La Présidente (Mme Boutin) : Alors,

c'est reparti. Nous sommes en ondes, chers députés. Alors, Mme la ministre,

nous en étions à l'article 71. Avant de présenter le premier amendement,

je vous inviterais à nous faire la lecture de l'article 71.

Mme Laforest : O.K.

L'article 71 du projet de loi apporte diverses modifications à

l'article 6 de la

Loi sur l'éthique et la déontologie en matière

municipale.

Le paragraphe 1° introduit deux nouvelles

règles obligatoires au code d'éthique et de déontologie des élus municipaux,

l'une portant sur le respect et l'autre sur l'honneur et la dignité.

Le paragraphe 2° introduit également une

nouvelle règle obligatoire devant figurer au code d'éthique...

La Présidente (Mme Boutin) :

Excusez-moi, Mme la ministre, on m'informe que vous êtes déjà dans les notes

explicatives.

La Présidente (Mme Boutin) : Il faut

lire seulement... commencer par... pour les spectateurs qui... les fins de la commission,

là, lire l'article 71 en premier.

Mme Laforest : Bien, on ne l'avait

pas lu?

La Présidente (Mme Boutin) : Non, on

m'a informée plusieurs fois de vous le demander. Alors, je m'excuse, je vous

invite à faire la lecture de 71.

Mme Laforest :

L'article 71, il

me semble qu'on l'avait lu. En tout cas, je vais le relire ou je vais le lire.

L'article 71 :

L'article 6 de

cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par l'ajout, avant le paragraphe 1°, des

suivants :

«0.1° de se comporter de façon irrespectueuse

envers les autres membres du conseil municipal, les employés municipaux ou les citoyens par l'emploi, notamment,

de paroles, d'écrits ou de gestes vexatoires, dénigrants ou intimidants;

«0.2° d'avoir une conduite

portant atteinte à l'honneur et à la dignité de la fonction d'élu;»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 2°,

du suivant :

«2.1° de contrevenir aux articles 304 et

361 de la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités

(chapitre E-2.2);»;

3° par l'insertion, dans le paragraphe 4°

et après «valeur,», de «qui est offert par un fournisseur de biens ou de

services [...]».

L'article 71

du projet de loi apporte diverses modifications de l'article 6 de la Loi

sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

Le paragraphe 1° introduit deux nouvelles

règles obligatoires au code d'éthique et de déontologie des élus municipaux,

l'une portant sur le respect et l'autre sur l'honneur et la dignité.

Le paragraphe 2° introduit également une

nouvelle règle obligatoire devant figurer au code d'éthique et de déontologie,

soit l'interdiction de contrevenir aux 304 et 361 de la

Loi sur les élections

et les référendums dans les municipalités.

L'article 304 interdit à un élu

de détenir un intérêt, direct ou indirect, dans un contrat attribué par la municipalité ou un organisme municipal.

L'article 361 oblige l'élu qui a un intérêt pécuniaire dans une question

discutée au conseil de mentionner cet intérêt et de ne pas participer aux

délibérations.

Et le paragraphe 3° modifie la règle prévue

au paragraphe 4° de l'article 6, portant sur les cadeaux offerts aux

élus municipaux. La modification proposée vise à interdire aux élus municipaux

d'accepter tout cadeau, quelle qu'en soit la nature ou la valeur, offert par un

fournisseur de biens ou de services. La règle actuelle ne fait pas de distinction fondée sur la provenance des cadeaux,

et seuls les cadeaux pouvant compromettre l'intégrité et l'impartialité des élus sont prohibés. La proposition d'être plus

restrictif à l'égard des cadeaux offerts par les fournisseurs de biens

ou de services a été recommandée dans le

rapport de la commission sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans

l'industrie de la construction.

L'article 6 actuel, tel qu'il serait

modifié... Je l'ai... je n'ai pas...

Mme Laforest : O.K. Alors, je vais

le lire, mais avec l'amendement qu'on va porter... Je vais le relire avec les

changements dans l'amendement. C'est bon?

La Présidente (Mme Boutin) :

Parfait. Oui, on va lire le premier amendement après.

Mme Laforest : O.K.

L'article 6

actuel :

«6. Les règles prévues au code d'éthique et de

déontologie doivent notamment interdire à tout membre d'un conseil de la

municipalité :

«0.1° de se comporter de façon irrespectueuse

envers les autres membres du conseil municipal, les employés municipaux ou les citoyens par l'emploi,

notamment, de paroles, d'écrits ou de gestes vexatoires, dénigrants ou

intimidants;

«0.2° d'avoir une conduite portant atteinte à

l'honneur et à la dignité de la fonction d'élu;

«1° d'agir, de tenter d'agir ou d'omettre d'agir

de façon à favoriser, dans l'exercice de ses fonctions, ses intérêts personnels

ou, d'une manière abusive, ceux de toute autre personne;

«2° de se prévaloir de sa fonction pour

influencer ou tenter d'influencer la décision d'une autre personne de façon à

favoriser ses intérêts personnels ou, d'une manière abusive, ceux de toute

autre personne;

«2.1° de

contrevenir aux articles 304 et 361 de la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2);

«3° de solliciter, de susciter, d'accepter ou de

recevoir, pour lui-même ou pour une autre personne, quelque avantage que ce

soit en échange d'une prise de position sur une question dont un conseil, un

comité ou une commission dont il est membre peut être saisi;

«4° d'accepter tout don, toute marque

d'hospitalité ou tout autre avantage, quelle que soit sa valeur, qui est offert

par un fournisseur de biens ou de services ou qui peut influencer son

indépendance de jugement dans l'exercice de ses fonctions ou qui risque de

compromettre son intégrité.»

Alors, ici, on élargit l'éventail de

comportements sur lesquels la Commission municipale peut enquêter, notamment en

respect sur l'honneur et de la fonction de l'élu, interdire aux élus municipaux

d'accepter des avantages des fournisseurs et des biens de services de la

municipalité, de contrevenir aux articles sur la loi et les élections et les

référendums dans les municipalités. Alors, ici, on vient contrer les

comportements vexatoires, dénigrants,

intimidants ainsi que ceux qui porteraient atteinte à l'honneur et à la dignité

de la fonction de l'élu. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci

beaucoup, Mme la ministre. Maintenant, je comprends que vous avez un premier

amendement à présenter pour l'article 71.

Laforest :

L'article 71 : Remplacer, dans le texte anglais

du paragraphe 0.1 proposé par le paragraphe 1 de

l'article 61 du projet de loi, «hurtful» par «vexatious».

Cette correction au texte anglais est faite à la

demande des traducteurs de l'Assemblée nationale.

Le texte anglais au paragraphe 0.1 proposé

par le paragraphe 1 de l'article 71, tel qu'il serait modifié :

Section 6 of the Act

is amended, in the first paragraph,

(1) by adding the following

subparagraphs before subparagraph 1 :

«(0.1) behaving in a disrespectful manner toward other

members of the municipal council, municipal employees

or citizens, in particular by using vexatious,

denigrating or intimidating language, writings or gestures.»

La Présidente (Mme Boutin) : Merci

beaucoup. Est-ce qu'il y a des

interventions sur ce premier amendement? M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Mme la Présidente, je

pense qu'il est prématuré qu'on adopte ce premier amendement sur la version

anglaise, parce que les travaux que nous avons faits sur le deuxième amendement

de 71 vont réintroduire le mot «vexatoire» à d'autres endroits. Ça fait que je

me demande, si on adopte la deuxième mouture de 71, si ça ne changera pas la

version anglaise.

La Présidente (Mme Boutin) : Vous

pouvez y aller, madame.

M. Ouellette : Est-ce qu'on pourrait

suspendre ce premier amendement là?

Mme Laforest : Non, non.

Mme Laforest : On ne pourrait pas le

suspendre, parce qu'en fait on ajoute le mot «vexatoire», puis, dans l'amendement

qui s'en vient, c'est justement au niveau de l'incivilité ou civilité

vexatoire, gestes vexatoires. C'est juste la version du mot anglophone, donc ça

ne change pas au niveau de l'amendement qu'on va déposer. Il n'y a pas de lien,

il n'y a pas de...

M. Ouellette : O.K. Si je comprends

bien, c'est que ce que vous venez de nous lire de l'article 71, dans le

texte anglais, qu'on retrouve dans l'encadré, à chaque fois qu'on va voir le

mot «hurtful», bien, ça va être écrit «vexatious», là, «vexatoire». Ça veut

dire que, peu importe où il va être dans la phrase, c'est tout simplement de

remplacer le terme «hurtful», là, par «vexatious».

Mme Laforest : Le terme «hurtful»

par «vexatious», «yes». Oui, «yes».

M. Ouellette : O.K. C'est beau.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions par rapport à cet amendement? S'il n'y a pas

d'autre intervention par rapport au premier amendement de l'article 71, on

va procéder à la mise aux voix de l'article... l'amendement de l'article 71.

Le Secrétaire : Pour, contre

ou abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Le Secrétaire : Mme Tardif

(Laviolette—Saint-Maurice)?

Le Secrétaire : M. Tremblay

(Dubuc)?

Le Secrétaire : M. Provençal

(Beauce-Nord)?

Le Secrétaire : M. Bussière

(Gatineau)?

Le Secrétaire : Mme Nichols

(Vaudreuil)?

Le Secrétaire : Mme Boutin

(Jean-Talon)?

La Présidente (Mme

Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement de l'article 71 est

adopté. Et, à des fins procédurales et pour respecter le règlement, je me dois

de vous demander le consentement pour faire l'appel nominal pour la journée.

La Présidente (Mme Boutin) :

Consentement. Parfait. Alors, il est adopté. Mme la ministre, je comprends que vous avez un deuxième amendement

pour l'article 71 à nous présenter. Je vous inviterais à

nous en faire la lecture.

Mme Laforest :

L'article 71 : Remplacer l'article 71 du projet de loi par le

suivant :

L'article 6 de cette loi est

modifié :

1° par l'ajout, avant le paragraphe 1°

du premier alinéa, des suivants :

«0.1° de se comporter de façon irrespectueuse

envers les autres membres du conseil municipal, les employés municipaux ou les

citoyens par l'emploi, notamment, de paroles, d'écrits ou de gestes vexatoires,

dénigrants ou intimidants ou de toute forme d'incivilité de nature vexatoire;

«0.2° d'avoir une conduite portant atteinte à

l'honneur et à la dignité de la fonction d'élu;»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 2°

du premier alinéa, du suivant :

«2.1° de

contrevenir aux articles 304 et 361 de la

Loi sur les élections et les

référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2);»;

3° par

l'insertion, dans le paragraphe 4° du premier alinéa et après «valeur,»,

de «qui est offert par un fournisseur de biens ou de services ou»;

4° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa

suivant :

«Le code

d'éthique et de déontologie doit prévoir l'obligation, pour chaque membre du

conseil de qui relève du personnel de cabinet, de veiller à ce que le

personnel dont il est responsable suive la formation prévue à

l'article 15.»

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci

beaucoup. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Vaudreuil, à vous la

parole.

Mme Nichols : Oui, certainement.

Bien, d'emblée, Mme la Présidente, là, je voudrais remercier l'ouverture

de la ministre et la collaboration des légistes, qui est toujours, évidemment,

là, très appréciée.

Je reviens sur la notion de civilité et

d'incivilité. Je l'ai déjà mentionné hier, là, c'était à l'article 69,

puis on s'était pris un petit peu d'avance, là, pour introduire ladite notion,

mais je le réitère, toute l'importance de la civilité en 2021 et les années qui

s'en viennent. On a été témoin, puis on en lit encore dans les journaux presque

quotidiennement, là, d'actes déplorables entre élus, de propos qui ne peuvent

pas se tenir.

Bien sûr, moi, j'aurais aimé aller un petit peu

plus loin. Je ne le cacherai pas, je ne le cacherai pas, moi, j'aurais voulu qu'on puisse avoir un code de

déontologie mais qu'on puisse aussi avoir un code d'éthique. Je

comprends que c'est... un code d'éthique? Un code de civilité. Bon, là, je

comprends qu'on s'embarquait peut-être dans une procédure, là, beaucoup plus

longue, mais je pense qu'on arrive quand même à un beau compromis en trouvant,

là, une façon d'intégrer cette notion-là dans le présent projet de loi mais

aussi dans le code de déontologie.

Ça fait que je veux juste m'assurer... je veux

juste poser des questions à micro ouvert, là, pour être certaine, là, qu'on

s'en va à la bonne place. Bien sûr, je me doute un peu des réponses, parce que

je les ai déjà posées, mais je veux... Puis je l'ai dit, là, c'est important,

la civilité, mais, pour moi, c'est important que quelqu'un qui s'engage en

politique sache que c'est encadré, sache que la volonté des élus, ici, à l'Assemblée

nationale, la volonté du législateur, parce qu'on est des législateurs, hein,

on a cette responsabilité-là, donc que la volonté des législateurs, c'est de

dire à ceux qui se présentent en politique municipale : Bien, on n'endosse

pas ce type d'incivilité là. Ça fait qu'on vient l'intégrer pour vous, c'est un

type... ce n'est pas une assurance, parce qu'évidemment il y en aura toujours,

mais c'est pour vous dire que nous, ici, à l'Assemblée nationale, on en fait

une priorité, ça a été porté à notre attention, puis on l'intègre dans le code

de déontologie.

Donc, ma question,

c'est... Étant donné qu'on le met dans le code de déontologie, je veux

m'assurer qu'il y aura une possibilité pour la CMQ d'intervenir parce

que cette notion-là fait

partie des énumérations qu'on vient ajouter à l'article 71.

Ça, c'est ma première question.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la

ministre.

Laforest : Oui, en fait,

bien, c'était vraiment... le code de civilité, on en a parlé beaucoup

hier. Évidemment, on savait que c'était complexe. Maintenant, on a

ajouté, au départ, la valeur du respect de la civilité et la valeur du respect, qui est très englobant. On

ajoute l'amendement, ici, de tout geste d'incivilité ou d'incivilité

vexatoire. Donc, à ce moment-ci, on a eu des discussions également avec la Commission

municipale, et, même la Commission municipale, ça leur permet d'agir plus

rapidement, plus directement en ajoutant le terme «civilité» et «vexatoire».

Donc, c'est sûr que, là, évidemment, c'est plus concret.

Il y a une chose aussi que je voudrais ajouter,

parce qu'étant donné qu'on l'a modifié ici, par amendement, il faut voir que,

dans le projet de loi, comme on a discuté, quand on va parler de civilité, il

faut toujours se référer à l'article qu'on adopte là, l'amendement qu'on adopte

là, parce que, veux veux pas, étant donné qu'on donne plus de sévérité et plus d'importance aux termes «civilité»,

«incivilité», bien, c'est certain que, dans le projet de loi, il va falloir

penser que c'est une valeur, et plus qu'une valeur, c'est une règle, dans le

projet de loi n° 49, qu'on vient d'ajouter. Donc, à toutes les

municipalités, dans leur code d'éthique, la notion et la valeur de... pas juste

la valeur de civilité mais les règles pour avoir l'interdiction des gestes

d'incivilité, bien, sera demandée, sera même exigée.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci.

