu, hein, de votre

contribution à la formation, là, à la fois la formation générale, mais bien sûr

la formation technique.

Dans

le projet de loi — on en a

parlé tout à l'heure — on modifie la

loi sur la formation de la main-d'oeuvre pour

avoir un peu plus de souplesse pour la formation, qui sait, de personnes qui ne

sont pas encore en entreprise, dans les organisations.

Est-ce

que, selon vous, à des établissements de formation comme le vôtre, on vous a

donné des outils suffisants pour

développer des projets avec les entreprises? Est-ce que vous êtes plutôt

confiants que ça peut donner des résultats intéressants? Est-ce que vous avez peut-être déjà eu des approches dans

ce sens, là? Est-ce que l'outil que l'on prépare est convenable?

Le Président (M.

Cousineau) : M. Tremblay ou Mme Bélanger?

M. Blais :

J'en ai des plus faciles si vous voulez, hein? Je sais que vous êtes...

Tremblay (Bernard) : Oui, écoutez, bien, c'est une excellente

question. Je vous dirais, et je laisserai Mme Bélanger compléter, qu'à première vue on est encore un peu

sceptiques, hein, et, je vous dirais, surtout du fait que c'est important,

ce travail de collaboration — on l'a souligné dans notre mémoire — entre le ministère de l'Éducation et de

l'Enseignement supérieur, le

ministère de l'Emploi, la CPMT, et cet arrimage-là, il reste, effectivement, à

être complété et, je vous dirais, non seulement au niveau des

programmes, mais au niveau du financement.

a cette préoccupation, évidemment, de ne pas voir multiplier les initiatives

avec des règles différentes qui font en

sorte qu'on a de la difficulté, effectivement, à proposer des projets qui

soient des projets porteurs et qui répondent, selon nous, à des besoins qui sont identifiés dans les différentes

régions. Donc, à première vue, on est encore

assez préoccupés, effectivement, de cette réelle capacité à mettre de l'avant

des projets et à obtenir un financement qui permette de pousser ces

projets-là vraiment très loin.

Le Président (M.

Cousineau) : Mme Bélanger, un complément de réponse?

Bélanger (Marie-France) : Bien, écoutez, effectivement, les rouages

sont un peu lents à se mettre en place, alors c'est sûr qu'on a beaucoup d'idées, il y a beaucoup de projets qui

sont sur les tables de travail, beaucoup de projets qui ont été mis en place qui ne sont pas financés.

On aura besoin de souplesse. Je pense qu'il faudra prévoir des mesures qui ne soient pas trop restrictives. Je comprends

bien le besoin d'encadrer, mais, si on encadre trop, il y a de l'argent qui

va rester. Par exemple, en Estrie, dans le fonds d'adéquation formation-emploi, il y a

de l'argent qui est resté là parce

que les projets ne cadraient pas tout à fait, bien que c'étaient des projets qui recevaient l'aval de l'ensemble des

partenaires de la région. Donc, il faudra s'assurer de pouvoir bien les

utiliser dans nos régions.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Blais : Je vais continuer

là-dessus parce que je ne suis pas encore certain qu'on se comprend bien. Il y a

l'aspect légal, hein, c'est-à-dire qu'on change la loi. Est-ce qu'on la change correctement? Puis là vous êtes bien placés pour nous en parler. Est-ce ça permet, permettra de financer des initiatives? On a

parlé des stages, oui, très bien, c'est inclus, mais permettrait de financer des initiatives qu'on ne

peut pas financer aujourd'hui? Alors, est-ce que la loi ou les transformations conviennent?

Et je comprends aussi

qu'il y a un autre enjeu, c'est le milieu lui-même, la réception, ses

priorités. Puis je comprends que c'est d'un

tout autre ordre, là, mais, comme on prépare un projet de loi ici, c'est sur

ce plan-là que j'aimerais vous entendre aujourd'hui, mais, qui sait, peut-être

plus tard, si des améliorations, là, sont possibles.

Le Président (M.

Cousineau) : M. Tremblay.

Tremblay (Bernard) : Oui,

alors, vous voyez que, dans notre mémoire, on est quand même

relativement peu critiques,

hein, effectivement, de la loi et que le message principal qu'on a

voulu vous adresser, c'est plus, effectivement,

notre préoccupation dans sa mise en

oeuvre. Et donc, pour répondre à votre question, je vous dirais, je pense que

le cadre légal proposé, oui, il est

porteur dans le fait qu'on élargit, dans

le fond, la clientèle dont devra se

préoccuper la CPMT, qu'on prévoit toujours

que la CPMT est un lieu de concertation et de collaboration. On vous met

quelques bémols en disant : Assurons-nous

par ailleurs, dans la mise en oeuvre de ce projet de loi là, qu'on ait le souci de garder cet esprit de collaboration, une dynamique d'échange d'égal à égal entre ministères, par exemple, et avec les partenaires. Donc, moi, je vous répondrais :

Je crois que la loi va permettre ça.

Maintenant, la

principale contrainte, on le sait, c'est souvent dans la mise en oeuvre, le

fait d'avoir des programmes avec des

conditions, donc, très, très spécifiques

ou d'avoir des règles de financement qui ne sont pas harmonisées entre les différents ministères, qui font que, finalement, un projet très porteur, comme dit

Mme Bélanger, qui reçoit l'aval de tous, n'est pas financé parce

que, bon, on est entre deux programmes.

Alors

donc, une approche plus ouverte qui émerge, dans le fond, ou qui permet

aux projets qui émergent des milieux d'être

présentés et financés nous semble plus intéressante qu'une approche, je dirais,

par programmes, où là on doit rentrer dans des cases et, finalement,

comme on dit des fois, ne pas répondre à ça.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Mon collègue,

peut-être...

Président (M. Cousineau) : Alors, M. le député de

Laval-des-Rapides, je crois.

M. Polo :

C'est bien ça. Merci beaucoup, M. le Président. Merci pour votre présentation.

À

titre de député de Laval-des-Rapides — un des cégeps de votre fédération siège...

bien, en fait, est situé dans mon comté, dans ma circonscription — j'aimerais m'attarder particulièrement à votre première recommandation,

où vous mettez l'emphase sur

l'importance d'offrir une diversité de programmes de formation qui ne se

limitent pas uniquement aux besoins actuels, mais également en fonction des besoins futurs. J'imagine, bon, vous

parlez pour l'ensemble des membres de votre fédération, vous êtes à même de savoir qu'un cégep comme le

cégep Montmorency... ou le collège Montmorency vit des problèmes, une

difficulté de surpopulation, si on peut dire, à même ses murs.

Comment

vous conciliez ou comment vous analysez votre proposition, justement, de

s'assurer d'offrir un éventail de

programmes de formation assez intéressants pour garder nos jeunes en région,

maintenir aussi cet intérêt ou ce souhait de nos jeunes de se former en région plutôt que de se rapprocher des

centres urbains, mais, de l'autre côté, l'aspect aussi de cette décroissance de la participation des

jeunes en région vers les cégeps en région versus certains cégeps, soit à

Montréal ou dans les centres urbains,

qui vivent une surcapacité ou une surpopulation? Comment vous faites cette

analyse-là ou ce constat, disons, en tenant compte de ces deux

éléments-là?

Le Président (M.

Cousineau) : M. Tremblay.

