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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

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29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

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27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 22 mai 1997 - Vol. 35 N° 87

Étude détaillée du projet de loi n° 89 -

Loi sur l'application de la

Loi sur la justice administrative

Étude détaillée du projet de loi n° 125 - Loi modifiant diverses lois dans le but de prévenir la criminalité et d'assurer la sécurité publique

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Table des matières

Projet de loi n° 89 –

Loi sur l'application de la

Loi sur la justice administrative

Étude détaillée

Loi sur l'aide juridique (suite)

Loi sur les allocations d'aide aux familles

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Loi sur les arrangements préalables de services funéraires et de sépulture

Loi sur la protection du consommateur

Projet de loi n° 125 – Loi modifiant diverses lois dans le but de prévenir la criminalité et d'assurer la sécurité publique

Étude détaillée

Loi sur les cités et villes (suite)

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (suite)

Code municipal du Québec

Loi sur les explosifs

Intervenants

M. Marcel Landry, président

Mme Lyse Leduc, présidente suppléante

M. Paul Bégin

M. Henri-François Gautrin

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Roger Paquin

M. Russell Copeman

M. Robert Perreault

M. Roger Lefebvre

M. Norman MacMillan

Mme Margaret F. Delisle

Mme Céline Signori

*M. Jean Allaire, ministère de la Sécurité publique

*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures cinq minutes)

Projet de loi n° 89

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission, de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 89,

Loi sur l'application de la

Loi sur la justice administrative. M. le secrétaire, est-ce que vous pouvez nous annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. St-André (L'Assomption) est remplacé par M. Pelletier (Abitibi-Est); M. Ciaccia (Mont-Royal) par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce); et M. Mulcair (Chomedey) par M. Gautrin (Verdun).

Étude détaillée

Loi sur l'aide juridique (suite)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, nous en étions à l'étude de l'article 15.

M. Gautrin: M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Gautrin: Je voudrais faire une déclaration, s'il vous plaît, au départ. Si le député de Chomedey n'est pas présent ici aujourd'hui, ce n'est pas par manque d'intérêt pour la loi, bien au contraire, mais il a eu un décès dans sa famille qui l'oblige à être absent. Donc, je vais essayer de le remplacer le mieux que je pourrai, mais ce n'est pas par manque d'intérêt du tout pour cette loi qu'il n'est pas présent.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous en sommes convaincus, M. le député de Verdun. Le dernier intervenant était le député de Marquette, qui remplaçait à ce moment-là Mme la députée de La Pinière. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 15?

M. Gautrin: On a tous parlé déjà sur l'article 15?

M. Bégin: Commencez, on vous laisse l'honneur de le faire.

M. Gautrin: Non, mais écoutez, je ne veux pas de l'honneur de faire les choses. Moi, je pense qu'on peut dire qu'il est adopté, ça va avancer les choses.

M. Bégin: Aïe! on a troublé.

M. Gautrin: Non, mais pourquoi?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

M. Bégin: Adopté.

Loi sur les allocations d'aide aux familles

Le Président (M. Landry, Bonaventure):

Article 16.

M. Gautrin: Bien, j'essaie de comprendre, moi.

M. Bégin: Alors, tout d'abord, M. le Président, je voudrais faire une correction, peut-être, dans le document de travail qui a été remis à tous les députés. On parle, en haut de l'encart, de la

Loi sur les agents de voyage. Il s'agit d'une erreur, c'est la

Loi sur les allocations d'aide aux familles,

chapitre A-17 plutôt que A-14. On voit, M. le Président, que les machines ne sont pas toujours parfaites.

Il s'agit, dans cet article, d'assurer la concordance. On se rappelle qu'on a déjà fait une modification qui visait à remplacer le mot «appel» par «recours devant le Tribunal administratif». Donc, il s'agit, dans cette loi d'aide aux familles, d'introduire ce concept non pas d'appel mais de recours devant le Tribunal administratif.

M. Gautrin: Oui. Écoutez, on ne veut pas faire une longue discussion. Étant donné que nous sommes contre le Tribunal administratif, on va donc adopter ça sur division. Ça marche? L'opposition étant opposée au Tribunal administratif, puisqu'on a voté contre la loi, on va adopter ça sur division, parce que c'est la simple logique de notre démarche.

M. Bégin: Motif acceptable.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, adopté sur division.

Article 17, qui est toujours sur la

Loi sur les allocations d'aide aux familles,

chapitre A-17.

M. Bégin: Encore une fois, malgré les apparences d'une modification substantielle du texte, il s'agit plus d'une déjudiciarisation du vocabulaire utilisé. Comme on le voit, on remplace les mots «pourvoi en révision» par l'expression «demande en révision». Alors, ce sont vraiment des modifications de vocabulaire, et aussi, alors que la personne, la Régie pouvait permettre au plaignant de se pourvoir, là... Voyons, en révision? Il manque un mot.

M. Gautrin: Mais vous diminuez le nombre de jours de 90 à 60 quand même.

M. Bégin: Non, non, il y avait le plaignant en révision. Là, on a une modification: de permettre au demandeur de présenter sa demande de révision et, effectivement, le dernier élément, il y avait un délai de 90 jours qui est ramené à 60 jours. À moins d'une erreur de ma part, il s'agit d'uniformisation de tous les délais que nous tentons de faire dans les diverses lois pour ramener les choses dans des délais raisonnables. On me confirme effectivement que c'est le délai qu'on a retenu, parce qu'on a eu plusieurs hypothèses qui nous avaient été présentées: 90 jours, 30 jours, 60 jours. Finalement, il y a eu une décision à l'effet que ça serait un délai de 60 jours.

(9 h 10)

M. Gautrin: Je comprends. Mais, on va essayer de se comprendre, M. le Président.

L'article 18 disait: «Le pourvoi en révision est introduit par une demande faite sur la formule prescrite par la Régie.» On va remplacer ça par: «La demande en révision doit être faite.» Donc, ça, le premier élément, c'est... Il y a deux concepts différents. Il y a un concept purement linguistique – je pense qu'on n'en débattra pas longtemps, sur le concept linguistique – mais il y a quand même une idée qui est importante: avant, les personnes avaient 90 jours, avaient trois mois pour se pourvoir en révision tandis que maintenant vous leur donnez seulement 60 jours. La raison, c'est pourquoi?

M. Bégin: Quand nous avons procédé à l'étude du projet de loi n° 130, qui est devenu le

chapitre 54 des lois de 1996, la

Loi sur la justice administrative, à l'article 110, on a marqué dans Procédure introductive et préliminaire , on dit: «Le recours au Tribunal est formé par requête déposée au Secrétariat du Tribunal dans les 30 jours qui suivent la notification au requérant de la décision contestée ou qui suivent l'effet qui y donne ouverture; ce délai est cependant de 60 jours lorsque le recours concerne des matières traitées par la

section des affaires sociales.»

Alors, on a un délai. On a tenté de l'uniformiser dans toutes les lois différentes. Cependant, en matière sociale, on a convenu que le délai ne pouvait pas être de 30 jours, mais devait être plutôt de 60 jours. Donc, il s'agit maintenant de ramener ce qui était, ailleurs, peut-être à 15 jours, d'autres places 30 jours, d'autres places 90 jours, un délai uniforme qui est de 30 jours, sauf en matière sociale où il est de 60 jours.

M. Gautrin: Et pourquoi vous ne l'avez pas laissé à trois mois, à 90 jours? Je vous explique pourquoi. Il y a quand même une idée derrière, indépendamment de jouer entre... On pourrait bien se dire 60, 30, 40, 70, etc. Mais, essentiellement, ici, c'est l'allocation d'aide aux familles. C'est ça dont on parle. Donc, c'est lorsque les gens ne sont pas d'accord lorsqu'ils vont avoir reçu leur chèque d'allocation familiale qu'ils vont pouvoir se plaindre. C'est de ça qu'on parle, si je comprends bien.

M. Bégin: Oui.

M. Gautrin: Essentiellement, vous recevez cedit chèque sur une période... vous en recevez un tous les mois. Ce n'est pas quelque chose qui se passe tous les jours. Vous recevez un chèque d'allocation familiale tous les mois. Donc, si la personne n'est pas d'accord avec le montant qui lui est donné... Regardez, elle reçoit son chèque puis là... Elle a seulement la date de son prochain chèque, deuxième chèque, pour pouvoir être à l'intérieur des délais.

Il y avait une idée derrière les trois mois, si vous me permettez. L'idée, c'est que ça permettait à la personne d'avoir eu deux chèques, de dire: Bien, ce n'est pas une erreur qu'ils ont faite, c'est réellement ce qu'ils ont pris comme décision, quand elle voudra aller en appel. En 60 jours, vous n'aurez plus ces idées de deux chèques à recevoir pour les allocations familiales. Moi, je comprends qu'il y ait une idée d'uniformisation, etc. Mais il faut bien savoir de quoi on parle. C'est bien beau de parler sur les tribunaux administratifs, mais on parle aussi des vraies personnes.

Souvent, c'est des mères de famille qui sont souvent dans des cas, des situations monoparentales. Ça ne se précipite pas naturellement dans les bureaux d'avocats pour savoir exactement qu'est-ce qu'on fait. Ça va commencer par parler à leur voisine puis ça va commencer après par savoir: Y a-t-il une erreur, «y a-t-y» pas une erreur?

Moi, j'aurais laissé trois mois, je vous le soumets très, très honnêtement là-dessus. Le délai de trois mois m'aurait laissé plus souple pour les gens. Parce qu'il faut bien être conscient qu'on parle de monde. Pensez un peu de qui on parle. Ce n'est pas quelque chose qui va être constant, vous comprenez? Ça va se produire deux fois. Dans un délai de 60 jours, vous aurez eu un premier chèque d'allocations familiales. Vous n'êtes pas d'accord? Vous attendez le deuxième puis, si vous attendez, à ce moment-là, une couple de jours après, vous êtes hors délai.

Je sais que ça a l'air long, deux mois, mais c'est seulement deux événements, deux chèques qu'on reçoit. Alors, je vous le soumets. Je ne sais pas si vous voulez y réfléchir.

M. Bégin: Écoutez, je ne dis pas que vous avez totalement tort de dire ça, ça a été une question qui a été discutée en long et en large. On tente d'uniformiser les délais pour faire en sorte que le même citoyen, qui est appelé dans une autre procédure à agir, qu'il soit le plus proche possible. Mais ce n'est pas un délai aussi formel que le pourvoi en appel qui est prévu. Alors, il est évident qu'on pourrait arriver à une solution différente, mais je pense qu'on devrait tendre à uniformiser les délais.

Et, 60 jours, ça donne deux autres occasions, par la suite, si je reprends votre exemple du chèque qui est reçu, ça donne celui qui est reçu, donc au moment où on l'a, et le suivant, et un autre après, et là, le 60 jours sera expiré. Donc, c'est quand même pas mal de temps.

M. Gautrin: Attendez. Est-ce qu'on peut se comprendre?

M. Bégin: Oui.

M. Gautrin: Si vous voulez. Moi, j'aimerais faire une hypothèse, d'accord? On va se comprendre. Qu'est-ce qui se passe pour une vraie personne dans la vraie vie? Là, c'est le pourvoi en révision. On appelle ça maintenant, dans notre tête, dans nos termes, la «demande de révision». Alors, le 60 jours, il commence quand? Si je lis l'article 18 tel qu'il est, essayons de comprendre comment ça se passe. Moi, je suis Mme Tout-le-Monde. J'ai deux enfants, je suis monoparentale. Je reçois un chèque d'allocation familiale. En général, ça arrive vers le 2 ou le 3 du mois, c'est ça? Il y a longtemps que je n'ai plus d'enfant, moi, mais...

M. Bégin: Les miens sont majeurs. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Vous aussi, ils sont majeurs? Les miens aussi. Je vais être grand-père, moi, une deuxième fois.

M. Bégin: Et vaccinés.

M. Gautrin: Quand est-ce que ça arrive, ça, les chèques d'allocation familiale, à peu près?

M. Bégin: Peu importe, choisissez le 3 du mois.

M. Gautrin: Vous qui avez de jeunes enfants, vous ne savez pas?

Une voix:

Je n'ai pas de jeunes enfants.

M. Gautrin: Vous avez des jeunes enfants? Qui est-ce qui a de jeunes enfants ici? Vous avez des jeunes enfants.

Une voix: Il me semble que c'est au début du mois.

M. Gautrin: Moi aussi, c'est ce que j'avais dans mon souvenir. Mettons le 5 du mois.

M. Bégin: Une trouvaille importante. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais c'est sérieux. Mettons le 5 du mois, vous recevez votre chèque d'allocation familiale. Vous trouvez qu'il y a une erreur sur votre chèque. O.K. Là, vous n'êtes pas d'accord sur votre chèque. Le 60 jours, il commence à partir du moment où vous recevez votre chèque? Non?

M. Bégin: La journée où il a été informé de la décision dont il demande la révision.

M. Gautrin: De la décision. Est-ce que la décision, c'est l'obtention du chèque? C'est ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Habituellement, lorsqu'il y a une modification... En tout cas, je parle d'un temps jadis...

M. Gautrin: Bien oui, alors, moi aussi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...au moment où j'avais des jeunes enfants, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Les miens ont 29 et 30 ans. Alors...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Au moment où il y avait une modification, il y avait habituellement une note.

M. Gautrin: Une note. Donc, ça va avec le chèque, en général.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Habituellement, c'est envoyé une seule fois par mois et c'est avec le chèque.