Mme la députée.

Mme Nichols : Parfait, c'est clair.

Ça fait que je comprends que la CMQ... Parce que, dans les différents échanges,

on a communiqué avec la CMQ, puis Me Marois, entre autres, là, a donné,

là, sa position, puis ce que je comprends, c'est que la CMQ pourra trancher ou

pourra rendre une décision quand cette notion de civilité, on dit «incivilité

vexatoire», là, sera soulevée. C'est ce que je comprends.

Mme Laforest : Exactement, oui.

Mme Nichols : Parfait. Mon autre

question... Le fait qu'il soit dans le code de déontologie... Je veux

simplement comprendre la portée. Je comprends l'énumération, mais je veux me

faire confirmer, là, la portée par le fait qu'il soit inclus dans le code de

déontologie.

Mme Laforest : Bien, le code de

déontologie, le code d'éthique également, c'est maintenant, avec le projet de

loi n° 49, une obligation. Parce que, par le passé,

il y a plusieurs, plusieurs municipalités qui ont un bon code d'éthique, un bon

code éthique et déontologie, mais il y a des municipalités qui n'ont pas de

code ou encore qui n'exigent pas la formation du personnel en respect du code

d'éthique et de déontologie. Donc, évidemment, c'est une mesure plus concrète,

plus sévère, mais, en même temps, c'est ça qu'on veut, on veut que les

municipalités respectent leur code d'éthique, aient un bon code d'éthique et de

déontologie.

Donc, avec la notion qu'on amène ici, les

municipalités devront également l'adopter par règlement. Donc, on va vraiment

plus loin, c'est ça que... Ce n'est pas juste par résolution, c'est vraiment

par règlement. Donc, évidemment, les municipalités, ça fait bien. On commence

en novembre avec de nouveaux conseils municipaux ou des conseils municipaux qui

étaient les mêmes, on ne le sait pas, on va voir, mais, en même temps, avec cette

notion-là, cette exigence-là, en ajoutant en plus l'obligation de formation

dans un délai prescrit pour la formation en éthique, en plus de la notion de

civilité, je crois qu'on va redorer la fonction d'élu, ce qui est très, très

important. Malheureusement, on vit des gestes, depuis quelques années, des fois

des gestes inappropriés, dans les conseils municipaux. Donc, on vient aider la

fonction de l'élu, ce qui est très positif aujourd'hui.

Mme Nichols : J'ai l'impression de

poser des questions suggestives, ce qui n'est souvent pas permis à la cour,

mais j'y vais avec une autre question. On disait que le code de déontologie,

bien, c'est un rappel, là, le code d'éthique et de déontologie dans les

municipalités est adopté par règlement. Nous, ce qu'on vient faire ici, là,

juste pour que ça soit clair, c'est qu'on vient faire l'énumération de règles,

règles de base, des règles minimales qui doivent être incluses dans le code

d'éthique et de déontologie de la municipalité. Alors, chaque municipalité doit

adopter son code d'éthique.

Puis ce qui arrive souvent, puis on en a entendu

aussi, dans les commissions parlementaires, on a entendu des élus à la FQM, à

l'UMQ... Moi, j'ai déjà entendu, entre deux municipalités... bon, ce n'est pas

les municipalités qui se parlent, là, mais mettons, entre deux D.G. ou entre

des greffiers, genre : Ah! toi, ton code d'éthique, là, on a à peu près la

même municipalité, même nombre d'habitants, ça se ressemble, envoie-moi ton

code d'éthique, je vais faire un petit copier-coller, je vais l'ajuster. Ça fait

que, souvent, c'est comme ça que ça fonctionne, parce que les petites municipalités

n'ont pas nécessairement les sous, n'ont pas... pour élaborer un gros code

d'éthique et de déontologie. Ça fait que

c'est souvent du copier-coller, ça circule, puis il y a bien des municipalités qui ont le même code d'éthique.

Moi, ce que je comprends, là, puis je veux... c'est

ça que je veux m'assurer, c'est que la notion de civilité qu'on met ici est une

règle de base qui doit absolument être incluse dans tous les codes d'éthique et

déontologie, là, qui seront adoptés par règlement, là, au Québec, là — on va

y aller : au Québec. Ce que je comprends, c'est qu'il peut y avoir... une plus grande municipalité pourrait décider de rajouter des règles à son code d'éthique et de

déontologie, d'être plus sévère, comme, par exemple, pourrait décider... il y

en a, des municipalités, au Québec, là, qui ont décidé d'avoir leur propre code de civilité, ça existe déjà. Ce

n'est pas obligatoire, mais on fait déjà un pas en incluant aussi cette notion de

civilité là. Mais, moi, ce que je veux me faire confirmer, c'est que cette

règle de base, c'est une règle de base qui

doit être dans tous les codes d'éthique et déontologie des municipalités qui doivent être adoptés par règlement.

Mme Laforest : C'est un excellent

point, parce que, oui, les municipalités, avec leur... le fameux guide de

l'éthique... le guide de l'élu, en fait, avec le code d'éthique... c'est un

excellent point, parce qu'avec ce qu'on ajoute là il faut aviser que toutes les

municipalités vont devoir avoir la notion d'incivilité de nature vexatoire dans

le code d'éthique. Parce que, vous avez raison, la commission municipale, c'est

une exigence avec toutes les modalités qu'on a ajoutées ici, dans

l'article 71. Donc, ça, c'est obligatoire pour toutes les municipalités,

par respect, dans leur code d'éthique.

Donc, évidemment, pour toutes les municipalités,

il faut aviser que la notion qu'on vient d'ajouter, d'incivilité de nature

vexatoire, doit être étudiée, obligée en plus, là, pour tous les nouveaux

conseils municipaux. Ça fait qu'on va sûrement envoyer une petite note à toutes

les municipalités, parce que c'est une notion importante, la notion

de civilité, vous l'aviez vraiment demandée. Mais même toutes les municipalités

du Québec ne l'ont pas présentement, parce que ce n'était pas dans les obligations,

ça fait qu'on va aviser les municipalités d'ajouter cette valeur dans... cette

règle dans leur code d'éthique.

Mme Nichols : Juste en terminant,

avant de passer la parole à mon collègue, je reviens sur les mots choisis. Je

pense que c'est important puis je pense qu'il y a un travail aussi qui a été

fait ici, il y a eu des échanges avec les juristes, là. Ici, on vient choisir

les mots «une forme d'incivilité de nature vexatoire». Donc, je pense que c'est

important que ceux qui nous écoutent comprennent que ces mots-là ont été

choisis parce qu'on ne veut pas non plus se ramasser avec des cas où

l'incivilité pourrait porter sur... bien, tu m'as tutoyée, c'est de

l'incivilité.

Alors, tu sais, l'incivilité de nature

vexatoire, là, évidemment, ça sera sûrement déterminé, parce qu'il y aura des cas qui seront soulevés puis il y aura

sûrement une petite jurisprudence ou il y aura... la CMQ pourra, évidemment, là, le traiter, mais je veux juste rappeler, là, l'importance des mots qui

sont insérés ici, dans cet amendement-là. On parle de formes

d'incivilité de nature vexatoire, puis, pour moi, ça veut dire quelque chose,

là, ce n'est pas un concept abstrait ou non défini, là, mais c'est un concept,

là, qui évidemment, là, pourra évoluer, là, dans les prochaines années. Donc,

je rappelle toute l'importance des mots que nous avons choisis.

Mme Laforest : J'aimerais ajouter,

Mme la Présidente, parce que les élections arrivent, on le sait, le

7 novembre 2021, on a fait plusieurs publications, on a la tournée Je

me présente dans toutes les municipalités, puis moi, j'invite les gens à

considérer le projet de loi n° 49, parce que, je veux en profiter pour le

dire, si on amène des notions, un meilleur encadrement pour les conseils

municipaux et pour le personnel, également, de cabinet, bien, c'est qu'on veut

accompagner les municipalités, on veut accompagner les élus et le personnel,

également, dans les municipalités et le personnel de cabinet.

Donc, je sais puis je le redis, la notion de

civilité était vraiment importante pour ma collègue. Maintenant, tout ce qu'on fait dans le projet de loi

n° 49, je veux vraiment que les gens qui veulent se présenter ou qui se

présentent aux élections de 2021 voient que le gouvernement, avec le projet de

loi, on va les accompagner, il y a un bon encadrement.

La Commission municipale, maintenant, va pouvoir agir plus rapidement s'il y a

des gestes inacceptables.

Et la

profession, si je peux dire, ou être élus municipaux, c'est tellement

important. Puis les gestes inappropriés, les paroles inappropriées, des

gestes, et on le dit, là, qu'on vient de nommer ici, dans le projet de loi,

bien, c'est certain qu'on veut des conseils municipaux qui se passent très,

très bien, puis des gestes inappropriés puis des paroles ou de l'incivilité,

comme on le dit, là, c'était inacceptable. On veut que ça se déroule bien puis

on veut de bons élus. Alors, moi, je dis aux élus qui se présentent aux

élections : On vient corriger certaines lacunes qu'il y avait dans les

conseils municipaux ou encore dans les cabinets municipaux, puis c'est juste

pour le meilleur des élus et des citoyens, évidemment. Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le

député de Chomedey, vous aviez une intervention.

M. Ouellette : Oui, Mme la

Présidente. J'entends les propos de la ministre, qui sont rassurants mais qui

vont aussi demander un exercice de mise à niveau importante au niveau de toutes

les municipalités, parce que ce qu'on apporte

comme changements au projet de loi n° 49 vont obliger les municipalités à

réadopter, ou ajuster, ou actualiser leurs codes d'éthique et de

déontologie, en faire une

partie pour ceux qui auront des cabinets. Et la

réflexion que j'ai, Mme la ministre, pourquoi on ne profiterait pas de

l'opportunité qui nous est donnée et l'opportunité qui est donnée aux

municipalités de...

La plus grande problématique que nous avons,

c'est la disparité dans les codes d'éthique et de déontologie, dépendant des

municipalités. Puis, hier, on en a parlé, on étudie, là, puis, à part du

président de la Commission municipale du Québec, qui doit religieusement nous

écouter, il y a énormément de firmes de consultants qui nous écoutent aussi et

qui vont avoir, dès l'adoption du projet de loi, qui vont avoir à offrir des

services clés en main de codes d'éthique et de déontologie en fonction des

nouvelles règles et qui vont faire ça aux municipalités mieux nanties, moins

bien nanties, etc. Parce que je suis sûr que, si on faisait une rétrospective

provinciale de provenance des codes

d'éthique et de déontologie dans les municipalités, bien, l'attention serait

polarisée sur tel groupe de consultants ou tel autre groupe de

consultants. On l'a vu, et j'aurai l'opportunité d'en parler quand on arrivera

au rôle de la Commission municipale, et... on l'a vu avec la loi n° 1 sur

l'intégrité des marchés publics, où certains groupes de consultants étaient

référés par des institutions pour aider les entreprises à se régulariser afin

d'obtenir une licence, ça nous avait

d'ailleurs été confirmé par le président de ces institutions-là quand il est

venu en commission parlementaire.

Je me dis, profitons donc de cette opportunité

qui est donnée à toutes les municipalités, ils vont être obligés de le revoir,

ils vont être obligés de le réactualiser. Et je pousse plus loin ma réflexion

puis je vais vous en parler, Mme la Présidente, quand on va parler du rôle de

la Commission municipale, je me demande jusqu'à quel point la Commission municipale, parce que c'est elle qui va

avoir à trancher, c'est elle qui va avoir à intervenir, c'est elle qui

va avoir à jauger ce qu'on vient de... ce qu'on veut avoir dans notre article,

les comportements vexatoires... S'il y avait une uniformité dans les codes

d'éthique et de déontologie qui pourrait peut-être être chapeautée par la

Commission municipale ou qui pourrait peut-être être... dont l'uniformité des

codes... Il devrait y avoir un code de base qui serait suggéré par... je le dis

comme je le réfléchis, il devrait y avoir un code de base suggéré par la

Commission municipale, sur lequel il pourrait travailler ou il aurait à rendre

des décisions. Parce que, là, ils ont autant de codes qu'il y a de municipalités, sauf ceux qui sont allés avec les mêmes firmes

de consultants et qui ont offert ces services-là dans les municipalités.

Ça fait que je nous

suggère... Et je vous en parle, Mme la Présidente, je pense que nous avons une

opportunité en or puisque tous les codes de déontologie devront être réadoptés

par les municipalités pour inclure ce que nous faisons aujourd'hui dans le but

d'assurer un meilleur décorum, un meilleur respect de la personne. Parce que je pense qu'avec les interventions de ma

collègue de Vaudreuil sur la civilité puis sur les incivilités, qu'on a

inscrites à l'amendement de l'article 71, on vise le respect de chacun des

élus municipaux, on vise... Combien de déclarations ou combien d'élus

municipaux... Puis je pense à des villes en Montérégie que je ne nommerai pas aujourd'hui,

là, mais je pense à plusieurs villes où les

maires, les conseillers, ne se sont pas représentés à l'élection de 2021 parce

que, bon, leur santé mentale est atteinte

par l'incivilité existant dans leur conseil ou dans leurs délibérations. Et

plusieurs se disent : Bon, bien,

je vais passer à autre chose. Ça nous démontre encore l'importance que nous

accordons... Et je joins ma voix à celle de ma collègue de Vaudreuil

pour dire à la ministre merci de son ouverture. C'est très important.

Puis, pour répéter, et je le disais dans les

derniers jours, le législateur ne parle pas pour rien. Deux fois, en deux

lignes, dans le même paragraphe où est-ce qu'on met le mot «vexatoire», on met

le mot «vexatoire» pour des gestes, mais on met le mot «vexatoire» pour des

comportements, et je pense qu'il faut que les gens prennent ça au sérieux et il

faut que les gens qui s'investiront en politique et qui siégeront dans des

conseils de ville se diront... ils seront convaincus qu'ils sont protégés et

que, s'il y a des écarts de langage, de conduite, de geste, d'écrit, il y a une

instance qui s'appelle la Commission municipale qui interviendra.

Et le but de l'intervention que je vous faisais,

Mme la Présidente, je pense, c'est en plein le temps qu'on essaie de regarder

l'homogénéité des différents codes... je comprends qu'on va avoir une base,

mais l'homogénéité des différents codes existants dans les municipalités du Québec,

justement, pour qu'on parle tous le même langage.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci,

M. le député. Mme la ministre, souhaitiez-vous intervenir?

Mme Laforest : Oui, bien, c'est

certain que, l'essentiel, un, les municipalités peuvent avoir leurs codes d'éthique. C'est important aussi de laisser les

municipalités elles-mêmes faire leurs codes d'éthique. Les

municipalités, et les élus, et les employés

des municipalités doivent se l'approprier. Donc, si on commence à donner un exemple

à suivre partout semblable au Québec,

on ne permet pas aux municipalités de s'approprier leur code d'éthique et de

déontologie dans leur municipalité. Donc, c'est important de leur laisser.

