Journal des débats de la Commission des finances publiques - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des finances publiques

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission des finances publiques

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 27 avril 2004 - Vol. 38 N° 43

Étude des crédits du ministère des Finances

(2004) Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

M. Yves Séguin

M. François Legault

M. Marc Picard

Discussion générale

Estimation du déséquilibre fiscal

Financement du secteur de la santé

Crédit d'impôt relatif à la déclaration des pourboires

Utilisation de budgets discrétionnaires

Niveau d'encadrement au ministère

Financement de la construction de logements sociaux

Niveau de la dette

État des négociations concernant le déséquilibre fiscal

Orientations en matière de vente d'actif

Mesures d'aide au développement régional

État des négociations concernant le déséquilibre fiscal (suite)

Financement du secteur de l'éducation

Modification au Régime d'investissement coopératif

Mesures budgétaires affectant le secteur de l'environnement

Effets des modifications à la taxe sur les télécommunications, le gaz et l'électricité

Mesures de lutte contre l'évasion fiscale

Simplification du formulaire de déclaration de revenus

Effets des modifications à la taxe sur les télécommunications, le gaz et l'électricité (suite)

Financement du secteur de la santé (suite)

Effets des mesures budgétaires sur la croissance économique

Institut de la statistique du Québec (ISQ)

3))Mandat et activités

Mesures budgétaires affectant la classe moyenne

Institut de la statistique du Québec (suite)

3))Effets de la réduction des crédits

Loto-Québec

3))Transfert d'appareils de loterie vidéo dans les hippodromes

Institutions financières

3))Projet de création d'une commission des valeurs mobilières pancanadienne

Orientations quant à la Société générale de financement

Orientations en matière de fusions de banques

Adoption des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Raymond Bernier

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Jean-Pierre Soucy

Mme Nancy Charest

M. Jean Rioux

Mme Rita Dionne-Marsolais

* M. Yvon Fortin, ISQ

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes en cette salle de bien vouloir vérifier d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos délibérations ou le déroulement de nos travaux.

La commission est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires relevant du ministre des Finances pour l'année financière 2004-2005. Une enveloppe totale de six heures a été allouée pour l'étude de ces crédits: trois heures ce matin et trois heures cet après-midi, incluant la dernière heure qui sera réservée au secteur des institutions financières.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cholette (Hull) est remplacé par M. Dubuc (La Prairie); M. Gautrin (Verdun) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière); et M. Paquin (Saint-Jean) est remplacé par M. Soucy (Portneuf).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Avant de passer aux remarques préliminaires, j'aimerais préciser avec les membres de la commission le mode de fonctionnement que nous adopterons.

Comme vous le savez, il y a deux modes de fonctionnement qui sont généralement proposés pour étudier les crédits budgétaires. D'abord, celui qui consiste à étudier successivement chaque programme et éventuellement élément par élément selon l'ordre de présentation au livre des crédits, avec un vote à la fin de la discussion sur chaque programme.

Une deuxième façon de procéder, qui est d'ailleurs celle que nous avions adoptée l'an dernier, consiste en une discussion d'ordre général sur l'ensemble des programmes avec un vote au terme du total des heures prévues pour ce portefeuille.

Alors, est-ce qu'il y a consentement pour procéder comme nous l'avons fait l'an dernier? Donc, sur la deuxième... Consentement. Donc, nous procéderons par une discussion d'ordre général sur l'ensemble des programmes, qui suivra par un vote à la fin de la période de discussion, à la toute fin de la journée.

D'autre part, afin que les échanges soient fructueux, je vous suggère que nous procédions par blocs d'échange de 20 minutes, incluant les réponses et les questions. Cela vous convient-il? Consentement. Merci.

Remarques préliminaires

Alors, nous débutons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Yves Séguin

M. Séguin: Merci, M. le Président. Donc, dans un premier moment, je voulais saluer l'ensemble des collègues qui siègent sur la commission, souligner aussi le groupe de collaborateurs du ministère des Finances qui m'accompagnent, qui vont m'aider s'il y a lieu à répondre plus précisément à certaines questions. Je veux assurer la commission, comme nous l'avons fait lors de la commission précédente à l'étude du budget, assurer la plus grande sérénité, le plus grand souci de travailler dans le cadre de l'intérêt du Québec à travers nos travaux, à travers les questions, réponses que nous aurons à élaborer ici pendant nos travaux.

Vous me permettrez, M. le Président, peut-être de résumer en quelques mots, en quelques minutes le sens de notre intervention ici ce matin. Comme on le sait, à chaque année chaque ministère doit déposer et soumettre à l'examen l'ensemble des crédits qui touchent son ministère. Ce sont les crédits pour l'année qui commence, pour l'année 2004-2005. La première observation, c'est qu'il y a peu de changements par rapport à l'an passé, et, même si on prend la moyenne des cinq dernières années, l'ensemble des crédits du ministère des Finances a peu de changements.

Les quelques changements, je vais les résumer dans quelques minutes et les préciser pendant les quelques heures de nos travaux, M. le Président.

Peut-être le premier détail que je peux mentionner ce matin, c'est que l'ensemble des crédits effectivement sont semblables, parce qu'ils sont constitués essentiellement de la provision pour assurer le paiement de la dette du Québec. 98 %, 99 % des montants des crédits du ministère sont à toutes fins pratiques des montants presque incompressibles, presque automatiques. D'ailleurs, il y a des crédits permanents, M. le Président, qu'on aura l'occasion d'expliquer dans quelques minutes. De sorte que le budget opérationnel du ministère lui-même est pratiquement la seule enveloppe financière qui connaît des fluctuations, et il y en a trois cette année que j'aurai l'occasion de vous expliquer.

(9 h 40)

Mais juste pour les présenter tout de suite, les trois éléments sur lesquels nous avons une différence par rapport aux années passées, la première, c'est le transfert du registraire. Le registraire, qui relevait jusqu'à récemment de l'Inspecteur général des institutions financières, qui, dans le cadre de la réorganisation pour l'Agence d'encadrement du secteur financier, qui est devenue l'Autorité des marchés financiers, donc le registraire est transféré au ministère du Revenu, à Revenu Québec.

Et évidemment à ce transfert de responsabilités sont transférés les crédits adjacents, de sorte que, lorsqu'on voit à l'ensemble de nos crédits une diminution à ce poste-là, c'est pour expliquer ce transfert.

Par ailleurs, à un autre poste budgétaire, lorsqu'on voit une augmentation de 22 millions de dollars, ce n'est pas tout à fait une augmentation, mais c'est une forme de ressources additionnelles ? je vais l'expliquer un peu plus tard ? qui augmente l'enveloppe qu'a le ministère des Finances depuis plusieurs années, en fait depuis 1995, pour lutter contre l'évasion fiscale et aider les autres ministères, les autres sociétés.

Je pense en particulier à la Commission de construction du Québec, qui reçoit du ministère des Finances presque à chaque année pour ne pas dire à chaque année des enveloppes budgétaires additionnelles à ses crédits ou à ses revenus pour lutter mieux contre l'évasion fiscale.

J'aurai l'occasion, au-delà de la présentation du cadre financier du ministère et de ses crédits pour l'année 2004-2005, de soumettre aussi... Parce qu'on a déjà transmis un ensemble de réponses aux questions posées, mais on pourra en discuter plus largement, exactement comme on vient de le voir sur l'Autorité des marchés financiers. Il y a peut-être d'autres questions: La Société des alcools du Québec, Société des loteries du Québec, la Caisse de dépôt et placement du Québec, le Registraire des entreprises, je viens de le mentionner, et l'Institut de la statistique du Québec, que je tenais à souligner particulièrement.

C'est son cinquième anniversaire. Le président de l'institut est ici, et j'aurais souhaité, tantôt, avec l'accord des collègues, qu'on puisse lui réserver quelques minutes pour expliquer ce que j'appellerais l'importance de l'institut. C'est un organisme qu'on connaît peu au Québec ou en tout cas qui n'est peut-être pas perçu à sa juste valeur, si on peut dire. Et j'ai eu l'occasion de travailler quelquefois avec l'institut et je dois dire que le ministère des Finances utilise beaucoup les travaux de l'institut. Et c'est pour nous très important de soutenir l'institut. Donc, tantôt on aura quelques instants avec l'institut.

Je veux attirer aussi l'attention, comme je le disais tantôt, sur le cadre financier, sur l'ensemble des crédits que nous présentons. Le budget de dépenses, M. le Président, du ministère est d'environ 7 159 000 000 $. C'est un gros montant, mais, comme je l'ai expliqué, presque la totalité du montant est réservée pour le paiement de la dette. De sorte que, si on exclut les sommes nécessaires pour faire face à la dette et à nos obligations, on voit que les sommes à voter, les crédits à voter sont de 211,9 millions de dollars, ce qui est une faible croissance par rapport à l'an passé: 1,3 %.

Et, comme je l'ai mentionné tantôt, des crédits qui reflètent des sommes additionnelles de 22 millions de dollars pour des initiatives nouvelles afin de contrer l'évasion fiscale et la perte de revenus de d'autres natures, et également ce transfert, que j'ai expliqué tantôt, du registraire, passant de l'IGIF à Revenu Québec.

Au-delà de ces quelques remarques préliminaires, on verra aussi qu'à l'ensemble des dépenses du ministère, que ce soit l'imprimerie, la photocopie, incluant la préparation du budget et les autres dépenses comme le nombre de personnes au ministère, la rémunération globale, au-delà de quelques variances, de quelques légers degrés de pourcentage de différence, il y a peu... c'est relativement constant d'une année à l'autre, il y a peu de changements. Enfin, particulièrement cette année, il y en a quelques montants à la baisse, mais on va voir que ça demeure tout à fait dans l'optique en continu des besoins du ministère, qui sont assez importants.

En terminant, M. le Président, je pense, c'est important de mentionner que le budget du ministère des Finances, compte tenu de la mission du ministère des Finances et de des son importance, son impact sur l'ensemble des décisions finances du Québec, on peut voir que le budget du ministère des Finances du Québec se compare nettement de façon très concurrentielle, très avantageuse, avec d'autres administrations publiques de même importance. De sorte que nous pouvons certainement dire que nous gérons avec parcimonie, avec économie et avec efficacité.

Inutile de mentionner, je pense que c'est reconnu maintenant partout au Canada que, à

titre d'exemple, nous avons une compétence au-delà des secteurs où nous intervenons souvent dans le domaine financier pour assurer nos propres financements. Nous avons également une compétence considérable dans les calculs de la péréquation, les transferts fédéraux, ce que d'autres provinces nous envient actuellement avec empressement étant donné qu'il y a de plus en plus de différends ou de difficultés entre le gouvernement fédéral et l'ensemble des provinces sur la comptabilité nationale, c'est-à-dire sur l'ensemble des transferts, sur la collecte des impôts et le transfert que fait le gouvernement fédéral à chacune des provinces.

De sorte que ? je ne veux pas épiloguer longuement sur ce point-là, mais peut-être que tantôt je pourrai y revenir ? de sorte que l'on constate présentement que la plupart des provinces veulent se doter d'équipes plus compétentes, plus chevronnées dans les finances publiques afin de s'assurer de revérifier plus justement comment les relations financières actuellement avec le gouvernement fédéral s'établissent... et rencontrent de plus en plus d'insatisfaction à certains égards, particulièrement sur les transferts du gouvernement fédéral vers les provinces.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, je veux, en terminant, simplement assurer que nous sommes disponibles pour répondre aux questions qu'on voudra bien soulever. Nous avons déjà transmis, je crois, à l'attention des députés de l'opposition un ensemble de réponses, et des membres de l'ADQ aussi, un ensemble de réponses. Alors, il me fera plaisir de les préciser ou de répondre à d'autres questions, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'économie et de finances, M. le député de Rousseau, pour vos remarques préliminaires.

M. François Legault

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais à mon tour vous saluer, saluer le ministre des Finances, saluer les collègues, saluer aussi toute l'équipe du ministère des Finances qui sont avec nous aujourd'hui pour essayer d'éclairer un peu la population.

Évidemment, le sujet qui est visé ce matin, c'est de parler des crédits du ministère des Finances. Comme le disait le ministre des Finances, sur un budget de 7,1 milliards, il y a 6,9 milliards qui sont pour le service de la dette. Bon. On peut évidemment expliquer en calculant pourquoi on arrive à ce chiffre-là, mais ce qui est plus intéressant, je pense, pour tout le monde, c'est de voir les causes du coût de ce service de la dette. Et on peut voir, là, que c'est difficile, malgré ce qui avait été mentionné durant la campagne électorale, de diminuer cette dette, parce qu'il y a des contraintes évidemment majeures avec les finances publiques du Québec.

C'est ce qui a amené le nouveau gouvernement libéral à ne pas respecter sa première promesse en santé. On se rappellera tous que le Parti libéral du Québec avait promis durant la campagne électorale que dès cette année on aurait une augmentation de 2,2 milliards pour améliorer le réseau de la santé. Or, on voit dans le budget, là, qu'on est à moins de la moitié, 965 millions, donc ce qui ne permettra pas ? et puis on l'a déjà vu, là, depuis un an ? ne permettra pas d'améliorer la situation du réseau de la santé.

