(Onze heures vingt-six minutes)

Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à

toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

appareils électroniques.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 122, Loi

visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des

gouvernements de proximité et à augmenter à ce

titre leur autonomie et leurs

pouvoirs.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Cousineau (Bertrand) est remplacé par M. Villeneuve (Berthier); M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme

Maltais (Taschereau); Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); et M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs) est remplacé par M. Jolin-Barrette

(Borduas).

Président (M. Auger) :

Merci. Je vais maintenant rendre ma décision sur la recevabilité de l'amendement

proposé par le député de René-Lévesque qui vise à introduire l'article 178.01.

Le principe

de l'initiative financière de la couronne voulant que seul le ministre

puisse présenter une motion ayant une

incidence financière est prévu à l'article 192 du règlement. La jurisprudence a depuis longtemps élaboré quatre critères pour déterminer si une motion d'amendement vise l'engagement de fonds publics. Il s'agit des suivants : Est-ce que la motion est exécutoire? Est-ce

qu'elle a une implication directe sur

les dépenses d'argent? Est-ce qu'elle est exprimée en termes généraux? Est-ce

que la dépense est chiffrée? Pour qu'une motion soit jugée irrecevable, il faut

répondre par l'affirmative à chacune de ces quatre questions. Par ailleurs, une

décision de novembre 2014 précise que l'élément déterminant à considérer dans l'analyse de la recevabilité d'un

amendement sous l'angle de l'initiative financière de la couronne est que le projet de loi à l'étude ou la

loi modifiée doit contenir une disposition prévoyant que les sommes sont

prises sur le fonds consolidé du revenu. En

l'espèce, nous ne retrouvons dans le projet de loi à l'étude ou dans la loi

modifiée aucune disposition à cet effet. Par conséquent, même si l'amendement

venait à être adopté, il n'aurait aucun impact financier direct sur le fonds consolidé du revenu, et aucune dépense

d'argent ne serait exécutoire. En effet, la dépense d'une telle somme

d'argent ne découlerait pas directement de l'amendement, mais d'autres mesures

qui devraient être initiées.

conséquence, je déclare l'amendement recevable. Donc, nous allons étudier

l'amendement à l'article 178.01.

Ouellet : Merci, M. le

Président, de cet éclairage. Je ne dois pas relire l'amendement, M. le

Président, il avait été relu.

Le Président (M. Auger) : Il a été

présenté, effectivement.

Ouellet : Et les collègues

l'ont tous. Alors, M. le Président, le but de cet amendement était d'inscrire

dans la loi la création du nouveau FARR,

donc le fonds d'aide au rayonnement des régions, et le ministre a, à plusieurs

reprises, je crois, accompagné les régions du Québec pour présenter ce fonds-là

et il a créé beaucoup d'attentes.

Et, je vous dirais, avec les différentes

discussions que nous avons eues avec les maires, sans parler d'un enthousiasme, je vous dirais que plusieurs ont

hâte d'être capables de travailler avec ce fonds. Mais, comme ce fonds

aura une incidence sur le développement économique régional, la

partie qui nous

intéresse le plus dans cet amendement, M. le

Président, c'est à l'article 21.32, pour lequel le ministre dépose à

l'Assemblée nationale, pour chaque année financière, un rapport sur les

activités du fonds incluant la liste détaillée des projets subventionnés, des

sommes octroyées à des organismes bénéficiaires. De cette façon, M. le

Président, nous allons pouvoir être en mesure d'évaluer la... sans dire «la

qualité», mais l'impact de ces investissements-là en région sur la création

d'emplois mais surtout sur la notion de développement

économique régional, qui pourrait permettre à certaines régions du Québec de

sortir de cette dévitalisation et permettre d'espérer, M. le Président,

d'avoir une meilleure situation économique pour les prochaines années.

Alors, notre

voeu, et j'espère qu'il sera partagé par les collègues et surtout par le

ministre, c'est de voir inscrire dans cette loi ce programme, qui,

depuis son annonce, a créé beaucoup d'espoirs et, on l'espère, aura beaucoup de

retombées, M. le Président.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Coiteux : ...pas un long

débat. J'avais déjà dit que je serais opposé à l'amendement, parce qu'il s'agit d'un programme dont les normes vont

être annoncées très bientôt.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de René-Lévesque.

Ouellet : Est-ce que

vous pouvez m'expliquer, M. le

ministre, la différence entre le FARR

et le Fonds de la capitale nationale et de sa région, puisque ce sont des fonds de développement économique qui aident les régions à atteindre un

niveau de prospérité, qui, selon leurs objectifs, auront des impacts visés sur

leurs territoires?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Coiteux : C'est un fonds de

rayonnement. L'autre, c'est un fonds de la capitale, mais j'ai dit que je ne

ferais pas un long débat là-dessus.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de René-Lévesque.

Ouellet : Si je comprends

bien, M. le ministre, vous avez dit tout à l'heure que c'est un programme,

donc il aura un début puis il a donc une fin. Est-ce que

je comprends que, comme il n'est pas pérenne dans le temps, c'est pour

cette raison que vous ne voulez pas le voir inscrit?

M. Coiteux : On sait qu'on s'est

engagés formellement, à la fois par les documents budgétaires comme par la

tournée que nous avons faite, à faire croître l'enveloppe destinée à ce

programme de 30 millions annuellement à 100 millions annuellement à

la cinquième année. C'est un engagement du gouvernement.

Ouellet : Qu'arrivera-t-il,

M. le ministre, après la sixième année... après la cinquième, dans le fond,

pour la sixième année?

M. Coiteux : Je vais toujours en

être un fervent avocat si je suis toujours en poste.

M. Ouellet : Donc, je comprends, M.

le ministre, qu'il y aura un arbitrage à faire pour assurer son suivi, sa

continuité ou, dans certains cas, son abolition. Alors, je crois comprendre

que...

Coiteux : ...à ce stade-ci, n'a aucunement l'intention d'envisager une

quelconque abolition. On pense que c'est une pièce maîtresse de la nouvelle

approche en matière de développement régional et d'occupation des territoires.

M. Ouellet : Alors, pourquoi ne pas

l'inscrire?

Coiteux : Je ne ferai pas de long débat. J'ai déjà exprimé mon opinion

sur l'amendement. On va être contre l'amendement.

Président (M. Auger) : ...M. le député de René-Lévesque. M. le député

de Blainville n'a pas de commentaire. M. le député de René-Lévesque.

Ouellet : Bien, écoutez, je

comprends qu'on est rendus dans les dernières heures du projet de loi en

question. Ne pas vouloir faire de débat...

La question n'est pas de débattre, pendant des heures, sur l'importance ou

pas... Le débat qu'on voulait tenir ici, M. le ministre, c'est

d'inscrire un engagement-phare de votre gouvernement dans une pièce législative

qui aurait force de loi pour plusieurs années. Alors, je crois comprendre que

le gouvernement se garde une marge de

manoeuvre pour la suite à donner à ce FARR là. Alors, sachez, M. le Président,

que je ne peux qu'espérer que ce

fonds existe dans les années et qu'il soit effectivement capitalisé à plus de

100 millions, mais je doute de sa pérennité, puisqu'il est entre les mains du gouvernement sous

le terme de «programme», et, s'il avait été institué dans une loi sous

le terme de «fonds», nous aurons pu en débattre plus longtemps.

Le Président (M. Auger) : Autres

commentaires? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que

l'amendement visant à introduire l'article 178.0.1 est adopté?

M. Ouellet : ...s'il vous plaît.

Le Président (M. Auger) : Vote par

appel nominal. M. le secrétaire.

Secrétaire : Sur l'amendement introduisant

l'article 178.0.1. M. Ouellet (René-Lévesque)?

Le Secrétaire :

M. Villeneuve (Berthier)?

Le Secrétaire :

M. Coiteux (Nelligan)?

Le Secrétaire :

M. Morin (Côte-du-Sud)?

Le Secrétaire :

M. Hardy (Saint-François)?

Le Secrétaire :

M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle :

Contre.

Le Secrétaire :

M. Carrière (Chapleau)?

Le Secrétaire :

M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

Le Secrétaire :

M. Laframboise (Blainville)?

Le Secrétaire :

M. Auger (Champlain)?

Le Président (M.

Auger) : Abstention.

Le Secrétaire :

3 pour, 6 contre, 1 abstention.

Le Président (M.

Auger) : Donc, l'amendement est rejeté.

Je vous rappelle

maintenant que, hier soir, nous avons quitté et nous étions rendus à

l'article 255. Et je vous rappelle

également qu'il reste les articles 75 à 81, 178.3, 178.4, 181 à 185 et

253, qui sont suspendus. Nous allons à 81?

M. Coiteux :

Alors, je proposerais que nous allions à 181, effectivement.

Le Président (M.

Auger) : À 81. À 181?

Le Président (M.

Auger) : 181. Excusez. Consentement pour aller à 181?

Des voix :

Consentement.

Le Président (M.

Auger) : Donc, M. le ministre.

Article 181.

Coiteux : J'ai un amendement qui va remplacer l'article 181. Je

vais lire l'amendement, fidèle à ce qu'on a fait jusqu'à maintenant.

Donc, l'amendement consiste à remplacer l'article 181 par le

suivant :

L'article 40 de la

Loi sur la protection du territoire et des activités

agricoles (chapitre P-41.1) est modifié :

par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «elle est propriétaire» par

«le propriétaire est cette personne morale, cette société, cet

actionnaire ou ce sociétaire»;

2° par l'insertion, dans le troisième alinéa et

après «une résidence pour», de «l'enfant de l'actionnaire ou du sociétaire ou

pour».

Alors,

l'amendement n'apporte que des modifications de forme à la modification

proposée par l'article 181 du projet de loi à l'article 40. Au

lieu de reformuler les premiers alinéas de l'article 40, l'amendement

introduit dans le libellé actuel les

dispositions requises et corrige le texte proposé de manière à préserver la

possibilité de construire une résidence

pour l'enfant d'un actionnaire.

L'article 40 de la

Loi sur la protection du territoire et des activités

agricoles est modifié pour permettre

à la personne physique qui exerce l'agriculture par le biais d'une personne morale ou en société

de faire construire une résidence pour

elle-même ou son enfant par cette personne morale ou sa société.

Les dispositions actuelles de la loi

ne tiennent pas compte de l'organisation financière, plus répandue aujourd'hui, où une personne physique exerce ses activités par l'entremise

d'une compagnie.

Les modifications proposées auront pour effet de permettre à une compagnie à actionnaire

unique, propriétaire du lot où celui-ci exerce l'agriculture, d'y

construire une résidence pour ce dernier.

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions

sur cet amendement? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le

Président. Je veux vous saluer, vous et toute votre équipe, mes collègues, M.

le ministre, les gens qui sont dans la salle, les gens des différents ministères

et les gens qui nous écoutent, bien sûr.

Avant d'aller

directement sur le fond, M. le Président, permettez-moi

de vous dire que je trouve... et avec tout le respect que j'ai pour cette commission, sur laquelle j'ai siégé longtemps

et pour avoir été porte-parole aussi en matière d'affaires municipales, et évidemment pour tout le respect que j'ai pour les collègues

ici sur cette commission, permettez-moi de vous dire que je trouve assez inconvenant que l'on introduise des articles

de loi dans le projet de loi n° 122 qui touchent une loi fondamentale qu'on s'est donnée au Québec,

une loi qui, je pense, avec les années, a réussi à bien jouer son

rôle et même à créer, je vous dirais même,

un consensus, une certaine harmonie pour le monde agricole versus le développement, que ça soit le développement économique ou autre,

mais évidemment avec les populations concernées. Alors, je trouve ça

relativement inconvenant, M. le Président. Je pense que l'endroit où on aurait

dû traiter ces articles-là, en tout cas, pour

le moment, qui sont à l'étude mais qui pourraient avoir une portée ou qui

pourront avoir une portée éventuellement sur comment on se gouverne ou

comment se gouverne la commission et comment la loi pourrait maintenant être changée... Je pense, M. le Président, qu'on aurait

dû faire appel à la Commission sur l'agriculture pour ce genre de

travail là. Et on aurait aussi... et M. le

ministre a tout mon respect, M. le Président, il n'y a pas de crainte à ce

niveau-là, là, mais j'eus préféré,

bien sûr, pouvoir en débattre avec le ministre de l'Agriculture, avec des

collègues aussi qui s'investissent jour

après jour dans ce qui est cet univers extraordinaire du monde agricole. Je ne

dis pas que les gens qui sont ici ne le font pas, mais vous comprendrez que j'eus préféré, et de loin, pouvoir

débattre de ceci dans une commission plus... je pèse mes mots, plus

appropriée en les circonstances, M. le Président. Alors, voilà. Je voulais vous

dire ceci.

Et, pendant

que j'y suis, M. le Président, juste pour les collègues, les gens qui nous

écoutent, juste vous dire que, tel

que défini à l'article 1.1 de la loi, l'objet du régime de protection du

territoire agricole est «d'assurer la pérennité d'une base territoriale

pour la pratique de l'agriculture et de favoriser, dans une perspective de

développement durable, la protection et le développement des activités et des

entreprises agricoles dans les zones agricoles dont il prévoit l'établissement». Là, ce que je vous lis là, M. le

Président, c'est l'objet de la loi. La loi s'applique au gouvernement, à

ses ministères est à ses organismes. Elle a

par ailleurs préséance au regard de toute disposition inconciliable d'une loi

générale ou spéciale applicable à une

communauté ou à une municipalité. La loi prévaut également sur toute

disposition incompatible d'un schéma d'aménagement et de développement,

d'un plan directeur ou d'un règlement de zonage, de lotissement ou de

construction.

C'est

important, des fois, de revenir aux sources et de voir finalement l'objet et la

mission de la Commission de la protection

du territoire agricole dans les articles de loi qui sont devant nous, qui nous

occupent aujourd'hui. Alors, je tenais à faire cette précision-là. Je vais aller plus loin, M. le Président, si

vous me le permettez, parce que je sais que la LPTAA, donc l'acronyme, mais qui veut dire

Loi sur la

protection du territoire et des activités agricoles du Québec... je sais

que cette loi-là, M. le Président, en a

largement sur les épaules. Pour toutes sortes de raisons, on lui accole des

responsabilités ou des difficultés, je vous

dirais, au niveau du développement de nos communautés, parce que la loi serait

trop excessive, la loi ne serait pas

égale en termes de décisions au niveau des régions. Alors, il y a beaucoup,

beaucoup de choses qui lui sont mises sur les épaules.

Et la

commission, qui, elle, doit évidemment appliquer la loi, évidemment reçoit,

elle aussi, son lot de critiques qui,

j'ose dire, M. le Président, ne sont mais absolument pas, pour la plupart,

malheureusement... ne devraient pas, je vous dirais, incomber à la Commission de la protection du territoire

agricole, qui fait avec les moyens qu'elle a, première des choses, parce qu'on sait que les moyens sont assez

limités en termes de ressources et on sait que les dossiers sont de plus

en plus complexes, donc, à analyser. Et on

comprend que les ressources sont maigres, je vous dirais, à la

Commission de la protection du territoire agricole du Québec. Et vous dire

aussi, M. le Président, que les difficultés au niveau de nos villages, de nos

villes...