Tremblay (Bernard) : Oui, merci, M. le Président. C'est vraiment une

question d'équilibre, hein? C'est sûr qu'il

n'y a pas de réponse simple. La population, effectivement, étudiante, elle

n'est pas répartie également dans la province, elle se déplace. C'est un

débat, effectivement, qui dépasse aussi le débat de l'adéquation

formation-emploi. Ce qu'on souhaite, dans le

fond, mettre en lumière, et ça met en... Ça amène, votre question, des

préoccupations, un débat beaucoup plus

large que celui du projet de loi. Mais, je vous dirais, je pense que ce qui est

important ici de souligner, c'est le fait qu'il faut qu'il y ait un équilibre entre, effectivement, les besoins

d'une région en main-d'oeuvre, mais aussi les aspirations du jeune à se former. Un jeune, si on veut, quand

il arrive au cégep... Il n'est pas

obligé, évidemment, d'aller au cégep, hein? Le défi qu'on a, c'est de l'amener au cégep et de le garder au

cégep. Il faut donc le motiver, et on doit le motiver en lui offrant des formations qui répondent à ses

aspirations, même si ces aspirations-là ne sont pas en adéquation parfaite avec le marché du travail, en sachant que, de toute façon... On sait

tous aussi que, dans 10 ans, ou dans 15 ans... ou si on faisait le constat aujourd'hui, autour de la

table, quelles sont nos formations initiales versus les fonctions qu'on a

exercées dans notre vie, il y aurait

probablement une différence parce que la vie nous amène des fois dans des

secteurs auxquels on n'avait pas...

comment dire, prévus au départ. Et c'est pour ça que, pour nous, tout le volet

de la formation continue, qui est sous-estimé, je dirais, au Québec, et

qui est sous-financé, devrait être poussé plus loin.

Alors,

je vous dirais, il n'y a pas de réponse simple à votre question, mais ayons le

souci, évidemment, malgré notre souci d'adéquation formation-emploi, de

regarder l'offre générale de formation pour toutes les régions. Merci.

Le Président (M.

Cousineau) : Oui, ça va? M. le ministre, on revient à vous. Il

reste cinq minutes.

Blais : Oui. Cette fois-ci, je voudrais parler un petit peu de la

question des stages et le développement de l'offre de stages en début de formation, qui sait, c'est

des stages d'observation, et, bien sûr, jusqu'aux stages terminaux. On sait

que le Québec a plutôt l'habitude d'offrir

les stages en fin de formation. Ça nous distingue même de la formation

professionnelle au Canada. Je pense

qu'il y a une vision, là, qui est en train de se faire, se former, puis il y a

déjà des choses très intéressantes, notamment, si je me souviens bien, à

Sherbrooke par rapport à ça.

La difficulté de

réformer la formation est pour introduire des stages à l'intérieur de la

formation. Est-ce que la principale difficulté vient d'organisations? Je

le dis sans aucune arrière-pensée, mais on sait bien que les organisations résistent au changement, le milieu de travail,

pour lequel c'est difficile de s'engager, encore aujourd'hui, auprès de stagiaires. Quelles sont les plus grandes

difficultés qu'il faut surmonter, qui sait les conventions collectives,

qui sait autre chose?

Le Président (M.

Cousineau) : Oui, qui répond? Mme Bélanger?

Bélanger (Marie-France) : Oui. Il y a effectivement plusieurs enjeux

autour de ça. Je pense que, globalement, quand on amène les gens à travailler ensemble, on a plus de chances d'y

arriver. Alors, si on peut faire travailler ensemble des entreprises, des enseignants, on réussit à

développer des modèles qui peuvent être intéressants. Il y a toujours un peu de

résistance au changement. Quand on sort les gens de leur zone de confort, ce

n'est pas anormal qu'il y ait des préoccupations parce que, tout d'un coup, on devient moins compétent, donc, c'est vrai

pour nos enseignants, c'est vrai pour les entreprises. Accueillir tout d'un coup un groupe d'étudiants

qui sont en formation, qui ne sont plus en stage d'observation, mais qui

viennent acquérir des compétences et non

plus les appliquer, c'est tout un changement de dynamique pour les entreprises,

pour nos enseignants aussi et même pour les étudiants.

Donc, je pense que

les changements sont tout à fait faisables, mais ça va demander un peu de temps

et ça va demander d'impliquer les gens dans

les changements, et je pense que, là, on va avoir besoin d'être un peu

soutenus, de pouvoir faire des expérimentations. Et il faudra voir, à

terme, est-ce que ça s'applique mieux dans certains secteurs, moins bien dans d'autres. Il faudra voir, là, je

ne suis pas convaincue. Bien, déjà, dans le domaine de la santé, par exemple,

nos programmes sont à plus de la moitié déjà

en enseignement clinique dans les milieux de la santé. Du côté des techniques

humaines, on est déjà à un très fort

pourcentage — pas

autant qu'en santé, mais pas très loin — et les stages sont échelonnés sur

toute la formation.

Donc, on a déjà plusieurs

expérimentations, on a déjà de l'expérience à faire ça. Il faut voir comment on

est capables de la transposer dans

d'autres milieux. Et je pense qu'il ne faut pas négliger le fait d'amener nos

étudiants vers les entreprises pour

faire des apprentissages, mais on peut aussi amener des entreprises à

l'intérieur de nos murs pour faire des projets avec nos étudiants. Donc, je pense qu'il y a toutes sortes de formules

intéressantes, et ça, ça existe beaucoup déjà dans le réseau, hein, il

faut s'en servir comme un levier.

Le Président (M.

Cousineau) : M. Tremblay?

Tremblay (Bernard) : Si vous permettez, il faut quand même aussi

souligner que, selon une collecte de données qu'on a faite récemment,

près de 80 % de nos programmes comportent des stages, hein? On oublie

qu'il y a déjà, effectivement, une part, qui

pourrait être améliorée, c'est sûr, mais une

part importante, très importante

de nos programmes qui comporte une

partie de stage.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre, il reste 1 min 40 s.

Blais : On comprend bien, dans le milieu de la santé, il y a une

culture, il y a même un sentiment de responsabilité

des organisations par rapport à la formation, hein? Ça va de soi, hein? Les

hôpitaux accueillent des infirmières depuis

toujours. Et il y a des organisations qui ne voient pas leur rôle de cette

façon-là, disons-le comme ça. Comment

ça va, sur le terrain? Ça se négocie de mieux en mieux? Est-ce que

la rareté de la main-d'oeuvre, le besoin, la recherche de main-d'oeuvre

fait en sorte que ça augmente l'intérêt ou ça stagne encore?

Le Président (M.

Cousineau) : M. Tremblay.

Tremblay (Bernard) : Je

pense qu'on peut le dire, effectivement, le fait qu'on soit dans un contexte de rareté

de main-d'oeuvre

incite beaucoup d'entreprises, effectivement, à prendre une part plus active.

Et je pense que, là aussi, par le

travail qui se fait par le biais de la CPMT, ça peut être un lieu,

effectivement, pour créer ces liens qui existent, mais qui n'existent peut-être pas autant qu'ils

devraient exister entre le monde économique et le monde de l'éducation. Moi,

je constate déjà, effectivement, une

transformation de ce côté-là. Je pense que l'appel du gouvernement a été

entendu. Et déjà nous, on travaille

beaucoup à développer ces liens-là, et je pense que ce sera porteur pour le

futur pour plus de stages.

Le Président (M.

Cousineau) : Rapidement, M. le ministre.

Blais : Du côté du futur élève ou de l'élève qui est en réflexion sur

sa destination, est-ce que la présence de stages, et encore plus la présence de stages rémunérés, qui sait, est un

facteur d'attraction ou c'est plutôt neutre dans sa décision?

Le Président (M.

Cousineau) : Réponse rapide, s'il vous plaît.

Mme Bélanger.

Bélanger (Marie-France) : Écoutez, c'est assez difficile à mesurer à

ce moment-ci. Je ne suis pas convaincue que ça fait une très grande différence dans leur réflexion préalable.

Une fois qu'ils sont dans nos programmes d'étude, je pense que c'est un

facteur important de rétention et de persévérance scolaire jusqu'à la

diplomation.

Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, merci. Ça complète

cette partie. Alors, je vais maintenant passer la parole, pour les

8 min 30 s suivantes, au député de de Saint-Jean, de

l'opposition officielle. M. le député.