Par contre, on a l'UMQ et la FQM qui donnent

quand même des exemples pour certains codes d'éthique pour les plus petites

municipalités. Quand vous dites qu'il y en a qui ont de la difficulté, parfois

on demande à la municipalité, comme on le disait tantôt, d'à côté de nous

partager leur code d'éthique, mais l'UMQ et la FQM sont là également pour

soutenir certaines municipalités. Il y a aussi l'article 33 de la

Loi sur

l'éthique et la déontologie qui donne des bases solides pour comment ériger un

code d'éthique.

Puis, tantôt, on va arriver à l'article 73,

l'article 73 du projet de loi n° 49. On va adopter, nous tous

ensemble, les... comment je pourrais dire, les éléments principaux qui doivent

être dans un code d'éthique. Donc, on a quand même une base solide avec la

Commission municipale, avec l'article 33 qu'on va... avec

l'article 33 de la

Loi sur l'éthique et la déontologie. On va, tantôt,

adopter l'article 73, qui donne une base solide, exige certaines

formalités dans toutes les municipalités, mais le reste est tellement

important, le reste... Honnêtement, les municipalités, moi, je le dis, là,

fonctionnent très, très bien, surtout après un an et demi qu'on a vu en

pandémie. Moi, je les ai félicitées, parce que ça s'est bien passé dans les

municipalités.

Donc, de leur envoyer un modèle à suivre, je ne

serais vraiment pas d'accord, parce que, quand on a un modèle parfait, comment

s'approprier notre modèle à nous? C'est impossible. Donc, il faut laisser les

municipalités le faire elles-mêmes. Mais on va arriver à l'article 73

tantôt, vous allez voir, on a un amendement pour démontrer l'importance d'avoir

une bonne base solide dans le code d'éthique, dans toutes les municipalités.

M. Ouellette : Je veux saisir ce

point-là, Mme la Présidente. J'entends ce que la ministre me dit, de donner la responsabilité

aux municipalités, mais, dans la vraie vie, là, en 2021, là, c'est les firmes

de consultants qui proposent des services. Puis, comme je disais, il n'y a pas

juste le président de la Commission municipale qui nous écoute assidûment, les

consultants, les firmes de consultants, là... puis je ne les nommerai pas pour

ne pas les mettre dans l'eau chaude à matin,

mais eux autres travaillent déjà sur le prochain code avec les exigences de base

et proposent des services aux municipalités. C'est de même que ça se

passe, là. Dans la vraie vie, c'est de même que ça se passe.

La municipalité, le code d'éthique puis de

déontologie, là, c'est une plaie, puis je le mets entre guillemets, c'est une obligation

que la loi leur fait. C'est la même chose pour la formation. Ça fait qu'on

propose des services clés en main par des consultants. J'en ai parlé

abondamment hier, je suis encore là ce matin. Dans un monde idéal, il faudrait

que ça soit ce que Mme la ministre vient de nous dire, que les municipalités...

chacune des municipalités, en fonction des besoins... mais, dans la vraie vie,

c'est du copier-coller d'un contrat de service ou d'un code qui a été fait par

un bureau de consultants. Et c'est bien plus facile comme ça, tout l'ouvrage

est fait. Puis ça se passe, en 2021, à beaucoup plus grande échelle.

Ce que je disais et là où je voulais attirer

l'attention, Mme la Présidente, c'est que, sans créer d'obligation et sans

obliger la Commission municipale, le fait qu'on en parle aux citoyens qui nous

écoutent, le fait qu'on en parle en commission parlementaire, probablement que

dans certaines municipalités ou probablement qu'à la Commission municipale ils

seront peut-être un peu plus sensibles sur les coïncidences extraordinaires, le

mot-à-mot des différents codes d'éthique et de déontologie qu'on retrouve dans

des dizaines et des dizaines de municipalités au Québec. Si on a juste fait ça,

si on a juste sensibilisé les élus municipaux ou on a juste sensibilisé la Commission

municipale à ce copier-coller, bien, je vous dirai que notre travail, il est

fait.

On veut avoir les

meilleurs codes, on veut avoir... On travaille, et je le dirai avec ouverture,

depuis qu'on a repris nos travaux, le mois passé, et je pense qu'on s'est tous

donné comme mission de leur donner les meilleurs outils, on s'est tous donné

comme mission de faire en sorte que, dans l'émission dominicale que je

mentionnais hier, il n'y ait pas de

chronique qui nous fait voir les plus mauvaises choses qu'il peut se passer

dans un conseil municipal.

Et ce qu'on fait, aujourd'hui, puis ce qu'on

fait par rapport au projet de loi n° 49, et c'est

pour ça que, pour nous, c'est très important, là, je pense qu'on a tous... on

le disait peut-être en boutade, mais, si on avait l'opportunité de finir nos discussions

puis qu'il soit en fonction pour après l'élection du 7 novembre, bien, ce

serait extraordinaire. Puis je pense qu'on travaille tous dans ce sens-là, pour

que les gens qui se sont présentés en politique municipale aient confiance et

se sentent en confiance de siéger, d'apprendre leurs nouvelles fonctions, qu'il

va y avoir une formation qui va être uniforme, qui ne viendra... qui ne sera

pas différente selon que tu es à l'UMQ ou la FQM, et qui ne sera pas différente

parce qu'il y aura des firmes de consultants qui voudront proposer d'autres

choses, qui permettront à la CMQ d'intervenir et d'être encore plus efficiente

dans son délai de six mois qu'elle doit rencontrer dans ses enquêtes. Si ça lui

en prend cinq ou si ça lui en prend quatre parce que c'est plus clair, bien, je

pense que tout le monde est gagnant.

Ça fait que c'était le but de mon intervention.

Loin de moi, Mme la Présidente, de suggérer que la Commission municipale impose des choses, mais je voulais tout simplement

nous sensibiliser sur la standardisation des codes d'éthique et de déontologie. Je vais en parler dans la formation

tantôt. Et je pense que ça fait le tour de la question.

Présidente (Mme Boutin) :

Merci beaucoup, M. le député. Je suis désolée, là, d'avoir l'air de vous

interrompre. On va prendre une petite pause momentanée, là, de 10,

15 minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 50)

La Présidente (Mme Boutin) :

Alors, c'est reparti dans la commission. Lorsque nous nous étions quittés, nous

étions sur une conversation fort intéressante au sujet de l'amendement de

l'article 71. Est-ce que, M. le député de Chomedey, vous voudriez

reprendre sur votre envolée lyrique?

M. Ouellette : Oui. Je pensais,

Mme la Présidente, que mon temps était écoulé, là, mais je n'avais pas vu qu'il

y avait une petite urgence.

La Présidente (Mme Boutin) :

Oui, votre collègue aussi a des commentaires aussi.

M. Ouellette : Bon, bien, je

reviendrai après ma collègue de Vaudreuil, parce qu'effectivement j'étais sur

les consultants.

La Présidente (Mme Boutin) :

Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme

la Présidente. Alors, juste avant de suspendre, là, mon collègue, là, était

justement, là, sur le code de déontologie. Puis souvent, là, les... tu sais,

comme quoi ils sont souvent similaires. Je trouve qu'il a 100 % d'accord,

puis je suis 100 % d'accord avec qu'est-ce qu'il disait, puis, moi, je

l'ai vu, là, dans le monde municipal, mais je voulais revenir peut-être sur un

point. C'est... On a eu un professeur qui est venu, là, dans les...

Luc Bégin. On a eu le Pr Luc Bégin, qui est venu, puis il a témoigné,

là, entre autres, là, à cet effet-là, puis c'est dans son mémoire aussi, là, à

l'effet que... c'est ça, qu'il y a des municipalités qui copient ou qui se

prêtent... Puis tu sais, je ne dis pas que c'est mauvais, copier, là, puis

c'est correct, là, ils les ajustent, là, mais que ça circule, là, que ça

circule souvent comme ça.

Puis, comme le disait aussi mon collègue de

Chomedey, là, on ne peut pas dire que ça n'existe pas, là, les consultants, là.

Ils écoutent, ils voient les annotations qu'on fait, les changements qu'on

fait, puis ils ajustent déjà le code en conséquence. Je ne vous dis pas qu'il

faut nécessairement intervenir, mais je vous dis qu'il ne faut pas jouer à

l'autruche, là. Ça existe sur le terrain, on le voit. Puis je pense, là, puis

je le dis vraiment sans préjudice, puis ce n'est pas méchant, là, mais, tu

sais, je pense aux Raymond Chabot, je pense à des grosses boîtes comme ça, avec

qui les municipalités, on travaille, là. Puis les municipalités sont contentes

de travailler... Les petites municipalités, là, ce n'est pas évident pour eux.

Ça fait que souvent des boîtes comme ça, bien, ça offre... Puis quand je

dis : Il ne faut pas faire l'autruche», il faut dire les vrais mots, là.

Souvent, ils nous offrent un clé en main, aux petites municipalités. Ils nous

offrent la formation. Ils nous offrent de faire le code. Ils nous offrent le tout,

tu sais, le tout, avec un prix au bout de la ligne, évidemment, là, mais c'est

apprécié pour les petites municipalités. Ça fait que je veux juste dire qu'il

ne faut pas dire que ça n'existe pas, ça existe, les élus ici le savent. On ne

peut définitivement pas le... on ne peut pas le nier.

Je veux juste peut-être, là, boucler la boucle,

là. Je veux juste terminer sur la notion de civilité, là, qu'on vient

d'intégrer au Code d'éthique et déontologie des élus municipaux, puis après ça

je n'irai pas plus loin, mais je veux, évidemment, prendre juste deux, trois

minutes, là, pour remercier celles — parce que c'étaient des

dames, alors je dis «celles» — qui sont venues en

commission parlementaire témoigner relativement à la civilité, relativement aux

problématiques qu'elles ont vécues puis à leurs demandes aussi. Puis je pense

entre autres, là... je me permets de les nommer, là, il y avait

Mme Messier, conseillère du canton de Bedford, il y avait

Mme Lasalle, conseillère de Saint-Jérôme, puis il y avait une

Mme Sauriol aussi, puis là je ne me souviens pas c'était d'où, mais il y

avait une Mme Sauriol aussi qui est venue... Elles sont venues nous

parler, puis elles sont venues témoigner, puis c'était très... ce n'était pas

facile à écouter, mais je pense que c'est grâce à elles, à leurs témoignages

qu'aujourd'hui on en est rendus à mettre à jour une notion aussi importante.

Dans leur conclusion... puis je me permets de la

lire, là, mais, dans leur conclusion, c'était quand même assez touchant, parce

qu'elles disaient, entre autres, que «le comportement d'intimidateur n'est plus

accepté dans notre société québécoise d'aujourd'hui. Il est donc important

d'avoir en place des moyens et outils pour dénoncer ces comportements "bullies". Pour ce, l'adoption de règlements en

conséquence spécifiques pour prévenir et éventuellement enrayer

l'intimidation s'impose.» Alors, j'ai l'impression qu'on fait un grand pas dans

ce sens-là aujourd'hui. Et elles disaient que «la civilité est un point de

départ qui pourrait améliorer les échanges sains et des débats nécessaires

entre élus. L'adoption d'un code de civilité — mais ici on va un petit peu

moins loin, mais je suis certaine qu'elles vont

tout de même apprécier — c'est un des moyens pour mieux encadrer la politique municipale

pour préserver — entre autres — la démocratie».

Et, dans la même voie, bien, je vous dirais que

ça va, entre autres, là, contribuer au climat de travail des conseils puis je pense sincèrement que ça va

favoriser l'esprit d'équipe, de collaboration. C'est des éléments

essentiels pour la productivité des municipalités, mais pour la productivité

des conseils municipaux, puis je pense vraiment que c'est la base. C'est la

base dans un conseil municipal, c'est la base entre élus, le respect,

l'ouverture, la communication.

Puis, en terminant, bien, je suis contente qu'on

puisse, tu sais, concrétiser ces notions de respect là en les intégrant

aujourd'hui dans le code de civilité. Et tout est à l'honneur des élues, des

conseillères municipales qui sont venues nous en parler, qui ont insisté pour

qu'on l'intègre, puis c'est grâce à elles qu'on en est là aujourd'hui. Alors,

je leur dis simplement un merci. Puis j'espère qu'elles seront fières du

travail que les élus de l'Assemblée nationale... et, évidemment, là, avec l'aide

des juristes et avec l'aide de tous les partis, mais en fait j'espère qu'elles

seront vraiment fières et j'espère que ça contribuera surtout à de meilleurs

échanges dans leurs milieux respectifs. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le

député de Chomedey, vous vouliez ajouter?

M. Ouellette : Mme la Présidente,

puisqu'on est dans des très bonnes dispositions, et avant, justement, que je

vous donne mon consentement pour faire l'appel nominal, il y a deux éléments

que j'aimerais que Mme la ministre nous précise. Parce que, dans la journée

d'hier, on a parlé des sanctions de l'article 142 et on a parlé des déclarations

d'intérêt, puis le mot qui revenait, c'est : On va voir ça à l'article 71,

on va voir ça à l'article 71. Je pense qu'il y a peut-être une précision

que... par votre intermédiaire, Mme la Présidente, que je demanderais à la ministre

qu'elle nous situe. Les sanctions, on va peut-être les voir dans un autre

article

et, la déclaration d'intérêt, on aura peut-être une discussion à un autre article,

mais c'est parce qu'on avait... tous les parlementaires, mettons qu'on avait

dit à nos citoyens qui nous regardent : On va tout régler ça à l'article 71.

On vient de régler la civilité puis les incivilités, et je ne veux pas que

personne pense qu'on les a oubliés. Je pense qu'on aura la réponse de Mme la

ministre à quel

article qu'on va s'occuper des sanctions pour les gens de

cabinet qui ne suivront pas la formation, et qu'est-ce qui va devoir être

déclaré, à qui, comment, et qui va en être imputable. Parce qu'on peut bien

faire les règles que l'on veut, si on n'a pas d'encadrement et si...

Malheureusement, on fonctionne comme ça, on est une société qui fonctionne

comme ça. On peut bien faire des règles de société, mais, s'il n'y a pas de

sanction au bout ou il n'y a pas de conséquence, bien, je ne veux pas que les

législateurs, on travaille pour rien.

Ça fait que j'attends avec impatience les deux

petites informations relativement aux sanctions, suite à l'adoption de 142

d'hier, et à quel

article de ce bloc, quand on parlera des déclarations

d'intérêt, on aura la discussion pour faire en

sorte que les situations que ma collègue de Vaudreuil a mentionnées hier, entre

autres, qui s'étaient passées à la Culture, avec le directeur de cabinet du ministère,

qui avait des intérêts dans une compagnie de disques,

là, et pour lequel il y avait des contrats

qui ont été donnés, bien, que ça soit des choses qui ne se reproduisent

pas.

Vous savez, Mme la Présidente, on travaille fort

pour donner aux élus les meilleures dispositions du code, les meilleures

dispositions d'un code d'éthique et de déontologie, puis je pense qu'on va

réussir à faire quelque chose de très, très bien. Et là il va tout y avoir

un... une mise à niveau qui va devoir être faite. Ça fait que, par votre

intermédiaire, j'attends la réponse de Mme la ministre.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la

ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, au niveau

de la déclaration des intérêts, on va en parler à l'article 74. Alors,

quand on sera rendus à l'article 74...

