Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Wednesday, November 24, 1999 - Vol. 36 N° 67

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Table des matières

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée exige du gouvernement qu'il respecte la décision unanime du 1er avril concernant les travailleurs autonomes

M. Henri-François Gautrin

M. Stéphane Bédard

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Russell Copeman

Mme Diane Lemieux

Mme Diane Leblanc

M. Henri-François Gautrin (réplique)

Vote reporté

Présence de l'ambassadeur de la Confédération suisse, M. Urs Ziswiler

Affaires courantes

Dépôt de documents

Rapport sur la procédure d'examen des plaintes de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de la Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine

Rapport du séminaire d'échanges tenu au Bénin dans le cadre du Programme intégré d'appui à la démocratie et aux droits de la personne

Dépôt de rapports de commissions

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 206 – Loi modifiant de nouveau la charte de Les Filles de Jésus (Trois-Rivières)

Mise aux voix du rapport

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 210 – Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec

Mise aux voix du rapport

Dépôt de pétitions

Réduire le nombre d'élèves par enseignant dans les écoles primaires et secondaires et accroître la quantité et la qualité des services éducatifs

Surseoir à l'application des recommandations contenues dans le rapport Proulx sur la place de la religion à l'école

Amender la

Loi sur l'instruction publique pour que le financement de la surveillance des dîners et du transport du midi soit assumé par l'ensemble des contribuables

Questions et réponses orales

Négociation d'un nouveau pacte fiscal avec les municipalités

M. Jean J. Charest

Mme Louise Harel

M. Jean J. Charest

Mme Louise Harel

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

Participation des commissions scolaires aux négociations sur un nouveau pacte fiscal avec les municipalités

M. Claude Béchard

M. François Legault

M. Claude Béchard

M. François Legault

M. Jacques Chagnon

Mme Louise Harel

Décision de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse sur le gel des avancements d'échelon des nouveaux professeurs

M. Jean-Sébastien Lamoureux

M. Jacques Léonard

M. Jean-Sébastien Lamoureux

M. Jacques Léonard

M. Jean-Sébastien Lamoureux

M. Jacques Léonard

Vérification des antécédents judiciaires des titulaires de permis de services de garde

M. Russell Copeman

Mme Nicole Léger

M. Russell Copeman

Mme Nicole Léger

M. Russell Copeman

Mme Nicole Léger

Qualité des soins et des services aux personnes âgées

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Pauline Marois

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Pauline Marois

Suites au rapport de la SODEC sur le financement public du cinéma et de la production télévisuelle

Mme Line Beauchamp

Mme Agnès Maltais

M. Jacques Dupuis

Mme Agnès Maltais

M. Jacques Dupuis

Mme Agnès Maltais

M. Jacques Dupuis

M. Serge Ménard

Participation de personnes handicapées au programme Soutien financier

Mme Nicole Loiselle

Mme Diane Lemieux

Mme Nicole Loiselle

M. André Boisclair

Mme Nicole Loiselle

Mme Diane Lemieux

Construction d'un musée d'histoire des boissons alcooliques

M. Jacques Chagnon

M. Bernard Landry

Réponses différées

Politique de recouvrement de l'argent dû au fisc québécois

M. Paul Bégin

Mme Diane Leblanc

M. Paul Bégin

M. François Ouimet

M. Paul Bégin

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée exige du gouvernement qu'il respecte la décision unanime du 1er avril concernant les travailleurs autonomes

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 222 – Loi concernant L'Industrielle-Alliance Compagnie d'Assurance sur la Vie

Adoption du principe

M. Serge Deslières

M. André Tranchemontagne

Mise aux voix

Projet de loi n° 73 – Loi visant la préservation des ressources en eau

Adoption

M. Paul Bégin

M. David Whissell

Mise aux voix

Projet de loi n° 222 – Loi concernant L'Industrielle-Alliance Compagnie d'Assurance sur la Vie

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 75 –

Loi sur les heures d'exploitation de certains établissements le 1er janvier 2000

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Jacques Dupuis

M. Serge Ménard

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 19 – Loi modifiant la

Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès

Adoption

M. Serge Ménard

Amendement adopté en commission plénière

M. Jacques Dupuis

M. Serge Ménard (réplique)

Mise aux voix

Projet de loi n° 67 – Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail en matière de disparités de traitement

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Jean-Marc Fournier

M. Mario Dumont

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée exige du gouvernement qu'il respecte la décision unanime du 1er avril concernant les travailleurs autonomes

Aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, à l'article 51 de votre feuilleton, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Verdun présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il passe de la parole aux actes en respectant la décision unanime de cette Assemblée prise le 1er avril 1999 concernant les travailleurs autonomes.»