Turcotte : Merci, M. le Président. Merci d'être avec nous

aujourd'hui. J'étais, hier, avec la directrice générale du cégep de ma circonscription, Mme Denis, et

on échangeait, justement, sur tout ce qui se fait en ce moment dans le réseau

collégial, et, bon, plus particulièrement au

cégep Saint-Jean-sur-Richelieu, mais aussi ce qui se fait un peu ailleurs.

J'écoutais Mme Denis, hier, je

vous écoute aujourd'hui, je réfléchis à ça depuis un certain temps. Qu'est-ce

qu'on ne peut pas faire actuellement

pour améliorer l'adéquation formation—main-d'oeuvre qu'on a absolument besoin d'avoir un

projet de loi pour faire? Parce que je vous écoute, là, puis vous dites

qu'il y a plein de choses qui peuvent être faites : on peut augmenter le nombre d'heures de stages en

entreprise, on peut faire ci, on peut faire ça. Est-ce qu'on a vraiment besoin

d'un projet de loi pour faire ce que vous nous dites aujourd'hui?

Le Président (M.

Cousineau) : M. Tremblay.

M. Tremblay

(Bernard) : Je pense qu'on peut quand même souligner le fait qu'on

élargisse la clientèle, évidemment, dont se

préoccupera la CPMT. Le fait de cet élargissement-là, ça peut faciliter quand

même le travail, là, que font

l'ensemble des acteurs, là, pour l'adéquation formation-emploi. Il y a

effectivement différentes mesures, là, qui sont quand même proposées dans le projet de loi, qui peuvent contribuer.

Maintenant, je vous dirais, c'est un peu à vous de juger s'il y a nécessité ou pas de modifier la loi, mais, au moins

sur l'aspect que je viens de mentionner, je pense que ça ajoute quelque

chose d'utile.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme Bélanger.

Mme Bélanger (Marie-France) :

Sur la question de la Commission des partenaires du marché du travail et de

leur pendant régional, des conseils

régionaux... Bon, vous savez, la concertation régionale est un peu mise à mal,

là, elle est à se redéfinir, compte

tenu de la perte de nombreux organismes qui faisaient ça. Est-ce que le conseil

régional, qui demeurera probablement, à terme, la seule instance

formelle de concertation régionale qui restera, pourra, grâce à un enrichissement de son mandat, permettre d'assurer

un meilleur arrimage, de permettre aux jeunes et aux adultes de nos régions de pouvoir se former et aux entreprises de

pouvoir avoir de la main-d'oeuvre qualifiée dont elles ont besoin? Alors,

je pense que, de ce point de vue là, ça peut

être intéressant de maintenir cette concertation régionale là. Si on ne

travaille pas ensemble, on n'y arrivera pas.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Mais, en ce moment, ça existe déjà, là, les

conseils régionaux. Donc, ma question : Qu'est-ce que ce projet de loi là amène de plus qui, à vos yeux,

est essentiel, que vous êtes bloqués en ce moment? Bon, moi, j'entends plein de choses, là, qui se font. On a des

nouveaux programmes de formation, on fait des partenariats avec des entreprises.

J'ai visité, en Beauce, le centre extraordinaire, là, avec le centre de

formation professionnelle, le cégep...

Turcotte : Bon, exactement. Il y a plein de choses qui se

font en ce moment au Québec, puis le projet de loi n'est pas adopté. Qu'est-ce que nécessite

absolument l'adoption de ce projet de loi là pour réaliser ce que vous me dites

qui se passe bien?

Le Président (M.

Cousineau) : M. Tremblay.

Tremblay (Bernard) : Bien, en plus de ce qu'on a mentionné comme

éléments, j'ajouterais quand même, par rapport aux conseils régionaux :

La disparition, donc, encore une fois, des directions régionales du ministère

de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur crée quand même une sous-représentation du réseau de l'éducation

qu'il nous semble utile de combler. Donc, ça, je vous dirais, c'est

aussi un élément que je tiens à souligner à nouveau.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Là-dessus, je suis tout à fait d'accord, effectivement, je crois que l'éducation

doit être

partie prenante du comité régional.

première recommandation de votre mémoire, vous mentionnez «l'importance — puis à la lecture aussi de votre communiqué que vous avez émis — d'offrir une diversité de programmes de

formation qui ne se limitent pas uniquement aux secteurs [actuels] en demande et de maintenir une perspective

globale pour favoriser l'innovation, renforcer l'expertise au Québec et demeurer à l'affût des besoins de

formation émergents». Si vous écrivez ça, c'est parce que vous avez des inquiétudes ou vous avez des souhaits par rapport

au projet de loi qui est sur la table. J'aimerais

vous entendre là-dessus.

Le Président (M.

Cousineau) : M. Tremblay.

Tremblay (Bernard) : Alors, je reprends l'exemple, qu'on citait tout à

l'heure, des multimédias. Vous savez, lorsque le domaine du multimédia a

commencé à éclore au Québec, il a fallu que les cégeps se battent pour offrir

des formations dans ce domaine-là parce

qu'on considérait que ce n'était pas un emploi. Et donc, les premières

formations, on s'est fait dire par le

ministère de l'Éducation : Bien non, vous ne pouvez pas donner des

formations là-dedans, ce n'est pas

quelque chose de qualifiant, c'est une fonction de travail qui n'existe pas.

Alors, c'est sûr que, quand des entreprises viennent nous voir en disant : On a des besoins ou, telle

formation, on doit l'adapter parce que le besoin se transforme tranquillement, bien, évidemment, nous, on dit :

Il faut être en mesure de répondre à ça. Et on en a, donc, des exemples de ce type-là. À l'inverse aussi on sait que... On

en est, sur l'adéquation formation-emploi, on est d'accord avec ça, ce souci de planification, de voir venir, mais on

sait aussi que notre planification, elle est toujours imparfaite. Parce qu'on

a beau prévoir, on a connu dans le passé des

situations comme un surplus d'infirmières qui s'est traduit par une pénurie

d'infirmières, on a connu des situations où

on avait besoin de monde pour le domaine minier, et là, présentement, il y a un

ralentissement. Donc, soyons conscients de

ça et ayons le souci d'adéquation, mais ayons toujours à l'esprit qu'un système

d'éducation, ça ne se limite pas à

l'adéquation formation-emploi. Ça nous semble important de le dire ici, je

pense que c'est notre rôle, et c'est pour ça qu'on a tenu à le dire

fortement.

Turcotte : Il y a un débat, dans le monde de la science, en

termes de recherche, entre la recherche fondamentale puis la recherche appliquée, bon, où on doit

investir, favoriser, etc. Moi, je le vois aussi en éducation : faire en

sorte qu'on forme un travailleur pour

une machine en particulier ou une entreprise en particulier ou on forme une

personne qui va avoir des aptitudes, des compétences, des habiletés

pour, par la suite, s'adapter à différents milieux de travail.

Est-ce

que vous considérez important qu'on favorise davantage la formation comme

citoyen, faire en sorte qu'on développe

des habiletés, des compétences aux personnes plutôt qu'un lien directement avec

une entreprise ou avec une machine en particulier?

Le Président (M. Cousineau) :

Oui, alors, Mme Bélanger.

Mme Bélanger (Marie-France) :

Bien, écoutez, je pense qu'il faut maintenir un bon équilibre entre une formation

de base qui va permettre aux étudiants

d'évoluer, de continuer à apprendre, d'être mobiles, d'être agiles sur le

marché du travail et une formation plus spécialisée qui permet de se

préparer à occuper une fonction de travail, peu importe l'entreprise, d'ailleurs.

