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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Tuesday, October 2, 2001 - Vol. 37 N° 27

Consultation générale sur le document intitulé Le régime public d'assurance automobile du Québec

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Table des matières

Auditions

M. Jacques Bergeron

Société des médecins experts du Québec (SMEQ)

Document déposé

The Clifford Fisher Committee

Fondation André Senécal

M. Jean Mercure

Droits des accidentés et accidentées du travail

et de l'automobile du Québec (DAATAQ)

M. Ronald Denis

Autres intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Guy Chevrette

M. Bernard Brodeur

M. Yvan Bordeleau

Mme Danielle Doyer

M. David Payne

M. Gilles Labbé

* M. Georges L'Espérance, SMEQ

* Mme Lyne Morin, The Clifford Fisher Committee

* M. William Fisher, idem

* M. Alexandre Poce, Fondation André Senécal

* M. Pierre Harvey, idem

* M. André Senécal, idem

* M. Martin Cadieux, DAATAQ

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le document de référence intitulé Le régime public d'assurance automobile du Québec .

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Brodeur (Shefford) remplace M. Benoit (Orford).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, aujourd'hui nous allons tour à tour entendre d'abord M. Jacques Bergeron; par la suite, vers 10 h 30, la Société des médecins experts du Québec, et il y aura suspension jusqu'à 14 heures. À 14 heures, The Clifford Fisher Committee; 14 h 30, Fondation André Senécal; 15 heures, Me Jean Mercure; 16 heures, Droits des accidentés du travail et de l'automobile du Québec; pour terminer avec le Dr Ronald Denis.

Je demande aux personnes qui auraient des appareils de téléphone cellulaire de bien vouloir les fermer durant la séance, s'il vous plaît. Et j'invite immédiatement M. Jacques Bergeron à s'approcher à la table.

Auditions

Alors, bonjour et bienvenue, M. Bergeron. Je vous indique de nouveau, j'imagine, les informations qu'on vous a communiquées à l'effet que vous aviez 10 minutes pour votre présentation et, par la suite, des échanges avec les parlementaires pour le reste de cette période, ce bloc de 30 minutes.

M. Jacques Bergeron

M. Bergeron (Jacques): Merci beaucoup, M. le Président. Merci également, M. le ministre, et merci Mmes, MM. les députés, de me permettre de venir vous présenter le mémoire que j'ai déposé sur l'utilisation de l'antidémarreur et le problème de la récidive en matière de conduite avec facultés affaiblies.

Je pense que j'ai pas besoin d'insister sur l'importance du problème de la récidive de la conduite avec les capacités affaiblies. Je pense qu'il y a beaucoup de membres déjà, de collègues et de chercheurs, d'intervenants, qui sensibilisent les députés à l'importance de ce problème de la récidive.

Je m'en viens ici ce matin vous présenter une demande, une simple demande d'amendement à la loi n° 38 qui a été votée récemment, le 21 juin dernier, un amendement qui ferait en sorte que cette nouvelle loi, qui constitue un pas très important en avant... C'est une très bonne loi, à mon avis, et de l'avis des membres de l'équipe que je dirige, de l'équipe de recherche. Alors, c'est une très bonne loi qui constitue un important pas en avant, mais il suffirait d'y ajouter un simple amendement pour la rendre beaucoup plus efficace.

Alors, je viens de parler de l'équipe de recherche. Alors, je suis professeur... Je me présente, je suis professeur de psychologie, professeur titulaire de psychologie à l'Université de Montréal; je suis également chercheur affilié au Centre de recherche des transports de l'Université de Montréal; je suis également chercheur principal au centre de réadaptation Dollard-Cormier pour les personnes alcooliques et toxicomanes ? c'est le plus important centre public de réadaptation pour les personnes alcooliques et toxicomanes; et je suis également associé comme chercheur au Centre international des criminologies comparées.

Il y a déjà plus de 20 ans que je fais de la recherche et de l'enseignement sur la psychologie des usagers de la route et j'ai dirigé beaucoup d'études ? j'en ai mises quelques-unes en exemple dans le rapport que vous avez devant vous ? beaucoup d'études sur la psychologie des usagers de la route, de façon plus particulière sur l'alcool au volant, mais aussi sur le traitement des personnes alcooliques.

(10 h 10)

Je voudrais aussi attirer votre attention sur le fait qu'il y a un an mon équipe de recherche a déposé un rapport sur le profil des récidivistes en matière de conduite avec facultés affaiblies, un rapport que nous avons soumis à la Société d'assurance automobile du Québec, au ministère des Transports du Québec et au fonds FCAR qui est un organisme subventionnaire du ministère de l'Éducation. Et, dans ce rapport, on dressait le profil des récidivistes, on insistait sur l'importance du problème et on parlait aussi de pistes de solution.

Et nous avons été très heureux, dans notre équipe, de constater que la loi 38, qui a été adoptée en juin dernier, allait exactement dans ? enfin, exactement... ? allait dans presque toutes les recommandations qui découlaient de notre rapport et qui découlent également de l'ensemble des études faites dans le monde entier sur les questions de récidivisme en matière d'alcool au volant.

Il y a beaucoup d'amélioration dans la nouvelle loi, et nous sommes très fiers, dans notre équipe, d'être Québécois et d'avoir ici une loi qui répond à une très forte majorité des recommandations qui sont faites par les chercheurs du monde entier. Je parle du monde entier et j'en donne la preuve en

annexe II de mon rapport, du mémoire. Vous trouverez ici presque une centaine de références sur les questions, et ces études vont très généralement dans le sens qui a été adopté par la nouvelle loi.

Cependant, il reste cet amendement que je veux proposer. Pourquoi? Bon. Il y a beaucoup d'amélioration dans la nouvelle loi, en particulier... La principale, je pense bien, c'est une intégration de mesures d'intervention qui visent la récidive. Et surtout il y a une intégration entre l'utilisation d'un dispositif d'antidémarrage avec une évaluation, une évaluation complète qui est faite dans les centres de traitement pour personnes alcooliques et toxicomanes. Alors, la loi prévoit bien ces choses-là.

Et, une autre amélioration qui va dans le sens recommandé par les études, c'est qu'on augmente le temps pendant lequel il y a suspension du permis de conduire et, en même temps, permis... pardon, excusez-moi, possibilité d'utiliser un dispositif antidémarreur. J'y vais rapidement dans mon rapport, on n'aura pas le temps de tout voir ça, et je préfère sortir les grandes lignes, quitte à répondre à vos questions.

La loi 38 prévoit deux périodes pendant lesquelles il y a utilisation d'un dispositif d'antidémarreur. La première période, c'est la période dite de sanction. Pendant cette période-là, il y a révocation du permis régulier: pendant une période de trois ans s'il s'agit d'une première récidive, pendant une période de cinq ans s'il s'agit d'une récidive... d'une troisième ou d'une quatrième récidive. Prenons le cas le plus simple, donc une deuxième récidive.

Il y a cette première période qui est une période de sanction, où il y a révocation du permis régulier et possibilité d'avoir un permis restreint qui permet au récidiviste de conduire un véhicule dans la mesure où ce véhicule est muni d'un antidémarreur. Ça, c'est la période de sanction, trois ans. D'un autre côté, quand cette période de sanction est terminée, il y a une période obligatoire pendant laquelle, pendant deux ans, le récidiviste ne pourra conduire un véhicule automobile que si ce véhicule est muni d'un antidémarreur.

Donc, une première période, période volontaire d'utilisation d'un antidémarreur, puis période obligatoire pour un minimum ici de cinq ans de possibilité ? enfin, c'est un minimum et maximum ? possibilité d'avoir un antidémarreur ici pendant une possibilité de cinq ans.

Or, c'est très bien, ça, en principe, sauf que les études démontrent ? et c'est pas vrai seulement au Québec, c'est vrai dans l'ensemble des pays ? que la très grande majorité des récidivistes, quand ils sont en période de sanction, quand ils ont perdu leur permis, ils continuent à conduire. On estime environ... en moyenne à 75 % le nombre de récidivistes qui ont perdu leur permis et qui continuent à conduire. Pour ces gens-là, il est évidemment extrêmement intéressant d'avoir un antidémarreur qui empêche ces gens-là de conduire un véhicule s'ils ont consommé, s'ils ont consommé le moindrement.

Et les études le démontrent de façon régulière ? c'est vraiment une constante ? que l'installation d'un dispositif antidémarreur empêche les conducteurs de conduire. C'est des conducteurs qui ont perdu leur permis régulier, mais ils ont un permis restreint qui leur permet donc de conduire sur un véhicule avec antidémarreur. Et il y a une beaucoup plus grande efficacité à ce moment-là, beaucoup plus grande efficacité que la simple interdiction de conduire.

Parce que, il faut bien le dire, il y a interdiction de conduire qui est prévue par le Code criminel, d'une part, et, d'autre part, cette sanction qui vient du Code de sécurité routière, sanction qui enlève, qui suspend le permis de conduire.

Alors, l'amendement que je propose, c'est qu'on puisse réduire de la deuxième période, c'est-à-dire la période où il y a obligatoirement un antidémarreur si le récidiviste conduit, de réduire de cette période-là le temps que la personne aura accepté d'avoir un antidémarreur pendant la période de sanction, de telle sorte à constituer une incitation, dès la période de sanction, de sorte à constituer une incitation à ce que les gens utilisent le plus rapidement... entrent le plus rapidement possible dans le programme, programme qui accorde un permis restreint avec l'utilisation d'un antidémarreur.

Donc, ça serait une incitation à entrer plus rapidement et, deuxièmement, ça serait une incitation à ce que plus de personnes participent à un programme d'utilisation d'antidémarreur.

Le Président (M. Lachance): Je vous prierais de conclure, s'il vous plaît, M. Bergeron. Le temps passe rapidement.

M. Bergeron (Jacques): Oui. Donc, je répète ? bonjour, M. le député ? je répète la description de l'amendement. Vous l'avez à la page 12 du mémoire. L'amendement proposé consiste simplement à autoriser, dès que le Code criminel le permettra, que la deuxième période puisse être réduite du temps pendant lequel la personne s'était volontairement prévalue d'un antidémarreur au cours de la première période.

En d'autres mots, il s'agit de créditer la personne du temps pendant lequel elle s'est volontairement munie... elle a volontairement muni son véhicule d'un antidémarreur, et ceci inciterait les gens à se... à participer à ce programme-là plus rapidement. Et, selon les études scientifiques, comme l'efficacité de l'antidémarreur est meilleure que la simple suspension ou révocation du permis de conduire, eh bien, il y a tout lieu de croire qu'il y aurait une diminution significative des récidives. Alors, je vais terminer ici et puis je vais répondre aux questions.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: Oui. Je voudrais vous remercier, M. Bergeron. Tout d'abord, je trouve ça... je trouve intéressant qu'on arrive avec des moyens préventifs. C'est un peu ce qu'on a voulu au mois de juin dernier unanimement à l'Assemblée nationale. C'est pas tout de constater qu'il y a des récidivistes, c'est de vouloir les sortir des routes. Et ma crainte, ça a toujours été, moi, depuis un bon bout de temps, c'est que c'est bien beau suspendre des permis, mais ils se retrouvent sur la route sans permis. On l'a vu dans des tragédies routières importantes, à part ça.

Ce que vous proposez, votre amendement, moi, je suis prêt à le regarder parce que dans le fond... Au début, je le comprenais pas, parce que je me disais: Il parle « que l'utilisation de l'antidémarreur soit ou non combinée à des possibilités de traitement, l'effet tend à disparaître lorsque le dispositif est retiré » , puis je me disais: Il propose de raccourcir le temps. Mais j'ai bien compris qu'au lieu de trois étapes, vous en voyez deux. Donc, la deuxième combine la période de volontariat, en d'autres mots.

(10 h 20)

Nous autres, par exemple, sur la première récidive, on mettait deux ans d'interdiction, un an d'antidémarreur puis deux ans d'antidémarreur obligatoire. Vous, vous dites: Deux-deux, si j'ai bien compris.

M. Bergeron (Jacques): Ça revient à ça, parce qu'on suppose que le Code criminel va être amendé prochainement et qu'on va permettre de nous...

M. Chevrette: J'espère! Ça fait longtemps qu'on le demande.

M. Bergeron (Jacques): Et, là-dessus, M. le ministre, moi, je vous encourage à poursuivre le harcèlement, si vous me permettez...

M. Chevrette: Ha, ha, ha!

M. Bergeron (Jacques): ...le harcèlement que vous faites auprès de...

M. Chevrette: Il faut faire attention. Ha, ha, ha!

M. Bergeron (Jacques): Ha, ha, ha! ...auprès de...

M. Chevrette: Ma ténacité, plutôt.

M. Bergeron (Jacques): ...auprès du fédéral pour qu'on puisse permettre de nouveau aux récidivistes d'avoir un dispositif d'antidémarrage, parce que, depuis le 1er juillet 1999, le Code criminel a été amendé malheureusement, puis il s'est glissé cette erreur, qu'on a oublié de permettre aux récidivistes d'avoir un dispositif antidémarreur alors que toutes les études...

On va faire attention, ici, c'est difficile... dangereux de dire « toutes » , mais l'immense majorité des études scientifiques ? et j'en cite une centaine dans le mémoire ? démontrent qu'un dispositif antidémarreur est préférable à simplement une révocation ou suspension de permis, parce que les gens continuent à conduire même s'ils ont pas de permis.