Nous avons tenu une réunion préparatoire et nous avons déterminé que le temps de parole, pour le déroulement de ce débat, sera établi de la façon suivante: l'auteur de la motion, soit M. le député de Verdun, disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; cinq minutes sont allouées au député indépendant; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement et l'autre 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle.

Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes s'ajoutera à celui de l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par le député indépendant pourra être redistribué entre les groupes parlementaires. Je tiens à vous signaler que les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant. Alors, M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Dans le dernier discours inaugural, le premier ministre du Québec, M. Lucien Bouchard, avait abordé très clairement la question des travailleurs autonomes et avait signalé l'importance qu'il voyait, lui, de la nécessité de procurer à cette nouvelle classe de travailleurs un filet de protection sociale, de savoir reconnaître le statut juridique, particulièrement sur le plan fiscal, de ces nouveaux travailleurs, de pouvoir aussi aborder les questions de leur formation. Il signalait, par exemple – en plus, je vais vous donner une phrase – que les centres locaux d'emploi devaient être ouverts comme centres multiservices pour les travailleurs autonomes.

M. le Président, l'opposition – et vous connaissez depuis assez longtemps le Parlement – d'habitude, après un discours inaugural, vote un certain nombre de motions, qui sont des motions de censure, dans lesquelles on dit: Il n'y a pas rien dans le discours inaugural.

Fait exceptionnel, nous, parce que nous sommes éminemment concernés par cette question des travailleurs autonomes, l'opposition, dans un geste constructif, avons présenté une motion, une motion dans laquelle il était dit la chose suivante: Que l'Assemblée nationale invite le gouvernement à agir avec célérité dans le domaine des travailleurs autonomes en reconnaissant le statut juridique du travailleur autonome, en mettant sur pied un filet de protection social qui amenuise les risques liés à leur parcours professionnel et familial, en instituant un programme, aussi, qui facilite le maintien de leurs compétences.

Cette motion que j'ai eu l'honneur de présenter en Chambre a retenu, a obtenu le soutien unanime des deux côtés de la Chambre. Et je pourrais vous rappeler les personnes qui se sont levées les unes après les autres pour dire: Oui, il est important que l'on agisse avec célérité sur la question des travailleurs autonomes, M. le Président.

J'aurais pu relever aussi, et je l'ai fait dans les jours qui ont suivi...

Dans le cadre des crédits – vous savez ce que c'est, ce qu'on appelle le mécanisme des crédits – des députés ministériels et une personne à laquelle je reconnais une grande compétence et une vision sur ces questions, la députée de Rosemont, qui était à l'époque députée ministre de... je crois qu'elle était ministre du Revenu à l'époque, dans les échanges qui ont eu lieu entre les parlementaires du ministériel et les parlementaires de l'opposition, dans le cadre des débats sur les crédits, elle déclarait la chose suivante: C'est une question cruciale pour l'avenir des économies modernes.

La notion de travailleur autonome est une notion qui prend de plus en plus d'ampleur. Elle rappelait qu'il y a 400 000 travailleurs autonomes. Elle rappelait qu'elle était déjà en train de s'occuper de la question.

(10 h 10)

Je dois dire – et je sais qu'il va intervenir un peu plus tard – parmi les députés ministériels, le député de Chicoutimi avait fait une intervention aussi remarquée dans laquelle il disait: Oui, je suis préoccupé par la question des travailleurs autonomes, et il faut qu'on agisse assez rapidement. De notre côté, aussi bien la députée de Beauce-Sud que la députée de La Pinière, que moi-même, on a essayé de faire avancer pendant les jours qui ont suivi cette question.

M. le Président, quelle est ma stupéfaction de voir qu'aujourd'hui, six mois après, rien n'a été fait, peut-être quelques comités qui se sont réunis encore, mais rien n'a été fait. Or, on avait pris peine de faire une démarche tout à fait inusitée, qui était celle d'avoir, après un discours inaugural, une position qui était une position unanime des deux côtés de la Chambre sur cette question.

Alors, je dois dire que je suis profondément déçu. La ministre, qui est peut-être la ministre porteuse du dossier, j'ai dit hier qu'elle ne m'avait jamais impressionné particulièrement par la compétence qu'elle avait démontrée quant à la manière dont elle utilisait et gérait son ministère, je dois dire que, dans ce dossier-là, elle continue sur la même lignée, c'est-à-dire de ne pas m'impressionner du tout et de me faire démonstration, jour après jour, preuve de son incompétence. C'est malheureux qu'un dossier aussi important soit confié à une personne aussi incompétente.

Et je vois parmi les députés ministériels nombre de députés ministériels qui auraient pu porter ce flambeau et porter ce dossier bien mieux que la députée de Bourget de la manière dont elle l'a fait.

