Journal des débats de la Commission des finances publiques - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

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27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 25 avril 2012 - Vol. 42 N° 71

Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du ministère des Finances

Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du ministère des Finances, volet Institutions financières

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Table des matières

Finances

Remarques préliminaires

M. Raymond Bachand

Discussion générale

Document déposé

Adoption des crédits

Institutions financières

Discussion générale

Adoption des crédits

Adoption de l'ensemble des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

M. Claude Bachand, président

M. Raymond Bernier, président suppléant

M. Nicolas Marceau

M. Stéphane Billette

M. Emmanuel Dubourg

M. François Bonnardel

M. Marc Carrière

Mme Nicole Léger

M. Alain Paquet

* M. Gérard Bibeau, Loto-Québec

* M. Jean Royer, idem

* M. Philippe Duval, Société des alcools du Québec

* M. Michael Sabia, Caisse de dépôt et placement du Québec

* M. Roland Lescure, idem

* M. Bernard Morency, idem

* M. Robert Tessier, idem

* M. Claude Bergeron, idem

* M. Normand Provost, idem

* M. Daniel Fournier, idem

* M. Mario Albert, Autorité des marchés financiers

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance ouverte de la Commission des finances publiques.

Si vous avez des cellulaires ou des choses que... Vous êtes nombreux, donc, s'il vous plaît, vérifiez si vos cellulaires sont bien fermés puis s'il n'y a pas rien qui va vous déranger pendant cette commission, compte tenu de son importance.

Finances

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2012-2013. Une enveloppe de sept heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, permettez-moi de vous saluer et de vous demander s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Non, M. le Président, pas de remplacement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, pas de remplacement.

Messieurs, mesdames, je vous salue. Vous êtes en grand nombre ici, compte tenu de l'importance mais aussi de la popularité de notre ministre, j'en suis convaincu. M. le ministre, permettez-moi de vous saluer. Vous avez de nombreux collaborateurs, et ce n'est pas le nombre qui fait la qualité. Compte tenu du nombre, vous avez sûrement de la qualité qui l'accompagne. Vous les saluerez de ma part.

M. le député de Montmorency, bienvenue à cette commission; M. le député de Huntingdon et M. le député de Viau... et j'ai cru comprendre que vous allez mener ça d'une main de maître, cette commission-là, vous allez être un des chefs d'orchestre accompagnant le député de Rousseau. N'est-ce pas, M. le député de Rousseau? Vous avez votre fidèle collaborateur avec vous, c'est une bonne chose.

Pour ce qui est de l'organisation de nos travaux, je vous fais remarquer qu'il y a des remarques préliminaires pour chacun de nos intervenants. Une discussion d'ordre général par blocs de 20 minutes, incluant les questions et les réponses, en alternance avec les groupes. Vous connaissez un peu. On le répète parce que ce n'est pas tout le monde qui savent ça, et puis il y a plusieurs personnes qui nous écoutent, donc c'était bon de les informer.

Puisque nous avons débuté, donc, nos travaux à 11 h 25, 11 h 30, nous devrons tous rester ensemble ici, à votre grand plaisir, j'en suis convaincu, jusqu'à 13 h 25.

Remarques préliminaires

Donc, sans plus tarder, M. le ministre, nous sommes à l'écoute de vos remarques préliminaires.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président, et bienvenue à vous. Bienvenue à tout le monde, mes chers collègues les députés de Montmorency, de Huntingdon, de Viau, M. le député de Rousseau, le personnel de la commission. Et, oui, on est bien entourés aujourd'hui dans les crédits des Finances, temps qui appartient aux députés, et de l'opposition et du gouvernement, pour questionner le ministre mais aussi, dans ce cas-ci, aujourd'hui particulièrement, nos sociétés d'État. Nous commencerons par Loto-Québec. Nous aurons la Société des alcools. Nous aurons la Caisse de dépôt aussi avec nous.

Alors, je vais me permettre, bien sûr, de juste souligner d'entrée de jeu qu'il y a avec nous Mme Hélène Fortin, la présidente du conseil; et M. Gérard Bibeau, le P.D.G.; et Jean Royer, le premier vice-président et chef de l'exploitation, à table, ici, accompagné de nombreux collaborateurs. À ma gauche, M. Luc Monty, qui est le sous-ministre des Finances, et la large équipe qui est avec nous aujourd'hui, très compétente, je dois le dire, du ministère des Finances, et Mia Homsy, mon attachée politique, que je me permets de saluer cette fois-ci.

Vous me permettrez, M. le Président, de souligner que, simplement les deux sociétés d'État dont nous parlerons d'entrée de jeu, c'est-à-dire Loto-Québec et Société des alcools du Québec, rapporteront aux Québécois 2,2 milliards, au ministère des Finances, de profit, de dividendes, cette année. Ce 2 milliards... 2 milliards, ça sert à payer nos hôpitaux, nos écoles, l'ensemble de nos services sociaux, l'ensemble des services que nous offrons à la population, y compris les universités.

** (11 h 30) **

Vous mettrez le début de cette commission dans le contexte global des finances publiques. Nous avons déposé un budget qui bâtit une économie forte. Ce qu'on doit constater principalement, c'est qu'on contrôle nos finances publiques. Nos finances publiques sont en contrôle. Nous atteindrons l'équilibre budgétaire l'an prochain, en 2013-2014, et nous dégagerons un surplus budgétaire de 2,5 milliards de dollars en 2016-2017, qui sera entièrement versé au Fonds des générations pour réduire la dette des Québécois.

Maintenant que les finances publiques sont en contrôle, évidemment ce que nous devons faire... Et nous avons réussi ce contrôle en protégeant les services publics, en protégeant les investissements dans la santé, dans l'éducation et dans l'ensemble... dans la culture particulièrement. Nous avons augmenté les investissements dans la culture, et ça, dans un contexte où le monde est encore en turbulence. On le voit, l'Europe est en récession, les États-Unis sont en reprise, les budgets des pays... Europe...

On voit les finances publiques des pays européens, que ça soit l'Espagne, que ça soit la Grande-Bretagne, on voyait dans les journaux ce matin qu'ils ont des difficultés importantes. Et le Québec, à travers tout ça, est sorti de la récession, a été fortement créateur d'emplois et réussit à protéger ses services publics en revenant à l'équilibre budgétaire. On est exigeants envers nos élus, mais je pense que nous répondons à cette exigence, aux attentes de la population.

Et qu'est-ce que nous avons fait dans ce budget? Et il y a un lien direct avec nos sociétés d'État, parce que ce sont elles, entre autres, qui nous fournissent des capitaux pour faire... pour réussir à développer notre économie et fournir les services à la population. Alors, nous avons un budget qui fondamentalement mise sur le potentiel de nos ressources humaines dans notre société. Nos ressources humaines, ce sont, bien sûr, nos travailleurs d'expérience, qu'on veut... s'ils le désirent, continuer à travailler. Nous avons baissé les impôts des travailleurs d'expérience.

Les gens de 65 ans et plus ont des baisses d'impôt, année après année, pour les quatre prochaines années. Nous avons des mesures importantes pour favoriser le premier emploi des jeunes, le premier emploi des immigrants, pour appuyer nos entrepreneurs aussi et aussi pour financer nos universités.

Et je pense que ça vaut la peine aujourd'hui, pendant qu'il y a une table de discussion avec ceux qui veulent vraiment discuter, parce que dans la table il y a toutes sortes de personnes, mais, une table de discussion... Ça vaut la peine de souligner cet effort majeur que le gouvernement fait pour les universités, les universités, qui ont besoin d'argent, premièrement. Le recteur de l'Université de Montréal déclarait la semaine dernière qu'il a 25 % de moins de ressources que ses équivalents canadiens, malgré le fait que le gouvernement du Québec est celui qui, lui, verse le plus d'argent per capita que les autres au Canada.

Or, des universités de qualité, c'est une des clés du développement du Québec de demain. Nous avons besoin d'universités de grande, grande qualité. Voilà pourquoi nous avons mis en place ce plan de financement des universités, qui auront 800 millions de dollars de plus sur les prochaines années. L'État, c'est-à-dire vous, les contribuables qui nous écoutez, mettez la majorité de cet argent-là... Au fond, comme contribuables, là, on va mettre 3,5 milliards dans nos universités en 2016-2017.

N'est-il pas normal de demander à ceux qui en seront les premiers bénéficiaires, les étudiants, qui gagneront, dans leur carrière, 600 000 $ de plus que les contribuables qui ont fini leur diplôme secondaire, n'est-il pas juste, M. le Président, de leur demander de faire leur juste part, c'est-à-dire de contribuer éventuellement, avec cette hausse graduelle, à 17 % du financement global des universités?

D'autant plus, M. le Président, que nous avons protégé, sur les 200 000 étudiants universitaires, 50 000 étudiants à qui nous fournissons des bourses qui vont couvrir 100 % de l'augmentation des frais de scolarité et que ma collègue la ministre de l'Éducation et moi avons annoncé aussi un plan pour la classe moyenne pour s'assurer que, tous les parents de la classe moyenne, leurs enfants puissent aller à l'université et qu'ils aient accès à des prêts gouvernementaux et que, s'ils le désirent, au-delà de notre système de remboursement de prêt, nous mettrons sur pied un système de remboursement de prêt proportionnel aux revenus.

On développe nos universités, on protège l'accessibilité, c'est la même philosophie globale: on développe l'économie, on crée de la richesse, on protège ceux qui en ont besoin par le logement social, par notre crédit d'impôt solidarité. Mais, pour faire ça, M. le Président, on a besoin d'une économie forte. Nous avons une économie forte. Nous avons une économie qui sera d'autant plus forte qu'on n'hésite pas à la développer, qu'on ne la bloque pas par des moratoires à toutes les cinq minutes.

Le Plan Nord est un élément majeur du développement de cette économie, M. le Président. Les intentions d'investissement au Québec, cette année, privé non résidentiel sont en hausse de 7,5 %, à peu près. Les investissements manufacturiers seront, pour la deuxième année d'affilée, d'environ 5 milliards de dollars. C'est un niveau qu'on n'a pas vu au cours des 10 dernières années, M. le Président. Les investissements miniers sont à 4 milliards de dollars pour la première fois de l'histoire, plus élevés que ceux de l'Ontario. La construction résidentielle va bien.

Nous maintenons nos investissements en infrastructures, nous créons de la richesse, M. le Président, parce que nous, ce qu'on veut, c'est bâtir une société qui peut... Si on veut des services publics, il faut la créer, cette richesse-là, il faut la partager par la suite, puis il faut la partager aujourd'hui, mais il faut penser aux jeunes, aussi, de demain.

Alors, voilà quelques remarques préliminaires que je voulais faire, M. le Président, pour vraiment indiquer le cadre global des finances publiques dans lequel se situe ce débat sur les crédits. Bien sûr, nous creuserons dans un certain nombre de dossiers au gré des questions des députés, qu'ils soient gouvernementaux ou qu'ils soient de l'opposition, sur l'ensemble des crédits du ministère des Finances et des finances publiques en général. Parce qu'en général ce n'est pas, je pense, les crédits du ministère au sens des dépenses des fonctionnaires qui intéressent les députés de l'opposition, mais bien l'ensemble de l'économie et des finances publiques.

Et, nos sociétés d'État, j'en profite... Je ne sais pas combien de temps il me reste, M. le Président, mais j'en profite pour... Je ne sais pas combien de temps il me reste. C'était une question, M. le Président. Ah, mon Dieu! Il me reste beaucoup plus de temps... J'avais 10 minutes au début ou j'en avais 15?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez, en tout, 15 minutes.

M. Bachand (Outremont): Ah! Je me préparais pour 10. Alors, nos sociétés d'État... J'en profite pour parler de cette Loi de gouvernance des sociétés d'État, que nous avons mise en place il y a maintenant cinq ans, là -- nous fêtions le cinquième anniversaire récemment -- avec des normes de gouvernance qui sont parmi les meilleures au Canada pour des sociétés d'État, des conseils d'administration à qui nous demandons des exigences assez lourdes. Nous sommes très exigeants, et je remercie la présidente du conseil, à travers elle l'ensemble des administrateurs de la société.

Et c'est un système de gouvernance qui est maintenant avec des systèmes d'information, des comités du conseil, des comités... tout ce qui est à la fine pointe de la gouvernance, y compris ce qui n'est pas exigé par la gouvernance dans le secteur privé. Mais ce que nous nous sommes donné comme exigence, d'avoir la moitié des membres du conseil d'administration qui soient des femmes, après cinq ans, c'est mission accomplie, globalement, pour l'ensemble de nos sociétés.

Alors, vous me permettrez, M. le Président, dans cette loi et cet encadrement de gouvernance, quand on parle de sociétés d'État commerciales, que la plupart des questions qui s'adresseront à Loto-Québec, la Société des alcools... bien sûr, je répondrai avec plaisir aux questions de politique publique, de « policy » , comme on dit de l'autre côté de la frontière du Québec, en Ontario, mais que les questions qui portent sur la gestion de la société, sur des succursales, par exemple, à la Société des alcools, sur les appareils de jeu un peu partout à travers la province... ces questions-là, par loi et par l'Assemblée nationale, ont été confiées à une société d'État, à des dirigeants extrêmement compétents, d'ailleurs, qui sont là, et, en bonne gouvernance, ce sera à ces dirigeants de venir rendre compte aux parlementaires, ce qu'ils feront, je le sais, avec grand plaisir et répondront au meilleur de leurs connaissances.