Donc,

de penser qu'on forme des étudiants pour une entreprise, une machine, un geste,

ce n'est pas ce qu'on fait dans notre quotidien. Donc, on offre des

formations un peu plus pointues, mais ça reste des formations qui sont pour plusieurs entreprises. Ce qu'on vise, c'est former

des étudiants, de former des personnes qui seront à la fois des citoyens

et des travailleurs. On ne catégorise pas

les étudiants lorsqu'ils sont dans nos classes, et je pense qu'on essaie

d'avoir des formations qui soient le

mieux équilibrées possible. Maintenant, l'équilibre, ça reste ce vers quoi on

tend, on n'est pas toujours capables

de bien le faire partout. Mais je pense qu'il faut tout à fait maintenir les

deux pôles et surmonter la tension qui existe entre les deux.

Le Président (M.

Cousineau) : Dernière question, M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Bien, je pense que vous vouliez ajouter un élément?

Tremblay (Bernard) : ...simplement, je voulais juste mentionner,

effectivement, l'importance de la poursuite de la formation une fois la personne, évidemment, ayant complété sa

formation initiale. Et ça, au Québec, on a un grand défi, hein, parce qu'on n'a pas développé cette

culture-là, et ça, il faudra évidemment pousser pour amener, effectivement,

les gens à faire en sorte que leur formation

initiale puisse s'enrichir, parce qu'au cours d'une carrière on sait que

l'évolution des fonctions de travail

va être telle que, la personne, sa formation initiale sera un petit peu

obsolète si elle ne l'a pas complétée. Et moi, je pense qu'au Québec on

devrait, donc, pousser, effectivement, sur la formation continue.

Turcotte :

D'où l'importance d'avoir une politique d'éducation des adultes.

Président (M. Cousineau) : Alors, ça termine ce bloc, et je

passerais maintenant la parole, pour les 5 min 30 s suivantes,

à M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Schneeberger : Merci beaucoup. Alors, bonjour. Vous parliez

au niveau des tendances du marché au niveau du travail. Moi, je voudrais savoir, premièrement, juste pour

spécifier : Est-ce que vous consultez toujours les employeurs,

généralement, quand vous planifiez des nouvelles formations?

Le Président (M. Cousineau) :

Mme Laurent.

Laurent (Isabelle) : Bien, écoutez, je pense qu'il y a deux mécanismes

assez distincts : celui qui concerne les D.E.C., les diplômes d'études collégiales, puis les A.E.C. Les

D.E.C., il y a tout, évidemment, un processus avec le ministère de l'Éducation qui fait en sorte qu'on

fait une analyse de situations de travail, etc., on consulte les employeurs,

c'est évident. Les A.E.C. aussi, qui sont

plus des formations de type attestation d'études collégiales, qui s'adressent

vraiment aux adultes, donc des

personnes en emploi, recherche d'emploi, spécialisation, tout ce que vous

voulez, ce sont aussi des formations

qui sont élaborées en étroite concertation avec les employeurs. On se base sur

la formation du D.E.C., qui vient d'un

long mécanisme de réflexion et d'analyse, on reprend des compétences, mais on

les valide régulièrement. Et c'est ça,

je pense, qui fait la force aussi de ces formations techniques, mais de plus

courte durée puis qui s'adressent vraiment à des personnes, comme je

disais, qui veulent se spécialiser, rehausser leurs compétences.

Puis

je pense qu'on posait la question, tout à l'heure, de l'intérêt aussi de ce

projet de loi. C'est d'élargir, de donner plus de ressources pour, justement, former plus dans ces A.E.C., puisque

le 10 millions qui est prévu devrait permettre de former plus de personnes dans des formations de

courte durée, techniques, mais qui sont vraiment, vraiment en lien avec

les besoins du marché du travail.

Schneeberger : Les employeurs que vous côtoyez, est-ce

qu'habituellement c'est vous qui les choisissez sur le volet, ou c'est

eux qui viennent vous voir, ou les deux? C'est un peu des deux ou c'est...

Le Président (M.

Cousineau) : Mme Laurent.

Laurent (Isabelle) : Bien, ce que je peux dire, c'est que, là aussi,

ça se fait de toutes les façons possibles, et je rappelle aussi qu'il y a des enseignants qui vont dans les

entreprises, donc qui vont superviser des stages, accompagner, etc., donc ils vont être aussi au fait direct, en lien

avec les entreprises. Il y a des entreprises qui vont appeler les collèges pour

avoir des stagiaires, etc. Il y a des liens

qui sont là depuis fort longtemps, qui se multiplient, c'est tout un

partenariat qui est déjà établi.

Donc, quand vous dites «choisir», notamment dans le cadre des analyses de

situation de travail, etc., c'est quand

même... ce n'est pas... il y a des mécanismes qui sont prévus pour assurer une

certaine représentativité de l'ensemble des entreprises de la région ou

au niveau national.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député.

Schneeberger : Dans

le projet de loi, le ministre, au niveau du CPMT, se donne le privilège de

nommer lui-même les membres. Que pensez-vous de ça?

Président (M. Cousineau) : Mme Laurent ou monsieur...

comme vous voulez.

Tremblay (Bernard) : Je pense que c'est déjà, de toute façon, quelque

chose qui... Les nominations sont de cet

ordre-là, c'est-à-dire qu'il y a des recommandations qui sont formulées, mais

c'est une décision du ministre, donc, nous, ça ne nous créait pas de

problème, là.

Schneeberger : O.K., c'est bon. Parfait. Dans le programme

Objectif emploi, le programme lui-même vise justement à venir en aide, sur une période de 12 mois et

éventuellement une prolongation jusqu'à 24 mois, pour des jeunes. C'est sûr que, si on regarde ça, ça vise peut-être

moins la formation technique. Est-ce que vous, vous devriez peut-être voir... Est-ce que ça serait une demande de votre

part de dire : Regarde, si la personne va bien, on pourrait... Est-ce

qu'elle prolongerait jusqu'à 36 mois ou, à ce moment-là, il y a le

programme, toujours, au niveau des prêts et bourses, là?

Le Président (M.

Cousineau) : M. Tremblay.

Tremblay (Bernard) : On n'a pas de demande particulière à cet

égard-là. Effectivement, c'est sûr que les gens qui sont plus éloignés du marché du travail, souvent, ont besoin

d'une formation, je dirais, initiale qui est plus de base que le diplôme

du cégep, alors, effectivement, on n'a pas de demande spécifique.

Schneeberger : On parlait de formation qui pourrait être

donnée, justement, à des personnes qui viennent de l'aide sociale ou autre. On parle de personnes qui

ont des problèmes, des fois, mentaux ou, tu sais, des fois on en a qui viennent... le cheminement, il est très long.

Est-ce qu'actuellement vous vous sentez, comment dire, bien munis pour venir

en aide à ces gens-là? Avez-vous du

personnel au niveau du cégep lui-même ou vous faites affaire... ou vous avez

des liens avec des organismes qui les suivent, pas au niveau académique,

mais dans leur vie de tous les jours?

Le Président (M.

Cousineau) : Mme Laurent.

Laurent (Isabelle) : Bien, c'est sûr qu'on a des services pour

l'ensemble des étudiants, qui s'adressent, bon... On a tout un réseau d'intervenants psychosociaux dans les

collèges qui assurent un encadrement, un accompagnement pour des

situations, notamment, liées à tous les problèmes de santé mentale. Ce n'est

pas, comment dire, l'objet de la rencontre

aujourd'hui, mais c'est sûr qu'actuellement on est en grande difficulté. Les

compressions budgétaires dans les collèges ont fait en sorte que ces

intervenants psychosociaux sont aujourd'hui moins nombreux. Mais il reste qu'on

continue d'accueillir des personnes adultes

qui sont issues de l'aide sociale, qui, bon, après, vont être soutenues dans le

cadre des programmes, des mesures avec Emploi-Québec, etc., pour venir

en formation.

qui manque aussi, souvent... Oui, c'est peut-être des personnes qui...

Généralement, on va les faire rentrer plus au niveau de la formation

professionnelle parce qu'au niveau de la complexité des apprentissages... en

fait, bien, au niveau des

apprentissages, c'est moins complexe, mais il reste qu'on a là aussi des mesures

importantes de mise à niveau, tout ce qui concerne la littératie, la

numératie.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, Mme Laurent. C'est tout le temps que

nous avions.