C'est ce qui nous a amenés aussi, M. le Président, à ce que dans ce budget non seulement on ne respecte pas les promesses en santé, mais ce qui nous a amenés aussi à une série de coupures dans à peu près tous les ministères, des coupures dans le budget des régions, des coupures dans le budget de l'agriculture, des coupures dans le budget des ressources naturelles, faune et parcs, des coupures dans le budget de l'environnement, des coupures dans le budget du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, des coupures dans le budget de la sécurité publique, des coupures dans le ministère de la Justice, des coupures dans le ministère des Relations internationales, et etc.

(9 h 50)

Donc, on peut voir qu'à cause justement de la situation des finances publiques du Québec le nouveau gouvernement libéral a dû procéder à une série de coupures, a dû procéder aussi à une série d'augmentations de tarifs, soit directement... Quand on regarde la hausse de 40 % des frais dans les garderies depuis l'arrivée du gouvernement, 40 %, ce n'est quand même pas banal. On a vu aussi, puis on va en parler, je l'espère, tantôt, la commande qui a été passée à toutes les sociétés d'État. On a demandé à Hydro-Québec des profits records.

On demande des profits très élevés à Loto-Québec, à la Société des alcools, un petit peu partout, et ça a amené entre autres les sociétés d'État, entre autres peut-être la plus frappante, Hydro-Québec, à augmenter, juste cette année, ses tarifs de 4,4 %, ce qui est beaucoup plus que l'inflation. Donc, une autre augmentation de tarif pour les Québécois et les Québécoises.

Donc, évidemment, là, je pense que ça a été beaucoup mentionné au cours des dernières semaines depuis le dépôt du budget, on a dû annoncer beaucoup de coupures et on n'a pas pu respecter les promesses qui avaient été faites en santé, les promesses qui avaient été faites en baisses d'impôts.

Et une des raisons, M. le Président... Puis ce sera peut-être ma première question, c'est concernant les revenus de transferts du gouvernement du Québec. Une des raisons qui explique pourquoi on doit procéder à des coupures un petit peu partout dans tous les ministères, c'est parce qu'on avait prévu une augmentation des revenus de transferts du gouvernement fédéral de 1,5 milliard, dans le plan du Parti libéral du Québec, alors qu'on voit qu'il y a une baisse, là, d'environ 1 milliard, là, et même plus, là, si on ne prend pas les montants qui ont été différés aux années suivantes.

Et on se rappellera tous, M. le Président, que le ministre des Finances, au moment où ce dernier était un citoyen, avait à présider un comité qu'on a appelé le comité ou la commission Séguin, et en 2002 a remis son rapport, et dans ce rapport avait mentionné que le gouvernement fédéral devrait transférer 2 milliards de plus, idéalement en transférant les points d'impôt ou les revenus de la TPS. 2 milliards de plus.

Or, au moment où ce rapport a été écrit par la Commission des finances publiques, on avait des transferts du gouvernement fédéral, qui sont un revenu important pour le gouvernement du Québec, de 9,3 milliards. Or, pour cette année, M. le Président, le ministre des Finances prévoit que ces revenus, et c'est dans son document Budget, Plan budgétaire, on prévoit donc que ces revenus de transferts seront de 7,3 milliards, donc une baisse de 2 milliards. 2 milliards de baisse par rapport à ce qu'on avait dans le rapport Séguin.

Et lorsque ce rapport avait été écrit, le rapport du nom du ministre des Finances, on prévoyait dans ce rapport qu'il fallait augmenter les transferts de 2 milliards. Donc, on peut penser que, étant donné qu'il y a eu... non seulement qu'il n'y a pas eu de hausse des transferts, mais qu'il y a eu une baisse de 2 milliards, on peut penser que le déséquilibre fiscal, c'est-à-dire le manque de revenus du gouvernement du Québec pour offrir justement les services de base en santé, en éducation, en agriculture, dans tous les secteurs, s'élève autour aujourd'hui de 4 milliards,

Or, je voudrais poser cette première question au ministre des Finances. Il nous a chiffré pour la première fois ses demandes au gouvernement fédéral à 3,3 milliards. Je voudrais juste qu'il nous confirme à quel montant il évalue actuellement le déséquilibre fiscal entre Québec et Ottawa.

Le Président (M. Paquet): Vous permettrez, pour l'instant nous sommes à l'étape des remarques préliminaires, et nous poursuivrons par la suite par l'étape de la période d'échange avec le ministre. Est-ce que je dois conclure que vous avez terminé vos remarques préliminaires?

M. Legault: Bien, je conclurais en disant qu'évidemment on va avoir beaucoup de questions à poser sur une série de sujets, là, mais le point central évidemment, là, je pense que le ministre des Finances est très sensible à ça. On va avoir beaucoup de questions à poser, entre autres au niveau des transferts du gouvernement fédéral. Donc, j'aurai l'occasion évidemment d'échanger tantôt avec le ministre des Finances. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Est-ce que d'autres membres de la commission désireraient faire des remarques préliminaires? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, M. le Président. M. le ministre, chers collègues et collaborateurs du ministère des Finances, je vous dirais que d'entrée de jeu, lorsque j'ai vu le calendrier des heures allouées aux crédits, j'ai trouvé qu'on avait beaucoup d'heures avec le ministère des Finances, compte tenu qu'on avait analysé le budget de long en large, en tout cas dans tous les sens, selon moi. Et aussi on voit que, tout comme le ministre a dit tout à l'heure, il y a 200 millions, le reste, c'est la dette, tout simplement. Mais c'est quand même un exercice de transparence important.

J'aurais peut-être une remarque pour l'ensemble des crédits qui seront analysés au cours des trois prochaines semaines. C'est que, vous savez, nous, l'Action démocratique, on est très limités dans les budgets de recherche et, lorsqu'on reçoit les documents à 24 heures d'avis ou 48 heures d'avis, ça limite beaucoup notre travail. En tout cas, ça, c'est une remarque que je tenais à faire à M. le président plutôt que de trouver un moyen... Parce que, comme là, on a reçu les documents du ministère des Finances lundi. Je ne pense pas que ça a été imprimé en fin de semaine, là, je ne penserais pas.

Peut-être que si veut donner encore plus de valeur à l'exercice, qui pour moi est très important, c'était de les distribuer avant. Mais je ne vise pas ici précisément, c'est l'ensemble qui est comme ça. Ce sera peut-être à discuter, je dirais, à d'autres endroits.

Donc, moi aussi, j'aurai quelques questions compte tenu du peu de temps de recherche qu'on a eu, mais ça va être des questions précises sur des programmes et aussi sur peut-être des montants qui ont été d'entrée de jeu donnés par le ministre dans son budget discrétionnaire, tout simplement. Merci, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Nous allons maintenant procéder à l'étude des crédits maintenant... à moins que d'autres députés voulaient faire des remarques préliminaires. Non, ça va? Donc, nous allons maintenant procéder à l'étude des crédits. M. le député de Rousseau et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'économie et de finances, vous pouvez maintenant débuter un premier bloc de 20 minutes, courtes questions et réponses.

Estimation du déséquilibre fiscal

M. Legault: Oui, M. le Président. Bon. Je vais reprendre un peu rapidement ce que je disais tantôt. Évidemment, quand on étudie les crédits du ministère des Finances, on étudie essentiellement le service de la dette et pourquoi n'est-on pas capables ? on le souhaiterait tous, entre autres, au nom de l'équité entre les générations ? diminuer cette dette. Sauf que, encore cette année, la dette va augmenter, et en plus on a dû procéder à des coupures importantes dans plusieurs des ministères. Pourquoi?

Bien, une des raisons importantes, puis ça avait été très bien documenté par le ministre des Finances avant qu'il soit ministre des Finances dans un rapport où on disait: Il y a un déséquilibre fiscal entre Québec et Ottawa.

Ça veut dire quoi, M. le Président, juste pour peut-être ceux qui nous écoutent? Ça veut dire qu'à chaque année... Puis je préparais justement en fin de cette semaine mes rapports d'impôts personnels, comme probablement plusieurs personnes au Québec, et on voit que, quand on prépare nos rapports d'impôts, on envoie à peu près la moitié de nos impôts à Québec puis la moitié de nos impôts à Ottawa. À Québec, bien on le voit, hein, on dépense cet argent en santé, en éducation, en aide sociale, en culture, en transport, etc., et on voit qu'il nous manque de l'argent à Québec pour donner les services de base.

On voit qu'il y a un sous-financement, là, presque dramatique en santé et on voit qu'on est obligé de procéder à des coupures. Au même moment, avec l'autre 50 % qu'on envoie nos impôts à Ottawa, bien s'accumulent des surplus qui parfois ne sont pas dépensés toujours de la façon qui est la plus prioritaire.

Or, c'est ce qui avait amené la commission qui portait le nom du ministre actuel des Finances, de réclamer 2 milliards de dollars additionnels de transferts des impôts qui sont perçus par Ottawa vers Québec. Or, plutôt que d'avoir une augmentation des transferts, on a vu que, depuis que ce rapport a été écrit, on a plutôt eu une baisse de 2 milliards des transferts qui sont faits du gouvernement fédéral vers le gouvernement du Québec. Donc, mon estimé personnel, c'est qu'on a actuellement ce qu'on pourrait appeler un déséquilibre fiscal d'environ 4 milliards de dollars.

Or, le ministre des Finances nous a publié, dans un document qui s'appelle Corriger le déséquilibre fiscal , un document qui est présenté pour la première fois, qui a été présenté il y a quelques semaines avec le budget du ministre des Finances, il nous présente pour la première fois ses réclamations mises à jour évidemment, parce que ça évolue à chaque année, les réclamations qui sont faites par le gouvernement du Québec.

(10 heures)

Alors, on peut voir dans ce document que pour l'année en cours, l'année 2004-2005, le ministre des Finances réclame 3,3 milliards, pour être exact 3 343 000 000 $, du gouvernement fédéral comme transferts additionnels. Ce qui est surprenant, M. le Président, c'est que le ministre a séparé ses réclamations en deux catégories. Il réclame 471 millions pour la santé et 2 872 000 000 $ pour la péréquation.

Or, M. le Président, on entend déjà depuis quelques mois le premier ministre du Québec mais aussi, j'allais dire, les premiers ministres des provinces exiger que rapidement on augmente le pourcentage des dépenses de santé, qui sont financées par le gouvernement fédéral, qui est actuellement à peu près à 16 %, de l'augmenter à 25 %. Or, pour y arriver, ce qui est expliqué en tout cas dans le rapport Romanow, c'est qu'il faudrait augmenter les transferts du gouvernement fédéral, seulement à ce titre-là, rapidement de 933 millions. Or, le ministre des Finances ne réclame que 471 millions au

titre de la santé. Donc, on peut se demander pourquoi il réclame seulement 471 millions du gouvernement fédéral au

titre de la santé. Bon. Il nous explique dans le détail ? puis ça, je souhaiterais qu'on ne s'étende pas là-dessus, là, parce que c'est complexe ? qu'il réclame 2 872 000 000 $ pour la péréquation. Je sais que le ministre des Finances aime bien nous expliquer ça en long et en large, mais je pense que c'est bien expliqué, puis je l'ai bien lu, donc je pense que, pour ce qui est de cette partie-là, ce ne sera pas nécessaire.

Mais je voudrais quand même revenir à pourquoi on réclame seulement 471 millions en santé et, au total, pourquoi le déséquilibre fiscal ne s'élève qu'à 3,3 milliards, alors qu'on a eu une baisse de 2 milliards, et à combien exactement, selon le ministre des Finances, s'élève aujourd'hui le déséquilibre fiscal Québec-Ottawa. Puis évidemment, là, que c'est majeur, là, quand on parle de 3,3 milliards ou de 4 milliards. C'est toute la différence entre un réseau de la santé qui est bien financé puis un réseau de la santé qui est mal financé.

C'est toute la différence du monde entre un réinvestissement dans nos universités, un réinvestissement pour lutter contre le décrochage dans notre réseau d'éducation et un budget où on ne présente absolument rien, comme l'a présenté le ministre des Finances.

Donc, c'est toute la différence du monde, M. le Président, ce 3 ou 4 milliards de dollars. Donc, je pense que c'est vraiment, là, l'élément le plus important sur lequel devrait travailler le ministre des Finances. J'aurai l'occasion tantôt de lui demander comment vont ses négociations, mais ma première question, là, c'est vraiment sur le montant qui est réclamé. À combien s'élève le déséquilibre fiscal selon le ministre des Finances? Pourquoi ne réclame-t-il que 471 millions au

titre de la santé? Et quel est l'échéancier que se donne le ministre des Finances?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Oui, j'ai bien saisi le sens de la question et je reconnais là toute l'importance qu'accordent à cette question le député de Rousseau et l'opposition, et nous également. Je pense que là-dessus on... Je pense qu'il y a un sujet au Québec qui relie et qui fait l'unanimité, qui relie l'ensemble des Québécois, c'est bien cette question du déséquilibre fiscal.