Alors, je profite de ces moments d'ouverture pour dire que peut-être vous allez me trouver silencieux pour le reste de la journée, parce que l'objectif, c'est de donner accès aux députés de tous les partis aux dirigeants des sociétés d'État et à leurs conseils pour qu'ils puissent rendre des comptes. Voilà, M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Donc, M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Écoutez, je voudrais simplement saluer M. le ministre, les collègues et tous les gens qui accompagnent le ministre, là; ils sont très, très nombreux. Et mes remarques préliminaires vont s'arrêter là parce que je préfère garder mon temps pour interroger les groupes qui seront avec nous ce matin.

Discussion générale

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, allez-y, M. le... La parole est à vous, M. le député de Rousseau.

** (11 h 40) **

M. Marceau: Parfait. Alors, j'inviterais, moi, les gens de Loto-Québec à se présenter à la table. Ah! Ils sont déjà là. Alors, je voudrais tout d'abord vous saluer, vous dire bienvenue. Et, écoutez, je vais commencer tout de suite par une question qui a... en fait, par une suite à la question que j'ai posée ce matin au ministre sur le casino de... le nouveau casino que se propose de construire... qu'il est proposé de construire à Kahnawake.

Et, ce matin, j'ai fait référence à une étude qui a été... puis je voudrais vous en parler un peu, là, pour que vous soyez bien au clair. Est-ce que vous avez une copie de cette étude-là, monsieur le... Oui? Donc, c'est une étude qui a été produite par un groupe qui s'appelle Total Innovation Group... Total Innovation Group. C'est une étude de novembre 2011, et, pour ceux qui nous écoutent et puis qui seraient intéressés à mettre la main dessus, cette étude est disponible sur le site Web de la Kahnawà:ke Casino Project , sous l'onglet « Research » , et puis par la suite il y a un icone « Gaming Market Assessment » . Et, en faisant ce chemin-là, on arrive à l'étude en question.

Et je vais... Ce matin, j'ai demandé au ministre des Finances... et puis aujourd'hui, donc, je vous le demande à vous ce que vous pensez, tout d'abord, du chiffre que j'ai sorti ce matin. Moi, je vais vous faire le raisonnement que j'ai fait puis je vais vous demander de me dire ce que vous en pensez.

Alors, à la page 22 du document en question, on apprend que... selon cette société, Total Innovation Group, on apprend que les revenus du casino, du nouveau casino, seraient de 145,2 millions, dont 123,5 provenant du jeu lui-même... Attendez, je vais juste aller à la page, là, excusez-moi. Pardon, je recommence cette phrase-là. Les revenus seraient de 145,2 millions, dont 123,5 du marché local, du marché... ce qu'on appelle le marché local.

Maintenant -- et je continue le raisonnement pour que nous soyons tous d'accord -- à la page 18 du même document, on apprend, au bas de la page, que l'analyste, donc, Total Innovation Group, s'attend à ce que le marché du jeu s'accroisse de 32,6 millions de dollars.

Donc, je résume, là, juste pour qu'on s'entende, tout le monde: le nouveau casino ferait des revenus de 123,5 millions de dollars en provenance du marché local, et 32,6 millions de ces revenus-là proviendraient d'un accroissement du marché, ce qui laisse 90,9 millions de dollars qui proviennent nécessairement d'un déplacement de la clientèle -- nécessairement d'un déplacement de la clientèle.

Et donc, puisqu'il n'y a pas d'autre fournisseur de jeu que Loto-Québec, et en particulier il y a le Casino de Montréal à proximité, il faut donc que, si on suit le raisonnement des gens qui ont produit ce document, il faut donc que les revenus du Casino de Montréal décroissent de 90,9 millions de dollars. Ce que j'ai dit ce matin, c'est 91 millions de dollars.

Donc, je voudrais... Ma question va être très simple, là. Je vais vous demander de me dire ce que vous pensez de ce chiffre de 91 millions. Puis, si vous n'êtes pas d'accord avec ce chiffre, peut-être que vous pourriez nous proposer un autre chiffre. Mais, tout de même, je veux juste que... Pour les gens qui nous écoutent, je veux que les gens sachent que Total Innovation Group, c'est une société internationale qui a des clients partout à travers le monde, en particulier qui offre des conseils depuis 11 ans à la Ontario Lottery and Gaming Corporation, qui est votre équivalent en Ontario. Donc, ce n'est pas des gens qui écrivent n'importe quoi. Donc, je crois que ce sont des gens crédibles.

Et donc je repose ma question simplement: Le 91 millions, là, que j'ai reconstruit pour vous, qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Bibeau... M. le ministre, je présume que, oui, vous lui cédez la parole. Si jamais vous voulez prendre la parole, simplement me faire signe. M. le député de Rousseau, il y a consentement pour...

M. Marceau: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je présume, hein, puisque votre question...

M. Marceau: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ça va. Allez-y, M. Bibeau.

M. Bachand (Outremont): Je pense qu'il préfère que ça soit M. Bibeau qui réponde que moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard): Bien, merci beaucoup pour la question. Oui, c'est bien clair, là, qu'on a eu le document. Nous aussi, on l'a obtenu, là, via Internet suite, là, à un reportage qu'il y avait eu, là, au niveau de la télévision puis les journaux.

Juste avant d'aller un petit peu plus loin, juste de rappeler que le mandat de Loto-Québec, c'est de gérer les jeux de hasard et d'argent de façon responsable. Ça, c'est notre mandat, puis qu'on est mandatés par le gouvernement du Québec pour le gérer.

J'aimerais ça répondre à votre question le plus précisément possible, le plus rigoureusement possible, mais c'est un dossier qui est extrêmement complexe. Je m'explique. Bon, oui, on a regardé l'étude, mais on a finalement beaucoup plus de questions que de réponses concernant ce document-là. Par exemple, toute la question, là, du niveau de service, lequel, comment ça va se faire, c'est important. Toute la question de la restauration... Nous autres, on gère les casinos, là, on est au courant de ça, comment tous ces facteurs-là ont leur importance.

Je parlais de la restauration, quel genre de restaurants il va y avoir, haut de gamme, basse gamme, toute la question de l'ambiance... Tu sais, on va peut-être parler dans le courant de la journée... on rénove nos casinos, toute la question de l'ambiance puis de la décoration, les locaux, comment ça se fait, tout le service à la clientèle, ça a des impacts qui sont majeurs.

Je pense que vous savez aussi, et le ministre l'a répété à plusieurs reprises, hein, Loto-Québec, toute la question du jeu responsable, hein, c'est une de nos grandes fiertés. On est reconnus mondialement... dans le monde pour être parmi les meilleurs, sinon les meilleurs; on a eu des reconnaissances de niveau 4 parmi nos pairs. Donc, c'est très important. Ça a par contre aussi un impact sur tout le business. Est-ce que le casino mohawk... qu'est-ce qu'ils vont faire avec le jeu responsable? Ce n'est pas clair. C'est important d'avoir des bonnes réponses là-dessus. Ensuite de ça, qui va opérer?

Ça fait toute une différence, c'est qui les opérateurs. La sécurité. Nous, dans nos casinos, la sécurité c'est quelque chose de très important, un niveau de sécurité qui est presque total. On met beaucoup d'investissements là-dessus. C'est quoi qu'il va y avoir là-bas? C'est des questions qu'on a encore.

La question du lieu. Tu sais, ça fait toute la différence, le lieu. Ça prend du stationnement, il faut être au bon endroit. Là, on parle, peut-être, sur le bord de l'autoroute. Peut-être. Mais peut-être aussi que ça peut être ailleurs. Il y a toute une différence entre faire quelque chose sur le bord d'une autoroute que de le faire en plein centre de la réserve. Donc, là aussi, il y a un impact.

Toute la question, aussi, du crédit. Bon, nous, Loto-Québec, vous le savez, on n'offre pas de crédit à nos joueurs. Bon, eux autres, est-ce qu'ils vont l'offrir? Bon, ça aussi, ce n'est pas clair. Il y a des impacts là-dessus.

Toute la question de la publicité. Nous, on ne fait pas de publicité sur le jeu. Est-ce qu'eux vont faire de la publicité sur le jeu? Ça a des impacts, c'est important. Là aussi, on le sait, on fait de la publicité, nous, concernant les jeux de loterie, mais on n'en fait pas concernant les jeux de casino. Ça a un impact, on voit les variances.

Toute la question, tu sais, pourquoi pas, blanchiment d'argent. Nous, dans nos casinos, on surveille ça. On a des ententes avec la CANAFE, il faut faire des rapports là-dessus, on surveille ça. Qu'est-ce qu'ils vont faire de l'autre côté? On ne le sait pas. Toute la question des gratuités. On opère des casinos. Nos joueurs jouent des sommes des fois importantes, il y a des gratuités qui sont associées à ça; il y a différents niveaux. Ça aussi, c'est différent en termes d'impacts.

Toute la question de fumer, hein? Vous le savez, on ne fume pas dans nos établissements. Est-ce qu'ils vont fumer? C'est juste des exemples que je vous donne, que ce n'est pas facile pour moi de répondre de façon précise à une question comme ça sur l'impact d'un casino mohawk, de donner des réponses comme ça. On doit absolument être rigoureux dans notre réponse puis tenir compte de différents... d'un paquet de facteurs, de différents facteurs, pour donner une réponse quand même, là, qui est plus précise.

Sauf qu'on a quand même des choses qui ont été dites, je vous les donne tout de suite. Tu sais, quand on parle de 1 000 appareils à sous, 35 tables de jeu... Je peux vous donner des chiffres dans nos autres casinos. Le Casino de Montréal, il y a 2 633 appareils à sous, versus le 1 000 du côté mohawk. Ensuite, des tables de jeu, on en a 96; eux, c'est 35. Là, on est à Montréal. Si on regarde Charlevoix, Charlevoix: 960 machines à sous; nombre de tables de jeu, 20. Puis, le Casino de Lac-Leamy, c'est 1 820 machines à sous; les tables de jeu, c'est 67.

Puis le dernier, finalement, Tremblant, c'est 504 machines à sous puis 23 tables de jeu. Ça nous donne quand même, là, un indice, où pourrait se situer un casino, juste en termes de machines.

Mais tout le questionnement que je vous ai dit avant, ça a tout un impact sur le rendement. Tu sais, il pourrait y avoir des machines puis que finalement ça ne soit pas très payant puis il pourrait... le même nombre de machines, ça pourrait être plus payant. Donc, il y a tellement de scénarios possibles. Nous... Une étude, quand même, oui, ça a été fait par des gens peut-être qui sont sérieux, à la demande des Mohawks. On les a regardées, bien sûr, mais on n'a pas fait une analyse, là, bien sûr, en profondeur de tout ca.

C'est sûr que 1 000 machines puis 35 tables de jeu, excusez-moi l'expression, ce n'est pas une cabane à patates frites, là, cette histoire-là. Donc, c'est bien clair, là, que... c'est bien clair que ça peut avoir des impacts, là, auprès du revenu de nos casinos puis du dividende auprès du gouvernement, mais je ne suis vraiment pas en mesure de dire ici des chiffres, là, le moindrement précis, ça manquerait de rigueur et de prudence de ma part.

** (11 h 50) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci. Bon. Donc, pour reprendre votre dernière phrase, là, donc c'est bien clair que ça va avoir des impacts sur les revenus du gouvernement. Puis je suis prêt à convenir que toutes les questions que vous avez formulées au début de votre intervention sont absolument pertinentes, là. Qui va surveiller s'il n'y a pas du blanchiment? Est-ce qu'on va pouvoir prêter? Est-ce qu'on va pouvoir faire de la publicité? Est-ce que les gens vont pouvoir fumer, même? Tout ça, ça a des impacts, on le sait. Quand on a limité la fumée dans les bars, la consommation a été réduite. Alors, bref, il y a beaucoup de questions qui méritent d'obtenir réponse.

Mais, moi, il me semble que... Puis je vous entends, là, puis j'ai trouvé ça fort intéressant, mais il me semble que la bonne personne, celle qui devrait chercher à obtenir les réponses, c'est celle qui est à votre gauche, c'est M. le ministre. Parce que, écoutez, là, le gouvernement s'apprête à céder un terrain qui est une condition nécessaire à la construction du casino en question, là.

Et moi, j'invite le ministre à répondre à ces questions-là, à trouver des réponses à ces questions-là pour qu'il se rende compte que, comme il détient la clé, hein -- c'est le gouvernement qui lui-même, là, détient la clé -- qui est capable de barrer le cadenas ou de laisser la porte ouverte, et c'est le ministre qui... Vous avez entendu, là, M. Bibeau nous dire... Parce que c'est clair qu'il va y avoir des impacts financiers. Maintenant, il y a des questions qui ont été soulevées par M.

Bibeau aussi qui soulèvent des problèmes importants, que ce soit de blanchiment, de publicité, enfin, des problèmes de contrôle de jeu qui sont importants.

Moi, je pense que le ministre devrait nous dire comment il est encore possible qu'on puisse envisager de céder des terrains pour la construction le long de l'autoroute 30.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. J'aimerais rajouter aux commentaires de Gérard Bibeau, le président de Loto-Québec, puis pour répondre à la question du député de Rousseau, qu'on est loin, loin, loin d'une décision dans ce dossier-là, hein? À deux reprises au cours de la dernière décennie ou des derniers 15 ans, hein, il y a eu des référendums où la communauté a décidé qu'elle n'en voulait pas, de casino. Alors, on va laisser la communauté faire ses propres débats, hein, la communauté mohawk faire ses propres débats.