M. Chevrette: Ça, vous me convainquez sûrement. Je suis d'accord avec vous à 100 milles à l'heure. Parce qu'on est porté à avoir une réaction très vive devant les événements, mais, si on propose rien... Il y a même le Dr Payette, dans la région, qui, lui, va jusqu'à demander à la SAAQ de payer une

partie de l'antidémarreur pour s'assurer qu'on aura moins de récidivistes sur les routes. On verra jusqu'où la SAAQ peut aller. Mais il reste qu'il y a des gens qui nous proposent des choses très radicales. Par exemple, sur les ondes d'un poste de radio la semaine dernière, quelqu'un me demandait de criminaliser celui qui prête les clés à un récidiviste. Bien là, je leur ai dit qu'ils se trompaient de Parlement, d'abord. Il fallait qu'il aille faire amender le Code criminel, s'il devait aller jusque-là.

Mais, dans le cadre de nos juridictions ici, au Québec, je pense que tout ce qu'on peut faire pour éviter qu'on retrouve un récidiviste derrière le volant en état d'ébriété, eh bien, on lui offre ces possibilités techniques qui existent, qui, j'espère, d'ailleurs, vont se répandre le plus possible pour permettre à des gens de constater de par eux-mêmes qu'ils sont pas en état de conduire parce que l'auto démarre pas. C'est assez simple comme procédé.

Puis, en même temps, avec un programme de suivi comme on a implanté au mois de juin sur le plan psychologique ? parce que vous êtes en psychologie, si j'ai bien compris ? combiner à la fois l'outil physique et le traitement psychologique, je pense qu'on rend des services à plusieurs personnes, à plusieurs individus. Je voudrais vous remercier de votre témoignage. Puis l'amendement, je vais l'étudier très sérieusement. J'ai pas de désaccord de principe. C'est déjà un grand bout de fait.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de Shefford et porte-parole de l'opposition, vous avez une mine particulièrement réjouie aujourd'hui.

M. Brodeur: Oui, merci, M. le Président. Bienvenue en commission parlementaire. Et, puisque vous le dites, M. le Président, oui, en effet, l'opposition a une mine réjouie, et sûrement que dans les prochains jours nous continuerons à nous réjouir. D'ailleurs, je pense que la journée d'aujourd'hui, si vous vérifiez, M. le Président, est un peu à l'image de celle d'hier: à 10 h 30 on a M. L'Espérance et, à 17 heures, M. Panic. Donc, c'est un peu dans le même esprit que nous allons nous retrouver aujourd'hui.

M. Chevrette: Il faut pas tomber dans l'arrogance non plus. Ha, ha, ha! Dangereux! Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Non. Tout simplement, M. le Président, pour revenir...

M. Chevrette: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Je comprends que le ministre veut qu'on discute autre chose, et on est ici pour discuter autre chose, M. le Président.

M. Chevrette: On en a déjà perdu 13...

M. Brodeur: Donc, M. Bergeron... Merci, M. le ministre.

M. Chevrette: C'est parce que j'avais dit qu'on en a déjà perdu 13 en ligne puis qu'on a gagné une générale. Il faut faire attention aux feux de paille, mon cher député.

M. Brodeur: De toute façon, M. le Président, vous savez qu'on n'est pas ici pour discuter ces choses-là. Naturellement, les excuses... on a toujours un lot d'excuses le lendemain, mais revenons à ce qui nous occupe. Donc, je dois vous dire tout de suite que, du côté de l'opposition, les antidémarreurs sont un système très intéressant qui peuvent du moins combattre les gens qui conduisent avec facultés affaiblies. Vous m'avez dit tantôt, vous avez dit à la commission que 75 % des récidivistes conduisent quand même, même s'ils n'ont pas de permis.

Donc, ça veut dire qu'ils utilisent probablement... ils peuvent utiliser une automobile qui est à leur nom, peuvent utiliser une automobile qui est au nom de quelqu'un d'autre. Devrait-on pas aussi inclure une interdiction totale d'être propriétaire d'une automobile durant cette interdiction-là? Puisque vous suggérez des amendements, peut-on aller jusque-là et interdire complètement à celui qui est sous le coup d'une sanction d'être propriétaire d'une automobile?

M. Bergeron (Jacques): C'est pas vraiment mon domaine, là, je sais pas si je pourrai m'aventurer là-dessus.

M. Brodeur: ...d'après les consultations générales, là.

M. Bergeron (Jacques): Oui, oui, d'accord. Mon domaine est davantage, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, recherche sur l'alcool au volant et recherche également sur les traitements de l'alcool au volant. Et ce que je peux dire, c'est que, avec la nouvelle loi, mais déjà avec la loi n° 12 qu'on avait depuis 1997 et puis avec la nouvelle loi, on a fait des pas vraiment très importants parce qu'on combine, on combine ici des mesures dissuasives avec des mesures éducatives. Et ça, c'est vraiment très, très intéressant.

Il y a une intégration ici de ces différents types de mesures, et c'est extrêmement heureux qu'il y ait eu un vote unanime en faveur de cette loi-là. Et mon intervention, c'est de dire: Bien, attention parce que, si on veut vraiment tirer tous les bénéfices de la loi, il faut donner des incitations aux gens pour qu'ils utilisent l'antidémarreur. Ça, c'est mon objectif principal ici.

Est-ce qu'on devrait interdire aux gens d'avoir une... d'être propriétaire d'une voiture? Je sais pas, il faudrait... J'ai pas étudié cette question-là, je pourrai pas vous donner de réponse... J'ai pas vu non plus d'études qui portaient spécifiquement là-dessus.

M. Brodeur: Parce que vous êtes professeur de psychologie, donc on essaie de vérifier ou d'étudier la psychologie du conducteur qui a l'habitude de conduire en état d'ébriété. Donc, s'il y a une voiture à son nom, à sa disposition, bien, c'est une tentation pour lui, antidémarreur ou pas, de prendre ce véhicule-là à l'occasion. Donc, peut-être, à ce moment-là, on pourrait élargir votre amendement et aller jusqu'à ce point-là, donc interdire la propriété d'un véhicule lorsque celui qui a été condamné est sous sanction. Donc, c'est un commentaire à cet égard-là.

J'ai mentionné, en début...

M. Bergeron (Jacques): Est-ce que vous me permettez, M. le député?

M. Brodeur: Oui, oui. Allez-y.

M. Bergeron (Jacques): Les gens qui conduisent, des récidivistes... Parce que le chiffre qu'on avance dans la majorité des recherches, c'est jusqu'à 75 % des récidivistes qui continuent à conduire même s'il y a une interdiction de conduire de la part du tribunal, selon le Code criminel, et aussi, suspension du permis de conduire. Ils conduisent pas nécessairement leur voiture, ces gens-là. Et c'est là qu'est toute la question: Interdire d'être le propriétaire, est-ce que ça l'empêcherait? Je le sais pas, pour le moment, est-ce que ça empêcherait les personnes de conduire une autre voiture? Très, très difficile à préciser.

M. Brodeur: On s'est questionné, à date, dans cette commission-là, sur la nature même de l'alcoolisme. D'entrée de jeu, j'ai suggéré de la considérer comme une maladie, comme on suggère, par exemple... comme la loi interdit à certaines personnes atteintes d'épilepsie ou d'autres maladies de conduire. Donc, on leur interdit l'accès à un permis de conduire.

On s'est demandé à plusieurs reprises si, dans le cas d'un alcoolique, on devrait pas faire tout simplement la même chose et lui interdire l'accès à un permis de conduire jusqu'au moment où il serait jugé au moins en état d'abstinence depuis assez longtemps pour réobtenir son permis. Est-ce qu'on pourrait aussi, à votre sens à vous, considérer l'alcoolisme comme une maladie au même

titre que les autres qui arrivent à une interdiction d'avoir un permis un conduire?

M. Bergeron (Jacques): Je crois que la nouvelle loi prévoit justement de...

M. Brodeur: ...

M. Bergeron (Jacques): C'est trois ans. Il y a une première période de trois ans, si c'est une première récidive, et une période de cinq ans si c'est une deuxième ou troisième récidive. Donc, il y a entre trois et cinq ans ici de période où...

M. Brodeur: La maladie peut toujours exister après cinq ans quand même, là. Je veux dire, ça serait vraiment à long terme.

M. Bergeron (Jacques): Oui. Mais, pendant ce temps-là, la personne doit également avoir une évaluation par un professionnel de la santé, dans un centre qui est agréé par la Fédération des centres de traitement pour alcoolisme et toxicomanes. Donc, il y a une évaluation de la personne. Et on fait précisément, je crois, ce que vous désirez parce que cette évaluation permet de déterminer si les comportements de la personne ou son rapport à l'alcool est compatible avec la conduite d'un véhicule, la conduite sécuritaire d'un véhicule. Alors, je crois qu'avec la nouvelle loi, on le fait, cette interdiction.

M. Brodeur: Sauf, dans la nouvelle loi, on fait des références à des temps précis: trois ans ou cinq ans. Donc, pourrait-on modifier la loi, dans certaines circonstances, d'avoir aucun temps déterminé et, tant que cette maladie existera, l'interdiction continuera à exister?

M. Bergeron (Jacques): Mais cette évaluation qui est faite permet de déterminer... qui est faite par un professionnel de la santé et qui détermine si la personne a besoin de traitement. Et il y a un plan d'encadrement qui est décidé entre le professionnel et le récidiviste. Eh bien, ça permet justement d'avoir un plan d'encadrement pendant le temps voulu, et, à la fin du processus d'évaluation, le professionnel de la santé fait un rapport à la SAAQ qui détermine si véritablement la personne est capable maintenant de conduire un véhicule de façon tout à fait sécuritaire.

(10 h 30)

En d'autres mots, il y a... cette évaluation a été faite par un professionnel de la santé et elle est, par la suite, agréée par la SAAQ. Et, dans les cas de doutes, la loi permet justement de refaire une évaluation et de ne pas accorder de permis régulier à la personne. Et ça, encore... c'est la première période.

La deuxième période, il y a encore ici un deux ou trois ans qui est prévu où la personne qui conduit a obligatoirement un dispositif antidémarreur avant d'avoir son permis régulier. Donc, ça fait une période assez longue. Et, pendant tout ce temps-là, il y a toujours une possibilité que la SAAQ décide que la personne a des habitudes de consommation ? qui sont évaluées par les professionnels de santé ? des habitudes de consommation qui sont incompatibles avec la conduite sécuritaire. Donc, on fait un suivi, la loi prévoit justement un suivi très régulier ici des capacités de la personne à conduire de façon sécuritaire.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. Alors, j'ai pas de questions particulières, mais permettez-moi, M. le Président, de saluer un collègue de l'Université de Montréal avec qui j'ai eu le bonheur de travailler durant plusieurs années, comme collègue et à

titre de directeur du Département de psychologie.

Je veux profiter de l'occasion pour souligner l'excellence du travail du Pr Bergeron dans le domaine de la prévention de conduite automobile. Et je crois que ça fait au-delà de 15 à 20 ans que vous avez consacré toutes vos énergies à la recherche dans ce domaine-là. Et je veux profiter de l'occasion. C'est un domaine quand même sur lequel il y a quand même relativement peu de recherches ici, au Québec. Et le laboratoire que dirige le Pr Bergeron est reconnu, là, de façon nationale et aussi à l'extérieur pour l'excellence du travail.

Et ce que je veux également souligner, c'est que je trouve intéressant que les gens du domaine de la psychologie appliquée soient... se sensibilisent à l'importance qu'on peut avoir de venir présenter des points de vue en commission parlementaire. Au fond, les législateurs font des lois à partir de l'expertise de gens dans divers domaines. Et on sait que, par exemple, les gens qui oeuvrent dans le domaine du droit ou dans d'autres secteurs relativement techniques, la médecine, font des représentations fréquentes.

Et je veux juste souhaiter que les gens qui travaillent dans le domaine de la psychologie appliquée, qui couvre plusieurs secteurs, des secteurs aussi spécialisés que le vôtre ou de la psychologie du travail ou d'autres genres de... le milieu scolaire, que ces gens-là prennent le temps de venir faire des représentations en commission parlementaire. Je suis convaincu que les gens du secteur peuvent apporter une contribution importante aux travaux des parlementaires et éventuellement influencer, jusqu'à un certain point, les mesures qui seront mises en place pour le bien-être de la société dans l'ensemble.

Alors, je vous remercie encore une fois. Félicitations pour le travail que vous effectuez dans votre domaine d'expertise!

M. Bergeron (Jacques): Merci bien.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, Pr Bergeron, pour votre participation aux travaux de cette commission.

J'invite immédiatement le représentant de la Société des médecins experts du Québec, le Dr Georges L'Espérance, pour la suite de cette commission parlementaire.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, bienvenue, Dr L'Espérance. Je vous indique que vous avez un maximum de 20 minutes pour nous faire part de vos commentaires, et, par la suite, nous allons amorcer la période d'échanges avec les parlementaires des deux côtés. Bienvenue.

Société des médecins experts

du Québec (SMEQ)

M. L'Espérance (Georges): Merci beaucoup. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, merci de donner à la Société des médecins experts du Québec l'opportunité de vous exprimer son opinion sur la Société de l'assurance automobile.

D'emblée, il importe de préciser ici que je fais cette intervention à

titre de président de la Société des médecins experts du Québec, mais je tiens aussi à préciser que je suis président de l'Association des neurochirurgiens du Québec et que, même pour un neurochirurgien, il est difficile de changer de tête. Alors, forcément, les deux têtes restent sur mes épaules. Donc, comme clinicien, je vais aussi m'adresser à vous.