Mme Laurent

(Isabelle) : Excusez, j'étais...

Président (M. Cousineau) : Alors, je vais passer maintenant la

parole à la députée de Gouin pour les trois prochaines minutes.

David (Gouin) : Merci, M. le Président. Mesdames monsieur, bonjour,

très heureuse de vous rencontrer de

nouveau. Je suis contente que le mot «compressions budgétaires» ait quand même

été prononcé après toutes ces discussions. Parce que tout ça, c'est bien

beau, mais, si on continue d'affamer les cégeps, ça va être un peu compliqué.

Mais

ma question va porter sur tout autre chose. Je regardais vos chiffres, c'est à

peu près du moitié-moitié, dans les

cégeps, formation technique, formation générale préuniversitaire. Pourtant,

vous le dites au début, mais après vous n'en parlez plus, vous ne parlez que — vous en parlez bien, là — de tout ce qui est adéquation programmes

techniques, milieu du travail.

Alors — M. Tremblay

ne sera pas surpris — moi,

ça m'inquiète un peu. Ça serait comme de dire que votre formation générale, qui, je le sais, est fort bonne, ne préparerait pas

ou n'aurait pas de rapport avec l'importance pour le Québec d'avoir des jeunes qui se rendent à

l'université et qui deviennent donc des professionnels qualifiés dans toutes

sortes de domaines. J'imagine qu'on est d'accord là-dessus.

Le Président (M.

Cousineau) : M. Tremblay.

Tremblay (Bernard) : Tout à fait. Moi, j'aime dire, à la boutade un

peu, là, qu'on ne fait que ça, de l'adéquation formation-emploi parce que, quand on prépare les jeunes pour

l'université, on fait aussi de l'adéquation formation-emploi. Alors, effectivement, on s'est concentrés, vous

avez raison, 10 minutes, c'est court, hein, pour présenter des choses, donc on s'est concentrés sur le volet technique.

Mais je pense que vous avez raison de dire que ce que font les cégeps en

matière de formation générale, de programmes préuniversitaires, c'est aussi une

façon d'assurer une main-d'oeuvre qualifiée au Québec.

Le Président (M.

Cousineau) : Mme la députée.

Mme David

(Gouin) : Merci. Une autre question. J'étais heureuse de vous entendre

dire : L'éducation, ça ne se limite

pas à l'adéquation éducation-emploi, là, justement. Donc, très heureuse de vous

entendre dire ça, mais je vais quand même

continuer de m'inquiéter un tout petit peu de ce que vous demandez, dans le

fond, qui est un petit peu... bon, ouvrir l'enveloppe financière allouée aux programmes menant à une A.E.C. parce

que vous considérez qu'elle est trop limitée. Puis on sent, là, qu'il y

a une demande, puis je pense que cette demande vient beaucoup des gouvernements

aussi, de multiplier des programmes courts

pour amener des jeunes sur le marché du travail. Qu'est-ce qu'on fait, à ce

moment-là, de leur formation

générale? Qu'est-ce qu'on fait des cours de français, des cours de philo, de ce

qui va permettre à des jeunes de développer d'abord une bonne

connaissance du français puis, deuxièmement, une pensée critique?

Le Président (M. Cousineau) :

Une réponse rapide, s'il vous plaît.

Tremblay (Bernard) : Oui. En fait, moi, je vous dirais : Je pense

qu'à chaque fois qu'un jeune ou un adulte s'inscrit à de la formation on fait un pas en avant. Il faut maintenir

la valorisation du D.E.C., ça, c'est sûr, mais, si on peut l'inciter à retourner sur les bancs d'école ou à

suivre une formation de type A.E.C., on fait déjà un pas de plus que de le

laisser sans formation. Là, c'est à nous,

après ça, à faire en sorte qu'il ait le goût de compléter et de rendre

attrayante la formation générale au-delà de la formation spécifique.

Président (M. Cousineau) : Alors, je vous remercie. C'est tout

le temps que nous avions. Alors, Mme Bélanger, Mme Laurent

puis M. Tremblay, merci pour votre présentation.

Je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

Président (M. Cousineau) : À l'ordre! Alors, nous reprenons nos travaux et nous recevons les représentants de la Commission des droits de la personne et des droits de la

jeunesse.

Avant de

procéder et d'entendre ces deux personnes, j'aimerais avoir un autre consentement, s'il vous plaît, pour dépasser

18 heures, parce que, 18 heures étant l'heure que nous avions sur

notre programme, j'aimerais avoir un autre consentement pour dépasser 18 heures de quelques minutes, là. Ça peut donner un cinq, 10 minutes,

mais je veux avoir un consentement. Merci.

Alors donc, je crois

que c'est Mme Dupuis puis Mme Pedneault. Bienvenue à cette commission.

Vous avez, comme le groupe précédent, les groupes précédents,

10 minutes de présentation. La parole est à vous.

Mme Dupuis

(Renée) : Merci, M. le Président. Je suis Renée Dupuis, donc, vice-présidente responsable du mandat charte de la Commission des droits de la

personne et des droits de la jeunesse du Québec, et je suis accompagnée de

Me Evelyne Pedneault, qui est conseillère juridique au Service de

recherche de la commission.

Permettez-moi d'abord de

vous remercier de l'invitation faite à la commission de participer aux

présentes consultations particulières. Vous le savez, la commission a pour mandat d'assurer le respect et la promotion des

principes énoncés dans la Charte des

droits et libertés de la personne, et l'année qui vient de se terminer a marqué

le 40e anniversaire de l'adoption de la charte par l'Assemblée

nationale du Québec. À cette occasion, le législateur québécois a choisi de protéger certains droits d'une façon particulière

dans cette loi, la charte, donc, dont le caractère quasi constitutionnel est

reconnu. La commission assure par ailleurs

la protection de l'intérêt de l'enfant ainsi que le respect et la promotion des

droits qui lui sont reconnus par la

Loi sur

la protection de la jeunesse. Enfin, elle veille à l'application de

Loi sur

l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics.

Dans le cadre

de son mandat, la commission a procédé à l'analyse du projet de loi n° 70,

et on s'est intéressés particulièrement à la modification proposée à la

loi sur l'aide aux familles et aux personnes, qui vise l'instauration du programme Objectif emploi. La commission l'a déjà

souligné, et nous le réitérons, l'objectif d'insertion à l'emploi des personnes exclues du marché du travail est

louable, et l'offre de mesures d'aide dédiées à cette fin est nécessaire. Nous

sommes néanmoins d'avis que l'approche

préconisée dans la deuxième

partie du projet de loi, plus particulièrement dans

le cadre du programme Objectif emploi, va à l'encontre de droits reconnus par

la charte.

Les travaux

menés par la commission depuis près de 40 ans ont mis en lumière les

causes sociales et structurelles de

la pauvreté et de l'exclusion sociale. Ces phénomènes constituent des dynamiques

de discrimination interdites par la charte

et portent atteinte à plusieurs droits qui y sont protégés. Le Comité des

droits économiques, sociaux et culturels des Nations unies se dit d'ailleurs convaincu, et je cite, que «la

pauvreté constitue un déni des droits de l'homme». Parce que, sur le plan international, on parle toujours

de droits de l'homme, alors qu'ici on a compris que les droits fondamentaux

sont à la fois les droits de toute personne.

Les solutions dépassent donc la volonté individuelle des personnes en situation

de pauvreté. Elles sont d'ordre systémique et doivent être fondées sur les

droits et libertés de la personne.