Et là, après ça, il y a des dizaines d'interrogations. Parce que moi, je n'ai pas beaucoup d'appétit, là, pour un nouveau casino, mettons ça clair, actuellement, hein, je n'ai pas beaucoup d'appétit pour un nouveau casino dans la grande région de Montréal actuellement. Aucun casino au Canada ne peut opérer sans licence d'une province. Ça, c'est... Le Code criminel du Canada donne aux provinces le droit exclusif d'opérer des casinos; tout le reste est illégal. Et, là où il y a des casinos autochtones, ailleurs dans les provinces, en Ontario, au Manitoba, en Colombie-Britannique... d'ailleurs, dans les États du nord-est américain, il y a une licence et il y a une supervision des autorités.

Vous parlez, M. le député de Rousseau, de la localisation, vous parlez d'un terrain qui serait éventuellement remis au gouvernement du Canada dans une entente globale d'une négociation qui va probablement encore prendre un certain temps, sinon un temps certain, pour... sur l'ensemble des revendications territoriales... et c'est le gouvernement du Canada qui gère ça. Donc, vous présumez que c'est le terrain dont on parle aujourd'hui, mais il y a peut-être d'autres terrains possibles.

Et, parmi les questions... Partout ailleurs au Canada, il y a aussi non seulement les questions de contrôle... et le contrôle se fait par la province: contrôle du jeu, contrôle de la sécurité, contrôle du blanchiment, etc., le partage des revenus. Partout au Canada... À beaucoup d'endroits au Canada, c'est un partage des revenus dans l'ensemble des communautés autochtones. Alors, il y a des tables de discussion avec les communautés autochtones, globales, au Québec, avec chacune des communautés, avec...

Bien sûr, il y en a une permanente, que mon collègue Geoff Kelley mène avec les autochtones, y compris ceux de Kahnawake. Est-ce que c'est au bénéfice de l'ensemble des communautés autochtones? Est-ce qu'ils l'envisagent comme un outil pour aider l'ensemble des communautés autochtones au Québec dans leur désir de développer leur économie?

Alors, avant d'aller plus loin, il y a une décision que la communauté doit prendre. Et je pense qu'il ne faut pas se fier aux sondages dans la vie, on l'a vu en Alberta cette semaine. On va laisser la communauté prendre sa décision, et après ça on verra, comme dirait votre ancien collègue de Rousseau, qu'est-ce qu'on doit...

Mais il y aura sûrement, bien sûr, si une communauté... Et ce n'est pas la première fois qu'une communauté exprime un désir d'avoir un casino. Il y a des municipalités qui ont demandé des casinos, au Québec, aussi un peu partout. Alors, ce n'est pas parce que quelqu'un demande un casino qu'il va y avoir un casino. Ça ne peut pas se faire sans l'accord du Québec. Ça a été demandé par plusieurs au cours de l'histoire. Il y en a quatre au Québec. Cette communauté-là fait, à leur façon, leurs propres consultations.

Dans les villes du Québec, c'est des conseils municipaux qui prennent les décisions; dans les communautés autochtones, en général, on le sait, c'est toutes des sociétés très démocratiques sur les décisions importantes, donc il y a des longues consultations, et c'est pour ça qu'ils font un référendum. Mais ça ne veut pas dire qu'ils demandent... qu'ils vont l'avoir. Et il y a très loin de la coupe aux lèvres, pour en arriver éventuellement, un jour, à ce qu'il y ait peut-être aucun nouveau casino.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. M. le Président, je ne suis pas... je ne suis pas très, très satisfait, disons, de la réponse que j'ai obtenue. Là, le ministre est en train de me dire: On verra, est en train de me dire qu'on est loin d'une décision. Et, quant à moi, là, M. le Président, il n'y a pas de décision à prendre, là. Il n'y a pas de décision à prendre, il n'y a rien à négocier avec quiconque.

Regardez, on parle d'un casino, hein? On parle d'un casino qui pourrait faire de la publicité, dans lequel il n'y aurait aucun contrôle du jeu pathologique, probablement, dans lequel on pourrait boire, dans lequel on pourrait fumer, on pourrait obtenir du crédit, dans lequel on pourrait, à la limite, blanchir de l'argent. Donc, on parle de ça, là, puis là il est question de négocier puis de voir qu'est-ce qui va arriver. Écoutez, moi, je ne veux rien... Il n'y a rien à voir, là, il me semble, là, M. le Président, il n'y a rien à voir. Les choses sont claires, les choses sont nettes. Ce n'est pas... il n'y a pas... il n'y a rien à voir là-dessus.

Puis je vous répète, je vous rappelle le chiffre, là, qui nous est fourni par une société qui est par ailleurs crédible, on parle de 91 millions de dollars de moins de revenus, là. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui va aller négocier avec les contribuables pour le 91 millions en question, là, mais c'est 91 millions de moins dans les poches du gouvernement du Québec. C'est de l'argent.

Je vous rappelle le conflit, là, qui traîne présentement, entre nos associations étudiantes et le gouvernement. Et puis les montants qui sont en cause, là, ne sont pas de 91 millions, mais ils ne sont pas 10 fois plus grands non plus, là, hein? On parle possiblement de 1,5 à deux fois plus élevés que ce montant-là.

Alors, moi, je pense qu'il n'y a rien à voir, il n'y a rien à négocier. On parle d'un projet de casino qui n'a aucun bon sens. Et le gouvernement doit prendre ses responsabilités et ne pas céder un terrain qui pourrait servir à cette cause. Ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En une minute, M. le ministre, parce que... On y reviendra.

M. Bachand (Outremont): Oui, ou j'empiéterai dans le temps, avec le consentement de mes collègues, parce que le temps leur appartient. Je suis désolé de voir tous les préjugés envers les autochtones que les propos du député de Rousseau viennent de donner. C'est épouvantable. Je pense que... Je ne les répéterai pas, parce que c'est des propos pleins de préjugés envers les communautés autochtones, et je trouve ça épouvantable.

Deuxièmement, sur les chiffres, est-ce que je pourrais rappeler au député de Rousseau... Il prend le chiffre de 90 millions... Il prend le chiffre de 90 millions...

M. Marceau: J'ai repris... j'ai repris les questionnements...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...question de règlement?

M. Marceau: Oui. Regardez, là... Wo, là! Wo, là! J'ai repris les questionnements de M. Bibeau qui...

Une voix: ...

M. Marceau: Wo! Wo! Wo! On m'impute...

Une voix: ...

M. Marceau: Non, écoutez, c'est moi qui parlais là. C'est moi qui parlais, c'est moi qui avais la parole puis c'est moi qui expliquais mon point de règlement.

Une voix: ...

M. Marceau: C'est moi qui expliquais mon point de règlement, c'est à moi à parler. Le député de Montmorency expliquera sa réponse après ça. Je peux... Pour qu'on comprenne le point de règlement, il faut que je l'exprime du début à la fin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Permettez-moi... Permettez-moi de m'exprimer. M. le député de Montmorency, s'il vous plaît! J'ai une question de règlement à ma gauche. Si vous en avez une, ça va me faire plaisir de vous entendre. Mais, pour l'instant, je veux simplement...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, c'est à moi à en juger, de savoir si c'est une question de règlement, M. le député de... À mon sens, jusqu'à date, là, je n'ai pas écouté au complet l'intervention du député de Rousseau. J'aimerais l'entendre, puis on jugera après.

M. Marceau: On m'impute des motifs et on m'attribue... On me dit, là... Le ministre dit que j'ai des préjugés, alors que je reprenais les questions qui ont été posées par M. Bibeau. Et M. Bibeau soulevait lui-même la possibilité que les énoncés que j'ai faits se réalisent dans le futur.

Je vous invite, M. le ministre, à consulter M. Bibeau, à votre droite, qui a posé les mêmes questions et qui a dit que c'était possible que ça se matérialise, ce que je soulevais comme scénario. Ça fait que c'est M. le ministre qui m'impute des motifs, et moi, je trouve ça inacceptable.

Je n'ai pas dit au ministre qu'il avait des préjugés, alors...

** (12 heures) **

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, M. le ministre, je voudrais...

M. Bernier: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Montmorency, laissez-moi terminer, là. Je n'ai même pas statué sur la première question de règlement. Hein, on va faire ça de l'ordre, dans la joie, dans le sourire, dans la possibilité que tout le monde s'exprime décemment.

Donc, à la question de règlement, M. le ministre, soyez prudent, effectivement, de ne pas prêter des intentions, quelles qu'elles soient, au député de Rousseau.

M. le député de Montmorency, oui.

M. Bernier: Ce n'est pas une question de règlement, c'est de l'argumentaire qu'il vous a servi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! Je suis désolé, là, c'est votre opinion, ce n'est pas la mienne.

Donc, là-dessus, est-ce que vous avez terminé avec votre intervention, M. le ministre?

M. Bachand (Outremont): Bien sûr que non. J'ai été interrompu par le député de Rousseau dans sa question de règlement, ce qui est son privilège de parlementaire, bien sûr.

Avec une grande nuance. M. Bibeau a posé beaucoup de questions; M. le député de Rousseau les a reprises en en faisant des affirmations. Et, quand vous les... c'est très, très, très différent.

Deuxièmement, M. le député de Rousseau, je l'inviterais à un peu plus de rigueur. Il prend le chiffre de 90 millions de l'étude des consultants pour influencer le référendum et affirme que c'est le bon chiffre. Je rappellerai au député de Rousseau qu'il a fait une énorme conférence de presse, il a fait un fou de lui l'automne dernier en affirmant que la Caisse de dépôt perdrait 10 milliards de dollars, puis on sait que l'année a fini avec 4 % de rendement de la Caisse de dépôt et 6 milliards de dollars de rendement. On aura le temps d'en discuter cet après-midi puis on va reprendre ces affirmations-là.

Alors, il faut faire attention quand on est le critique officiel de l'opposition au niveau des finances publiques et qu'on fait des affirmations à partir de chiffres qui sont fournis par d'autres, qui ne viennent pas du ministère des Finances, et qu'on essaie de faire peur au monde avec un certain nombre de choses. C'est le seul point que je voulais faire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Je salue les gens de Loto-Québec, le ministre, mes collègues et le critique de l'opposition officielle. Je vais être vraiment bref avant de passer la parole à mon collègue de Viau.

Il y a beaucoup de questions, oui, de forme, mais il y en a également de fond, je pense, qui pourraient être répondues beaucoup plus rapidement, qu'on n'aurait pas besoin de poser des questions que votre parti a probablement. Parce que, je veux dire, j'ai une pile, ici, d'articles de journaux, puis probablement que le travail avait été fait à cette époque-là, on parle de la date du 5 juin 1997, où M. Chevrette était ministre des Affaires autochtones.

Puis, je vais vous dire, j'en ai plusieurs, articles. Je vais vous en citer un. Si vous demandez le dépôt, je pourrai vous le déposer avec grand plaisir, M. le Président. Ça en est un de Jacques Drapeau, du Soleil , le 5 juin 1997: Casino autochtone à Québec -- Le gouvernement donnerait le feu vert pour assurer l'autonomie financière des communautés amérindiennes . Donc, je pense que ça explique très bien, à ce moment-là, certaines questions de fond que le député de Rousseau pourrait avoir.

Donc, je l'inviterais, pour ces questions de fond là, pour une meilleure efficience de la Commission des finances publiques ici, à aller consulter, à ce moment-là, les travaux qui avaient été faits -- probablement qu'il aurait plusieurs réponses à ses questions -- où son aile parlementaire, qui était au pouvoir à ce moment-là, qui formait le gouvernement, qui était le Parti québécois, était prête, noir sur blanc, écrit ici, à donner le feu vert aux autochtones pour la construction d'un casino dans la région de Québec.

Donc, merci beaucoup, M. le Président. Je passerais la parole, je céderais la parole à mon collègue.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Vous aimeriez aider la présidence à céder la parole à votre collègue de Viau.

M. Billette: Je vous invite, si vous le souhaitez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous êtes donc bien gentil! M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Mais je vous fais remarquer que le dépôt n'a pas été fait. Et j'aimerais bien que mon collègue fasse le dépôt de cet

article aux membres de la commission afin qu'ils puissent en prendre connaissance, de cet article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est votre privilège, M. le député, de déposer des documents.

M. Dubourg: Merci. Merci, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): De quoi?

Une voix: ...

M. Dubourg: M. le Président, je crois que j'ai une vingtaine de minutes, j'ai juste assez de temps, donc je voudrais demander vraiment au député de Rousseau de bien vouloir attendre son tour pour poser des questions, M. le Président. Et j'en profite d'emblée pour saluer les membres de la commission, et surtout tout le personnel, là, les gens qui accompagnent le ministre, les gens de Loto-Québec, les dirigeants aussi, conseil d'administration, et qui sont ici pour répondre aussi à nos questions.

Et je veux aussi dire que Loto-Québec, tout comme d'autres sociétés d'État... Bon, c'est sûr qu'on va parler de la SAQ. On s'est dit, cet après-midi, aussi: On va rencontrer les gens de la Caisse de dépôt. Mais tous les ministères et les sociétés d'État jouent un rôle important pour nous, M. le Président, dans notre plan de revenir à l'équilibre budgétaire.