Le Président (M. Auger) : ...

M. Villeneuve : Oui, M. le

Président?

Le Président (M. Auger) : ...à

l'amendement.

Villeneuve : Ah!

bien, je suis pile dans le sujet, M.

le Président. Si je ne suis pas dans

le sujet, vous me le dites, là. On est sur un

article qui touche la loi

de la protection du territoire agricole du Québec.

Le Président (M.

Auger) : Oui, je suis d'accord, mais il va falloir qu'on revienne

éventuellement sur...

M. Villeneuve :

Tout à fait. On va y revenir, ne soyez pas inquiet, M. le Président. Je pense

que ces précisions-là sont importantes à faire.

Donc, la

Commission de la protection du territoire agricole reçoit beaucoup de

critiques. On le sait, c'est à cause des délais, hein, la raison majeure, c'est les délais. Et, quand je vous

dis, M. le Président, que la Commission de la protection du territoire

agricole reçoit beaucoup de critiques... Parce que, souvent, on va dire :

Bien, dans tel village, il n'y a pas pu y avoir de développement parce que la

loi est trop restrictive, ou la commission ne prend pas les bonnes décisions.

M. le

Président, là, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, juste vous citer

ici M. Yvon Picotte, ancien ministre de l'Agriculture, le 12 février 2015, dans La Vie agricole ,

qui disait ceci : «Présent à l'Assemblée nationale...» Parce que,

vous savez, M. le Président, à la demande de ma formation politique, on avait

demandé un mandat d'initiative pour l'accaparement

des terres. Le mandat a pris deux ans. La raison pour laquelle le mandat a pris

deux ans, puis c'est correct, c'est

légitime : les collègues, autant la CAQ que le Parti libéral ont amené un

sujet de dézonage qui a... ils ont travaillé très fort pour dézoner, dézoner et dézoner, ce qui a

fait que la commission a un peu élargi son mandat pour tenter de

répondre à cela. Et M. Picotte, qui

suivait les travaux de la commission, donc du mandat, donc, de la commission,

disait : «Présent à l'Assemblée

nationale lors du vote de la

loi sur la protection agricole en 1980, je dois

reconnaître et salue aujourd'hui le courage

et la détermination du défunt ministre Jean Garon pour la faire adopter sans

compromission face à des pressions fortes des milieux économiques.

Malgré mon désaccord sur certains articles de la loi, je ne pouvais que

souscrire à l'objectif, voilà 35 ans,

d'adopter une loi dont l'objectif ultime est la protection de rien de moins que

2 % du territoire québécois. En

quoi la protection de 2 % du territoire agricole nuit au développement

local de nos collectivités?» Et là, M.

le Président, il ajoute : «...vous ne trouvez pas que les collectivités et

les gens des milieux agricoles ont assez souffert de la déstructuration de leur milieu avec la perte

des CLD, des conférences régionales des élus et des visées

bureaucratiques de faire assumer aux

[agriculteurs] et aux [agricultrices] la totalité des coûts liés au programme

d'assurance stabilisation [du revenu agricole]!»

conclusion, M. le Président, quand je regarde ça, là, je me dis que, dans le

fond, là, le problème, il n'est peut-être

pas au niveau de la loi, mais il est peut-être au niveau des outils qu'on a

enlevés à nos communautés qui, aujourd'hui, peinent à pouvoir se développer comme elles le voudraient. Vous savez, M.

le Président, pour moi et pour beaucoup de personnes, le Fonds des

générations, ce n'est pas des milliards de dollars en banque, mais c'est des

terres agricoles. C'est vraiment les terres agricoles du Québec, pour moi, le

Fonds des générations. Et c'est cela qu'on doit, à mon avis, préserver.

M. le

Président, si les membres de l'Assemblée le permettent, je déposerais le

document dont je viens de faire lecture. Je pense que les gens qui

suivent la commission pourraient peut-être vouloir en prendre connaissance.

Le Président (M. Auger) : C'est le

président qui va décider si, oui ou non...

M. Villeneuve : Alors, M. le

Président, si vous consentez, je le remets à la charmante dame qui est là.

Le Président (M. Auger) : Mais je

vais le voir avant.

M. Villeneuve : Et vous

pourrez le regarder, voir s'il est conforme.

Le Président (M. Auger) :

...amendement, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, je

reviens sur l'amendement, M. le Président. Je sais que cet amendement-là est un

amendement qui a amené quelques débats, on se le rappellera, lorsqu'on

a eu les auditions, mais je pense que ce qui est proposé actuellement

satisfait les gens, ça rassure les gens à ce niveau-là.

On aura

l'occasion d'arriver à d'autres amendements qui seront peut-être un peu plus

compliqués, mais, pour ce qui est de l'amendement qu'on apporte ici à l'article

181 déposé par le ministre, pour ma part, M. le Président, mes commentaires seront que je pense qu'on vient

actualiser une situation qui s'est complexifiée, encore une fois, au

niveau des actionnaires, au niveau des entreprises

qui ont plusieurs chapeaux maintenant, mais on s'assure tout de même que le tout reste

dans le cadre et dans l'esprit de l'article 40. Parlant d'esprit, M. le Président — on

y reviendra plus tard, je ne veux pas

abuser — parlant

d'esprit — on

y reviendra plus tard — l'esprit

de la loi... mais, dans ce cas-ci, je pense que ça respecte l'esprit de

la loi. Voilà.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

Laframboise : Oui. Bien,

juste pour rassurer le collègue de Berthier. Moi, je me sens très à l'aise à

discuter des articles qui sont déposés sur la protection du territoire

agricole.

Dans un passé maintenant

éloigné, j'ai été cosignataire du premier rapport Ouimet, qui a donné lieu à la

modification de la

Loi sur la protection du territoire

agricole, le projet de loi

n° 90. Je suis un notaire spécialiste en droit agricole. Je ne prends pas de client, donc il n'y a aucun problème,

ça ne m'intéresse plus, mais ce qui m'intéresse, par exemple,

c'est vraiment que ce soit plus facile d'accès puis qu'on

désengorge le tribunal que représente la CPTAQ. Et les amendements

qui sont déposés ont comme objectif de le désengorger, il va y avoir moins de

dossiers, dont l'article 40, entre

autres, des demandes pour les

acquisitions. Parce que, il faut comprendre, là, quand un notaire ou des

professionnels se

penchent sur un dossier en particulier, ce qu'ils font, c'est : ils

appellent à la commission puis ils demandent si, ce qu'ils sont en train de préparer comme transaction...

est-ce que c'est conforme. La commission va toujours dire : Bien, si vous n'êtes pas rassurés, notaires ou avocats, faites

une demande. C'est ce qui se passe. C'est qu'ils font des demandes pour être bien sûrs qu'il n'y a pas... tu sais, parce

que ça peut avoir des implications importantes si une transaction n'est pas conforme à la

loi sur la protection du territoire

agricole, il peut y avoir annulation de transaction par après, et tout ça.

Donc, ça a comme objectif, ces demandes-là, d'être déposées.

Donc, ce que fait l'amendement,

M. le Président, ça clarifie la situation par rapport aux propriétaires des sociétés, puis des personnes morales, ainsi que de leurs enfants, puis la possibilité de construire des résidences. Moi, je pense que c'est très intéressant puis que ça va en

désengorger une partie. Je ne vous dis pas que ça va... Ce n'est pas ça qui va

régler tout le problème,

mais au moins il y aura ces demandes-là qui ne seront pas présentées à

la CPTAQ, tout simplement.

Président (M. Auger) : Je dépose donc l'article de La Vie agricole

du député de Berthier.

D'autres interventions sur l'amendement

à l'article 181? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce

que l'amendement à l'article 181 est adopté?

Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 181, tel

qu'amendé, est adopté?

Président (M. Auger) : Adopté. 182.

Coiteux : Je vais, par amendement, insérer un

article 181.1.

Président (M. Auger) : Allez-y.

Coiteux : Alors, insérer, après l'article 181, le suivant :

181.1.

L'article 58.5 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa

suivant :

«Est également irrecevable une

demande qui ne satisfait pas aux conditions d'une décision favorable à la

demande à portée collective à laquelle elle se rapporte.»

Alors, la modification permet à la Commission de protection du territoire agricole de traiter

plus rapidement les demandes individuelles non conformes aux

conditions prévalant sur le territoire visé par une décision à portée collective

antérieure. Au lieu de devoir analyser ces demandes non conformes à leur face

même, elles seront rejetées d'emblée.

Président (M. Auger) : Interventions sur cet amendement? M. le député

de Berthier.

Villeneuve : ...un instant, M. le Président, pour en prendre

connaissance. Merci.

Président (M. Auger) : Oui. Est-ce que M. le député de Blainville

avait une intervention?

M. Laframboise : Oui. Encore une fois, ça clarifie la situation, c'est-à-dire que c'est clair : c'est irrecevable, puis ça évite qu'on dépose les demandes qui, de toute façon, se font dire non quand vient le temps d'arriver à la Commission

sur la protection du territoire agricole. Donc, ça a un avantage de désengorger

le tribunal, tout simplement.

Le Président (M.

Auger) : Est-ce que le député de Berthier serait prêt pour une

intervention?

Villeneuve : Oui, M. le Président. Écoutez, effectivement, tout

ce qui peut faire en sorte qu'on ne met pas du sable dans l'engrenage, et que la machine peut fonctionner, et qu'on

respecte évidemment autant les gens, les demandeurs, donc on ne peut pas

être en désaccord avec ça, M. le Président.

Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? S'il

n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement qui

introduit l'article 181.1 est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté. Donc, l'article 181.1 est adopté. 182.

M. Coiteux :

L'article 59.4 de cette loi est abrogé.

Alors,

la modification proposée supprime l'exception qui retarde l'effet d'une

décision favorable jusqu'à l'entrée en vigueur des règlements municipaux

y donnant suite. De la sorte, les décisions favorables aux demandes à portée collective prendront effet comme toute autre

décision, c'est-à-dire à la date de celle-ci sans égard au délai inhérent à

la procédure de modification des règlements municipaux.

Président (M. Auger) : Interventions sur 182? Oui, M. le député de

Berthier.

M. Villeneuve :

Oui. Donc, on abrogerait 59.4. Est-ce que je suis à la bonne place, moi, là,

Villeneuve : O.K. Je suis au bon endroit. Parfait. Bien,

écoutez, M. le Président, juste peut-être un message d'intérêt public aux MRC qui nous écoutent, aux

préfets, préfètes qui nous écoutent... je ne sais pas si on dit préfètes,

là, mais aux préfets qui nous écoutent,

donc, à portée collective. Donc, les fameux îlots déstructurés, pour avoir

expérimenté le tout dans la MRC de D'Autray

à une autre époque, j'incite les gens à regarder ça de près. C'est un outil

extraordinaire qui permet justement aux

communautés de pouvoir planifier un développement à plus, je dirais, moyen et

même long terme de leurs communautés. Voilà. Mais pour l'article comme

tel je n'ai pas d'objection.

Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 182? Il n'y en a

pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 182 est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté. 183.

Coiteux :

L'article 61.1 de cette loi est modifié par

l'insertion, au début du premier alinéa, de «Sur le territoire d'une communauté ou d'une agglomération

de recensement ou d'une région métropolitaine

de recensement telles que définies par Statistique Canada,».

Alors,

la modification proposée restreint les cas où le demandeur doit d'abord

démontrer qu'il n'y a pas, ailleurs dans le territoire de la municipalité

locale et hors de la zone agricole, d'espace approprié à l'usage demandé. Cette

démonstration, qui devait se faire à la

grandeur des zones agricoles du Québec, ne sera plus nécessaire que dans les

zones agricoles comprises dans le territoire

d'une communauté métropolitaine, d'une agglomération de recensement ou d'une région métropolitaine

de recensement.

Le Président (M.

Auger) : Interventions sur 183? M. le député de Berthier.

Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Est-ce

qu'on a établi un pourcentage de ce

que va faire, finalement... que

ferait cet article-là, donc, s'il était adopté

tel quel? Est-ce qu'on a regardé le pourcentage de territoire agricole

qui n'aurait plus besoin finalement de démontrer que des espaces sont

disponibles, là, en zone blanche ou...

M. Coiteux :

...avec consentement.

Président (M. Auger) :

Consentement pour cette intervention? Consentement,

M. le député de Blainville? Consentement.

Premièrement, votre nom, votre titre, et, par la suite vous pourrez répondre à

la question du député de Berthier.

M. Rousseau (Mathieu) :

Alors, Mathieu Rousseau, directeur du développement et de l'aménagement du territoire au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. En fait, pour les statistiques qu'on a, puis

c'est pour le dernier rapport annuel de la CPTAQ, 2015‑2016, le rejet a

été utilisé à six reprises sur 2 300 quelques demandes.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

Oui. Bien, merci pour cette réponse-là. Je me suis mal exprimé, ce n'était pas

le sens de ma question. Moi, ce que je veux

savoir, là, c'est qu'il y a des... Maintenant, il y a des territoires au Québec qui n'auront...

Bien, je pense qu'il vient de comprendre la question, là.

M. Rousseau

(Mathieu) : Bien, je n'ai pas la réponse sur la statistique. On pourra

chercher la...

Le Président (M.

Auger) : Je crois que vous en avez une, réponse.

Villeneuve : Je pose

la question, M. le Président, parce

qu'on ouvre là une porte. Et là je comprends qu'on n'a pas la réponse. J'imagine qu'on a dû y penser puis qu'on va la trouver quelque part, là, parce que c'est important. On ouvre la porte, mais

on ouvre la porte à quelle grandeur?

Le Président (M.

Auger) : Est-ce que vous avez la réponse?

M. Villeneuve :

Est-ce qu'on arrache la porte? Est-ce qu'on l'ouvre à moitié?

Le Président (M.

Auger) : On a la réponse, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : On a la

réponse? Allons-y.

Rousseau (Mathieu) : En

fait, c'est 79 % de la zone

agricole qui ne sera plus visé par la possibilité de rejet.

Villeneuve : Donc, près de 80 % de la zone agricole qui ne

sera plus visé par ça, ça veut dire que la commission ne pourra plus, sous prétexte qu'elle n'aura pas

l'information... C'est ça, là, hein? Parce que, si on parle d'esprit de la

loi, là la Commission de la protection du

territoire agricole, elle applique la

Loi de la protection du territoire et des activités agricoles, et l'esprit de la loi, M. le Président, et la mission de la commission, c'est de s'assurer de prendre des

décisions, de rendre des décisions. Et vous

le faites, monsieur, et je suis convaincu que tout le monde le fait ici. Lorsqu'on

a une décision à prendre, on s'assure

d'avoir en main toutes les informations nécessaires pour prendre la décision. Mais,

quand on sait maintenant que la commission

devra rendre des décisions sans avoir en main une information qu'elle sait connue, qu'elle

sait qu'il est possible d'avoir, moi, je voudrais que le ministre

m'explique ça. Je sais que M. le

ministre est quelqu'un de très... Je ne veux pas vous qualifier, là, mais

je suis convaincu que vous êtes rigoureux, en tout cas. Je vais vous

qualifier à ce niveau-là.