Je tiens aussi à préciser que j'ai été impliqué depuis 20 ans en traumatologie active, d'abord à Québec à l'Hôpital de L'Enfant-Jésus pendant mon entraînement ? l'Hôpital de L'Enfant-Jésus qui est un très gros centre de traumatologie ? et, par la suite, à Montréal, à l'Hôpital du Sacré-Coeur de Montréal. Enfin, j'ai été impliqué fréquemment comme professeur de l'American College of Surgeons en traumatologie, et j'ai donné des cours de traumatologie un peu partout dans le Québec.

Mon intervention se fera essentiellement sur deux volets: d'abord, les relations entre les médecins experts et la Société de l'assurance automobile du Québec et aussi quelques mots ? deuxième chapeau ? sur le réseau de santé et la Société de l'assurance automobile du Québec.

Alors, la Société des médecins experts du Québec est un regroupement de médecins spécialistes dont une

partie ou la totalité des activités professionnelles consiste à faire de l'évaluation médicolégale, c'est-à-dire de l'évaluation médicale indépendante et plus généralement reconnue sous le vocable d'expertise médicale.

La Société des médecins experts du Québec regroupe en date d'aujourd'hui 160 médecins spécialistes. La Société est formée de médecins spécialistes, donc qui ont une expertise dans un domaine particulier. Et, de ce nombre, environ 20 ou 22 % sont des orthopédistes et près de 30 % sont des psychiatres, ce qui donne une idée des expertises qui sont généralement demandées de façon beaucoup plus fréquente dans ces deux domaines.

La mission de la Société des médecins experts du Québec est de promouvoir le plus haut respect des critères d'indépendance, de justice, d'équité et d'éthique en matière d'expertise médicolégale. Au fil des années, la Société s'est taillé une place enviable, et nous avons élaboré un guide d'éthique en expertise médicolégale. Et nous avons aussi été à l'origine de la production d'un cours d'expertise médicolégale et d'assurance, cours de 15 crédits qui est maintenant sous l'égide de l'Université de Montréal.

Ce cours-là a été lancé il y a environ quatre ans ? ou plutôt la réflexion a été lancée il y a quatre ans ? en partenariat avec la Société de l'assurance automobile qui voulait progressivement laisser aller, pour des raisons de transparence, le volet de formation des médecins experts. Et c'est pour ça que nous avons entamé cette démarche, le Dr François Sestier, cardiologue, et moi-même avec l'Université de Montréal, pour bâtir ce cours de 15 crédits.

Et je dois souligner ici que la SAAQ de même que la CSST et la Régie des rentes du Québec ont été trois organismes parapublics qui ont donné des fonds significatifs pour la préparation de ce cours, cours qui est essentiellement sous vidéo, donc qui peut être suivi par de nombreux médecins dans le Québec sans qu'ils aient à se déplacer, et cours qui, par ailleurs, nous rend très fiers de son évolution ? les créateurs, si je puis dire ? parce qu'il est maintenant en voie d'être traduit pour le Canada, donc traduction en anglais, avec l'aide de l'Université McGill, parce que, bien entendu, il y a des ajustements à faire dans les interprétations de lois, etc.

Mais ce cours est en train d'être traduit actuellement.

Les médecins experts en général et plus particulièrement ceux qui font

partie de la Société des médecins experts effectuent des mandats d'évaluation médicale indépendante pour divers organismes privés, publics ou parapublics, que ce soit la SAAQ, la CSST, la Régie des rentes du Québec, des avocats, l'IVAC, Indemnisation des victimes d'actes criminels, des employeurs privés et corporatifs, des syndicats. Il n'y a pas de médecins experts qui font

partie de la Société des médecins experts qui sont identifiés à une

partie ou à une autre. Les gens, peut-être, les identifient à cela, mais de façon quasi universelle tout médecin expert a un devoir d'indépendance, et nous insistons énormément là-dessus, de sorte que n'importe quelle

partie peut avoir, obtenir une expertise d'un médecin expert qui se veut la plus objective possible.

Les mandats qui sont généralement donnés au médecin expert sont dans les sphères suivantes: la précision du diagnostic, l'évaluation ou les suggestions thérapeutiques, mais aussi l'évaluation des séquelles, bien entendu, ce qui touche beaucoup la Société de l'assurance automobile du Québec de même que la CSST.

(10 h 40)

Mais, par dessus tout, le vrai travail du médecin expert, c'est l'évaluation de la relation causale. En termes juridiques, c'est le fameux « post hoc propter hoc » , c'est-à-dire: C'est survenu après, donc c'est dû à. Ceci est faux, en fait, en relation médicolégale. Ce n'est pas parce qu'une symptomatologie ou une maladie survient suite à un événement ou dans les mois qui surviennent un événement que c'est forcément dû à cela. Et ça, c'est probablement un des éléments majeurs de l'expertise médicolégale, de faire la relation entre un événement, quel qu'il soit, et la survenue d'une pathologie quelconque.

Bien entendu, quelqu'un qui se fait frapper par une voiture et qui a une fracture de fémur, la relation est assez claire. Ça devient déjà plus flou dans certaines pathologies névrotiques, par exemple, que l'on veut assimiler à un syndrome post-traumatique; ça l'est encore beaucoup plus dans les maladies qui ne sont pas reconnues comme telles, par exemple, la fibromyalgie, la fatigue chronique. Donc, tous ces éléments-là font

partie vraiment du travail du médecin expert, c'est-à-dire un travail de creusage, un travail de médecine scientifique, pour s'assurer qu'il y a bien une relation entre les symptômes du patient et la pathologie.

La SAAQ maintenant et la formation des médecins experts. Dès le début de son existence, en 1978, la Société de l'assurance automobile du Québec a voulu établir des standards de qualité pour l'expertise médicale parce que, bien entendu, une

partie de son mandat reposait sur la qualité de ces mêmes expertises médicolégales, en particulier dans la relation. Un des objectifs de la SAAQ était l'indemnisation des séquelles secondaires à un accident d'automobile sans égard à la faute. Il devient donc essentiel, à ce moment-là, d'établir un barème des dommages anatomophysiologiques et d'établir un système qui permette d'évaluer objectivement ces mêmes dommages.

Initialement, c'est le Dr Pierre Forcier, neurochirurgien, dont je tiens à souligner l'apport énorme, qui a mis au point le barème avec le Dr Henri-Louis Bouchard, orthopédiste, et d'autres. Et, par la suite, la SAAQ a engagé une longue réflexion qui s'est poursuivie au fil des années sur la qualité de l'expertise médicolégale, quelles sont les qualités que doit avoir un médecin pour faire une expertise médicolégale et pour être objectif dans son évaluation.

Un système privé conflictuel peut, à l'occasion, fournir à une victime une indemnisation qui paraît très importante, mais un tel système laisse dans le caniveau, si je puis dire, la majorité des victimes d'accidents. Un système public est peut-être moins glamour, moins journalistique, mais il couvre l'ensemble de la population. Et, à l'instar d'un système de santé public, malgré ses imperfections et ses nécessaires ajustements, la couverture universelle devant d'éventuelles catastrophes de la vie amène une paix de l'esprit que bien des sociétés nous envient.

Donc, le système « sans égard à la faute » est un modèle d'équité, mais doit être balisé pour gérer les deniers publics en bon père de famille, comme il est de juste

titre de dire en matière d'indemnisation de séquelles physiques et psychiques. Et cela passe donc obligatoirement par l'expertise médicolégale.

Au fil des années, le programme de formation des médecins experts s'est développé dans les dernières années sous la direction du Dr Daniel Roberge de la SAAQ et a aussi donné naissance à un programme de contrôle de la qualité. Il ne faut pas simplement faire des expertises, il faut pas juste faire de la formation, il faut bien entendu évaluer les résultats. C'est le contrôle de la qualité, comme n'importe quelle organisation doit faire.

Et ça aussi, en matière d'expertise médicolégale, il faut, en termes de relation, bien regarder et faire le contrôle de la qualité sur le suivi des critères d'imputabilité d'un accident, ou plutôt de séquelles physiques ou psychiques à un accident. Ce contrôle de la qualité est un élément essentiel de tout programme ou de toute activité, quelle qu'elle soit. Et la Société des médecins experts endosse complètement cette politique de contrôle de la qualité et elle en est un défenseur.

En aucun moment, la Société des médecins experts n'a-t-elle été saisie par un de ses membres ou tout autre médecin expert d'une plainte d'ingérence de la SAAQ dans un dossier. Lorsqu'il y a une demande de précision dans un dossier de la part des médecins évaluateurs à la SAAQ, c'est pour préciser une donnée, pour demander des éclaircissements parce que l'opinion n'est peut-être pas assez claire, mais jamais, à notre connaissance, n'y a-t-il eu la moindre interférence dans les conclusions du médecin expert, sauf si, à l'évidence, les conclusions ne reflètent pas l'ensemble des réflexions du dossier.

En d'autres termes, jamais la SMEQ n'a-t-elle eu la moindre plainte d'un de ses membres à l'effet que la Société de l'assurance automobile du Québec avait demandé à un expert de modifier de quelque façon que ce soit la teneur d'une opinion. On peut donc affirmer sans aucune restriction que les médecins experts qui évaluent une victime à la demande de la SAAQ le font sans aucune pression, sont certainement indépendants de leur opinion et que celle-ci est toujours respectée.

Quant à l'argument monétaire ? certains disent: Les médecins experts sont payés par la SAAQ ? qu'on nous permette d'affirmer que, s'il peut jouer un rôle d'attrait sur quelques rares médecins spécialistes, il n'est certainement pas un facteur important. Comment expliquer, sinon, la difficulté qu'a la SAAQ de trouver des médecins prêts à faire de l'expertise médicolégale, particulièrement dans la région de Québec, en ce qui concerne une spécialité que je connais plus, la neurochirurgie?

De plus, la formation en médecine d'expertise deviendra obligatoire. Donc, ceci demande un investissement en temps et en argent. Je vous ai parlé de la formation, du cours d'expertise médicolégale et d'assurance. Sur un horizon de 10 ans ? c'est ce que nous nous sommes donné ? nous espérons que tous les médecins du Québec qui feront de l'expertise médicolégale, que ce soit pour des assureurs privés, des organismes publics ou pour d'autres personnes, aient suivi cette formation de façon à s'assurer d'une qualité égale allant partout sur le territoire.

Je vous rappelle qu'en Europe la médecine médicolégale est une formation reconnue comme telle et que ce ne sont que les médecins qui sont diplômés dans cette formation qui peuvent faire de l'expertise médicolégale.

Comme société savante, donc dévouée à la qualité de l'expertise médicale, nous ne pouvons que nous réjouir de l'absolue neutralité de la SAAQ dans toutes ses demandes d'évaluation médicale indépendante. Il est essentiel pour un expert de bien connaître la loi qui régit les cas qui lui sont donnés en expertise et c'est pourquoi la Société de l'assurance automobile du Québec rencontrait et rencontre encore les médecins qui veulent faire de l'expertise pour la SAAQ. Nous sommes parfaitement confortables avec cette attitude. La première qualité d'un médecin expert, c'est de bien connaître la loi qui dirige ou qui gère le cas qui est sous son étude, bien entendu.

Les médecins spécialistes, par ailleurs, qui reçoivent un patient en salle d'urgence, qu'il s'agisse d'un accident de travail, d'un accident d'automobile ou de tout autre type d'accident, s'occupent essentiellement du patient qui est en face d'eux et jamais, à notre connaissance, n'y a-t-il eu la moindre interférence mentale, si je puis dire, d'un médecin spécialiste à l'effet que le patient qu'il voit arriver est un médecin... est un patient accidenté de la route ou de la CSST. Ceci relève pour le moins de critiques qui sont extrêmement difficiles à supporter, dirais-je.

Les médecins sont des gens qui ont une formation. Ils traitent les patients lorsqu'ils les voient arriver et, lorsque la loi leur demande de faire une évaluation ultérieure, bien entendu, ils la feront.

Il faut ici faire cependant une grosse différence entre un médecin traitant, l'évaluation que peut faire un médecin traitant, et un médecin spécialiste. Un médecin traitant, de par sa formation, de par ce qu'il est, doit être le procureur de son patient en quelque sorte. Et ce n'est pas pour rien que le Collège des médecins a donné dans son code de déontologie aux médecins experts une phrase qui souligne que le médecin traitant ne peut, sauf occasion exceptionnelle, être un médecin expert pour son patient.

Il est quasi impossible en fait d'être médecin traitant, donc d'être le procureur de son patient et d'en être aussi un médecin expert qui, par devoir, doit être en retrait et avoir une objectivité face à ce cas-là.

Je vous donne des exemples... un exemple très simple. Imaginez un médecin dans une région éloignée où il y a peu de densité de population. Il y a une seule usine, une papeterie pour prendre un exemple tout à fait au hasard, qui décide de fermer ses portes. Le médecin connaît dans le village tous les habitants. Il connaît, bien entendu, tous les employés.

Si on sait que l'usine va fermer et qu'un travailleur est sous un régime quelconque de protection, il devient très difficile pour le médecin qui soigne cette région-là, qui soigne les patients, de vraiment faire la part des choses et de ne pas accorder ? et c'est tout à fait humain ? à son patient des bénéfices quelconques qu'il serait en droit évidemment d'obtenir s'il en a droit, mais peut-être d'étirer un peu l'élastique s'il ne peut les obtenir. Donc, il faut faire une grosse différence entre la qualité de médecin traitant et la qualité de médecin expert.