Et, comme vous le savez, vous aussi, de Loto-Québec, vous êtes visés par ce plan-là, parce que, nous, qu'est-ce qu'on a toujours cherché à faire, c'est de maintenir les services, maintenir la qualité des services aux Québécois, que ce soit au niveau de l'éducation, au niveau de la santé, de nos infrastructures. Donc, c'est extrêmement important pour nous, parce que nous avons fait le choix d'agir ainsi plutôt que de couper sauvagement dans les services aux citoyens.

Et ce qu'on a fait, brièvement, si je peux le dire, c'est qu'on savait au tout départ qu'on nous parlait de crise économique mondiale, crise importante, et tout de suite -- le ministre des Finances est là -- on avait tout d'abord commencé avec Monique Jérôme-Forget, qui a déposé son budget. Et vous avez vu à ce moment-là qu'est-ce qu'on disait, c'est qu'il fallait préparer la relance économique. On a pris un certain nombre de mesures dans le cadre du budget 2009-2010.

Ensuite, ce qu'on s'est dit, c'est qu'il fallait consolider aussi cette relance-là. Et, pour consolider la relance en 2010-2011, c'est là qu'on est arrivés avec l'élément de 62 %, dire que le gouvernement du Québec serait... est prêt à faire 62 % de l'effort pour revenir à l'équilibre budgétaire. Et c'est en sens-là que je vais vous demander, les gens de Loto-Québec, de nous préciser l'effort que vous avez fait.

Mais ensuite, passant de 2010 à 2011, bon, on est allés... le prochain budget, on s'est dit: Là, maintenant... On a préparé la relance, consolidé la relance. Là, on est tournés vers l'avenir, et, chacun de ces budgets-là, qui ont été déposés d'ailleurs, la plupart, par l'actuel ministre des Finances, ce qu'on a pu voir, c'est que les mesures qui ont été prises ont porté fruit, parce que, 2010-2011, un déficit de 1,1 milliard de moindre que prévu; 2011-2012, la même chose: 1,1 milliard de moins que prévu. Donc, tout ça, ce sont les efforts des ministères, des sociétés d'État pour suivre ce plan-là aussi pour arriver à l'équilibre budgétaire.

Je continue. Le 20 mars dernier, le ministre des Finances a déposé un autre budget, et ce budget-là, je le rappelle, c'est un budget sans hausses de taxes et d'impôt. Donc, vous voyez...

M. Bachand (Outremont): ...impôt, M. le député...

M. Dubourg: Ah! Oui, en plus. Bon, merci. Donc, M. le ministre, vous aurez l'occasion de préciser cet élément-là.

Des voix: ...

** (12 h 10) **

M. Dubourg: Écoutez, je continue. Et donc, chose importante aussi à dire... parce que tout à l'heure je disais: À chaque présentation de budget, on dit que le déficit prévu est... le déficit auquel on est arrivés est moindre que celui qui est prévu. Et, dans le cadre du dernier budget, c'était 500 millions de dollars de moins.

Donc, voilà, comme plusieurs l'ont dit, un plan en quatre chapitres. Et je peux le dire, M. le Président, j'ai hâte en 2013-2014, parce que, oui, on va revenir à l'équilibre budgétaire. Et dire que le Québec a été l'une des premières économies avancées à mettre en oeuvre un plan de retour à l'équilibre budgétaire.

Donc, toujours dans ce contexte-là, 20 mars dernier, je l'ai dit, le ministre a dit que plus de la moitié de l'effort -- je parlais de 62 % -- aura été réalisé au terme de l'année 2011-2012, et que l'effort cumulé sera de 8,9 milliards en 2012-2013. On a des exemples concrets, parce que, quand on a présenté ce plan-là, avec des cibles concrètes, on a dit: Voilà un certain nombre de réductions de primes de rendement, réduction de dépenses, tout ce qu'il fallait faire, tout ce qu'il fallait prendre comme mesures pour arriver à l'équilibre budgétaire.

Concernant Loto-Québec, on se rappelle que Loto-Québec a émis par voie de communiqué, en avril 2010, qu'elle allait respecter le contexte budgétaire difficile et qu'elle allait prendre les mesures appropriées, tout en respectant aussi les grands principes qui guident cette société d'État là, c'est-à-dire... On parle de qualité du service à la clientèle, on parle de l'intégrité des jeux et la commercialisation responsable de ses produits. Et j'étais très heureux d'entendre tout à l'heure M. Bibeau parler, en fait, de l'importance... ou bien, quand on parle de jeu responsable et que c'est reconnu mondialement, comment est-ce que Loto-Québec est bien placée.

Mais la question que je pose aux dirigeants de Loto-Québec aujourd'hui, c'est de savoir... Suite à ce communiqué-là qu'ils ont émis en avril 2010, je voudrais connaître la position aujourd'hui. Est-ce qu'ils sont en mesure de continuer et de respecter les demandes en ce qui concerne ces éléments-là, c'est-à-dire maintenir la productivité tout en travaillant sur la réduction des dépenses?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre, ou M. Bibeau. M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard): Merci beaucoup. D'entrée de jeu, j'aimerais dire que Loto-Québec, depuis neuf ans, depuis 2003, a fait beaucoup d'efforts aussi concernant la gestion de ses dépenses. Je pense que vous avez vu, là, les revenus de Loto-Québec qui sont quand même assez stables depuis plusieurs années. Donc, ça met énormément de pression sur toute la gestion de nos dépenses. Depuis 2003, on a maintenu une activité de dépenses à 1,7 % par année. C'est quand même inférieur à l'inflation.

À la question du député, je suis heureux de vous confirmer aujourd'hui qu'on a respecté intégralement toutes les demandes du ministre des Finances, ainsi que le respect de la loi n° 100. Je vais vous donner un petit peu d'explications et de chiffres là-dessus.

En 2010-2011, la contribution de Loto-Québec a été de 14,9 millions de dollars, tandis qu'en 2011-2012 Loto-Québec a contribué 39,1 millions de dollars à l'effort de réduction des dépenses et d'augmentation de la productivité. Donc, ça signifie, pour les deux derniers exercices, que la contribution de Loto-Québec, en plus du reste, a été de 54 millions de dollars. La contribution de 39,1 millions de dollars pour 2012 est composée des mesures qui ont été prises en conformité avec la loi n° 100 ainsi que celles qui concernent l'amélioration de la productivité et la réduction des dépenses qui étaient demandées par le ministre des Finances dans son budget.

Donc, je reviens sur la loi n° 100, qui était une demande qui demandait de réduire les dépenses de fonctionnement de nature administrative. Bon, là, à ce moment-ci, il s'agit de toutes les dépenses de nature administrative qui ne sont pas liées à la réalisation des activités commerciales de la société. En 2012, Loto-Québec a réalisé des économies de 9,4 millions, soit 24 % de ses dépenses de nature administrative. Puis, en ce qui concerne les frais de déplacement, publicité et formation -- on est toujours au niveau de la loi n° 100 -- ils ont été réduits de 2,8 millions, soit 29 %, en 2011-2012.

Puis en ce qui concerne les autres frais de fonctionnement de nature administrative, Loto-Québec a déjà réduit ses dépenses de 6,6 millions, soit de 23 %.

Je vous donne quand même quelques exemples, à

part les chiffres. Exemple, les frais de relations publiques et d'affaires ont été réduits de 1,5 million de dollars; les frais de gestion des guichets bancaires ont été réduits de 1 million de dollars -- ça, c'est dans nos casinos; les dépenses de consultants externes ont été réduites de 800 000 $; les dépenses de promotion ont été réduites de 400 millions de dollars; dépenses d'aménagement du siège social, 400 millions de dollars. Donc, j'ai toute une série d'exemples. Oui, c'est peut-être des petites dépenses, mais une série de petites dépenses, ça finit par faire des gros montants de dépenses qui ont été réduites.

Donc, en plus de la réduction de dépenses qui était reliée directement à la loi n° 100, on a mis un programme de réduction de dépenses autres que celles de nature administrative et aussi on a augmenté la productivité, qui ont permis à Loto-Québec de générer 29,7 millions de dollars de plus.

Encore une fois quelques exemples: la révision de certains processus d'affaires a réduit la croissance de la masse salariale de 7,7 millions de dollars annuellement; on a changé le type de papier utilisé dans les terminaux de jeux de loterie, ce qui a réduit aussi nos frais d'impression de 1,1 million de dollars; on a révisé nos processus de gestion des rouleaux de papier pour les appareils de loterie vidéo, ce qui a permis de réduire, encore une fois, les dépenses de 700 000 $; l'optimisation des processus d'affaires, au niveau de la restauration, a permis une réduction de 600 000 $ par année; la modification au règlement-cadre sur les jeux de casino, qui était entrée en vigueur le 12 octobre 2011, nous a permis de générer 3,6 millions de dollars; puis la fin du moratoire sur l'émission des licences des appareils de loterie vidéo a permis de générer 9,4 millions de dollars.

Donc, c'est une série d'exemples pour réduire nos dépenses, pour améliorer nos revenus, pour répondre aux demandes du ministre des Finances. Je vais me vanter un petit peu au nom de Loto-Québec: on devait livrer 30 millions en deux ans, on en a quand même livré 54 millions, de dollars. On est très heureux. Bien sûr, ça va continuer, ça demeure une priorité. La commande est grosse pour les prochaines années, donc on s'y met fort, c'est une priorité. On va livrer la marchandise au ministre des Finances tel que demandé. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bien, merci, M. Bibeau. Donc, vous avez bien dit: de 30 millions qu'on vous avait demandés, vous avez livré 55 millions en deux ans. Bon, bien, je dois vous dire félicitations, bravo. Et il faut dire que le ministre des Finances, qui est à votre côté, en prend tout autant, de mesures, que ce soit avec l'Agence du revenu du Québec... pour dire que l'Agence du revenu du Québec, de leur côté, avec un dollar, effectivement on sait que ça rapporte plus de 10 $.

Donc, tout ça... Vous l'avez dit, il n'y a pas de petites économies. On en a besoin, parce que non seulement on va arriver à l'équilibre budgétaire, 2013-2014, comme prévu, mais je suis sûr et certain que le ministre aurait aimé, à ce moment-là, dire: Bien, voilà, par rapport au déficit prévu, voilà où est-ce qu'on en est effectivement, quand il va présenter son budget, quand il va présenter les résultats.

Pour les quelques minutes qu'il me reste, M. le Président, je voudrais, cette fois-ci, parler de l'implication sociale de Loto-Québec. M. Bibeau, oui, a parlé tout à l'heure de jeu responsable, encore une fois, reconnu mondialement. Et ça, quand on parle de ça, c'est vrai qu'il faut penser aux jeunes, il faut penser aux personnes, je dirais, vulnérables. Mais, quand on parle de l'implication sociale, c'est que souvent, et c'est surtout pendant l'été, on sait que Loto-Québec est présent sur plusieurs scènes artistiques.

Que ce soit au niveau du Festival du jazz à Montréal, Festival Juste pour Rire, Loto-Québec, oui, effectivement on le voit partout, ils ont plusieurs activités. Ils ont même des collections aussi pour encourager les artistes québécois. Et, plus récemment, je pense que... Quand on a entendu parler des Belles-Soeurs , dernièrement, en France, je crois que Loto-Québec était de la

partie pour faire en sorte de présenter cette belle pièce là... enfin, représenter aussi le Québec là-bas, en France. Donc, ça, c'était très intéressant.

Ah bien! Il ne reste qu'une minute? Bien, écoutez, M. le Président, ma question, il faudrait que ça soit amplement développé par les dirigeants de Loto-Québec, parce que j'aimerais que dans un prochain temps, effectivement, dans la prochaine période, ils nous disent les catégories, les montants investis par catégorie d'activité, que ce soit au niveau du théâtre, que ce soit au niveau des spectacles, des festivals, pour savoir c'est quoi... en quoi consiste cette implication-là et quels en sont les résultats « palpants » pour le Québec et les Québécois, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, c'est malheureusement tout le temps dont nous disposons. Nous allons devoir aller de l'autre côté. Nous y reviendrons sûrement. M. le député de Rousseau, à vous la parole.

** (12 h 20) **

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. J'ai attendu mon tour à la demande du député de Viau.

M. le Président, M. Bibeau, M. le ministre, tout à l'heure, lors de sa première intervention, M. Bibeau a posé 10, à peu près, excellentes questions, 10 questions fort pertinentes sur ce casino qui pourrait possiblement voir le jour à Kahnawake. C'est une démonstration très, très éloquente, il me semble, des problèmes qui pourraient survenir. Et moi, j'ai fourni à tout le monde, là... enfin, ce n'est pas moi, mais il y a une étude, un rapport, une étude de marché, qui est faite par un groupe tout à fait crédible, qui en arrive à 91 millions de pertes pour l'État québécois.

Le ministre, lui, est-ce qu'il peut nous fournir un chiffre alternatif? Parce que, jusqu'à preuve du contraire, s'il n'a pas de chiffre alternatif, s'il n'a pas encore fait ses devoirs, bien, moi, je vais prendre le chiffre qui est fourni par Total Innovation Group, qui est le chiffre du promoteur du casino. Alors, est-ce qu'il a un chiffre alternatif à nous proposer?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. On ne peut pas, au Québec, empêcher une municipalité, une région, une communauté -- un conseil de bande, c'est comme une communauté -- d'avoir des ambitions puis de consulter sa population sur des projets, hein? Si la municipalité des... Si les Îles-de-la-Madeleine veulent un casino puis ils décident qu'ils font un débat pendant un an, puis ils font un référendum sur un casino, ils ont le droit de le faire.