Et donc, que

la commission maintenant ferme les yeux, à savoir : Je dois rendre

une décision... dans 80 % sur

le territoire du Québec, là, je dois rendre

des décisions sans tenir compte du fait que c'est peut-être possible que

l'activité demandée en zone agricole puisse

se faire en milieu urbain,

périurbain, en territoire ou en... j'allais dire «zone franche», pas en

zone franche, mais en zone blanche, alors moi, j'aimerais qu'on m'explique pourquoi

on fait ça.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Coiteux : Ce que je peux

dire là-dessus, c'est que c'est une mesure de simplification qui

va bénéficier aux agriculteurs eux-mêmes, d'une part, que, d'autre part, il n'y a pas d'enjeux qui ont été

soulevés lors des consultations par rapport à cette question-là et donc

que ça semble être accueilli, encore une fois, comme une mesure de

simplification qui va faciliter la vie des

gens et ne va pas compromettre la protection du territoire agricole. Il n'y a

pas eu de drapeau rouge soulevé ni par la CPTAQ ni par l'UPA à cet

égard.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le

député de Berthier.

Villeneuve : Bien, je pense que l'UPA a proposé quelque chose.

D'ailleurs, j'aurai un amendement

à proposer, M. le Président, là. Mais je pense que l'UPA a proposé quelque chose. À moins que le ministre l'ait manqué, là, ne l'ait pas vu, là. Et là, à ce moment-là, on pourra

voir, avec le monsieur qui vous accompagne, dont j'oublie le nom, là,

voir, à ce moment-là, d'abord, de 80 %,

on tomberait à combien. Ça, c'est la première chose. Et l'autre chose, ça

serait de voir qu'est-ce qu'on

laisserait... je n'aime pas ça dire ce mot-là, là, mais en pâture. Qu'est-ce

qu'on laisserait finalement, là, où la

commission devrait fermer les yeux sur une information qu'elle sait qui existe

mais qu'elle ne peut pas mettre dans l'équation, là?

On pourra

voir ces deux aspects-là, M. le Président, parce que je sais que l'UPA a déposé

une recommandation d'ajouter, entre

autres... puis je vais vous la lire. Ce sera l'objet de mon amendement, M. le

Président. Si vous voulez, même je peux même le déposer tout de suite,

vu que le ministre semblait l'avoir oublié, là.

Si vous êtes d'accord, M. le Président, je

déposerais un amendement immédiatement.

Le Président (M. Auger) : Juste

avant, juste voir s'il y a un commentaire de la part du ministre.

M. Coiteux : Par rapport à?

Le Président (M. Auger) : À ce que

le député de Berthier vient d'avancer. Est-ce que vous avez...

M. Coiteux : Bien, il veut déposer

un amendement. Il a le droit.

Le Président (M. Auger) : O.K. C'est

parfait.

M. Villeneuve : Tout à fait.

Allons-y maintenant. Alors, M. le Président, je déposerais un amendement.

Donc,

l'article 183. Ajouter, à la fin du premier alinéa proposé, les mots

suivants : «et une affectation agricole dynamique telle que

définies dans les schémas d'aménagement et de développement des MRC».

Le Président (M. Auger) : Je vais

suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

Président (M. Auger) : Nous

reprenons nos travaux, M. le député de Berthier, avec les explications à votre

amendement à l'article 183.

Villeneuve : Oui.

Merci, M. le Président. Écoutez, M. le

Président, ce n'est pas l'idéal, je

le concède, puis, si le ministre

a de quoi de mieux à proposer, il pourra toujours le faire, ça va nous

faire plaisir de regarder ça. Je vous dis pourquoi ce n'est pas l'idéal. Je reviens à l'argument que j'avais tantôt. Là,

on ouvre la porte à 80 % du

territoire agricole où la commission

va devoir jouer à l'aveugle, se fermer les yeux, là, puis ne pas regarder qu'il

y a des terrains disponibles en milieu urbain. Bien, c'est ça, la

question, là.

Le Président (M. Auger) :

...permettre une réponse ici.

M. Villeneuve : Bien oui, je

peux les entendre, bien sûr.

Le Président (M. Auger) : C'est

important. Qui y répond? Dans un premier temps, pour l'intervention, il y a

consentement? Votre nom, votre

titre et la réponse, s'il vous plaît.

M. Croteau

(Marc) : Marc Croteau. Je suis sous-ministre au ministère des Affaires

municipales et de l'Occupation du territoire. L'amendement qui est

proposé fait en sorte que, sur tout le territoire, en excluant les

agglomérations de recensement, en excluant

le territoire de la communauté métropolitaine, donc les zones urbaines, vous

avez raison que c'est 80 % du

territoire agricole. Une demande actuellement de dézonage agricole,

d'utilisation non agricole arrive à la CPTAQ.

On regarde s'il y a de la disponibilité, je vais dire ça comme ça, dans le

village ou dans la zone blanche. S'il y en a, c'est refusé, ça ne va pas

plus loin. L'amendement, ce que ça vient faire...

Le Président (M. Auger) :

L'article.

M. Croteau

(Marc) :

L'article. Pardon. Ce que l'article vient faire, il vient

dire : Dans ces cas-là, maintenant la CPTAQ peut regarder : Est-ce qu'il y a des disponibilités dans le

village? Est-ce qu'il y a d'autres critères? Ce n'est pas un refus automatique, ça va plus loin dans

l'analyse. Mais elle peut toujours rejeter la demande en disant : Il y a

des locaux disponibles dans le

village, il y a du terrain disponible dans la zone blanche et refuser en vertu

seulement de ça. Elle n'est pas

obligée de se justifier plus que ça, mais ça permet à la demande de procéder

plus loin dans l'analyse de la CPTAQ.

Donc, je vais

vous donner deux exemples. L'exemple d'un agriculteur qui... épouse est

notaire, peut ouvrir un bureau dans

sa résidence, fait une demande de dézonage agricole. Actuellement, la CPTAQ va

regarder : Est-ce qu'il y a des locaux

disponibles dans le village? Oui. Il ne va pas plus loin. Mais aujourd'hui il

va le regarder puis dire : Y a-tu des locaux dans le village? Y a-tu d'autres raisons derrière ça? Est-ce que ça

améliore le fonctionnement agricole? Est-ce que ça nuit aux voisins,

etc.? Est-ce que ça permet d'empêcher ou de réduire l'expansion de

l'agriculture? Et il prend une décision. Ça,

c'est un exemple. Un autre exemple où il pourrait aller de façon positive :

un agriculteur, par exemple, qui est

mécanicien veut ouvrir un petit centre de réparation de tracteur et de

machinerie agricole sur son usage qui n'est pas permis. La CPTAQ reçoit la demande, et, étant donné qu'on a adopté... et

si l'article est adopté, est loi, va faire en sorte de regarder : Y a-tu de la place dans le

village? Oui. Y a-tu de la place sur son territoire à lui? Oui. Est-ce que

c'est bon pour l'agriculture? Est-ce que ça va aider le secteur agricole

du secteur? Donc, ils diraient oui. Si on ne fait pas adopter l'amendement,

s'il y a de la place dans le village, c'est non.

Le Président (M. Auger) :

Monsieur...

M. Coiteux :

Donc, l'amendement proposé ici vient nous empêcher d'avoir une telle richesse

dans l'analyse de la CPTAQ, donc on ne pourra pas être en faveur de l'amendement.

Le Président (M. Auger) : Oui.

Puis, après ça, M. le député de Blainville.

Villeneuve : M. le Président, je viens d'écouter le ministre qui vient de dire que l'amendement qu'on propose... Non,

l'amendement, tout ce qu'il...

M. Coiteux : Il augmente

l'automatisme.

M. Villeneuve : Non, il

augmente le territoire. Il augmente le territoire.

M. Coiteux : Il augmente le

territoire dans lequel il y a l'automatisme.

M. Villeneuve :

Au lieu de 80 % — le calcul n'est pas fait, puis je comprends, là — ce serait moins, probablement, mais

ça protégerait au moins les zones dynamiques. Moi, j'ai ici, là : «La

commission...» Et là je ne sais pas qui a écrit ça, là.

M. Villeneuve :

C'est dans le projet de loi, hein, c'est ça? Je ne sais pas qui a écrit ça,

mais c'est dans le projet de loi. Ici,

c'est marqué : «La commission peut rejeter la demande pour le seul motif

qu'il y a des espaces appropriés disponibles hors de la zone agricole.»

Une voix :

C'est dans la loi actuelle.

M. Villeneuve :

C'est dans la loi. Exact. C'est ça. Donc, la commission, actuellement, là, on

reste dans la loi, là, elle n'est pas

modifiée, là. «La commission peut rejeter la demande pour le seul motif qu'il y

a des espaces appropriés disponibles hors de la zone agricole.» Là, ce

que vous êtes en train de me dire, c'est que ça, là, ça va toujours... on

adopterait l'article tel que vous l'avez déposé, là, et ça, là, ça s'appliquerait

toujours. C'est ça que vous me dites.

M. Villeneuve : Ah! je

l'ai lu. Je l'ai lu, mais j'ai quand même des doutes quant au fait... Ah! vous

allez m'expliquer pourquoi, dans ce

cas-ci... qu'est-ce que ça change au niveau... Bon, mettons, maintenant, là,

vous avez votre exemple de garage,

là, qui veut s'installer en zone agricole. Il fait une demande à la commission,

on se comprend, et la commission pourrait, pour le simple motif qu'il y

a de l'espace dans le village, refuser.

M. Villeneuve : Sauf que la

commission n'aurait pas nécessairement l'information à la demande.

Le Président (M. Auger) :

M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Bien, en

fait, c'est au demandeur et à la commission...

M. Villeneuve : Bien,

est-ce que le demandeur aura toujours l'obligation... sous peine d'être rejeté

comme demande, aura l'obligation... la municipalité ou la MRC aura-t-elle

l'obligation de préciser à la commission qu'il y a des espaces dans le village?

M. Croteau

(Marc) : Oui, effectivement, parce que l'article, une fois loi, si

jamais adopté, fait en sorte que la CPTAQ

va toujours avoir à analyser la demande selon tous les critères, incluant le

cinquième, qui dit : Est-ce qu'il y a de la disponibilité d'autres emplacements à l'extérieur de

la zone agricole?

M. Villeneuve : ...mais est-ce

que, lorsque le monsieur qui veut

ouvrir son garage va aller à la municipalité, à la MRC... Et là, présentement, on doit

assurément faire un travail terrain, s'assurer et déclarer — c'est

vraiment une déclaration — déclarer

s'il y a d'autres endroits dans le village, en zone

blanche, susceptibles d'accueillir l'activité

qui est demandée en zone agricole. Là,

présentement, c'est ça, la loi. Tu es obligé de le faire. Tu ne peux pas

dire : Je ne réponds pas à ce critère-là.

Là, est-ce

que cette obligation-là, autant du demandeur,

de la municipalité, de la MRC, d'envoyer l'information à la Commission

de protection du territoire agricole est toujours obligatoire?

M. Croteau (Marc) : On me

confirme que oui.

M. Villeneuve : On vous

confirme que oui.

M. Croteau (Marc) : Oui.

M. Villeneuve : M. le

ministre, vous êtes d'accord avec ça? Vous le confirmez, vous aussi?

M. Coiteux : À partir du moment

où on me confirme que oui...

M. Villeneuve : Vous

confirmez que oui.

M. Coiteux : ...je vais dire

qu'on m'a confirmé que oui.

M. Villeneuve :

Bon. Voyez-vous, l'idée d'avoir une commission agricole, hein, sur... Parce

qu'honnêtement moi, dans ce cas-là, si tout

ça reste pareil, je ne vois pas pourquoi on change la loi. Expliquez-moi

qu'est-ce que ça va entraîner comme changement.

Le Président (M. Auger) :

M. Croteau.

M. Croteau

(Marc) : Ça va permettre à la CPTAQ d'élargir l'analyse du dossier à

l'intérieur des autres critères. Par

exemple, la demande, même s'il y a de l'espace dans la zone blanche, est-ce que

c'est bon pour l'agriculteur, est-ce que c'est bon pour l'agriculture?

C'est ça que ça va faire.

M. Villeneuve :

Parfait, là, je comprends un peu mieux. Là, je veux m'assurer de certaines

choses puis j'aimerais que ce soit M.

le ministre qui y réponde puis après consultation avec les experts. Je n'ai pas

de problème avec ça, là. Moi, je veux qu'on me dise, là, au micro, là, qu'on

m'assure que la Commission de la protection du territoire agricole, dans

le territoire dont on parle, donc, qui est à peu près 80 % du territoire

du Québec en zone agricole, là... la commission pourra toujours, sur le simple le motif qu'il y a dans le village, en

zone blanche, un terrain disponible,

pourra toujours, sur ce simple motif là, là, donc, rendre une décision.

M. Coiteux :

Oui. La réponse, c'est oui. Mais par contre elle pourra, si elle le veut, là,

considérer d'autres critères comme on vient de l'expliquer ici, alors

que, si on maintenait les choses en l'état... cette flexibilité-là serait

beaucoup plus compacte.

M. Villeneuve : D'accord. Parfait. Deuxième question, M. le Président, pour rassurer tout le monde et me

rassurer moi-même. Bon, moi, je suis assez

rassuré, mais je veux rassurer tout

le monde. J'aimerais, de la part du ministre,

M. le Président, qu'il me dise que l'obligation, pour un

demandeur, pour une municipalité, une MRC, l'obligation de

vérifier et d'inscrire si la vérification est positive, de vérifier et d'inscrire si l'information est bonne... donc devra l'inscrire et que, la commission,

quand elle va recevoir le dossier, l'information va s'y trouver, à savoir que le monsieur qui veut

ouvrir un garage en zone agricole a fait le travail, la municipalité a

fait le travail, la MRC a fait le travail, ils ont découvert qu'il y

avait huit terrains dans la municipalité qui étaient disponibles, qu'ils vont être obligés d'inscrire cette

information-là pour que la commission puisse rendre une décision éclairée.

Coiteux : Bien, forcément,

puisqu'elle doit tenir compte des critères, elle a besoin de l'information, donc il y a l'obligation de fournir l'information.

Président (M. Auger) :

D'autres interventions, M. le député de Blainville... pas de Blainville, mais de Berthier?

M. le député de Berthier, j'aurais M. le député de Blainville...

M. Villeneuve : Oui. Et,

pendant ce temps-là, je vais clarifier certaines choses.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

Laframboise : Bien, écoutez,

d'abord, c'est très intéressant comme modification, puis je vais vous

expliquer pourquoi, parce que d'abord — que mon collègue ne s'énerve

pas — en

zone dynamique, il n'y aura pas de nouvelle construction. Il n'y en aura pas,

de nouveaux usages non agricoles qui vont être autorisés.