M. Gautrin: C'est ça. C'est bien ce que je pense.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Donc, ça fait part d'une décision. Maintenant...

M. Gautrin: Alors, regardez. Non, mais je suis sérieux. Ça fait part d'une décision. La personne ne comprend pas bien. Elle dit: Ils ont peut-être fait une erreur, etc. Alors, le deuxième mois, elle reçoit le même montant, j'imagine – donc, ça fera 30 jours – puis regardez, le 60 jours, supposons qu'il y a un délai de poste, etc., ça serait sur le troisième chèque. Mais elle n'est pas sûre, peut-être qu'il y a un délai d'un jour. Alors, on risque d'être hors délai.

Moi, je plaide encore sérieusement pour le délai de 30 jours par rapport au délai de 60. Je comprends qu'il y ait une uniformisation mais, vous comprenez bien, ce n'est pas quelque chose qui se produit aux deux mois ou qui se produit à tous les jours. C'est l'occurrence de deux événements que vous allez seulement avoir. Le premier chèque, c'est la décision, puis vous avez une deuxième fois que ça se produit, puis à la fin du deuxième chèque, vous êtes hors délai.

M. Bégin: S'il y a un délai dans la poste.

M. Gautrin: Vous allez être hors délai pour faire appel.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est-à-dire au troisième chèque on est hors délai pour le premier.

M. Gautrin: On est hors délai pour le premier. Mais, c'est au premier que s'est faite la notification. Moi, je vous soumets très respectueusement qu'il y a là un problème qui peut arriver. Vous le savez probablement, comme je pense tous les collègues, indépendamment des partis, le savent, on touche souvent des personnes qui sont des femmes monoparentales qui ne sont pas toujours les plus actives, à ce que je pourrais dire, sur le plan de... Il y a bien d'autres problèmes à s'occuper que de s'occuper de ceux-là, ces détails de délai, etc. Moi, je vous le soumets.

M. Bégin: M. le député de... Excusez-moi, votre comté, déjà?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Verdun.

M. Gautrin: Député de Verdun. Je n'ai pas l'habitude d'être connu ici. Ha, ha, ha!

M. Bégin: M. le député de Verdun, vous soulevez une question qui est importante et intéressante. J'ai demandé qu'on regarde le nombre de fois où on va être appelé à faire une telle correction et vérifier si ce que je vous ai énoncé tantôt comme étant l'hypothèse d'uniformisation des délais et vraiment l'opération à l'égard de la révision est appliquée de manière aussi systématique que je le pense. Si ce n'est pas le cas, on pourra revenir regarder cette question-là. Donc, je suspendrais sur la question du délai...

(9 h 20)

M. Gautrin: Parfait. Tout à fait d'accord. On suspend sur la question du délai.

M. Bégin: ...on regarderait le reste et on reviendra un peu plus tard. Je ne sais pas à quel moment, mais on reviendra un peu plus tard.

M. Gautrin: On suspend, M. le Président, le 17.1°. Le 17.2°...

M. Bégin:

L'article 17 qui modifie l'article 18.

M. Gautrin: C'est l'article 17 qui modifie 18, ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Donc, on suspend 17 au complet pour l'instant.

M. Gautrin: Ah bon! comme vous voulez; moi, ça m'est égal.

M. Bégin: Mais on peut convenir ensemble qu'on s'entend, sauf sur la question du délai, qu'on va revoir. C'est ça.

M. Gautrin: C'est sur la question du délai. Moi, je voudrais quand même regarder, si vous me permettez, ce qui reste. Vous changez «plaignant» par «demandeur». J'imagine que c'est les termes à la mode maintenant?

M. Bégin: Oui.

M. Gautrin: On ne se plaint plus, on demande. C'est plus gentil. Bon, O.K.

M. Bégin: Ça se dit mieux une «demande de révision» qu'une «plainte de révision».

M. Gautrin: Oui, je comprends. Et le 3° est un mot de concordance ou de linguistique, parce que si vous cessez d'utiliser le terme «plaignant», il faut permettre au demandeur au lieu de permettre au plaignant de présenter sa demande. M. le Président, les articles 17.2° et 3° seraient adoptés, le 1° serait suspendu sur la question des délais.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, l'article 18.

M. Bégin: Il s'agit encore une fois d'une modification à la

Loi sur les allocations d'aide aux familles. Également, il s'agit plutôt d'une question de vocabulaire qu'une question de fond, puisqu'on prévoyait dans l'article 19 de cette loi que la personne pouvait aviser par écrit la personne intéressée de la décision rendue, des raisons qui la motive et de son droit. Et là on disait «d'en appeler conformément à la présente loi», alors maintenant ça se lirait «de la contester devant le Tribunal administratif du Québec ainsi que du délai de recours». On voit que c'est un ajustement de vocabulaire avec la loi n° 130.

M. Gautrin: Vous prétendez que le mot «appeler» est contesté, c'est ça que vous changez entre les deux concepts. Je ne suis pas un linguiste, je ne suis surtout pas un spécialiste de la langue du milieu juridique, mais j'avais l'impression que le concept d'appel était quelque chose qui était bien compris tandis que contestation était plus nouveau. Est-ce qu'il y a une raison pourquoi changer ça, si ce n'est qu'en...

M. Bégin: Pour moi, le mot «contester» a cette même connotation qu'en appeler. Dans mon esprit, on conteste une décision. Ça implique nécessairement qu'on s'adresse à un organisme supérieur ou différent. C'est l'expression qu'on utilise, «contester».

M. Gautrin: C'est ce qui est courant chez les juristes?

(Consultation)

M. Bégin: Il y a une première instance puis il y en a une deuxième, alors que là on reste dans l'ordre administratif dans une décision comme ça.

M. Gautrin: Je comprends ce que vous voulez dire. Vous voulez envoyer des signaux, c'est ça? Autrement dit, si je comprends bien... Non, non, mais c'est important. Vous voulez avoir un signal de déjudiciarisation et pour envoyer le signal de déjudiciarisation, vous utilisez «contester» plutôt qu'«appel», parce que «appel» a une connotation très juridique. Est-ce que c'est ça que vous faites?

M. Bégin: Entre autres. Vous avez, dans le système judiciaire, différents paliers de décision. Il y a la première instance, il y a l'appel, il y a la Cour suprême. Alors, vous avez ici, dans le même ordre administratif, une révision de la décision qui se fait dans le même ordre. On aime mieux utiliser l'expression «contester devant le tribunal» plutôt que de dire qu'«on en appelle». Alors, là, on peut tourner là.

M. Gautrin: On pourrait évidemment parler longtemps, mais enfin, on va adopter ça sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

Article 19.

M. Bégin: Nous sommes encore, M. le Président, dans la

Loi sur les allocations d'aide aux familles. En fait, la modification vise à transférer au Tribunal administratif du Québec la compétence qui est actuellement confiée à la CAS ou la Commission des affaires sociales en vertu de la

Loi sur les allocations d'aide aux familles, donc que le Tribunal administratif entende et décide des recours qui sont formés pour contester une décision rendue en révision de la Régie des rentes en vertu de la loi particulière. Donc, suite à une révision, on peut aller devant le TAQ plutôt que la CAS, qui était l'organisme à l'époque. Le TAQ inclut la CAS, bien sûr, alors, ce n'est pas un changement de fond.

M. Gautrin: Ça, je comprends ça. Néanmoins, vous introduisez ici un délai de 60 jours qui n'est pas présent dans l'article 20 actuellement.

L'article 20, je vous le répète: «Toute personne visée à l'article 17, qui n'est pas satisfaite d'une décision rendue en vertu de l'article 19, peut en appeler de cette décision.» Et là, vous introduisez un délai. Est-ce que c'est le même problème que celui qu'on avait trouvé à l'article 18? J'aurais tendance à dire que oui, donc on devrait suspendre aussi l'article 19 en fonction de la suspension que l'on avait sur les délais.

M. Bégin: Le délai de 60 jours peut paraître être le même que dans l'autre article, mais ce n'est pas la même chose, c'est le délai pendant lequel vous pouvez aller devant le TAQ, et là, c'est vraiment l'application de l'article 110 que je vous ai lu tout à l'heure.

M. Gautrin: O.K. Alors, vous me permettrez de vous signaler une chose. Pour le citoyen, jusqu'à maintenant, il pouvait en appeler, si je comprends bien, de l'article 20 sans délai. Est-ce que c'est exact? La lecture de l'article 20 tel qu'il est actuellement, je me permets de vous le relire: «Toute personne visée à l'article 17, qui n'est pas satisfaite d'une décision rendue en vertu de l'article 19, peut en appeler de cette décision.» Si je comprends bien, il n'y avait pas de délai d'appel et vous introduisez actuellement un délai d'appel.

M. Bégin: Il était dans la

Loi sur la Commission des affaires sociales. Il était là et là on l'introduit dans cette loi particulière à l'occasion de cette modification-là.

M. Gautrin: Il était de combien dans la

Loi sur la Commission des affaires sociales? Je m'excuse, on peut le chercher.

M. Bégin: Je crois que c'est 60 jours, mais les légistes sont en train de regarder le délai exact.

M. Gautrin: O.K. J'insisterai, moi aussi, pour qu'on ne diminue pas trop les délais d'appel pour les citoyens dans ce cadre-là.

M. Bégin: Non, mais ce débat-là a déjà eu lieu à l'occasion de l'adoption du projet de loi n° 130 et c'est prévu à l'article 110. Alors, sur cet angle-là, on va garder ce qu'on a déjà décidé. On ne reprendra pas une autre discussion.

M. Gautrin: Je vous rappellerai que...

M. Bégin: Vous étiez contre.

M. Gautrin: ...nous étions premièrement contre et d'autre part, si vous me permettez, c'est un peu la même chose que j'ai dans une autre commission actuellement avec la loi n° 123 qui harmonise la loi n° 104. Je comprends qu'il y ait une nécessité d'harmoniser mais, comme nous étions contre la Loi n° 104 sur les fonds de pension, on va être contre la loi n° 123 parce que surtout on n'a même pas pu la discuter en commission. Alors, si je comprends bien, cet article-là, d'après ce que je me rappelle, ce projet de loi a été adopté mais on ne s'était pas rendu en commission jusqu'à cet article-là et on a adopté...

M. Bégin: Malheureusement, vous avez tort là-dessus.

M. Gautrin: Ah oui! J'ai tort.

M. Bégin: Ça avait été adopté très rapidement, j'en conviens, mais c'est la liste qu'on avait adoptée. Dans un avant-midi, on avait adopté je ne sais pas combien d'articles. À partir de l'article 52, si ma mémoire est fidèle, jusqu'à la fin, sauf l'article 123. Là, je vous parle vraiment de mémoire. C'est 122, me dit-on.

M. Gautrin: Vous comprenez bien, M. le Président, que je suis nouveau à cette commission et j'ai seulement les informations qui me sont données, alors...

M. Bégin: Non, non, je comprends, mais la mémoire est une faculté qui oublie, alors il peut arriver qu'on en oublie.

M. Gautrin: Non, non, moi, je n'ai même pas eu l'occasion de pouvoir voir cet...

M. Bégin: Je parle de ceux qui vous accompagnent.

M. Gautrin: C'est beau, parce que je n'ai même pas eu l'occasion d'avoir connaissance du fait, donc je ne peux ni l'avoir oublié ni ne pas l'avoir oublié.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, est-ce qu'on a l'information?

M. Bégin:

L'article 32 du

chapitre C-34, c'était 90 jours.

M. Gautrin: Alors, je me permets de refaire ici le même plaidoyer que j'ai fait tout à l'heure, je me permets de vous suggérer qu'il soit maintenu encore à 90 jours. Je comprends que c'est facile pour les gestionnaires et les administrateurs de réduire le délai. Je me permets de vous soumettre que pour le citoyen – et dans le fond, on fait des lois pour les citoyens, pas pour ceux qui vont les appliquer – il y a un côté un peu odieux de dire: On est hors délai pour pouvoir présenter sa demande. Alors, je me permets de vous demander de suspendre l'article 19 et de le reconsidérer avec celui que vous avez considéré à 17.1° pour uniformiser et ne pas diminuer les délais.

(9 h 30)

Comprenez donc que je plaide actuellement non pas pour les gestionnaires de la loi, mais pour les citoyens qui vont avoir à subir la loi.

M. Bégin: Je tiens à le répéter parce que c'est important. Cette question a été discutée longuement lors des commissions parlementaires que nous avons eues. Et je me rappelle que soit le Protecteur du citoyen soit la Commission des droits de la personne avait insisté pour dire qu'une des réformes importantes qui devait être incluse dans le projet global était celle de l'harmonisation des délais, qui se trouvaient éparpillés dans tous les ordres. Et ils nous avaient donné une série d'exemples de la folie furieuse devant laquelle le citoyen se trouvait placé pour trouver dans quel délai il devait agir.

Nous avons tenté, tenant compte de ces demandes – de ces demandes répétées, devrais-je dire – de trouver un délai, et c'est celui de 30 jours qui est intervenu. Mais, lorsque nous sommes revenus et que nous avons mentionné que c'était le délai de 30 jours en matière d'affaires sociales, on nous a dit que c'était peut-être un délai trop court. Et c'est comme ça qu'on est passé de 30 à 60 jours, dans les affaires sociales, plutôt que de garder un délai de 30 jours uniforme partout.