Ceci étant dit, je dois vous rappeler et je vais réitérer que personne ne peut faire un casino au Canada s'il n'a pas la permission des provinces -- seules les provinces peuvent le faire -- que ça ne fait pas

partie d'ailleurs des droits ancestraux. La Cour suprême a clairement décidé de cette question. À partir de ce moment-là, non, M. le député de Rousseau, on ne va pas commencer à faire des études, sur études, sur études, dépendant du projet qui sera éventuellement soumis, quant à sa taille, quant à sa forme, quant à sa localisation, quant au type de jeux que la communauté souhaiterait y offrir, au type de contrôle...

Alors, s'il fallait qu'on dépense les fonds publics, hein, en études, après études, après études, après études parce qu'il y a un projet qui est à un endroit, puis là le projet est dans un autre endroit, puis il y a une autre communauté qui veut un casino à un autre endroit, je pense qu'à un moment donné ça serait un gaspillage des fonds publics. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Le ministre nous dit qu'au Canada ce n'est pas possible, là, de faire un casino sans avoir de permis. Moi, je vous dirais très simplement que ce n'est pas possible de faire ce projet-là sans les terrains et que le gouvernement pourrait tout simplement dire: Non, nous ne céderons pas de terrain pour que soit mis en place un casino. C'est simple. Nous, de notre côté, là, c'est très simple, il n'y en aura pas, de casino. On dirait non. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Et là je reviens, là... Moi, j'ai un chiffre -- vous n'avez pas de chiffres à me fournir -- un chiffre de 91 millions. Et là la question que ça pose, c'est, très simplement: Où vous allez le prendre, M. le ministre, le 91 millions, là, qui va disparaître de nos coffres?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Malheureusement, contrairement à ce que le député de Rousseau dit, c'est le troisième référendum sur un casino. Il n'y avait pas d'autoroute 30 dans les autres. Alors, le vrai débat de principe dans la communauté mohawk: Est-ce qu'ils veulent... Est-ce qu'ils autorisent le conseil de bande à regarder un projet de casino? Alors, ce n'est pas le terrain qui est la question qui est posée, c'est: Êtes-vous d'accord pour qu'on travaille sur un projet de casino? On va les laisser décider, comme n'importe quelle municipalité, n'importe quel maire, n'importe quel préfet peut consulter ses citoyens sur un projet.

Mais je rappelle que, s'il n'y a pas de licence provenant d'une province, il ne peut pas y avoir de casino, nulle part, au Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: M. le Président, le ministre n'est pas capable de dire: Non, il n'y aura pas de casino, là, je le constate. Et il va falloir aller chercher 91 millions de dollars ailleurs, sinon son cadre budgétaire ne tient pas, son cadre budgétaire ne tient pas. Et encore une fois je me demande où il va prendre ces sous-là, quelles taxes il va augmenter, quels tarifs il va augmenter, quelles dépenses il va mieux contrôler. Je ne le sais pas.

Ce que je réitère, de notre côté, c'est que les terrains ne seraient pas cédés. Il n'y a pas de question qui se pose. Ces terrains-là ne devraient pas être cédés.

Et je vais juste ajouter un élément, parce que c'est un élément important. Dans l'étude, dans le rapport, là, donc, auquel j'ai fait référence, il est dit que le jeu, dans la grande région de Montréal, va s'accroître de 33 millions de dollars. Donc, plus de jeu dans la région de Montréal. Il y a donc des conséquences sur la santé publique. Moi, je me demande: Est-ce que quelqu'un a commencé... a réfléchi, a évalué l'impact de cette offre de jeu supplémentaire?

De la même manière, j'imagine, que ça avait été fait lorsqu'on a décidé de faire du jeu en ligne, j'imagine que, quand des projets de casino s'ajoutent, il y a quelqu'un qui réfléchit à l'impact sur l'offre de jeu, l'impact sur le jeu pathologique. Est-ce que de tels travaux ont été menés?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, le député de Rousseau, dans sa question, soulève l'impact financier sur les finances publiques du Québec. C'est une bonne question, mais ça prend beaucoup de culot de poser cette question-là. Pas la question sur l'impact, parce que ça fait trois ans qu'on arrive avec des résultats financiers meilleurs que nos budgets: 1 milliard de mieux les deux premières années, 500 millions de mieux l'an dernier.

Alors, comme équipe, comme gouvernement, grâce à l'expertise aussi du ministère des Finances, on arrive à livrer toujours les chiffres qu'on se dit, et, sur 80 milliards, on s'ajuste toujours. Mais, de quelqu'un qui ose faire un lien avec des hausses d'impôt, c'est là que ça prend du culot d'un parti, d'un parti comme votre parti, qui dit qu'il va abolir la contribution santé, 1 milliard, qui va céder à la violence et geler les frais de scolarité: ça, c'est un autre 300 millions de dollars.

Il y a l'impasse, évidemment, qui est là. On a une somme, qu'on a estimée, en 2014-2015... c'est à peu près... presque 900 millions de dollars, ça s'ajoute. Ils n'ont qu'une seule solution, c'est d'augmenter les impôts ou de couper les services publics. Alors, de penser qu'on n'est pas capables de gérer l'ensemble des budgets... Je pense que l'histoire démontre que ce gouvernement arrive aux budgets qu'il dépose, et même mieux -- d'ailleurs, on est parmi les meilleurs au Canada sur cet équilibre -- et que leur gouvernement... l'équipe...

Le député de Rousseau n'était pas là, il y avait l'autre député de Rousseau qui était là, mais sa chef était là, puis toute l'équipe qui était là, eux autres, ils n'ont pas de solution, sauf tout geler, taxer les riches, monter les impôts de tout le monde puis couper les services. C'est comme ça qu'ils équilibrent. Ce n'est pas notre méthodologie.

Quant à la question sur la santé publique, la Santé publique travaille sur beaucoup de choses sans nécessairement nous en informer. Je vais faire attention à la réponse que je donne, parce qu'ils sont autonomes dans les sujets qu'ils étudient, mais en général ils commencent des études quand il y a un projet. Or, il n'y a pas de projet, il n'y a pas de décision. Quand, Loto-Québec, on a décidé et le gouvernement a dit à Loto-Québec: Oui, on voudra aller dans le jeu en ligne, regardez les impacts, là il y avait une décision gouvernementale.

Tant qu'il n'y a pas de décision du gouvernement de dire: On songerait à donner une licence pour un casino... Et je n'ai pas dit que c'est ça qu'on fait, j'ai dit: Personne ne peut en avoir.

Alors, c'est encore d'autres fonds publics que le député de Rousseau voudrait que la Santé publique dépense pour faire des études approximatives, ne sachant pas ce que la communauté mohawk va décider, ne sachant pas à quel endroit ça aura lieu, parce que ça c'est une des localisations, ne sachant pas la taille, l'ensemble des conditions, ne sachant pas si le gouvernement du Québec... parce que ça fait quand même

partie du gouvernement du Québec, la Santé publique. A-t-il eu une indication du ministre des Finances ou du gouvernement du Québec qu'une licence pourrait être émise? Non.

Mais le député de Rousseau sait... Il n'a pas la sagesse de ses prédécesseurs. Guy Chevrette sait que, quand il y a une communauté qui désire étudier un projet et s'exprimer, on la laisse s'exprimer. C'est vrai pour nos communautés régionales, c'est vrai au Lac-Saint-Jean, c'est vrai partout, sur les projets. Ce n'est évidemment pas leur type de gouvernance. C'est dommage pour les Québécois.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Regardez, là, M. le Président, M. le ministre, il y a un projet, là. Vous dites qu'il n'y a pas de projet. Il y a un site Web. Il y a un site Web qui s'appelle Projet de casino de Kahnawake , puis, sur ce site-là, il y a même questions-réponses, informations pour les citoyens qui veulent s'exprimer dimanche prochain, l'étude dont je viens de parler. Dans l'étude, il y a une carte, avec le terrain, le terrain sur le bord de l'autoroute 30. Alors, regardez, là, il y a un projet.

Et, quand il y a des projets comme ceux-là, le moins qu'on puisse faire, c'est se préparer, c'est anticiper. Par ailleurs, de notre côté, les choses sont claires, là. On a déjà dit que, quant à nous, il n'y a rien à négocier, il n'y a rien à accepter. Vous, vous nous dites que la décision n'est pas prise. Moi, je pense que la décision devrait être prise.

Et je constate, là, que vous avez voulu faire le lien avec les droits de scolarité. Vous dites qu'on a du culot. Moi, je pense qu'il y a de la honte à y avoir, là, dans ça. Moi, j'aurais honte de dire aux étudiants que j'ai choisi un casino qui va me faire perdre 90 millions. En tout cas, j'anticipe, j'envisage même cette possibilité. J'aurais honte de le faire. Je ne peux pas croire que vous fassiez ça, alors que...

** (12 h 30) **

Donc, je vous invite même à aller voir votre collègue à l'Éducation puis d'aller rencontrer des étudiants et de leur dire: Nous, on va faire le casino. On va amputer les revenus du gouvernement de 90 millions et puis on va augmenter les droits de scolarité. Allez leur dire ça, aux étudiants, vous allez voir. Alors, ça, c'était mon commentaire sur les propos que vous venez de tenir.

Maintenant, je voudrais retourner à ce que l'on sait de ce qui se passe à Loto-Québec puis au Casino de Montréal. J'ai parlé de l'offre de jeu supplémentaire, donc des problèmes de santé publique que ça représente. Je voudrais aussi ajouter que l'année dernière le Casino de Montréal, d'après les chiffres que nous avons obtenus de Loto-Québec, l'année dernière, le Casino de Montréal a obtenu des revenus de 541 millions. Là-dessus...

Évidemment, moi, je ne sais pas le bénéfice net du Casino de Montréal, là, je sais simplement les revenus, mais, considérant qu'il y a évidemment des coûts qui sont des coûts fixes lorsqu'on opère un casino, la question qui se pose, c'est: Quel serait le bénéfice net s'il était amputé de 91 millions? Est-ce qu'on aurait des problèmes de rentabilité au Casino de Montréal, à partir du moment où on ampute 91 millions de dollars aux revenus?

Et puis question connexe à ça: Loto-Québec a annoncé des investissements de 305 millions de dollars pour la modernisation du Casino de Montréal, à une époque où il n'y avait pas de projet concurrent, et la question qui se pose, c'est: Est-ce que cet investissement de 305 millions est toujours aussi rentable ou est-il même... pourrait-il même être mis en cause, si les revenus baissent de façon significative à la suite de l'ouverture d'un nouveau casino? Alors, ces questions-là se posent, là.

Est-ce que la rentabilité nette du casino actuel va être affectée de façon importante, au point de poser problème? Puis, deuxièmement, est-ce que l'expansion du Casino de Montréal demeure suffisamment rentable pour aller de l'avant?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le président de Loto-Québec va répondre à cette question.

Le Président (M. Bernier): M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard): O.K. Le Casino de Montréal, ses revenus pour l'année courante, c'est 520 millions de dollars, puis le bénéfice d'exploitation, c'est 240 millions de dollars. On parle des investissements, là, qui ont été faits au Casino de Montréal. Si vous me permettez, j'aimerais...

Une voix: ...

M. Bibeau (Gérard): C'est la question, j'aimerais en parler. Le Casino de Montréal, il a 17 ans d'opération, puis il y a 90 millions de visites depuis son ouverture. Pourquoi qu'on rénove? C'est que, dans les casinos, il y a une tradition, il y a une coutume, c'est de même que ça se passe, aux huit à 10 ans, il y a des rénovations importantes. C'est important autant pour consolider l'actif que pour demeurer compétitifs. Donc, c'est pourquoi qu'on s'est lancés dans une rénovation quand même importante.

Puis en même temps, bien, on en a profité justement pour développer une nouvelle vision pour nos casinos. Dans le fond, c'était celle de devenir les meilleurs casinos quant au service à la clientèle, tout en offrant des jeux qui se démarquent par l'innovation puis la diversité. Puis aussi on a pris un positionnement où l'attribut dominant est l'excellence du service, et l'attribut différenciateur, c'est l'expérience émotionnelle. Donc, c'est dans cet esprit-là qu'on s'est lancés dans une rénovation.

Le casino, il reste ouvert pendant tout le temps de la durée des travaux. On investit 300 millions de dollars.

Essentiellement, tous les travaux qui sont faits, c'est pour renouveler les décors, aérer les espaces autour des appareils de jeu, regrouper les services de restauration au cinquième étage, regrouper des aires de soutien et d'administration, créer une nouvelle entrée unique, améliorer la circulation verticale, construire un plateau d'accueil extérieur desservant la nouvelle entrée unique, moderniser plusieurs systèmes électromécaniques, instaurer des mesures de mise aux normes puis de maintien de l'actif. Donc, comme je le disais, c'est un budget total de 305 millions qui est investi au Casino de Montréal.

Notre échéancier, c'était de 46 mois. Les travaux ont commencé à l'automne 2009. Ce projet est livré graduellement, il est livré par phases jusqu'à son achèvement, probablement automne 2013 ou janvier 2014. Donc, l'échéancier puis le budget sont respectés. Bon, il y a plusieurs travaux, là, que je n'énumérerai pas, qui sont maintenant, là, exécutés. On a dépensé à date, au 31 mars, 160 millions de dollars, puis, durant la prochaine année, les travaux vont toucher principalement, là, le secteur de la restauration puis les aires de jeu.