Par ailleurs, le médecin traitant a un contrat d'obligation de moyens avec son patient et il doit donc protéger ses droits. En termes d'invalidité, il est aussi un peu paradoxal d'entendre le discours de certains qui jugent ne pas être traités avec équité après un accident d'automobile, alors que des personnes handicapées souvent beaucoup plus lourdement mais pour d'autres causes revendiquent, et à juste titre, le droit d'être traitées avec équité, particulièrement dans l'accès au travail.

L'indépendance des médecins experts qui effectuent des mandats pour la SAAQ est aussi assurée par des mécanismes de contrôle mis en place par la Société pour la délivrance des mandats. Aucun médecin expert, sauf exception dans des spécialités à grande pénurie d'experts médicolégaux, ne peut effectuer plus d'un certain nombre d'expertises par année pour la SAAQ, et les experts sont choisis de façon aléatoire.

(10 h 50)

L'indépendance des médecins experts est aussi assurée par la qualité des médecins spécialistes qui oeuvrent dans notre réseau. Il serait pour le moins très paradoxal et très curieux qu'un médecin que vous consultez à l'urgence ou à son bureau pour sa compétence deviendrait tout à coup incompétent, ou subjectif, ou partial lorsque vous le rencontrez pour une expertise médicolégale.

Le deuxième volet que je veux aborder plus rapidement est celui de la SAAQ et du réseau de santé au Québec. Tant comme médecins experts que comme neurochirurgiens, nous ne pouvons que nous féliciter du travail énorme qui a été fait par la Société de l'assurance automobile depuis près de 25 ans maintenant. La SAAQ a été extrêmement impliquée dans la mise en place d'un réseau de santé beaucoup plus performant en traumatologie.

Et, personnellement, pour avoir traité pendant 20 ans une foule de patients traumatisés cranio-encéphaliques modérés et sévères ainsi que des patients traumatisés rachidiens ? de la moelle ? il est évident et notoire pour tous ceux qui travaillent dans le réseau que la SAAQ a grandement contribué à apporter à l'ensemble des citoyens une protection hors pair qui ne trouve d'égale nulle part.

Qu'il suffise de mentionner les centres d'excellence en traumatologie, les commandites de formation continue en traumatologie, tant médicale que périhospitalière, les cours de formation en prévention, les mandats de surveillance de la qualité des véhicules, les publicités radiophoniques et télévisées, et j'en passe.

En ce qui concerne les cours de formation, j'ai eu l'honneur d'être impliqué de façon assez intense dans la formation d'un cours sur les entorses cervicales, qui est le grand fournisseur, si je puis dire, d'invalidités au niveau de l'assurance automobile, et la SAAQ n'a jamais eu la moindre interférence dans le contenu scientifique du cours que nous avons donné à de multiples reprises depuis plusieurs années.

Toutes ces activités de formation ont permis de doter le Québec d'un des taux de mortalité et de morbidité routières les plus bas du monde industriel, et vous l'avez certainement vu dans le fascicule qui a été publié pour cette commission. Et je vous rappellerai que l'évolution du nombre de victimes décédées en 25 ans, en 20 ans est faramineux. On est passé de 18 000... pardon, 1 800 victimes à moins de 800 en 1999, ce qui est énorme. Et, quand on regarde la courbe de décroissance des victimes décédées d'accidents automobiles par rapport au nombre de véhicules sur la route, c'est encore plus flagrant.

Et, en ce qui concerne les blessés graves, il y a une diminution de 32 %. Et, là aussi, c'est dû aux mesures de prévention et à toutes sortes d'autres mesures, et en particulier aux mesures mises en place par le réseau de traumatologie au Québec.

Je termine par quelques réflexions, en guise de conclusion. Là, c'est autant le neurochirurgien que le médecin expert et même le citoyen. Le régime « sans égard à la faute » doit être gardé. Et permettez-nous de souligner ? et cela est mentionné dans le document de référence ? ce que la majorité d'entre nous, en première ligne, qui traitons ces patients savent empiriquement: La plupart des personnes qui causent un accident ? on parlait tout à l'heure des personnes avec état d'ébriété ? la plupart de ces personnes-là sont insolvables et les poursuivre ne servira pas leurs intérêts ni les intérêts de la société.

Les familles, qui sont déjà le plus souvent des victimes, en particulier des gens qui ont des problèmes d'alcoolisme, le seront encore plus, parce qu'il n'y aura pas de revenus qui vont entrer régulièrement. Et enfin, mentionnons que cela ne pourrait être qu'un processus extrêmement long et complexe. En particulier, il faudrait faire la preuve que la personne a eu un comportement criminel. Donc, est-ce qu'on va la compenser pendant ce temps-là jusqu'à ce que la preuve ait été faite? Et là on va entrer dans des problèmes encore plus importants au niveau de l'expertise médicolégale.

Enfin, je terminerai simplement en disant que la SAAQ, par ses activités de formation continue, par son implication dans la communauté médicale, par sa présence dans le réseau de la santé, par la qualité de ses interventions, a permis au Québec de faire des pas de géant dans la prévention des accidents routiers, dans la baisse de la mortalité et de la morbidité qui y sont associées, dans l'étude de la compréhension des mécanismes intimes des blessures du système nerveux central, par l'octroi de bourses de recherche. Et c'est toute la société québécoise qui bénéficie de la vision de cet organisme parapublic qui est un modèle pour de nombreux États.

La Société des médecins experts, pour sa part, ne peut que se féliciter du dynamisme de la SAAQ et des dirigeants et décideurs publics qui lui ont donné ? et continuent de faire ? une vision marquée au sceau de la générosité et du service public. Merci de votre attention.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: Merci, Dr L'espérance. Je vous avoue qu'en vous écoutant... C'est qu'on vit des paradoxes comme c'est pas possible. Quand on sait qu'on a baissé le nombre de décès de plus de 1 000, c'est pas des farces, on jurerait que la situation est deux fois pire qu'elle était quand on écoute tout ce qu'on peut entendre sur certaines lignes ouvertes et lire certains articles de journaux. C'est comme si le Québec n'avait pas évolué, pas une minute.

Prenez toute la question des traumatismes crâniens, etc. C'est pas croyable, les pas de géant qu'on a franchis avec une prime qui a pas bougé dans 18 ans. Ceci dit, ça veut pas dire, par contre, qu'il y a pas des améliorations dans la façon de répondre aux citoyens dans certains cas, etc.

Mais je voudrais profiter de votre présence parce que j'ai lu une transcription d'André Arthur avec Me Bellemare et j'ai lu votre réponse. Et je vais déposer votre réponse à la commission officiellement pour que les membres de la commission puissent en prendre connaissance.

Document déposé

Vous savez que les médecins experts, tout en ayant une formation spécifique, vous êtes royalement charriés par certains avocats qui, eux, choisissent d'autre part toujours le même expert externe, eux autres aussi. Ça, ça m'a frappé: Va à telle place, tu vas avoir une bonne expertise. Va pas voir lui, il est pour la SAAQ; il est acheté, il est vendu. C'est ça que vous entendez quotidiennement. Et je suppose que vous avez un code de déontologie tout aussi fort que celui du Barreau ou des... ou des avocats.

Mais, ceci dit, sans mettre en opposition les codes d'éthique, je trouve ça dommage, la perception qui est véhiculée sur le terrain. Comment on peut se sortir de cela pour éviter, par exemple, que... Moi, je me souviens, dans ma petite ville, c'était toujours le même médecin qu'il allait voir pour contester ceux de la SAAQ. Comment expliquer cela que... C'est-u parce qu'on a trop judiciarisé le système? Comment... Comment vous évaluez les motifs ou les raisons qui amènent des gens à poser des jugements? Appelez-moi, je vais vous donner la liste de médecins qui ont de l'allure. Je l'ai entendu de mes oreilles et je l'ai lu de mes yeux.

Et je trouve ça dommage, moi, qu'un système soit charrié, alors qu'on l'a amélioré d'une façon aussi radicale, puis on a toujours des objectifs puis c'est pas encore suffisant, c'est encore trop... C'est-à-dire, ce qu'on fait est insuffisant. C'est encore trop, 750 et quelques morts. Mais on est parti de quelque part pour arriver là. Comment vous expliquez ça, cette attitude carrément négative et agressive contre un système qui a fait ses preuves puis qui constitue, à mon point de vue, une des fiertés du Québec depuis 1977? Comment vous expliquez ça, vous?

M. L'Espérance (Georges): Je partage certainement votre opinion sur le fleuron qu'est la Société de l'assurance automobile du Québec pour l'ensemble de la population. Il y a vraisemblablement de multiples facteurs à de telles perceptions. Je dirais simplement que les mécanismes qui sont en place, je crois, même s'ils sont peu connus de la population, suffisent pour la plupart à garantir l'objectivité des médecins experts. Peut-être qu'il faudrait que ce soit plus publicisé, plus transparent.

À la Société de l'assurance automobile, les médecins experts sont choisis selon une liste à tour de rôle. Alors, ils ont besoin du Dr Fréchette en orthopédie, bien, c'est lui qui arrive sur la liste. Ils ont besoin d'un neurochirurgien, ils prennent le suivant sur la liste, etc. Donc, c'est à tour de rôle.

À la Société des médecins experts, lorsqu'une personne téléphone pour avoir un nom, nous fonctionnons exactement de la même façon: Quelle est la spécialité qui vous intéresse? Bien, je voudrais avoir un médecin expert en maxillo-facial. Alors, la secrétaire prend la liste de maxillo-facial et donne le nom qui est suivant sur la liste, et ainsi de suite. Donc, il y a vraiment aucun biais quelconque, et ça, tout ce qu'on peut dire, c'est l'affirmer. C'est comme ça que ça se... c'est comme ça que ça se fait.

(11 heures)

L'élément de... Un des éléments de réponse à votre question est certainement ce qu'on appelle en épidémiologie ou en statistiques les « effets de biais de sélection » . 95 % de la population accidentée va être traitée, compensée, et ils en sont heureux. Et le 5 % qui sera pas content, pas heureux, bien il va faire du bruit. C'est toujours la même chose, les courbes de Pareto.

Moi, je suis frappé parce que ma pratique m'a amené à ça, à voir des patients traumatisés crâniens encéphaliques sévères ? là, on parle de patients qui définitivement ne peuvent plus avoir de vie professionnelle et ont parfois un peu de vie relationnelle dans leur famille ? ou encore des traumatisés médullaires qui se retrouvent en chaise roulante. Jamais ces patients-là ne se plaignent, jamais ou, en tout cas, à 99,9 %.

Ils ont une prise en charge qui est complète: ils sont compensés pour leurs séquelles, ce qui est une chose; ils sont compensés pour leur rééducation; ils sont compensés pour la réinsertion sociale; ils sont compensés pour l'indemnité du revenu pendant cinq ans puis, par la suite, replacés sur le marché du travail. Mais ça, c'est souvent peu connu.

Et je me souviens d'un médecin, qui est omnipraticien, qui faisait pas

partie de la Société des médecins experts, qui, il y a quelques années, a fait les manchettes des journaux, en disant: La SAAQ ? et la CSST d'ailleurs, tout le monde dans le même paquet ? compense très mal les citoyens par rapport à d'autres pays. Évidemment, si on regarde juste la portion « compensation pour déficit » , elle peut être inférieure à ce qu'on peut voir de temps en temps aux États-Unis, des gros lots, mais, par contre, on oublie tout l'autre volet qui est celui de la réinsertion.

Et, pour reprendre un mot, qui est extrêmement connu, de Félix Leclerc: Il y a rien de pire pour tuer un homme que de le mettre au chômage. Et c'est la même chose en invalidité: de dire à quelqu'un de 45 ans qu'il ne peut plus travailler parce qu'il a un mal dans le dos ou un mal de cou suite à une entorse cervicale, c'est de le tuer, c'est de le tuer dans ses relations avec sa famille. Ce n'est pas tout de dire qu'un patient a une pathologie invalidante, encore faut-il le démontrer, et ces patients-là font malheureusement plus de bruit que l'ensemble des autres.

Et je vais terminer cette longue réponse en parlant encore une fois des traumatisés crâniens encéphaliques. Depuis quelques années, la SAAQ a mis en place des mécanismes ? et ça, j'ai vécu la mise en place de ça ? d'infirmières cliniciennes spécialisées qui, dès qu'un patient arrive à l'hôpital, qui a un accident d'automobile, qu'il soit 11 heures le soir ou six heures le matin, l'infirmière est près du patient et de sa famille. En l'espace de deux à trois heures, le temps de faire ça, la SAAQ est au courant qu'il y a un patient qui est sous sa gouverne, si je puis dire.

Et, par ailleurs, il y a un dépistage immédiat de traumatismes crâniens encéphaliques. Donc, les patients sont pris en charge et leurs familles sont prises en charge de façon extrêmement rapide. Alors, une grosse

partie de l'explication vient du biais de sélection puis, malheureusement aussi, du journalisme... du jaunisme journalistique, devrais-je dire.

M. Chevrette: En tout cas, je reconnais, par rapport à tous ceux qui peuvent entrer dans nos bureaux de comté, comme députés, nous, ça peut être... ç'a déjà été pire, mais, depuis la prise en charge rapide, là, on a beaucoup moins de personnes qui viennent se plaindre des délais. Et il y en avait beaucoup, de cela dans nos bureaux de comté antérieurement. Et ça aussi, ça s'est amélioré, la prise en charge, avec l'entente avec les 23 hôpitaux du Québec, etc., là, qui doit toucher 80, 85 % de la population puis... Donc, on s'en ressent.