Par contre,

les entreprises existantes qui sont en zone dynamique puis qui ont besoin

d'agrandissement puis qui se faisaient

dire : Fini, c'est non, tu dois aller dans le village, ça, là, ça, ça va

changer. Ça, ça veut dire que, maintenant, ils vont pouvoir agrandir. La même chose pour un bâtiment existant, une

résidence où on veut aménager un bureau de notaire, ou quoi que ce soit, ou d'avocat ou d'ingénieur,

ou quoi que ce soit : là, à ce moment-là, ils demandent le permis à la

ville. La ville dit : Tu dois faire la

demande à la CPTAQ. La CPTAQ, elle dit : Non, tu ne peux pas, parce qu'il

y a de la place dans la zone. Là,

c'est d'accommoder. Des nouveaux bâtiments en zone dynamique, il n'y en aura

pas, parce que tu dois toujours déposer une demande, puis, s'il y a du

terrain disponible en zone blanche, tu vas être obligé d'aller en zone blanche.

Ce n'est pas ça. C'est pour faciliter la tâche à toutes les entreprises qui se

sont fait dire non pour une réglementation

qui est... je vous le dis, là, c'est désuet puis c'est passé date, là, parce

qu'on a des entrepreneurs, là, qui n'ont

pas les moyens de dépenser pour aller rebâtir des équipements ou des

installations qui étaient déjà là puis qui ont été autorisés puis acceptés par la population puis

qu'il n'y a pas personne qui dit rien, même pas les agriculteurs autour,

mais qui fait que la loi qui est là les empêchait de faire ça.

Moi, en tout

cas, mon interprétation, à moins que M. le représentant de la CPTAQ me dise le

contraire : tu dois déposer une

demande. Quand tu veux faire une autorisation à des fins autres, tu dois faire

une demande. Elle sera toujours là.

Puis évidemment, quand tu es en zone dynamique, tu te fais dire non. Puis là je

ne veux pas me tromper, mais, je pense, c'est «à valoriser» puis «dévitalisées», là, je pense, les trois zones,

là, qui sont permises... ou souvent, parce que les municipalités ont

catégorisé ça... les MRC, c'est-à-dire, ont catégorisé leurs zones. Donc, moi,

je vois juste un accommodement puis qui va

désengorger, parce que toutes ces demandes-là s'en vont directement à la CPTAQ

puis ne sont pas traitées, puis

souvent, là, on dit non tout de suite, alors que ça aurait dû être autorisé.

Moi, je pense que ce n'est que de la logique.

Président (M. Auger) : Vous confirmez ce que le député vient de dire

au micro pour répondre par rapport aux zones dynamiques?

M. Laframboise : Vous confirmez mon

interprétation?

Rousseau (Mathieu) : Effectivement, la commission va effectivement

devoir traiter la demande en fonction de l'ensemble des critères, même

si la notion de rejet n'existe plus pour certaines demandes.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Merci,

M. le Président. J'essaie de comprendre, là, la portée de cela parce que je

veux voir s'il y a des effets négatifs

autant sur le monde agricole que même sur le développement de certaines

communautés.

va prendre l'exemple de Lévis. Lévis serait dans le 20 %. Ça va? Oui,

Lévis serait dans le 20 %, donc eux autres, ils vont toujours avoir

l'obligation, bon, hein... C'est ce que je comprends, là. Lévis va devoir...

eux autres, s'il y a une demande, ils vont devoir démontrer qu'il y a des

terrains existants. Bon.

M. Villeneuve :

Saint-Anselme, qui est contiguë à Lévis, Saint-Anselme n'aura pas à le faire.

Donc, est-ce que je dois comprendre qu'il

risque d'y avoir un déplacement de certaines activités non agricoles en zone

agricole dans le coin de

Saint-Anselme? Est-ce que ça peut porter à ça? Est-ce que ça peut amener à ça?

Et là est-ce qu'on n'est pas en train de créer une couronne...

M. Coiteux :

Non, ce n'est pas...

M. Villeneuve :

Je pose la question.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Coiteux : Non, ce n'est pas

ça, l'intention ni l'effet attendu de la mesure. L'effet attendu de la mesure,

c'est de faciliter la vie des agriculteurs, en zone agricole en dehors des

grands centres urbains, qui parfois ont des projets intéressants et qui se les font rejeter automatiquement parce qu'il y a

dans le village une disponibilité, alors que ce qu'ils auraient fait sur leurs propres terrains n'aurait

aucunement nui aux activités agricoles. L'automatisme, dans ces cas-là,

fait en sorte que la CPTAQ ne peut même pas considérer des effets positifs, par

ailleurs.

Alors,

on vient, par l'article qui est proposé ici, faire en sorte qu'ils vont avoir

la vie plus facile pour faire des choses qui ne compromettent pas

l'agriculture. C'est ça, l'objectif.

Villeneuve : Je comprends l'objectif, M. le Président, et le

ministre a bien dit : Ce n'est pas l'effet attendu, mais ça ne veut

pas dire que ça ne sera pas ça, l'effet, au final, en tout cas, un des éléments

qui pourraient jouer, là, éventuellement.

Coiteux : S'il commençait à y avoir... D'abord, on parle de gens qui

sont déjà installés en zone agricole, là. S'il y a un paquet de gens qui viennent s'installer en zone agricole

pour faire des activités non agricoles, ils vont se heurter très rapidement à la non-disponibilité de terrains

pour ce faire. Ils vont devoir passer par la CPTAQ, qui va utiliser son

jugement et tous les critères pour dire non. Alors, toutes les balises existent

pour contrôler le phénomène, et donc les effets ne sont pas attendus, ils ne

sont pas probables.

Le Président (M.

Auger) : D'autres interventions sur l'amendement du député de Berthier

à l'article 183? M. le député de Berthier.

Villeneuve : M. le Président, oui. Effectivement, je prends

toujours la parole d'un député ou d'un ministre, mais, par ailleurs, moi, ce que j'entrevois dans les années qui vont

suivre, si jamais c'est adopté tel quel, c'est qu'on ouvre la porte à ce que des municipalités, effectivement...

il y ait un déplacement qui se fasse parce que ça va favoriser cela.

Moi, c'est vraiment la lecture que je fais à moyen terme et à long terme. On va

créer un déplacement parce que ça va être plus

favorable à une municipalité limitrophe qui est dans le 80 % versus une

municipalité qui est dans le 20 %, parce que... Mais moi, je le

vois comme ça, en tout cas, honnêtement, puis on pourra s'en reparler dans

10 ans, si on est encore... peut-être pas nécessairement ici, mais on

s'appellera, parce que j'ai l'impression que ça peut avoir des effets pervers à

ce niveau-là, M. le Président.

Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement à

l'article 183? Il n'y en a pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce

que l'amendement à l'article 183 est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Rejeté.

M. Villeneuve :

Le vote, M. le Président, s'il vous plaît...

Le Président (M.

Auger) : Par appel nominal?

M. Villeneuve :

...par appel nominal.

Le Président (M. Auger) :

Un vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire :

Oui. M. Villeneuve (Berthier)?

Le Secrétaire :

M. Ouellet (René-Lévesque)?

Le Secrétaire : M. Coiteux

(Nelligan)?

Le Secrétaire : M. Morin

(Côte-du-Sud)?

Le Secrétaire : M. Hardy

(Saint-François)?

Le Secrétaire : M. Rousselle

(Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

Le Secrétaire : M. Carrière

(Chapleau)?

Le Secrétaire : M. Chevarie

(Îles-de-la-Madeleine)?

Le Secrétaire : M.

Laframboise (Blainville)?

M. Laframboise : Contre.

Le Secrétaire : M. Auger

(Champlain)?

Le Président (M. Auger) :

Abstention.

Le Secrétaire : 2 pour,

7 contre, 1 abstention.

Président (M. Auger) : Donc, l'amendement est rejeté. D'autres

interventions sur l'article 183? Il n'y en a pas. Je vais le mettre

aux voix. Est-ce que l'article 183 est adopté?

M. Villeneuve : ...appel

nominal, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Par appel

nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : M. Coiteux

(Nelligan)?

M. Coiteux : C'est pour l'article,

Le Secrétaire : Oui, c'est

pour l'article.

Le Secrétaire : M. Morin

(Côte-du-Sud)?

Le Secrétaire : M. Hardy

(Saint-François)?

Le Secrétaire : M. Rousselle

(Vimont)?

Le Secrétaire :

M. Carrière (Chapleau)?

Le Secrétaire :

M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

Le Secrétaire :

M. Ouellet (René-Lévesque)?

Le Secrétaire :

M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve :

Contre.

Le Secrétaire :

M. Laframboise (Blainville)?

Le Secrétaire :

M. Auger (Champlain)?

Le Président (M.

Auger) : Abstention.

Le Secrétaire :

7 pour, 2 contre, 1 abstention.

Le Président (M.

Auger) : Donc, l'article 183 est adopté. Vous avez un amendement,

M. le ministre.

M. Coiteux :

Qui introduit un

article 183.1. Alors, insérer, après l'article 183,

le suivant :

183.1.

L'article 61.1.1 de cette loi est modifié par la suppression de «ni à une

demande visant une activité d'agrotourisme tel que prévu par règlement pris en

vertu de l'article 80».

Alors, c'est un

amendement de concordance avec les nouvelles dispositions introduites à

l'article 80 par l'article 185 du présent projet de loi.

Le Président (M.

Auger) : Interventions sur l'amendement? Il n'y en a pas? Y a-tu des

interventions?

Le Président (M.

Auger) : Non. Donc, je vais le mettre aux voix. Est-ce que

l'amendement qui introduit l'article 183.1 est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté. Donc, l'article 183.1 est adopté. 184.

Coiteux : 184. Mais j'ai un amendement qui le remplace par un autre

libellé. Alors, l'amendement consiste à remplacer l'article 184 par

le suivant :

L'article 62 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième

alinéa, du paragraphe suivant :

«11° le cas échéant, le plan de développement de

la zone agricole de la municipalité régionale de comté concernée.»

Alors,

le commentaire est le suivant : si une MRC s'est dotée d'un plan de

développement de la zone agricole, la CPTAQ sera tenue d'en tenir compte

dans son analyse de la demande — tenir compte.

Le Président (M.

Auger) : Interventions sur l'amendement? M. le député de Berthier.

Villeneuve : Bien, le ministre a répété, en levant la main : En tenir compte, l'obligation d'en tenir compte. Bon. Donc, on passe de facultatif à

obligatoire. C'est ce qu'on comprend?

Villeneuve : Les

PDZA, M. le Président, c'est un outil extraordinaire, là-dessus,

on s'entend, hein, c'est un plan de

développement de la zone agricole. C'est extraordinaire parce que

ça permet de caractériser le milieu agricole, ça permet d'amener de l'information supplémentaire pour mieux comprendre la dynamique, mieux

comprendre comment on peut la développer, bon, puis évidemment éviter

les erreurs et faire mieux. Ça, là-dessus, tout le monde s'entend.

Là où je vois un problème, M. le Président, dans l'amendement apporté par le ministre, c'est que la

construction même des PDZA... Je vous

dirais, en fait, pour imager, là, il

y a autant de PDZA que de MRC qui en

ont adopté, c'est-à-dire que les PDZA ont été construits à partir d'outils, M. le Président, qui, entre autres, ne tenaient pas compte de l'obligation de

la protection du territoire

agricole, exemple. Ça, c'est un exemple. Alors, il y a

autant de façons qui ont été... oui, il

y avait des paramètres, mais l'outil comme tel, au départ, n'a pas

été... Je vois le député de Côte-du-Sud qui veut intervenir, M. le Président.

Non, ça va?

Alors,

M. le Président, je le dis encore, je le répète, là, les PDZA,

c'est fantastique, puis on espère tous que les municipalités vont les

adopter. Je me rappelle, entre autres, une intervention de M. Dutil, à l'époque, de Beauce-Sud,

alors qu'il était ministre,

et qui voulait avoir du dézonage pour aider les municipalités, là, et que je

lui expliquais que ce n'est pas en

dézonant... Puis, M. Picotte l'a très

bien expliqué aussi, là, le problème,

ce n'est peut-être pas le dézonage, le problème, c'est peut-être

les outils qu'on a retirés à nos élus, puis à nos municipalités, puis à nos communautés,

qui fait plus de dommages qu'autre chose. Et M. Dutil, à l'époque, après avoir

regardé et analysé la portée puis les conséquences d'avoir un PDZA, est reparti dans ses communautés et a convaincu ses

gens là-bas de travailler sur un PDZA. Et là je pense... j'ose

croire — il

faudrait vérifier — que

Beauce-Sud a un PDZA aujourd'hui, probablement. Alors, c'est un outil extraordinaire, et ça, j'en conviens. Le problème que j'ai, M. le Président, c'est que les PDZA sont construits de façon un peu différente, et là ça amène au niveau de la commission une dynamique particulière pour pouvoir les

introduire de façon obligatoire maintenant dans l'analyse des demandes.

Moi, si vous me disiez demain matin, là : On repart le compteur à zéro, là, puis on décide qu'on oblige toutes

les... on oblige, oui, on oblige toutes les MRC du Québec à faire un PDZA selon

des critères précis, des analyses précises, des barèmes bien clairs, un cadre

bien clair, et qu'un coup que ça, c'est fait, ça sera pour introduire dans la loi et demander à la Commission de

la protection du territoire agricole d'en tenir compte dans ses

décisions... si c'était ça, moi, j'applaudirais.

crainte que j'ai présentement, c'est que la commission va se retrouver devant

une situation où elle va... Et, vous savez, on entend souvent ça, hein,

il y a des régions qui disent : Je n'ai pas été traitée de la même façon.

Pourtant, la commission a le devoir de

traiter les régions selon leurs particularités. Vous allez dire : C'est

peut-être contradictoire avec ce que

je viens de dire, mais ce ne l'est pas, puis je vais vous dire pourquoi. Parce

que les PDZA n'ont pas été animés, dans

leur construction, par l'esprit de la protection du territoire agricole, par

l'esprit de ce patrimoine que l'on doit protéger. Je vous l'ai dit, le

Fonds des générations, pour moi, là, c'est le patrimoine agricole.

Alors

là, moi, je demande au ministre, M. le Président, de me déposer... si ce n'est

pas fait, bien, de le faire, mais de me

déposer, si c'est fait, une analyse objective des PDZA qui sont actuellement en

vigueur... bien, ils n'ont pas force de loi, mais qui ont été adoptés et

de vérifier certaines concordances pour que la Commission de la protection du

territoire agricole soit mieux à même, M. le

Président, de les intégrer dans de futures analyses de demande ou de décision.

Je ne peux pas être plus clair que ça.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Alors, ce que vous me demandez, c'est une analyse des PDZA existants.