Nous

avons donc un mémoire qui se présente en deux parties. Dans un premier temps,

nous rappelons que les prestations offertes

en vertu de la

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles constituent les

mesures d'assistance financières susceptibles d'assurer un niveau de vie

décent auquel toute personne dans le besoin et sa famille ont droit en vertu de

l'article 45 de la charte. Ces

dispositions s'inspirent d'ailleurs largement du droit international en vertu

duquel le Québec s'est, entre autres,

engagé à respecter, à protéger et à donner effet au droit à un niveau de vie

suffisant. Conditionner l'octroi d'une

aide financière de dernier recours pour certaines catégories de personnes sans

égard à leurs besoins reviendrait à leur nier un droit protégé tant par

la charte que par le droit international.

commission est également préoccupée par les impacts discriminatoires que

pourrait impliquer la mise en oeuvre du

programme Objectif emploi. Retenons que l'article 10 de la charte protège

le droit à l'égalité. Ce faisant, il interdit toute discrimination dans la reconnaissance et l'exercice d'un droit à

un niveau de vie décent, notamment sur la base de la condition sociale.

Un rapport de recherche récemment rendu public par

la commission confirme encore une fois l'ampleur des préjugés qui ciblent les personnes inscrites à un

programme d'aide sociale. Ce rapport révèle notamment que 49,1 % des Québécois affirment entretenir une opinion

négative à l'égard des prestataires de l'aide sociale et que, je cite le

rapport, «la figure de

"l'assisté social" est clairement l'objet d'une forme de

stigmatisation». Ces préjugés constituent une toile de fond à la discrimination que ces personnes vivent,

notamment en matière d'assistance financière, d'emploi, de logement ou

de services.

parle d'ailleurs de discrimination systémique, dans la mesure où ces attitudes

empreintes de préjugés conduisent à

des décisions, des politiques ou des pratiques qui contribuent à leur tour à

renforcer cette exclusion. C'est pourquoi la commission n'a cessé de souligner l'importance d'aborder la pauvreté

dans une perspective systémique, ce que ne fait pas, selon nous, le programme Objectif emploi. Et, en ce sens, selon

nous, il risque d'accroître la discrimination systémique vécue par les

personnes visées sur la base de leur condition sociale.

ailleurs, le projet de loi ne tient pas compte du cumul des précarités

auxquelles font face plusieurs personnes en situation de pauvreté en fonction, par exemple, de leur sexe, de leur

état de santé, de leur origine ethnique ou nationale, de leur état civil ou de leur âge. C'est ce qu'on

appelle, en discrimination, l'intersectionnalité des motifs de discrimination

ou l'entrecroisement des motifs de

discrimination. Cette approche permet de reconnaître la pluralité des

expériences de discrimination et d'y remédier.

Suivant les

circonstances, l'obligation de participation au programme Objectif emploi

pourrait donc s'avérer discriminatoire en

fonction non seulement du motif condition sociale, mais également de

l'entrecroisement de celui-ci avec

d'autres motifs de discrimination interdite, par exemple le cas d'une personne qui

doit s'inscrire au programme d'aide sociale

et qui serait par ailleurs en situation de handicap au sens de la charte sans

que ce handicap soit reconnu aux fins du

programme de solidarité sociale. Une telle personne pourrait alors se voir

refuser l'admission à un programme d'aide financière sans que sa

situation ne lui permette pour autant de suivre une mesure d'aide à l'emploi

non adaptée à son handicap. Il pourrait en

être de même d'une femme mère de famille monoparentale contrainte de demander

une prestation d'aide sociale, mais

dont les obligations familiales ne lui permettraient pas nécessairement de

garder un emploi pourtant jugé

convenable au sens du projet de loi. C'est pourquoi la commission recommande de

modifier le projet de loi de façon à

ce que la participation aux mesures d'aide à l'emploi proposées ne conditionne

pas la reconnaissance et l'exercice en pleine

égalité du droit à des mesures d'assistance financière et des mesures sociales

susceptibles d'assurer un niveau de vie décent.

Dans

un deuxième temps, la commission souhaite souligner que les mesures d'aide à

l'emploi doivent être conçues dans le

respect du droit au travail et des droits et libertés de la personne

applicables en matière d'emploi. Elles doivent en outre tenir compte des obstacles systémiques à

l'emploi. La commission conclut à cet égard que certaines exigences du programme Objectif emploi risquent de compromettre

certains droits protégés par la charte. L'obligation d'accepter tout emploi

convenable sous peine de sanctions contrevient d'abord au droit à la liberté de

sa personne, qui, dans le contexte du

travail, se traduit par la liberté du travail.

Le consentement dans le contexte du contrat de travail est en

outre nécessaire sous peine

d'atteinte à la dignité de la personne.

droit international des droits de la personne attache d'ailleurs

une importance particulière à la liberté du travail. Rappelons qu'en 1998 le Comité des droits économiques,

sociaux et culturels des Nations unies, dans ses observations finales sur le rapport du Canada, a noté avec préoccupation l'adoption de programmes de travail obligatoires

conditionnant le droit à l'aide sociale. Il avait alors exhorté le gouvernement

du Canada ainsi que les gouvernements provinciaux et territoriaux «à réviser

leurs législations respectives en matière de travail obligatoire».

L'obligation

de maintenir son lien d'emploi sous peine de sanctions est également

susceptible de porter atteinte au

droit à la liberté de sa personne, au droit à la sauvegarde de sa dignité et au

droit à des conditions de travail justes et raisonnables, tous protégés par la charte. L'impact de ces exigences sur

les droits garantis par la charte est d'autant plus inquiétant que la

loi sur l'aide aux familles et

aux personnes prévoit que les principales garanties offertes par le droit du

travail ne s'appliquent pas aux mesures

d'employabilité. La commission a déjà fait part de ses craintes quant aux effets

d'une telle exclusion sur la liberté

d'association et le droit à des conditions de travail justes et raisonnables

prévues à la charte. Nous les réitérons aujourd'hui.

C'est

ce qui nous amène à recommander que, sans préjudice à leurs droits à des

mesures financières et à des mesures sociales qui leur assurent un

niveau de vie décent, lequel constitue un droit autonome, les participants au

programme Objectif emploi puissent d'abord

contribuer à la détermination du caractère convenable de l'emploi qui leur est

offert, notamment en fonction de leurs caractéristiques et situations personnelles;

deuxièmement, de conserver leur faculté de démission sans pénalité sous réserve des dispositions du droit du

travail applicable; et enfin de jouir des normes minimales de travail et

du droit d'appartenir à un syndicat.

Toujours dans le cadre d'une approche

d'intégration à l'emploi fondée sur les droits et libertés, les mesures d'aide

à l'emploi doivent être définies en tenant

compte des facteurs d'ordre systémique qui caractérisent le marché de l'emploi

et constituent des obstacles pour les

personnes inscrites à un programme d'aide sociale. Nous notons la

discrimination présente sur le marché

de l'emploi. Et, selon nous, il existe un paradoxe entre, d'une part, la

responsabilisation individuelle qui

sous-tend les mesures d'aide à l'emploi proposées et, d'autre part, le fait que

la situation déplorable de certains groupes sur le marché du travail

tient à des facteurs complexes d'ordre global davantage que des choix

individuels.

Le Président (M. Cousineau) :

En conclusion.

Mme Dupuis

(Renée) : C'est ce qui nous amène à recommander que les programmes

d'accès à l'égalité déjà existants soient renforcés et élargis à la fonction

publique du Québec et aux entreprises privées.

Président (M. Cousineau) : Je vous remercie, madame. Alors, nous allons maintenant

passer à la période de questions. M. le ministre, pour les

14 prochaines minutes.

Blais : Merci beaucoup,

madame. Une grande densité, il y a beaucoup de choses dans ce que vous avez dit. Peut-être

essayer de préciser, là, certains éléments. Peut-être que la commission

s'est déjà prononcée sur ces questions-là. Nous avons une loi au Québec,

une loi de lutte contre la pauvreté, disons, hein, qui doit être remise à jour

avec des interventions, avec un plan d'action, là, sur une base

cyclique. Cette loi-là prévoit qu'il peut y avoir des diminutions à l'aide sociale sous certaines conditions, mais

ces diminutions-là ne peuvent pas aller à plus, je pense, d'une valeur de 50 %, à peu près, de la prestation.