Mais, tout comme vous, j'observe que le 1 ou 2 % insatisfaits ont tout le temps d'antenne par rapport au 98 % ou presque qui sont satisfaits. Et on n'entend pas le son de cloche de ces 80 et quelques... 90 % et plus, on l'entend pas, ce son de cloche là. Et ça fait qu'on remet en question bien souvent des acquis à partir d'une perception qui est créée exclusivement par une minorité et non pas par une majorité. Ça, ça m'inquiète beaucoup.

Je voudrais vous remercier de votre témoignage et je vais laisser à ma collègue de Matapédia le soin de vous poser des questions.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée. Oui, monsieur le... Allez-y.

M. Chevrette: M. L'Espérance.

M. L'Espérance (Georges): Juste compléter. Il y a un phénomène sociétal qui est extrêmement important, qui touche tant l'assurance maladie que le système... l'assurance automobile, pardon, que l'assurance maladie, c'est l'amnésie globale de la société lorsqu'on met en place de tels systèmes. Les gens ont oublié ce que c'était que d'avoir un accident avant 1978 puis de se retrouver lessivé, de la même façon qu'ils ont oublié ce que c'était que d'être malade avant 1970 et d'être lessivé pour le restant de ses jours. Et ça, c'est ce qui arrive quand on a des systèmes publics comme ça, mais il faudrait peut-être le répéter plus souvent, ce genre d'élément là.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, moi, je trouve ça extrêmement intéressant de vous entendre, parce qu'on n'est pas des experts de ces questions-là, mais on a souvent, dans nos bureaux, comme M. le ministre le disait, des personnes qui ont subi des accidents de voiture, et souvent... ou de travail. Et on les a, nous autres, je dirais, les plus difficiles, là, peut-être le 5 % dont vous avez parlé tantôt. Alors, moi, c'est... On les a beaucoup par rapport aux séquelles permanentes, bien sûr, qu'ils ont eues, mais au suivi, dans les années qui suivent, là, les séquelles qui viennent de leur... de l'événement qui est arrivé et, dans le fond, ce qui est induit, ce qui s'ensuit.

Et, moi, j'aimerais ça que vous nous parliez davantage... parce que les experts, c'est ça. Nous, les experts ? les experts, tu as un tel médecin puis tout, puis c'est délicat... Comme députés, on peut pas appeler directement un cardiologue ou un orthopédiste puis lui dire: Écoutez, vous avez... Puis que ce soit le médecin généraliste... Et, nous, on a les rapports. On a accès aux rapports médicaux. On regarde ça puis on essaie de comprendre.

Alors, moi, ça me rassure quand vous me parlez du comité d'experts qui essaie de rester un petit peu au-dessus de cette mêlée-là et où il y a souvent des émotions, des intérêts extrêmement sensibles pour les personnes et pour les familles et les proches. Et, moi, par rapport à l'expert, par exemple, dans le suivi qui est fait suite à l'événement, est-ce que, quand vous parlez de rotation et d'y aller de façon aléatoire... Vous êtes aussi appelés, dans les suites des événements, peut-être un an, deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans plus tard, pour voir qu'est-ce qui est induit suite à l'accident d'automobile et la perte de capacité. Comment ça fonctionne? Ça, c'est la première

partie de ma question. Est-ce que c'est aussi de façon aléatoire ou si on va rechercher le premier expert ou les premiers experts? Parce que, des fois, il y en a plusieurs au dossier, j'imagine.

Et mon autre question, c'est: Dans les régions, ç'a pas d'importance votre comité d'experts? Ils sont partout au Québec ou s'ils sont concentrés? C'est sûr qu'en spécialité, souvent, c'est dans les grandes villes du Québec, mais est-ce qu'il y en a suffisamment au Québec, de tous ces experts-là dont on a besoin? Je ne sais pas. J'aimerais mieux avoir le portrait du Québec par rapport à ça.

M. L'Espérance (Georges): Madame, en fait, la Société des médecins experts regroupe des médecins. Il y en a évidemment plus à Montréal. Il y en a à Québec. Il y en a aussi dans l'Estrie et il y en a dans le Saguenay ? Lac-Saint-Jean, bien entendu, jusqu'à un orthopédiste, par exemple, qui est dans l'Abitibi. Mais, évidemment, la localisation géographique dépend de ce qu'un médecin spécialiste dans une spécialité donnée veut faire de l'expertise. Alors... Et, par ailleurs, il doit être membre. Il doit faire sa demande à la Société des médecins experts.

Pour répondre à votre question sur la suite des événements, si je puis dire, c'est...

Mme Doyer: C'est surtout là qu'on a les plaintes, nous.

M. L'Espérance (Georges): Vous avez raison. Un patient a un accident quelconque... Puis c'est la même problématique au niveau de l'accident de travail, hein, c'est la même chose.

Mme Doyer: Exactement. Ce que MM. Chartrand et Banville, depuis des années, trimballent de tous azimuts.

M. L'Espérance (Georges): Le patient a un accident quelconque. Il est examiné. Il est considéré comme consolidé, c'est-à-dire que sa blessure ne peut plus évoluer et son état de santé est stable. On lui donne un déficit anatomophysiologique puis on lui donne une compensation et on lui dit: Bon, bien, vous pouvez retourner au travail ou vous pouvez retourner au travail dans un travail modifié. Quatre, cinq, six ans après, le patient a d'autres malaises et consulte pour savoir si c'est en relation avec son accident. Là vient toute la problématique de la relation causale. Et ça, bien entendu, ça pose des insatisfactions chez les gens.

N'importe quel patient qui a eu un accident dans sa vie ? ce qui est quand même un élément, là, traumatisant, c'est le cas de le dire ? va avoir tendance à rapporter, dans les années qui viennent, son problème à cet accident-là; c'est un élément marquant dans sa vie. Alors, pour lui, tout ce qui vient ultérieurement est dû à.

Et c'est là où il y a une incompréhension, je dirais, profonde, mais tout à fait légitime de la part des patients et aussi de certains médecins traitants, qui, bon, la plupart du temps ne sont pas spécialistes et qui disent: Bien, écoute, si tu as fait un infarctus à 50 ans, puis, avant ça, tout le monde est en santé dans ta famille, puis il y a pas de problème cardiaque, puis tu as eu un accident à 45 ans, bien, c'est parce que, forcément, tu as eu du stress, tu as eu de la tension puis tu as mal mangé après, puis donc tu as fait un infarctus. Bon.

Je caricature, mais c'est ça qui se passe dans l'esprit des gens. Et, encore une fois, c'est légitime de l'expliquer ? ça, c'est un tout autre problème ? et puis de faire les éléments de relations causales.

Et, pour répondre de façon spécifique à ce qui s'ensuit, je ne connais pas les politiques exactes de la Société de l'assurance automobile en ce qui concerne la révision des dossiers ultérieurement, mais, moi, il m'est arrivé de voir des dossiers où il y a déjà eu d'autres collègues qui avaient été impliqués. Je ne crois pas qu'il y ait un choix particulier d'un médecin. C'est vraiment, je crois...

Sous réserve, je pense que c'est de façon aléatoire. Il est exceptionnel que l'on voit le même médecin qui revient en expertise par la suite. Ça pourrait survenir lorsqu'un médecin... Ça pourrait survenir dans des conditions particulières, exemple, un psychiatre qui voit un patient, l'évalue et puis dit: Bien, il a encore des séquelles, à revoir dans six mois, réévaluer pour tel, tel, tel problème. Ça, éventuellement, ça pourrait être lui qui le revoit. Mais, à ma connaissance, là, c'est pas la règle.

Mme Doyer: Je vous remercie, M. L'Espérance.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre des Transports.

(11 h 10)

M. Chevrette: Peut-être une petite question, une petite dernière question. Vous avez assez bien expliqué, je crois, l'état dans lequel se retrouve un médecin de famille. Ça nous est demandé beaucoup, ça, par les groupes, que le médecin de famille puisse être celui qui contre-expertise parce qu'il connaît le patient, etc. Puis je dois vous avouer que c'est la première fois que j'entends, par exemple, exprimer publiquement dans quelle situation on place un médecin de famille.

Et, moi, je vous avoue, dans d'autres cas de comté ? il faut que la population sache ça aussi ? quand quelqu'un a une grosse famille, puis il a son médecin de famille depuis 30 ans, puis qu'il dit: Moi, là, je m'excuse, mais tu vas me donner un certificat médical à peu près à perpète, là, tu sais, puis qu'il te rentre dans le bureau de comté avec un collet gros de même puis des béquilles, puis qu'une demi-heure après tu le vois embarquer sa chaloupe sur son quatre-par-quatre parce que tu as eu la malchance de te trouver là... C'est vrai qu'il y a des individus... Mais ce que je veux...

Je veux pas, par mes propos, par exemple, dire que c'est la grande majorité. C'est pas parce qu'il y a quelques médecins ou quelques individus qui fraudent un système qu'il faut condamner le système. Je pense qu'on a, règle générale, un assez bon système puis je pense que les gens...

On doit respecter le serment d'office et le professionnalisme de nos gens, qu'ils soient défenseurs des accidentés, ou qu'ils soient expertiseurs d'accidentés, ou qu'ils donnent des traitements aux accidentés ? il doit y avoir un respect collectif des codes d'éthique dans cela ? puis dire à nos concitoyens qu'il faut pas se laisser embarquer sur une piste où seulement les exemples... les mauvaises expériences ou seulement les aberrations du système soient mises en évidence, alors qu'on a peut-être un joyau justement au Québec qu'il faut conserver. Je vous remercie, docteur.

M. L'Espérance (Georges): Oui. Si vous permettez, vous avez parfaitement raison de dire que, dans toutes les études, qu'elles soient européennes ou américaines, qui concernent tous ces problèmes d'invalidité et d'évaluation médicolégale, le problème des fraudeurs, entre guillemets, ne représente... il représente moins que 5 %, sauf que ce sont ces gens-là qui, évidemment, font du bruit et se retrouvent dans les journaux et ailleurs. Et ça, tout le monde le sait.

Maintenant, à côté de ça, il y a des gens, il y a une frange ? 20, 30 % ? de gens qui sont pas du tout fraudeurs, mais réellement convaincus que leur état a apporté une condition qui fait qu'ils ne peuvent plus travailler, et c'est là où, maintenant, on le sait de plus en plus ? c'est vrai pour les cervicalgies, c'est vrai pour les lombalgies ? qu'il y a un phénomène psychosocial qui est extrêmement important qui entre en ligne de compte dans ça.

Et je suis content de voir que vous avez relevé que j'avais parlé de l'impossibilité, je dirais, pour un médecin traitant d'être complètement objectif. C'est comme si on demandait à un avocat d'être en même temps le juge. Je veux dire, un médecin traitant est là pour être le procureur de son patient, et c'est très bien comme ça, parce qu'à ce moment-là on arriverait à un médecin traitant qui dit: Écoute, je te donne pas cette pilule-là, parce que le gouvernement la paie pas, puis je pense que ce sera pas correct. Non, on peut pas faire ça. Il faut vraiment qu'il y ait une indépendance importante, tant du médecin traitant que du médecin expert.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Bienvenue en commission, Dr L'Espérance. Comme le disait le ministre, on reçoit des gens à nos bureaux de comté, et, malheureusement, c'est toujours des gens, généralement, qui sont insatisfaits. Depuis huit ans en politique, il y a personne qui est rentré dans mon bureau pour me dire qu'il était bien content d'une chose. Donc, c'est normal qu'on a à l'esprit tous les cas qu'on nous raconte.

D'entrée de jeu, je peux vous dire que les médecins experts au Québec ont excellente réputation, sauf que, naturellement, comme dans tout système, il y a toujours des choses qui sont à parfaire. Vous avez dit d'ailleurs que vous vous occupez de formation de vos médecins experts. On nous dit souvent, dans les cas qui nous sont présentés dans nos bureaux de comté à travers le Québec ? je suis convaincu que c'est pareil pour tous les députés ? qu'il est difficile d'avoir un rapport dans un temps raisonnable d'un médecin expert. On connaît la situation de... l'état du réseau de la santé au Québec.

Souvent, les médecins experts sont débordés. Donc, il devient plus difficile d'avoir un rapport de façon rapide. Les gens viennent nous dire à notre bureau: Ça prend du temps, avoir un rapport. On sent aussi que le médecin expert, lorsqu'on lui en demande à l'occasion, il trouve ça agaçant lorsqu'il est débordé et qu'il a de la paperasse à remplir.

Dans votre formation suggérée, est-ce qu'il y a un volet qui va être dédié à ça? Est-ce qu'il y a des directives qui sont données à vos médecins experts pour collaborer le plus rapidement possible avec ces gens-là? Parce qu'on sait quel est l'état de ces gens-là. Souvent, ils sont sans revenu et ils attendent un rapport justement afin de subvenir à leurs besoins. Est-ce qu'il y a une directive qui est donnée aux médecins experts en cette situation-là?

M. L'Espérance (Georges): Vous me corrigerez, je crois que vous faites plus ici référence aux certificats d'assurance, quels qu'ils soient, qu'un médecin doit remplir. La seule formation qu'on peut dire, c'est à tous les médecins. Et on devrait le faire d'ailleurs, vous avez tout à fait raison, mais ça, ça devrait se faire sur les bancs d'école, si je puis dire. Il faut comprendre qu'un certificat d'assurance, quelle que soit l'assurance, là, pour un médecin, pour un patient plutôt, est une tâche que le médecin doit faire parce que, effectivement, il peut attendre après une rémunération, sa famille, etc. Donc, ce sont des choses importantes.