M. Villeneuve :

Je n'ai pas compris la réponse.

Coiteux : Je vais en discuter avec mon collègue de l'Agriculture,

hein, parce que l'analyse des PDZA et une telle analyse pour des travaux

ultérieurs, on s'entend, là, ça va relever du ministère de l'Agriculture.

M. Villeneuve :

M. le Président.

Le Président (M.

Auger) : Oui, monsieur...

Villeneuve : J'aurais une proposition à faire au ministre.

Est-ce qu'on ne pourrait pas... À l'automne prochain, il va y avoir

un... je cherche le mot, là...

M. Villeneuve :

Non, non.

M. Ouellet :

Une commission.

M. Villeneuve :

Non, non, non plus. Un projet de loi omnibus. Il y aura un projet de loi

omnibus à l'automne prochain...

Le Président (M.

Auger) : ...

Villeneuve : Oui, et je sais que la commission... on m'a avisé

que vous aviez accepté, bon, d'envoyer ça à un omnibus à l'automne pour

justement faire des vérifications.

Alors, je

pose la question au ministre : Est-ce que ce serait une bonne idée de

penser à faire ça pour cet article-là?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Coiteux :

C'est-à-dire dire de faire une analyse?

M. Villeneuve : Bien là,

comment vous voyez la chose à partir du moment où vous me dites que vous allez

consulter votre collègue?

M. Coiteux : Je ne suis pas en train

de proposer qu'on n'adopte pas l'amendement qui est proposé ici.

Je propose

cet amendement. J'y tiens beaucoup. On y tient beaucoup. De tenir compte des

PDZA n'impose pas une décision

particulière à la CPTAQ. En tenir compte, c'est... et donc probablement qu'ils

vont porter un jugement sur sa qualité

également, ils ont l'expertise pour le faire. Mais de les considérer une fois

qu'ils ont été faits... Il me semble que c'est dans le juste ordre des choses qu'ils soient considérés. Les gens qui

font des PDZA, ils ne font pas ça pour rien. Alors, il est légitime de

demander qu'ils soient au moins considérés. Si on avait la possibilité de

peut-être que oui, peut-être que non, ça ne

donnerait pas la même garantie qu'au moins on le regarderait, tandis qu'avec la

formulation qu'on a ils vont te regarder.

Et, si effectivement ils ne tiennent pas la route du point de vue des critères

utilisés par la CPTAQ, en tenir compte, ça va vouloir dire : Bien,

je l'ai regardé, mais ce n'est pas ça qui va dicter ma décision, il y a

d'autres critères plus importants ou il manquait des choses là-dedans.

Alors, laissons la CPTAQ faire son travail, mais

assurons-nous qu'au moins le document soit considéré, et la meilleure façon de

le faire considérer, c'est celle-ci.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Berthier.

Villeneuve : Oui. M. le Président, le ministre a totalement

raison que les gens n'ont pas fait ça pour rien. Et c'est un exercice

qui n'est pas futile, c'est un exercice qui est compliqué, qui est complexe,

qui demande la participation de beaucoup d'acteurs du milieu, pas juste le

monde agricole. On peut parler du tourisme, on peut parler du monde économique, etc., là. Alors, pour avoir moi-même

participé à des exercices de ce genre-là, je peux vous dire que ça

demande beaucoup de réunions, beaucoup d'énergie, beaucoup de recherches

terrain, entre autres, pour justement pouvoir caractériser

de façon correcte... Mais j'aimerais savoir de la part du ministre, M. le

Président : Quand il dit : Je vais en parler avec mon collègue de l'Agriculture... Mais, si on

l'adopte, de quoi va-t-il donc parler avec son collègue de

l'Agriculture?

Coiteux : Mais ça n'a rien à voir avec l'adoption de l'article, ça a à

voir avec : Est-ce que les PDZA du futur correspondront à des critères qui seraient des... bon, et ça, oui, je

vais en discuter avec mon collègue parce que ce n'est pas moi qui vais

faire ce travail-là, forcément non.

M. Villeneuve : Tout à fait.

Coiteux : D'accord? Par contre, vous avez dit que c'était un travail

ardu qui implique beaucoup de joueurs et pas seulement des agriculteurs. Il me semble que c'est la moindre des

choses que d'exiger qu'au moins la CPTAQ regarde le document et en

tienne compte, et c'est ce que vient faire ici l'amendement qui est proposé.

Villeneuve : Oui. M. le Président, le ministre me dit qu'il va

en parler avec son collègue de l'Agriculture pour voir, dans le futur, pour les futurs PDZA, est-ce

qu'on peut les structurer de façon plus... pas les structurer, mais... Je

vous disais tantôt, ils n'ont pas été bâtis

actuellement avec l'esprit... bien, tout le monde a à l'esprit la protection du

territoire agricole, mais ils n'ont pas été construits pour justement se

retrouver, à un moment donné, dans une loi. On peut reconnaître le travail des gens, vous savez, de maintes façons, là, et,

oui, ce serait la reconnaissance ultime, le ministre a raison, ce serait la reconnaissance ultime de ce

travail-là. Mais là, quand j'entends le ministre me parler, je vois déjà

où il va discuter avec son collègue de

l'Agriculture, voir si on ne peut pas justement les bâtir pour le futur de

façon plus cadrée, si j'ose dire.

Mais qu'en

est-il de ceux du passé qui, eux, vont se retrouver à être regardés par la

commission pour d'éventuelles décisions?

Le Président (M. Auger) :

Commentaires, M. le ministre?

Coiteux : Non. Bien, je me suis déjà pas mal exprimé sur... Il

m'apparaissait qu'il était légitime de demander qu'on en tienne compte,

mais la CPTAQ prendra la décision éclairée qui sera la sienne.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

Laframboise : Bien, d'abord,

c'est un amendement qui est d'une logique inattaquable, je vous le dis, là,

pour tout le travail que les MRC ont fait,

les municipalités pour leurs PDZA, discuter avec leurs agriculteurs. Est-ce que

c'est idéal? Bien, tu sais, dans un PDZA, on

ne peut pas faire une

loi sur la protection du territoire agricole n° 2,

là. Si c'est ça que le PQ veut voir, là on n'est pas là, là.

On est dans un plan de développement de la zone

agricole avec des discussions avec les agriculteurs. Moi, je pense que c'est d'une logique que... Tu sais,

imaginez-vous, là, les MRC qui vont défendre ou les villes qui vont

défendre puis qui ont travaillé sur un PDZA

puis qui se font dire par la CPTAQ : Tout le travail que tu as fait, moi,

là, je n'ai pas à en tenir compte,

moi, tu sais, là, ça fait que dis-moi ce que tu veux, tu as travaillé pendant

trois ans, ça ne m'intéresse... C'est ça, la réalité qu'on vit aujourd'hui. Après

ça, là, on ne vivra plus ça. Ça va faire

partie des 11 critères. Il y en a

11, là. C'est le 11e, là. Il n'y a pas juste ça pour lequel... mais, au moins,

par respect pour ceux qui ont travaillé là-dessus,

y compris les agriculteurs, parce qu'il y a des agriculteurs qui ont travaillé là-dessus, bien, qu'ils en tiennent compte,

ce n'est qu'une logique.

Le Président (M. Auger) : Interventions?

M. le député de Berthier.

Villeneuve : Oui.

Bien, en fait, si on veut vraiment reconnaître le travail fait par le milieu... Puis

c'est un travail colossal, le député

de Blainville a tout

à fait raison, puis je suis d'accord

avec lui. Je ne qualifierai pas les propos qu'il m'a affublés, là, mais vous dire que, si vous voulez vraiment

les reconnaître, là, donnez-leur les moyens, parce que faire le plan puis le mettre en oeuvre, M. le ministre, c'est deux choses. Et là ce que vous allez entendre si vous allez dans

les MRC jaser avec les maires, les

mairesses, là, les préfets, là... Allez jaser avec le monde municipal puis demandez-leur : Vous avez un PDZA, oui, comment ça va? Bien, c'est

de le mettre en oeuvre, la complication majeure. C'est ça. Et, si vous voulez faire une reconnaissance, là donnez-leur

les moyens autant financiers qu'autres de pouvoir le mettre en oeuvre,

leur PDZA, parce que, oui, ils ont fait un

travail colossal puis, oui, ils veulent le mettre en place, mais le problème,

il est, entre autres, là. Alors, voilà.

Écoutez, M.

le Président, moi, j'essaie d'être cohérent dans mes propos. Maintenant, je

n'ai pas la possibilité de faire en sorte que ce soit le cas pour tout

le monde, j'ose le dire, M. le Président, en tout cas, à ma...

Le Président (M. Auger) : Il ne faut

pas prêter des intentions.

Villeneuve : Mais je ne prête pas d'intentions, mais, quand on

me dit que, pour les futurs... on va voir avec le ministre comment on

peut faire puis que, là, on dit que, pour le passé, bien, on les... je trouve

ça un petit peu difficile à suivre, M. le

Président. Je pense qu'on précipite un peu les choses, mais ce n'est pas nous

qui avons le dernier mot, c'est la

partie gouvernementale qui a le

dernier mot.

Mais je

réitère au ministre, M. le Président : Vu que les gens ont travaillé très

fort, mais vraiment fort pour avoir des

PDZA et que ça va inciter... effectivement, le fait de le mettre dans la loi,

là, de donner force de loi maintenant, ça va inciter les autres MRC, probablement, qui n'en ont pas à aller de

l'avant. Ça, c'est clair que c'est un incitatif puis c'est une bonne chose, puis il faut aller de l'avant,

mais, je le dis, je le répète, M. le Président, si le ministre veut vraiment

que les gens soient reconnus pour le travail

formidable qu'ils ont fait, bien, qu'il leur donne le moyen de le faire, et je

pense que ça, ça va être plus qu'une

reconnaissance, ça va être l'aboutissement parce qu'on va pouvoir les mettre en

oeuvre, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : D'autres

interventions sur l'amendement qui introduit l'article 184? Pas qui introduit. Pardon. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement à l'article 184? Je me reprends. Il n'y en a

pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 184 est

adopté?

Le Président (M. Auger) : Sur

division. Est-ce que l'article 184, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté sur

division. 185.

M. Coiteux : J'ai un amendement qui

remplace l'article 185 par le suivant :

L'article 80 de cette loi est

modifié :

1° par la suppression du paragraphe 7.2°;

2° par l'ajout, à la fin, de ce qui suit :

«Le gouvernement peut également, par règlement,

déterminer les cas et les conditions où sont permises, sans l'autorisation de

la commission, les utilisations suivantes :

«1° une utilisation accessoire à une

exploitation acéricole ou à un centre équestre;

«2° une utilisation relative à l'agrotourisme;

«3° une

utilisation secondaire à l'intérieur d'une résidence ou un logement

multigénérationnel dans une résidence;

«4° des améliorations foncières favorisant la

pratique de l'agriculture.

«Pour l'application du paragraphe 2° au deuxième

alinéa, agrotourisme s'entend d'une activité touristique complémentaire à

l'agriculture qui est exercée sur une exploitation agricole et qui met en

relation des producteurs agricoles avec des

touristes ou des excursionnistes afin de leur permettre de découvrir le milieu

agricole, l'agriculture et sa production par l'accueil et l'information

que leur réserve leur hôte.

«Un règlement pris en vertu du deuxième alinéa

doit de plus prévoir des règles qui minimisent l'impact des utilisations permises sur les activités et les

entreprises agricoles existantes ou leur développement et sur les

possibilités d'utilisation agricole des lots avoisinants.»

Président (M. Auger) : ...commentaires, je crois.

M. Coiteux :

O.K. C'est parce que j'étais dans les commentaires. O.K. J'ai lu l'article au

complet. J'arrive aux commentaires.

Le Président (M.

Auger) : Exact.

Coiteux : Alors, les commentaires. Les dispositions introduites par l'article 185 du projet de loi élargissent le pouvoir de réglementation du gouvernement décrit à l'article 80 de la loi actuelle en lui permettant de prévoir

par règlement les cas et les

conditions où les usages énumérés aux paragraphes 1° à 4°

seront permis en zone agricole sans autorisation de la Commission de

protection du territoire agricole. Cependant, une contrainte est imposée à

l'exercice de ce pouvoir réglementaire :

le règlement devra introduire, pour les usages permis, des normes propres à

minimiser leur impact sur les activités et les entreprises agricoles

existantes ou leur développement et sur les possibilités d'utilisation agricole

des lots avoisinants.

Aussi, l'amendement

précise le sens du mot «agrotourisme» de manière à encadrer l'exercice du

pouvoir réglementaire sur ce sujet. La

suppression du paragraphe 7.2° de l'article 80 est de concordance avec ces

dispositions.

Alors,

ce qu'on a fait fondamentalement, nous avons mis directement dans la loi les

catégories qui ne posaient pas de

problème à la CPTAQ et pour lesquelles, au terme du processus d'analyse, il

était habituel d'accorder une dispense. Et donc c'est un geste de réduction, dans le fond, du fardeau

administratif, ça désengorge le travail au sein de la CPTAQ, qui a été consultée dans la rédaction de cette

alternative à ce qu'était le projet initial, de même que l'UPA, qui ont été

consultées et qui se sentent à l'aise avec cette version.

Le Président (M.

Auger) : Interventions sur cet amendement?

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

M. Villeneuve :

Ah! excusez-moi.

Le Président (M.

Auger) : Non, non, Berthier. Excusez.

Villeneuve : Ça va?

Bien, écoutez, oui, effectivement, pour avoir assisté aux auditions, la crainte

qu'on avait, c'est que le gouvernement pourrait par règlement... et non pas par règlement dans la loi, mais

par règlement tout court prendre des décisions. Et donc on venait, d'une certaine façon, sonner

le glas, si je peux le dire ainsi, de la Commission de la protection du

territoire agricole, c'était pratiquement ça. Mais là on comprend que les modifications

seront faites à l'article 80 de la

Loi sur la protection du territoire et des

activités agricoles, ce qui en soi est une bonne chose, M. le Président. On

n'est pas contre cela.

Mais

j'aimerais déposer un amendement et j'espère avoir l'oreille du ministre, M. le Président, pour l'amendement que...

Le Président (M.

Auger) : Un sous-amendement.

Villeneuve : Un sous-amendement. Pardonnez-moi. J'aimerais avoir l'oreille attentive ou les yeux du

ministre sur l'amendement que j'aimerais déposer à ce stade-ci, M. le Président.

Le Président (M.

Auger) : Le sous-amendement.

Villeneuve : Je vous

en fais lecture. Donc, à l'article 185, modifier l'amendement proposé à l'article

185 du projet de loi en remplaçant au dernier alinéa le mot

«minimisent» par le mot «évitent». Et je vous explique pourquoi. Je peux

attendre que les gens l'aient, mais, je pense, ça va.

Le Président (M.

Auger) : O.K. Oui. C'est beau. Je l'ai eu. O.K. Ça va.

M. Villeneuve :

Ça va? Je peux commencer l'explication?