Mme Laforest : Non, on a... Au

niveau de la déclaration des... Parce qu'il y a un amendement qui arrive...

La Présidente (Mme

Boutin) : Je veux simplement préciser, là, parce que j'ai entendu

entre les branches, là, quand on va avoir réglé 71, éventuellement, là on

décidera où est-ce qu'on fait ça, on va réouvrir le 74 pour présenter un autre

amendement, mais, pour cela, on va avoir besoin du consentement de tous. Donc,

nous pourrons en reparler. Maintenant, on est à l'amendement de 71.

M. Ouellette : Vous étiez détentrice

d'un secret, Mme la Présidente, qui ne nous avait pas été partagé.

La Présidente (Mme Boutin) : Mais

c'est ça, on n'était pas supposés en parler tout de suite. J'ai entendu

brièvement entre les branches.

M. Ouellette : Ah! O.K. Et pour les

sanctions, Mme la Présidente?

Mme Laforest : Les sanctions, ici,

dans le cas de... Ça, c'était l'article...

Mme Laforest : Bien, je ne l'ai pas,

Me Paradis. Dans l'article 71, à la fin, on avait ajouté : «Le

code d'éthique et de déontologie doit prévoir l'obligation, pour chaque membre

du conseil de qui relève du personnel de cabinet, de veiller à ce que le

personnel dont il est responsable suive la formation prévue à

l'article 15.»

Comme on l'a mentionné, on ne peut pas obliger

le personnel du cabinet, donc on peut donner la responsabilité à l'élu pour

qu'il veille à ce que son personnel soit formé et qu'il ait son code d'éthique.

Alors ici, on l'avait ajouté au dernier paragraphe.

M. Ouellette : Bon, si on l'a ajouté

au dernier paragraphe, par rapport à la sanction, il arrive quoi s'il ne s'en

occupe pas? C'était ça qui était ma question en relation, Mme la Présidente,

avec 142 hier. C'est qu'on oblige, dans les six mois de l'adoption du code

d'éthique et de déontologie, le membre du personnel de cabinet de suivre une

formation, mais il ne la suit pas. Je comprends que la personne qui l'a engagé

est imputable et je comprends qu'à l'amendement de 71

on dit que «pour chaque membre du conseil de qui relève le personnel du

cabinet, de veiller à ce que le personnel suive la formation». Il ne la suit

pas. C'est...

Mme Laforest : Oui, Mme la

Présidente, c'est parce que, pour répondre à votre question, l'amendement est en préparation.

Alors, on pourrait suspendre. L'amendement est presque terminé. On va attendre la fin de l'amendement. Puis, vous allez voir, tout est à l'intérieur.

Puis, comme je vous le disais, les autres changements sont déjà appropriés, sont déjà faits. Mais on

pourrait préparer l'amendement. Je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Boutin) : C'est

un amendement à l'article 74?

Mme Laforest : On pourrait en parler

hors d'ondes. Voulez-vous?

M. Ouellette : C'est beau.

La Présidente (Mme Boutin) : On

pourrait faire ça par après. On pourrait le faire plus tard, ça.

M. Ouellette : Oui, oui. Non, non,

je suis...

Présidente (Mme Boutin) :

Mais moi, je suggère qu'on continue

sur le 71, qu'on règle ça, puis après ça...

Mme Laforest : Parce que là on se

promène d'un

article à l'autre. Ce que je peux faire... Me Paradis

pourrait l'expliquer au niveau des articles avec lesquels on se promène d'article

en article, sauf que, si on avait l'amendement avant, ce serait plus facile,

plus concret.

M. Ouellette : Mme la Présidente, je

me... Le but de mon intervention n'était pas de mêler la ministre, là, absolument

pas.

Mme Laforest : Non, je ne suis pas

mêlée du tout, sauf que...

M. Ouellette : Le but de mon intervention,

c'était tout simplement de... en cohérence avec ce qu'on a dit hier... Puis on

s'était engagés qu'à l'article 71 on verrait ce qui arrive au niveau des

sanctions. Et là ce que je comprends de la ministre, c'est qu'il va y avoir un amendement,

qui est en préparation, pour lequel on va devoir réouvrir un autre article. Ça

me satisfait comme réponse.

J'avais besoin d'avoir la réponse de la ministre

sur les déclarations d'intérêt et sur les sanctions de la formation non suivie.

Vous me donnez, à l'article 71, l'imputabilité de la formation. La

sanction va arriver dans un amendement que vous allez déposer plus tard. C'est

satisfaisant, et ça complète ce qu'on s'était engagés, hier... On avait dit aux

gens qu'on réglerait tout ça à 71, ça sera à 74.

Ça fait que je n'ai pas

d'autre commentaire, et vous avez mon consentement pour l'appel nominal, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci

beaucoup, M. le député, mais on a déjà donné le consentement, tout à l'heure,

pour l'appel nominal pour la journée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions

sur l'amendement de l'article 71? S'il n'y a pas d'autre intervention,

nous allons procéder au vote pour l'amendement de l'article 71. Par appel

nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre

ou abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Le Secrétaire : M. Jacques

(Mégantic)?

Le Secrétaire : Mme Tardif

(Laviolette—Saint-Maurice)?

Le Secrétaire : M. Tremblay

(Dubuc)?

Le Secrétaire : M. Provençal

(Beauce-Nord)?

Le Secrétaire : M. Bussière

(Gatineau)?

Le Secrétaire : Mme Nichols

(Vaudreuil)?

Le Secrétaire : Mme Boutin

(Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) :

Abstention. Alors, l'amendement de l'article 71 est adopté. J'imagine

qu'il faut... Le 71, il faut l'adopter aussi?

La Présidente (Mme Boutin) : O.K. Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'article 71 en tant que tel? Non?

S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 71, nous allons procéder

à la mise aux voix de l'article 71 tel qu'amendé. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre

ou abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Le Secrétaire : M. Jacques

(Mégantic)?

Le Secrétaire : Mme Tardif

(Laviolette—Saint-Maurice)?

Le Secrétaire : M. Tremblay

(Dubuc)?

Le Secrétaire : M. Provençal

(Beauce-Nord)?

Le Secrétaire :

M. Bussière (Gatineau)?

Le Secrétaire :

Mme Nichols (Vaudreuil)?

Le Secrétaire :

Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme

Boutin) : Abstention. Alors, l'article 71, tel qu'amendé, est

adopté.

Maintenant, normalement,

dans la suite des choses, dans le bloc 4, nous en serions à

l'article 70, mais est-ce que vous voulez traiter de l'article 70 ou

qu'on aille réouvrir le 71... le 74?

Laforest : On fait le 70.

La Présidente (Mme

Boutin) : D'accord. Alors, Mme la ministre, je vous inviterais à nous

faire la lecture de l'article 70.

Laforest :

L'article 70 :

L'article 5 de cette loi est

modifié par la suppression du paragraphe 2° du deuxième alinéa.

L'article 70 du projet

de loi est une disposition de concordance. Cet

article supprime

l'article 5 de la

Loi sur l'éthique et la déontologie en matière

municipale, l'obligation d'avoir, dans le Code d'éthique et de déontologie des

élus municipaux, des règles ayant pour objectif de prévenir toute situation qui

irait à l'encontre des articles 304 et 361 de la

Loi sur les élections et

les référendums dans les municipalités.

L'article 304 interdit à un élu de

détenir un intérêt direct ou indirect dans un contrat attribué par la

municipalité ou un organisme municipal.

L'article 361 encadre les

situations où un élu est présent à une séance du conseil municipal lorsqu'il

est question d'un sujet pour lequel il a directement ou indirectement un

intérêt pécuniaire.

Le fait de prévenir

les violations aux articles 304 et 361 dans le code d'éthique et

déontologie n'est plus nécessaire, car l'article 71 du projet de loi vient

ajouter à l'article 6 de la

Loi sur l'éthique et la déontologie en matière

municipale une règle interdisant aux élus de contrevenir aux articles 304

et 361. Le respect de ces articles deviendra obligatoire en vertu du Code

d'éthique et de déontologie des élus municipaux.

Alors,

l'article 5 actuel, tel qu'il serait modifié :

«Le code d'éthique et

de déontologie énonce également :

des règles qui doivent guider la conduite d'une personne à

titre de membre d'un

conseil, d'un comité ou d'une commission de la municipalité ou, en sa

qualité de membre d'un conseil de la municipalité, d'un autre organisme;

«2° des règles qui

doivent guider la conduite de cette personne après la fin de son mandat de

membre d'un conseil de la municipalité.

«Ces règles doivent

notamment avoir pour objectif de prévenir :

«1° toute situation

où l'intérêt personnel du membre du conseil peut influencer son indépendance de

jugement dans l'exercice de ses fonctions; et

«3° le favoritisme,

la malversation, les abus de confiance ou autres inconduites.»

Alors ici, on oblige

les municipalités à inclure les interdictions prévues aux articles 304 et

361 de la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. On

prévoit que les municipalités ajoutent les interdictions au code d'éthique,

comme on l'a fait, pour les élus municipaux et on prévoit que la Commission

municipale enquête sur les élus qui contreviennent à ces règles. Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme

Boutin) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 70?

Ouellette : ...déclaration d'intérêt.

La Présidente (Mme

Boutin) : Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :

Oui, merci, Mme la Présidente. Je voulais... Évidemment, ce que je comprends,

là, c'est que c'est un

article avec les dispositions de concordance.

Laforest : Oui. Exactement, oui.

Laforest : Pour la déclaration d'intérêt, j'ai entendu la question,

bien, c'est...

Mme Nichols : Oui, pour la...

C'est ça, pour la déclaration d'intérêt.

Mme Laforest :

On le prépare ici, là, par amendement. Ça fait que c'est sûr que ça s'en vient.

Mme Nichols : Mais ça ne sera pas

dans...

Mme Laforest : ...dans le 74.

Non, ça ne sera pas ici.

Mme Nichols : Ça, c'est de la concordance.

Ça fait que c'est dans le 74 qu'on va le...

Mme Laforest : Oui, exactement.

Ça répond à votre question?

Mme Nichols : À ma

sous-question.

La Présidente (Mme Boutin) : ...

M. Ouellette : Effectivement.

Puis c'est un

article de concordance. On vient d'adopter l'amendement de 71. On

l'enlève à 70, on l'a mis à 71. On s'est capitonné partout. Ça fait que je vous

donne ma bénédiction.

Présidente (Mme Boutin) :

Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 70?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix de l'article 70. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Le Secrétaire : M. Jacques

(Mégantic)?

Le Secrétaire : Mme Tardif

(Laviolette—Saint-Maurice)?

Le Secrétaire : M. Tremblay

(Dubuc)?

Le Secrétaire : M. Provençal

(Beauce-Nord)?

Le Secrétaire : M. Bussière

(Gatineau)?

Le Secrétaire : Mme Nichols

(Vaudreuil)?

Le Secrétaire : Mme Boutin

(Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) :

Abstention. Alors, l'article 70 est adopté.

Nous en serions à l'article 73. Mme la

ministre, je vous inviterais à nous en faire la lecture.

Mme Laforest : Oui.

L'article 73 :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 7.1, du

suivant :

«7.2. Les règles prévues aux articles 6 et

7.1 sont réputées faire

partie du code d'éthique et de déontologie de la

municipalité et prévalent sur toute règle incompatible énoncée à ce code.»

L'article 73 introduit le nouvel

article 7.2 dans la

Loi sur l'éthique et la déontologie en matière

municipale.

L'article 7.2 vise à ce que les règles de déontologie

obligatoires énoncées aux articles 6 et 7.1 de cette loi soient réputées

faire

partie du Code d'éthique et de déontologie des élus municipaux ou

qu'elles prévalent sur les règles incompatibles pouvant y être énoncées.

nouvel

article 7.2 permettra à la Commission municipale de sanctionner les

manquements, qu'on a adoptés précédemment... aux manquements aux règles

de déontologie obligatoires même si elles ne figurent pas, ou figurent de façon insuffisante, dans le Code d'éthique et de

déontologie des élus municipaux. En effet, la Commission municipale ne peut

actuellement sanctionner des manquements qu'à l'égard de règles énoncées au

code d'éthique et de déontologie. En l'absence d'une règle au code, la

Commission municipale ne peut la sanctionner même si elle est, dans les faits,

obligatoire en vertu de cette loi.

Ici, on vient

permettre à la CMQ d'enquêter sur le comportement d'un élu malgré le fait que

la règle de déontologie obligatoire visée est absente du code d'éthique et

déontologie de la municipalité. On fait en sorte que l'absence d'une règle de

déontologie obligatoire au code d'éthique d'une municipalité n'empêche pas la

CMQ d'enquêter sur un élu. Et, à

titre d'information, on se réfère une fois de

plus à la notion de civilité, qu'on a adoptée, qu'on a ajoutée. Alors, maintenant,

la CMQ va pouvoir aussi intervenir. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Chomedey.

Ouellette : Bien, j'apprécie qu'on précise, et qu'on ajoute, et qu'on

informe tout le monde au niveau municipal que ce n'est pas parce qu'on va

l'avoir oublié dans nos discussions que ça va passer entre deux chaises. On

essaie d'être... de tout prévoir, on essaie de regarder de tous bords tous

côtés, puis c'est pour ça, peut-être, que ça amène certaines impatiences chez

les gens qui nous écoutent, des fois, quand on suspend, mais il y a des

discussions quand on suspend. Puis

effectivement on échange pour voir si on a tout prévu, puis de quelle façon on

peut le prévoir, et de quelle façon la Commission municipale peut

intervenir.

Cet article-là qu'on

introduit, 7.2... Hier, on parlait beaucoup de... et ça nous interpelait, là,

les recommandations de la Commission

municipale. Des recommandations de la Commission municipale, ça, c'est un manque de pouvoir, là, alors qu'en introduisant 7.2,

et je me référerais au commentaire de la ministre, la Commission municipale... là, on parle de

sanctions, donc d'intervention, pas de recommandation, on parle de sanctions de

ce qu'on n'aura pas prévu. Et là on le dit à tout le monde, là : Vous ne

pourrez pas repasser, puis ça ne tombera pas entre deux chaises. Et, quand j'ai

mentionné que le législateur ne parlait pas pour rien, bien, qu'on mette deux

fois le mot «vexatoire» dans une phrase, il faut que ça veuille dire de quoi.