Il est vrai que les médecins, règle générale, n'aiment pas trop remplir ça. Il y a probablement une question de rémunération qui est attachée à ça. Bon. Ceci dit, on parle ici de tous les médecins de façon générale.

En ce qui concerne les médecins experts, quand on leur demande une expertise, c'est cédulé dans le temps. Généralement, ça se fait à l'intérieur d'un mois, et il y a un organisme quelconque ? parfois mais rarement le patient qui paie ? mais il y a un organisme quelconque, le syndicat, un assureur, qui paie l'expertise, et c'est établi dans le temps: Mercredi après-midi, à 14 heures, c'est vous qui passez.

Et ça, normalement nous avons des règles d'éthique qui demandent que le rapport soit expédié dans les sept jours ouvrables. Généralement, ça se fait assez bien. Certains organismes, dont la Société d'assurance automobile et, je crois aussi, la Régie des rentes ? et je me demande si la CSST ne le fait pas aussi, mais là je ne suis pas certain ? ont une petite majoration monétaire si le rapport rentre dans les trois à quatre jours. Alors, vous voyez que les incitatifs sont en place pour faire ça. Mais il faut différencier le niveau expertise du niveau rapport d'assurance.

M. Brodeur: Nous avons discuté abondamment, dans les séances précédentes, des conséquences secondaires suite à un accident, suite à une blessure. Je ne me souviens pas si c'était un médecin ou quelqu'un d'autre qui est venu nous parler, par exemple, d'un exemple de quelqu'un qui est blessé au genou dans un accident d'automobile et que, quelques années par la suite, la même personne a des problèmes de dos, par exemple, qui sont possiblement causés par le problème de genou.

On sait, par conscience professionnelle, que peut-être qu'un médecin expert ne peut pas jurer, jurer que ça vient de son problème au genou, mais, dans toute probabilité, il est possible, il est possible que la conséquence secondaire provienne de l'accident d'automobile auquel... la blessure était reliée tout à fait à autre chose, là. Est-ce qu'il y a des méthodes précises de déterminer au moins dans la balance des probabilités que cette conséquence secondaire là a rapport avec l'accident qui a eu lieu peut-être plusieurs années auparavant?

Parce qu'il y a plusieurs accidentés de la route qui sont lésés, lésés justement par ? on peut pas dire « lésés par un rapport d'expert » ... parce que, souvent, on ne peut pas jurer hors de tout doute raisonnable que ça provient de cette blessure-là, mais la grande probabilité est que oui. Quel est l'état d'esprit du médecin expert lorsqu'il vient pour rédiger un rapport? Est-ce que la probabilité doit être à toute épreuve ou la balance des probabilités est supérieure ou moins bonne ou... Je ne sais pas qu'est-ce qu'on prend dans ce temps-là.

M. L'Espérance (Georges): En termes de... C'est une très bonne question, c'est celle à laquelle nous sommes confrontés régulièrement. En termes de responsabilité civile, c'est la notion de « probabilité » qui importe. Il est plus probable que cette situation soit due à qu'il est probable que ce soit l'inverse. En criminel, bien entendu, c'est l'inverse; il faut que ce soit hors de tout doute. En civil, on n'a pas ça et, en médecine, très souvent on n'a pas ça. J'ai l'habitude de dire que nous avons deux certitudes en médecine: la naissance puis la mort. Il y a les impôts aussi qu'on peut rajouter. Mais le reste du temps, en médecine, il y a toujours du flou.

Maintenant, il y a deux façons de répondre à ça pour un médecin expert, et ça, ça demande de l'expérience, ça demande des études, ça demande de bien connaître la littérature. Il y a ce qu'on appelle la « référence aux critères d'imputabilité » . Alors, il y a une liste de critères d'imputabilité qui sont huit acceptés. Donc, on doit répondre à chacune de ces questions-là pour savoir s'il y a une relation entre une allégation d'un problème quelconque et un accident. Il y a aussi la deuxième méthode qui est un peu plus courte, mais qui revient un petit peu à la même chose, c'est de se dire: Does it occur?

Can it occur? Ou.... Et puis, l'autre, je ne me souviens plus en anglais. En d'autres termes, est-ce que cette relation-là peut exister sur le plan physiologique? Je vais reprendre votre exemple: un patient qui a eu une blessure à un genou dans un accident en 1992, est-ce que son mal de dos en 2001 est relié avec son accident de genou? Est-ce que ça peut arriver sur le plan anatomique? Si le patient a pas du tout eu de blessure au dos initialement, ça paraît un petit peu agaçant.

(11 h 20)

Deuxièmement, est-ce que ça peut se produire sur le plan... Est-ce que ça s'est déjà produit à quelque part? Alors là c'est une recherche de la littérature: est-ce que ça s'est déjà produit qu'un patient qui a été blessé au genou en 1995, six ans plus tard, présente un problème de lombalgie? Donc, il y a ce type de raisonnement là qu'il faut faire.

Et, encore une fois, je suis bien conscient que c'est un raisonnement qui est un petit peu, peut-être, ésotérique et que, pour la victime qui, elle, est convaincue de son bon droit, toutes les réflexions que pourront faire les médecins experts, les avocats et même les juges ne sont que broutilles. Cette victime-là est convaincue de son bon droit. Maintenant, comme médecins experts, nous, on doit se coller à notre science, si je puis dire, aussi imparfaite soit-elle, et, comme organisme public ou comme payeurs, bien, j'imagine qu'ils ont des devoirs de gérer en bons pères de famille.

À ce moment-là, je veux dire, c'est le bar ouvert, et, bon, il y a rien qui est bon dans un sens ou dans l'autre, là. Mais c'est pas toujours facile.

Maintenant, ce n'est pas du tout au médecin expert de décider s'il va donner une chance au coureur, si je puis dire.

M. Brodeur: Le bénéfice du doute.

M. L'Espérance (Georges): Le bénéfice du doute. Le bénéfice du doute en médecine d'expertise ne doit pas exister. Le médecin expert doit dire qu'il est plus probable que ou il est moins probable que. Et ce sera à l'assureur ou au mandant, quel qu'il soit, de décider si, dans tel cas particulier, considérant l'ensemble du dossier, lui, il accorde l'invalidité ou non ou la relation ou non. Mais le médecin expert doit se tenir à son travail.

M. Brodeur: Donc, il faut s'adresser à la Société de l'assurance automobile du Québec lorsqu'un médecin dit dans son rapport: Il est plus probable que; il est probable que. En fin de compte, c'est une déclaration sur laquelle la balance des probabilités est en faveur peut-être de l'assuré.

M. L'Espérance (Georges): Oui. Mais, à ce moment-là, la personne a tout à fait le loisir... Et puis, d'ailleurs, le mandataire aussi, le mandant plutôt a le loisir de demander une autre évaluation s'il juge que la première est pas satisfaisante.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, juste peut-être poursuivre dans la même veine pour... Vous nous avez expliqué pas mal, là, le fonctionnement et le rôle des médecins experts, mais je voudrais juste compléter ma compréhension à ce niveau-là. Je pense que la question que vous a posée mon collègue le député de Shefford est importante. Quand on arrive à des questions de probabilités, et on sait que c'est quasiment le quotidien d'un médecin expert, là, il y a rien de toujours très, très clair à ce niveau-là.

Mais j'enchaîne sur ce que vous mentionnez à ce moment-là, que ce n'est pas le rôle... que la chance au coureur ne doit pas exister pour le médecin expert comme tel. Bon, vous faites rapport à la SAAQ. Quand vous envoyez votre rapport à la SAAQ, qui reçoit votre rapport à la SAAQ? Et quelle est la formation de cette personne-là?

M. L'Espérance (Georges): Alors, le rapport d'expertise médicolégale jusqu'à maintenant, à ma connaissance, il est lu et évalué par des médecins de la SAAQ qui regardent si tout est correct, là. Mais je sais qu'il y a un projet ? mais je ne sais pas s'il est en marche, là, il faudrait demander aux gens de la SAAQ ? où, pour des pourcentages de séquelles petits, là, inférieurs à 2 ou 3 %, ce sont des agents d'indemnisation qui règlent ce problème-là de façon à se concentrer sur les cas plus lourds. Maintenant, je vous dis ça sous toute réserve. Il faudrait demander à la SAAQ.

M. Bordeleau: Quand vous...

M. L'Espérance (Georges): Mais, nous, quand on fait affaire avec la SAAQ pour un problème x, y, z, c'est toujours uniquement entre médecins. À ma connaissance, aucun agent d'indemnisation n'a jamais appelé un médecin pour quoi que ce soit, jamais, mais à ma connaissance, et je pense que je le saurais.

M. Bordeleau: O.K. Toutes les évaluations médicales faites directement sur un patient, est-ce que je saisis bien que c'est fait par des médecins qui sont membres de votre regroupement, c'est-à-dire des médecins experts? Toutes les évaluations?

M. L'Espérance (Georges): Pour la SAAQ?

M. Bordeleau: Oui.

M. L'Espérance (Georges): Non. La SAAQ a, je crois, au-delà de 400 experts de diverses spécialités qui travaillent pour eux ? bien, pas pour eux, mais qui font de l'expertise et qui ont une accréditation, si je puis dire, qui ont eu une formation...

M. Bordeleau: Ils sont pas salariés de la SAAQ?

M. L'Espérance (Georges): Pas du tout.

M. Bordeleau: En aucun cas?

M. L'Espérance (Georges): Il n'y a aucun lien salarial employé-employeur, d'aucune façon. Ce n'est qu'un strict lien contractuel dans le temps. Vous faites l'expertise de monsieur ou madame, et ça vous donne tant. Il n'y a aucun effet, il n'y a aucun lien.

M. Bordeleau: O.K. Alors, c'est toujours fait par des médecins externes, extérieurs à la SAAQ, qui sont soit membres de votre Société ou à l'extérieur de votre Société, qui sont considérés comme des experts. C'est exact?

M. L'Espérance (Georges): Oui, en général, la Société de l'assurance automobile fait toujours affaire avec des médecins spécialistes parce qu'ils sont spécialistes dans un domaine.

M. Bordeleau: O.K. Alors, je reviens à ce qu'on mentionnait tout à l'heure. Quand vous remettez votre rapport à la SAAQ, vous faites un rapport descriptif, au fond, là, du handicap. Est-ce que, dans votre rapport, il y a des indications précises sur le niveau d'indemnisation qui doit être remis à la personne ou si, ça, c'est déterminé par la SAAQ éventuellement?

M. L'Espérance (Georges): Non. Ce qu'on demande aux médecins, c'est de faire, bon, un diagnostic, le cas échéant, une date de consolidation, le cas échéant, assez souvent, une opinion thérapeutique, et surtout le déficit anatomophysiologique. Et ça, il y a des grilles, un barème.

Et, d'ailleurs, la SAAQ, sous la direction des Drs Roberge et Phaneuf, a participé, depuis deux ans... a mis sur pied, c'est-à-dire, depuis deux ans, une révision du barème qui a été soumis à l'Assemblée nationale ? je crois que c'est l'an dernier, en tout début de 2000, si ma mémoire me fait pas défaut ? travaux auxquels j'ai participé d'ailleurs pendant deux ans, en tant que président de la Société des... l'Association des neurochirurgiens. Donc, un nouveau barème qui fait place beaucoup plus à la notion d'incapacité fonctionnelle du patient plutôt que strictement à l'incapacité physique comme telle.

Alors donc, le médecin expert doit dire: Bon, ce patient-là ? si je prends le nouveau barème pour donner un exemple ? ce patient-là, avec la blessure qu'il a à sa jambe, ne peut pas marcher plus qu'une demi-heure de façon continue. C'est tout. On lui demande pas autre chose. On lui demande de se prononcer parfois: Est-ce qu'il peut accomplir son travail, en autant qu'il a une description de tâche formelle qui est faite.

Et c'est à la Société, avec tous les organismes de réadaptation, les gens qui sont à son emploi, là, ou autres, des ergothérapeutes, etc., qui vont vérifier s'il y a une concordance entre l'emploi du patient ou de la patiente et ses séquelles actuelles. Le médecin, en principe, là, n'a pas de... n'a pas voix au chapitre.

Bien entendu, le médecin n'a rien du tout à voir non plus sur l'indemnisation du revenu de façon directe ou sur quoi que ce soit d'autre. Ce qu'on demande au médecin, c'est son... ce sur quoi il est compétent, c'est-à-dire évaluer l'état physique ou psychique d'un patient et dire s'il a encore besoin ou non de traitements et si l'accident a donné des séquelles.

M. Bordeleau: Quand vous dites: « Ce qu'on demande au médecin » , est-ce que vous voulez dire ce qu'on demande au médecin spécialiste expert?

M. L'Espérance (Georges): Oui.

M. Bordeleau: O.K. Alors, si je comprends bien, le rapport, au fond, avec tout ce qui peut y avoir d'ambiguïté non résolue au niveau du rapport comme tel, est remis à un médecin qui travaille pour la SAAQ et qui, lui, doit prendre ces éléments-là et en tirer une conclusion.