Le Président (M.

Auger) : Je vais suspendre pour en faire la reproduction et la

distribution.

M. Villeneuve :

Parfait.

(Suspension de la séance à

12 h 37)

Président (M. Auger) : Nous

allons reprendre nos travaux. M. le

député de Berthier, avec vos

explications sur votre sous-amendement.

Villeneuve : Merci, M. le Président. En fait, ce qui anime l'article 185 suite aux discussions qu'on a eues en auditions et suite aux tractations qu'il a pu y

avoir entre la commission... «tractations» était peut-être

un peu fort, mais, disons, échanges

entre le gouvernement et probablement le monde agricole, c'est de dire que tout ce que

la commission, là, accepte, pour eux

autres, c'est devenu un automatisme. Alors, vu que c'est devenu un automatisme,

pourquoi être obligé de faire une demande, déposer ça puis attendre puis

le résultat, l'analyse?

Alors, moi,

je pense que, ça, ce bout-là, M. le

Président, on s'entend tous, on est

d'accord avec ça, on est d'accord avec ça. Mais c'est clair qu'une autorisation

qui serait donnée et qui vient minimiser les impacts... C'est parce que, s'il y a

impact, aussi minime soit-il... Et

qui, d'ailleurs, va évaluer l'impact minime? Parce que, là, on est dans une

zone où on laisse place à du jeu, et,

lorsqu'on parle du territoire agricole, M. le Président, vous savez, il faut

être prudent puis il faut s'assurer

qu'on dit les choses clairement. Et ce qui était clairement établi lors des

discussions qu'on a eues en auditions, c'est

que, toute demande qui est automatique pour la Commission de la protection du

territoire agricole du Québec... bien, qu'ils fassent une liste, ce

qu'ils ont fait, qu'ils échangent avec le gouvernement, ce qu'ils ont fait,

mais, pour ce qui est de minimiser, il y a

là une zone qui, à mon avis, peut être grande comme ça ou grande comme ça,

d'autant plus, M. le Président, que,

si on autorise de façon automatique et que l'activité autorisée de façon

automatique a des impacts sur le monde agricole... Moi, je vais vous

laisser là-dessus, je veux entendre le ministre, qu'en est-il de la Commission

de protection du territoire agricole quant à

l'analyse des impacts, aussi minimes soient-ils? Qu'en est-il de la

commission lorsque, M. le Président, la

commission aura à statuer sur une autre demande contiguë à la demande autorisée

automatiquement, qui n'aura pas été

mesurée par la commission en termes d'impact, versus sa nouvelle décision à

rendre par rapport à une demande qui

est contiguë à celle-là? Moi, je pense qu'on est en train de compliquer un peu

beaucoup les choses et moi, je reste

sur l'esprit sur lequel nous nous sommes entendus ici, en commission, lors des

auditions, à savoir que, tout ce qui est automatique, M. le Président,

et la commission en fera la liste, bien, on le mettra dans l'article 80 de

la loi.

Mais je

demande au ministre de le considérer. Puis ce n'est pas un reproche, là, M. le

Président, là, mais je pense que le

ministre le sait, là, je l'ai dit assez souvent. J'ai été maire, j'ai été

préfet, et ce n'est pas évident de maintenir cette harmonie-là, qu'on a

construite au fil du temps avec autant le monde agricole, périurbain et urbain.

Et, je peux vous dire une chose, des débats

de clôture, j'en ai eu, et, des situations compliquées, on en a eu. On a

toujours réussi à les régler avec

évidemment la négociation, et donc en se jasant et en arrivant finalement à un

consensus, on a toujours réussi à les régler.

Mais je pense que, si on respecte l'esprit dans lequel on a abordé ce point-là

lors des auditions, quand c'est automatique,

en principe, c'est parce qu'il n'y a pas d'impact. Et, s'il y a impact, bien,

comment qu'on définit «minime», M. le Président?

Le Président (M. Auger) :

Interventions, commentaires, réactions? M. le ministre.

Coiteux : Écoutez, si on a fait, d'ailleurs de manière consensuelle,

hein, avec la CPTAQ et l'UPA, la liste des activités, c'est parce qu'elles ont des impacts minimes déjà à la base,

hein, parce que, si elles n'avaient pas eu des impacts à la base, elles

n'auraient probablement pas fait l'objet d'un tel consensus avec la CPTAQ et

l'UPA. Et, comme notre intention, ça a

toujours été d'aller vers les activités qui avaient un impact minime, bien, on

a fait avec beaucoup d'ouverture d'esprit cette discussion-là avec la

CPTAQ et l'UPA.

Maintenant,

le reste de l'article vient baliser la pratique de tout ça. Puis, dans cette

balise-là, le mot «minimiser» les impacts, il est important, là. Le mot

«minimiser» les impacts, il ne faut pas penser que ça veut dire n'importe quoi.

«Minimiser l'impact», ça veut dire ce que ça

veut dire, ça veut dire : Minimiser les impacts, éviter les impacts. Ça

veut dire : Impact zéro, rien du tout,

incontestablement, il ne se passe rien, c'est comme si cette chose-là n'avait

même pas existé. C'est tellement

absolu que l'existence même d'un règlement pourrait être contestée par

quelqu'un sur n'importe quelle base. Ça deviendrait impraticable, alors

que «minimiser» oblige à la fois le règlement à être, de ce point de vue là,

sophistiqué et donc être suffisamment de qualité pour être moins contestable.

Alors, non,

je pense qu'il faut rester avec le mot «minimiser». Le mot «éviter» poserait

beaucoup plus de problèmes qu'il en résoudrait, et finalement l'article

n'aurait pratiquement plus de raison d'être.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

Laframboise : Oui. Bien, tout ça pour vous dire que l'amendement,

juridiquement, n'est pas viable, là, c'est-à-dire que le règlement adopté par

le gouvernement ne sera pas juridiquement viable dans le sens où il va être

contestable inévitablement parce que dès que tu... Tu sais, parce qu'on parle quand

même de situations, les centres équestres,

l'agrotourisme, de multigénérationnel, là. C'est quelque chose qui... hein,

puis c'est sûr que ça a un impact sur l'agriculture

si tu décides d'agrandir puis de construire, dans ta cour, du

multigénérationnel. Mais il reste quand même que tu ne peux pas dire qu'il n'y aura jamais d'impact, sauf que c'est

des situations qui sont acceptées et tolérées. Je veux dire, la société québécoise évolue, là. Moi, déjà

que je trouve bon que le gouvernement se soit plié en disant : On va

les énumérer. Parce que la première version,

c'était : un règlement que le gouvernement peut adopter de temps à autre,

parce que, quand la société québécoise

évolue, il faut permettre l'évolution de la société, sinon on engorge le

tribunal administratif qu'est la

CPTAQ, c'est ça qu'on fait. Tu sais, c'est plein de demandes qui s'en vont là

puis pour lesquelles on est obligé d'entendre le témoignage puis on est obligé de

dire oui puis on est obligé d'engorger, alors que ça, ça a comme impact

justement... ça, ça va être important pour désengorger.

Président (M. Auger) : D'autres interventions sur le sous-amendement

du député de Berthier? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

Merci, M. le Président. J'aimerais que le député de Blainville dépose son avis

juridique, là, concernant la

non-recevabilité, mais enfin... Écoutez, blague à part, M. le Président, moi,

je veux juste que le ministre m'explique

la séquence, O.K.? Alors, il y a une demande, puis la demande ne se rend pas à

la commission — première question — si ça

touche l'agrotourisme?

Coiteux : Si c'est à l'intérieur du règlement et que ça respecte le

règlement, non, il n'y aura pas besoin d'aller à la commission. C'est

l'objectif.

Villeneuve : D'accord. Est-ce que vous avez prévu un moyen de

communication avec la commission pour qu'ils puissent avoir un suivi

constant par rapport aux demandes qui vont être acceptées?

M. Coiteux :

...de tel mécanisme.

Villeneuve : Est-ce que vous trouvez l'idée intéressante, M. le

ministre, de prévoir un mécanisme? Moi, je suis prêt à vous proposer un

amendement, qu'il y ait un mécanisme qui se fasse, parce qu'écoutez...

M. Villeneuve :

Oui, allez-y.

Coiteux : Bien, oui, si vous proposez un amendement sur le mécanisme,

on va en débattre, mais, ce que je vais probablement vous dire, je vous le dis d'avance au cas où ça

influencerait votre décision de déposer ou non un amendement là-dessus, c'est que ça nécessite toujours des

analyses à savoir est-ce qu'on a le bon mécanisme, est-ce que c'est

nécessaire d'avoir un tel mécanisme dans un

contexte où on a décidé de désengorger la CPTAQ et de ne pas lui envoyer tout

ça à nouveau. Et donc probablement

qu'on va en débattre mais pour finalement, nous, de notre côté, s'y opposer.

Libre à vous de le faire, vous avez

tous les droits, de ce point de vue là, mais je vous dis tout de suite que,

non, il n'y a pas de mécanisme prévu,

qu'a priori je n'en vois pas la nécessité et que, si je devais changer d'avis

éventuellement, bien, il faudrait que je réfléchisse au meilleur

mécanisme. Et donc ça ne pourra pas se faire comme ça.

Villeneuve : Vous avez raison. Je suis d'accord avec le

ministre, mais on prend pour acquis que la Commission de protection du

territoire agricole est le chien de garde du territoire agricole...

M. Coiteux :

Et elle reste.

M. Villeneuve :

...et là elle aura des décisions à prendre.

M. Coiteux :

Et elle reste le chien de garde.

M. Villeneuve :

Oui, oui. Non, je suis d'accord.

Coiteux : Ce qu'on propose ici, là, c'est des ajustements de

flexibilité pour faciliter la vie de tout le monde. Elle reste le chien de garde, et c'est pour ça

d'ailleurs que, lorsqu'elle est venue en commission, elle nous a dit :

Écoutez, on a une inquiétude par rapport à un règlement, on a une

inquiétude par rapport à la formulation de tels articles. Et on a travaillé

avec la CPTAQ et on a travaillé avec l'UPA et on a rassuré tout le monde.

Villeneuve : M. le Président, moi, je suis convaincu que...

puis ça n'engorgerait pas la commission, là, moi, je suis convaincu

d'une chose, c'est que, si la commission veut rendre des décisions plus tard

dans un endroit contigu ou tout près d'où il

y a eu une autorisation dont elle n'a jamais eu connaissance, bien, moi, je

pense qu'il manque là un élément

d'information à la commission. Moi, je demande au ministre, M. le Président, de

réfléchir à cela. Ça n'engorgera pas

la commission, là, hein? On fait, tout simplement, on tient un... je pense,

puis ça va se tenir, j'imagine. J'aimerais ça savoir de la part... je ne sais pas si je dois m'adresser au ministre

des Affaires municipales ou au ministre de l'Agriculture, mais

assurément qu'il va y avoir un registre qui va être construit quelque part qui

va tenir compte finalement de décisions qui

vont être accordées en vertu du règlement. Est-ce que je me trompe? Il va y

avoir une compilation quelque part, là, ça ne se peut pas, là.

Le Président (M.

Auger) : Pour la réponse, allez-y.

M. Rousseau

(Mathieu) : Bien, en fait, peut-être un élément de précision, c'est

que la commission tient compte de ce qui existe sur le territoire, peu importe

si ça a été autorisé antérieurement ou ça s'est implanté par droit acquis ou ça existait

avant l'entrée en vigueur de la loi, nonobstant les autorisations. Donc, quand la commission

regarde une demande, par exemple, elle regarde s'il y a des résidences, des bâtiments d'élevage, et ce,

peu importe si ça a été fait par autorisation ou si ça existait déjà.

Laframboise : ...si vous me permettez, là, juste pour clarifier, là.

Le Président (M.

Auger) : Oui, oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : C'est qu'ils vont être obligés de faire une déclaration. C'est-à-dire, si c'est permis par règlement et, pour un abri, tu fais ta déclaration, est-ce qu'ils vont être obligés de faire la déclaration pour au moins que la

CPTAQ soit au courant, comme ça se fait avec les abris que tu fais... Tu sais,

quand tu fais un abri dans ton droit acquis, tu fais une déclaration à la

CPTAQ. Est-ce qu'on va faire la même chose avec ça?

Le Président (M.

Auger) : Est-ce que nous avons une réponse? Et qui répond à cette

question?

M. Coiteux :

La mécanique de déclaration, c'est de ça qu'on parle?

Le Président (M.

Auger) : La question du député de Blainville.

M. Coiteux :

Il n'y a pas de mécanique de déclaration établie dans le projet de loi ici, là.

M. Laframboise : Non, sauf que, la mécanique à la CPTAQ, à l'intérieur de ton droit

acquis, admettons, dès que tu touches

puis que tu fais une modification, tu déclares, tu envoies la... Quand tu

demandes ton permis à la ville, la ville te fait signer une déclaration puis que tu envoies à la CPTAQ, parce que

la CPTAQ, elle peut faire les analyses puis peut dire, à un moment donné : Ah! c'était cette demande-là. Donc,

théoriquement, vous allez avoir un nouveau règlement, quelqu'un va

vouloir faire en zone agricole ce qui est permis maintenant, va faire une

déclaration mais qu'il fasse sa demande à la ville pour avoir le permis, là, il

va avoir une déclaration de remplie, puis la déclaration va s'en aller à la

CPTAQ.

Le Président (M.

Auger) : Est-ce que nous avons...

M. Coiteux :

Je n'ai pas de réponse.

Le Président (M.

Auger) : Pas de réponse. M. le député de Berthier.

Villeneuve : Je comprends l'explication de monsieur, tantôt,

mais je peux difficilement imaginer qu'il n'y ait pas à nulle part une compilation de ça, là. Je ne

sais pas, là, on va être dans la zone agricole, on va autoriser des

choses puis on n'aura aucune compilation de

rien. Là, on n'est pas en train de faciliter la tâche à la commission si on

fait ça, là. On est en train de lui

compliquer la vie, là. Si vous voulez faciliter la tâche à la commission, là,

bien, il faut, à tout le moins, lui

envoyer un courriel, dire : Regarde, ça a été autorisé. Je ne sais pas,

moi, ça ne coûte par cher, puis elle doit avoir une banque de données, à un moment donné, pour avoir

accès à ça. Parce que, si elle n'a pas ça, là, bien, quand elle va faire

ses recherches, là ça va être un élément de

plus à trouver, à chercher, puis elle va rajouter ça à ses critères : Il

faut que je cherche s'il y a eu... En

tout cas, moi, je vous le soumets bien humblement. Monsieur, vous voulez

intervenir, je crois.

M. Coiteux :

On a peut-être un complètement d'information.

Président (M. Auger) : Consentement pour l'intervention? Premièrement,

vous identifier, votre nom, votre titre, puis ensuite vous pourrez

répondre à la question.

M. Lippé

(Sylvain) : Oui. Bonjour. Sylvain Lippé. Je suis le directeur des

affaires juridiques à la CPTAQ. Il n'y aura

pas de processus de déclaration, parce qu'il y a déjà des règlements en vigueur

concernant les panneaux publicitaires, concernant les abris

sommaires.