Est-ce que, si je comprends bien votre propos, cette loi-là n'est pas conforme

à la charte?

Mme Dupuis (Renée) : Ce que l'on dit, c'est que, dans le projet de loi qui est devant nous,

le projet de loi n° 70, on a

l'air de créer, à côté de deux programmes existants — programme d'aide sociale et de solidarité

sociale — un

programme, qui est présenté comme

Objectif emploi, dans lequel on va créer des conditions qui vont être

obligatoires pour recevoir une prestation,

qui est par ailleurs une prestation considérée comme une prestation pour

assurer un niveau de vie décent. Et

c'est ça qui est protégé dans la charte, le droit d'avoir, donc, des mesures

d'aide et des mesures d'assistance financière fondées sur les besoins

des personnes pour leur assurer un niveau de vie décent.

Blais : Donc, notre actuelle loi de lutte contre la pauvreté, qui

prévoit qu'il puisse y avoir des pénalités, mais qui limite ces pénalités-là, n'est pas conforme à la charte? Moi, c'est

ce que je conclus. Pas obligée de conclure comme moi, là, mais j'essaie

vraiment, vraiment de voir le pourtour de votre positionnement.

Mme Dupuis (Renée) : Bien, la position de la commission, je pense qu'elle est assez claire. Vous avez deux types de législation. Il y a une loi de lutte à la pauvreté et il y a

un projet de loi n° 70, dont une

partie porte sur l'intégration en

emploi, l'adéquation de la formation et de

la main-d'oeuvre, et l'autre s'intéresse à la question

de mesures d'assistance, c'est-à-dire la modification à la Loi d'aide aux personnes et aux familles. Et

ce qu'on vous dit, c'est que ce qui est dans ce projet de loi là, à

notre avis, contrevient à des droits

qui sont par ailleurs garantis d'une manière particulière dans la

charte, des exigences qu'on s'est données, donc, il y a 40 ans maintenant

et qui doivent faire

partie de l'analyse dans l'établissement d'une nouvelle législation

comme le projet de loi qui est devant nous.

M. Blais :

Je vais en tirer une conclusion, mais je comprends, oui.

Mme Pedneault (Evelyne) : Ce que la commission a maintes fois répété à ce sujet-là, c'est que le

critère fondamental qui doit servir pour définir les prestations...

C'est que les mesures, en fait, d'aide

sociale correspondent à des mesures

d'assistance financière et des mesures sociales pour les personnes dans le

besoin qui sont garanties à l'article 45 de la charte. Donc, l'article 45 de la charte doit devenir ou doit

être tout simplement le critère fondamental qui permet de définir ces

prestations-là. Et ce que l'article 45 nous dit, c'est qu'elles doivent

être définies en fonction du besoin des personnes — et c'est ça, le critère fondamental — de façon à assurer un niveau de vie décent,

mais en fonction du besoin des personnes. C'est ça, le critère de

catégorisation ou de définition des prestations.

Blais : Ça va pour ça. Alors, maintenant, je comprends que, si c'est

le besoin qui définit, à ce moment-là, on peut justifier qu'il y ait

deux programmes, premièrement un programme de solidarité sociale pour les

inaptes, entre guillemets, un programme

d'aide sociale pour les aptes. Ça, du point de vue des droits, la distinction

apte, inapte n'est pas, disons, problématique. Est-ce que je... On se...

Mme Dupuis (Renée) : C'est-à-dire, en matière de discrimination, l'aspect déterminant n'est

pas nécessairement l'aptitude ou

l'inaptitude. L'aspect déterminant, c'est : quand vous déterminez la

mesure ou que vous décidez de mettre en place une mesure, vous devez le faire de manière à ne pas discriminer un

certain nombre de citoyens en fonction d'une caractéristique

personnelle, que ça soit le handicap, que ça soit la condition sociale, que ça

soit le sexe. Donc, il y a une série de

motifs qui sont énoncés dans la charte. Donc, la question de l'aptitude peut

mettre en cause un autre motif de

discrimination interdit, le handicap, et, dans ce sens-là, ce n'est pas le

critère déterminant de validité du point de vue de la conformité à la

charte, si vous voulez.

M. Blais : Donc, c'est une

distinction qui est assez robuste entre le fait qu'on ait deux programmes qui

donnent, disons, des allocations

différentes, qui tient compte des besoins, pour revenir à l'expression de

madame, là. Ça peut être conforme à la charte.

Mme Dupuis (Renée) : C'est-à-dire que le principe d'établir des mesures n'est pas, en soi,

non conforme à la charte. Ce qu'on

dit, c'est que ça doit être fait d'une manière qui ne crée pas une

discrimination fondée sur une condition caractéristique personnelle de

la personne, que ça soit la condition sociale, ou le handicap, ou d'autres.

M. Blais :

Je m'en viens avec des choses plus difficiles, donc. Mais parce que, si on crée

un programme, un troisième programme, comme

vous le dites si bien, qui, lui, majore les allocations pour un groupe

particulier puis ne tient pas compte,

visiblement, du besoin, hein — il y a d'autres motifs, notamment,

probablement dans une perspective qui est peut-être un peu plus conséquentialiste, la possibilité pour ce

groupe-là d'éviter, disons, d'aller vers l'aide sociale — donc on parle vraiment de majorer, là, de donner plus en allocation, de donner

plus en supervision, est-ce que l'on est discriminatoires, dans votre

perspective?

Mme Dupuis (Renée) : Ce que l'on dit, c'est que la mesure que vous voulez instaurer, d'après

ce qu'on a devant nous, dans le texte

de loi qu'on a devant nous, elle impose d'abord une condition. C'est-à-dire

que, quand on dit : On veut prendre

des gens puis les amener au marché du travail, on parle quand même de gens qui

sont considérés comme prestataires d'aide

sociale au départ et qu'on veut traiter d'une manière différente des deux

programmes existants pour les faire entrer dans le troisième programme. Et on a tout de même, au départ, les mêmes

personnes qui ont les mêmes caractéristiques qui, selon leurs besoins,

leur donnent droit à des mesures d'aide financière pour leur assurer un niveau

de vie décent. Autrement dit, ce n'est pas tellement l'objectif...

Et je ne suis pas en train de dire que c'est quelque chose de simple, mais

l'objectif que vous vous fixez dans l'adoption de cette mesure-là doit tenir compte des caractéristiques des personnes, dont leur condition sociale, et ça ne peut pas

servir, l'objectif en question, à créer de la discrimination.

Blais : Oui, donc, ce n'est

pas... Parce que votre collègue me faisait un signe de tête tout à l'heure quand j'ai dit : Est-ce

que c'est discriminatoire, pour un groupe particulier, les premiers demandeurs,

qui n'ont jamais été à l'aide sociale, de

les amener vers un programme différent, notamment de majorer l'aide

financière — très

clairement c'est ce que le projet veut faire — majorer

aussi le soutien, l'encadrement? Je ne parle pas encore de pénalités, mais simplement

de ces éléments-là. Est-ce

que c'est discriminatoire? J'avais l'impression que votre collègue me

disait : Oui, c'est discriminatoire.

Mme Dupuis (Renée) : C'est ce qu'on dit. C'est que le fait de conditionner l'obtention d'un

avantage... Parce que, de

la façon dont vous le présentez, c'est un avantage, puisqu'on majore. Donc, le

fait de conditionner l'accès à un avantage

en fonction de la caractéristique de la personne qui est sur l'aide sociale

constitue une discrimination fondée sur

la condition sociale. Ce sont des exigences... Quand vous dites que c'est

complexe, ce qui est certain, c'est que, 40 ans plus tard, la question qu'on doit se poser,

c'est : De quelle manière les exigences qu'on s'est données il y a

40 ans en termes de

protection particulière... Parce que c'est ça, une loi antidiscrimination, on a choisi

de consacrer et de protéger de façon

particulière certains droits. Alors, comment

est-ce qu'on ajuste nos programmes, nos législations, nos règlements, nos pratiques,

même le regard social qu'on porte sur des gens ou une catégorie

de personnes? C'est clair que ça

vient ajouter des exigences supplémentaires.