M. Gautrin: Je comprends ça.

M. Bégin: Alors, ce débat s'est fait, s'est déroulé. Je pense qu'on doit, à mon point de vue, respecter ce que nous avons déjà adopté, parce que vraiment le débat s'est fait. Et ce n'est pas une question de décision arbitraire. Tout le monde a fait valoir que c'était très important que les délais soient uniformes. Mais il ne faut pas que les délais, non plus, soient trop courts, il ne faut pas qu'il soient trop longs. C'est sûr qu'il peut toujours y avoir des intermédiaires. Entre 30 et 60, souvent on propose 45. Entre un mois et six mois, souvent on propose trois. Mais, là, le délai qui a été choisi, c'est 30 jours et, dans des cas d'affaires sociales, 60 jours.

M. Gautrin: Oui, mais je ne reviens pas à ce débat sur 30 jours.

M. Bégin: Bien oui, c'est ça.

M. Gautrin: Non, non, vous me permettez...

M. Bégin: Ou 60, c'est pareil.

M. Gautrin: Non, non, un instant. Vous me permettez? Vous faites une dérogation, actuellement, en matière sociale et vous dérogez au délai de 30 jours qui est un délai uniforme. Je ne reviens pas sur le principe d'un délai uniforme et je reconnais avec vous la pertinence de faire une dérogation au délai de 30 jours en matière sociale. Mais le plaidoyer que je fais, c'est: À partir du moment où nous dérogeons, en matière sociale, au délai de 30 jours, pourquoi le monter à 60 et non pas le maintenir tel qu'il est, à 90? Vous voyez l'argument que j'essaie de faire. Pourquoi le maintenir à 60 et ne pas le monter à 90, tel qu'il est actuellement pour les gens?

M. Bégin: Parce que des gens nous ont fait des représentations à l'effet que c'était un délai beaucoup trop long. Et on a conclu que c'était...

M. Gautrin: Mais écoutez, un instant. J'ai du mal à comprendre.

M. Bégin: M. le député de Verdun, vous m'avez posé la question, je vais vous donner la réponse. Je dois vous dire qu'ayant fait ce débat en long et en large je n'ai pas l'intention de reconsidérer...

M. Gautrin: Je comprends.

M. Bégin: ...ou de faire reconsidérer par la commission ce que nous avons déjà décidé et qui a été adopté par le législateur.

M. Gautrin: Si vous me permettez, M. le ministre, je me permettrai de vous signaler que j'ai cru comprendre que votre intervention, le débat que vous avez fait était à l'effet d'avoir des délais uniformes de 30 jours. Est-ce que c'est ça, le débat que vous avez fait?

M. Bégin: Dans tous les domaines.

M. Gautrin: Dans tous les domaines. Donc, nous ne revenons pas sur cette question-là. Cette question-là est néanmoins...

M. Bégin: Non, non, le débat a également eu lieu sur: Est-ce qu'il devrait être de 30 jours, en matière d'affaires sociales? Et la réponse a été non. Et la réponse qui a été donnée: Si ce n'est pas 30 jours, quel est le délai que nous devrions choisir?

M. Gautrin: Et, ça, c'est inclus dans la loi?

M. Bégin: Oui, c'est dans la loi.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez me...

M. Bégin:

Article 110.

M. Gautrin: Vous me permettez de lire ça? Alors, je considère que c'est une erreur d'avoir voté l'article... Je pense que, d'ailleurs, nous nous étions opposés à...

M. Bégin: Non, vous étiez pour.

M. Gautrin: On était pour, à l'époque?

M. Bégin: Oui.

M. Gautrin: Eh bien, je trouve que c'était une erreur d'être pour, à l'époque, mais...

M. Bégin: Malheureusement, là-dessus, vous étiez pour.

M. Gautrin: Mais, globalement, écoutez, on a peut-être été pour en commission, mais nous avons voté contre la loi 130.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Je vous le concède.

M. Gautrin: C'est-à-dire, au moment où j'ai eu à me prononcer sur la loi 130, nous étions contre.

M. Bégin: Là-dessus, vous avez raison.

M. Gautrin: Alors, je peux rester globalement contre la loi 130. Chaque parlementaire reste, dans son for intérieur, avec des raisons pourquoi il est contre un

article de loi. Alors, je comprends la logique, M. le Président. Alors, je vais signaler ma désapprobation en votant contre l'article 19, mais je comprends aussi la logique de ne pas rouvrir, dans un

article de loi, ce qui a déjà été adopté dans la loi générale. Et je maintiens, pour l'enregistrement des débats, qu'on pénalise, de cette manière-là, les citoyens au profit des gestionnaires de l'appareil judiciaire. Alors, je veux signaler mon opposition, comme député de Verdun, un comté où il y a une forte proportion d'assistés sociaux. Mais je comprends que, si on l'a déjà adopté, si on changeait les délais, ici, on rechangerait la loi. Alors, je vote contre, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, est-ce que l'article 19 est adopté.

M. Bégin: Adopté.

M. Gautrin: Sur division, et très grosse division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est une division de poids.

M. Bégin: Je ne vois qu'une personne, de l'autre côté, M. le Président.

M. Gautrin: Oui, mais je divise.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Une conviction profonde, disons.

M. Gautrin: Je peux diviser...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous allons revenir maintenant sur l'article 17 que nous avions laissé en suspens.

M. Bégin: Pas tout de suite.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pas tout de suite?

M. Bégin: Non, non, ça pourrait aller... Peut-être même pas au cours de cette session.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. C'est un autre objet, comme vous le souligniez tout à l'heure.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure):

Article 20.

M. Bégin: Encore une fois, M. le Président, c'est la

Loi sur les allocations d'aide aux familles. Il s'agit d'être concordant avec l'amendement que nous venons d'adopter. On vient de dire que c'est transféré au Tribunal administratif, ce qui appartenait à la commission des affaires sociales, donc il faut le reprendre. Ensuite, on fait une autre modification de vocabulaire, c'est de remplacer l'appellation «déclaration d'appel» par celle de «requête», qui est l'expression utilisée, encore une fois, dans l'article 1l0 du projet de loi n° 130, où on dit: «Le recours au tribunal est formé par requête déposée au secrétariat.» Donc, c'est une concordance, encore, avec cet article.

M. Gautrin: Vous permettez que je vérifie?

M. Bégin: C'est la première ligne.

M. Gautrin: C'est exact. Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Article 21.

M. Gautrin: Alors, on change de loi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On change de loi.

M. Bégin: Oui, nous changeons de loi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous sommes à la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

M. Gautrin: Est-ce que quelqu'un pourrait me trouver la

Loi sur l'aménagement...

M. Bégin: Nous suivons un ordre...

Le Président (M. Landry, Bonaventure):

Chapitre A-19.1.

M. Bégin: ...des Statuts. Donc, avec le livre que vous avez, vous allez être bon pour plusieurs lois. C'est l'ordre alphabétique. Non, c'est vrai.

M. Gautrin: On a commencé par les abeilles, n'est-ce pas?

M. Bégin: On a commencé par les abeilles et nous sommes rendus à l'aménagement. Nous sommes toujours dans la lettre A. Donc, il s'agit, à l'article 21, de modifier l'article 117.7 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui prévoyait que la municipalité ou le propriétaire pouvait contester devant la Chambre de l'expropriation de la Cour du Québec la valeur établie par l'évaluateur, conformément aux alinéas de l'article 117. Nous avons décidé que la juridiction exercée jusqu'à aujourd'hui par la Chambre de l'expropriation serait dorénavant de la juridiction du Tribunal administratif du Québec, du TAQ. Donc, on remplace «Chambre de l'expropriation» par «Tribunal administratif du Québec».

M. Gautrin: Est-ce que je peux vous poser une question tout de suite? Ça évitera des débats inutiles. Est-ce que ça découle d'un

article déjà voté dans la loi n° 130?

M. Bégin: Malheureusement, pas dans ce cas-ci.

M. Gautrin: Ah! Donc...

M. Bégin: Oui. C'est dans les sections. On va vous le donner. C'est la

section II ou III, je ne connais pas l'article. Deux? Alors, dans 22, 23...

Une voix: Articles 32 et 33.

M. Bégin: Effectivement, M. le député de Verdun, dans l'article 32 de la loi, le

chapitre 54 de 1996, on trouve des sections qui constituent les attributions données aux différentes sections. Alors, juste avant l'article 18, on voit Compétence d'attribution des sections. À la

section II, il y a la

section des affaires immobilières, qui se lit comme suit: «La

section des affaires immobilières est chargée de statuer...», etc. Et, vers la fin, on voit: «...découlant de l'imposition de réserves pour fins publiques ou de l'expropriation d'immeubles ou de droits réels immobiliers ou de dommages causés par des travaux publics ou sur la valeur ou le prix d'acquisition de certains biens, lesquels sont énumérés à l'annexe II.» Alors, il s'agit effectivement de donner suite à l'adoption de cette disposition.

M. Gautrin: O.K. Est-ce que, simplement, la Chambre de l'expropriation de la Cour du Québec avait juridiction, dans l'article 32...

M. Bégin: Sur ces matières.

M. Gautrin: C'est la totalité de la juridiction de la Chambre de l'expropriation?

M. Bégin: Oui, effectivement. Les dommages sont là? Oui, «dommages causés», ils sont là.

M. Gautrin: Donc, essentiellement, puisqu'on a déjà adopté sur division, bien sûr, l'article 32...

M. Bégin: Celui-là, oui, même en commission, n'a pas été adopté.

M. Gautrin: ...je pense que ceci découle tout à fait, c'est le découlement logique de l'article 32, je pense qu'on doit l'adopter sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, c'est adopté?

(9 h 40)

Mme Houda-Pepin: En soulignant quand même que, pour la personne qui est expropriée, c'est un recul, parce que, avant, automatiquement, il y avait un appel devant la Cour du Québec et, maintenant, c'est un appel devant le TAQ. J'ai cru comprendre que le ministre a concédé, dans le cas du projet de loi n° 130, la possibilité de faire appel des décisions du TAQ devant la Cour du Québec.

M. Bégin: À l'article 159, il est important de le souligner: «Les décisions rendues par le tribunal – donc le TAQ – dans les matières traitées par la

section des affaires immobilières – celle dont nous parlons – de même que celles rendues en matière de protection [...] peuvent [...] faire l'objet d'un appel à la Cour du Québec, sur permission d'un juge, lorsque la question en jeu en est une qui devrait être soumise à la Cour.»

Alors, la nuance qui existe, c'est qu'au lieu d'avoir un appel de plano, il y a l'obligation de faire une requête pour permission d'en appeler. Et un critère est posé, que la Cour doit évaluer face à chacun des dossiers: Est-ce que la question en jeu en est une qui devrait être soumise à la Cour, oui ou non? Si la réponse est positive, la permission d'en appeler est accordée. Si la réponse est négative, c'est une décision finale et sans appel du TAQ, à ce moment-là.

Mme Houda-Pepin: En tout cas, je tiens à souligner que l'opposition a insisté beaucoup sur ce droit d'appel, on se rappellera, à toutes les instances.

Et, pour une fois, le ministre a compris un peu les arguments qui ont été amenés et bien, bien étayés d'ailleurs par l'opposition officielle, que ce soit mon collègue de Chomedey ou nous, les autres membres de la commission, parce que ça nous semblait extrêmement important que le droit d'appel soit sauvegardé, considérant que le Tribunal administratif du Québec, avec tout ce qu'on a dit sur cette instance-là et le manque d'indépendance et d'impartialité des juges par rapport au processus de nomination des juges...

Alors, le fait qu'il y ait un appel qui est prévu des décisions du Tribunal administratif du Québec par la Cour du Québec, je dirais que c'est rassurant.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. J'aurais aimé que cette observation soit faite au moment où les discours étaient faits en Chambre, au moment de l'adoption du projet de loi n° 130, puisque cette disposition était dans la loi...

M. Gautrin: Mais mieux vaut tard que jamais.

M. Bégin: ...et les députés de l'opposition mentionnaient qu'on n'avait pas maintenu les droits d'appel, alors qu'ils se retrouvaient dans les articles 159... Il aurait fallu que cette lecture soit faite il y a quelques mois déjà. Mais j'apprécie quand même, même si c'est arrivé trop tard.

M. Gautrin: Mais vous savez qu'on lit lentement.

Mme Houda-Pepin: Non, mais le commentaire que je viens de faire, c'est pour souligner le travail acharné, la détermination de l'opposition. Et si on a ce gain-là, c'est grâce au travail de l'opposition.

M. Bégin: Mais ce que je vous disais, c'est que, si vous avez ce gain, vous auriez dû le constater au moment où il a été fait et non pas six mois plus tard.

Mme Houda-Pepin: Nous sommes toujours dans les instances des travaux parlementaires, M. le Président, et toutes les tribunes sont bonnes pour constater que l'opposition fait son travail, et elle le fait très bien.

M. Bégin: Nous vous laissons l'appréciation...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur ce, l'article 21 est adopté sur division.

M. Gautrin: Sur division, M. le Président. Nous divisons.

Le Président (M. Landry, Bonaventure):

Article 22.

M. Bégin:

L'article 22, M. le Président – toujours la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme – peut sembler extrêmement important par la longueur du texte que nous y voyons, mais vous comprendrez qu'il s'agit, dans chacun des quatre articles qui sont là, de remplacer partout le mot «Chambre» par le mot «Tribunal». Alors, vous voyez que c'est une question purement technique. C'est la cohérence...

M. Gautrin: Ça change quoi, ça?

M. Bégin: C'est que, avant, on avait un appel devant la Chambre de l'expropriation, donc devant la Cour du Québec, alors que maintenant, c'est le TAQ. Donc, il faut, si on veut être logique...