Je pense que j'ai même vu récemment, et ça m'a un peu surpris, dans un certain sondage, on demandait aux Québécois, d'après eux, quelle était, 10 sujets importants... quelle était la priorité que les gouvernements devaient accorder à 10 sujets selon eux. Et le premier sujet, ça a été la santé, personne ne se surprendra de ça, mais le deuxième, ça a été le déséquilibre fiscal.

Et ça, j'ai trouvé ça assez surprenant, M. le Président, parce que effectivement lorsque j'ai eu l'honneur d'accepter la présidence de la Commission sur le déséquilibre fiscal, même durant les travaux de la commission, on ne pouvait pas penser que le sujet rejoindrait autant l'opinion publique. Et, même si le rapport lui-même a été bien reçu, on s'est demandé, dans l'équipe de la Commission sur le déséquilibre fiscal, si ça tiendrait, si ça resterait dans le souvenir public plus que quelques mois.

Et deux ans ont passé, et je dirais qu'aujourd'hui on parle plus encore du déséquilibre fiscal aujourd'hui qu'à l'époque.

La première constatation, c'est bon de rappeler que le déséquilibre fiscal repose sur plusieurs critères, afin de le déterminer, de l'évaluer. La commission a quand même produit au-delà de 750 pages. On n'a pas tout exposé, parce que ça aurait pris encore probablement un autre 500 pages. On a fait énormément de travaux, certains ont été simplement résumés, d'autres ont été plus complets. Il y a plusieurs critères.

Lorsqu'on parle de déséquilibre fiscal, c'est la constatation que l'assiette fiscale du Québec, et c'est le cas dans les autres provinces... Il faut se rappeler, M. le Président, que les travaux de la Commission sur le déséquilibre fiscal ont été tenus dans une complète comparaison de l'ensemble des provinces dans leurs relations avec le gouvernement fédéral.

Il ne s'agissait pas d'uniquement tracer la difficulté pour le gouvernement du Québec dans ses échanges fiscaux avec le gouvernement fédéral mais de faire le plus grand constat possible de la situation de l'ensemble des relations financières entre le gouvernement fédéral et les provinces. Et on a constaté que ce qui était présent chez nous comme déséquilibre fiscal se vérifiait dans l'ensemble des autres provinces, même en Ontario qui pourtant ne reçoit pas de péréquation.

De sorte que ce qu'on constate... première constatation sur le déséquilibre fiscal, c'est que le gouvernement fédéral occupe le champ fiscal plus que le Québec, de sorte qu'étant donné que le fardeau fiscal... que les pourcentages d'imposition sont au maximum, on ne peut diviser le champ que par deux, deux parties qui occupent. Si on était égaux à occuper l'ensemble du champ fiscal, on serait dans une relation plus juste.

Mais, comme on ne peut pas augmenter les impôts, étant donné que tout le monde reconnaît, et les contribuables aussi, qu'à un facteur de taxation maximum de 52,8 % nous sommes véritablement au plafond de taxation, la seule façon pour un des deux gouvernements d'avoir un peu plus de liberté de champ fiscal, c'est que l'autre cède sa place.

Or, le gouvernement fédéral, à

titre d'exemple, à l'impôt sur le revenu des particuliers, en tenant compte de l'abattement fiscal des particuliers, d'ailleurs que chaque particulier réclame sur son formulaire, le fameux 16,5 % que tout le monde connaît, en tenant compte de ça, ce qu'on constate, c'est que le gouvernement fédéral collecte plus d'impôt sur le revenu des particuliers au Québec que le gouvernement du Québec. Alors, juste à cet égard-là, la seule façon de corriger le phénomène, c'est que le gouvernement fédéral cède une

partie de cette taxation-là, de cette imposition-là.

Il y a eu différentes approches. Il y a eu l'approche des points d'impôt, c'est-à-dire qu'un pourcentage de l'impôt sur le revenu des particulier soit, exemple, abandonné par Ottawa, et Québec pourrait prélever à sa place ces mêmes montants. Le gouvernement fédéral le fait. Depuis 1973, il y a eu à peu près 11 abattements d'impôt vers les provinces, en particulier le Québec.

Ce qu'on a constaté, M. le Président ? et c'est intéressant que je le souligne encore une fois ici ? dans les travaux de la Commission sur le déséquilibre fiscal, c'est qu'à chaque fois que le gouvernement fédéral a cédé un, deux ou trois points d'impôt, dans l'année qui a suivi ou les deux années qui ont suivi, ses recettes fiscales ont baissé, ce qui est conforme à l'esprit d'une entente où un gouvernement cède un, deux ou trois points d'impôt au profit de l'autre.

Mais, après trois ans ou quatre ans, ce qu'on voit, c'est que le gouvernement fédéral a réussi à chaque fois à reconstituer ses recettes fiscales, à chaque fois, de sorte que la cession des points est comme temporaire dans le temps. Ce qui veut dire aujourd'hui, puis on l'a vérifié... C'est qu'aujourd'hui le gouvernement fédéral collecte au Québec plus en termes de PIB, en pourcentage du PIB, qu'il collectait avant les transferts de points d'impôt au Québec.

(10 h 10)

Ce qui nous a fait conclure, dans l'ensemble des travaux de la Commission sur le déséquilibre fiscal, M. le Président, que plutôt que d'accepter que le gouvernement fédéral nous donne un, deux ou trois points et de continuer ce transfert un peu illusoire d'un champ fiscal, c'est d'avoir complètement un champ fiscal transféré au Québec. Ce qui veut dire quoi? On avait recommandé, dans les travaux de la commission, à

titre d'exemple, que la TPS, qui dans l'ensemble au Canada est égale à peu près au transfert à la santé, soit transférée aux provinces. Nous, au Québec, on gère déjà, par le ministère du Revenu du Québec, on gère déjà la TPS pour le fédéral. La seule chose qui nous manque, c'est la propriété de cette taxe. Mais on la gère complètement et de façon très bien d'ailleurs par Revenu Québec. Et on avait suggéré il y a deux ans que le gouvernement fédéral nous la laisse et, lui, abandonne le transfert à la santé. Pourquoi? Ce programme Transfert à la santé et programmes sociaux, TCSPS en abrégé tel qu'on le connaît présentement aujourd'hui, est très différent de la péréquation.

Et là, pour répondre à la question de mon collègue, je veux juste répéter qu'il y a plusieurs éléments qui font l'objet des transferts entre le gouvernement fédéral et les provinces, particulièrement la province de Québec, chez nous, au Québec. Les deux plus importants sont en premier lieu la péréquation et, le deuxième, le transfert à la santé. Je persiste encore aujourd'hui comme ancien président de la commission, et c'était la conclusion des travaux de la commission à l'époque, de recommander de changer de transfert à la santé.

La commission a exprimé le voeu de modifier complètement ou d'abandonner le transfert à la santé, jugeant que c'est un empiétement du gouvernement fédéral. C'est un empiétement avec des conditions. Et je réitère aujourd'hui que ce n'est pas de la juridiction du gouvernement fédéral, M. le Président, et il serait souhaitable que ce transfert d'argent sous ce programme-là géré par le gouvernement fédéral soit modifié ou abandonné au profit d'une autre entente beaucoup plus respectueuse des provinces, en particulier nous, au Québec.

De sorte que le seul programme que la Commission sur le déséquilibre fiscal avait validement reconnu et souhaité qu'il soit maintenu, c'est la péréquation, quitte à réformer la péréquation.

Donc, en résumé, ça voulait dire que le transfert à la santé fait par le gouvernement fédéral devait être modifié, devait être abandonné dans sa nature actuelle où il est unilatéral, il est conditionnel.

Et on voit récemment, M. le Président, dans les actualités que le gouvernement fédéral voudrait augmenter le montant des transferts à la santé mais exiger d'autres conditions, comme il l'a dit lui-même, le gouvernement fédéral: obliger les provinces à rendre compte sur l'usage des fonds de santé qu'ils font, alors que c'est une juridiction complète... de compétence des provinces, et ça, là-dessus, je pense que je ne peux que réitérer exactement les conclusions de la Commission sur la déséquilibre fiscal à l'effet que nous devons changer complètement le programme à la santé.

Pourquoi nous avons exigé 471, 472 millions? Ça s'explique de la façon suivante. Notre souhait, c'est de rehausser les transferts à la santé, qu'ils se fassent par ce programme-là actuel ou un autre ? on souhaiterait un autre ? autour de 25 % des coûts de santé de l'ensemble des provinces au Canada. C'est ça, notre référence. C'est que le gouvernement fédéral, par le fait qu'il impose sa propre fiscalité à l'ensemble des provinces, devrait collaborer, contribuer par un retour fiscal aux provinces à environ 25 % que représentent... 25 % des coûts de l'ensemble des coûts de santé des provinces.

Actuellement, il se tient à peu près entre 17 % et 18 %, peut-être 18,5 %, ce qui est inférieur à la moyenne historique de sa propre participation, au gouvernement fédéral, avant les baisses de 1993 à aujourd'hui.

Le 472 millions vient de l'entente, la dernière, qui était sur trois ans, du gouvernement fédéral. Le premier ministre, M. Chrétien, il y a quelques années, s'était engagé à ajouter une somme de 2 milliards de plus que les sommes déjà consacrées à la santé, transférées par le gouvernement fédéral aux provinces. 2 milliards donnait environ 472, 475 millions pour la province de Québec. Nous sommes, selon notre poids démographique, à peu près au quart des programmes de santé fédéraux, parce qu'à la santé, contrairement à la péréquation, le montant est calculé per capita dans une province, alors que la péréquation est, on le sait, selon une autre méthode.

Donc, per capita, la portion du Québec dans le programme santé du fédéral, que nous n'aimions pas et que nous n'aimons pas toujours à la Commission sur le déséquilibre fiscal. En tout cas, là je parle comme ancien commissaire et ancien président de la commission, mais je crois que l'ensemble de mes collègues aujourd'hui répéteraient la même chose fondamentalement: il faudrait changer ce programme-là du fédéral qui n'est pas adéquat pour aider à financer la santé à même les impôts des Québécois.

Ceci étant dit, ça ne veut pas dire que le montant investi par le gouvernement fédéral au Québec n'est que de 472. Le 472 s'ajoute déjà aux transferts actuels. On a fait l'hypothèse, dans cette demande qu'on a formulée il y a quelques mois, que ça ne représentait, ce 472, que la réédition du dernier 2 milliards.

Compte tenu des surplus à Ottawa qui, au moment où on a fait notre demande, étaient ce qu'ils étaient... et ça, c'est un autre engagement qu'on a toujours suivi, M. le Président, à la Commission sur le déséquilibre fiscal, et que je respecte toujours, c'est qu'on n'a jamais voulu demander, à l'égard de la péréquation ou de la santé, des sommes qui pouvaient provoquer un déficit au gouvernement fédéral. Je pense qu'il y a un principe à protéger: qu'un gouvernement ne peut pas en blâmer un autre de soit s'endetter ou de faire un déficit pour convenir d'un transfert.

Donc, en jugeant la disponibilité des surplus il y a six mois au gouvernement fédéral ? c'est peut-être différent aujourd'hui, parce que là on sait qu'ils sont un peu plus élevés ? mais, lorsqu'on a fait notre demande, on jugeait au minimum à 472 millions le montant additionnel que le gouvernement fédéral devait se commettre cette année, et, l'an prochain, c'était 800 millions. Mais c'est sûr que ce n'est pas suffisant, et tant qu'à nous certainement que 1 milliard de plus à la santé en 2004 serait certainement beaucoup plus convenable.

Et, à la lumière des surplus actuels que l'on connaît du gouvernement fédéral, l'an prochain ou dans trois ans, on pense que le gouvernement fédéral effectivement peut et doit s'engager à une somme supérieure à la santé pour 2004, supérieure à 2 milliards de dollars, donc supérieure aux 475 millions pour le Québec, certainement. Ça, je le réitère, M. le Président, et j'aurai l'occasion peut-être tantôt de réexpliquer, les autres années, qu'est-ce que nous attendons.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmorency et adjoint parlementaire du ministre du Revenu.

Financement du secteur de la santé

M. Bernier: Merci, M. le Président. Je désire saluer M. le ministre, mes collègues et les gens du ministère des Finances qui sont ici pour nous éclairer.

Mon premier point va consister à parler et à demander des informations en regard de notre première préoccupation qui est la santé. Le précédent gouvernement a procédé à des changements majeurs dans le domaine de la santé. Bien sûr, le contexte budgétaire étant difficile, on se devait de donner certains réenlignements. Par contre, la conclusion à laquelle on peut arriver aujourd'hui et à laquelle nous devons nous attaquer, c'est un manque de ressources, manque de ressources sur le plan médical, des équipements médicaux désuets et insuffisants, des listes d'attente inacceptables.

Notre volonté en tant que gouvernement, dès 2003-2004, c'est de procéder à un redressement de la situation, et pour ce faire certaines mesures ont été prises: des réseaux locaux de services ont été mis en place; quatre réseaux universitaires intégrés de santé sont maintenant opérationnels; un projet de loi qui permet la nomination d'un commissaire à la santé de façon à pouvoir répondre aux demandes et aux doléances des citoyens.