Mais, encore là, ça

peut peut-être arriver qu'il y ait quelqu'un qui contourne ça. Parce que ma

collègue en a parlé, il y a des gens qui

nous suivent assidûment pour préparer un «template» du prochain code d'éthique

et de déontologie des municipalités du Québec. Ça fait que cette

disposition-là, elle est très importante, et je vous suggère grandement,

Mme la Présidente... il va falloir qu'elle soit publicisée. Je sais que le

site... puis je sais... puis le président de la Commission municipale nous écoute,

c'est très important qu'il nous dise...

sais, quand on signe un contrat, puis on a tous fait ça dans notre vie, il y

a... le dernier paragraphe, là, il y a une petite ligne en bas, là, d'une description de tâches ou autre chose — «et

toute autre tâche demandée par le responsable» — qui couvre ce qu'on n'aura pas... ce qu'on

aura oublié ou une situation nouvelle puis... puisque tout change très vite,

puis là on est en période de pandémie en plus, ça fait qu'on prévoit toutes les

situations, et je pense que c'est un

article qui donne encore plus les coudées

franches à la Commission municipale, puis j'ai vraiment hâte qu'on tombe dans

le bloc 5 pour regarder leurs rôles puis leurs pouvoirs. Moi, il me

satisfait, Mme la Présidente.

Laforest : Mme la Présidente, je m'engage aussi à ce que ce soit

publié dans le Muni-Express du ministère aussi.

La Présidente (Mme

Boutin) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :

Oui, bien... Là, on est à 73, là. Quand on dit que la loi est modifiée par

l'insertion, après l'article 7.1, puis on revoit, là, les règles prévues

aux articles 6 et 7.1, je sais que ça fait référence, entre autres, là, à

l'article 74, mais 74, c'est bel et bien l'article qu'on va réouvrir.

Donc, ce n'est pas problématique, là, qu'on vienne insérer d'autre chose dans

le 74, ça va être... ça n'empêche... je veux dire, ça va se mettre à jour,

automatique, même si on rouvre le 74? Parfait. Il n'y aura pas d'incidence ou

il n'y aura pas de... Parfait. Je veux m'en assurer parce que, le 74, il y

avait... c'est ça, il y avait des petits éléments...

Ouellette : On peut tout faire avant le 7 novembre.

Mme Nichols :

Oui, le 7 novembre, c'est la date, c'est l'objectif. Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme

Boutin) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur

l'article 73? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à

la mise aux voix de l'article 73. M. le secrétaire.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Le Secrétaire :

M. Jacques (Mégantic)?

Le Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Le Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

Le Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Secrétaire :

M. Bussière (Gatineau)?

Le Secrétaire :

Mme Nichols (Vaudreuil)?

Le Secrétaire :

Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme

Boutin) : Abstention. Alors, l'article 73 est adopté. Maintenant,

nous en serions à présenter un amendement qui introduirait l'article 73.1.

C'est toujours dans le plan de match, Mme la ministre?

La Présidente (Mme

Boutin) : Parfait.

Laforest : Alors, voici l'amendement.

L'article 73.1 :

Insérer, après l'article 73.1... Non, pas du tout.

Article 73.1 — je me

reprends : Insérer, après l'article 73 du projet de loi, l'article

suivant :

73.1.

L'article 15 de cette loi est remplacé par le suivant :

«15. Tout membre d'un

conseil d'une municipalité doit, dans les six mois du début de son premier

mandat et de tout mandat subséquent, participer à une formation sur l'éthique

et la déontologie en matière municipale.

«Cette formation doit

notamment, en outre de tout contenu minimal obligatoire que [peut] fixer la

Commission municipale, viser à susciter une réflexion sur l'éthique en matière

municipale, favoriser l'adhésion aux valeurs énoncées par le code d'éthique et

de déontologie et permettre l'acquisition de compétences pour assurer la

compréhension et le respect des règles prévues par celui-ci. Elle doit aussi

porter sur le rôle et les responsabilités des élus municipaux.

«Seules les personnes

ou organismes autorisés par la commission...» Vous avez votre réponse à votre

question, député de Chomedey, c'est ici. «Seules les personnes ou organismes

autorisés par la commission peuvent dispenser la formation prévue au présent

article. La commission accorde cette autorisation en fonction des critères de

compétence et d'expérience qu'elle détermine. Une liste des personnes — encore

une fois — ou

organismes ainsi autorisés est diffusée sur le site Internet de la commission.

«Le membre d'un

conseil doit, dans les 30 jours de sa participation à une telle formation,

déclarer celui-ci au greffier ou au greffier-trésorier de la municipalité, qui

en fait rapport au conseil.

«La municipalité tient à jour sur son site

Internet la liste des membres du conseil qui ont participé à la formation.

greffier ou le greffier-trésorier de la municipalité doit, 30 jours après

l'expiration du délai prescrit au premier alinéa, aviser [...] la

commission lorsqu'un membre du conseil omet de participer à la formation dans

ce délai. La commission peut imposer une suspension à ce membre conformément au

deuxième alinéa de l'article 31.1.»

Alors, cet amendement

apporte des modifications aux règles encadrant la formation obligatoire en

éthique et en déontologie devant être suivie par les élus municipaux. Ces

modifications concernent les éléments suivants : les élus devront

obligatoirement suivre la formation au début de chaque nouveau mandat du

membre... des membres du conseil, au lieu d'une seule fois, au début de leur

premier mandat, comme c'est le cas actuellement, le contenu obligatoire de

cette formation est revu afin d'inclure des éléments portant sur le rôle et les

responsabilités des élus municipaux. De plus, on donne à la Commission

municipale la possibilité de déterminer des éléments du contenu additionnels à

la formation. Les formateurs devront être préalablement autorisés par la

Commission municipale pour pouvoir offrir la formation. Cette autorisation sera

accordée par la Commission municipale en fonction des divers critères de compétence et d'expérience qu'elle

aura préalablement déterminés. Une liste des personnes ou organismes

ainsi autorisés sera diffusée sur le site Internet de la commission. Les

municipalités devront publier sur leurs sites Internet le nom des élus qui se

sont conformés à cette exigence de suivre la formation.

En cas de défaut de

suivre la formation par le conseil... le membre du conseil d'une municipalité,

cette dernière devra aviser la Commission municipale, qui pourra éventuellement

imposer une suspension à ce membre, tant que dure le défaut.

Alors,

l'article 15 actuel.

Article 15 : «Tout membre d'un conseil

d'une municipalité qui n'a pas déjà participé à une formation sur l'éthique et

la déontologie en matière municipale doit, dans les six mois du début de son

mandat, participer à une telle formation.

«Cette formation doit notamment

viser à susciter une réflexion sur l'éthique en matière municipale, favoriser

l'adhésion aux valeurs énoncées par le code d'éthique et de déontologie et

permettre l'acquisition de compétences pour assurer la compréhension et le

respect des règles prévues par celui-ci.

«Le défaut de participer à cette formation constitue

aux fins de l'article 26 un facteur aggravant.

«Le membre d'un conseil doit, dans les 30 jours

de sa participation à une telle formation, déclarer celle-ci au greffier ou au secrétaire-trésorier

de la municipalité, qui en fait rapport au conseil.»

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci,

Mme la ministre. Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Mme la Présidente,

c'est un

article qui est très important. Dans nos consultations, ce qui est

revenu souvent, c'est que l'UMQ avait ses formateurs, la FQM avait ses

formateurs. Il y a un mot qui nous revenait, qu'on vient de prononcer à maintes

reprises depuis le début de nos travaux ce matin, la «standardisation». Hier,

on a eu une grosse discussion, c'est-à-dire on a eu une discussion... je ne

dirais pas grosse, on a eu une discussion très intéressante sur les personnes

qui donnaient des avis, et Mme la ministre nous a rassurés en nous disant qu'il

y aurait des critères, à la Commission municipale, tu devais être inscrit sur

une liste.

La première

question qui me vient en tête quand je vois l'amendement à l'article 15...

c'est-à-dire à l'article... introduisant 73.1 : C'est-tu la même

liste? Ceux qui vont faire la formation, est-ce que, de base, c'est des avocats

ou des notaires? Est-ce que ça peut être les mêmes personnes qui font la

formation que ceux qui seront accrédités et qui seront sur la liste qu'on

parlait hier pour donner des avis en éthique et en déontologie? Ça, c'est ma

première question, Mme la Présidente. Est-ce qu'on parle de la même liste et

est-ce qu'on parle du même bassin?

Donc, la formation, ça ne pourra pas être donné

autrement que par un avocat ou un notaire autorisé par la CMQ qui sera sur la

liste, en fonction de la liste des... en fonction d'un ensemble de critères

déterminés par la CMQ, là, il y en a 10 ou 11, qui sont très, très, très bien

déterminés. Est-ce qu'on parle de la même liste puis des mêmes conditions ou

c'est totalement quelque chose d'autre au niveau de la formation?

Mme Laforest : En fait, il y a deux

choses. 50 %, c'est la même situation que la liste qu'on parlait hier,

sauf que la liste doit être autorisée par la Commission municipale du Québec,

les personnes devront être autorisées par la Commission municipale du Québec.

Donc, ça peut être une liste différente, mais cette même liste doit être, avant

tout, scrutée à la loupe par la Commission municipale du Québec.

M. Ouellette : Si je comprends ce

que Mme la ministre vient de nous dire, Mme la Présidente, la Commission

municipale a, sur son site Internet, disons ça comme ça, une liste de

50 avocats et de 50 notaires, exemple.

O.K., on prend un exemple fictif, pour que tout le monde comprenne. Sur ces

100 personnes là, il y aura 38 ou 40 de ces personnes-là qui seront

habilitées à faire de la formation et à donner des avis. Il y en a qui peuvent

être habilitées juste à donner des avis, il y en a qui seront habilitées juste

à faire de la formation, mais la liste qui va être constituée par la Commission

municipale, de gens accrédités en fonction de critères très, très précis, là,

ces noms-là, bien, ils auront à côté de leur titre, quelle est leur expertise,

dans quel secteur ils pourront fonctionner. C'est-à-dire, il n'y a pas personne

d'autre, à partir du moment où on adoptera l'article 73.1, il n'y a pas

personne en dehors de la liste autorisée par

la CMQ, qui est soit des avocats ou des notaires nommés, là, qui pourra donner

de la formation, peu importe. Et la FQM et l'UMQ devront... Parce que

Mme la ministre l'a mentionné hier, ils sont en accompagnement constant avec

les municipalités, bien, dans leurs suggestions, ils pourront suggérer les

personnes accréditées. On n'aura pas quelque chose qui va nous passer entre les

pattes. Un consultant qui va arriver, s'il n'est pas accrédité, s'il n'est pas

sur la liste, la formation ne sera pas valide ou l'avis ne sera pas valide.

M. Ouellette : Bon, la réponse

de la ministre, j'ai l'ai comprise, c'est : Exactement. Parce qu'il faut

qu'elle soit dans le micro, je pense que c'est très important.

Mme Laforest : La liste doit

être approuvée. Les formateurs, si je peux dire, doivent être sur la liste de

la Commission municipale du Québec. Puis, en fait, ça peut être des avocats, ça

peut être des notaires, comme on le mentionnait hier, ça peut être aussi des

professeurs d'université. Sauf que ces gens-là vont être accrédités, puis vont être... Ils vont avoir la possibilité de donner la

formation, donc seront sur la liste de la Commission municipale du

Québec. Mais c'est la Commission municipale qui va déterminer... Tantôt, vous

dites : Cette personne-là, quelle qualité, quel critère? Bien, c'est la

CMQ, quand même, qui va déterminer les obligations, les qualités pour offrir la

formation. Tout relève de la CMQ.

M. Ouellette : Là, vous

m'insécurisez un peu, Mme la Présidente, parce que vous m'avez rajouté une

catégorie. Dans les conditions de la CMQ, là, il y en a 11, on parle d'être

membre du Barreau du Québec ou de la Chambre des notaires. Donc, j'ai compris

que c'est soit des avocats ou des notaires. Vous venez de me rajouter des

professeurs d'université. Où c'est écrit dans les conditions de la CMQ qu'ils

pourraient être autorisés à donner de la formation ou à donner des avis? Parce

que je les... À moins que vous me disiez qu'ils sont ailleurs, je ne les retrouve

pas dans les conditions de la CMQ.

Mme Laforest :

Bien, là, est-ce que peut-être... Là, on parle de deux choses, là, on parle au

niveau... Là, on est rendus sur la formation. Parce qu'hier, on parlait des

conseillers en éthique. Les conseillers en éthique devaient être avocats ou

notaires. Là, on parle des formateurs.

M. Ouellette : Oui, je suis

d'accord.

Mme Laforest : Donc, les

formateurs, avec la CMQ, ça peut être des professeurs à l'université qui ont

une expérience au niveau municipal aussi. Donc, là, les conseillers en éthique,

qu'on parlait hier, doivent être avocats ou notaires. Maintenant, pour cette

formation-là, on parle... oui, ça pourrait être des professeurs à l'université.

Mais, encore là, l'important, c'est que ce soit autorisé et accepté par la CMQ.

Parce que peut-être que pour vous, vous pensiez aux conseillers en éthique.

C'est ça? Comme hier?

M. Ouellette : Non. Là, je ne

me suis peut-être pas bien fait comprendre, Mme la Présidente. Hier, on parlait

de ceux qui donnaient des avis, O.K.? Il fallait qu'ils soient membres d'une

liste. La CMQ a une liste de 11 conditions. La première condition, qu'ils

soient membres du Barreau du Québec ou notaires. Donc, tu fais

partie de la

liste. J'ai compris de la première intervention de la ministre que, pour donner

de la formation, il fallait que ça soit des personnes autorisées par la CMQ en

fonction des 11 conditions.

M. Ouellette : O.K.? Bon. Nulle

part dans les 11 conditions de la CMQ il y a un paragraphe qui dit que des

professeurs d'université peuvent être inscrits sur la liste. C'est là que je

m'en vais, parce que vous avez... Mme la Présidente, Mme la ministre a rajouté

une donnée, que pour de la formation, ça peut être des professeurs

d'université. Mais on ne les retrouve pas.

Mme Laforest :

Mais, en fait, la liste que vous avez... Je ne sais pas, là, qu'est-ce que vous

avez devant vous. On parle des critères, on parle des qualités, on parle

des compétences obligatoires. D'après moi, c'est ça, là, mais je ne l'ai pas

avec moi.

M. Ouellette : On parle...

Inscrire sur la liste. Pour inscrire en tant que conseiller, compléter le

formulaire d'inscription puis les conditions. Ça, c'est la CMQ. Les conditions,

c'est être membre du Barreau du Québec ou de la Chambre des notaires du Québec,

consacrer une

partie importante... C'est les questions qu'on discutait hier,

O.K.? À la formation — c'est

pour ça que la première question que j'ai demandée à Mme la ministre — à la

formation, je comprends qu'il faut qu'ils soient écrits sur la liste, mais

il va falloir rajouter dans les conditions de la CMQ que les professeurs

d'université, s'ils sont accrédités par la Commission municipale... bien, ils

sont accrédités, ils pourraient faire de la

formation, ils pourraient donner des avis aussi. Si la CMQ a choisi sciemment

de mettre dans ses conditions que les

personnes qui donnent des avis, c'est soit des notaires ou des avocats, ils

n'ont pas écrit dans leurs conditions que les professeurs d'université, eux autres, ils pourraient faire un ou

l'autre, ou juste un ou juste l'autre. Est-ce qu'on devrait en tenir

compte ou est-ce qu'on devrait dire à la Commission municipale : Il faut

l'écrire dans vos conditions?