M. Gautrin: Je comprends ça. Mais pourquoi vous mettez le mot «Tribunal» et pas «le Tribunal administratif du Québec»?

M. Bégin: Parce que, dans la loi, à l'article 159, on dit: «Les décisions rendues par le Tribunal». C'est une expression consacrée, plutôt que de toujours utiliser l'expression «Tribunal administratif du Québec», d'utiliser «le Tribunal» dans cette loi-là.

M. Gautrin: Mais pourquoi, à l'article 17.7, vous avez utilisé «le Tribunal administratif du Québec» et non...

Mme Houda-Pepin:

Article 21.

M. Gautrin: Excusez-moi. À l'article 21, donc, qui modifie 17.7, vous avez utilisé le terme «Tribunal administratif du Québec». Alors, en général, comme le législateur, on m'a bien appris ça, ne parle pas pour ne rien dire, si, à 17.7, il utilise «Tribunal administratif du Québec» et puis...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, mais, M. le député de Verdun, c'est parce que c'est la première référence...

M. Bégin: Exact.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, au Tribunal administratif du Québec. Donc, à ce moment-là, on le nomme.

M. Gautrin: Et ensuite...

M. Bégin: Ensuite, on utilise l'expression «le Tribunal».

M. Gautrin: ...dans les rédactions de lois, par concordance, le sens, ça va être le même, «Tribunal». C'est ça?

M. Bégin: C'est ça. Oui, parce que, là, c'était quand même l'envoi de la juridiction en partant de la Chambre de l'expropriation de la Cour du Québec au Tribunal administratif du Québec. Donc, il était important de savoir à qui il est envoyé.

M. Gautrin: En ensuite, par concordance...

M. Bégin: Une fois qu'on sait qu'il est là, on dit: Ce Tribunal dont on vient de parler et qui est connu sous le nom de Tribunal administratif du Québec, on l'appelle «le Tribunal».

M. Gautrin: Parfait. Alors, puisque 21 a été adopté sur division, 22 va être adopté sur division aussi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté sur division?

M. Gautrin: Et, maintenant, on s'en va chez les funéraires, les arrangements funéraires.

Loi sur les arrangements préalables de services funéraires et de sépulture

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, l'article 23.

M. Bégin: Nous passons donc à la

Loi sur les arrangements préalables de services funéraires et de sépulture. Encore une fois, c'est une question de concordance avec la loi 54 parce que nous allons dans la

loi sur la protection du consommateur qui faisait référence à différents articles. Si on va à la fin de l'article 40, au dernier alinéa, le deuxième, en fait, on dit: «Les articles 260.17, 260.18 et 260.19 de la Loi [...] s'appliquent à cette nomination en y faisant les adaptations nécessaires.»

Cet

article 260.18 prévoyait, entre autres, que la déposition de chaque personne entendue lors de l'audition que le président doit accorder à un commerçant en vertu de l'article 260, paragraphe 17 avant de nommer un administrateur provisoire doit être prise en sténographie ou en sténotypie ou être enregistrée de toute autre manière autorisée par le gouvernement. Donc, cette disposition prévoit actuellement l'enregistrement des témoignages.

Alors, c'est une procédure qui était relativement lourde, qui a aussi cet aspect judiciarisé dont on veut se départir dans toutes les lois qui s'appliquent en matière administrative. Donc, on fait en sorte qu'il n'y ait plus cette obligation de sténographie. On me dit qu'il y a une autre disposition semblable qui est enlevée.

M. Gautrin: On va y aller lentement. On va chercher, nous aussi.

M. Bégin: Il y aura la même modification, je vous l'annonce, quand il y aura la

Loi sur la protection du consommateur, dans l'article 470. On aura la même modification à faire.

M. Gautrin: Attendez.

L'article 260.17 est conservé. «Le président doit donner au commerçant l'occasion de se faire entendre...», ça reste. Donc, vous ne changez pas 260.17. Ça, ça ne change pas.

M. Bégin: Ça reste tel quel.

L'article 260.18...

M. Gautrin:

L'article 260.18, c'est celui-là que vous faites disparaître.

M. Bégin: Oui.

M. Gautrin: Il disait: «La déposition de chaque personne entendue lors de l'audition prévue à l'article 260.17 doit être prise en sténographie ou sténotypie ou doit être enregistrée de toute manière autorisée par le gouvernement.» Je comprends que vous le retirez, parce que...

M. Bégin: Excusez, j'ai perdu le début de votre phrase.

M. Gautrin: Le problème que ça pose, 260.17... Parce qu'il faut lire entre les deux.

L'article 260.18, il vient enregistrer ce qu'on a dit en 260.17. Alors, il faut lire ce qui se disait à 260.17: «Le président...»

Une voix: ...

M. Gautrin: Ah! bon, attendez un instant. M. le Président, pour bien comprendre, je suggérerais ce que vient de me suggérer notre collègue. Je croyais comprendre que 260.17, vous le changiez aussi par l'article 469?

M. Bégin: Oui, effectivement.

M. Gautrin: Alors, je vais faire comme si je présumais du travail de cette commission.

M. Bégin: Allez à 469.

M. Gautrin: Il faut quand même regarder 469, si vous me permettez, M. le Président. Il faut voir ce qu'il va se passer maintenant. Peut-être, c'est parce qu'on a changé le 260.17. Alors, 260.17 est modifié... Voyons donc!

M. Bégin: Qu'est ce qu'il y a?

M. Gautrin: Excusez-moi. Je me permets de vous dire, vous faites deux choses, dans votre loi. Enfin, je ne veux pas vous ennuyer, mais regardez-moi l'article 470.

M. Bégin: Je vous ai référé tout à l'heure à 470.

(9 h 50)

M. Gautrin: Oui, attendez. Regardez l'article 470 de la loi. Vous abrogez 260.18 et puis, ici, vous faites la même chose, vous le faites deux fois dans votre loi.

M. Bégin: Oui, tout à fait logiquement, parce que l'article, il faut l'abroger, mais, quand on a une référence dans un autre

article à cet

article abrogé, il faut l'enlever, sinon on référerait à un

article qui serait abrogé plus loin. C'est la pure cohérence.

M. Gautrin: Je comprends.

M. Bégin: Je vous impressionne, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je comprends, je comprends. Mais vous présumez...

M. Bégin: Non, je ne présume rien.

M. Gautrin: Alors, là, je commence à comprendre...

M. Bégin: Vous êtes le petit Gibus, là, vous avez été eu. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas du tout ça. Je comprends que, si vous avez supprimé, vous avez... Dans le débat qu'on fait, je comprends qu'on va passer par ordre alphabétique, mais vous présumez qu'on va abroger 260.18...

M. Bégin: On présume que l'opposition va être tellement alerte qu'elle va le voir, qu'elle va le souligner, et on va avoir un vrai débat.

M. Gautrin: Mais vous comprenez la difficulté pour la commission de débattre? Est-ce qu'on débat actuellement de l'abrogation de 260.18 ou de la référence, dans la

Loi sur les arrangements préalables, de la référence à 260.18? Parce que vous me dites: Puisque je vais abroger 260.18, je dois le retirer de la loi.

M. Bégin: La référence.

M. Gautrin: Bien sûr, et ça, c'est tout à fait logique. Ça va?

M. Bégin: Alors, on pourra étudier tout de suite l'article 470.

M. Gautrin: Mais vous comprenez bien que, pour nous, les parlementaires, c'est difficile de vous donner raison de la suppression de l'article 260.18 si on n'a pas déjà présumé de la pertinence de retirer 260.18 de la

loi sur la consommation. Je comprends votre argument, mais vous devez comprendre l'autre. Le mien précède le vôtre, si je peux dire.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Mais je vais vous retourner à des propositions que j'ai faites en votre absence – vous n'êtes pas au courant, bien sûr – d'étudier justement l'ensemble des dispositions globalement pour éviter ce genre de situation là.

M. Gautrin: Bien, ça aurait permis de faciliter...

M. Bégin: Ça aurait permis de faciliter. Mais vos collègues ont choisi de ne pas le faire. Donc, je ne voudrais surtout pas contester en leur absence cette décision qu'ils ont prise. Et ça a certaines conséquences, dont celle dont on vient de parler.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que vous me laissez...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, un instant, M. le député de Verdun. C'est d'ailleurs la deuxième référence qui est faite pendant les travaux de la commission pour regarder une approche globale plutôt qu'une approche alphabétique dans l'adoption des projets; sauf qu'on a choisi d'y aller

article par article. Alors, forcément, ça pose certains inconvénients comme ça. Alors, monsieur...

M. Gautrin: Moi, vous comprenez bien que, dans le type d'intervention que je dois faire, c'est évident que je dois référer à la pertinence de la suppression de 260.18 et de 260.19, sinon, autrement, je n'ai absolument rien à dire. Si on retire dans la loi 260.18, c'est évident que, par concordance, on doit le faire disparaître dans toutes les autres lois. Mais il est clair qu'on ne peut pas discuter de le retirer si on n'a pas déjà...

Alors, M. le Président, je demanderais, pour avoir un peu de cohérence, s'il y avait consensus, qu'on puisse parler des articles 469 et 470 de manière qu'on puisse avoir une discussion légèrement intelligente, parce que, autrement, moi, je ne pense pas pouvoir faire autre chose que de parler en l'air. S'il y avait consensus...

M. Bégin: Je suis tout à fait d'accord.

M. Gautrin: ...on pourrait parler...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et nous les étudierions globalement avec cet article...

M. Bégin: Vous me devancez, je voulais vous proposer d'adopter 470 et 469 avant l'article 23.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, sans s'enfarger dans les fleurs du tapis, vous êtes bon comme président, vous savez des fois qu'il faut fonctionner avec une certaine souplesse. Je pense que, si la référence à des articles antérieurs peut nous aider à mieux éclairer notre réflexion, je pense que c'est dans l'intérêt de tout le monde que l'on puisse y référer sans être pointilleux au millimètre près.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Gautrin: Alors, est-ce qu'on pourrait donc, M. le Président, étudier l'article 469, l'article 470, peut-être, pour terminer? On verra ce qu'on fera après. Ça permettrait au minimum qu'on ait une discussion plus sérieuse. Autrement, on a une discussion qui flotte dans les airs.

Loi sur la protection du consommateur

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Donc, pour des fins de cohérence de la démarche nous suspendons temporairement l'article 23 et nous entreprenons les articles 469, 470...

M. Bégin: Alors, tout en étant tout à fait d'accord... Pardon!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...et 471, qui va avec...

M. Gautrin: Bien, on verra ça après.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...logiquement.

M. Gautrin: Oui, oui, je pense que oui.

Mme Houda-Pepin: Logiquement, oui.

M. Gautrin: Je pense que ces trois articles, 469, 470, 471, qui touchent la

Loi sur la protection du consommateur, il est clair qu'on doit y toucher tout de suite avant les références qui y sont faites.

M. Bégin: M. le président, il y a une petite question que je veux soumettre avant d'entamer ce processus. En vertu de certaines règles de la commission, si nous allons aux articles 469, 470 et 471 et que nous ne réglons pas de façon définitive et que nous ne revenons pas à l'article 23, ceci, techniquement, peut nous poser de graves problèmes. J'ai déjà vécu cette situation-là une fois, je n'ai pas envie de la vivre une seconde fois.

M. Gautrin: Attendez un instant. C'est quoi, l'article 23?

M. Bégin: Il y a peut-être, M. le député de Saint-Jean, qui pourrait nous rappeler le souvenir...

M. Paquin: Le plus simple, c'est qu'on les adopte mais qu'on revienne immédiatement après à l'article où on était.

M. Gautrin: Je m'excuse, M. le Président, je ne comprends pas l'intervention du député de Saint-Jean.

M. Paquin: Vous voulez discuter de 469 et 470?

M. Gautrin: Oui.

M. Paquin: Alors, il y a consentement pour le faire. Et, après 470, on retourne à l'article 23, où on était rendu.

M. Gautrin: Bien sûr.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et 471 aussi?

M. Paquin: Il y avait 469, 470 et 471.

M. Gautrin: Je crois, si vous me permettez, qu'il faut prendre 471 aussi. Si vous permettez, M. le député de Saint-Jean, l'idée, c'est que, comme beaucoup de modifications à la loi découlent de la modification de la

Loi sur la protection du consommateur, débattons d'abord la modification à la loi.

M. Bégin: On s'entend bien, il n'y a pas de problème.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais, si on écoute la sagesse du président, c'est exactement ce qu'il a proposé. Alors, si vous voulez qu'on procède...

M. Gautrin: Vous craignez quoi?

M. Bégin: C'est parce que la dernière fois, on n'avait pas pu revenir.

M. Paquin: Et un long débat.

M. Bégin: Un long, long débat.

M. Gautrin: Alors, on s'entend, M. le Président, que, dans l'ordre des articles, nous faisons 469, 470, 471. Ensuite on reprendra le débat.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est, selon moi, très clair. Ce que je vous ai proposé comme démarche, c'est de suspendre l'article 23, de faire les articles 469, 470, 471 puis de revenir tout de suite à 23.

M. Gautrin: Oui, aucun problème.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, c'est clair.

M. Gautrin: Alors, allons-y.

Le Président (M. Landry, Bonaventure):

Article 469.

M. Gautrin:

Article 469, les arrangements funéraires...