Au

chapitre des interventions, les professionnels de la santé ont pu réaliser 19 000 chirurgies de plus en 2002-2003; il s'est effectué 2 000 interventions supplémentaires en cardiologie et 1 400 de plus au niveau des prothèses du genou et de la hanche; 140 000 personnes âgées ont bénéficié de services de maintien à domicile, une augmentation de 9 %.

Le budget de la santé pour 2004-2005 atteindra 20 milliards de dollars. Notre engagement, au niveau de notre programme électoral, était, pour l'exercice 2007-2008, 23 milliards de dollars. 2003-2004, au début de notre mandat, 2,3 milliards ont été ajoutés; 2004-2005, presque 1 milliard. Donc, si on fait le total, contrairement à ce que le député de Rousseau mentionnait tout à l'heure, c'est 2,2 milliards qu'on a effectivement respectés et injectés dans le domaine de la santé.

(10 h 20)

Donc, ma question, M. le ministre, c'est: En ce qui concerne la santé, quelles sont les actions ou quels sont... pas les actions comme les investissements qui ont été faits? Est-ce que vous pouvez nous entretenir par rapport à la réalisation des priorités de notre gouvernement dans le secteur de la santé? Est-ce que, sur le plan budgétaire, même si on fait face à un contexte difficile... Et ça, vous venez d'élaborer tout à l'heure sur le sujet, tout ajout de crédits ou d'injection de la part du fédéral est certainement important et sera certainement consacré dans ce sens-là.

Mais, en tenant compte de notre capacité financière qui est limitée, est-ce que vous pouvez nous faire ressortir les éléments qui font que notre priorité en santé sera réalisée face aux Québécois et aux Québécoises qui sont en attente comme de cette première priorité?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Oui, je pense que c'est important de revenir sur la question de la santé. D'une part, je pense que c'est important d'investir à la santé, mais il ne faut pas considérer que parce qu'on n'a pas mis telle somme il y a nécessairement une espèce d'échec.

Lorsqu'on regarde les 10 dernières années, il y a très peu eu deux années de suite qui ont donné 2,3 milliards à la santé. Je comprends que le député de Rousseau est très critique sur le fait que nous aurions promis, semble-t-il, 2 milliards et qu'on serait comme dans une situation d'échec pour n'avoir donné que 1 milliard.

Et il faut rappeler ici, M. le Président, que l'engagement du Parti libéral qu'on a exprimé en campagne électorale, ça a été, un, de faire de la santé la priorité; deux, de permettre soit la diminution des listes d'attente soit à tout le moins que les délais pour avoir accès à des interventions médicales, des opérations, etc., soient ramenés à quelque chose de beaucoup plus acceptable. Il faut que la santé soit bien prise en main au Québec.

Est-ce qu'on a passé outre à notre engagement, alors que nous disions que nous évaluions porter le budget de la santé en 2008 à 23 milliards? Parce qu'il faut tout lire quand on lit un document. Lorsqu'on a parlé qu'en 2004 ou 2005 nous pensions investir 1 milliard, c'était du Québec, et nous avions évalué que l'engagement du fédéral s'ajouterait pour l'équivalent d'environ 1 milliard, ce que nous estimions à ce moment-là raisonnable de penser.

Le document a été préparé et la campagne de l'an passé laissait croire qu'effectivement le gouvernement fédéral se commettrait à des sommes additionnelles à la santé. D'ailleurs, il n'est pas trop tard pour le constater, puisque présentement le gouvernement fédéral laisse entendre qu'il pourrait, dans les semaines à venir ou les mois à venir, finalement déclarer publiquement la somme qu'il entend consacrer de façon additionnelle aux transferts à la santé, somme qui s'ajoutera à ce moment-là au budget de la santé évidemment.

Mais il faut rappeler que notre engagement, notre perspective, c'était de porter le budget du ministère de la Santé aux alentours de 23 milliards en 2008. Or, M. le Président, déjà en 2004, nous sommes à un petit peu plus que 20 milliards. Ce que je prédis, M. le Président, c'est que nous allons devancer notre engagement qui était de porter le budget de la santé à 23 milliards en 2008, nous allons le devancer dans le calendrier.

Nous allons atteindre le 23 milliards probablement dans trois ans ou peut-être même deux ans, puisqu'il n'y a rien qui dit qu'on n'accélérera pas d'autres montants à investir à la santé cette année, l'an prochain et dans deux ans. De sorte que certainement là-dessus nous pourrons dire en 2008, parce que c'est là qu'on fera les vrais bilans, qu'est-ce que nous aurons fait à la santé.

Nous pourrons dire que de 2003 à 2007 ou 2008 nous aurons porté le budget de la santé, autour de 17,5 milliards qu'il était lorsque nous sommes arrivés, à au-delà du 23 milliards, qui était la référence que nous avions historiquement.

Quand je regarde les années antérieures, M. le Président, c'est quand même intéressant de voir que l'ancien gouvernement, le Parti québécois, au pouvoir et où le député de Rousseau a eu pendant un certain temps les fonctions de ministre de la Santé, il y a deux phénomènes qui frappent. C'est qu'il y a eu des années où il y a eu des coupures, des coupures au ministère de la Santé.

Quand on regarde, par exemple, que certaines années, compte tenu qu'il n'y a eu aucune augmentation et sachant que c'est bien hautement plaidé par le député de Rousseau que l'indexation annuelle des coûts de système serait au minimum de 5,1 %, peut-être plus, donc comment expliquer que pendant plusieurs blocs de deux ans, des paires de deux ans, il n'y a jamais eu d'augmentation?

Donc, si on récapitule et si on partait de 1996, où le budget du ministère de la Santé était d'environ 12,8 milliards et qu'on y accordait un facteur d'indexation normal, connu à l'époque, qui est à tout près de 5 %, nous devrions avoir eu, sous l'administration du Parti québécois au pouvoir, un budget plus élevé que ce qu'il nous a laissé quand nous avons pris les commandes du gouvernement, il y a un an.

Alors, qu'est-ce que nous avons fait? Dès notre arrivée au gouvernement, dans le premier budget que j'ai présenté, M. le Président, en juin... Et ça, ce n'était pas prévu. Il faut être juste quand on fait les comparaisons, on n'avait pas prévu, nous, une première augmentation dès le premier mois au budget de la santé, lorsque nous étions à faire notre perspective pour le budget de la santé. On nous reproche aujourd'hui d'avoir manqué à notre engagement.

Notre engagement dès le début a été de donner au ministère de la Santé 1,3 milliard de dollars à la santé dès le mois de juin, engagement que nous répétons presque entièrement, puisque cette année nous donnons 1 milliard. De sorte que, lorsqu'on récapitule, entre 1996 et 2004, on voit que les deux années les plus généreuses depuis toute la période, c'est 2003, 2004.

Bon. C'est vrai que ce n'est pas assez, M. le Président. La santé a besoin de plus de ressources, et on va certainement travailler soit durant l'année, parce que je demeure optimiste au fait que le gouvernement fédéral va annoncer prochainement des engagements financiers additionnels... Et certainement que nous allons maintenir notre priorité à la santé, M. le Président, et certainement qu'au prochain budget j'ai l'espoir que, l'économie aidant, un ensemble de difficultés étant résolues, nous serons en mesure possiblement de faire même mieux au prochain budget avec nos propres ressources.

Et si le gouvernement fédéral, comme on l'entend, est au rendez-vous, ce sera encore mieux, ce sera encore plus facile, et certainement que nous allons maintenir notre priorité en termes de soutien au ministère de la Santé et également en termes financiers.

Je terminerais rapidement en disant que le ministre de la Santé organise présentement une table de discussion, M. le Président, sur la santé. Nous allons explorer d'autres avenues que celles que nous avons déjà évoquées. À

titre d'exemple, on veut revenir sur une suggestion de la commission Clair qui a été d'examiner la possibilité de constituer au Québec une caisse santé, et on va certainement ouvrir les discussions sur ce sujet simplement pour essayer de répondre à la question suivante: Est-ce qu'il y a des façons, compte tenu d'avance... On le sait d'avance, là, que les besoins financiers à la santé sont importants pour le futur. Je ne vois pas de baisse beaucoup à la progression actuelle des coûts de santé à la santé.

D'ailleurs, c'était une des conclusions de la Commission sur le déséquilibre fiscal, qui a été réactualisée récemment, M. le Président, par le Conference Board qui avait accompagné la commission et qui a, pour les 20 prochaines années, situé à un minimum de 5,1 %, peut-être 6 %, la moyenne de croissance à la santé dans le premier bloc des huit ans à partir d'aujourd'hui.

Donc, entre 2004 et 2012, on s'attend à 6 %, 6,5 % de croissance à la santé, de sorte qu'il est indispensable de se poser la question: Est-ce que le gouvernement, à même ses taxes, continue tout simplement à le financer pleinement? Est-ce que les contribuables sont prêts à vouloir accélérer le financement, à mettre plus en contribuant davantage eux-mêmes aux soins de santé? La caisse santé a été évoquée d'ailleurs par l'ancien gouvernement, le Parti québécois au pouvoir. Et là-dessus je pense que c'est un sujet intéressant. Je pense que...

Il n'y a pas d'idée préconçue, mais je pense qu'il faut poser la question: Est-ce qu'on cherche d'autres façons d'aider à garantir à la santé l'ensemble de son financement uniquement par le gouvernement ou par d'autres sources de revenus, et comment? Et ça, je pense que ça va être important d'aborder ces discussions-là dans les prochains mois, et ça va être un élément parmi d'autres.

(10 h 30)

Bien sûr, si le gouvernement fédéral s'engage finalement à donner des sommes additionnelles à la santé, ça va aider d'autant plus, M. le Président, mais je pense que c'est l'ensemble de toutes ces mesures... D'ailleurs, les citoyens doivent se poser la question. Dans le document prébudgétaire, on a soulevé la question: Est-ce que les citoyens sont conscients que la santé progresse actuellement à un coût fort important sur la société? Et est-ce qu'on est prêts à élaborer des façons nouvelles, au-delà de la réorganisation du ministère de la Santé, qui n'est pas de mon ressort, M. le Président, qui est celle du ministre de la Santé, et qui voit à optimiser les ressources?

Mais, moi, certainement que du côté du financement ça me préoccupe. Et je vais certainement travailler cette année, et je suis ouvert, avec les travaux de la commission sur les finances, à proposer des réflexions.

Et peut-être que la Commission des finances pourrait faire des études pour comparer avec d'autres administrations publiques, d'autres pays les résultats des fois qu'ils ont pu avoir ou les recherches qu'ils font aussi ailleurs, pour voir comment assurer le financement de nos réseaux de santé, étant donné que tout ce qu'on vit présentement, exemple en France, préoccupe énormément puisque, on le sait, la caisse santé, en France, est hautement déficitaire, et ils s'interrogent eux aussi à savoir comment trouver d'autres ressources financières pour alimenter les budgets des années à venir, et évidemment... et ça, je ne veux pas épiloguer là-dessus, mais, en parallèle avec toute cette question du vieillissement de la population et du nombre de contribuables qui n'augmente plus au Québec depuis un certain nombre d'années.

Donc, tous ces facteurs-là mis ensemble doivent être reconsidérés, M. le Président, et j'espère que la commission va accepter de faire des travaux qui pourraient être utiles à ces réflexions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. En moins de cinq minutes, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le ministre. Je pense que vous avez soulevé un élément important et, sur ça, je pense qu'on est tous d'accord, que ce soient les députés qui forment le gouvernement ou les députés de l'opposition, en ce qui regarde la recherche de solutions au niveau du financement de la santé. Il y a différentes avenues possibles. On doit faire face à une démographie qui est malheureusement décroissante. D'ailleurs, sur ça, on sait que le gouvernement tiendra prochainement des forums pour qu'on puisse discuter des problèmes financiers du Québec et de la démographie.

Je pense que c'est important qu'on puisse s'ouvrir des portes pour trouver des solutions. On n'est pas les seuls, vous l'avez mentionné, il y a plusieurs provinces canadiennes qui font face à cette situation, du côté européen également. On a eu l'occasion la semaine dernière de rencontrer des sénateurs de France qui sont venus justement ici pour regarder quelles étaient les avenues possibles.

Et, face à tout ça, il y a quand même des éléments de base sur lesquels le ministère travaille. Vous avez mentionné tout à l'heure qu'on avait des genres de statistiques et qu'il serait intéressant de les entendre. Sur ça, c'est peut-être le temps qu'on puisse voir, là, la façon dont l'avenir du Québec se positionne. Et vos données et vos études sont basées beaucoup sur la statistique, donc il serait certainement intéressant de voir le travail qui se fait au niveau de l'institut.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui, merci, M. le Président. Alors, tantôt... Je ne sais pas si c'est le moment d'aborder le sujet, mais, lorsqu'on arrivera certainement à l'Institut de la statistique, on pourra compléter un petit peu. Mais c'est quand même intéressant de voir que, dans le domaine de la santé ? si c'est là le sens de la question de mon collègue...

Une voix: Oui, c'est dans ce sens-là.

M. Séguin: ... ? plus particulièrement à la santé, il s'est fait quand même cette année plusieurs choses ? j'en ai indiqué ? dans le budget.