M. Marceau: Oui, merci. Merci pour cette réponse. Deux éléments sur lesquels je voudrais revenir. Donc, bénéfice d'exploitation, vous nous avez dit, de 240 millions. Avec une baisse de 91 millions, on parle d'une baisse de 38 % du bénéfice net, là, ce qui n'est pas rien.

Deuxième élément. Vous avez bien décrit le projet. Ma question, c'est la rentabilité ou l'opportunité de mener à bien ce projet de rénovation. Pourra-t-il être hypothéqué par la mise en place d'un nouveau casino?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard): O.K. Comme je l'ai déjà dit, on n'a pas de chiffres sur l'impact d'un autre projet. Nous, on travaille avec le Casino de Montréal, on a toute une stratégie concernant nos nouvelles façons de faire. On est en train de le rénover. C'est un très beau casino, il est très performant, ça va bien. On travaille dans ce cadre-là, on ne travaille pas avec les hypothèses d'autres projets.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Pardon? Écoutez, bon, je vais conclure. Merci, tout d'abord, pour les réponses puis, encore une fois, merci pour toutes les questions que vous avez posées d'entrée de jeu sur cette question-là qui est importante, je pense, pour les gens. Vous avez soulevé des problèmes possibles avec un casino. Et la question de... juste pour que ce soit clair pour tout le monde, la question de l'alcool à l'intérieur du casino, à table, là, c'est dans le document des promoteurs, là, hein, c'est écrit en toutes lettres, je pense que c'est à la page 25...

Je vais vous lire la phrase, là: « In addition, complimentary alcoholic beverages should be available to patrons over the age of 18 gaming on the casino floor. »

Donc, les questions que vous avez soulevées sont fort pertinentes, là. Il y a des règles qui s'appliquent aux casinos au Québec, lesquelles ont une raison d'être. Je pense que Loto-Québec se fait un devoir, et je l'en félicite, de s'assurer que ces règles-là sont respectées.

Et je ne prête aucune intention malveillante à ceux qui font la promotion de ce projet-là, sauf que déjà je peux voir que la question de l'alcool... les règles entourant l'alcool ne seront pas les mêmes, et moi, je pense que, s'il fallait que les revenus... enfin, que ce projet voie le jour, sur un terrain qui présentement appartient au gouvernement du Québec, il y aurait des impacts. Selon l'étude, on parle de 91 millions de dollars.

Le ministre ne nous a pas dit une fin de non-recevoir à ce projet-là, ce que je continue à ne pas comprendre, là. Le ministre pourrait très bien dire: Ça n'est pas possible, dans le cas de ce projet-là, ça n'a pas de bon sens, ça ne tient pas la route, et jamais nous n'allons fournir de terrain pour cette cause-là. C'est simple, là. Le ministre pourrait le faire, et il se refuse à le faire.

Les conséquences au plan des finances publiques, c'est de 91 millions de dollars, 91 millions qu'il va falloir aller chercher en quelque part. Ça veut dire des taxes de plus, des tarifs de plus, ça veut dire des dépenses qui sont mieux contrôlées. Et il y a des problèmes de santé publique possibles aussi, puisque, l'offre de jeu s'accroissant, il va y avoir plus de jeu au Québec. M. le Président, je m'explique très, très mal l'attitude du ministre. Par contre, je remercie M. Bibeau pour les réponses qu'il m'a fournies. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre, très... C'est tout le temps dont nous disposons, mais, s'il y a consentement, on pourrait utiliser le temps du gouvernement pour le faire. J'imagine que c'est oui, hein? Il y a un peu d'hésitation, mais c'est oui, M. le ministre. À la blague!

** (12 h 40) **

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je pense qu'il faut relever l'affirmation du député de Rousseau, qui affirme de son siège, de lui-même, de sa parole, que les conséquences sont de 90 millions. Il prend cette étude... Non, non, mais il ne fait pas... Là, il montre le papier, là, mais il ne fait pas les nuances quand il parle, en disant: Selon l'étude du promoteur, c'est 90 millions; il dit: C'est 90 millions. Il est aussi... manque de rigueur que quand il a prédit, sur des analyses « back of the envelope » , 10 milliards de pertes pour la Caisse de dépôt.

Mais il n'a pas prédit ça il y a deux ans, là, il a prédit ça au mois d'octobre de cette année, là. Alors, quand même, est-ce qu'on peut l'inviter à un peu de prudence?

Deuxièmement, il n'y a pas... Donc, ce chiffre-là, là... Puis vous parlez de l'alcool. Moi, il y a bien des promoteurs qui m'ont approché, dans la vie, en disant: J'aimerais ça avoir un permis spécial parce que je voudrais garder mon bar ouvert de 3 heures à 6 heures du matin, dans certaines fêtes, etc. La Régie des alcools décide... des fois ça leur arrive d'émettre un permis, mais ça ne veut pas dire, parce qu'un promoteur dit: Voici, j'ai huit grandes idées, que ça va arriver.

Laissons la communauté s'exprimer. Sur la localisation, il n'a jamais été question avec... Dans les négociations, dans les discussions entre Québec, Transports Québec, comme mon collègue le ministre des Transports l'a très bien dit, sur la construction de l'autoroute 30, il y avait des discussions sur des terrains qui sont... qui étaient dans les cadres, d'ailleurs, de discussions sur l'ensemble des revendications territoriales que la communauté mohawk fait, et qui relèvent du gouvernement du Canada aussi.

Et c'est dans l'ensemble de ces discussions-là que, pour permettre la construction de l'autoroute 30, qu'il y a certains terrains qui seraient mis à la disposition du gouvernement du Canada, pour participer à l'ensemble de la revendication territoriale. Vous le savez très bien, vous savez très bien aussi qu'il n'a jamais été question, dans ces discussions-là, d'un casino pour ces terrains-là.

Alors, aujourd'hui, il y a un promoteur qui arrive, mais ce que vous oubliez de dire, encore une fois, c'est que la communauté est consultée sur l'existence, souhaitée ou non de leur part, d'un casino. Mais, si ce terrain-là n'existe pas, la volonté de la communauté peut être... est de faire... est-ce qu'elle veut faire un casino ou non? Puis il y a bien d'autres places dans la réserve pour faire un casino. Voilà la question qui est soumise à la communauté, voilà la question qui est complexe et voilà la question que personne ne peut faire au Québec sans l'approbation du gouvernement du Québec, avec toutes les questions qui devraient être discutées, le cas échéant, avec la communauté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. M. le Président, je veux noter une chose au niveau de la stratégie du Parti québécois, avec le député de Rousseau. Celui-ci, à partir de sa bulle, définit, à partir d'une hypothèse, que le gouvernement va perdre 91 millions, puis il essaie de rentrer ça dans la tête du monde, qu'ils vont perdre 91 millions. Une hypothèse d'un promoteur demeure une hypothèse. Parce qu'il pourrait y avoir une autre étude aussi, puis on pourrait peut-être fouiller dans les dossiers... Il y a peut-être un promoteur qui veut construire des condos, aussi. O.K.?

Puis il y a peut-être un autre promoteur qui veut construire un autre genre de commerce par rapport à cette activité-là. O.K.? Mais, l'hypothèse première, on ne sait même pas qu'est-ce qui va arriver au niveau du terrain, parce que ça ne regarde pas Loto-Québec, puis ça ne regarde pas présentement le ministère des Finances. C'est d'autres négociations.

Mais ce que je trouve difficile à accepter, c'est à quel point on essaie de tout charrier et de tout emmener par rapport à une situation. On vient dire aux étudiants: Regardez, là, ils vont perdre 91 millions. Tu sais, moi, j'appelle ça du charriage. O.K., puis de l'hypothèse pour essayer d'influencer les gens, sur des bases qui sont complètement fausses. Je ne peux pas croire que, quand on est économiste, qu'on embarque là-dedans.

Un promoteur, c'est là pour faire de la promotion, c'est là pour augmenter, O.K., la valeur par rapport à son projet. Puis, qu'on essaie de faire accroire aux gens en le répétant... ça fait... il l'a dit à peu près 10 fois, 91 millions, en essayant de faire accroire aux gens que c'était une perte réelle. Puis pourtant ce sur quoi il ne se pose pas la question, casino virtuel, ça existe aussi, M. le député de Rousseau, puis ça, ça ne vous préoccupe pas? O.K.? Vous n'avez aucune préoccupation par rapport à ça, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de... Oui. Mais, avant même, avant même que vous y interveniez, monsieur, je sais votre très grand respect pour le règlement, vous me l'avez rappelé, et je suis tout à fait d'accord. Simplement...

M. Bernier: ...mais ça, ça ne le préoccupe pas, M. le Président. Le casino virtuel, ça, ça ne le dérange pas. Il ne sait pas c'est quoi, les impacts, il ne sait pas ce qui se passe, il ne sait pas... Il ne sait absolument rien. Ça, là, il n'a aucune préoccupation.

Puis pourtant, dans un casino virtuel, quand vous êtes assis chez vous, vous avez le droit de prendre de la boisson comme vous voulez, vous êtes assis chez vous devant votre écran; le contrôle au niveau du jeu compulsif, on repassera, hein? puis, en ce qui regarde le crédit, bien là, vous avez accès à votre carte de crédit n'importe quand. O.K.? Puis ça, ce n'est pas une hypothèse, c'est une réalité. Ça existe, les casinos virtuels.

Donc, à partir de ce moment-là, ce que je constate, c'est que le député de Rousseau, ça, ça ne le préoccupe pas. Ce qui le préoccupe, c'est une hypothèse, c'est une hypothèse d'un promoteur qui veut vendre un projet, qui veut vendre une idée, parce qu'un promoteur, c'est de vendre un projet puis de vendre une idée, puis il a le droit de le faire. Mais d'essayer de faire accroire aux gens que le gouvernement du Québec va perdre 91 millions demain matin, ça, là, c'est tordu. O.K.?

À partir de ce moment-là, moi, j'ai d'autres questions à poser aux gens de Loto-Québec. Dans chacune de nos communautés, on a des organismes sans but lucratif, des OSBL, O.K., auxquels Loto-Québec, par l'entremise de la Société des bingos du Québec, participe, et ça, depuis plusieurs années.

On sait que... puis ça, vous le savez aussi bien que moi, j'ai été porteur de ce dossier-là, en ce qui regarde le gouvernement du Québec, au niveau des modifications à la réglementation, en ce qui regarde la Régie des alcools, des courses et des jeux, pour permettre justement aux salles de bingo d'avoir plus de souplesse, plus de possibilités. C'est l'objet. Et je reconnais le travail de la Société des bingos du Québec en regard du soutien et de l'aide apportée dans le développement de l'offre de jeu au niveau des bingos. Le bingo réseau en est un exemple, O.K.

Parce qu'on constate, dans nos salles de bingo, que la clientèle est vieillissante. Donc, on veut essayer de revaloriser, et la Société des bingos a apporté un soutien par le bingo réseau, et ça a permis d'amener une nouvelle clientèle. Et ça, je veux le souligner, c'est important, et les gens les ont supportés là-dessus.

Cependant, avec le temps, ce qu'on s'aperçoit, c'est qu'il faut développer des nouvelles offres de jeu. Loto-Québec, par la SBQ, a réussi à développer un nouveau jeu, qui s'appelle le Kinzo, qui, somme toute, c'est du bingo européen, à 90 boules, et maintenant ça s'appelle bingo Kinzo, qui ne sont pas sous la tutelle de la RACJ, en ce qui regarde la Régie des alcools, des courses et des jeux, au niveau du contrôle. Donc, ce qu'on a fait là-dessus, c'est de permettre aux salles de bingo qui le désiraient de pouvoir l'implanter à l'intérieur de leurs salles et de pouvoir développer une nouvelle clientèle, O.K., parce qu'une clientèle de bingo est une clientèle potentielle de Kinzo. O.K.?

Donc, moi, ce que j'aimerais connaître, M. le ministre, par l'entremise de votre président, O.K., quelle est sa vision, sa planification, en regard de la Société des bingos du Québec, dans le soutien et dans l'aide par rapport aux organismes. Parce que, pour vous donner un exemple, chez nous, dans Beauport, c'est 1 million qui est redistribué aux OSBL. Cette année, j'ai vérifié, il y a une baisse de 75 000 $ par rapport aux profits qui ont été déclarés l'an passé. O.K.?

Donc, c'est important que vous soyez là, c'est important que vous puissiez les soutenir puis c'est important que vous soyez partenaire par rapport à ça, parce que les OSBL en question, s'ils n'ont pas le financement qu'ils ont besoin, bien ils sont quelque part dans les bureaux de comté, O.K.?, dans mon bureau de député, dans le bureau du député de Rousseau puis un peu partout. O.K.? Puis ça, ce n'est pas des hypothèses, c'est une réalité. O.K.?

Donc, à partir de ce moment-là, ces gens-là, ce qu'ils s'attendent, c'est de pouvoir avoir une planification. Moi, pour travailler étroitement avec le nouveau secrétariat des bingos, ils s'attendent à avoir une participation puis un soutien, par rapport à Loto-Québec, versus la Société des bingos du Québec. J'aimerais vous entendre sur ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre. Ou M. Bibeau, plutôt, oui.