M. Bégin: Si vous me permettez, c'est l'article 260.17 de la

Loi sur la protection du consommateur qui est modifié. Je pense, M. le Président, que nous n'avons pas le cahier d'explications, alors, je vais être obligé de prendre la loi telle qu'elle est rédigée actuellement. Il se lit comme suit: «Le président doit donner au commerçant l'occasion de – et c'est là qu'arrive l'amendement – se faire entendre avant de nommer un administrateur provisoire.» Ça se lirait dorénavant: «Le président doit donner au commerçant l'occasion de présenter ses observations avant de nommer un administrateur provisoire.»

Dans le deuxième alinéa du même article, on lisait le texte de la manière suivante: «Toutefois, lorsque l'urgence de la situation l'exige, le président peut d'abord nommer l'administrateur provisoire à la condition de donner au commerçant l'occasion – et là, c'était écrit – de se faire entendre dans un délai de 10 jours.» Dorénavant, ça sera: «...de présenter ses observations dans un délai d'au moins 10 jours.» Alors voilà, M. le Président, l'objet de cette modification à 469.

M. Gautrin: Et je comprends la logique, après, d'abroger, si on vote, bien sûr. Et on va débattre longtemps. Mais, évidemment l'article 470 descend par simple logique... S'il n'y a pas d'audition, il n'y a pas de raison de prendre des notes sténographiques d'une audition qui n'a pas eu lieu.

M. Bégin: Il y a une certaine cohérence.

M. Gautrin: Donc, on revient sur le coeur du sujet, qui va être la modification à 469. Et le coeur du sujet, il est limité à deux éléments, le concept de se faire entendre par rapport à présenter des observations. C'est un quorum, je crois, ce n'est pas un vote?

Une voix: C'est l'ouverture des travaux.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, très bien. M. le député de Verdun, vous avez la parole.

(10 heures)

M. Gautrin: On va rentrer dans ce débat, sur le coeur de ce qu'est le débat autour du projet de loi, entre se faire entendre, d'un côté, et présenter des observations. Si j'ai bien compris, et je ne suis pas un juriste, il y a une différence fondamentale entre «se faire entendre» et «pouvoir présenter des observations». «Se faire entendre», ça présuppose les lois, les droits de justice naturelle et d'être représenté par un avocat. Enfin, je vais laisser le ministre finir...

M. Bégin: J'écoute. C'est parce que je connais bien la musique. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Vous êtes brillant... Si vous pouvez parler à l'avocat, Me...

M. Bégin: Ha, ha, ha! Je vous écoute.

M. Gautrin: Alors, je vais vous laisser. Mais vous pourrez lire, discuter, m'écouter... Je vais quand même vous laisser la chance de finir votre...

(Consultation)

M. Bégin: Nous vous écoutons.

M. Gautrin: On est dans la procédure?

M. Bégin: Non, non, non, c'est très bien.

Mme Houda-Pepin: Non, non, non.

M. Bégin: C'est très bien.

M. Gautrin: C'est parfait. Donc, on reste toujours autour de l'article. Moi, je voudrais comprendre. Vous retirez un droit au commerçant. Est-ce que c'est clair sur ça? Le droit de se faire entendre. Oui ou non?

M. Bégin: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bégin: On peut avoir deux attitudes face à la question qui est posée. Étant donné que nous avons entendu à plusieurs reprises les députés de l'opposition élaborer longuement et avec vigueur sur ces dispositions-là, on peut présumer qu'ils sont bien informés et qu'en conséquence il n'est pas nécessaire de répondre à la question. Ou bien on a une autre attitude, de dire: On va reprendre l'explication pédagogique pour expliquer pourquoi...

M. Gautrin: Si vous me permettez, je suis un...

M. Bégin: ...justement c'est introduit. Alors, j'ai le choix. Je vous demande lequel vous voulez que je prenne.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Verdun et, ensuite, Mme la députée de La Pinière.

M. Gautrin: ...comme je l'ai signalé au début de cette commission, je remplace ici un député qui est retenu pour des raisons funéraires et, moi, j'aurais besoin qu'on m'explique de quoi il s'agit.

M. Bégin: Avec plaisir, M. le Président.

M. Gautrin: Autrement dit, quelle est l'idée qui sous-tend... Si j'ai compris «se faire entendre», je vais expliquer ce que j'ai compris jusqu'à maintenant. «Se faire entendre» présuppose des lois de justice naturelle, c'est-à-dire la possibilité de se faire représenter. C'est ce que je crois comprendre. Si ce n'est pas ça, on me dira: Ce n'est pas ça. Ça, c'est «se faire entendre». Quand on présente des observations, c'est au sens courant, ça n'a aucun sens juridique. Est-ce que c'est vrai ou pas? Ou on crée un sens juridique, donc c'est strictement présenter des observations sans qu'il y ait pouvoir de se faire représenter. Alors, je ne sais pas...

M. Bégin: J'aimerais mieux, peut-être, M. le Président, l'expliquer de la bonne manière que de répondre aux questions parce que ça rend la tâche particulièrement difficile.

M. Gautrin: O.K. Je vous laisse. Parce que je voudrais comprendre.

M. Bégin: Alors, toujours comme je l'ai dit antérieurement, on doit référer au projet de loi n° 130, ou au

chapitre 54 des lois de 1996, où on a adopté des principes de fond relativement à la suite des choses. Nous avons voulu établir des principes dans ce projet de loi qui vont nous guider pour les modifications à l'ensemble des dispositions que l'on retrouve dans les lois du Québec. En fait, si on se rappelle, le projet de loi n° 89 a pour objet de modifier 111 lois différentes, certaines à plusieurs reprises, d'autres à une seule reprise, et c'est toujours de rendre les choses cohérentes avec les principes que nous avons adoptés dans la

Loi sur la justice administrative.

Dans les premiers articles qui sont les articles de fond, en fait, les articles 1 à 13 – c'est dans ces articles-là qu'on retrouve la substance du projet de loi – on fait les distinctions entre deux types de règles qui s'appliquent aux différentes situations. Il y a les règles propres aux décisions qui relèvent de l'existence d'une fonction administrative et il y a celles qui relèvent de l'exercice d'une fonction juridictionnelle, le mot «juridictionnelle» – on a eu un long débat ici – se rapprochant du concept de «quasi judiciaire». Donc, vous retrouvez au

chapitre I, aux articles 2 à 8, ces concepts et aux articles 9 à 13 pour les autres concepts.

Quand on dit qu'on voulait également déjudiciariser l'administration, c'est que l'on veut faire en sorte que la décision de première ligne, celle rendue par l'administration, face à une demande de permis, face à une demande de subvention, oui, ou d'aide de quelque nature qu'elle soit... cette première décision, on veut qu'elle soit la plus simple possible, la moins formellement... qui ressemble le moins possible à ce qui se passe devant un tribunal.

On voit à l'article 2, et je pense que ça vaut la peine de le lire: «Les procédures menant à une décision individuelle prise à l'égard d'un administré par l'Administration gouvernementale, en application des normes prescrites par la loi, sont conduites dans le respect du devoir d'agir équitablement.» Alors, ce concept de devoir agir équitablement comprend, entre autres, celui de pouvoir présenter sa demande, bien sûr, l'élaborer, faire valoir nos observations, en fait, présenter les documents qui pourraient être requis, s'il y a lieu, pour justifier la demande que l'on fait. Alors, ça, c'est une première règle.

Et, par la suite, vous avez, aux articles 3 à 8, l'ensemble des situations. On voit, par exemple, particulièrement à l'article 4, qu'on «prend les mesures appropriées pour s'assurer que les procédures sont conduites dans le respect des normes; que l'administré a eu l'occasion de fournir les renseignements utiles à la prise de la décision et de compléter son dossier».

Ensuite, sous un autre angle, «que les décisions sont prises avec diligence – parce que c'est un autre aspect qui est important pour l'administré – qu'elles sont communiquées en termes clairs et concis» qu'il puisse comprendre «et que les renseignements pour communiquer avec elle lui sont fournis». Enfin, «que les directives à l'endroit des agents chargés de prendre la décision sont conformes aux principes et obligations prévus au présent chapitre». Donc, on voit tout de suite qu'il y a un élément important. Est-ce qu'il vous manque quelque chose?

M. Gautrin: Si vous me permettez. Personnellement, pour vous suivre, parce que...

M. Bégin: Vous n'avez pas le bon texte?

M. Gautrin: Je ne sais pas, c'est que... Écoutez, on a une copie simplement du projet de loi n° 130. Je me demandais s'il y aurait possibilité d'avoir une autre copie du projet de loi tel qu'adopté. Est-ce qu'il y aurait possibilité d'en avoir...

M. Bégin: Je pense qu'on en a chacun un, mais on n'en a pas de manière additionnelle.

M. Gautrin: Je comprends. Moi, j'ai une copie, bien sûr, du projet de loi n° 89, mais la loi n° 130 telle qu'adoptée, est-ce qu'elle se trouve dans les Lois refondues?

M. Bégin: Non, puis je ne pense pas que... Annuel, il n'est pas sorti non plus.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y aurait possibilité que quelqu'un me trouve... Je comprends la pertinence de votre intervention.

M. Bégin: Je vous comprends.

M. Gautrin: Mais là on se passe le document des uns aux autres. Mais il faudrait celle sanctionnée. Il faudrait qu'on ait la copie sanctionnée.

M. Bégin: Le 16 décembre.

M. Gautrin: Parce que je comprends que c'est celle qui est sanctionnée qui est...

M. Bégin: On peut vous en prêter une momentanément, quitte à...

M. Gautrin: Ça nous aiderait à travailler, si vous le permettez. Ça simplifierait notre vie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Est-ce que vous aviez complété, M. le ministre?

M. Bégin: Non, non, non, pas du tout. J'ai vu qu'ils étaient en train de fouiller.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, vous pouvez poursuivre.

M. Bégin: Je terminais donc sur l'article 4. Maintenant, je voulais référer le député de Verdun aux règles particulières de 9 et 10. On dit que «les procédures menant à une décision prise par le Tribunal – et non plus, donc, l'administration, mais par le Tribunal administratif – ou par un autre organisme de l'ordre administratif qui sont chargés de trancher des litiges opposant un administré à une autorité administrative sont conduites, de manière à permettre un débat loyal, dans le respect du devoir d'agir de façon impartiale». Et, tout de suite, l'article 10 dit: «L'organisme est tenu de donner aux parties l'occasion d'être entendues.»

Alors, vous voyez, M. le député de Verdun, si vous m'écoutez...

M. Gautrin: ...

M. Bégin: Je n'ai pas terminé, mais c'est parce que je voyais que vous ne m'écoutiez pas. Donc, à l'article 10: «L'organisme est tenu de donner aux parties l'occasion d'être entendues.» Et là on retrouve ce terme que l'on discute dans l'article sous observation et on dit aussi que les audiences sont publiques. C'est les éléments de ce qu'on retrouve dans une décision plutôt de nature juridictionnelle ou quasi judiciaire. Alors, c'est ce que nous avons voulu faire, faire en sorte que la première décision ne soit pas l'occasion d'un débat judiciaire ou quasi judiciaire, mais plutôt une façon de décider administrativement.

À l'étape suivante, lorsqu'on est devant le TAQ, à ce moment-là, «être entendu» au sens où vous l'entendez, sans jeu de mots... à ce moment-là, on retrouve ce concept. Donc, on a, dans des lois particulières, et on en a une ici actuellement, où, à la première étape de la décision, on disait qu'il fallait se faire entendre, donc faire un procès... Nous pensons que ce n'est pas la façon sage d'agir et nous ramenons donc toutes les lois au même niveau. Et, lorsqu'on ira devant le TAQ, à ce moment-là, on se fera entendre.

Voilà, M. le Président, les observations que l'on pouvait faire et les distinctions qui s'imposent.

(10 h 10)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Alors, au ministre qui se demandait pourquoi est-ce qu'on insiste encore sur cette modification de l'article 260.17, il me semble que ça a été là un débat que nous avons mené ici même en commission et nous avons apporté des arguments assez solides et bien étayés pour convaincre le ministre de l'importance et de la pertinence de sauvegarder la capacité de se faire entendre pour le justiciable.

Ici, nous sommes en train de discuter d'une modification qui touche la

Loi sur la protection du consommateur. Or, s'il faut le rappeler au ministre, la loi n° 130 à laquelle il a référé tantôt présente finalement deux dimensions: la dimension administrative, celle qui fait problème et dont on discute dans le moment, et la dimension ou la fonction juridictionnelle. Or, l'article 10 qu'il vient de nous lire et qui stipule que «l'organisme est tenu de donner aux parties l'occasion d'être entendues» prévoit effectivement la possibilité d'être entendu, qui est un droit fondamental.

Par contre, l'autre aspect, la fonction administrative, c'est là où la modification qui a été apportée enlève ce droit, entre autres, au commerçant, et le remplace par la présentation de simples observations. Alors, si on réfère à la loi n° 130, à l'article 5, pour faire la différence entre l'article 5 et l'article 10, l'article 5 stipule: «L'autorité administrative ne peut prendre une ordonnance de faire ou de ne pas faire ou une décision défavorable portant sur un permis ou une autre autorisation de même nature, sans au préalable:

«1° avoir informé l'administré de son intention ainsi que des motifs sur lesquels celle-ci est fondée;

«2° avoir informé celui-ci, le cas échéant, de la teneur des plaintes et oppositions qui le concernent;

«3° – et c'est ça qui est le plus important – lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier.»