Une première constatation, c'est que l'ensemble des listes d'attente pour l'accès aux interventions chirurgicales importantes ont été réduites d'à peu près 20 %, ce qui est quand même important.

Deuxième facteur aussi, c'est qu'une difficulté qui persiste, c'est la reconstitution des services que remplissaient très, très bien le personnel infirmier, les médecins. Il faut se rappeler que l'ancien gouvernement a suscité le départ d'un nombre important, environ 20 000 personnes, du réseau de la santé: autour de 4 000, 5 000 médecins, 10 000, 12 000 infirmières, des gens associés directement ou non à d'autres services ? techniques, laboratoires, etc. Et nous avons encore de la difficulté à recruter le même niveau de personnel requis pour l'ensemble des services.

Ce que tout le monde aujourd'hui reconnaît, c'est que le départ de ces personnes, de ces médecins, les infirmières du réseau de la santé, a été une erreur, puisque nous devons aujourd'hui refaire ce travail, ce qui est long ? on peut le comprendre ? le temps de faire les avis, former les gens. Les gens qui ont quitté ne sont pas nécessairement tous et toutes intéressés à revenir, certains approchaient de la retraite.

Personnellement, j'ai trouvé une deuxième erreur, parce qu'on a fait quitter ? et beaucoup de médecins le disent aujourd'hui ? on a fait quitter des gens expérimentés. Vous allez dans n'importe quelle clinique aujourd'hui, vous allez dans n'importe quel hôpital, si vous parlez un petit peu dans la salle d'attente à un médecin, quand ça arrive de pouvoir échanger quelques minutes, il va vous dire que la plus grave difficulté, c'est d'avoir du personnel, oui, mais du personnel qualifié, qui est formé, habitué, expérimenté. Et on a fait partir probablement la meilleure

partie du personnel formé qui était dans les hôpitaux en les incitant à prendre leur retraite. Ça a été une grave erreur, M. le Président, et ça va nous prendre plusieurs années à rebâtir nos services dans l'ensemble des hôpitaux. Puis ça, il faut le dire.

Moi, je suis prêt à recevoir des critiques de nos amis de l'opposition, mais, à ce que je sache, c'est l'opposition qui était au pouvoir, qui était le gouvernement, qui a décidé de faire partir, d'accélérer vers la retraite tous ces gens qui étaient expérimentés, que ce soient infirmières et médecins. Et une

partie du coût additionnel que nous devons supporter aujourd'hui, c'est dû à la formation et au retour au travail de l'ensemble de ces personnes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Crédit d'impôt relatif

à la déclaration des pourboires

M. Picard: Merci, M. le Président. Sur un tout autre dossier, j'ai rencontré un membre de l'Association des restaurateurs du Québec qui m'a fait part que, lors du budget de juin 2003, vous avez réduit, le ministère des Finances, je suppose après étude, réduit le crédit d'impôt relatif à la déclaration des pourboires. Il y a quelques années, le ministère des Finances a décidé d'imposer les pourboires: il y a un registre, puis c'est 8 % si les gens ne déclarent pas assez. Là, on a commencé à réduire, et, selon les informations que j'ai obtenues, ils étaient à 100 %; en 2003, ils étaient à 87,5 % et, en 2004 et ultérieur, ils seront à 75 %.

Ce crédit-là avait été instauré dans le temps pour compenser pour les charges administratives. L'association et les membres disent: Bien, les charges, on les a toujours, ça n'a pas modifié. Dans le document qu'on m'a remis, que le membre m'a remis, il y a une résolution, la résolution 39, adoptée en 1998 par le Parti libéral, qui disait qu'un nouveau système prendrait en considération que les restaurateurs ne contrôlent pas les pourboires et par conséquent n'ont pas les mêmes responsabilités en ce qui concerne la contribution de l'employeur sur les pourboires.

Tout récemment, l'Association des restaurateurs du Québec vous aurait déposé une étude, le 27 janvier. Dans l'étude... En tout cas, ça permettait... Selon les conclusions de l'étude, le gouvernement engrangeait ? c'est les termes employés ? 69 millions de dollars, même après avoir retourné les 50 millions que totalise le crédit d'impôt.

Ma question est de savoir: est-ce que vous avez analysé la fameuse étude, et les suites que vous compter donner aux représentations de l'Association des restaurateurs du Québec, tout simplement. Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Oui, à cette question, j'avais effectivement rencontré plusieurs intervenants du monde de la restauration durant la consultation prébudgétaire. C'est vrai qu'en juin dernier, au budget de l'an passé, juin 2003, le crédit d'impôt a été abaissé de 25 %, comme beaucoup d'autres, mais il n'a pas été abaissé une deuxième fois au dernier budget, c'est-à-dire, là, au budget... le 30 mars. Donc, c'est une baisse de 25 %. L'industrie avait craint que nous continuions à baisser, mais on ne l'a pas baissé, et je ne crois pas qu'on va revoir cette mesure-là à la baisse. Je pense que l'effort a été fait.

(10 h 40)

Deuxièmement, j'ai convenu avec l'Association des restaurateurs de faire une discussion sur l'ensemble de ces questions, parce que, comme vous le savez, les pourboires dans les restaurants ont fait l'objet au cours des 25 dernières années de beaucoup d'agitation, d'agitation intellectuelle intense, et à chaque cinq ans il y a eu des soubresauts.

Présentement, les restaurateurs trouvent ça lourd, il y a beaucoup de formalités. Il y a une présomption à l'heure actuelle que le travailleur dans un restaurant doit avoir des pourboires autour de 8 %. Il y a une présomption d'un 8 % minimum, ce à quoi se conforment beaucoup de personnes. Et, sur les modalités administratives, les restaurateurs ont voulu suggérer plusieurs modalités, non pas pour revoir les crédits ou les engagements financiers du gouvernement à cet égard, mais simplement les formalités à fournir.

Et j'ai accepté, là, d'avoir une table de discussion, de sorte qu'au ministère des Finances nous avons une équipe présentement qui discute, qui va recevoir d'autres représentations ? il y en a déjà quelques-unes qui sont rentrées ? et qui voit à nous suggérer des nouvelles façons plus simples de gérer les pourboires dans les restaurants.

Ça ne change pas l'obligation actuelle des employés à pourboire à les déclarer, ça ne change pas le rôle actuel des restaurateurs à les recevoir et à les transmettre, mais c'est plus une discussion au niveau des formalités, des formulaires à remplir, la remise constante, etc. Et nous avons accepté de bonne grâce d'examiner ça pour voir si on ne pouvait pas faciliter la tâche de l'ensemble de ces restaurants-là. Alors, oui, j'espère bientôt pouvoir convenir de nouvelles modalités, là, plus faciles pour l'ensemble des restaurateurs.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Utilisation de budgets discrétionnaires

M. Picard: Oui. Lors de mes remarques préliminaires, j'indiquais que j'avais regardé le budget discrétionnaire du ministre. Un survol rapide permet de voir qu'habituellement c'est des associations. Il y a deux personnes qu'il semble qu'elles ont reçu de l'argent directement du ministre ? je me questionne tout simplement, là ? c'est M. Alain Lefebvre, pianiste de la circonscription de Westmount, 4 000 $ ? c'est le montant le plus élevé, aussi, que le ministre a distribué ? et aussi une dame Élie, Isabelle, qui est styliste à Outremont. J'aurais juste aimé savoir le but et...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: M. le Président, ce n'est pas le montant le plus élevé, là, le 4 000 $. Il y a Petites-Mains aussi, à Montréal, qui a reçu un montant semblable. Il y en a d'autres qui ont eu 3 000 $. J'ai décidé d'aider plus particulièrement... D'ailleurs, il y a les regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées... qui a eu 3 200 $. C'est un budget discrétionnaire.

Dans le cas de M. Lefebvre, c'est un pianiste québécois de réputation internationale. Une fois par année, il fait des concerts à l'extérieur du Québec ? à ce moment-là, c'était en Russie, si ma mémoire est bonne ? et, comme il n'y a pas de budget... M. Lefebvre est un pianiste qui n'est sur aucune aide gouvernementale et, lorsqu'il fait des tournées à l'extérieur, il n'arrive pas bien souvent à compléter l'ensemble de ses frais, même avec ses cachets. Donc, il est obligé de débourser de sa poche souvent les déplacements qui sont son déplacement à lui et l'hôtel. Parce que j'ai été très surpris.

Il y a beaucoup d'artistes au Québec d'ailleurs qui vivent cela. J'ai encouragé d'autres artistes aussi, puis, cette année, je vais le faire aussi dans le cas de certains artistes qui, des fois avec juste un 500 $, ça leur permet de payer certains frais pour se rendre dans un lieu de concert qui est à l'extérieur du Québec.

Mais malheureusement ce que je crois comprendre, il n'y a pas de programme particulier pour aider un artiste à aller jouer ou à accepter un concert à l'extérieur, que ce soit en Amérique, en Europe, etc., surtout des pianistes, qui sont seuls, des individus. Et souvent dans les concerts, ce que je ne savais pas, c'est qu'on leur offre un cachet de 800 $ pour aller jouer dans un concert, que ce soit à New York ou ailleurs, avec souvent même pas les billets d'avion, ce qui n'est certainement pas de nature à faire de nos artistes souvent, dans certains domaines, des gens qui peuvent avoir des revenus suffisants.

Et, dans le cas de M. Lefebvre, je pense que c'est un des pianistes québécois les plus extraordinaires. Il est actuellement classé parmi les 10 premiers au monde. Donc, son succès est extraordinaire. J'ai vu une revue récemment à New York où on le titrait, parmi les cinq prochaines années, comme un des pianistes les plus extraordinaires à se produire à New York. Il faut quand même être... Et je pense que je suis très fier de la petite aide que j'ai pu faire, parce que, autrement, je pense que ça aurait compromis son voyage, il aurait été obligé de trouver des fonds ailleurs, qu'il n'avait pas.

Et, souvent dans ces cas-là, les artistes sont obligés de refuser carrément de faire certains déplacements.

Et, au Québec, on n'a pas à l'égard de ces artistes ou de certains artisans, on n'a pas de budget particulier. Je m'étais renseigné aux Affaires culturelles, je me suis renseigné aux Affaires internationales. On joue sur des petits budgets discrétionnaires, de sorte que des fois il y a des artistes qui cognent à la porte puis qui disent: Bien, si j'avais un petit montant, on pourrait peut-être faire un voyage et aller faire un concert qui a une chance de nous donner une belle manchette.

Dans le cas de Mme Élie, c'est une designer bien connue dans certains milieux du Québec, que personnellement je ne connais pas mais qui a fait une présentation ? un peu dans le même contexte de M. Lefebvre, le célèbre pianiste ? à un important forum à New York sur le design. Et, pour elle, c'est un déplacement majeur. Elle a cogné à plusieurs portes; elle était absolument incapable de remplir un budget minimum pour assurer un déplacement pour trois jours et participer au forum. Et j'ai accepté, là, de lui donner un coup de pouce, comme cette année je vais le faire aussi avec...

D'ailleurs, j'ai des collègues de l'opposition qui m'ont demandé d'intervenir pour une troupe de danse qui a des difficultés à compléter ses budgets. Il y a d'autres collègues qui me demandent des fois si je peux aider, à

titre d'exemple, pour un atelier de musique contemporaine qui veut s'installer à Montréal et puis qui n'ont pas d'assise. Et c'est un collègue encore une fois de l'opposition qui m'a demandé de regarder ça, et je veux certainement faire mon possible.

D'ailleurs, dans ces choses-là, d'ailleurs, on devrait, entre collègues, se solliciter davantage. Les ministres ont des enveloppes discrétionnaires. Je le fais, moi, de bonne grâce avec n'importe quel collègue dans d'autres comtés, et je peux vous assurer que je ne regarde absolument pas la couleur politique. Je pense que seule doit primer la qualité de l'organisme qui a besoin d'un soutien, d'un coup de pouce. Et puis, moi, je le fais de bonne grâce dans ce que je peux faire, selon mon jugement. De temps en temps, il y en a un peu, il y en a un peu plus, un peu moins. Cette année, je vais accorder de l'importance à d'autres choses, mais c'est à peu près là l'essentiel de ma justification.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Non, je comprends, M. le ministre. Non, c'est parce que, moi, j'ai un budget discrétionnaire en tant que député, puis je ne croyais pas qu'on pouvait... En tout cas, moi, je n'ai pas remis de sommes à des particuliers. Je comprends vos... Je comprends votre réponse, et c'est correct aussi, là. Non, c'est parce que les associations, les fondations, pour moi, c'est plus... c'est plus communautaire. Mais je comprends le rayonnement que vous parlez.

Niveau d'encadrement au ministère

Dans un autre ordre d'idées, au niveau du... Je regarde les effectifs du ministère. J'avais posé la question l'an dernier, mais je pense ce n'était pas à vous, c'était à votre collègue du Conseil du trésor. Lorsqu'on regarde ? dans le volume, c'est à la question 12 ? on voit qu'il y a 86 cadres supérieurs au ministère des Finances, il n'y a aucun cadre intermédiaire, il y a 444 professionnels, 99 techniciens, 116 personnels de bureau et quatre ouvriers.