** (12 h 50) **

M. Bibeau (Gérard): Bien, merci. Oui, je pense que Loto-Québec, avec la Société des bingos, je pense, ça fait plusieurs années qu'on est impliqués dans le domaine avec les OSBL, puis je peux vous dire que ça va continuer. C'est vrai que l'industrie du bingo a eu plusieurs problèmes, hein, particulièrement depuis 2008. Il y a plusieurs salles de bingo qui ont fermé, puis les montants d'argent qu'on a déjà donnés, là, les maximums, on est déjà allés jusqu'à à peu près une dizaine de millions de dollars par année qui étaient versés directement. Oui, c'est vrai qu'il y a eu une baisse dernièrement.

Vous parliez, là, de la question du Kinzo. Bien, c'est vraiment la réponse que Loto-Québec a trouvée pour essayer de continuer d'aider les OSBL. Le Kinzo, oui, c'est vrai, ça vient d'Europe. C'est un jeu qui est très populaire en Espagne. Dans le fond, c'est un jeu social qui se joue autour d'une table ronde. Il y a six personnes, il y a un bouton d'alerte pour signaler le gain. Ensuite, le billet, dans le fond, il comporte 15 numéros, de 1 à 90, qui est réparti sur trois lignes. Son coût, c'est 2 $ par billet.

C'est une ronde qui dure à peu près six minutes, puis le but, c'est de gagner, dans le fond, cinq numéros sur une même ligne ou encore 15 numéros sur le billet; puis, le taux de retour, c'est 65 %.

Ce qu'on avait fait dans le temps, on avait une salle de Kinzo, mais ça n'a pas répondu aux besoins. Comme vous l'avez expliqué, on est revenus avec le Kinzo express, qu'on appelle. On a fermé la salle maîtresse le 26 octobre 2011 puis on a créé des salles satellites, qui s'appellent Kinzo express, qui sont branchées toutes en réseau. L'opération ainsi que l'investissement requis pour la mise en place des salles de Kinzo sont entièrement assumés par les gestionnaires de salles, qui en contrepartie, bien sûr, reçoivent une commission.

Actuellement, on a huit salles de Kinzo express qui ont été ouvertes depuis l'été 2011: une à Longueuil, Repentigny, Saint-Eustache, Joliette, Vaudreuil, une à Québec -- je pense, dans votre comté -- Laval, Montréal, puis on prévoit en ouvrir plusieurs autres. On pense en avoir environ 17 au 31 mars 2013.

Dans le fond, la bonne nouvelle dans ce dossier-là pour les OSBL, c'est que les salles de Kinzo express, ça fonctionne très bien. À date, toutes les prévisions budgétaires sont dépassées pour chacune des salles. Donc, c'est un produit qui fonctionne bien, ça marche. Je suis allé en visiter. On m'a même dit que des fois, le vendredi soir, le samedi soir, il y a des « lineups » pour entrer dans les Kinzo express. Donc, c'est populaire, ça va bien.

Puis tout ça, dans le fond, pour vous dire qu'on est très fiers puis on a très bon espoir d'être capables, avec ce produit-là, de revenir avec une meilleure contribution, là, pour les OSBL dans le futur. Puis même, on espère peut-être de revenir à notre chiffre de 10 millions, qui a toujours été le même objectif. Donc, c'est un succès, puis on est très fiers de pouvoir le partager avec vous.

M. Bernier: Effectivement, moi, j'ai eu l'occasion de m'y rendre et de jouer, même, au Kinzo. Mais ma question va porter sur... Vous l'avez mentionné, il y en a huit ou neuf actuellement, des Kinzo express. On veut aller jusqu'à 17. O.K.? On sait qu'il y a quelques organisations de bingo à travers le Québec qui ne sont pas présentes actuellement. Est-ce que, dans le plan de développement... Puis il y a une raison pourquoi elles ne sont pas présentes également aussi rapidement, c'est qu'il y a des investissements à faire. O.K.?

Donc, pour les salles de Kinzo à être implantées, je regarde du côté de Beauport, ça a coûté aux alentours de 250 000 $. Mais ils n'ont pas toutes 250 000 $ à investir pour être capables de partir la salle de Kinzo. O.K.? Donc, dans votre vision, en ce qui regarde le Kinzo express par rapport à des salles en région, parce qu'il y a des régions où ça fonctionne... c'est un peu plus difficile, et c'est d'investir, d'aller se chercher un quart de million pour ouvrir la salle. À ce moment-là, ils ont beaucoup de difficultés. Bon.

Bien sûr, moi, mon souhait, c'est qu'on poursuive avec les organisations de bingo, parce que ça permet d'être capable d'avoir une nouvelle clientèle. Et d'ailleurs, on le constate, quand le bingo termine, les gens transfèrent au Kinzo, puis c'est là que le « lineup » se produit. Mais ce que je souhaite, moi, c'est que ce réseau-là de Kinzo express puisse s'étendre avec les organisations de bingo. O.K.? C'est ma question que je vous pose: Est-ce que c'est votre vision?

M. Bibeau (Gérard): Je peux vous...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Oui, allez-y, M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard): O.K. Je peux vous dire qu'à date, là, on me corrigera si ce n'est pas exact, là, à date, les salles de Kinzo express qui ont été ouvertes, elles ont été ouvertes avec tous des partenaires qui ont déjà des salles de bingo. C'est attenant. Quand on parle de se rendre à 31 salles -- c'est correct, 31? -- à 31 salles, normalement, encore une fois, ça devrait être fait avec les propriétaires de salles de bingo actuels. C'est une formule gagnante. C'est ça qu'on a fait par le passé, ça demeure encore dans nos projets.

Peut-être des nuances, là, à apporter -- y a-tu des nuances, là? -- peut-être des nuances à apporter. Peut-être que je demanderais, si vous le permettez, à Jean Royer, qui connaît bien le domaine.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Royer, juste se présenter au micro pour qu'on puisse reconnaître votre voix. Identifiez votre voix à votre nom, pour ceux qui font les transcripts.

M. Royer (Jean): Alors, Jean Royer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci.

M. Royer (Jean): Alors, à partir du moment où le premier réseau va être à peu près, là, complété, à partir du nombre de salles qui ont été mentionnées par M. Bibeau, vous avez raison de mentionner que, pour aller plus loin, il faut examiner la capacité des autres salles à investir. Et ils n'ont pas à l'heure actuelle tous la capacité, là, d'investir. Donc, il va falloir examiner une façon, si c'est possible de trouver la formule, qui va permettre d'aller au-delà de notre premier réseau.

Parce que l'objectif qu'on a, c'est celui de trouver un mode alternatif au bingo en réseau, qui ne génère plus le 10 millions qui est la commande que le gouvernement nous a demandé de générer pour appuyer les organismes à but non lucratif.

Alors, dans l'avenir, quand on aura complété le premier réseau puis on se sera assuré que c'est un succès... puis, si on s'assure du succès, ça devrait augmenter la notoriété du produit, ça pourrait rendre plus faciles les opérations financement et investissement pour ceux qui à l'heure actuelle n'en ont pas la capacité. Mais c'est dans nos objectifs.

M. Bernier: Parce que vous comprenez que maintenant, avec la nouvelle réglementation en matière de bingo, O.K... Antérieurement, les licences de bingo étaient émises pour un organisme, O.K., puis c'est cet organisme-là qui devait jouer dans la salle. Mais aujourd'hui, je donne l'exemple de Beauport, ça peut monter jusqu'à 100 organismes qui reçoivent ces fonds-là, parce que la structure est différente. Somme toute, cette structure-là qui existait dans le temps, elle était au niveau des bingos communautaires, qu'on appelle.

L'organisation de bingos communautaires et l'organisation de bingos privés fonctionnaient différemment. Maintenant, ça a été étendu à l'ensemble de la structure des bingos par la Régie des alcools, des courses et des jeux. O.K.?

Donc, quand vient le temps pour un organisme, dans une région, de choisir d'investir un montant de 200 000 $, 250 000 $, pour être capables... parce que... Puis ça, là-dessus, je suis d'accord avec vous: plus on va accroître le nombre de Kinzo express, plus les lots sont intéressants, plus les joueurs sont intéressés. O.K.? Sauf que, dans certains endroits, considérant qu'ils ont déjà des difficultés avec leurs bingos, d'aller chercher un emprunt de 200 000 $, 250 000 $ pour être capable de venir s'implanter, bien là, c'est un peu plus difficile, parce que ça prend des créances, puis ça prend des banquiers, puis ça prend bien des choses là-dedans. Et c'est ça, la problématique.

Par contre, les besoins sont encore là, en ce qui regarde les OSBL. Puis, moi, au niveau des chiffres qu'on a actuellement, on parle des revenus de bingo, global au Québec, d'environ de... entre 45 millions et 50 millions par année, qui sont distribués au niveau des OSBL. Donc, c'est une activité qui est fort importante pour ces organismes-là. Et ce qu'on veut puis ce qu'on souhaite tous, O.K., puis ça, peu importe les comtés, ce qu'on souhaite tous, c'est que ces OSBL là puissent continuer à faire leurs activités communautaires.

Parce qu'avant toute chose ils ne font pas du bingo pour faire du bingo, ils font du bingo pour financer des OSBL, puis ces organismes-là oeuvrent dans le milieu puis dans la communauté. Ce qu'on souhaite, c'est d'être capables d'avoir une place. Puis ces gens-là, bien sûr...

Puis moi, j'ai toujours vu, O.K., en toute transparence, j'ai toujours vu Loto-Québec comme un partenaire par rapport à eux. O.K.? D'ailleurs, vous avez... Au niveau de la Société des bingos du Québec, je sais que l'ensemble des revenus étaient redistribués au niveau des OSBL. O.K.? Ça aussi, je veux le souligner, c'est important de le dire. Mais ce que je veux, c'est que ça se poursuive puis qu'on soit capables de leur donner la capacité de le faire. Parce que ce n'est pas vrai que ça existe dans toutes les régions du Québec puis qu'ils ont tous la capacité. Donc, si on veut être capables de poursuivre le développement, bien il faut être capables de soutenir aussi ces gens-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, un commentaire? En quelques minutes... Une minute.

M. Bibeau (Gérard): Bien, merci. Je pense, vous l'avez souligné... Moi, ça ne fait pas longtemps que je suis à Loto-Québec, mais je peux vous confirmer ce que vous avez dit: Loto-Québec, c'est un partenaire au niveau des OSBL. Puis, l'industrie du bingo, même si ça ne fait pas longtemps que je suis là, je peux vous dire qu'on a un comité de direction, nous, à tous les mardis, à Loto-Québec, et, à chaque comité de direction, on parle des bingos au Québec. Donc, c'est un sujet qui est quand même important. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci. M. le député de Rousseau, on en serait au prochain bloc pour vous.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais maintenant interroger les gens de la SAQ, s'il vous plaît, et je remercie les gens de Loto-Québec. Donc, je voudrais interroger la SAQ.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Bachand (Outremont): Juste une petite question. Est-ce que le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

M. Bachand (Outremont): On pourrait peut-être suspendre une minute? Mais sinon... Parce que je sais que le député de Shefford, lui, a des questions pour les gens de Loto-Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On est en train de regarder ça, M. le ministre, justement. Oui, ça serait peut-être très...

M. Bachand (Outremont): Et on ne voulait pas vous amputer du temps, puis on l'avait cédulé pour 4 heures cet après-midi, ce qui avait... ce qui aurait demandé aux gens de Loto-Québec, qui ne savent pas, de rester jusqu'à 5 heures ce soir. Alors, l'entente avec l'opposition, c'était Loto-Québec, SAQ, etc., mais le 17 minutes du député de Shefford...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je reçois tout ce que vous venez de me dire très bien, M. le ministre. On est en train de considérer l'ensemble de ce qui vous préoccupe, mais je n'ai pas de réponse à vous donner actuellement. Si vous souhaitez que Loto-Québec reste sur place, mais... Parce que, là, ce que j'en comprends, c'est qu'on est sur le temps de l'opposition officielle, et l'opposition officielle aimerait interroger la SAQ. Et moi, je suis à leur service autant que je le suis au vôtre. Donc, en conclusion, c'est à vous à décider si vos gens doivent retourner chez eux ou attendre ici, parce que...

** (13 heures) **

M. Bachand (Outremont): M. le Président, tous mes dirigeants de société d'État vont rester ici jusqu'à 10 heures ce soir, si l'opposition le désire.

M. Marceau: Moi, je ne...

M. Bachand (Outremont): J'essaie juste d'avoir de la courtoisie, et, de toute façon, M. le député de Shefford, il a 17 minutes, il n'enlève pas une minute à l'opposition. Il a un bloc de 17 minutes, que vous avez décidé, la présidence, qui est aux mains du député de Shefford. Je pensais, et on avait comme convenu qu'il ferait ça à 3 heures, parce que je pensais que le député de Rousseau voulait continuer sur Loto-Québec, on ne voulait pas amputer son temps avant l'ajournement. Mais là je constate simplement... je ne sais pas si le député de Shefford est toujours ici?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais je comprends votre préoccupation, mais, comme je vous dis...

M. Bachand (Outremont): Mais c'est de la courtoisie envers les gens, puis je sais que le député de Rousseau est très courtois sur ces questions-là, d'ailleurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ma compréhension. Mais, au-delà de la courtoisie, il y a des décisions qui ne sont pas prises, donc j'ai envie de vous dire que, là, la volonté du député de Rousseau, c'est d'interroger la SAQ, et je demanderais donc, si c'est possible, à la SAQ de se présenter et de prendre position aux sièges, si c'est possible. Est-ce que c'est bien votre voeu que vous avez exprimé, M. le député?