Donc, dans la fonction administrative, il n'est plus question de droit de se faire entendre, mais tout simplement de la possibilité de présenter des observations. Et je rappellerai au ministre que nous avons présenté un amendement pour justement ramener le droit de se faire entendre aussi dans la fonction administrative, que cet amendement qui a été proposé par l'opposition officielle a été adopté à l'unanimité des membres de la commission et, lorsque le ministre a présenté le projet de loi sous la force du bâillon, on ne retrouvait plus l'amendement qui a été adopté à l'unanimité de la commission.

Alors, ça, ça pose un sérieux problème et ça ramène le débat qui demeure tout entier. Car le droit de présenter des preuves et de se faire entendre est extrêmement important. Il permet au justiciable, justement, de se faire entendre en présence de son avocat et il permet d'avoir une audience publique, ce que la présentation des observations ne permet pas de faire.

Il permet également de présenter des témoins, de procéder à des interrogatoires, de présenter des audiences, le tout lors d'une audience publique, alors que, là, une décision administrative va être rendue par un fonctionnaire de l'Office de la protection du consommateur entre quatre murs, derrière des portes closes, sans que le commerçant en question puisse avoir un recours normal et un droit fondamental de se faire entendre conformément à la justice naturelle.

Alors, M. le Président, je souligne cet accroc parce qu'il me semble très préjudiciable pour les citoyens. Et je ramène le ministre au débat que nous avons déjà fait sur cette question en particulier. La pédagogie, le ministre se demandait pourquoi est-ce qu'on revient encore sur ce débat. Si on revient sur ce débat, c'est parce que le ministre n'a pas respecté l'entente qui a été convenue concernant l'amendement qui a été proposé et, pour nous, il n'est pas question que la fonction administrative se limite à présenter des observations. Il faut absolument revenir au droit de se faire entendre conformément à l'amendement qui a été proposé.

Alors, j'espère, M. le Président, que ces remarques vont rafraîchir la mémoire du ministre et qu'elles vont le convaincre, comme ça arrive des fois, de la pertinence de l'argumentation qui est présentée devant la commission et de considérer la proposition de se faire entendre et non pas seulement de présenter des observations. Parce que présenter des observations, M. le Président, ça ne veut absolument rien dire, ça n'a aucun paramètre précis.

Le citoyen est, face à un fonctionnaire de l'Office de la protection du consommateur, complètement démuni et il ne peut pas faire valoir son point de vue, il ne peut pas présenter de preuves, et cela me semble extrêmement problématique, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le ministre et, ensuite, M. le député de Verdun.

M. Bégin: Je voulais juste faire observer, M. le Président, à Mme la députée de La Pinière que la modification qui avait trait à l'article 5 visait, à l'époque, à introduire, si ma mémoire est bonne, les mots «sous réserve des autres règles de droit applicables» et non pas «le droit de se faire entendre», comme elle vient de le mentionner. Alors, je tenais à faire cette précision-là parce que ce n'est pas du tout la même chose.

Cet article, d'ailleurs, ce membre de phrase se retrouve au premier alinéa de l'article 4 qui dit «que les procédures sont conduites dans le respect des normes législatives et administratives, ainsi que des autres règles de droit applicables». Alors, c'est ce concept d'autres lois applicables qu'on avait introduit, comme introduction à l'article 5, et que l'on ne retrouve plus dans le texte actuel. C'est de ça qu'il s'agissait et non pas de l'expression «le droit de se faire entendre».

Mme Houda-Pepin: M. le Président, si vous me permettez un commentaire sur ce que le ministre vient de dire. Effectivement, l'amendement était peut-être plus large et plus englobant quand on dit «sous réserve du droit applicable», mais je rappelle au ministre que c'est les règles de la «common law» qui s'appliquent, et cela inclut, entre autres, le droit de se faire entendre. Alors, ce n'était pas expressément dit «le droit de se faire entendre», mais, implicitement, c'était compris comme tel.

Et je pense, M. le Président, que le ministre ne peut pas s'en sortir avec une pirouette comme celle qu'il vient de nous faire quand on sait que l'amendement couvrait, justement, cette disposition en particulier.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. J'essaie de comprendre de quoi on parle. D'abord, «présenter ses observations», ça ne sous-entend pas la possibilité d'être représenté par un avocat. Est-ce que c'est clair, ça? C'est exact? Bon. Alors, regardez de quoi on parle puis vous allez voir tout de suite, M. le Président. Ça a l'air très simple.

L'article: «Le président doit donner au commerçant l'occasion – actuellement – de se faire entendre avant de nommer un administrateur provisoire.» Alors, c'est qui, d'abord, le président? Le président, c'est le président de l'Office de la protection du consommateur. Ça va? Puis on va voir si c'est important ou pas ce qui se passe là-dedans. Mais je vous dirai que c'est très important.

«Le président – c'est le président de l'Office de la protection du consommateur, et je suis obligé de remonter à l'article 260.16 – peut nommer un administrateur provisoire – donc, c'est le gars qu'on est en train de nommer – pour administrer temporairement, continuer ou terminer les affaires en cours d'un commerçant dans l'un ou l'autre des cas suivants – et vous allez voir que, dans les cas, il y a des cas qui sont réellement soumis à l'appréciation du président:

«

a) lorsque le commerçant exerce ses activités sans permis.» Bon, ça, c'est quelque chose qui est vu prima facie: on a un permis ou on n'en a pas. Donc ça, ça ne pose pas de problème.

«

b) lorsque le commerçant ne remplit plus l'une des conditions prescrites par la présente loi ou par règlement pour l'obtention d'un permis.» Là, déjà, on commence à entrer sur un élément d'appréciation.

(10 h 20)

Est-ce qu'on remplit les conditions ou on ne les remplit pas?

«

c) lorsque le permis du commerçant est annulé ou suspendu par le président ou que ce dernier en refuse le renouvellement.» Bon. Alors, là, on relie directement au refus ou à l'annulation d'un permis.

«

d) lorsque le président a des motifs raisonnables de croire – donc, on est réellement sous l'impression, hein – que, durant le cours d'un permis, le commerçant ne s'est pas conformé à une obligation prescrite aux articles 260.7 et 260.8.»

Et 260.7 et 260.8, c'est important de bien comprendre ça, c'est que «le commerçant doit maintenir en tout temps, dans un compte en fidéicommis distinct désigné "compte de réserves", des réserves suffisantes destinées à garantir les obligations découlant des contrats de garantie supplémentaire qu'il conclut» et «le commerçant doit sans délai déposer dans ce compte de réserves une portion au moins égale à 50 % de toute somme qu'il reçoit en contrepartie d'un contrat de garantie supplémentaire».

Donc, on est là, quand même, au niveau d'un élément qui est un élément d'appréciation de la part du président de l'Office des consommateurs. Est-ce que le commerçant a rempli ou non l'obligation de maintenir en fidéicommis plus de 50 % des sommes qu'il a reçues en garantie?

Dernier point, M. le Président, je suis au cinquième: «lorsque le président estime – on lit bien dans la loi – que les droits des consommateurs pourraient être en péril sans cette mesure», et la mesure, c'est la nomination d'un administrateur. Donc, on est réellement dans des cas où il y a un jugement, une appréciation de la part du président de l'Office de la protection du consommateur.

Là, moi, je crois que cette décision est une décision extrêmement importante, parce que, si le président, dans sa sagesse, décide, en fonction des paragraphes a à e de l'article 260.16, qu'il y a lieu de nommer un administrateur, qu'est-ce qui se passe? Il faut bien comprendre ce qui se passe à ce moment-là.

«L'administrateur provisoire possède les pouvoirs nécessaires: prendre possession de tous les fonds détenus en fidéicommis; engager ces fonds pour la réalisation du mandat confié par le président; déterminer le nombre et l'identité des détenteurs de contrats; transférer ou céder des contrats de garantie supplémentaire; fixer la valeur résiduelle des contrats.» Donc, c'est vraiment des choses pour lesquelles il va pouvoir agir tout de suite.

Vous allez me dire: Si le président... Regardez ce qui va se passer. On a donc une décision administrative. La décision administrative, on dit: Bien, ce n'est rien, c'est de nommer, par le président, un administrateur provisoire. Lorsque vous allez avoir nommé un administrateur provisoire, il va donc commencer à agir. Quand il va agir, il va commencer à disposer des biens du commerçant, suivant ce qui est prévu à l'article 260.20. Vous me dites: Ce n'est pas grave, le commerçant va pouvoir aller en appel au Tribunal administratif du Québec et là il pourra se faire entendre avec des représentants.

Mais, entre-temps, entre la période où il va pouvoir aller se faire entendre devant le Tribunal administratif du Québec, l'administrateur en question aura pu procéder à toute une...

D'abord, il aura pris possession des fonds détenus en fidéicommis, il aura pu engager les fonds du commerçant dans toutes sortes d'affaires et, lorsque le commerçant aura eu la chance de se faire entendre, à ce moment-là, en étant représenté par un avocat devant le Tribunal administratif du Québec, ce que l'administrateur aura fait avec les fonds du commerçant... ce qui aura déjà été effectué, c'est-à-dire, on aura pu, disons, attribuer ces fonds-là, avoir un certain nombre de transactions financières sur lesquelles on ne pourra plus revenir, revenir en arrière, d'où l'importance, d'après moi, dès le départ, de pouvoir permettre au commerçant, devant la présidence, d'être représenté par un avocat.

Il y a, bien sûr, des grandes corporations, M. le Président, qui ont l'habitude de traiter avec l'Office de la protection du consommateur, qui sont représentées d'ailleurs par des batteries d'avocats lorsqu'elles vont même faire leur présentation. Mais il existe aussi des petits commerçants.

Vous avez tous connu dans vos comtés des petits épiciers qui, dans le fond, ont plus ou moins leurs fonds en fidéicommis, ne satisfont pas tout à fait aux articles 260.7 à 260.13 et qui ne sont pas vraiment équipés pour présenter leur point de vue devant le président de l'Office de la protection du consommateur et qui auraient besoin, le cas échéant, de pouvoir se faire représenter par un avocat. Or, là, ce que vous faites, dans un cas où les décisions sont extrêmement graves, parce que, une fois qu'on aura nommé l'administrateur provisoire, on ne pourra plus revenir en arrière, vous comprenez?

Lorsque les biens auront été donnés à telle et telle chose, on ne pourra plus revenir en arrière. Je plaide ici que, même si le Tribunal administratif du Québec renverse la décision du président, l'administrateur provisoire aura déjà disposé des biens du commerçant. Moi, je vous signale qu'il y a là un danger pour un certain nombre de petits commerçants qui ne sont pas équipés avec la batterie d'avocats.

Il faut bien faire une différence, vous le savez, j'en suis sûr, entre la corporation qui gère un très gros commerce qui pourra facilement présenter par écrit ses observations et le commerçant du coin de la rue, ou le dépanneur, etc., qui va être couvert aussi par cet

article de loi et qui n'aura pas la possibilité de présenter par écrit son point de vue devant le président de l'Office. Alors, ça, ça m'inquiète beaucoup.

Je comprends la volonté que vous avez de simplifier le processus administratif, je comprends ça, mais j'essaie de prendre l'autre point de vue, le point de vue du justiciable, et j'ai l'impression qu'on lui retire un droit si, comme vous venez de nous le dire, le concept de présenter ses observations n'implique pas implicitement la possibilité de pouvoir se faire représenter.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Verdun, j'écoutais vos interrogations en regard du projet de loi. Il y a deux éléments, en tout cas, pour moi, qui m'apparaissent importants là-dedans. Sur la question de «présenter ses observations», il n'est nulle part dit dans le projet de loi qu'il est interdit à des personnes, des citoyens, des citoyennes, de façon générale... qu'ils ne puissent se faire assister de professionnels pour présenter leurs observations. Il n'est nulle part dit qu'on ne peut se faire assister. Ça, pour moi, ça m'apparaît important de le souligner. En tout cas, tel que je comprends le processus.

La différence, c'est qu'on n'est pas sur un processus judiciaire, mais on est sur un processus administratif. À

titre d'exemple, si je vais présenter un projet à une instance gouvernementale, je peux me faire assister, le cas échéant, d'un notaire, d'un comptable, d'un agent de développement économique, peu importe. Pour d'autres situations d'ordre administratif, je pourrais me faire assister si je suis incapable de présenter par écrit mes observations et demander l'aide de quelqu'un pour le faire. Mais ce n'est pas sur un processus judiciaire. C'est carrément dans une démarche administrative. C'est ce que, en tout cas, j'en perçois et ce que j'en comprends.

M. Gautrin: C'est très important, ce qu'il dit.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça ne m'interdit jamais de me faire assister d'une personne. Et je remarque, par exemple, pour des choses qui n'ont absolument rien à voir avec la justice, je constate que, dans nos bureaux de comté – M. le député de Verdun, vous devez voir ça, vous aussi – des gens qui sont parfois mal à l'aise pour s'adresser...

M. Gautrin: Nous sommes des assisteurs professionnels.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bon. Souvent même, pour venir nous rencontrer et expliciter leurs problèmes, des citoyens, des citoyennes vont demander l'aide d'un travailleur social, d'un ami qui vient avec eux les aider à expliquer leur situation. Et on les reçoit tout bonnement. Mais on n'est pas dans un processus judiciaire, du tout. On est strictement dans un processus d'aide ou d'assistance et, en ce sens-là, je pense que, dans une démarche administrative, ça peut se faire.

(10 h 30)

Le deuxième élément.