Mme Laforest : Bien, ce que

vous dites, en fait, là, c'est sûr que j'aimerais ça faire peut-être une petite

précision parce que qu'est-ce qu'on amène ici présentement, c'est vraiment que

la Commission municipale du Québec va exiger des critères de base pour donner une

formation. Donc, c'est très, très bien, c'est très positif parce que la

formation devra répondre à certaines obligations. Ça fait que ce qu'on fait,

c'est vraiment avoir une liste de personnels compétents et formés pour donner

la formation dans les municipalités. Hier, ce qu'on avait, c'était pour éthique

et déontologie. Donc, éthique et déontologie, c'est évident, on n'a pas le

choix, c'est notaires et avocats, avec toutes les compétences qu'ils ont.

Maintenant, la formation, la Commission municipale, par exemple, va dire :

Pour être formateur, ça prend telle, telle, telle compétence. Et la CMQ a une

obligation minimale pour choisir ses formateurs. Donc, c'est excellent.

Ça fait que ce qu'on amène ici, encore là, c'est

un

article essentiel parce qu'on vient dire : Commission municipale, quand

vous allez avoir des formateurs, quand vous allez les choisir, on vous oblige

que ces formateurs-là aient des obligations minimales et une compétence

minimale pour donner la formation, ce qu'on n'avait pas avant. Ça fait que,

voyez-vous, quand même, comment qu'on améliore, encore là, la qualité pour les

élus?

M. Ouellette : Je vous suis,

Mme la ministre.

M. Ouellette : Je vous suis.

Mme la Présidente, je suis la ministre. Ça va très bien là, là. Mais ce n'est

pas écrit, là. On retrouve sur le site de la CMQ, puis, si Me Paradis peut

nous trouver les conditions de formation... Puis, si ce

n'est pas... elles ne sont pas faites, bien, il va falloir que la CMQ se penche

sur quel est le bassin potentiel d'individus provenant de quel... Un député

pourrait-tu être formateur pour cette formation-là donnée à des élus

municipaux? Parce que, si un professeur d'université peut, bien, un député

pourrait-tu? Amir Khadir, l'exemple parfait, il était député de Mercier puis il

enseignait à l'Université de Montréal, est-ce qu'il pourrait être sur une liste

en fonction de critères définis que je n'ai pas vus puis qu'il va falloir que

vous me rassureriez qu'il va y avoir des critères, puis je les ai, là, pour

donner des avis? Mon professeur d'université, s'il est accrédité par la

Commission municipale, il pourrait donner des avis aussi, même s'il n'est pas

avocat ou notaire.

Mme Laforest : C'est ça que je

dis. Je dis la même chose.

M. Ouellette : Oui, mais c'est

parce que ce n'est pas écrit dans les conditions.

Mme Laforest : Non, mais là on

donne la possibilité à la CMQ d'établir des critères, des critères essentiels à

la fonction. Par exemple, si c'est au niveau juridique, pour donner la

formation avec des compétences, des avis juridiques, par exemple, bien, la CMQ

va aller chercher sûrement un avocat ou un notaire, sûrement un avocat. Mais si

c'est pour donner un autre cours ou une formation sur, par exemple, peu

importe, vous comprenez que ça prend vraiment des critères de base pour bien

outiller nos élus, mais pas nécessairement... On ne peut pas dire : Bien,

on va aller chercher un enseignant à l'université. J'ai donné ça comme exemple.

M. Ouellette : Non, non, O.K.

Mme Laforest : Mais ce qu'on a

besoin, c'est qu'on va aller chercher des personnes compétentes qui vont avoir

une expérience pour redonner la formation, mais qu'eux sont outillés pour la

donner. Comme je vous dis, là, il va y avoir une formation pour des avis

juridiques, ce qu'on voit souvent, là, dans les municipalités, avec les

conseils municipaux. Bien, c'est certain que ça va prendre un avocat pour

donner cette formation-là. Ça fait que, maintenant, ce qu'on fait, c'est qu'on

outille... on outille, oui, la CMQ, on lui donne le pouvoir d'avoir des

formateurs compétents, avec des critères stricts de base. Parce que la

Commission municipale sait très, très bien qu'est-ce qu'elle a besoin, là. On

le sait, là, au niveau juste de l'octroi des contrats, tu sais, c'est important

que les élus soient formés pour l'octroi de contrats, comment ça se passe.

Donc, la Commission municipale, elle, va avoir un formateur compétent pour

offrir cette formation-là. Ça fait que c'est certain que ce qu'on fait

aujourd'hui, c'est qu'on vient encadrer la pratique, si je peux appeler ça

ainsi. Je pense qu'on vient encadrer la pratique de formation à la Commission

municipale pour les formateurs, plus tard.

M. Ouellette : O.K. Je vous

suis là aussi. Il me manque un élément. Pour les avis en éthique et

déontologie, je les lis, je l'ai sur le site de la CMQ, 11 conditions, et

c'est clair que c'est des avocats ou des notaires. Si on adopte

l'article 73.1, on dit que là, il va y avoir de la formation. J'ai compris

de votre explication, puis rassurez-moi si je n'ai pas compris comme il le

faut, j'ai compris de votre explication que la CMQ va devoir, à compter de

l'adoption du projet de loi n° 49, faire une liste de critères et

autoriser des formateurs. On a entendu les gens de l'UMQ et les gens de la FQM

venir nous dire... On vient de parler que, dans les codes d'éthique puis de

déontologie, il y a des consultants. Ma collègue parlait de Raymond Chabot. Ça

peut être Deloitte. Ça peut être Ernst & Young. Ça peut être ci, ci, ça. Ce que je veux éviter, c'est qu'à

la CMQ, on mandate Ernst & Young pour faire les formations du

code, qu'on dise... Bien, parce que je vous l'ai dit, en plus du président de

la Commission municipale, il y a beaucoup de boîtes de consultants, là, qui

nous écoutent, qui regardent ça puis qui voient des opportunités financières

de... Non, non, je vous le dis, ça se passe présentement.

Mme Laforest : Je le sais.

M. Ouellette : Ça fait que

puisque présentement, pour la formation, qu'on veut standardiser, parce que

présentement ça ne l'est pas, la formation, que ça soit à la FQM ou à l'UMQ,

puis je ne donne pas de valeur à personne, mais si on veut que nos élus soient

sur le même... au même diapason, ils doivent recevoir sensiblement la même

formation. Je ne voudrais pas que dans six mois, après qu'on a adopté la loi,

on réalise qu'autant c'est clair pour des... la liste de la CMQ, du Barreau du

Québec, puis de notaires puis, etc., je ne voudrais pas me ramasser avec une firme de consultants qui, elle, fait la

formation qui est autorisée par la CMQ et que là on se ramasse avec un

monopole en quelque part. J'en parle. C'est

peut-être quelque chose qui n'arrivera pas, mais on va s'être sensibilisés,

puis on va en avoir parlé, puis on va... on amène des éléments qui se

produisent trop souvent à notre goût dans trop de domaines.

Et autant j'étais rassuré, Mme la Présidente,

hier, quand Mme la ministre est arrivée avec les 11 conditions que la CMQ avait notées, le Barreau du Québec, les

notaires, il n'y avait pas d'autres personnes qui pouvaient donner des avis, autant, là, ça m'insécurise un petit peu. Et

j'aimerais ça qu'on soit aussi clairs, ça sera la responsabilité de la

CMQ, que ça soit aussi clair que pour les formateurs. Puis il n'y a rien qui

nous dit qu'il n'y a pas certains formateurs qui seraient très bons pour donner

des avis. Et Mme la députée, ma collègue de Vaudreuil, mentionnait le

Pr Luc Bégin, qui est venu. Je regarde l'éthicien... On a un éthicien qui

se présente en politique fédérale, là, puis je ne le nommerai pas pour ne pas

lui faire de la publicité, mais il y a des éthiciens qui pourraient être très,

très bons, qui ne sont pas nécessairement des avocats ou des notaires, qui ne

peuvent pas être sur la liste pour donner des avis, qui pourraient faire de la

formation.

Mais ça amènera peut-être

la CMQ à regarder leurs conditions. Parce que peut-être que si, dans les

conditions pour donner de la formation, on vient à l'éthicien ou au professeur

d'université, cette personne-là pourrait être qualifiée. Surtout que plusieurs

d'eux autres sont reconnus comme experts à la cour, ils pourraient être

qualifiés pour donner des avis. Là, la CMQ s'est restreinte, dans la reconnaissance

de ceux qui donnent des avis, à des avocats puis à des notaires. On lui donne une opportunité pour la formation, d'ouvrir plus large,

professeur d'université, éthicien, etc. C'est peut-être une très

bonne occasion pour la CMQ de réviser ses conditions et peut-être avoir des

éthiciens ou des professeurs d'université qui pourraient aussi dispenser des

avis. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Boutin) : Merci, M. le député.

Mme Laforest : Bien, qu'est-ce

que je peux répondre... C'est certain

que... Puis vous dites : Est-ce

que la CMQ va prendre une

firme de consultants? Si la CMQ, admettons, elle a besoin d'un avocat qui fait

partie de cette firme de consultants-là, ça fait que c'est sûr que ça peut

arriver. Par contre, qu'est-ce que... Parce que ce que vous dites, c'est :

Il ne faut pas commencer à ce que la CMQ, oui, commence à prendre des firmes de

consultants. Mais si l'avocat qui travaille pour une firme de consultants, ils

ont besoin de la formation d'avocat, oui, ça se peut que cet avocat-là donne la

formation, vous comprenez?

Puis la formation, en

plus, ce qui est important, c'est que c'est quand même assez, avec ce qu'on

adopte ici, là, c'est quand même très positif, très nouveau, mais, en même

temps, c'est la CMQ qui va déterminer les besoins au niveau des compétences des

formateurs. Puis, en plus, qu'est-ce qu'on va exiger, on va l'exiger,

j'imagine, ou ce sera fait d'emblée, c'est

que cette fameuse liste là des formateurs sera publique sur le site de la CMQ,

hein, j'imagine, la CMQ va mettre ça public. Donc, tous les gens, vous

allez pouvoir voir qui et quel formateur en même temps.

M. Ouellette :

Je veux m'assurer, Mme la Présidente, encore là, je prends note des propos de

la ministre, mais je veux rassurer tout le monde qui nous écoute aujourd'hui,

là, je ne sais pas combien on a de personnes autorisées, puis ça, on peut sûrement

le vérifier, là, à donner des avis. Je veux m'assurer qu'il peut y avoir un

spécialiste, puis sans faire de cas d'espèce, il peut y avoir un spécialiste

chez Deloitte pour faire de la formation, il peut

y avoir un spécialiste chez Ernst & Young pour faire de la

formation, il peut y avoir un professeur de l'Université Laval. Je ne

veux pas me restreindre, puis je ne veux pas que la CMQ se restreigne, je veux

que les gens qui auront à choisir pour de la formation aient un éventail de

possibilités.

Vous le savez, on a

tellement parlé, depuis l'urgence sanitaire, des innombrables, des milliers de

contrats de gré à gré, qui... En tout cas, il y a une pratique de pandémie, là,

qui se passe un peu partout, et je veux vraiment que... Si la liste qu'on a

pour les avis, qui contient 25, 30, 40, 50 personnes différentes, et,

comme on l'a dit hier, qui est au choix de la personne qui a besoin d'un avis,

bien, en formation, ça devrait être sensiblement la même chose, il ne faudrait

pas qu'il y ait juste une personne de telle boîte de consultants qui ait tout

le monopole de la formation parce que c'est le seul qui est en mesure de... ou

qui serait en mesure, selon des critères objectifs que la CMQ décidera, qui

serait en mesure de dispenser cette formation-là, il faudrait avoir un éventail

de possibilités.

Je donnais

l'exemple... Vous avez donné l'exemple des professeurs d'université. Je donnais

l'exemple des éthiciens. Il y a sûrement du monde. On a des très bons éthiciens

au Québec. Ça fait que je veux juste m'en assurer. Je pense que c'est important aussi de rassurer les gens. Ce qui nous

préoccupe, comme législateurs, c'est la standardisation, c'est la qualité de la formation reçue par nos

élus. On peut bien faire des pieds puis des mains pour leur donner un

code pour les incivilités, les ci, les ci,

les ça, mais si la formation qu'on leur donne n'est pas dans les plus hauts

standards...

Mme Laforest :

Mais j'aimerais juste vous rassurer, en tout cas, si ça peut se faire, là. Si

on regarde la liste des conseillers en éthique, déjà, à la Commission

municipale, on parlait hier, là, des notaires et avocats, la liste des

conseillers en éthique, elle est déjà sur le site de la CMQ. On peut regarder.

Il y a tout de suite, je viens d'aller voir, une centaine de conseillers en

éthique et déontologie. Ce sera quand même la même formule. Ça fait que quand

vous dites : Est-ce qu'on va prendre

une firme et on va privilégier seulement une firme? Bien, c'est impossible.

Puis, en plus, d'exiger que ce soit public, vous voyez, il y a une

centaine de conseillers en éthique, c'est la même chose qu'on va faire avec les

formateurs. Donc, ce sera public, et les compétences, les exigences seront

établies... sont établies par la Commission municipale du Québec.

Je comprends tout à

fait que vous ayez des craintes, sauf que regardez la manière que la CMQ

divulgue ses informations. Il ne faut pas

oublier, là, que la Commission municipale du Québec, c'est elle qui va voir dans les municipalités, au niveau de l'intégrité, au niveau du respect, de

l'honnêteté... Vous le savez, là, c'est... La commission, c'est son rôle. Ça fait que, si c'est son rôle, que les municipalités

travaillent avec une intégrité sans tache, une honnêteté, pensez-vous

que là... Les listes seront publiques, les listes sont sur le site de la CMQ.

Alors, moi, je vous

rassure. Mais honnêtement je dois vous dire que ce ne sera pas juste des avocats,

des notaires, parce qu'on va aller... il va y avoir de... ils vont devoir avoir

des gens très, très compétents pour donner la formation dans chacun des champs

de compétence.

M. Ouellette :

Bien, c'est pour ça qu'on a cette discussion-là, Mme la Présidente. C'est pour

ça que les gens qui nous écoutent, hier, ont réalisé que, sur la centaine de

noms, là, parce qu'ils n'avaient accès à cette liste-là, bien... ou il aurait

fallu qu'ils aillent voir sur le site, mais les gens, hier, qui nous écoutaient

réalisaient que, pour les avis, c'est notaire ou avocat.

Pour la formation, il

y en a qui ont développé un créneau d'expertise là-dedans. En partant du moment

où tu vas remplir les conditions de la CMQ,

et on va s'être sensibilisés, comme législateurs, on va s'être... on va avoir

sensibilisé notre monde à dire : Regarde, on a une

responsabilité additionnelle de faire en sorte d'avoir le meilleur monde pour

faire la meilleure job tout en n'étant pas un monopole. Je pense que c'est de

notre responsabilité, comme législateur, d'en parler et de nous inviter à avoir

une transparence et une prudence.