Alors, ce qu'on a fait avec le ministère de l'Agriculture, c'est qu'on a déterminé les règles de ces règlements-là. Donc,

concernant les bâtiments

sommaires, il faut qu'ils aient un maximum, par exemple, de 20 mètres carrés. Mais, à

partir de ce moment-là, le citoyen n'a pas besoin de déclarer quoi que ce

soit à la CPTAQ, mais il doit se conformer

aux règlements. Donc, si ça dépasse le 20 mètres carrés, juste pour

prendre cet exemple-là, ce qui va arriver, c'est que le voisin peut

peut-être s'apercevoir qu'il y a un gros bâtiment et non pas un abri

sommaire

de 20 mètres carrés, et là il va faire une plainte à la CPTAQ. Et c'est

comme ça, on va agir sur plainte.

Donc,

pour ce qui est des nouveaux règlements, on va, bien sûr, être sollicités pour

les rédiger, on va déterminer les règles et, si un citoyen dépasse les

règles, bien sûr, sur plainte, nous, on va pouvoir intervenir.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

Laframboise : Oui, c'est juste...

Le Président (M.

Auger) : Eh! excusez, je me mêle dans les B, là.

M. Laframboise : Donc, quand tu fais

un agrandissement d'un garage, là, bon, tu remplis ta déclaration à la CPTAQ

quand tu demandes ton permis à municipalité, puis c'est envoyé. Là, si tu

demandes, exemple, un logement multigénérationnel,

une utilisation agrotouristique, une utilisation accessoire à une exploitation

acéricole puis que c'est une

construction, il n'y aura pas de déclaration qui va être faite pour dire :

Je construis en zone agricole, puis voici, puis je signe. Il n'y en aura

pas? O.K.

M. Lippé

(Sylvain) : Et c'est ce qui

va nous faciliter la tâche. Mais quand même il va y avoir une demande de

permis sûrement à la municipalité pour faire ce type de construction là, mais,

à la CPTAQ, non.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Berthier.

Villeneuve : Oui. Je suis heureux de voir que vous êtes

présent, je ne le savais pas. On parle ici d'utilisation... attendez un petit peu que je le retrouve, là,

«règles qui minimisent l'impact des utilisations permises», qui

minimisent l'impact... attendez, je n'ai pas

terminé, qui minimisent l'impact. Donc, on a quelqu'un qui, automatiquement,

n'a pas à passer à la commission,

fait quelque chose qui minimise les impacts, on ne sait pas ça va être

comment... comme élastique, là,

minimise, là, les impacts. La commission n'est pas au courant, c'est ce que je

comprends. La commission, elle ne sera pas

au courant de ça, et là une autre demande sera faite, un jour, qui ne touche

pas l'article 80, et la commission n'aura... et là on parle d'accumulation d'actions qui peuvent toucher l'agriculture, et là la commission aura peut-être

à se pencher sur une demande qui

n'est pas dans l'article 80 et elle ne saura pas que tout près, juste à côté,

il y a déjà eu une autorisation automatique qu'elle n'a pas traitée,

évidemment, et qui minimise l'impact. Comment elle va faire pour rendre une

décision la plus correcte possible?

M. Lippé

(Sylvain) : Il va y avoir

toujours des décisions qui vont sortir des cas du règlement, mais,

concernant les règlements qui vont être

adoptés, c'est ceux-là qui vont être... Les exemples qu'on va mettre dans les

règlements, les règles vont faire en

sorte que... Et ça, ça va être suite, bien sûr, à plusieurs années d'expérience

de la commission. On a déterminé des

cas où il y a peu d'impact, et c'est ces cas-là qu'on va pouvoir autoriser non

pas par des décisions de la commission,

mais par un règlement, et tout ce qui va être dans le règlement, justement, va

minimiser tous les impacts.

M. Villeneuve :

D'accord, mais la commission n'aura pas la liste, n'aura pas la compilation de

ces autorisations-là automatiques. Vous le dites vous-même, elle ne

l'aura pas. Et donc, éventuellement, elle aura à prendre une décision dans un

autre dossier qui n'est pas concerné par l'article 80, et déjà il y aura eu des

impacts minimums, minimaux, élastiques, là,

et là elle devra rendre une décision sans savoir qu'il y a déjà eu des impacts

sur l'agriculture à cet endroit-là.

Alors, moi,

j'ai de la misère à saisir qu'on ne fasse pas un registre de ça. D'ailleurs, à

mon avis, il faut tenir un registre de ça au niveau de la commission ou

au niveau des municipalités, qu'il y ait l'obligation de... Ce n'est pas

compliqué, là. S'il y a une autorisation qui est faite avec l'article 80, bien,

il me semble que ce n'est pas compliqué de

faire suivre le dossier par courriel à la commission pour qu'au moins...

Écoutez, la commission doit faire l'analyse de demandes avec le maximum d'informations pour être capable de rendre la

meilleure décision. Et là il y a de l'information que la commission

n'aura pas, parce qu'on n'a pas pensé faire un registre ou une compilation des

autorisations automatiques qui vont avoir un

impact minime sur les activités agricoles. Moi, là-dessus, je ne sais pas ce

que vous en dites, là, c'est vous qui êtes le...

M. Lippé (Sylvain) : Mais, vous

savez, constituer un registre, il faudrait qu'il y ait une volonté, je n'ai pas

vraiment de commentaire par rapport à ça,

mais ce que je veux dire, c'est que, par exemple, quand on analyse une

demande, bien sûr, on regarde, par exemple,

des cartes, on regarde ce qui est autour, et c'est sûr que, si, par exemple, on

voit un panneau publicitaire qui,

lui, ce panneau publicitaire là, a été permis par règlement, on peut, bien sûr,

en tenir compte, que, oui, il y a eu

un impact, et prendre une décision qui va prendre en compte justement cet

impact-là par le panneau publicitaire.

Parce qu'on n'a pas de registre de panneaux publicitaires, comme on n'a pas de

registre de bâtiments

sommaires, mais, par l'analyse des cartes, des

fois, on peut s'en apercevoir et...

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre

M. Coiteux : Non, pas d'autre

commentaire.

Le Président (M. Auger) : D'autres

interventions sur le sous-amendement à l'amendement à l'article 185? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix.

Est-ce que le sous-amendement à l'amendement à l'article 185 est adopté?

Président (M. Auger) :

Rejeté. Nous revenons à l'amendement du ministre à l'article 185. D'autres

interventions? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que

l'amendement à l'article 185 est adopté?

Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 185, tel

qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté. Il reste à peu près une minute, et nous

avons encore les articles 75 à 81, 178.3...

Coiteux : ...proposition aux collègues, puis on verra quelles sont

leurs dispositions. S'il y a une entente, on pourrait continuer pour 30 minutes supplémentaires. S'il y a une entente

aujourd'hui, je serais... Il nous reste peu de choses, en principe,

et...

Le Président (M.

Auger) : Une douzaine d'articles.

M. Coiteux :

Et il y aurait une possibilité d'avancer.

Coiteux : Essentiellement, d'abord, il y a l'article 16 qui a été

suspendu et sur lequel il faudrait revenir. On a un amendement qui va retirer des articles, donc on n'aura pas besoin de

les traiter. Et ensuite on aura des amendements pour remplacer des articles de dispositions

transitoires par des nouveaux articles de dispositions transitoires. Et on a un

petit ajustement au préambule à proposer. Et

puis il y a aussi le collègue de Blainville qui aura un amendement à

proposer, et on avait donné notre assentiment.

M. Ouellet :

...179.1. La collègue avait demandé du temps de réflexion.

M. Coiteux :

Oui, pour savoir si elle était à l'aise avec, finalement, les 178.3 et 178.4.

M. Ouellet :

Ça fait que je vais vous donner sa réponse.

M. Ouellet :

Lorsqu'on va retourner à l'article, parce qu'on ne l'a pas voté.

Le Président (M.

Auger) : Juste un instant, là...

M. Coiteux :

Est-ce qu'il y a consentement pour...

Le Président (M.

Auger) : Est-ce qu'on continue ou pas, là, puis combien de temps?

Coiteux : À ce moment-là, nous, on peut vous fournir le bloc d'amendements qu'on a

l'intention de proposer.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

Laframboise : Oui, ça va.

Le Président (M.

Auger) : Mais est-ce que j'ai un temps limite ou on termine, là?

M. Coiteux :

J'ai 30 minutes. Moi, je ne peux pas faire plus que 30 minutes, je

dois partir.

Président (M. Auger) : Bien

là, je veux dire, en 30 minutes, est-ce

que vous êtes capables de compléter

ou non? On se rendra où est-ce qu'on sera rendus. Consentement pour aller

au-delà de l'heure prévue, pour les 30 prochaines minutes? Consentement.

Donc, nous en serions où?

M. Ouellet :

Bien, on peut peut-être aller à 179.1 pour fermer l'histoire.

M. Coiteux :

Bien, on avait 16 avant, c'est ça?

Le Président (M.

Auger) : 179.1.

M. Coiteux :

O.K. On fait 178.3 et 178.4, hein? C'est ça. On y va.

Le Président (M. Auger) : 178.3.

M. Coiteux :

Oui, qui avait été suspendu.

Le Président (M. Auger) : Exactement,

qui avait été présenté, suspendu. Interventions sur l'amendement qui introduit l'article 178.3?

M. le député de René-Lévesque.

Ouellet : Mais j'excuse

l'absence... en tout cas, ma collègue avait d'autres engagements... de Taschereau,

là. Mais tout simplement pour vous dire

qu'après réflexion on donne des pouvoirs accrus à la ville de Québec sans pour autant que ce soit démesuré. Donc, on va voter pour l'amendement,

M. le Président.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions

sur cet amendement?

M. Laframboise : Tout à fait en

accord avec l'amendement.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que

l'amendement qui introduit l'article 178.3 est adopté?

Président (M. Auger) : Adopté.

Donc, l'article 178.3 est adopté. 178.4, qui avait été

suspendu. On revient à 178.4, M. le ministre. Ça avait été lu également,

présenté. Des interventions? M. le député de René-Lévesque.

Le Président (M. Auger) : Pas

d'autre intervention. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 178.4

est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

L'article 178.4

est adopté.

M. Coiteux : On va à 16, qui avait

été suspendu.

Le Président (M. Auger) : 16 n'était

pas suspendu.

M. Coiteux : Il faut réouvrir l'article

pour retirer l'amendement.

Le Président (M. Auger) : Est-ce

qu'il y a consentement pour le reprendre. C'est l'amendement?

Le Président (M. Auger) : Excusez.

On revient à l'article 16. C'est l'article 16 ou juste l'amendement?

M. Coiteux : Il faut le réouvrir

pour le remplacer par un autre.

Le Président (M. Auger) : Donc,

consentement pour réouvrir l'article 16?

Article 16.

M. Coiteux : C'est de la

concordance.

Président (M. Auger) : Il

faut retirer l'amendement également. Consentement pour retirer l'amendement et réouvrir l'article 16? On reprend l'article 16.

M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, j'ai un amendement

pour remplacer l'article 16 par le suivant...

Le Président (M. Auger) : Allez-y,

vous avez la parole.

M. Coiteux : ...16. Cette loi

est modifiée par l'insertion, après l'article 101, du suivant :

«101.1. Si,

après la transmission visée à l'article 101, une erreur est constatée au rapport

financier, le trésorier peut faire la correction requise. Si la

correction est exigée par le ministre des Affaires municipales, des Régions et

de l'Occupation du territoire, le trésorier

doit l'effectuer dans les plus brefs délais. Le trésorier doit déposer tout

rapport corrigé au conseil de

l'autorité et celle-ci doit le transmettre au ministre, au ministre des

Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et à

la Communauté métropolitaine de Montréal.

«Le premier

alinéa s'applique aux documents et renseignements visés au deuxième alinéa de

l'article 98, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Alors, cet amendement a pour objet de

remplacer l'article 16 tel qu'amendé par le libellé de l'article 16

proposé dans le projet de loi.

L'article 16 du projet de loi donne au trésorier de l'Autorité régionale

de transport métropolitain le pouvoir de corriger les erreurs contenues

dans le rapport financier ou dans les autres documents ou renseignements transmis au ministre. De plus, cet

article permet

au ministre d'exiger du trésorier la correction de ces erreurs.

Actuellement, en l'absence d'une telle

précision dans la loi, un doute subsiste sur le pouvoir du trésorier ou du

ministre d'agir en ce sens.

Président (M. Auger) : Interventions sur l'amendement à

l'article 16? Il n'y en a pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce

que l'amendement à l'article 16 est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Nous avions suspendu 75 à 81, 253...

M. Coiteux :

Et j'ai un amendement qui consiste à retirer les articles 75 à 81 du

projet de loi

Le Président (M.

Auger) : Interventions sur cet amendement? Il n'y a pas

d'intervention. Donc, je vais procéder au... Est-ce que l'amendement à

l'article... bien, des articles 75 à 81, pour les retirer, est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté. Donc, les articles 75 à 81 du projet de loi sont

retirés.

Coiteux : On arriverait sinon aux dispositions transitoires et finale

de même qu'au préambule, mais avant

les collègues de la deuxième opposition ont un amendement à proposer.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Alors, je déposerais...

M. Laframboise :

Oui, vous l'avez, la copie, là, pour qu'on puisse être capables...

Le Président (M.

Auger) : C'est bien de vérifier, M. le député de René-Lévesque.

Laframboise : Donc, on va juste suspendre pour que vous puissiez

l'imprimer.

Le Président (M.

Auger) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

13 h 6)

Le Président (M.

Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, à l'article 71.1. Insérer,

après l'article 71, l'article suivant :

71.1. Ce code est

modifié par l'insertion, après l'article 500.1, du suivant :

«500.2.

Nonobstant les articles 499 et 500 du présent code, une municipalité peut permettre, par règlement,

le jeu libre sur un chemin public dont la gestion lui incombe.

«Le règlement doit

prévoir :

«1° la détermination

des zones où le jeu libre est permis;

«2° les restrictions

à la circulation et les règles de prudence qui y sont applicables, le cas

échéant;

«3° les interdictions

relatives au jeu libre, le cas échéant;

«4° toute autre

condition liée à l'exercice de cette permission.

municipalité doit indiquer, au moyen d'une signalisation appropriée, les zones

où le jeu libre est permis en vertu du règlement.

«La municipalité peut

déterminer, parmi les dispositions du règlement, celles dont la violation

constitue une infraction et en fixer les amendes applicables, sans toutefois

que celles-ci puissent excéder le montant de 120 $.»