Pour avoir écouté longuement en commission des institutions le débat sur la justice administrative, je pense qu'il y a deux postulats au départ qui sont fort différents, et je ne prête pas du tout, là – et je tiens à le préciser – d'intention, mais il y a une position globale de l'opposition officielle en regard de la justice administrative qui comporte implicitement un préjugé que l'administration ne fait pas droit aux personnes et qu'en ce sens il faut à tout niveau être entendu, c'est-à-dire être représenté par un avocat, en quelque sorte, qu'à tous les niveaux, il faudrait qu'on soit représenté par un avocat.

Ça implique, et c'est pour ça que je dis qu'implicitement il y a ce préjugé-là face à l'administration, qu'elle ne fera pas droit aux gens.

Le postulat sur lequel on travaille, en justice administrative, c'est que l'administration a l'obligation de faire droit aux gens, au départ. Et je pense que c'est là toute la différence qu'on a là-dedans. Et c'est la responsabilité de l'administration, donc de chacune des personnes dans l'appareil gouvernemental, dans l'appareil de l'État, de faire droit aux citoyens et aux citoyennes. Et, s'il appert qu'il y a eu erreur quelque part, il y a d'abord un processus de révision au strict plan administratif. Donc, on permet, en ce sens-là, aux gens de présenter des observations.

Et, moi, j'imagine fort bien qu'une personne qui se sent démunie pour présenter ses observations va demander l'aide de quelqu'un. Comme c'est des questions d'ordre administratif au départ, ça peut être, pour certaines questions, une ressource... Prenez un cas familial, un cas d'allocations familiales, ça peut être l'agent. Parce que, d'ailleurs, dans la loi, tout à l'heure, on le soulignait, que les personnes à la Régie ont le devoir d'assister la personne pour présenter ses recours. Mais ça pourrait être quelqu'un de l'interne à l'administration.

Ça peut être la ressource qui travaille au CLSC, qui connaît la situation familiale. Ça peut être plein de gens qui peuvent assister une personne qui se sent démunie pour présenter ses observations.

Et, moi, je pense que, en ce sens-là, il y a un aspect d'assistance, que plein de citoyens, que plein de groupes communautaires qui oeuvrent avec nos citoyens, qui sont souvent démunis, peuvent porter cette aide-là. Je regarde, dans divers secteurs, actuellement, on a des groupes de défense des droits des citoyens, et ce ne sont pas exclusivement des gens qui vont travailler sur une base juridique et légale. Souvent, ce sont des gens qui vont travailler sur une base d'entraide communautaire.

Et ça, ça m'apparaît important, dans un État qui reconnaît aussi cet aspect du développement communautaire puis de l'assistance des groupes puis de l'éducation populaire, qu'on puisse en quelque sorte traduire dans nos institutions aussi cette évolution-là.

Alors, moi, il m'apparaît que la justice administrative, tel qu'on la conçoit actuellement, ce n'est pas d'enlever des droits aux gens. Au contraire, c'est de rendre les choses plus accessibles et moins onéreuses pour les citoyens, plus rapides aussi, en termes de satisfaction des besoins. Et on prend les moyens les plus simples pour donner une réponse, donc un premier palier de révision, en quelque sorte, des décisions qui soit plus expéditif que ce qu'on a connu. Et, si ça ne satisfait pas, après ça, il y a un appel au Tribunal administratif.

Dépendamment de la nature des choses, ça peut supposer, pour certains cas, un appel à un tribunal judiciaire, pour quelques situations, avec permission.

Alors, je pense que c'est ça qu'il faut démêler. Pour moi, l'aspect du postulat de départ, il est fondamental là-dessus. On peut croire que notre administration, au départ, a comme préoccupation de ne pas faire droit aux gens. Moi, je pense que c'est le contraire, dans notre société. Et, comme démocratie, je crois que, globalement, l'ensemble de notre appareil veut faire droit aux citoyens, mais peut se tromper. On dit: Oups! il y a déjà une première place où l'administration peut se reprendre elle-même. Et, si, après examen, elle maintient ses décisions, là, on va aller plus loin.

Et je pense que c'est là toute la philosophie de base qui est derrière ça. M. le ministre et, ensuite, M. le député de...

M. Bégin: C'est parce que j'avais demandé la parole avant que M. le président ne parle. Si vous permettez, j'aimerais, en fait, continuer dans la foulée de ce que le président vient de mentionner. Effectivement, il y a une présomption ou un postulat qui est posé, qui semble négatif à l'égard de l'administration, de la part des députés de l'opposition, me semble-t-il. Ça serait un peu comme si on disait: Parce qu'il y a une cour d'appel, toutes les décisions, tout le processus devant la Cour supérieure, ce n'est pas tellement bon puisqu'il y a un appel prévu.

Au contraire, on doit se dire: La décision de la Cour supérieure va être basée sur une façon de faire qui est correcte et qui va permettre de rendre une décision correcte. Nous avons effectivement pensé que la décision de l'administration était la plus importante. C'est celle-là qui devait être considérée. Et c'est pourquoi on a prévu...

Et si on se ramène à ce débat-ci, on peut voir plusieurs choses intéressantes. J'en ai déjà mentionné quelques-unes, mais je vais en rappeler d'autres, pour l'esprit dans lequel on procède. On dit, à un

article que vous pouvez avoir dans le projet de loi n° 89, à l'article 474: «Dans l'exercice de son pouvoir de suspendre l'exécution de la décision contestée, le Tribunal doit tenir compte principalement de l'intérêt des consommateurs.» Ça, ça sera le Tribunal.

Mais, si on revient à la première décision, vous avez dit, tantôt: Oui, mais ça ne sera pas comme un procès. Il y aura, bien sûr, cette possibilité d'un appel, mais, entre-temps, la décision va s'appliquer. Je vais vous référer à l'article 107 du

chapitre 54 des lois de 1996, qui dit: «Un recours formé devant le tribunal ne suspend pas l'exécution de la décision contestée, à moins qu'une disposition de la loi ne prévoie le contraire ou que, sur requête instruite et jugée d'urgence, un membre du tribunal n'en ordonne autrement en raison de l'urgence ou du risque d'un préjudice sérieux et irréparable.»

Nous jugeons, comme législateurs, qu'il est important que le président de l'Office de la protection du consommateur rende des décisions en matière dont on discute. On calcule, comme législateurs, que c'est une personne compétente à rendre des décisions. Nous disons donc qu'il va se comporter normalement, correctement et qu'il va suivre les règles pour prendre sa décision, avoir toute l'information, qu'il ne se comportera pas cavalièrement. Donc, on doit postuler que, normalement, sa décision devrait être la bonne.

Cependant, il y a toujours cette possibilité de dire: Oui, mais il y a erreur, il y a un préjudice qui peut être causé par cette décision-là. Erreur, c'est la possibilité d'appel. Préjudice, c'est le fait que la décision s'applique tout de suite. Le préjudice peut être aussi pour l'appel, mais on peut l'appliquer pour dire: Elle s'applique immédiatement et on présume qu'elle est erronée.

Alors, la mécanique, dans un cas, c'est de dire: Vous aurez un droit d'appel ou vous pourrez avoir un recours, exercer un recours devant le Tribunal administratif et, si jamais c'est tellement grave que, là, il y a des choses qui ont été complètement mal faites, qui causent un préjudice sérieux, il y a cette mécanique ou que, dans la loi x, il y a un motif ou une motivation ou une mécanique qui est impliquée, ou, encore, on prévoit, à 107, qu'il y aura possibilité d'aller demander au Tribunal une requête en suspension de la décision rendue par le président, qu'on considère comme étant préjudiciable et erronée.

Donc, on a, dans la loi, des mécaniques. Si on part avec ces instruments-là, on a aussi deux autres instruments, qui sont les articles 4 et 5 de la loi.

M. Gautrin: Et 6.

M. Bégin: Et 6, peut-être, oui, mais principalement... Oui, effectivement, vous avez raison. C'est que, si la décision doit être prise en respectant l'article 4... Je ne le reprendrai pas, on les a vus tout à l'heure, mais c'est quand même des choses importantes. Mais, ce qu'on n'a pas dit... Et ça ne s'applique pas, c'est pour ça que je ne l'avais pas mentionné. Mais Mme la députée de La Pinière l'ayant soulevé de façon plus générale, je peux y revenir. Il y a l'article 5.

Lorsque c'est pour être une décision qui est négative à l'égard de l'administré, à ce moment-là, l'administration doit respecter les règles prévues à l'article 5 et, à moins d'un cas d'urgence, qu'il y ait un préjudice irréparable, on doit respecter ces règles-là. Donc, l'administré se voit accorder des sauvegardes, de l'aide pour s'assurer que la décision va être bien rendue. Ça, c'était quelque chose de tout à fait nouveau.

(10 h 40)

Alors, ce n'est pas exact de présumer que l'administré ne pourra pas obtenir généralement de l'administration une décision qui est correcte. Bien sûr, la perfection n'est pas de ce monde, et il va arriver des mauvaises décisions, il va arriver des décisions qu'on va juger et qui vont être jugées comme étant incorrectes. L'appel ou le recours devant le Tribunal administratif est là pour ça, comme la Cour d'appel est là pour réviser les décisions de la Cour supérieure et de la Cour du Québec, et comme la Cour suprême est là pour réviser les décisions de la Cour d'appel, elle-même. Et c'est une mécanique qui a été prévu depuis longtemps.

Alors, moi, je pense que, quand on part avec ce qu'a dit M. le Président, un postulat favorable à la conduite de l'administration, c'est-à-dire qu'elle va généralement bien se comporter, d'autant plus qu'on lui a donné maintenant un encadrement pour rendre ses décisions, par les articles 4, 5 et 6 et dans d'autres cas, et qu'il y aura même, dans certaines lois particulières, des balises additionnelles qui auront été ajoutées, on peut, en principe, croire qu'on aura de bonnes décisions. On n'est pas suffisamment naïf pour croire que toutes les décisions seront bonnes. On a donc une mécanique pour sortir de là. Et, entre-temps, on a une autre mécanique à l'article 107.

Tout ça étant dit, M. le Président, je pense qu'on a ce qu'il faut pour prétendre que l'administration va rendre de bonnes décisions, que l'administré va se sentir généralement confortable avec ce qui lui est donné comme possibilité pour obtenir ce qu'il demande à l'administration, parce qu'il est toujours, l'administré, en position de demander généralement à l'administration quelque chose. Là, c'est un cas d'exception, celui qu'on a, c'est que l'administration peut enlever à quelqu'un quelque chose...

M. Gautrin: C'est le premier...

M. Bégin: ...qu'il détient. Mais, si le président de l'Office est une personne compétente, s'il juge à propos d'intervenir en vue d'enlever un permis à quelqu'un, que ce quelqu'un soit une personne physique ou une personne morale, on doit penser qu'on est dans une situation relativement grave. Et, s'il donne l'occasion à cette personne de faire valoir ses observations ou de déposer les documents qu'elle veut pour qu'il ne rende pas une décision qui lui soit défavorable, on peut présumer qu'on sera en présence d'une décision fondée de la part du président. Et c'est ça qui, si on le prend pour acquis comme point de départ, change toute la dynamique de la réflexion.

Je crois que c'est ce point de vue là que l'opposition n'a pas encore adopté et qui rend la discussion, à mon point de vue, stérile. Parce que vous partez, je pense, sans vous imputer, comme on dit, de motifs, de l'hypothèse que l'administration a des mauvaises décisions en tout temps puis que le citoyen va être bafoué dans ses droits.

Alors que je pense qu'on doit partir de la présomption inverse: l'administration, généralement, rend des bonnes décisions; deuxièmement, on a balisé sa démarche pour qu'on s'assure que la décision sera la meilleure; mais on est aussi conscient qu'il peut arriver qu'il y ait des mauvaises décisions et, en conséquence, on prévoit un recours devant le Tribunal administratif. Et, là, il y aura la possibilité de faire un procès, avec tout ce que comporte cette obligation.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais elle a, M. le ministre, la responsabilité et le mandat de rendre des bonnes décisions, au départ.

M. Bégin: Ah! tout à fait, c'est le point de départ.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Elle n'a pas juste le mandat de décider bon comme mauvais. Elle a la responsabilité de rendre des bonnes décisions.

M. Bégin: Est-ce que ça dérangerait les membres de la commission si on prenait une suspension de quelques minutes?

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Bégin: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et je vous redonne la parole à notre retour, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous me redonnez la parole...

Une voix: Puis-je parler à cette commission-là?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais oui!

M. Bégin: Non, non, non. Défendu!

Une voix: Comment ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous suspendons pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 44)

(Reprise à 11 h 1)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous allons donc reprendre nos travaux. M. le député de Verdun, au moment où nous avons suspendu, vous aviez manifesté l'intention d'intervenir. Alors, je vous cède la parole.

M. Gautrin: Merci, oui, je continue. D'emblée, je voudrais quand même rassurer nos collègues ministériels. Du moins, pour moi, mais, je pense, pour l'ensemble de l'opposition, on n'a pas le point de vue que l'administration rend des mauvaises décisions. Je voudrais surtout qu'on se détache de cette idée-là au départ. En général, l'administration rend des bonnes décisions. Et je ne suis pas ici pour commencer à faire la chasse aux sorcières à l'administration et je ne voudrais surtout pas qu'on ait cette étiquette-là.

Sauf que, pour rendre de bonnes décisions, il faut être bien informé. Et toute la question, c'est: Comment la personne qui va rendre la décision a l'information? Et, moi, ce que je voudrais, avec vous, c'est tâcher de bien comprendre ce que ça veut dire, «présenter ses observations». Vous en avez fait une interprétation, M. le Président, que je qualifierais d'une interprétation large, c'est-à-dire permettant la possibilité de se faire assister pour présenter ses observations. Et la présentation des observations peut se faire aussi même de manière verbale, pas nécessairement de manière écrite.