Rappelons-nous quelles sont les grandes lignes et ce qu'il faut faire, et je pense qu'il est important ici de le rappeler. Rappelons-nous ce qui est absolument nécessaire. Parmi les travailleurs autonomes, il y a un certain nombre de problèmes, des choses qu'il faut faire et des choses qu'il ne faut pas faire. Il y a des choses qu'il faut faire à l'heure actuelle et que l'on peut faire.

Il faut préciser, M. le Président, rapidement et au plus vite, le statut du travailleur autonome en ce qui a trait aux questions fiscales. Ma collègue de Beauce-Sud va intervenir un peu plus tard. Elle sera en mesure de vous faire voir et de vous démontrer toutes les aberrations que notre régime fiscal a actuellement envers cette catégorie de Québécois et de Québécoises qui sont, et de plus en plus, importants. Pensez, M. le Président, plus de 400 000 personnes – 400 000 personnes, actuellement, M. le Président – peuvent être considérées comme des travailleurs autonomes.

Un deuxième élément sur lequel il faut réfléchir et il faut agir. Toutes nos lois de protection sociale, ce qu'on appelle notre filet de protection sociale – et je vois le député de Matane qui a travaillé beaucoup dans ces questions-là – tout notre filet de protection sociale a été conçu d'abord sur une question du salariat et il n'est pas adapté, aucunement, à ce nouveau type de travail dans lequel les gens sont individuellement, ont un rapport qui n'est plus un rapport patron-employé mais un rapport de type contractuel.

Et notre filet de protection sociale, que ça soit les congés de maladie, que ça soit les congés de maternité, que ça soit éventuellement des mécanismes de protection du revenu, n'est pas, en aucune manière, M. le Président, adapté pour cette nouvelle réalité du monde du travail.

Nous avions, nous, le Parti libéral, dans notre dernière campagne... et nous continuons nos réflexions là-dessus, sur des mécanismes d'assurances qui permettraient d'utiliser des économies d'échelle sur une base où on pourrait inclure une

partie importante de travailleurs autonomes, tout en respectant aussi le fait que les choix doivent être des choix individuels, concevoir un régime d'assurances qui pourrait être un régime d'assurances collectives, qui pourrait couvrir les risques inhérents à la maladie, ou les risques inhérents à la volonté d'avoir un enfant, ou des risques éventuellement inhérents à ce qu'on pourrait appeler les risques économiques, M. le Président. Mais il importe qu'on puisse, strictement par simple équité, faire des pas en avant et offrir, et prévoir, et être en mesure d'offrir à cette catégorie de Québécois et de Québécoises un filet de protection sociale qui leur soit adapté.

Troisième élément, M. le Président. Vous savez à quel point, dans ce secteur-là, le maintien de la qualification est quelque chose qui est extrêmement important. Vous ne pouvez pas ne pas être à la fine pointe des technologies de l'informatique si vous êtes un consultant travailleur autonome dans un domaine informatique, ou dans le domaine de la création audiovisuelle, ou dans tous les domaines qui sont les domaines où vous retrouvez beaucoup de travailleurs autonomes.

Quoique, faites bien attention, M. le Président, la situation est que les travailleurs autonomes ne sont pas uniquement dans les secteurs de haute technologie, mais aussi dans les secteurs de la santé par exemple, dans les secteurs des services, dans un paquet de secteurs où, de plus en plus, vous retrouvez des travailleurs autonomes, une main-d'oeuvre qui a été majoritairement masculine et, maintenant, qui devient une main-d'oeuvre masculine et féminine. Si on regarde, grosso modo, ce qu'on pourrait qualifier de «travailleur autonome», 43 % à 44 % maintenant sont des femmes, qui travaillent souvent chez elles.

Donc, M. le Président, importance du maintien de la qualification. Alors, ça a été des grandes lignes qu'on a mises de l'avant.

Nous, de notre côté, nous disons aussi: Faites attention! Faites attention! Faites attention! Faites attention! Ne commencez pas à créer des règles, ne recommencez pas à créer des normes, ne recommencez pas à faire des obligations, ne commencez pas ici à vouloir rentrer dans des domaines comme l'obligation de la syndicalisation sectorielle ou des choses de cette tendance-là. Car il faut pouvoir respecter ce qui est une caractéristique assez importante des travailleurs autonomes, c'est-à-dire le choix qu'ils font bien souvent de ne pas avoir de patron et d'avoir des liens qui respectent leur autonomie et leur approche, leur liberté d'approche par rapport au monde du travail.

Alors, M. le Président, rappelez-vous, nous avions lu et écouté le discours du premier ministre. Aussi, de ce côté-ci, oui, nous partagions les mêmes ambitions, les mêmes points de vue sur cette question. On aurait pu, bien sûr, comme ça aurait été le rituel, présenter une motion disant: Il n'y en a pas assez, etc.