Blais : Oui, mais le chemin est difficile, hein, vous me comprenez

bien. On a déjà une loi-cadre. Je pense que tous les députés avaient,

disons, encensé puis avaient accepté cette loi-cadre-là qui permettait, là,

quand même des diminutions selon certains

principes — je

n'étais pas là. Elle existe, en tout cas, on la considère comme une loi-cadre.

Sur la question de la distinction entre

apte, inapte, vous me dites «c'est possible», mais vous ne me dites pas

clairement «c'est non discriminatoire».

sur la question de majorer, de prendre un groupe particulier, les premiers

demandeurs, compte tenu de leur passé,

compte tenu de leur futur potentiel, ce que je comprends, c'est que c'est

discriminatoire d'aborder les premiers demandeurs de cette façon-là.

Mme Dupuis (Renée) : C'est la position que la Commission des droits de la personne a adoptée en commission. D'ailleurs, vous savez — peut-être pas toujours, en tout cas, je

tiens à le rappeler — que la

commission est composée d'un ensemble de citoyens qui ont été nommés, en

principe, pour leurs intérêts particuliers et leurs connaissances des questions de droits de la personne. Et donc il y a

un débat à l'intérieur d'une commission, et il y a une position qui est

prise, et c'est le reflet de la discussion qu'il y a eu à la commission.

M. Blais :

...à mes collègues, je pense que j'ai des collègues...

Le Président (M.

Cousineau) : Il vous reste 3 min 30 s. Oui, M.

le député de...

M. Hardy :

Saint-François.

Le Président (M.

Cousineau) : ...Saint-François. J'avais un blanc de mémoire. Je

m'excuse.

Hardy : Oui, bonjour, Mme Dupuis, Mme Pedneault. J'ai une

question. Selon vous, quelle approche devrions-nous

prioriser avec les personnes aptes à l'emploi qui refusent d'entreprendre des

démarches pour intégrer le marché du travail?

Mme Dupuis

(Renée) : Vous savez, le

mandat de la Commission des droits de la personne, c'est d'abord

et avant tout d'examiner les projets de loi qui sont devant nous et de l'examiner d'un point de vue particulier, qui est : Est-ce qu'à notre avis le projet de loi qui est devant nous est conforme à la charte ou,

au contraire, pose un problème du point

de vue de la discrimination? Et, dans ce sens-là, la question que vous posez sur le refus d'entreprendre...

L'expérience qu'on a vécue à la commission

et qu'on vit depuis 40 ans cette année — 2016, c'est 40 ans de création de la Commission

des droits de la personne — c'est une expérience où on reçoit, chaque

semaine, chaque jour, des plaintes de gens qui ont des problèmes d'embauche, qui ont des problèmes de maintien en emploi, qui

ont des problèmes de congédiement, qui ont des problèmes de ne pas être

capables de revenir au travail, soit parce qu'elles ont contribué au

renouvellement de la population,

l'accroissement démographique du Québec, c'est-à-dire été enceintes, soit parce

qu'ils ont une forme de maladie, soit

une forme de handicap. Et donc la

question de l'accès au travail est une question qui est très complexe mais

qu'on doit examiner, et c'est ce

qu'on s'est créé comme exigence, qu'on doit examiner en tenant compte des

droits qui ont été consacrés de façon particulière dans la charte.

Président (M. Cousineau) : Alors, une dernière question, parce

qu'il... Oui, M. le député de Jean-Lesage?

M. Drolet : Oui, c'est ça,

oui.

Le Président (M. Cousineau) :

Oui, alors, allez-y.

M. Drolet : Écoutez, bien, je vous écoute, madame, et puis

je... parce que vous ne répondez pas à la question qui vous a été posée par mon collègue. Et, vous

comprenez, on est députés, on est dans des circonscriptions où on vit

cette réalité-là. Et vous avez dit en

entrée de jeu tout à l'heure qu'il y

avait un pourcentage de population qui avait un certain regard négatif

à ce sujet-là. Alors là, la question qu'on pose, c'est que : Comment on

peut faire, en tant que législateurs, pour

améliorer, améliorer cet aspect-là qui existe puis qui... On est très

conscients de ceux qui en ont vraiment besoin. On est très conscients de cela,

sans partisanerie, tout le monde est touché par ça. Mais il faut avoir quand

même une solution pour ceux qui sont peut-être

capables de faire mieux et d'avoir mieux pour, justement, donner à ceux qui

en ont peut-être le plus besoin, une réalité. Alors, qu'est-ce qu'on fait, nous autres, en tant que législateurs à ce

moment-là? C'est ça, la question qui est posée.

Le Président (M. Cousineau) :

D'accord. Une réponse rapide, Mme Dupuis.

Mme Dupuis

(Renée) : On a une recommandation, dans notre mémoire, qui a trait à un mécanisme qui existe déjà, d'ailleurs. Il y a un mécanisme qui existe qui s'appelle les

programmes d'accès à l'égalité et qui, s'il était totalement appliqué au Québec, permettrait à beaucoup de gens qui ne sont

pas sur le marché du travail à

l'heure actuelle d'y avoir accès. Ce qu'on est en train de vous dire,

c'est : Est-ce que c'est possible que vous considériez — c'est une recommandation qu'on

fait — d'élargir

ces programmes d'accès à l'égalité? Parce qu'ils vont permettre à des gens, des

groupes très ciblés — des femmes, des minorités visibles ou

ethniques, des personnes qui ont des handicaps ou des autochtones — d'entrer dans le marché du travail.

On comprend très bien que la question est complexe et que votre mandat est

complexe.

Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, Mme Dupuis. Je

dois passer maintenant la parole à l'opposition officielle, le député de

Saint-Jean, pour 8 min 30 s.

Turcotte :

Merci, M. le Président. On va tenter d'avoir des échanges constructifs. J'ai

entendu une phrase de votre part qui

m'a marqué. Vous avez mentionné : Nous avons un mandat d'étudier des

projets de loi qu'on nous soumet ou

qui sont ici, déposés à l'Assemblée nationale, et de faire des recommandations

ou d'évaluer ces projets de loi là. Donc, de ce que je comprends, vous analysez ce qui est sur papier et non pas

des interprétations ou des questions qui relèvent d'analyses qui ne sont pas fondées sur une

décision formelle d'un projet de loi. On a eu l'occasion, depuis le début des

consultations et avant, d'entendre plusieurs éléments tant de l'ancien ministre

que du ministre actuel. Donc, il est dur et

difficile peut-être pour vous, encore plus pour nous, d'analyser exactement

maintenant on en est où dans ce projet de loi là et qu'est-ce qu'il

restera de ce projet de loi là lors du début de l'étude des consultations.

J'ai pour exemple la question du règlement. Il y

a beaucoup d'éléments dans le projet de loi qui réfèrent au règlement. Nous ne connaissons pas, actuellement,

le règlement en question. Il est dur d'analyser et d'avoir une opinion sur quelque chose qui n'est pas connu, exemple,

une distance jugée acceptable. Qu'est-ce qu'un emploi convenable? Les pénalités,

de quel ordre? Qu'est-ce qui arrivera

à un couple... Parce que

vous parlez, dans votre communiqué de presse, mais aussi dans votre mémoire, d'un exemple d'une mère monoparentale qui

pourrait avoir de la difficulté à accepter ou à garder un emploi dit convenable s'il est de soir, par exemple, bon, pour pouvoir s'occuper de ses enfants. Qu'est-ce qui arrive avec un couple où un homme ou une femme refuse un emploi dit

convenable? Quand on