Si je prends le total, j'enlève les cadres, ça me donne 663 employés, ce qui donne un taux d'encadrement de un pour ? je vais être généreux ? un pour huit, parce que c'est 1,7 point quelque chose. Vous ne trouvez pas que c'est beaucoup d'encadrement, peu d'Indiens qui sont là pour effectuer le boulot? Mais aussi ? ma question, je tiens à la préciser ? il y a 111 personnes, personnel de bureau, qu'il semble que l'encadrement soit des cadres supérieurs. Ma question est de savoir pourquoi, un, il n'y a plus de cadres intermédiaires, puis pourquoi un niveau d'encadrement aussi élevé.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

(10 h 50)

M. Séguin: Oui, merci, M. le Président. Bon, d'une part, il est important de souligner que le ministère des Finances regroupe plus de professionnels. C'est un... Le service qui est fait à l'intérieur du ministère des Finances exige ? on le comprend par les analyses financières, fiscales, budgétaires et autres ? exige une certaine scolarisation, une certaine compétence. On regroupe quand même plusieurs détenteurs de doctorats, plusieurs économistes, plusieurs experts. D'ailleurs, c'est notre problème, dans un sens, M. le Président, on a de la difficulté à les garder. Nos échelons de rémunération ne sont plus compétitifs, je dois l'admettre.

Le gouvernement fédéral a développé depuis une quinzaine d'années un ministère des Finances beaucoup plus important, beaucoup plus fort, beaucoup plus, comment dire, opulent presque, parce qu'il s'est doté de ressources absolument extraordinaires et où nous, comme administration publique, on ne fait plus le poids.

Même en comparant notre poids démographique, notre importance, le gouvernement fédéral a, au ministère des Finances, compris que c'est par la gestion des finances publiques, la gestion du contexte financier qu'il avait une bien meilleure perspective sur les enjeux de société, et il y a investi beaucoup de ressources. Les échelons de rémunération ne sont absolument pas comparables, ils sont de 25 %, 30 %, 50 %, 60 % supérieurs.

Et une difficulté que nous avons au ministère des Finances, c'est de recruter des gens que nous souhaitons, disons, avec plein niveau professionnel tel que requis dans les services, mais où la rémunération malheureusement n'est pas compétitive. Et souvent les gens préfèrent ne pas venir ou préfèrent se diriger vers d'autres entreprises, même dans le privé, ou vers le gouvernement fédéral. Parce qu'entre les deux il y a une différence absolument énorme.

Ça me préoccupe, ça me préoccupe, parce que, imaginez qu'au ministère des Finances 80 % de nos services sont dirigés vers une matière relativement complexe. Nous ne faisons pas de service au public, nous ne faisons pas... ou très peu en fait. Nous sommes un ministère latéral à l'ensemble de l'administration publique. On a des responsabilités importantes, variables, puisque nous sommes conseiller fiscal et conseiller financier du gouvernement. Nous faisons par nos travaux énormément d'examens sur l'ensemble des coûts budgétaires et fiscaux, sur l'ensemble des situations qui touchent d'autres ministères. Donc, nous avons besoin d'un personnel relativement important et qualifié.

Deuxièmement, notre deuxième mission, c'est le contrôle financier, qui est important aussi. 600, 650 personnes à peu près au contrôle financier...

Parce que la personne que nous appelons le contrôleur financier est en fait un service sous la direction du contrôleur financier, mais qui est une équipe d'à peu près 600 personnes qui fait le contrôle financier, c'est-à-dire qui ne vérifie pas, au sens de la vérification comptable, l'ensemble des autres ministères mais qui contrôle, c'est-à-dire qui voit à l'imputabilité des écritures comptables, qui voit à la conformité des écritures comptables et qui confirme effectivement à la fin d'un exercice financier ce que chacun des ministères, ce que chacune des sociétés et, ce qu'on appelle en langage financier, ce que chacune des entités qui est assujettie au périmètre comptable du gouvernement a eu comme argent, et comment elle l'a géré, et comment elle en rend compte.

Donc, c'est une reddition de comptes qui est sous le contrôle du contrôleur financier. Et ça aussi, ça fait partie... ses deux missions les plus importantes.

Et on a, je dirais, depuis un certain nombre d'années, au ministère des Finances, certains retards, certaines difficultés à recruter des gens dans les échelons supérieurs. La raison pour laquelle nous n'avons pas de cadres intermédiaires, c'est que l'ensemble des professionnels que nous avons ne nécessitent pas une zone intermédiaire par rapport aux cadres supérieurs. Donc, il y en avait peu dans le passé, et la réorganisation permet actuellement de simplement avoir les deux échelons.

C'est plus simple et pour nous c'est très confortable comme ça, et nous ne voyons pas la raison actuellement pour laquelle nous aurions un autre échelon intermédiaire entre les cadres supérieurs et les professionnels.

Il faut dire que l'ensemble des professionnels sont à un niveau souvent très élevé et qu'ils peuvent être apparentés bien souvent à un cadre supérieur. La nuance est très subtile. Alors, c'est une équipe assez homogène, et s'il y a une chose, c'est de se préoccuper à avoir plus de ressources et probablement avoir plus de soutien financier. Mais, dans l'ensemble, je pense qu'on est très assuré de l'ensemble des moyens et on fonctionne bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. En moins d'une minute, 40 secondes, 45 secondes environ, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Pour ce qui est du haut niveau des professionnels, mon collègue de Montmorency doit certainement être d'accord, là, étant deux anciens professionnels du ministère du Revenu. Mais ma question plus précise, il y a quand même 116 employés de bureau. Je veux dire, si je lis bien, si je comprends bien, c'est des agents de bureau.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances, en 30 secondes.

M. Séguin: Oui, en fait, il y a un petit peu plus de personnel de bureau dans la division contrôleur parce que c'est un niveau... ce n'est pas un niveau d'intervention avec la même amplitude que les cadres professionnels. Il y a du personnel de soutien en plus grand nombre de ce côté-là. Il faut dire aussi que nous avons des équipes, au niveau du personnel de bureau, relativement importantes pour la préparation du budget, toute une mécanique du suivi du budget, préparation du budget, là, qui, à toutes fins pratiques, dure presque toute l'année. C'est dans la moyenne d'ailleurs historique, hein?

Il n'y a pas de changement important ici, là, depuis un certain nombre d'années, et c'est la structure qui convient bien à l'heure actuelle. On n'a pas de problème particulier avec l'ensemble du nombre des employés, que vous avez ici répertoriés selon les catégories.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière et présidente de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation.

Financement de la construction

de logements sociaux

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le ministre, dans le budget, vous avez annoncé des sommes importantes pour le logement social et abordable. On sait que c'est une préoccupation majeure pour de nombreuses familles au Québec. On sait aussi que certaines régions, particulièrement Montréal, Gatineau, Québec, la Rive-Sud de Montréal, mais aussi dans certaines régions également, sévit une crise du logement depuis les 10 dernières années. L'ancien gouvernement, en pleine crise, choisissait de retourner des millions de dollars au fonds consolidé.

Le gouvernement et vous-même, M. le ministre, vous avez décidé d'investir de façon substantielle dans cette question de logement social et abordable.

Je voudrais vous demander de nous donner des éléments d'information concrets par rapport aux 329 millions de dollars qui ont été annoncés dans les budgets. Ça s'adresse à quelle clientèle? Ça vise quelle cible en particulier? Et quels sont les objectifs qui sont attendus?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

(11 heures)

M. Séguin: Merci, M. le Président. Je remercie ma collègue de poser une question dans le domaine en fait de l'aide que nous faisons aux plus démunis. C'est dans la perspective de la lutte antipauvreté, et effectivement, au logement social, on n'en a pas parlé beaucoup, mais on a fait quand même des gestes importants: annoncer, comme on l'a fait dans le dernier budget, une enveloppe budgétaire de 256 millions pour permettre la construction de nouveaux logements à caractère social, dans le sens que ce sont des logements qui ne sont admissibles qu'à des gens à petits revenus...

Tout le monde sait que le logement social est en retard au Québec. Exemple: dans les villes de Montréal, même ici à Québec, beaucoup de villes en région ont énormément demandé, ont constamment souhaité que nous investissions plus. Rarement, je dois dire... Pour avoir consulté l'ensemble des documents pour voir ce que les gouvernements antérieurement à nous ont fait, je dirais que depuis sept, huit ans, 10 ans, peu de gouvernements ont investi, fait l'annonce de 256 millions pour le logement.

Ça va permettre à la Société d'habitation du Québec de mettre en chantier immédiatement beaucoup, beaucoup, beaucoup de projets dans plusieurs villes, plusieurs régions. Et ça, je pense que ça a été immédiatement souligné comme une très bonne nouvelle.

On a annoncé également, pour les personnes handicapées, 39 millions pour aider... renflouer le programme d'adaptation de résidence, qui est bien connu parmi les personnes handicapées. La liste d'attente est absolument très longue. C'est souvent entre sept et huit ans, neuf ans d'attente, M. le Président, pour avoir accès au programme d'aide financière pour adapter la résidence d'une personne handicapée. Donc, c'est des montants majeurs, plus le Supplément au loyer, qui continue d'être versé, pour une somme de 34 millions.

De sorte qu'aux 256 millions annoncés pour la construction de logements nouveaux, environ 16 000 unités... l'adaptation de logements pour les personnes handicapées, 39 millions, le Supplément au loyer, 34 millions, c'est ainsi 329 millions que nous consacrons à ce volet du logement pour les personnes à petits revenus ou les personnes handicapées.

Je dirais que c'est un aspect majeur de la lutte antipauvreté. Il suffit de comprendre que l'accès à un logement, c'est probablement la première difficulté qu'une personne a si elle n'a pas des revenus suffisants. D'une part, les logements ne sont plus disponibles, il y en a très peu. Exemple, ici, à Montréal... pardon, à Québec, ou à Montréal, c'est très difficile d'avoir du logement accessible, c'est-à-dire pour un loyer autour de 400 $, c'est presque impossible aujourd'hui de trouver un logis.

De sorte qu'on a vu au cours des dernières années le coût budgétaire que nous versons à chaque année sous forme de supplément au loyer augmenter considérablement pour aider les personnes à se loger. Et, comme les personnes à faibles revenus ne paient qu'environ 300 $, le gouvernement est rendu à payer la différence entre 300 $ et le revenu moyen normal, qui est autour de 700 $, 800 $, 900 $.

Donc, il devenait même plus économique pour le gouvernement de construire des logements neufs, mieux adaptés aux personnes à faibles revenus, ce qui en même temps leur permet d'avoir accès à des logements raisonnables, décents, à un loyer tout à fait raisonnable compte tenu de leur capacité de payer et en même temps, à moyen puis à long terme, certainement plus judicieux pour le gouvernement d'utiliser les fonds publics de cette façon plutôt que de subventionner un propriétaire privé qui encaissait la différence entre ce que la personne à faibles revenus pouvait payer et le loyer normal.

Et, comme le loyer normal est parti, M. le Président, dans une hausse considérable... Il y a même des secteurs à Montréal où une seule annonce d'un appartement, petit appartement... Sur le Plateau, par exemple, que je connais un petit peu, à Montréal, c'est 1 000 $ en partant; les gens vont le chercher tout de suite. De sorte que nos citoyens et citoyennes à faibles revenus ne sont plus en mesure d'avoir accès à des logis, et c'est très difficile, très problématique.

Alors, l'annonce devenait, je pense, absolument indispensable. Et je suis très heureux de cet effort qui est fait. C'est un effort, M. le Président. 330 millions pour un gouvernement qui, dans une année comme aujourd'hui, dans celle-ci, cette année qui est quand même relativement difficile, qui est quand même une année où nous avons fait des choix... Alors, ce choix-là, je suis très fier de l'avoir fait, et ça va aider des centaines de milliers de personnes au Québec.

Parce que, lorsqu'on parle de logements, il ne faut pas oublier, on parle de familles, on parle de pas seulement un individu, mais on parle de familles. Nous avons à peu près 80 000 familles démunies au Québec, un revenu entre 15 000 $ et 17 000 $. C'est quand même incroyable. Il y a même des gens qui me disent: Bien, comment ils font pour vivre avec 15 000 $? Bien, voilà la question, puis la réponse: Bien, il faut les aider.

Le logement social est un premier niveau. Toutes les autres mesures qu'on a annoncées au budget, que ce soit la Prime au travail, que ce soit le Soutien famille, vont donner à ces gens-là un soutien financier très important ? très conscient, en disant ça, que ça ne réglera pas tout. On ne peut pas malheureusement... et je pense qu'aucun gouvernement n'est en mesure de tout solutionner d'un seul coup.

Mais je peux dire qu'avec le geste qu'on vient de faire on envoie dans la bonne direction l'aide qu'on doit donner à ceux dans notre société qui n'ont pas les moyens de se loger convenablement et qui sont dans une course souvent perpétuelle à trouver le petit logis pas trop cher qu'ils sont capables de rencontrer.