Et, si on ne l'avait

pas fait, puis si je n'avais pas fait cette intervention-là, je ne me serais

pas senti confortable d'adopter 73.1. Vos propos sont très rassurants, Mme la

ministre. Et je le mentionne pour la cinquième fois, le président de la CMQ qui

m'écoute à matin, là, lui aussi, lui, je suis sûr qu'il l'avait réalisé, mais

il a cette obligation-là d'avoir cette rigueur, cette transparence-là et

d'avoir le meilleur éventail. Parce que, s'il a à intervenir, s'il y a une

formation donnée pour des municipalités et la FMQ est plus... en tout cas, elle

a moins... elle a moins de contenu, de contenant, ou de sujets, ou autres

choses, mais que ce n'est pas standardisé, vous comprenez que les interventions de la CMQ, plus c'est standardisé,

meilleures vont être les interventions qu'ils vont avoir, moins ça va

leur prendre de temps et plus ça va être

facile. Les élus municipaux, peu importe d'où ils sont, vont savoir à quoi

s'attendre.

Ça fait que tout ça

est dans une optique de... Vous le savez, Mme la ministre, et puis je pense que

c'est ma perception, c'est mon obligation depuis le début, tout ça est dans une

optique de prévention et dans une optique de protection du public. Et je suis

rassuré, moi, de mon côté, avec les explications que vous m'avez données. Ça

crée des obligations. Ça sera aussi transparent que la liste des centaines... parce

que je suis content de savoir qu'il y a une centaine d'avocats et de notaires

qui peuvent donner des avis. Et peut-être que ça emmènera le président de la

CMQ à réfléchir à y ajouter, dans ces conditions, des éthiciens ou des

professeurs d'université qui pourront faire de la formation puis des avis. J'ai

terminé.

Mme Laforest :

Excellent. Merci.

La Présidente

(Mme Boutin) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :

Merci, Mme la Présidente. J'adhère aux propos, là, du collègue de Chomedey. Je

pense que c'est quand même des avertissements assez...

Mme Nichols :

Oui, c'est... Mais c'est des choses... Puis je suis certaine que vous le voyez,

Mme la ministre, sur le terrain, mais que, tu sais, souvent c'est délicat d'en

parler, là, surtout en commission à micro ouvert. Mais je pense qu'il faut le

faire, il ne faut pas jouer à l'autruche, il faut le dire.

Moi, ce que j'en

comprends, ce que j'en comprends à la lecture de 73.1, c'est que, dans le fond,

là, on vient ici donner la compétence exclusive à la CMQ relativement aux

formateurs, là. Ça fait que c'est la CMQ qui va avoir l'exclusivité de déterminer la liste des formateurs qui vont,

évidemment, là, offrir de la formation aux élus municipaux.

Puis ce que j'en

comprends aussi, c'est que la CMQ peut déterminer une personne ou un organisme.

Je pense qu'il y a eu des préavis qui ont été donnés, là, relativement aux

organismes qui pourraient dispenser... qui pourraient donner, entre autres,

cette formation-là.

Dans ce même

paragraphe-là, là, où on dit que «seuls les personnes ou organismes autorisés

par la commission peuvent dispenser la formation prévue au présent article. La

Commission accorde cette autorisation en fonction des critères de compétence et

d'expérience qu'elle détermine...» Donc je comprends que c'est la CMQ aussi qui

va déterminer les critères de compétence et d'expérience des formateurs?

Mme Laforest :

Exactement, oui.

Mme Nichols :

Parfait. Est-ce qu'il y aura une liste? Un peu comme hier, on parlait, entre

autres, là, des conseillers en éthique à qui on peut demander un avis. Est-ce qu'il

y aura... Est-ce que ça sera rendu...

Mme Laforest :

Ce sera public, oui.

Mme Nichols :

Oui, les critères pour être nommé formateur?

Mme Laforest :

Les critères pourraient être publics, et la liste des formateurs également.

Mme Nichols :

O.K. Parfait. Puis évidemment, là, j'ai compris qu'elle va être diffusée sur le

site...

Mme Laforest :

Internet.

Mme Nichols :

...le site Internet de la commission, de la CMQ. Puis je repose la

question : C'est une compétence exclusive de la CMQ?

Mme Laforest :

Compétence exclusive de la CMQ, il y a des... Oui, sauf qu'il y a des formations

qui se donnent parfois avec l'UMQ. Sauf que, pour la CMQ, c'est vrai, c'est...

Oui, ils devront être autorisés par la CMQ. C'est, oui, exclusif à la CMQ.

Mme Nichols :

Donc, c'est ça. Ça fait que si l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec,

aussi, la FQM souhaitent... Parce qu'ils pourraient être des organismes

reconnus aussi.

Mme Laforest :

Ils devront être... pas accrédités, mais ils devront être autorisés par la CMQ.

Mme Nichols :

O.K. Mais ça, c'est une...

Mme Laforest :

UMQ, FQM, oui.

Mme Nichols :

Mais c'est une des possibilités que la FQM ou que l'UMQ puisse dispenser ces formations-là,

après autorisation de la CMQ?

Mme Laforest :

Si la Commission municipale le permet. La Commission municipale pourrait dire à

l'UMQ ou à la FQM : Vous pouvez dispenser cette formation-là, oui.

M. Paradis

(Nicolas) : À partir de la liste.

Mme Laforest :

À partir de... Oui.

Mme Nichols :

Bien, ils seront sur la liste, dans le fond, là.

Mme Laforest : À partir des personnes compétentes, et qui ont

les critères et les qualités pour donner la formation.

M. Paradis

(Nicolas) : C'est ça.

Mme Laforest :

Exactement, oui.

M. Paradis

(Nicolas) : C'est les clients.

Mme Nichols :

Parfait. Ça, ça me va au niveau des formateurs. J'ai plusieurs petites

questions, là, au niveau de la formation. On

peut... Je peux peut-être commencer puis, au pire, on continuera après le

dîner. Mais, au niveau de la formation,

on dit que, bon, «tout membre d'un conseil de municipalité doit, dans les six

mois du début de son premier mandat et de tout mandat subséquent,

participer à une formation sur l'éthique et la déontologie». Donc, on comprend que quelqu'un qui est réélu par acclamation à un

second mandat doit tout de même se soumettre à la nouvelle formation

Mme Laforest :

Est-ce qu'elle doit... Là, je ne veux pas m'avancer. Est-ce qu'elle doit se

soumettre à la nouvelle formation?

Mme Laforest :

Oui. Je ne voulais pas me tromper, là. Oui. Me Paradis l'a précisé. Oui.

Mme Nichols :

Parfait. Donc, dans le fond, c'est une formation à chaque mandat?

Mme Laforest :

Oui. Mais si la formation est la même, c'est un rappel. On refait la même formation,

même si la formation n'a pas changé? O.K., oui.

M. Paradis

(Nicolas) : Mais le code a changé.

Mme Laforest :

Non, bien là...

Mme Nichols :

Toujours bon, un petit «refresh».

Mme Laforest :

Non, mais c'est bien, là. Oui, c'est vrai, c'est un...

Mme Nichols :

Oui. Bien, moi, je...

Mme Laforest :

C'est comme les premiers soins. On recommence.

Mme Nichols :

Bien, on en avait discuté aussi, là. Il y avait eu des échanges, là, puis moi,

je... On rappelait, entre autres, là, l'importance, là, que... Parce qu'il y a

des petites municipalités, les maires sont là depuis 26 ans, là, puis on

se disait : Bien là, ils peuvent...

Mme Laforest : Oui. Bien, je me

demandais, si c'est le même cours qui se donne à toutes les fois, si on est

obligé de le reprendre à toutes les fois. Me Paradis l'a confirmé, O.K.

Mme Nichols :

Oui. Bien ça, ça faisait

partie aussi de mes questions, là, relativement à la

formation qui est donnée, là. Il y aura évidemment des mises à jour, là, dans

cette formation-là?

Mme Laforest : Oui, ça, c'est

sûr.

Mme Nichols : Qui voit...

Mme Nichols : C'est l'heure?

O.K. On va... Je vais revenir après le...

La Présidente (Mme Boutin) : Je

suis vraiment désolée de devoir vous interrompre, là. Je déteste ce moment,

mais je vous remercie pour la cordialité des échanges.

Alors, sur ce, la commission va suspendre ses

travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

Présidente (Mme Boutin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de

loi n° 49, Loi modifiant la

Loi sur les élections et les référendums dans

les municipalités, la

Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale

et diverses dispositions législatives.

Alors, lors

de la suspension de ce matin, nous en étions avec Mme la députée de Vaudreuil, qui avait une série de questions entourant

l'amendement qui introduit l'article 73.1. Alors, je vous inviterais à

poursuivre, Mme la députée.

Mme Nichols : Merci, Mme la

Présidente. Alors, oui, en effet, là, on était au 73.1, puis vous m'aviez coupé

la parole. Non, mais... J'avais... on était

dans la

partie formation, puis mon collègue avait beaucoup parlé, entre

autres, là, de la formation, là, des pouvoirs, là, qui étaient donnés à l'UMQ

relativement aux formateurs, l'autorisation, là, qui...

Mme Nichols : De la CMQ, c'est ça

que j'ai dit? Oui, relativement à la CMQ. Moi, j'ai des petites questions en rafale sur cet article-là, parce qu'il y a

plusieurs éléments nouveaux, puis c'est des éléments, là, entre autres, là, qu'on a parlé... qu'on avait déjà eu des échanges ou qu'il

y a des groupes qui sont venus porter certains faits à notre attention.

En commençant par le premier, là, je disais que

«tout membre d'un conseil d'une municipalité doit, dans les six mois du début

de son premier mandat et de tout autre mandat subséquent, participer à une

formation sur l'éthique et la déontologie», ça, ça me va. J'avais compris et la

ministre nous avait confirmé qu'à chaque nouveau mandat, même si c'est un élu

qui est réélu par acclamation, il doit tout de même suivre la formation.

Et on a compris aussi, là... Me Paradis

nous disait que la formation, là, sera, évidemment, là, mise à jour. Je ne sais

pas si elle sera mise à jour en cours de mandat, là, parce que, des fois, il

peut y avoir une partielle, ou si elle sera mise à jour à la fin de chaque

mandat, aux quatre ans, là, ça, je ne le sais pas, mais j'imagine que la... je

présume que la CMQ fera des mises à jour. Ou, en fait, là, la CMQ écoute, là,

ça fait que j'invite la CMQ à faire des mises à jour, là, de façon assez

régulière, parce qu'évidemment il y a des changements ou il y a des

jurisprudences, là, qui prendront le dessous, qui sortiront et qu'on ne pourra

pas, évidemment, ignorer.

Formation continue. Parce que, là, ça, je comprends

que ça va être la formation pour le nouvel élu, mais on avait parlé aussi de formation continue. Ça fait que je me demandais

est-ce qu'il y a un endroit où on a prévu, peut-être, faire de la formation continue ou on prévoit juste

cette formation-là, ici, en début de mandat ou, en fait, dans les six

mois, là, qui suivent l'élection?

Mme Laforest : Quand on avait parlé

de la formation continue, corrigez-moi, Me Paradis, c'était quand on parlait de la formation avec les unions. Est-ce

que c'est bien ça? Oui, O.K. La formation continue, c'est celle avec

les unions, puis la formation avec la

Commission municipale, ce qu'on oblige, c'est celle-là qu'on va adopter aujourd'hui.

Mme Nichols : Mais il n'y aura pas

de... on ne demandera pas aux élus de faire, mettons... Tu sais, je donne un

exemple, là. Nous, au Barreau, on doit... vous le savez, là, on doit faire...

on a des heures de formation à faire chaque année, là. Puis je ne parle pas

juste de cette formation-là, ici, là, éthique et déontologie, là, mais je parle

de formation pendant le mandat de quatre ans, là, sur lequel ils seront élus.

Ça, est-ce qu'on l'a prévu en quelque part ou est-ce qu'on l'intègre ici, ou

est-ce qu'on se dit : Non, on n'est pas rendus là?

Mme Laforest : Bien, ça va rester un

peu comme aujourd'hui, parce que, si, exemple, un conseil municipal demande de

suivre une formation, il va pouvoir suivre une formation. Il y a des

formations, comme on le dit, là, avec l'UMQ, depuis

toujours, puis avec la FQM aussi. Ça fait que ça, ce sera possible, mais, au

niveau de la formation continue, dans le projet de loi, on ne touche pas à ça.

Mme Nichols : O.K. Donc, je le lance

comme ça, là, si la CMQ décidait... La CMQ ne pourrait pas décider d'emblée de

se dire : Bien, je donne, là, la première formation d'éthique et

déontologie, puis après ça je fais une mise à jour en cours de mandat, ou, s'il

y a des changements, là, en arriver avec...

Mme Laforest : Bien, avec la CMQ,

c'est ça, on a la formation de base. Ça, c'est vraiment... Je vais le retrouver

ici. Cette formation doit notamment... Dans le deuxième paragraphe, en fait,

là : «La formation doit notamment, en outre de tout contenu minimal

obligatoire que peut fixer la Commission municipale du Québec...» Donc, il y a

une formation de base avec la CMQ qui n'est pas une formation, non plus,

continue, ça fait que, tu sais, c'est différent aussi. Mais, oui, la CMQ a...

va donner une formation de base pour ceux, évidemment, qui sont élus.

C'est sûr, c'est peut-être nouveau, qu'est-ce

qu'on amène, mais ce qu'on amène de plus, c'est une formation de base en dehors

des formations qu'il y a déjà parfois, qu'on peut assister avec... qu'on peut

avoir avec l'UMQ et la FQM. Je ne sais pas si je m'explique bien, peut-être moins

bien.

Mme Nichols : Bien, moi, je pense

qu'il y en a déjà une, formation, là, qui est obligatoire, là, puis on a déjà

publié la liste de ceux qui ne la suivent pas, cette formation-là, là. Ça fait

que, là, ici, on va arriver, là, avec des sanctions, là, mais, si je ne me trompe

pas, il y a déjà une formation. Là, je comprends que...

Mme Laforest : Bien, moi, c'est

sûr... Peut-être que c'est moi qui vois ça comme une formation continue qu'on

suit, par exemple une attestation ou un... tu sais, un cours dans un collège, ou

quelque chose comme ça. Moi, je vois ça comme ça, c'est différent. C'est pour

ça que je dis, peut-être, je vois... Peut-être que je comprends mal votre question,

mais c'est complètement différent. Peut-être, Me Paradis...

Mme Nichols : Bien, je l'exprime peut-être

mal, là, je vais l'exprimer, là, un peu mieux, là. C'est parce qu'il y a...

Puis je faisais référence à la formation continue de certains ordres

professionnels. Donc, il y a des ordres professionnels qui demandent de la

formation continue pendant l'année ou... le Barreau, je pense, c'est

30 heures en deux ans, si je ne me... oui, c'est ça, 30 heures en

deux ans, mais il y a des ordres professionnels, là, comme ça, là, qui

demandent de faire de la formation.