J'aimerais quand même savoir si votre point de vue est partagé par les ministériels et le ministre, en l'occasion. Présenter ses observations, M. le ministre, est-ce que ça peut permettre l'assistance d'un avocat au moment où vous présentez vos observations, voire d'un comptable, dans le cas qui nous occupe? Parce qu'il y a des décisions éminemment administratives, ça touche des comptes en fidéicommis ou des choses comme ça. Est-ce que ça peut permettre cela? Est-ce que ça permet aussi la présentation verbale des observations?

Autrement dit, est-ce que la personne peut aller devant l'autorité administrative, en l'occurrence le président de l'Office de la protection du consommateur, pour faire état de tous ses points de vue? Je peux répéter, M. le Président, pour notre collègue le député.

M. Bégin: La dernière

partie de la phrase, oui.

M. Gautrin: Alors, voyez-vous, tout le débat, d'après moi, tourne autour du concept: Qu'est-ce qu'on met autour du mot «présenter ses observations», qu'est-ce qu'on veut couvrir par ça? Évidemment, vous allez me dire: Il a un sens commun de ce qu'on entend par «présenter des observations». Ce qui est sous-jacent à cela, c'est: Est-ce qu'il y a possibilité de se faire assister lorsqu'on présente ses observations, c'est-à-dire en particulier l'assistance d'un avocat, voire d'un comptable, dans le cas du président de l'Office de la protection du consommateur, premièrement?

Deuxièmement, est-ce que la présentation des observations peut se faire de manière verbale ou doit se faire toujours par mémoire qui est envoyé? Ça importe, pour voir ce que ça veut dire, «présenter ses observations», dans la loi, actuellement.

M. Bégin: Alors, il n'y a pas de définition formelle écrite de ce que c'est, ce concept. On sait aussi ce que ce n'est pas. Mais ce que c'est comprend certainement d'écrire une lettre ou d'écrire un document; appelons-le «document», en général. C'est certainement parler, discuter, échanger avec la personne chargée de prendre une décision. C'est certainement, comme disait M. le Président, tantôt, d'être accompagné par quelqu'un qui, à la limite, peut-être un avocat, mais qui n'est pas un avocat agissant dans le sens qu'il le fait devant un tribunal. Vous parlez d'un comptable, je pense que c'est un exemple pertinent...

M. Gautrin: Dans le cas qui nous occupe.

M. Bégin: ...dans le cas qui nous occupe. Il pourrait certainement être accompagné d'un comptable, qui pourrait dire à son client que, oui, non, ce qui vient d'être dit est correct ou ne l'est pas, par rapport à des règles qu'il connaît ou encore à l'exactitude de l'information. Donc, c'est être capable de dire à peu près tout ce qu'on peut vouloir dire. C'est plus sur la manière de le faire, c'est-à-dire de ne pas le faire sous un mode judiciaire ou quasi judiciaire ou contradictoire avec la possibilité de faire entendre des témoins.

Et, quand je dis faire entendre des témoins, je parle au sens légal du terme, faire entendre des témoins, les interroger, les contre-interroger, faire une contre-preuve, et ainsi de suite. En fait, c'est tout le processus judiciaire ou sa façon de le faire que nous ne voulons pas qu'il soit introduit au niveau de la première décision. Par contre, on a mentionné ce qu'on vient de dire. Mais je rappelle toujours les articles 4, 5 et 6 qui encadrent cette façon de faire ses observations.

L'article 4, je pense que ça dit beaucoup de choses: fournir des renseignements, compléter son dossier...

M. Gautrin: Non, non, écoutez. Je les ai lus, moi aussi. Le 4, le 5 et le 6, ça dit beaucoup de choses, je suis d'accord avec vous.

M. Bégin: Donc, c'est pour ça que je procédais un peu par...

M. Gautrin: Je peux même vous le rappeler: «L'autorité administrative qui, en matière d'indemnité ou de prestation, s'apprête à prendre une décision défavorable à l'administré, est tenue de s'assurer que celui-ci a eu l'information appropriée pour communiquer avec elle...»

M. Bégin: Mais, il faut lire 5, c'est «l'ordonnance de faire ou de ne pas faire» et un permis, alors que 6, c'est une «matière d'indemnité et de prestation».

M. Gautrin: Vous avez raison.

M. Bégin: Donc, c'est le même concept.

M. Gautrin: Pour ce qui nous concerne, c'est 5...

M. Bégin: Au niveau de faire des observations, c'est le même concept, sauf que c'est des situations différentes.

M. Gautrin: Je comprends qu'on est en train de baliser, ici, une approche nouvelle. Évidemment, le droit de se faire entendre a été clairement balisé par la jurisprudence, donc vous savez que ce n'est pas ça que vous voulez faire.

M. Bégin: Exact.

M. Gautrin: Je comprends ça. Mais, ce que vous voulez faire, on est un peu dans des balises nouvelles. Vous venez de les donner. Supposons que l'interprétation qui est faite de «présenter ses observations» – c'est toujours ce qui est utilisé, je pense, «présenter ses observations» – est différente entre l'administration et, disons, le corvéable ou le justiciable. Parce que, là, vous comprendrez bien, l'inquiétude de l'opposition, mon inquiétude face à ça, c'est qu'on ne précise pas bien ce que c'est que présenter ses observations. Vous avez eu, M. le Président, un point de vue large qui, je comprends, est partagé par le ministre, donc ça devient la position du législateur.

Je comprends que nos débats sont enregistrés, je le sais, mais ce n'est pas tous... Le petit commerçant – maintenant, je me remets dans une autre situation de vraie vie – le dépanneur qui se trouve au coin de la rue X et de la rue Y, qui a remis son fonds en fidéicommis, n'a pas nécessairement été lire à tous les soirs les galées de la commission des institutions pour savoir ce que ça veut dire, «présenter ses observations».

Une voix: Il devrait.

M. Gautrin: Je sais qu'il devrait peut-être. C'est ça qui m'inquiète un peu, dans la vraie vie. C'est une approche nouvelle que vous faites qui ne me semble pas balisée dans la loi et pas nécessairement balisée par les administrateurs qui vont avoir à l'appliquer. Moi, j'aurais souhaité, je vous le dis très honnêtement, et je souhaite souvent ça, que votre comité de législation... Vous êtes président du comité de législation, alors...

M. Bégin: Vice-président.

M. Gautrin: Bien, je ferai des remarques générales au vice-président du comité de législation. J'aurais souhaité qu'on définisse dans la loi ce qu'on entendait par «présenter ses observations». Là, on est dans le flou. On l'a interprété, vous l'avez interprété, vous l'interprétez. Je crois qu'on a une tendance à vouloir l'interpréter de manière généreuse, entre guillemets. Ce n'est pas évident, quand ça va être rendu à l'administration, que quelqu'un va faire le même type d'interprétation.

Alors, est-ce qu'il y aurait possibilité, M. le Président, de le préciser ou de l'écrire dans le texte de loi d'une manière ou d'une autre ou de voir à l'amender? Je pose la question. Peut-être qu'on pourrait entendre l'intervention du député de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, effectivement. M. le député de Verdun, vous avez, sur cet article-là, épuisé vos 20 minutes. Maintenant, M. le député de...

M. Bégin: M. le Président.

(11 h 10)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Un instant, M. le ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce avait signifié son intérêt à intervenir sur l'article. Alors, je vous cède la parole et, ensuite, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Gautrin: Et on ne peut pas échanger, en principe.

M. Bégin: Non, mais c'est parce que ça répond à votre question et ça peut aider le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Gautrin: Oui, ça serait peut-être bon, si le député de...

M. Bégin: ...à faire son intervention. Alors, ça va?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'intervention du député de Notre-Dame-de-Grâce, comme je l'ai souligné, viendra après la réponse du ministre. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: C'est très intéressant, ce que le député de Verdun disait concernant le fait qu'on ne connaissait pas bien l'étendue du concept de «faire des observations». Je dois dire, cependant, et on a eu ici, à cette commission, l'occasion d'en parler, je vais référer à une disposition de la

Loi sur l'instruction publique – je pense que vous êtes familier avec ces dispositions-là – l'article 11, en particulier, qui dit ceci, et ça a été adopté en 1988:

«Le conseil des commissaires dispose de la demande sans retard.

«Il peut soumettre la demande à l'examen d'une personne qu'il désigne ou d'un comité qu'il institue; ceux-ci lui font rapport de leurs constatations accompagnées, s'ils l'estiment opportun, de leurs recommandations.

«Dans l'examen de la demande, les intéressés doivent avoir l'occasion de présenter leurs observations.» Donc, exactement l'expression.

J'ai eu l'occasion, devant cette commission, de référer à sept ou huit lois différentes qui ont été adoptées entre 1986 et 1994 pour bien montrer que ce concept a été utilisé, véhiculé dans différentes lois particulières par le gouvernement du Parti libéral, non pas pour l'embêter, mais pour dire que c'est un concept qui a été introduit dans plusieurs lois par ce gouvernement-là, qui est là, à l'article

L'article 11 a fait l'objet d'une décision à la Cour supérieure, tout à fait récemment, dans la cause de Gauthier contre commission scolaire de Matane, le juge Paul Vézina de la Cour supérieure. C'est une décision du 19 février 1996 où il avait à interpréter, justement, cet

article 11. Alors, je vais vous citer un passage du résumé qui est fait dans SOQIJ. On dit ceci:

«Selon l'article 242 de la

Loi sur l'instruction publique, une commission scolaire peut expulser un élève pour une cause juste et suffisante après lui avoir donné ainsi qu'à ses parents l'occasion d'être entendu. En révision, ils doivent avoir l'occasion de présenter leurs observations.»

Article 11.

«Ces textes ne créent pas l'obligation de tenir un débat contradictoire conforme à la procédure judiciaire. L'important, c'est que la cause juste et suffisante invoquée pour recommander l'expulsion soit communiquée aux intéressés de façon complète et en temps utile pour leur permettre de réfléchir à la situation et de présenter adéquatement leurs observations aux commissaires afin qu'ils rendent une décision éclairée.»

C'est ce qui a été fait ici. Et, dans le corps du jugement, on voit qu'ils ont eu l'occasion d'aller devant l'assemblée des commissaires et de dire: Bien, voilà... Et, dans ce cas-ci, ce qui est intéressant, et on le comprend facilement, c'est que c'est le père qui accompagnait le fils qui était en cause et qui a pu faire valoir ce qu'il croyait être nécessaire pour renverser cette décision. Donc, on voit qu'on est dans une situation où, justement, on peut faire valoir ses observations. On cite un passage qui est très intéressant parce que ça va dans le sens de votre questionnement: «Leur procureur a eu l'occasion de faire part de leur point de vue.»

M. Gautrin: Donc, ce que vous me dites, c'est qu'il y avait un procureur, à ce moment-là.

M. Bégin: Deux petites secondes. Donnez-moi deux petites secondes, je vais lire le paragraphe pour bien vous contexter: «Par la suite, il y a eu une demande de révision de la décision du 19 décembre. Conformément à la loi, un comité a été formé, qui a convoqué l'élève et son père. Leur procureur a eu l'occasion de faire part de leur point de vue. La lecture du rapport du comité démontre le souci du comité d'exécuter sa tâche avec une écoute attentive des requérants.» Vous voyez?

Alors, dans ce cas-ci, la Cour tient compte du fait que le procureur était présent, et on peut comprendre qu'il a parlé «au nom de», des parents, du père et du fils. Et ce n'est pas quelque chose qui est jugé comme étant incorrect. L'avocat n'est pas là, cependant, pour dire: Je veux interroger monsieur, madame, faire venir des témoins, etc. Alors, tout ça...

M. Gautrin: Mais c'est extrêmement important, ce que vous dites. Donc, ce que vous me dites, à l'heure actuelle, c'est extrêmement important, c'est que, dans la...

M. Bégin: Mais je crois...

M. Gautrin: M. le Président, c'est important.

M. Bégin: A-t-il encore du temps de parole? Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Bon, écoutez, je pourrai y revenir sur 438, si vous voulez.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous me permettrez, M. le ministre, une certaine...

M. Gautrin: Souplesse.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...tolérance, une certaine...

Une voix: Oui, oui, je vous le souligne avec un grand éclat de rire.

M. Gautrin: Mais c'est important, ce que vous dites, parce que, à un moment ou un autre de nos débats, si on doit après... C'est aussi un élément d'interprétation parce que les tribunaux auront à interpréter éventuellement ce que nous avons décidé. Et ce que vous me dites, c'est que la jurisprudence du terme «présenter ses observations» existe parce qu'un certain nombre de lois ont déjà utilisé cette référence.

M. Bégin: Votre expression est, permettez-moi de vous le dire sans vous blesser, confuse, en ce sens que...

M. Gautrin: Excusez-moi, mais...

M. Bégin: ...il n'y a pas de jurisprudence dans l'adoption d'une loi. Il y a une décision qui a porté sur une disposition que l'on retrouve dans la

Loi sur l'instruction publique portant sur le concept de faire ses observations. J'ai dit que ce concept de faire des observations se retrouve dans de nombreuses lois sectorielles. Et nous visons justement, par le projet de loi n° 89, à rendre ça dans toutes les lois où, au niveau de la première décision, on a l'utilisation de l'expression «être entendu» et on la remplace par «faire des observations».

M. Gautrin: Très bien.

M. Bégin: Donc, on fait la boucle complète, là.

M. Gautr