M. Marceau: Moi, regardez, j'ai posé les questions que j'avais à poser à Loto-Québec. Le reste, ça appartient au ministre. Moi, je voudrais interroger la SAQ. C'est tout ce que j'ai à dire là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Bien, on va passer à la Société des alcools. Le temps appartient aux députés. Ils peuvent poser des questions à n'importe qui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Merci infiniment, messieurs...

M. Bachand (Outremont): D'abord qu'ils ne demandent pas la Caisse de dépôt, parce qu'on les a convoqués pour cet après-midi.

M. Marceau: ...le plan qui était prévu.

M. Bachand (Outremont): Est-ce que je peux, M. le Président, remercier les gens de Loto-Québec...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, mais...

M. Bachand (Outremont): ...mais leur demander de rester disponibles, parce qu'il y aura d'autres questions pour eux? Mais j'aimerais bien ça que la présidence, par courtoisie aussi, comme la présidence a décidé qu'il avait 17 minutes au député de Shefford, peut-être qu'on peut aviser le député de Shefford, si la présidence le désire, dans sa grande sagesse, que ça serait plus courtois de le faire à 15 heures, ce qui libérerait les gens de Loto-Québec par la suite, parce que, les gens de la SAQ, on en a pour pas mal de temps. Ça serait courtois envers les parlementaires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez tout à fait raison, puis nous essayons de travailler avec beaucoup de courtoisie, mais aussi je veux simplement vous mentionner qu'il est important que la commission continue dans l'esprit avec lequel elle s'était présentée ce matin, avec la collaboration des députés et du gouvernement. Et c'est ce que nous nous appliquons à faire, M. le ministre, sincèrement. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, écoutez, tout d'abord, bonjour, M. Duval. Bonjour. Écoutez, j'ai quelques questions, évidemment, qui sont en lien avec les documents puis les informations que vous nous avez fournies. La première question que je voudrais vous poser, c'est concernant la réponse que vous nous avez fournie à la question 39, donc dans la demande de renseignements particuliers de l'opposition officielle. Vous avez sûrement ce document-là. Il y a cette question 39... attendez que je tourne moi-même, là.

La question était de... dans le fond, nous vous demandions la variation moyenne des prix par catégorie de produits entre 2011 et 2012 ainsi que la variation sur trois ans et sur cinq ans. Alors, vous nous avez fourni un tableau, merci pour cela.

Et la question est fort simple, en fait. J'ai constaté que... bien, en fait, pour les gens qui ne savent pas, il faut que je leur dise ce que c'est que ce tableau-là. Vous avez, pour les vins, les spiritueux et, troisième ligne, les bières, les cidres et les autres produits, la variation de prix entre 2007 et 2008, 2008-2009, 2009-2010, 2010-2011 et 2011-2012. Et le chiffre qui m'a impressionné, c'est pour les vins, qui sont source principale de revenus pour la SAQ, que la hausse pour 2011-2012 a été de 3,06 %, alors que dans le passé elle avait été beaucoup plus faible.

Et je peux donner les chiffres pour ceux qui ne peuvent pas lire le document, là. Entre 2007 et 2008, la hausse avait été de 1,40 %; entre 2008 et 2009, de 1,91 %; 1,64 % entre 2009 et 2010; l'an dernier, de 0,15 %, donc très, très faible augmentation, pratiquement une stagnation, et, cette année, 3,06 %. Alors, je voudrais savoir qu'est-ce qui explique que c'est un chiffre beaucoup plus gros que les autres années. Merci. Voilà.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, avec votre permission. D'abord, permettez-moi de souhaiter la bienvenue aux gens de la Société des alcools, M. Norman Hébert, qui est le président du conseil, et M. Philippe Duval, qui est le président-directeur général, et leur équipe qui est ici, et les remercier aussi pour tout le travail qu'ils font au cours de l'année. Alors, une question précise, M. Duval, je suppose que c'est vous qui prenez cette question?

M. Duval (Philippe): Exact. Merci. Merci pour la question. Je dois vous dire que depuis plusieurs années maintenant, pour être précis, à peu près cinq ans, la SAQ a l'inflation la plus basse au Canada dans ses coûtants. Donc, quand on regarde l'analyse des différentes sociétés des alcools au Canada, la SAQ, dans les cinq dernières années, a eu l'inflation la plus basse. Votre point est excellent.

Effectivement, la catégorie des vins a monté de 3,06 % de pourcentage, et c'est dû principalement... le 1 % de la TVQ qui est entré en vigueur, donc on est à 2,6 %, et vous avez certainement remarqué que depuis deux ans on a une stratégie de monter en gamme, et effectivement le consommateur est de plus en plus curieux, le consommateur est de plus en plus à la recherche de découvertes, et il est audacieux, et il nous faut lui trouver des produits de plus en plus qui répondent à ces besoins-là.

Et effectivement sa montée en gamme se traduit par une augmentation de nos coûtants, étant donné qu'on achète des bouteilles un peu plus dispendieuses pour satisfaire les besoins du client. Évidemment, ça se reflète dans nos coûtants. Donc, on a toujours l'inflation la plus basse au Canada, à la SAQ. Les deux phénomènes que vous mettez en lumière, ce sont 1 % de TVQ et la montée en gamme.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau, simplement vous... Je ne vous ai pas demandé le consentement, mais j'ai pris pour acquis...

M. Marceau: Oh, oui, oui, oui...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

M. Marceau: C'est évidemment...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va.

M. Marceau: Je consens, évidemment. O.K., écoutez, croyez-le ou non, M. Duval, j'avais oublié la hausse de la TVQ! Vous avez raison, c'est une excellente raison, pareil.

Bon. Merci pour votre réponse. Je vais passer à question 41 de nos demandes particulières. 41, qui était de nous donner, dans le fond, les noms des membres de la direction, les postes, la rémunération, les indemnités de départ et les avantages sociaux. Et la question, donc... À cette question-là, lorsqu'on regarde les... je m'intéresse aux bonis, thème récurrent.

Parce que c'est un thème récurrent, puis je sais que vous êtes conscient de cela, parce qu'évidemment il y a eu... on est dans une période où on est en retour à l'équilibre budgétaire, il y a eu ce projet de loi n° 100 qui demandait... enfin, qui demandait à ce que les bonis soient mis au rancart pour deux ans pour les membres d'organismes et de ministères.

Par contre, pour les sociétés d'État, ce qui était demandé, c'était qu'un effort comparable soit fait. Et là l'interprétation d' « effort comparable » , ça pourrait poser problème, et peut-être que c'est ce qui est en cause, là. Parce que, là, ma question, elle très simple, c'est: Comment est-il possible d'avoir des bonis... Écoutez, je ne veux pas y aller de façon nominale, mais il y a, par exemple, un boni de 45 000 $, pour un salaire de 261 000 $, ce qui fait, écoutez, 17 %, 18 %, si je ne m'abuse, c'est ça, le boni? Enfin, à peu près, là, entre 15 % et 20 % de boni. Ma question, c'est: Est-ce que c'est compatible avec la loi n° 100, ça, avec l'article 9 du projet de loi n° 100?

Moi, enfin... je veux juste finir, là, puis... je sais que ma question est peu longue, mais juste pour vous dire ce que je comprends pour que vous puissiez me répondre mieux. Dans le projet de loi n° 100, on demandait à ce que les dirigeants de sociétés d'État fassent des efforts comparables à ceux des dirigeants d'organismes et de ministères. Ces dirigeants-là, si mon souvenir est bon, pouvaient avoir des bonis allant de 0 % à 15 %, si mon souvenir est bon. Admettons qu'on a fait un effort comparable, cela voudrait-il dire qu'il y a un 15 % qui a été retranché au boni pour en arriver au 45 000 $, par exemple? Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Duval.

M. Duval (Philippe): En fait...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre. Excusez-moi, M. Duval.

M. Bachand (Outremont): Oui, simplement pour juste recadrer le cadre. Bien, oui, on a suspendu les bonis dans la fonction publique et dans nos cadres. On a demandé un effort comparable à nos sociétés commerciales. Comme les dirigeants supérieurs de nos fonctionnaires, là, les sous-ministres adjoint, etc., directeurs généraux, etc., avaient un boni cible de 10 %, ce qu'on... qui tombait à zéro dans la fonction publique, ce qu'on a demandé aux sociétés commerciales, c'est de retrancher 10 points de la base de bonification.

Donc, quelqu'un qui aurait un boni cible de 15 % tombait à 5 %, quelqu'un qui en avait 30 tombait à 20. Ça, c'est le cadre général pour l'ensemble de nos sociétés d'État. Chaque président du conseil m'a confirmé qu'ils avaient respecté ces politiques. Vous avez une question spécifique... Parce qu'évidemment les bonis cibles sont différents selon qu'on est à la SGF, à la SAQ, à Loto-Québec, etc. Je veux laisser maintenant la SAQ répondre pour votre question spécifique.

** (13 h 10) **

M. Duval (Philippe): Merci. En fait, notre politique de rémunération est inspirée des meilleures pratiques dans le commerce au détail, donc on fait des études régulières. Le comité des ressources humaines du conseil d'administration, d'ailleurs, est le pouvoir décisionnel chez nous en termes de rémunération et de recommandation de la rémunération des membres de la haute direction.

À l'époque, avant la loi n° 100, le boni cible pour la haute direction était composé, pour le président, de 15 % et, pour les vice-présidents, de 25 %. Ce boni cible là comportait des paramètres qui pouvaient permettre aux gens d'aller jusqu'à 30 % de leurs bonis, avec un maximum de 30 %. Ce qu'on a fait suite à la loi n° 100, effectivement, comme dit le ministre, pour se conformer à toutes les exigences de la loi n° 100, dans mon cas, on a réduit le boni de 15 % à 5 %, donc une réduction de 66 %.

Dans le cas de tous les vice-présidents, on a réduit de 40 % leurs bonis et, dans tout le reste de l'organisation du personnel non syndiqué, de 30 %. Donc, ce qui s'est traduit par une économie, l'an dernier, de 2 millions de dollars de moins versés en bonification.

Donc, ce que vous voyez devant vous, c'est exactement, en tous points, les versements en regard et en accord du respect de la loi n° 100.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. O.K., merci. Donc... parce que là vous avez dit que vous aviez retranché 40 % aux bonis. C'est bien ça? Pouvez-vous me donner un exemple de calcul? J'ai...

M. Duval (Philippe): En fait, ce qu'on a dit, c'est que le 25 % de boni cible devenait 15 % de boni cible, donc 40 % de réduction du boni cible.

M. Marceau: Ah! O.K. C'est en ce sens-là que c'est 40 %. Je viens de comprendre. Merci. O.K. Donc, c'est ce que j'avais compris. Bon, alors... et le 25 % de boni cible, il était attribué en vertu d'une performance considérée comme satisfaisante, c'est ça? Vous avez... ce qui explique que n'eut été, là, donc, du retranchement de 10 % aux bonis, donc le 25 % aurait dû être accordé parce que, si je vous laisse développer là-dessus, là, parce qu'il y avait une performance jugée satisfaisante...

M. Duval (Philippe): En fait, chaque année, le conseil nous donne des objectifs, et chaque vice-président a des objectifs. 40 % des ces objectifs-là sont sur le rendement du dividende, donc sur le budget de dividende qu'on a à remettre chaque année, 30 % sur les frais d'exploitation et 30 % sur des objectifs personnels, qui sont alignés au plan stratégique, pour s'assurer que chacune de nos vice-présidences soit réellement alignée à la réalisation du plan stratégique.

Dans l'année à laquelle vous faites référence, les gens, dans le cas qui nous préoccupe, ont très bien performé. Ils auraient dû recevoir 28 %. Ils ont... on a retranché 10 %, effectivement, donc ils ont reçu en moyenne 18 % de leur bonification, strictement basée sur les échelles de performance et les grilles de performance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Marceau: O.K., merci. Je vais changer de sujet. Est-ce qu'il serait possible d'obtenir les frais de voyage et le nombre de voyages pour chacun des dirigeants de la SAQ pour l'année dernière?

M. Duval (Philippe): Pour l'année qui vient de s'écouler?

M. Marceau: Oui.

M. Duval (Philippe): Écoutez, je n'ai pas la réponse sous la main.

M. Bachand (Outremont): Est-ce que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...question, puis moi, je ne connais pas les procédures, mais normalement l'opposition soumet sa liste de questions d'avance et obtient les réponses d'avance. Est-ce que ça faisait

partie des questions qui étaient soumises par l'opposition? Puis il y a une procédure très claire depuis des décennies, je dirais, sur les crédits. Juste par curiosité, c'est-u une question qu'ils ont oublié de répondre, ou la question n'a pas été posée?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau, vous êtes plus en mesure de répondre.

M. Marceau: Oui. On avait demandé les comptes de dépenses, et puis on n'a pas obtenu... Enfin, nous, c'est cette partie-là qui nous intéresse. On n'a peut-être pas été suffisamment précis. On s'attendait à recevoir le détail, là, donc on est prêts à obtenir la réponse plus tard, là. Ce n'est pas... Je peux comprendre que M. Duval n'ait pas la réponse sous la main. Mais en même temps je voudrais juste être au clair sur... Pardon? Oui, c'est ça, simplement un engagement à ce que ça soit déposé dans le futur.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Bien, on donnera le même type d'information qu'on donne pour nos sous-ministres et nos... dans les voyages et déplacements. C'est ça que vous souhaitez avoir?

M. Ma