Là, je le sais, ici, qu'on est à l'article... on

parle de la formation sur l'éthique et la déontologie en matière municipale,

mais précisément, là, sur l'éthique et la déontologie en matière municipale,

là, ça, ça peut changer, là, pendant le

mandat de quatre ans d'un élu municipal. Ça fait que c'est pour ça que je me

demandais est-ce qu'on prévoit juste

la première formation puis pas de mise à jour, pas de... ou peut-être que, tu

sais, peut-être que c'est trop fort quand j'utilise «formation continue», je devrais peut-être

utiliser... est-ce qu'on prévoit, à mi-mandat, une mise à jour ou on

prévoit...

Mme Laforest : Il n'y a pas de

formation aux deux ans, par exemple. Il n'y a pas de formation, c'est vraiment

à l'entrée du mandat de l'élu, la formation de base qui est ici, qu'on vient

ajouter aujourd'hui dans le projet de loi. Ce n'est pas une formation continue,

c'est une formation de base qui vise à... sur... comme c'est bien indiqué ici,

là : l'éthique en matière municipale, comprendre les valeurs au niveau du

code d'éthique, de la déontologie, au niveau des compétences pour le respect au

niveau des échanges municipaux. C'est des formations aussi qui touchent le rôle

et les responsabilités des élus municipaux. Puis, avant, c'était une fois

l'élu... lorsque l'élu était, bref, arrivé en poste. Avec le projet de loi, une

fois que le mandat était minimum... c'était minimum... Attendez, là, je vais...

Bref, c'est parce qu'on mélange des formations. Celle-ci est nouvelle, c'est

une formation de base avec quelques cours de formation obligatoire, si je peux

le dire ainsi. On devrait...

Mme Laforest : Sur l'éthique et

la déontologie. Je pense qu'on va se concentrer juste sur ça. Je pense que je

vais partout, mais je vais me recentrer.

Mme Laforest : Non, c'est moi. Ça

fait que... Parce qu'il y a toujours eu des formations, tu sais, il y en a

toujours eu. Puis ça... puis c'est peut-être pour ça aussi... Je vais dire ma

réflexion que j'ai eue, parce que moi, je disais qu'on devrait avoir un cours,

par exemple... ça, Me Paradis, je vais le dire publiquement, je

disais : On devrait... il devrait y avoir un D.E.C. en, je ne sais pas,

gestion municipale, ou un bac, ou quelque chose comme ça, dans nos échanges. Ça

fait que c'est pour ça que, quand vous me parlez de ça, moi, je vois ça

comme... ça ressemble un petit peu à ça, puis même une formation continue.

Mais là au

moins ce qu'on vient établir, c'est donner une bonne base aux élus. Donc, non,

il n'y aura pas de mise à jour, pour répondre à votre question, pas de

mise à jour aux deux ans. Une formation de base, en commençant, sur l'éthique

et la déontologie obligatoire, puis ensuite, la formation... le membre du

conseil devra déclarer au greffier sa participation à la formation dans les

30 jours. Et le greffier de la municipalité, dans les 30 jours, devra

aviser la Commission municipale également que le membre du conseil a participé

à la formation dans les délais requis.

Mme Nichols :

Oui, je ne veux juste pas aller... Ça, oui, là, ça, ça me va, là, c'est... Je

reviens encore à la formation. Puis c'est de ma faute, là, j'en prends une

partie du blâme, là, je me suis peut-être un peu éparpillée puis j'ai peut-être

un peu, là, mélangé les concepts, là. Là, je comprends, ici, qu'on... puis

c'est correct, là, c'est clair, là, puis ça existait déjà, que les élus

municipaux ont un délai pour suivre une formation en éthique et déontologie en

matière municipale, évidemment, que la CMQ, là, fournira... aura une liste de

formateurs, puis tout. Ça, ça va, c'est correct. Puis la CMQ mettra sa

formation à jour. Donc, s'il y a une partielle deux ans plus tard, bien, la CMQ

aura sûrement mis sa formation à jour pour que le nouvel élu qui rentre sur une

partielle, deux ans plus tard, n'ait pas une formation désuète de deux années

auparavant. Ça, je suis certaine que la CMQ fera ce qu'il y a à faire sur ce

point-là.

Est-ce qu'il y avait une ouverture à ce qu'on...

Parce que ça a été demandé, là, puis je pourrais ressortir les groupes, là,

mais ça a été discuté, ça a été demandé à ce qu'en cours de mandat il y ait

d'autres formations obligatoires, peut-être pas sur l'éthique et la déontologie

en matière municipale mais peut-être sur d'autres sujets en matière municipale. Ça fait que est-ce qu'on peut

prévoir de la formation... je vais dire complémentaire au lieu, peut-être,

de dire formation continue, parce que je ne suis pas sur ce sujet-là, mais

peut-être est-ce qu'on peut prévoir de la formation complémentaire qui pourra

être autorisée aussi par la CMQ.

Mme Laforest : Bien, c'est certain,

ça dépend de chaque municipalité. Chaque municipalité peut choisir d'assurer

une formation complémentaire. Ça, c'est sûr que oui, mais, ici, on ne le fait

pas, là, présentement, ce n'est pas ajouté dans l'article.

Mme Nichols : Parfait. Donc, on rend

éthique et déontologie obligatoire, puis, le reste, un élu qui voudrait suivre

une formation pourrait demander à sa municipalité pour...

Mme Laforest : Exactement.

Mme Nichols : ...si la FQM offre une

formation, puis, des fois, ils l'offrent, là, dans les... quand ils font les

assises ou...

Mme Laforest : Oui, c'est déjà ça,

oui. Exactement, oui.

Mme Nichols : Ça fait qu'on en reste

là. O.K. Parfait. Le contenu de la formation, le contenu de la formation sur

l'éthique et déontologie en matière municipale, on dit : «Cette formation

doit notamment, en outre de tout contenu

minimal obligatoire que peut fixer la CMQ...» Qu'est-ce que ça veut dire, ça,

«cette formation doit notamment»? C'est un beau langage

juridique, là : «Cette formation doit notamment, en outre de tout contenu minimal obligatoire

que peut fixer la Commission municipale du Québec, viser à susciter une

réflexion sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.» Qu'est-ce que

ça va veut dire? Où est-ce qu'on s'en va avec ça?

Laforest : En fait, ce ne

serait pas là puis ce serait correct quand même, Me Paradis. On pourrait

biffer ça, là.

Mme Nichols : C'est juridique.

Mme Laforest : ...expliquer les

termes, là, mais...

La Présidente (Mme Boutin) :

...Me Paradis. Bien, j'aurais besoin du consentement pour toute la journée

pour entendre Me Paradis.

Mme Nichols : Bien oui, vous n'avez

pas parlé de la journée encore, Me Paradis.

La Présidente (Mme Boutin) : Nous

sommes rendus à faire un consentement.

Mme Nichols : Consentement pour le

restant de la journée.

La Présidente (Mme Boutin) :

Parfait. Alors, je vous inviterais à vous présenter une nouvelle fois.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la

Présidente. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère

des Affaires municipales et de l'Habitation.

La disposition ici s'inspire d'éléments qui

étaient présents dans la loi actuelle. Il y a deux volets très importants dans

le cadre de ces formations-là. Ce qu'on veut, c'est qu'on veut qu'il y ait un

contenu minimal qui soit compris dans la

formation, donc déterminé par la commission pour assurer un certain niveau

d'uniformité, bien entendu, à l'égard de l'ensemble des formations qui

sont données. On peut imaginer, dans les éléments du contenu minimal que

fixerait la commission... s'assurer que les règles obligatoires qui doivent

être dans les codes d'éthique et qui seront

dans les codes d'éthique seront expliquées, bien comprises pour être bien

appliquées. Donc, on peut imaginer ça facilement comme un contenu

minimal obligatoire.

Et par ailleurs on veut que la formation... Il y

a comme deux volets, hein : éthique, déonto. Donc, déonto, des règles bien comprises, et éthique, réflexion de

savoir comment se guider dans un contexte éthique, qu'est-ce qui guide

un élu, en outre des

règles de déonto. Et c'est pour ça qu'on veut susciter une réflexion sur

l'éthique en matière municipale. Donc, on n'est plus uniquement dans de

l'application de la règle mais dans de la réflexion inhérente à l'éthique.

C'est une approche qui est déjà en vigueur, ça,

cette réflexion-là. C'était déjà dans la... au deuxième alinéa de

l'article 15 de l'actuelle... donc, ce qui est actuellement en vigueur

dans la

Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. Donc,

vraiment, ces deux volets-là sont... permettent de couvrir deux situations très

importantes dans le cadre de l'assimilation que les élus doivent faire de leurs

obligations éthiques et déontologiques.

Mme Nichols : Merci pour les

explications. Moi, j'ai comparé les articles puis j'avais noté que c'était

nouveau, cette partie-là. Quand on disait que ça devait «notamment, en outre de

tout contenu minimal», là, moi, je ne l'avais pas vu, j'avais compris que

c'était nouveau, cette partie-là. Puis là, selon vos explications, je comprends

que le «contenu minimal», ça serait, entre autres, là, les règles obligatoires,

là, qu'on a fait l'énumération dans l'article précédent. Est-ce qu'on ne

devrait pas plutôt référer à cet article-là, l'énumération, entre autres, où...

quand on a mis, là, l'incivilité de nature

vexatoire, là? Ça fait qu'on ne pourrait pas plutôt faire référence à l'article

où on vient les énumérer?

M. Paradis (Nicolas) : À vrai dire,

deux choses. Cet

article ajoute le pouvoir à la commission municipale de fixer

le contenu minimal obligatoire. Ça, c'est effectivement de la nouveauté.

L'aspect de réflexion, c'était déjà présent dans l'article 15 en vigueur.

Donc, on ajoute cet élément-là pour assurer, justement, cette uniformité. On

veut garder, bien entendu, la souplesse à la commission municipale pour

déterminer tout le contenu minimal.

Je vous dirais que ça va de soi que la commission

va aller prescrire ce qui est minimalement obligatoire en vertu de la loi,

parce qu'elle aura à coeur que les formations qui seront données s'assureront

de transmettre l'information requise aux élus pour qu'ils puissent s'acquitter

correctement de leurs obligations, là. Donc, on le fait sous cet angle-là,

parce que c'est une... on laisse la latitude à la commission de pouvoir

déterminer le minimum, mais ça ne pourra pas aller en deçà de ce que la loi

exige déjà comme contenu qui doit être respecté par les élus.

Mme Nichols : Où on peut le

trouver... Où on peut trouver, là, le contenu qu'il y aura dans la formation obligatoire à part... Parce que, là, encore là,

là, c'est la... on donne la compétence à la CMQ de déterminer ce qu'il y

aura dans la formation obligatoire qui sera donnée aux nouveaux élus ou aux

anciens élus, là... bien, en tout cas, ladite formation

obligatoire, là. Où on peut trouve le contenu qui va être obligatoire? Ça va

être... C'est cette formulation-là, ici, qui vient spécifier ce que la

CMQ pourra y inclure ou pas, ou bien pas «ou pas», mais peut-être...

Mme Laforest : Bien, auparavant, ce

matin, on a déterminé les obligations, les qualités obligatoires pour les

formateurs. Là, la CMQ va établir... va monter sa formation à elle, puis la

formation sera disponible, j'imagine, avec la CMQ. La CMQ peut rendre

disponible la formation. Si on demande à la CMQ de nous présenter la formation

qui sera obligatoire, j'imagine, ce sera possible. On va pouvoir le présenter

publiquement, Me Paradis?

M. Paradis (Nicolas) : À vrai dire,

la commission aura le fort intérêt, et elle le fera, de déterminer, justement,

quel sera ce contenu, on le dit comme ça, minimal obligatoire pour permettre à

l'ensemble des formateurs d'établir leur formation. La commission ne dit

pas : Voici la formation, le premier bloc, le deuxième bloc et tout ce qui

doit être dit. Ce n'est pas une formation paramétrée par la commission. La

formation, elle... La commission va déterminer le contenu minimal obligatoire.

Pourquoi? Je vais prendre un exemple simple, là,

je vais juste l'illustrer peut-être plus simplement que ce que j'explique. Si

on veut une formation qui soit donnée aux élus de la ville de Montréal versus à

ceux qui sont... présentée aux élus de la ville de Québec, la ville de Montréal,

les élus vont avoir un intérêt, fort probablement, d'avoir une formation qui va

coller à leur code d'éthique et de déontologie. Alors, ce que la commission

pourrait prescrire, dire : Bien, écoutez... Elle prescrira... Vous devez

avoir les contenus minimums suivants, toutes les règles que la loi prévoit,

bien entendu, assurez-vous de le présenter. La ville de Montréal, elle pourrait

dire : Bien, écoutez, moi, j'ai des règles en outre de ce que prévoit le

minimum prévu par la loi, je veux m'assurer que ce soit présenté. Donc, le

formateur, lui, il va aller au-delà de ça pour avoir la meilleure formation qui

colle à la réalité de l'élu concerné, donc pour qu'il puisse s'approprier de la

meilleure manière possible son propre code d'éthique.

Ça nous permet cette souplesse-là pour assurer

la meilleure formation possible, compte tenu des différentes réalités, avec le

minimum requis en vertu de la loi et en permettant d'assurer cette meilleure

adhésion, compréhension, assimilation des règles qui sont applicables à chacun.

Mme Nichols : Mais la CMQ va tout de

même autoriser le contenu du... Le formateur va devoir faire approuver sa

formation, ce qu'il va présenter soit à la ville de Montréal... Je sais qu'il y

a les éléments de base, là, mais ça fait que j'imagine que le formateur va

regarder si les éléments de base sont là puis il pourra les présenter de façon

ajustée à la ville de Montréal, ou à la ville de Québec, ou aux élus, parce que

ça sera...

Mme Laforest : À la base, la CMQ va

rendre publics ses critères d'évaluation. Ça fait que ça, c'est important de le mentionner. Ça fait que tous les critères pour la première... La formation qu'on établit, ici,

l'évaluation sera publique. Suite à ça, si les municipalités veulent ajouter ou

veulent... sauf qu'on ne touchera pas à la formation de base. Les critères d'évaluation

de la CMQ seront connus publiquement, mais une municipalité qui voudrait

ajouter, comme Me Paradis l'a dit, aucun problème, là, tu sais, c'est sûr

que chaque municipalité peut ajouter des...

Mme Nichols : Il

n'y a pas...

Mme Nichols : Oui, je vais céder la

parole à mon collègue après, Mme la Présidente, je veux juste vérifier... Puis il

n'y a pas... Oui, là, pour les éléments, là, à y inclure, là, les règles de

base, là, si on veut, là, qui seront, évidemment, là, publiées, là, mais il n'y

a pas de durée prévue, là, on ne dit pas... Puis je donne un exemple, là, tu

sais, le Barreau, on a un 30 heures à faire, ça fait qu'on sait qu'il y a

une formation de trois heures. Mais ici on ne vient pas dire que la formation

sur l'éthique et déontologie en matière municipale doit être une formation de

trois heures, on ne vient pas délimiter ça dans le temps, on se dit : Si

les principes sont là, c'est correct.

Mme Laforest : Bien, votre question

est excellente, parce qu'en fait, après des discussions qu'on a eues, d'ailleurs, avec la Commission municipale, c'est

certain que le projet de loi... Comme... Je vous d