M. L'Espérance (Georges): En fonction des questions qui sont posées, oui.

M. Bordeleau: Pardon?

M. L'Espérance (Georges): En fonction des questions qui sont posées.

M. Bordeleau: Oui, puis en fonction des décisions qui seront opérationnalisées par la SAAQ éventuellement.

M. L'Espérance (Georges): J'imagine, oui, mais ça, sur cet aspect-là...

M. Bordeleau: Oui. Alors, on comprend...

M. L'Espérance (Georges): ...c'est plus en aval.

M. Bordeleau: Bien, je pense...

J'ai pas de solution à ce niveau-là, mais on peut comprendre que, dans certains cas, si la décision finale, en bout de ligne, dans l'aspect très opérationnel de déterminer le niveau du handicap et l'indemnisation qui va suivre par la suite, demeure prise par un médecin qui ? bon, évidemment, là, je veux pas porter de jugement négatif, d'aucune façon ? qui ont une formation et qui ont un code d'éthique, qui prennent les décisions, mais il reste que, pour la population à l'extérieur, les gens sont quand même... peuvent quand même avoir une certaine réserve dans le sens que c'est un médecin qui travaille, au fond, pour un organisme et qui est rémunéré par cet organisme-là et qui, en bout de ligne, prend les décisions finales, bien qu'on peut le demander à nouveau, dans certains cas, là, comme vous le suggériez, des réévaluations de la part d'experts externes.

M. L'Espérance (Georges): C'est juste...

M. Bordeleau: Oui.

M. L'Espérance (Georges): Si vous permettez, une seconde, cet aspect-là, vous avez raison, mais il concerne moins... C'est l'aval de ce qui vient après le médecin expert. Maintenant, je vous dirai simplement que le patient est parfaitement dans son droit. D'ailleurs, la SAAQ le fait maintenant de façon spontanée, envoie l'expertise au patient. Alors, si, à l'évidence, les décisions qui sont prises par l'organisme sont incompatibles avec les conclusions du médecin expert, bien là, évidemment, le patient le voit immédiatement. Ça, c'est son droit le plus strict.

M. Bordeleau: Je veux juste... Il me reste juste quelques minutes. Je veux juste vérifier une chose que vous avez mentionnée tout à l'heure et pour bien comprendre ce que vous vouliez dire à ce moment-là.

Quand on a parlé des indemnités, puis vous parliez du régime de l'assurance automobile et on parlait de la question des indemnités qui pourraient être enlevées à certaines catégories de conducteur, bon ? on parlait de l'alcool au volant tout à l'heure ? vous nous avez dit, et je cite là, que ça pourrait, pour les médecins experts, créer encore des problèmes « plus importants au niveau de l'expertise médicolégale » .

En quoi le fait de... le fait de restreindre, ou d'éliminer, ou de diminuer des indemnités dans certains cas particuliers pourrait avoir une incidence sur le travail des médecins qui font de l'expertise médicolégale?

(11 h 30)

M. L'Espérance (Georges): Je me suis peut-être mal exprimé en parlant des médecins, je voulais dire: Sur le système d'expertise médicolégale. Et ça fait référence, en contexte, là, simplement à un aspect du problème qui est celui de la non-compensation des patients qui seraient soupçonnés d'avoir eu une conduite criminelle ? appelons-la comme ça. Qu'est-ce qu'on fait? Vous avez un individu conducteur qui est victime puis, en même temps, qui était pas en règle. Est-ce qu'on le compense?

Si on le compense, comment se fait le mécanisme par la suite pour venir rechercher la compensation qui lui a été donnée, si tant est qu'il est trouvé coupable? Et, à l'inverse, est-ce qu'on ne le compense pas initialement en disant: Bien il a de l'air un peu chaud, ce gars-là; on le compensera pas tout de suite puis on va attendre de voir? Puis là, avec tous les mécanismes judiciaires qui rentrent dans ça, il va avoir une compensation un an ou deux ans après. Ce que je voulais dire, c'est qu'il va y avoir une problématique médicolégale qui va être encore beaucoup plus lourde.

Et, encore une fois, on essaie de... on essaie de régler un très faible pourcentage de la problématique, et c'est sûr que ça fait les manchettes: Un tel a tué... a tué des gens puis il est compensé par la SAAQ. Mais c'est un très faible pourcentage. J'ai pas les chiffres, mais je sais que c'est extrêmement faible.

Donc, à ce moment-là, il vaut mieux, comme dans toute organisation, se dire: Écoutez, on donne une couverture qui paraît juste et équitable à tout le monde, quitte à avoir de temps en temps quelques personnes qui passent dans le tamis.

M. Bordeleau: Justement parce que c'est un pourcentage qui est peut-être relativement faible, est-ce que vous croyez pas qu'il y aurait lieu peut-être de se pencher sur cette question-là pour éviter que la population éventuellement ait une perception négative de l'ensemble du système pour une minorité de personnes qui, soit dit en passant... est quand même un problème soulevé par un très grand nombre de Québécois qui peut-être jugent mal l'ensemble du système justement à cause de ce petit cas, là, marginal qui... cette marge-là qui était quand même assez restreinte, mais qui dévalorise aux yeux du public un système?

Parce que le « no fault » en tant que tel, je pense pas qu'il y ait personne au Québec qui dise qu'on doit abolir ça et revenir à ce qu'on était au début des années soixante-dix. Excepté qu'on a... on a un problème de perception et on a un problème d'équité aussi. Et on a juste à faire une comparaison entre une personne qui, après qu'il a été jugé avoir posé un geste criminel, après qu'un jugement a été rendu par une cour criminelle, on confirme que la personne a agi de façon criminelle en créant... en tuant quelqu'un ou en blessant quelqu'un alors qu'il était en état d'ébriété et...

Le Président (M. Lachance): En conclusion, M. le député.

M. Bordeleau: ...et, à côté, on peut avoir une autre personne qui fait... qui fait un hold-up et puis c'est un criminel aussi. Et... Alors, j'ai l'impression que, là, il y a quelque chose qui mérite d'être regardé de plus près.

M. L'Espérance (Georges): Tout ce que...

Le Président (M. Lachance): Quelques secondes.

M. L'Espérance (Georges): Quelques secondes. Tout ce que je peux vous dire... Je vais vous donner en même temps la réponse. Je dirais que c'est un problème de perception, et les perceptions sont, dans ça comme dans autre chose, difficiles. Je vous rappelle qu'au Québec il y a unanimité contre la

loi canadienne sur le... contre les jeunes contrevenants. C'est un problème de perception, là aussi. Parce que quelques jeunes récidivent, on dit: Bien tous les jeunes sont dans le même paquet. Alors, c'est... Je pense qu'il faut plus s'attaquer à la perception qu'à ce qui sous-tend cette problématique-là, à mon humble avis.

M. Bordeleau: Merci.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, Dr L'Espérance, pour votre contribution aux travaux de cette commission. Et, là-dessus, je suspends les travaux de la commission des transports et de l'environnement jusqu'à cet après-midi, à 14 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 33)

(Reprise à 14 h 1)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! La commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux, et je rappelle que le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le document de référence intitulé Le régime public d'assurance automobile du Québec .

Alors, je demande à tous les parlementaires ainsi qu'aux personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leur téléphone cellulaire pendant la séance.

Et cet après-midi, nous allons tour à tour entendre les porte-parole de The Clifford Fisher Committee, la Fondation André Senécal, Me Jean Mercure, Droits des accidentés du travail et de l'automobile du Québec et, finalement, le Dr Ronald Denis. Alors, j'invite les représentants de The Clifford Fisher Committee à bien vouloir prendre place à la table, s'il vous plaît.

Alors, bienvenue, madame, monsieur. J'invite le porte-parole ou la porte-parole à s'identifier ainsi que la personne qui l'accompagne, en vous indiquant que vous avez un maximum de 10 minutes pour votre présentation.

The Clifford Fisher Committee

Mme Morin (Lyne): Messieurs, mesdames, membres honorables du Parlement. Mon nom est Lyne Morin, et ceci est mon mari, William Fisher. Nous représentons The Clifford Fisher Committee. Nous sommes les parents de Clifford Fisher qui a été tué le 26 juin 1997 par un chauffard d'Hydro-Québec qui était grossièrement négligent.

Clifford aurait eu deux ans le 15 juillet. Un employé d'Hydro-Québec est venu chez nous pour lire le compteur. Le chauffard est venu sur notre chemin privé, à notre résidence située dans la campagne. Le conducteur s'est stationné aussi proche du compteur qu'il pouvait pour se sauver du temps. Le conducteur a vu Clifford qui jouait dans son carré de sable, mais il a négligé de savoir où Clifford aurait pu été. Le conducteur s'est dépêché pour embarquer dans son pick-up et a procédé à reculer vitement. Le conducteur a frappé Clifford derrière le pick-up et l'a tué.

Moi et mes deux enfants, Kurt et Courtney, ont tous témoigné de cette tragédie, et ceci est la manière que l'histoire est supposée de finir, sous l'assurance du « no fault » , qui couvre tous les accidents de véhicules. Si l'employé d'Hydro-Québec aurait laissé un fil électrique exposé ou aurait échappé un outil sur Clifford ou une manière comme cela, nous aurions pu procurer civilement l'employé d'Hydro-Québec. Comment que vous vous sentiez si ce type de tragédie aurait eu lieu chez vous à vos enfants?

Ce n'est pas assez de la tragédie, mais en plus d'avoir les mains attachées parce que personne prend responsabilité.

Pourquoi ? je vous demande honnêtement ? que vous ne pouvez pas développer un système de « no fault » comme la province de l'Ontario a fait? Ils ont le « no fault » , en Ontario, et ce système n'est pas aboli. Nous voulons pas abolir le système de « no fault » . Nous pensons que c'est un bon... que c'est bon en autant que c'est établi justifiablement. En Ontario, un conducteur grossièrement ou criminellement négligent ne s'en sort pas sans avoir la possibilité d'être procuré civilement. Ceci est la justice, ceci est « sensable » .

Quelle compagnie d'assurance logique couvrait un acte grossier ou criminel? N'importe quelle compagnie d'assurances rirait de vous et vous dirait que vous n'êtes pas couvert. C'est comme cela que le « no fault » devrait fonctionner. Le « no fault » devrait jamais être en vigueur quand un acte grossier ou criminel est fait. N'oublions pas que, quand vous voyez quelqu'un payer ou quand vous voyez quelqu'un payer le prix pour ces actions, ceci développe un précédent. Comme nous sommes des personnes humaines, n'oublions pas que nous pensons en plus avant de faire un acte grossièrement ou criminel.

Pourquoi que vous financiez des conducteurs grossièrement ou criminellement négligents? Et cela... et c'est cela qu'on enseigne à nos enfants, ce système: C'est correct si tu fais un acte criminel derrière la roue et tu te blesses, le « no fault » va payer pour toi.

Vous dites que vous pouvez pas enlever le droit d'un criminel pour profiter de l'assurance maladie et que le système de « no fault » est de la même idée. Faux. L'assurance maladie peut pas être comparée au « no fault » . L'assurance maladie est utilisée dans les cas de vie ou de mort et c'est humain de ne pas les laisser mourir sur le bord de la rue... pour mourir. Les criminels ont l'assurance maladie, le « no fault » , c'est le bonus. Il y a pas de comparation des deux. Vous m'avez demandé l'année dernière: Et leur famille? Je vais vous dire: Y a-t-il une compagnie au monde qui l'encourage de couvrir les actes criminels?

Nous avons vécu l'absurdité de votre système de compensation, c'est complètement pourri. J'ai entendu des histoires horrifiques comment que vous les avez traités. J'ai une couple d'exemples pour vous montrer quelle sorte de truc que la SAAQ aime jouer avec nous, les victimes. Il semble que vous saviez pas tout le temps l'adresse de chez nous ou le numéro pour me rejoindre. C'est convénient pour vous. Un système « D-base » est établi dans presque toutes les compagnies au monde. Il n'y a pas d'excuses pour ça, aucune.

Pensez-vous pas que cela vous ridicule encore... nous ridicule encore plus? Cela semble qu'il y a souvent des trucs comme ça. Je ne sais pas vous êtes assez riches pour établir un meilleur système qui fonctionnerait au bon temps et correctement. Le temps est un instrument convénient pour jouer, que la SAAQ utilise pour prendre avantage du monde, pour leur faire vouloir laisser tout faire.

(14 h 10)

Le temps règle tout, oui. Le temps guérira jamais qu'est-ce que ma famille a témoigné et enduré. Mes enfants vivent tous les jours dans ces traits communs, situations de la vie. Mes enfants prennent souvent des situations en façon de panique, d'anxiété, d'insécurité de pas savoir qu'est-ce qui va arriver prochainement. Cela joue dans leur tête souvent. Comment que vous pensez de traiter cela? J'ai certainement pas les moyens ces temps-ci... quelque chose qui se traite pas. C'est des situations qui finissent jamais. Les cicatrices internes sont souvent plus pires et plus dommageux que celles d'extérieur qui paraissent. N'ignorez jamais cela.

J'espère que vous allez regarder nos propositions de notre part. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: Oui, je voudrais vous remercier de votre témoignage. C'est pas la première fois qu'on a l'occasion de se rencontrer. Je pense que c'est au moins la deuxième, à part des communications avec mon personnel et avec d'autres intermédiaires. Je partage beaucoup votre point de vue que perdre un être cher, aussi jeune en plus, ça laisse des traces indélébiles, je suis entièrement d'accord avec vous et je compatis beaucoup avec vous. Il y a des catastrophes du genre qui se sont produites encore dernièrement, vous le savez, à Thetford Mines, et autres.