Alors, c'est certainement une belle mesure, M. le Président, mais il y en aura d'autres, ce n'est pas la seule, il y en aura d'autres. On pourrait expliquer aussi tout ce qu'on fait dans la loi antipauvreté, qui a été annoncé en

partie dans le budget et par mon collègue responsable de la famille et de la solidarité sociale, mais, lorsqu'on considère l'ensemble de toutes les mesures, je pense que les gens à faibles revenus peuvent se sentir appuyés par le dernier budget que nous avons présenté, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Alors, sur ce même sujet, je crois que le ministre a tout à fait raison de dire que c'est une excellente nouvelle, considérant l'état de crise dans lequel vivaient des milliers de familles à travers le Québec, des jeunes familles, des personnes âgées, des personnes handicapées, et donc ça rejoignait un spectre assez large de population qui souffrait de cette crise du logement.

Il a été démontré aussi, M. le Président, qu'il y a un lien entre la crise du logement et les problèmes de santé que vivaient justement ces familles-là ne pouvant pas avoir un toit pour s'abriter, et particulièrement pour les familles démunies qui sont obligées de déménager à longueur d'année. Donc, c'est une très, très bonne nouvelle.

Je voudrais aussi saluer le fait que, comme le ministre vient de le dire, on a, par ces mesures et ces investissements concrets de l'ordre de 329 millions de dollars, touché plusieurs clientèles cibles, notamment les personnes âgées, les femmes victimes de violence, les familles à faibles revenus, les personnes handicapées. Parce que la crise du logement en fait, elle a un visage multiple. Aussi bien d'une région à une autre mais aussi à l'intérieur d'une même région urbaine, comme Montréal, ou comme Québec, ou comme Gatineau, ou comme la Rive-Sud de Montréal, ça frappe différentes sortes de public cible.

Et le fait de penser à toutes ces réalités-là nous ramène aussi à la réalité du dossier du logement social et abordable.

Souvent ? et quand on entend nos amis du FRAPRU, que je salue pour leur vigilance accrue ? on a l'impression que le logement social, ça touche une seule personne, un seul portrait. Dans le logement social, il y a évidemment des acteurs qui sont du milieu communautaire; nous avons des acteurs qui sont du milieu municipal; nous avons des acteurs du mouvement coopératif; nous avons des acteurs privés; et c'est en mettant ensemble tous ces acteurs-là, tous ces partenaires, avec le coup de pouce extrêmement important que le gouvernement vient de donner, qu'on va pouvoir multiplier les impacts par les mesures du budget. Alors, je voulais saluer cette initiative.

(11 h 10)

Je terminerais en disait que, seulement dans le cas des personnes handicapées ? et, comme députés dans nos comtés respectifs, on en entend parler ? ça prend neuf et 10 ans à une personne handicapée d'être sur une liste d'attente avant d'avoir une aide pour adapter son domicile, par exemple. Alors, c'est extrêmement grave, et le fait d'avoir alloué un montant de 39 millions de dollars pour l'adaptation de domicile, dans le cas du Programme d'adaptation de domicile, sur les trois prochaines années, c'est extraordinaire.

Alors, M. le ministre, je voudrais saluer cette initiative qui vient en fin de compte donner suite aux engagements qui ont été pris par le gouvernement libéral lors de la dernière campagne électorale ? et je suis très heureuse de voir que ce document fait

partie de vos livres de chevet ? et vous rappeler qu'il y a 33 mesures et qu'on va travailler pour continuer à les implanter. Je compte beaucoup sur votre sensibilité et votre compréhension de cette problématique que le gouvernement qui nous a précédés malheureusement a laissé pourrir parce qu'il n'a pas agi... Et non seulement il n'a pas agi, mais que les ressources ont été retournées au fonds consolidé au lieu d'être investies dans le logement social.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, ça va? M. le député de Portneuf et adjoint parlementaire du ministre de l'Environnement.

Niveau de la dette

M. Soucy: Merci, M. le Président. Alors, moi, je voudrais, avant de poser ma question sur la dette et puis sur la façon, je dirais, de boucler le budget 2004-2005, je voudrais quand même rappeler au député de Rousseau qu'on n'a pas passé seulement par l'augmentation des crédits en santé pour améliorer la situation. Je rappellerai, M. le Président, que le ministre de la Santé, M.

Couillard, a entrepris une réforme sans précédent de la santé faisant en sorte que finalement on veut mettre en réseau l'ensemble des services qui sont offerts à la population, dans un objectif d'assurer la continuité des services et d'assurer aussi que chacun des citoyens du Québec et citoyennes du Québec reçoive des services 24 heures sur 24, sept jours par semaine, dans l'ensemble des régions du Québec.

Alors, cela étant dit, on comprend aujourd'hui, au niveau du ministère des Finances, qu'une bonne

partie du budget va à la dette. Et cette dette-là d'année en année va quand même être importante, et puis ça impose des frais d'intérêt appréciables ? on parle autour de 8 milliards de dollars. C'est le troisième poste budgétaire du gouvernement. Alors, vous pensez qu'avec ces 8 milliards de dollars là, s'ils étaient disponibles pour investir en santé et en éducation ou pour réduire le fardeau fiscal, je pense qu'on aurait tout un gain pour l'ensemble des contribuables.

Maintenant, ma question, M. le ministre des Finances. On sait que dans le dernier budget on a bouclé le budget à zéro, avec une intervention un peu exceptionnelle cette année, à savoir qu'on a introduit une disposition qui fait en sorte qu'on va vendre certains actifs pour balancer le budget. C'est exceptionnel, je pense que ça ne s'est jamais vu, alors c'est évidemment une initiative nouvelle pour le gouvernement du Québec, je pense. J'aimerais ça que vous nous expliquiez, M. le ministre, comment vous entendez le faire et pourquoi vous avez décidé de prendre cette décision-là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances, il reste environ cinq minutes au bloc.

M. Séguin: Oui, merci, M. le Président. Toute la question de la dette demeure une question certainement d'actualité, et pour plusieurs années. Je pense que nous avons à chaque année... J'ai eu l'occasion de l'expliquer dans la séance précédente des travaux de la commission, lors de l'étude du budget, de la motion sur le budget: la dette n'est pas un phénomène anormal pour un gouvernement. Je veux rétablir tout de suite un certain nombre de points.

La dette peut être un outil normal pour un gouvernement de faire des emprunts, et les gouvernements le font, et évidemment tous les gouvernements, particulièrement depuis la Deuxième Guerre mondiale, ont utilisé la dette comme un outil d'investissement, en autant que le seuil d'endettement restait à l'intérieur d'une norme, d'une capacité de rembourser raisonnable.

Ce que l'on constate depuis un certain nombre d'années, c'est qu'au-delà de l'ampleur de la dette il s'est installé un niveau de dépenses annuelles qui n'est plus financé par des crédits mais par la dette, de sorte qu'au-delà de faire certaines infrastructures comme des routes, qui dans le passé ont toujours été financées à même la dette, on constate que de plus en plus de placements dans des entreprises, de plus en plus d'investissements du gouvernement ont été simplement gérés en augmentant la dette, en empruntant les crédits, les deniers, et en faisant confiance à l'avenir pour un jour les rembourser peut-être.

Je dis « peut-être » parce que depuis la Deuxième Guerre mondiale on n'a jamais été en mesure véritablement, dans une année donnée, de faire un remboursement qui diminue la dette. Il est arrivé une fois ou deux qu'on a fait un léger versement, mais on a emprunté plus dans l'année qu'on a fait le versement, de sorte qu'au net on n'a jamais diminué ni la dette ni la croissance de la dette, parce qu'on a toujours ajouté 1 milliard, 2 milliards, 3 milliards, des fois 4 milliards de plus dans une seule année à la dette.

La dette, c'est comme une carte de crédit, c'est notre carte de crédit. Elle ne s'appelle pas Visa ou MasterCard, mais c'est une carte de crédit. Et on ne paie pas de mensualités, on paie l'intérêt, on ne rembourse pas de capital. Et aujourd'hui on s'approche des 8 milliards, on n'est pas encore à 8 milliards, mais on s'approche. Et d'ailleurs la prévision de l'ancien gouvernement, au mois de mars 2003, prévoyait, cette année, en 2004, un intérêt sur la dette autour de 8,2 milliards.

Alors, il y a deux façons qu'on a mises sur pied pour... pas commencer à rembourser la dette, ce n'est pas possible, mais on a commencé à ralentir la croissance de la dette. Et c'est la première fois depuis huit ans à peu près, de mémoire, sept ou huit ans, c'est la première fois que nos emprunts, en 2004, sont 1 milliard de moins que la moyenne des années depuis huit ans, où on a emprunté en moyenne à peu près 3 milliards de plus, de sorte que la dette aujourd'hui est rendue à 114 milliards, parce qu'elle a augmenté par année en moyenne de 3 milliards. Il y a même une année, en 2003...

Ça, il faut le mentionner, M. le Président. En 2003, il y a eu une augmentation de 4,2 milliards, ce qui est quand même important, vers le 31 mars 2003, qui terminait l'année de l'ancien gouvernement, à toutes fins pratiques. Ces augmentations sont peut-être compréhensibles par des investissements qui ont été faits dans cette année-là et dans les autres années. Cependant, à une hauteur de la dette où elle est rendue présentement, avec des taux d'intérêt où ils sont rendus présentement, on ne peut plus, en étant responsables, on ne peut plus gonfler, continuer à gonfler cette dette et les paiements d'intérêts.

Je l'ai indiqué, M. le Président ? je vais terminer là-dessus parce que je pense qu'il reste quelques secondes ? il faut quand même rappeler que le troisième poste budgétaire en importance au Québec après la santé, après l'éducation, c'est le paiement des intérêts sur notre dette. C'est incroyable! Et ça, là, quand on fait un budget, ce n'est certainement pas...

Et je ne connais aucun ministre des Finances, qu'importe sa couleur politique, qu'importe son orientation, je ne connais aucun ministre des Finances qui peut regarder un budget puis trouver ça intéressant et même responsable pour notre société dans les futures années d'avoir autant de dette et autant d'intérêts à payer sur la dette. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je veux peut-être me rattacher justement à cette question du remboursement de la dette. Justement, je pense qu'on est tous d'accord qu'on doit effectivement examiner ce remboursement de la dette, ne serait-ce que par équité envers la prochaine génération. On ne peut pas laisser à la prochaine génération un fardeau qui va faire en sorte que ces jeunes ne pourront pas se payer les services, ne pourront pas développer le Québec comme ça a été fait au cours des 30 dernières années.

Mais, M. le Président, j'ajouterais qu'il y a un problème encore plus grave que la dette, c'est le problème du sous-financement de la santé, qui va s'accélérer au cours des prochaines années. On le sait, avec la population qui vieillit, à chaque année il y a de plus en plus de personnes âgées qui ont besoin, en moyenne, de services de santé. On va passer ? le député de Montmorency me fait des signes ? effectivement on va passer de cinq travailleurs pour un retraité à deux travailleurs pour un retraité. Ça aura des impacts dramatiques sur les finances publiques du Québec.

Et ces effets ont déjà commencé à se faire sentir. Et c'est là que ça devient comme important, M. le Président, de parler de la dette, mais ça devient important aussi de parler du financement des services de santé et des services d'éducation, parce qu'il y a un impact indirect. Étant donné que c'est le gouvernement du Québec qui est responsable de ces deux missions, plus on investit les marges de manoeuvre en santé, moins il en reste pour l'éducation, alors que l'éducation, ça devrait être notre principal investissement pour bâtir l'avenir du Québec.

(11 h 20)

Mais, M. le Président, le Québec n'a pas ces marges de manoeuvre, n'a pas ces marges de manoeuvre et doit sous-financer et les services de santé et les services d'éducation. Et je pense qu'à un moment donné il va falloir dire la vérité à la population, là: Il y a des personnes âgées actuellement malades, à la maison, en centre d'hébergement ou ailleurs, qui ne reçoivent pas les services qu'elles devraient recevoir; il y a des enfants qui ont des difficultés d'apprentissage qui ne reçoivent pas les services qu'ils devraient recevoir pour les aider à réussir à l'école.

Et ça, là, comme société moderne, c'est inacceptable. Et, au même moment où on vit ce manque de financement, on se retrouve avec des surplus à Ottawa. Et c'est pour ça que je veux revenir sur ma question initiale sur les transferts du gouvernement fédéral.

État des négociations

concernant le déséquilibre fiscal

Le ministre des Finances réclame pour cette année 3,3 milliards de dollars du gouvernement fédéral dès cette année; l'année prochaine, il veut avoir 3,8 milliards; l'année d'ensuite, il veut 4,6 milliards. Mais parlons de cette année. Le ministre des Finances réclame 3 343 000 000 $ du gouvernement fédéral. C'est de l'argent qui existe, ça, M. le Président. C'est de l'argent qui existe à Ottawa, et c'est très bien documenté de ce côté-là aussi. Et, pour moi, M. le Président, c'est toute la différence du monde.

Avec 3,3 milliards, on pourrait bien financer les services de santé, on pourrait bien financer les services d'éducation, alors que ce n'est pas possible et ce n'est pas fait actuellement.