Alors, vous me

permettrez de faire les commentaires, M. le Président. Par cette disposition,

on introduit une exception à l'interdiction

de faire usage, sur la chaussée, de patins, de skis, d'une planche à roulettes

ou d'un véhicule jouet

et à celle d'occuper la chaussée afin d'y permettre, sous certaines conditions,

le jeu libre. Donc, M. le Président, cet amendement-là fait suite au

projet de loi que nous avons déposé, le projet de loi n° 696, Loi visant à

inciter les municipalités à adopter une

réglementation qui encadre le jeu libre dans les rues et les ruelles afin de

favoriser les saines habitudes de vie chez les jeunes et d'améliorer le

bien-être des familles. Ultimement, c'est de donner la possibilité, M. le Président, aux municipalités de pouvoir

réglementer le jeu libre dans leurs rues, de donner la possibilité aux

enfants de jouer librement, de jouer au

hockey dans la rue, au hockey-bottines, de jouer au basketball dans la rue de

façon tout à fait sécuritaire. Il y a

déjà des projets pilotes qui sont en vigueur, notamment, à la ville de Beloeil,

dans ma circonscription. Je tiens

d'ailleurs à saluer M. Pierre Verret, qui est conseiller municipal, qui a été à

l'origine de ce développement-là. Il y a plusieurs villes qui sont

intéressées. Et je pense que l'amendement va permettre aux municipalités à la

grandeur du Québec, si elles le désirent,

tout en respectant leur autonomie, de développer une réglementation municipale

qui va faire en sorte que les jeunes vont pouvoir jouer de façon

extrêmement sécuritaire dans la rue. Et ça favorise, notamment, le bien-être

des familles et aussi le sport, l'activité physique, et je pense qu'on doit

tendre vers ces objectifs-là.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Bien, nous sommes heureux d'avoir trouvé l'occasion d'accueillir cette

proposition-là dans le projet de loi n° 122.

Le Président (M.

Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? M. le député de

René-Lévesque.

M. Ouellet : Écoutez, M. le Président, pour avoir grandi dans la rue à coups de

hockey-bottines, d'engelures, de froid

aux pieds mais de beaucoup de plaisir avec mes copains, assurément on va

appuyer cette disposition, qui va permettre de sécuriser le jeu dans la

rue. Alors, je souligne la pertinence de cet ajout.

Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement, qui

introduit l'article 71.1? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, peut-être juste de remercier la ville de Beloeil, de remercier M.

Pierre Verret, la mairesse Lavoie

également, de remercier mon collègue député de Blainville, qui a accepté qu'on

dépose l'amendement, ainsi que de remercier le ministre pour qu'on puisse

le déposer.

M. Ouellet :

Mon appui, moi?

Jolin-Barrette : Et l'appui important du député de René-Lévesque.

Président (M. Auger) : Donc, je vais le mettre aux voix. Est-ce que

l'amendement qui introduit l'article 71.1 est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté. Donc, l'article 71.1 est adopté. 253.

M. Coiteux :

Alors, nous sommes dans les dispositions diverses, transitoires et finale.

Malgré les

articles 197, 201 et 202 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

(chapitre A-19.1), toute décision du

conseil d'une municipalité régionale

de comté qui est relative à l'utilisation de sommes versées dans le

cadre du programme de partage des revenus

des redevances sur les ressources naturelles doit être prise en compte par un

vote positif de la majorité des membres présents, sans égard au nombre de voix

qui leur sont attribuées par le décret de constitution

de la municipalité régionale de comté, et le total des populations attribuées

aux représentants qui ont exprimé un vote positif doit équivaloir à plus

de la moitié du total des populations attribuées aux représentants qui ont

voté.

Alors,

l'article 253 prévoit une règle de prise de décision

spécifique, au sein du conseil des municipalités

régionales de comté, lorsqu'il s'agit de décisions qui concernent la gestion des

sommes versées dans le cadre du programme de partage des revenus des redevances sur

les ressources naturelles. Il s'agit de l'équivalent de la règle qui est

proposée par l'article 178 du projet de loi, concernant le Fonds de développement

des territoires.

Président (M. Auger) : Interventions sur l'article 253? Il n'y en a pas.

Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 253 est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté. Vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Coiteux :

...article 253.1.

Insérer, après

l'article 253, le suivant :

253.1. La politique de participation publique

prévue à l'article 80.1 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1), édicté par

l'article 2.1, peut être adoptée à compter de la date d'entrée en vigueur

du premier règlement pris en vertu de l'article 80.3 de cette loi,

aussi édicté par l'article 2.1.

Alors,

l'amendement proposé introduit dans le projet de loi l'article 253.1, qui

prévoit qu'une municipalité peut adopter une politique de participation

publique dès l'entrée en vigueur du premier règlement pris par le ministre pour

encadrer le contenu d'une telle politique.

Le Président (M.

Auger) : Interventions sur cet amendement? M. le député de

René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, effectivement, c'est pour éviter qu'il y ait un espace-temps qui

ne sera pas couvert. Donc, M. le

ministre, on refait le temps : on adopte le projet de loi, le comité

dépose ses recommandations qui amènent votre réflexion à écrire le règlement, vous déposez votre règlement, vous

publiez le règlement, et, suite à sa publication, les villes peuvent adopter, en fonction du règlement,

une politique de participation publique qui rend conforme l'ensemble des dispositions tel qu'on a adopté et qui aussi

inclut effectivement la

partie qui déclare la conformité et la

partie qui

dit aussi qu'on enlève l'approbation référendaire.

Donc,

toutes ces choses-là peuvent se faire dès que vous avez adopté le règlement. Et

est-ce que c'est vraiment à l'adoption ou c'est à la publication?

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux :

C'est à l'adoption, hein, c'est inscrit «adoption».

M. Ouellet : C'est la date d'entrée en vigueur. Vous allez écrire le règlement, il

va être publié dans la Gazette.

M. Ouellet :

C'est ça. O.K.

M. Coiteux :

L'entrée en vigueur du règlement.

M. Ouellet :

C'est quoi, les délais? C'est-à-dire, vous allez rendre le règlement disponible

et le publier dans la Gazette ?

Coiteux : Comme d'habitude.

Comme pour tous les règlements, il faut le prépublier, il y a

les commentaires, et ensuite il y a 45 jours de prépublication selon le

processus habituel.

M. Ouellet :

O.K. Le processus habituel. O.K. Merci.

Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement? Il n'y en

a pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit

l'article 253.1 est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté. Donc, l'article 253.1 est adopté. Vous avez un autre

amendement pour introduire un article.

M. Coiteux :

Oui, j'ai un amendement qui introduit un

article 254.1.

Alors, 254.1. Toutes les politiques de gestion

contractuelle adoptées en vertu des dispositions des articles 573.3.1.2

de la

Loi sur les cités et villes (chapitre C-19), 938.1.2, du Code

municipal du Québec (chapitre C-27.1), 113.2 de la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal

(chapitre C-37.01), 106.2 de la

Loi sur la Communauté

métropolitaine de Québec

(chapitre C-37.02) et 103.2 de la

Loi sur les sociétés de transport en

commun (chapitre S-30.01) sont réputées des règlements sur la gestion contractuelle adoptés en vertu de ces

mêmes articles tels que modifiés par la présente loi.

présent

article ne s'applique toutefois pas à un organisme qui n'est pas, de

manière générale, habilité à prévoir qu'une infraction à une disposition

réglementaire de sa compétence puisse être sanctionnée par une peine d'amende.

Alors,

cet amendement concorde avec celui des articles 68, 100, 120, 135 et 196

qui convertit la politique de gestion contractuelle

en un règlement sur la gestion contractuelle. Cet amendement fait en sorte que

les actuelles politiques de gestion

contractuelle adoptées par les municipalités, les communautés métropolitaines,

les sociétés de transport en commun, les régies intermunicipales et tous

les autres organismes assujettis à l'obligation d'en avoir une soient, dès

l'entrée en vigueur de la loi, réputées être

les nouveaux règlements sur la gestion contractuelle de tous ces organismes.

Par contre, pour un organisme non habilité à réglementer, cet amendement

ne convertit pas sa politique de gestion contractuelle en un règlement.

Le Président (M.

Auger) : Interventions sur cet amendement? M. le député de

René-Lévesque.

Ouellet : Oui. Donc, si je comprends bien, tous ceux et celles qui

avaient des politiques... Elles n'ont pas été

nécessairement adoptées, hein? Elles ont été discutées, mais c'étaient des

politiques qui étaient des politiques de gestion.

M. Ouellet :

Elles ont été adoptées par résolution. O.K. Donc, on les transforme maintenant

en règlements. Et, pour pouvoir utiliser les

nouvelles dispositions qu'on a mises, ils devront la modifier et donc réadopter

ce nouveau règlement-là en fonction des nouvelles dispositions qu'on a

mises dans la loi. C'est ça?

Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? Il

n'y en a pas. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 254.1 est

adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté. Donc, l'article 254.1 est adopté. M. le

ministre. 255.

Coiteux : Mais j'ai un amendement qui propose de retirer

l'article 255 du projet de loi, et je vais demander à M. Guay

d'expliquer pourquoi nous faisons cela. Rapidement.

M. Guay

(Bernard) : Alors, l'article 255 a été conçu pour qu'il n'y ait

pas de vide juridique entre l'abrogation des pouvoirs de redevances réglementaires, les pouvoirs fiscaux

généraux, là, dans la charte de Montréal par l'article 25 et l'introduction de dispositions à cet effet par

l'article 58 dans la

Loi sur les cités et villes. Le problème de

l'article 255; on s'est avisé qu'il dit que les règlements adoptés

antérieurement par la ville sont réputés avoir été adoptés en vertu des nouvelles dispositions. Or, les nouvelles

dispositions, leurs règles d'exemption ne sont pas les mêmes. Donc, il y a

une incohérence, là, à décréter conformes des

règlements qui devront être mis à jour en fonction des nouvelles règles

d'exemption. Alors, c'est pour ça qu'au fond, l'article 255, il est

proposé de le retirer.

Le Président

(M. Auger) : Interventions? Est-ce que l'amendement à

l'article 255 est adopté?

Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 255 est

retiré du projet de loi. Vous avez un amendement pour introduire un

nouvel article.

M. Coiteux :

Bien, j'ai un amendement qui insère, après l'article 255, le

suivant :

255.1.

L'article 92.2 de la

Loi sur les compétences municipales

(chapitre C-47.1), tel qu'il se lisait avant sa modification par

l'article 142.1, continue de s'appliquer jusqu'à l'entrée en vigueur du

premier règlement pris par le ministre en vertu de l'article 92.2 tel que

modifié.

amendement prévoit le maintien de l'article 92.2 de la

Loi sur les

compétences municipales jusqu'à l'entrée en vigueur du premier règlement pris par le ministre en vertu du nouvel

article 92.2 édicté par l'article 142.1, et ce, afin d'éviter

tout vide juridique entre le moment de l'entrée en vigueur de la présente loi

et l'entrée en vigueur de ce règlement. Un

tel vide juridique aurait pour effet de priver de leur contenu, donc de tout

effet juridique, les articles 92.1 et 92.2 de la

Loi sur les

compétences municipales, ce qu'il faut évidemment éviter.

Le Président

(M. Auger) : Interventions sur cet amendement?

M. Ouellet :

...on était dans la création des fonds, c'est ça, 300 000 $ pour...

le rehaussement des plafonds, c'est-à-dire? C'est ça?

M. Ouellet : 142, c'était : on créait les nouveaux plafonds pour Québec, et

Montréal, et pour les municipalités. Puis là, 142.1, je veux juste

être...

M. Coiteux :

C'était un renvoi à la liste des immeubles dont il s'agissait.

Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement?

Il n'y en a pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement qui

introduit l'article 255.1 est adopté?

Le Président (M. Auger) :

Adopté. Donc, l'article 255.1 est adopté. 256.

M. Coiteux : 256. Un règlement

adopté en vertu de l'article 2 de la

Loi sur le traitement des élus

municipaux (chapitre T-11.001) et en

vigueur le 1er janvier 2018 continue de s'appliquer jusqu'à ce qu'il soit

modifié ou remplacé en vertu de l'article 2, tel que modifié par

l'article 202.

rémunération des membres du conseil d'une municipalité qui n'a pas de tel

règlement est, jusqu'à l'adoption d'un

règlement en vertu de l'article 2 de cette loi, tel que modifié par

l'article 202, celle qui leur est applicable en vertu des articles 12 à 16 de la

Loi sur le

traitement des élus municipaux, tels qu'ils se lisaient avant leur abrogation

par l'article 208, selon les montants prévus à l'avis publié en

vertu de l'article 24.4 de cette loi pour l'exercice financier de 2017.

Alors, par

cette disposition transitoire, on établit qu'une municipalité qui a déjà un

règlement fixant la rémunération des

membres de son conseil au moment de l'entrée en vigueur des nouvelles

dispositions en matière de traitement des élus — 1er janvier

2018 — peut

conserver son règlement. Ce dernier continue de s'appliquer tant qu'il ne sera

pas modifié ou remplacé selon les nouvelles dispositions. Quant à une

municipalité qui n'a pas de tel règlement au 1er janvier 2018, la rémunération des membres de son conseil

sera celle qui lui est applicable actuellement en vertu de la

Loi sur le

traitement des élus municipaux selon les

montants prévus à l'avis publié en vertu de l'article 24.4 cette loi pour

l'exercice financier de 2017, et ce, jusqu'à ce qu'elle adopte un règlement en

vertu des nouvelles dispositions de la

Loi sur le traitement des élus

municipaux.

Le Président (M. Auger) :

Interventions sur 256? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, juste pour

que je comprenne bien, là. Ceux qui ont déjà un règlement... Parce que, dans le

règlement, on parlait qu'il y avait des rémunérations

additionnelles puis des rémunérations de base. Ça, ça continue. Le nouveau règlement rentre en force à partir de

janvier 2018. Donc, dans l'année, à partir de janvier 2018, les conseils

devront changer leurs règlements parce qu'ils ne seront plus conformes avec la

loi, là.

M. Coiteux :

Et, à défaut de le faire, ça va être la rémunération de 2017 qui va s'appliquer

jusqu'à l'adoption du règlement en question.

M. Ouellet : Mais ils sont obligés de le faire en 2018. Et,

tant qu'ils ne le font pas, on poursuit 2017. C'est ça?

M. Coiteux : En fait, tant

qu'ils ne le font pas, ma compréhension...

M. Coiteux : Ça les oblige à

adopter un règlement, effectivement, oui.

M. Ouellet : Ils n'ont pas le

choix. Mais, dans le temps, tant qu'ils ne l'ont pas fait, c'est 2017 qui

continue à s'appliquer en 2018, et, quand

ils vont le faire, ça va être à ce moment-là. Ça fait qu'ils pourraient être

délinquants pendant toute l'année 2018 jusqu'à tant qu'ils

l'adoptent. C'est ce que je comprends. Quand je dis «délinquants», c'est que le

règlement ne respectera pas l'esprit tant qu'il sera adopté.

Le Président (M. Auger) :

Consentement pour l'intervention. Votre nom, votre

titre et la réponse.

Delisle (Élène) : Alors, mon

nom est Élène Delisle, je suis avocate à la Direction des affaires

juridiques du