Même si on a réussi à réduire de plus de la moitié le bilan routier, passant de 1 800 à quelque 750, c'est encore beaucoup trop. Les catastrophes, quand ça frappe des êtres chers, c'est toujours extrêmement pénible à vivre, en particulier pour des parents. Ça, je n'en disconviens pas.

Mais je voudrais vous poser un petit problème. À ce que je sache, est-ce qu'il y a eu des poursuites criminelles, de négligence criminelle, contre le chauffeur en question?

Mme Morin (Lyne): Qu'est-ce qui est arrivé, c'est qu'il n'y avait pas assez de...

M. Chevrette: De preuves.

Mme Morin (Lyne): ...de preuves. Les policiers... Dans le fond, nous autres, quand on leur a demandé d'essayer de faire des recherches pour ça, ils nous ont dit: Bien, écoutez, ça tombe sur le « no fault » , qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse? C'est exactement qu'est-ce qu'ils nous ont répondu.

M. Chevrette: Police ou pas police, si on est capable de démontrer qu'il y a négligence criminelle, le Code criminel existe. Parce que la différence entre la Société de l'assurance automobile, qui est un genre de mutuelle collective que se donnent des citoyens, ça n'enlève pas les pénalités... Parce qu'il y a deux... deux façons de pénaliser un chauffeur délinquant, ou un chauffeur qui est en état d'ébriété, ou encore qu'il y a négligence criminelle. Le Code criminel existe pour tout le monde. Et le Code de la route également existe pour tout le monde.

Donc, dans les circonstances, sans vouloir plaider pour quelque régime que ce soit, l'assurance automobile est faite pour des indemnités... Pareil comme une assurance groupe dans une shop ? vous le savez qu'est-ce que je veux exprimer ? il se paye... il y a des gens qui payent 150 $ par semaine... ou par mois plutôt... comme prime d'assurance. Mais, si l'individu, par exemple, vendait du multivitamines puis il fraudait l'assurance collective, ça n'empêche pas d'être poursuivi par le Code criminel ou par le Code... Parce que c'est du vol.

Donc, est-ce que vous comprenez que le Code criminel, par exemple, existe toujours et que, s'il y a eu négligence criminelle, il pourrait y avoir une accusation au criminel, de négligence criminelle? Ça arrive, ça. C'est pas nécessairement toujours volontaire, mais la façon... le comportement peut amener à poser une accusation de négligence criminelle. C'est ça que j'essayais de voir.

M. Fisher (William): Personne n'est... Dans notre cause, si on prend notre cause, de la façon que les policiers ont traité notre cause, c'est que c'est nous autres qui avons appelé au bureau des policiers pour demander une investigation. Et puis, quand les deux détectives ont arrivé chez nous, ils m'ont demandé: Pourquoi, M. Fisher, tu veux une investigation? J'ai dit: Bien, le gars a pas fait son job puis, nous autres, on savait qu'il avait « training » , « safety training » , il est pas supposé rentrer par en avant; s'il rentre dans la cour, c'est en reculant.

Puis il y a des voisins qui ont témoigné qu'il a roulé vite ce jour dans la cour, puis un gars a couru après. En tout cas, ça, c'est la preuve qu'on savait qu'il est supposé y avoir une investigation. Puis, quand le policier, il m'a dit: Bien, M. Fisher, ça tombe sur le « no fault » , tu peux pas poursuivre, c'est quoi tu veux?

M. Chevrette: Et c'est un peu ce qui est arrivé...

M. Fisher (William): J'ai dit: O.K., je vais demander une chose, monsieur. J'ai dit: Si tu prends ton fusil, tu tires dans un groupe du monde puis tu tues quelqu'un, dans mon point de vue, c'est la même chose. Le gars qui chauffait cette journée-là, il a fait ça. C'est même un gars qui est sur la boisson puis il conduit. Il sait que c'est un acte criminel, que ça peut être un acte criminel. Puis il regarde moi de même puis, oui, c'est vrai. Mais je pense que la chose qu'on va essayer de te dire, c'est que, avec le « no fault » puis avec le système, tu peux pas être poursuivi.

Il y a aucun précédent parce que tu vois pas... il y a des poursuites s'ils viennent dans la cour. C'est ça qui est bien, bien important qu'on essaie de te dire. C'est pas juste notre cause, c'est la cause de toutes les victimes. Si tu as un recours civil, personne va voir que c'est un précédent. Si quelqu'un perd beaucoup, tout ce qu'il a travaillé pour sa vie, puis il a été soul, puis il a tué quelqu'un, puis ça va en cour, puis c'est lui qui paie de sa poche, je pense le système va être bien meilleur que c'était « at this stage » .

M. Chevrette: Mais, quand je vous dis que... Je m'excuse, mais je suis pas avocat, mais je dois vous avouer que le « no fault » n'a rien à voir, mais absolument rien à voir avec la possibilité de porter une plainte au criminel pour négligence criminelle. Ça, c'est deux choses complètement distinctes. Et je suis convaincu de cela parce que j'ai vu des gens être accusés de négligence criminelle indépendamment de toute leur volonté. C'est parce qu'ils ont pas posé tel geste de précaution. Ça veut pas dire que tu étais mal intentionné.

Mais, si tu as été vite par exemple dans une entrée de cour privée, est-ce que c'est pas de la négligence criminelle? C'est vrai que c'est pas à nous à juger parce qu'il y a des tribunaux, mais ça n'a rien à voir avec la question du « no fault » .

Quant aux poursuites civiles, et je finis là-dessus parce que mon collègue veut questionner, quant aux poursuites civiles, vous savez qu'il y a 43 % ou 41 % qui n'ont aucun revenu puis qui posent des actes criminels potentiels. Il y en a 41 % ? c'est rendu à 84, ça ? qui n'ont même pas 20 000 de revenus, et il y en a 14 % qui ont entre 30 000 et 50 000 $ bruts par année, et 2 % seulement qui gagnent 50 000 et plus. Quelle serait l'utilité d'un procès au civil? Par exemple, supposons que c'est un clochard qui vous a frappé. Quelles sont les possibilités d'une poursuite au civil quand il a pas une cenne?

M. Fisher (William): Oui, mais encore... Ça, c'est si on parle de l'argent puis qu'est-ce que tu peux l'avoir de la situation. Mais, en situation qu'on est avec le « no fault » à Québec, on voit pas qu'est-ce qui est arrivé aux accidents, la vraiment... chose. Si le chauffeur est sur médicaments, on sait pas ces choses-là. On sait pas s'il a des... How do you say that? Nervous, not in right mental form, ou n'importe quoi avec chaque chauffeur.

On sait pas parce que le « no fault » , ça a couvert et puis la victime, elle a pas une chance d'amener ça en cour, engager des spécialistes, faire des investigations dans chaque situation. C'est ça qu'on veut essayer de te dire. L'argent, c'est pas... C'est une chose dans la vie, mais c'est pas la chose qu'on veut essayer de te dire.

À ce système-là, on voit pas qu'est-ce qui arrive. Comme nous autres, on sait pas. Tous les documents sont « sealés » , le rapport de police a été sealé. On a eu beaucoup de misère avec. C'est pour ça qu'on est ici.

M. Chevrette: Merci beaucoup.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Vachon.

(14 h 20)

M. Payne: I'd like to say a few words in English. My heart goes out to you. Your anguish and agony over the last few years must surpass the imagination. And it's a tremendous courage, I think, to come to the National Assembly and give your testimony with such emotion.

When you're talking about no fault being an impediment to justice, you have to look at what the alternatives would be. And, as the Minister was saying, there are options in the Road Safety Code which allow prosecutions under criminal negligence.

Could you explain to the members of the Commission how you would envisage the application of the law after the changes that you suggest? For example ? and this is one of the dilemmas that we have ? what would happen to the driver, let's say, of a car who skittered under icy conditions and hit someone on a major highway and was prosecuted under criminal negligence dispositions of the Criminal Code? Would you deny the person, the driver benefits if he was injured, let's say, in this particular instance, deny him benefits under the Automobile Insurance Law until such a time as justice was rendered?

And would you feel that this was an ideal situation which would precisely create a situation where the lawyers would be involved and you would bring in delays, administrative complications and perhaps not reach the objectives that you seek?

M. Fisher (William): I think I would start out by saying first of all: To be charged criminally under the Canadian Code ? because it falls under the Canadian Code ? it's quite a procedure, and, as I was made aware by the prosecuting attorney for ourselves, we have to present all our evidence and the prosecutor has to present all his evidence to the defense lawyer before he even goes to court, so the person being defendant, the turnout of being charged criminally in Canada, if you look at the odds of the cases, it's very low. So, in this situation, being a car spinning out, I mean, that's why we have defense lawyers. I don't think it would affect this situation.

So, to be cut off from indemnities if he was charged criminally? Yes. Then he could actually go to a revision board and challenge it. That's my point of view and that... I know, the system in Ontario, where we're residing now, is under this type of system, and I feel it's a freedom, as a free country, to be able to do that.

M. Payne: I cannot pursue, because I think the time is up, but this is the heart of the question, and I thank you for your thoughts.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Bienvenue en commission parlementaire. À prime abord, c'est difficile, ça devient de plus en plus difficile pour nous. On a écouté des parents dont les enfants sont décédés, et, je me rappelle encore, lors du dépôt de la pétition à l'Assemblée nationale, si je me souviens bien, il y avait des dessins d'enfants qui ont été déposés à l'Assemblée nationale. Je me souviens aussi que mon collègue le député d'Orford, Robert Benoit, est intervenu dans votre dossier de même que Jean Charest.

C'est des dossiers qui sont difficiles à traiter pour toutes sortes de raisons. Comme le disait le ministre des Transports, on se doit absolument de trouver... Lorsqu'on a à sévir contre une personne qui a commis une faute grave, il faut naturellement y aller sur un principe de base: qu'elle soit reconnue criminellement responsable. Donc, ça prend... Je sais pas si vous pouvez nous suggérer ou emmener une suggestion concrète, parce que, entre le régime du « no fault » et une faute criminelle, il y a une différence concrète.

Donc, on peut être de bonne foi, avoir des accidents, comme il en arrive tous les jours au Québec et partout dans le monde, et ne pas être criminellement responsable de quelque chose. Donc, il faut trouver un mécanisme, un système qui est à la portée du pouvoir du gouvernement du Québec, et, souvent, dans le cas qui nous occupe, probablement qu'on aura à demander éventuellement des modifications au Code criminel, parce qu'on est en processus de consultation justement, c'est pour recueillir des suggestions de la part du public.

À mon sens à moi, il faut absolument trouver une incidence criminelle. Si on y va tout simplement dans le sens de l'accident qui est arrivé à votre fils, puis vous disiez qu'il y a aucune plainte au criminel, il y avait manque de preuves... Si vous êtes ici aujourd'hui, c'est peut-être pour dénoncer justement la façon qu'on a de procéder. Mais est-ce que vous croyez qu'on doit quand même, puis je pense que... en tous les cas, pour ma part, oui, mais j'essaie de sortir une façon de faire pour laquelle il y aurait vraiment une pénalité possible à quelqu'un qui est admis, reconnu criminellement responsable.

Dans le cas qui nous occupe, il n'y a personne qui a été reconnu criminellement responsable. Est-ce qu'on doit convenir, entre nous, puis on est ici pour des consultations, qu'on doit s'en tenir à ce principe-là: les criminels doivent être punis, mais il faudrait faire attention pour ne pas punir, à travers nos lois, les gens qui ne sont pas des criminels non plus? Parce que, souvent, dans ce cas-là, il peut y avoir négligence criminelle et, dans d'autres cas, non.

Est-ce que le message que vous voulez nous transmettre, est-ce qu'on doit s'en tenir justement à ce grand principe légal là, que, de toutes les façons qu'on pourrait procéder, il faut avoir une chose à la vue, c'est que quelqu'un soit reconnu criminellement responsable avant de sévir? Là, je parle pas des peines qui pourraient être encourues, là. Mais, pour sévir, est-ce qu'on peut convenir que ça prend non pas une accusation criminelle mais une condamnation criminelle?

(Consultation)

M. Fisher (William): If I understand right, you're saying: You have to be proven criminally negligent. That's what we agree with. If you're proven criminally negligent, you should not obtain any indemnities from the SAAQ, which people are receiving as it stands at this moment.

M. Brodeur: Parce que vous comprendrez que, à moins de ça, je pense pas qu'il y ait aucun Parlement ou aucun gouvernement qui puisse sévir contre une personne qui a pas été reconnue criminellement responsable. Vous avez aussi non pas suggéré, mais laissé entendre qu'à l'occasion le système de « no fault » est injuste. Vous avez aussi dit que, le « no fault » , on devait pas y toucher outre mesure.

Est-ce qu'on doit comprendre de votre intervention que vous nous suggérez d'ouvrir des poursuites possibles envers des criminels, qu'on parle autant de gens qui ont pris de l'alcool au volant ou qui ont été reconnus de grossière négligence au volant? Vous comprendrez aussi que ? je vois madame qui fait signe oui ? il peut être difficile, à un moment donné, pour le législateur d'être juste envers tout le monde, et il faut être très, très prudent pour ne pas ouvrir « at large » les poursuites contre des tiers à moins de négligence grossière. Donc, on aura une décision à prendre là-dessus.

Le gouvernement aura une décision à prendre là-dessus. Mais, vous, votre suggestion, c'est que vous voule