Donc, quand le ministre des Finances nous dit tantôt: Oui, mais, vous, quand vous étiez au gouvernement... Vous savez, quand on est à court d'arguments, là, on commence à parler du passé, bon: Oui, mais vous n'aviez pas plus d'argent qui était investi en santé quand vous étiez là. M. le Président, je suis d'accord, je l'ai dit lorsque j'étais ministre de la Santé, j'ai même préparé un plan qui disait clairement le manque de financement qu'on avait. Mais je pense aussi que ce qu'il faut dire clairement à la population, c'est: Le Québec, le Québec comme province, est ingouvernable, est ingouvernable.

Avec la répartition actuelle des finances publiques, donc des impôts, entre le gouvernement de Québec et d'Ottawa, le Québec, comme province, est ingouvernable. Et comment va-t-on récupérer notre argent? Bien, nous, on propose une solution qui est de dire: On va récupérer 100 % de nos revenus avec la souveraineté du Québec.

Quand le ministre des Finances nous dit: Oui, mais dans votre temps vous ne faisiez pas mieux, oui, mais on le disait qu'il y avait un problème. Vous, ce qui a été promis par le Parti libéral du Québec, c'était une nouvelle ère de coopération avec le gouvernement fédéral. C'est ça qu'on a entendu pendant la campagne électorale: Faites-nous confiance, avec des fédéralistes à Québec et un nouveau premier ministre, en plus, à Ottawa, ça va fonctionner, on va réussir à le régler, le déséquilibre fiscal. Or, M. le Président, le déséquilibre fiscal, qui était à 2 milliards, est maintenant, selon le ministre des Finances, rendu à 3,3 milliards.

Et j'étais content de voir quand même, là, parce que je pense c'est la première fois que c'est dit aussi clairement... Le ministre des Finances a dit tantôt: On a réclamé pour la santé 472 millions pour cette année. Mais ça, c'est quand on pensait que les surplus à Ottawa étaient moins élevés. Maintenant qu'on sait que les surplus sont plus élevés, ce n'est pas suffisant de réclamer 472 millions. Et je reprends ses paroles, il nous a dit: 1 milliard de plus en santé pour 2004, ce serait plus convenable. C'est ses paroles, là, que je répète: 1 milliard de plus en santé en 2004, ce serait plus convenable. Bien, moi, j'ai une suggestion à faire au ministre des Finances.

Sa demande de 1 milliard en santé, il devrait la faire d'une façon officielle, parce que mon inquiétude, M. le Président, c'est qu'on a une belle réunion cet été, là, avec les premiers ministres des provinces puis du Canada, et qu'on sorte de là avec un chèque de 472 millions seulement. Or, M. le Président, le ministre des Finances nous dit noir sur blanc dans son document qu'il réclame 3 343 000 000 $, et mon inquiétude, c'est qu'on sorte de la rencontre de cet été avec seulement 472 millions. Ça veut dire 14 % du montant qu'on réclame. Vous savez, à l'école, 14 %, là, on échoue, c'est un échec.

Donc, moi, je m'attends à ce que le ministre des Finances soit ambitieux et qu'il se dise: Je veux avoir le plein montant, 3 343 000 000 $. Pour les malades, pour les enfants dans nos écoles, on a besoin de façon urgente de cet argent.

Et, M. le Président, on a beaucoup entendu parler justement de la réunion des premiers ministres qui aurait lieu cet été, pour réclamer 471 ou 472 millions ? dans le document du ministre, on parle de 471 millions ? mais on n'a pas beaucoup entendu parler de l'autre 2 872 000 000 $ qu'on réclame de la péréquation. Donc, ma question au ministre des Finances, c'est de dire: Il réclame 3 343 000 000 $ du gouvernement fédéral.

Pour une petite partie, 471 millions, 14 % du montant, on nous annonce une rencontre l'été qui vient ? c'est déjà très loin, M. le Président ? mais, pour l'autre montant, pour le 2 872 000 000 $, j'aimerais savoir où en est rendu le ministre des Finances. Est-ce que les négociations progressent bien? Combien a-t-il eu de rencontres avec le ministre des Finances du Canada, Ralph Goodale, au cours des dernières semaines? Combien de rencontres a-t-il de prévues au cours des prochaines rencontres avec le ministre Ralph Goodale, du Canada, le ministre du Canada, le ministre des Finances?

Parce que j'ai une inquiétude, M. le Président. Je ne sais pas si les rumeurs sont vraies, mais on entend dire que même le ministre des Finances du Canada, Ralph Goodale, ne retournerait plus ses appels au ministre des Finances du Québec.

Écoutez, là, j'espère que c'est faux, ces rumeurs-là, mais, moi, je voudrais savoir de façon très concrète, là: Le 2 872 000 000 $ ? ça veut dire l'essentiel du montant, 86 % du montant qu'il réclame ? où en est-il avec ses négociations? Est-ce qu'il y a des rencontres de prévues au cours des prochains jours? Quelle échéance il s'est donnée? Parce que ça, c'est le montant qu'il prévoit pour cette année. L'année prochaine, c'est plus que 3 milliards qu'il réclame pour 2005-2006. Mais, pour cette année, là, pour soigner les malades, pour donner des services aux enfants, qu'est-ce qu'il fait pour aller chercher ce 2 872 000 000 $? Où en est-il dans ses négociations avec le gouvernement fédéral?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui, merci, M. le Président. Vous savez, les discussions entre gouvernements se commencent et ne se terminent jamais. Il y a toujours des éléments de discussion, de négociation. C'est le propre des administrations publiques, et cela, même dans un contexte où on pourrait imaginer un instant le député de Rousseau, qui préconise la souveraineté du Québec... Même dans un Québec souverain, le Québec va négocier ardemment et beaucoup avec ses partenaires, comme, nous, nous le faisons maintenant avec nos partenaires, que ce soit avec l'Ontario, le gouvernement fédéral, certains États américains. La seule différence, c'est le contexte politique dans lequel nous sommes.

Le député de Rousseau souhaiterait être dans un autre contexte où le Québec serait souverain, et je peux imaginer, M. le Président, les nombreuses discussions qu'aura à faire le futur gouvernement dans un Québec souverain, puisqu'il aura à discuter de long et en large les partages des actifs et du passif entre les deux gouvernements, les deux administrations publiques, et certainement avec des inconvenues budgétaires, avec des surprises, avec des factures de part et d'autre.

Et, étant donné que le député de Rousseau nous promet un budget de l'an 1 d'un Québec souverain, je réitère mon empressement à regarder ce budget et je lui offre même une aide intellectuelle bénévole pour réfléchir aux aléas budgétaires qui normalement se présenteraient ? je le dis au conditionnel, se présenteraient, au conditionnel imparfait ? se présenteraient dans un Québec souverain, puisque les finances publiques, on le voit, sont fort complexes entre le gouvernement fédéral et les provinces, particulièrement chez nous, au Québec.

Je dirais même modestement... Puis ce n'est pas moi qui ai le mérite d'avoir fait les travaux de la Commission sur le déséquilibre fiscal, M. le Président, mais, avant même les travaux de la Commission sur le déséquilibre fiscal, on saisissait plus ou moins bien l'ensemble de la mécanique des transferts fédéraux vers les provinces, en particulier le Québec. Et ça ne date pas quand même de très loin de nous, c'était à peine il y a deux ans.

Alors, imaginez, lorsqu'on envisage de remodeler complètement sur une base différente le Québec, sorti, si on veut, du cadre financier actuel et qui se doterait d'un autre cadre avec probablement un ensemble de décisions du gouvernement fédéral qui mettrait fin à un ensemble de transferts vers le Québec, comment financer...

(11 h 30)

Est-ce que les impôts récoltés par un gouvernement du Québec dans un Québec souverain seraient suffisants à compenser la décision du fédéral de ne plus verser au Québec les chèques de pension de vieillesse, de continuer à transférer les transferts actuels que nous discutons, que ce soit la péréquation, qui est quand même tout près de 4 à 5 milliards en moyenne par année, évidemment la décision à ce moment-là du gouvernement fédéral de ne plus participer aux soins de santé, au financement de santé, tel que nous discutons aujourd'hui?

Et ce sont ces questions-là qui vont devenir extrêmement importantes, et les contribuables du Québec vont être appelés à se rassurer ou non selon la qualité de la présentation qui sera faite à ce moment-là. Mais certainement que c'est un sujet fort important à discuter.

Au-delà de ça, c'est que, même dans un Québec souverain tel que le souhaite le député de Rousseau, les discussions avec le gouvernement fédéral ? parce qu'il y aura des accords immédiats qui vont devoir être conclus entre les deux gouvernements ? vont reconstituer un certain nombre d'échanges entre les administrations publiques. Et est-ce que le Québec va tirer bénéfice de ces accords-là? C'est là la question à voir.

Et le danger, de toute façon, M. le Président, dans les prochaines années, le député de Rousseau l'a dit puis je suis d'accord avec son préambule...

C'est que les prochaines années au Québec, qu'importe exactement comment on voit le cadre financier du Québec, soit comme celui-là actuel que nous connaissons ou soit dans un autre que le député de Rousseau souhaite faire et souhaite présenter au public, ce qu'on comprend, là, peut-être prochainement ou dans les prochains mois, je ne sais pas, c'est lui qui décidera, mais, dans le cas ou dans l'autre, l'avenir du Québec va se poser de la façon suivante: Est-ce que la population du Québec, le Québec, avec 7,5 millions d'habitants, se rend compte que l'ensemble des coûts continuent d'augmenter et que nous avons un ensemble de contribuables qui n'augmente plus?

Et il faut penser à assurer comment dans... peut-être pas demain matin, je ne veux pas présenter ça sous l'angle que dans un mois, deux mois, un an, il y a un grave problème au Québec, ce n'est pas exact. Ce que je dis, c'est qu'on voit la tendance actuelle, que dans les prochaines années, dans cinq ans, dans 10 ans, on va se retrouver, si rien n'est fait, si rien n'est fait, on va se retrouver dans une situation très pénible où, en tout cas, ceux qui paient déjà des impôts vont en payer... sont condamnés à en payer plus parce qu'on a moins de contribuables. Et, si on ne prend pas un meilleur contrôle sur les dépenses publiques, si on n'a pas des solutions...

Et chaque équipe présentera ses solutions. Nous, on présente nos solutions dans le cadre politique actuel. L'opposition se dirige vers un Québec souverain comme alternative, ce sera leur prétention, ils auront à en faire la preuve. Ce ne sera pas une preuve facile, M. le Président, parce que déjà, juste sur la péréquation puis les transferts à la santé, c'est déjà relativement difficile de discuter avec le fédéral.

Et imaginez quand ils auront à négocier avec le gouvernement fédéral des partages d'actif, de passif, de cofinancement sur les programmes, de cofinancement sur des actifs qui sont dans l'ensemble des provinces, que ce soient les voies ferrées, que ce soit le commerce interprovincial, etc., la fiscalité ne sera pas ajustée automatiquement. Et c'est sur ces questions-là qu'il y a tout un défi à trouver les équations qu'à peu près personne jusqu'à ce jour à su en tout cas présenter avec un minimum de crédibilité. On va appeler ça comme ça.

Ce qui veut dire que présentement au gouvernement fédéral... nous persistons dans les discussions avec le gouvernement fédéral autant sur la réforme de la péréquation que chercher par tous les moyens à convaincre le gouvernement fédéral à augmenter sa contribution à la santé. M. Martin, le premier ministre actuel au gouvernement fédéral, laisse entendre qu'il est prêt à reconsidérer un investissement à la santé dans les prochaines semaines ou prochains mois. Les ministres des Finances, accompagnés des ministres de la Santé, ont déjà été invités à une réunion qui doit se dérouler l'été prochain.

La date, je pense, sera aux alentours de juillet ou le mois d'août. Je ne sais pas encore exactement la date, mais le principe a été arrêté où il y aura un forum de discussion sur le financement de la santé et où les montants seront annoncés par le gouvernement fédéral, peut-être avant, enfin on ne sait pas, mais à tout le moins à ce moment-là.

Sur la réforme de la péréquation, le gouvernement fédéral a décidé qu'après quelques mois de discussions et même... Je dirais que depuis que la nouvelle administration... le nouveau cabinet a été formé sous la direction de M. Martin, il ne s'est passé que quelques semaines, peut-être un mois, un mois et demi de discussions, à notre déplaisir, au Québec et à l'ensemble des provinces.

Ça, je vais en témoigner, toutes les provinces ont été déçues de ne pas avoir l'occasion de discuter davantage de la réforme de la péréquation, puisque ce que le gouvernement fédéral a retenu, ce n'est pas le projet ni en entier ou partiellement suggéré par les provinces, mais une autre approche qui a été celle évoquée unilatéralement par le gouvernement fédéral comme réforme à la péréquation. Le gouvernement a retenu certains principes de réforme, et je dirais qu'à l'heure actuelle la réforme à la péréquation, c'est majeur.

C'est une réforme nécessaire, autant sinon plus que les discussions, pour convaincre le gouvernement fédéral de contribuer davantage à la santé. Parce que la péréquation, c'est le seul programme qui est constitutionnalisé, c'est le seul programme qui est une obligation stricte du gouvernement fédéral, c'est le seul programme pour lequel il n'y