À court, parce que nous pensions que ce dossier était extrêmement important, nous avons dit: Plutôt que de se dire que nous allons procéder – disons, on ne va pas assez vite ou on ne fait rien – on va faire un geste, un geste particulièrement inhabituel dans cette Assemblée et, ensemble, ministériels et opposition, nous allons voter la même motion qui disait à l'Assemblée nationale: Agissez avec célérité; il y a besoin de faire vite, les besoins sont pressants dans ce domaine-là.

Et je sais, parce que je connais aussi les parlementaires ministériels et je parle aussi avec certains de mes collègues ministériels, que cet objectif qui était dans le discours du trône était partagé par la majeure

partie d'entre eux et que ce n'était pas des mots simplement qui étaient écrits à l'intérieur du discours du trône.

Malheureusement, le dossier a été confié à la personne la plus incompétente du cabinet actuellement. Je m'excuse de le dire, M. le Président. Hier, je l'ai dit, et je le répète: Hier, j'ai vu un projet de loi plein de trous, des trous béants, qui était le projet de

loi sur ce qu'on appelle les clauses orphelin. Aujourd'hui, je suis obligé de constater que la personne à qui on a confié le dossier n'a à peu près rien fait de concret depuis qu'elle est porteuse du dossier. Il n'y a rien qui s'est fait réellement à part des petites réunions de comité à droite et à gauche, mais rien de concret depuis que cette personne est porteuse du dossier.

(10 h 20)

Alors, M. le Président, qu'est-ce que nous faisons? Nous prenons la dernière journée de cette session – vous connaissez comme moi les règlements – la dernière journée qui nous est permise, où l'opposition peut présenter une motion, parce que nous allons rentrer, à partir de jeudi, demain, dans ce qu'on appelle dans notre jargon la session intensive et on ne pourra plus présenter une motion. Nous présentons aujourd'hui, M. le Président, une motion pour rappeler au gouvernement que nous avions été unanimes le 1er avril, nous étions sur la même voie.

Nous voulons rappeler au gouvernement qu'il y a urgence d'agir et d'agir suivant les lignes de notre décision du 1er avril.

Nous voulons rappeler que cette décision était très claire, elle balisait clairement ce qu'il fallait faire: reconnaître le statut juridique du travailleur autonome, particulièrement par rapport au ministère du Revenu; deuxièmement, être en mesure de concevoir – et nous étions prêts, nous en avons proposé un – un filet de protection sociale pour le travailleur autonome; et, troisièmement, être en mesure de voir à des mécanismes pour permettre au travailleur autonome de maintenir sa compétence.

M. le Président, je souhaite qu'on puisse encore maintenir la même unanimité. Et je dois vous dire à quel point je me sens... Et je ne voudrais vraiment pas faire... Vous savez, des fois, on abuse des termes, on abuse ici de... Je ne mets pas tous mes collègues ministériels dans le même sac sur cette question-là. Je sais que la majeure

partie d'entre eux sont des gens qui sont sensibles à cette problématique. Je vise spécifiquement la députée de Bourget, je vise spécifiquement la ministre parce qu'elle n'a rien fait depuis les six derniers mois. Et j'invite fortement cette Assemblée à voter en faveur de cette motion, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Verdun et auteur de cette motion. Alors, tout comme je le mentionnais, M. le député de Verdun était bel et bien l'auteur de la motion de ce mercredi, et c'est le dernier jour où l'opposition peut déposer une motion.

Nous allons maintenant céder la parole au député de Chicoutimi. M. le député.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de prendre la parole sur un sujet qui m'intéresse particulièrement parce que les travailleurs autonomes évidemment, c'est une réalité qui touche l'ensemble de notre société mais plus particulièrement la nouvelle génération qui a accès au marché du travail.

Je tiens tout d'abord à rassurer mon collègue le député de Verdun à l'effet qu'évidemment la préoccupation qu'il exprime quant aux travailleurs autonomes est la nôtre aussi. J'espère qu'il demeurera aussi vigilant dans l'avenir, mais on peut l'assurer que nous prendrons des mesures, et que notre volonté d'agir, qui a été exprimée lors du discours inaugural, va demeurer.

M. le Président, il est évident que cette réalité du travailleur autonome est une réalité qui n'est pas nouvelle. Tout d'abord, il faut se rappeler qu'il y a... Évidemment, elle est en croissance. Depuis plus de 20 ans, on constate... je vous dirais depuis même, si on prend les statistiques depuis 1976, le nombre de travailleurs autonomes a presque doublé, a doublé et même un petit peu plus, dû à la réalité du marché du travail.

Et même on a constaté que, lors de périodes où on est en récession économique, lorsque l'emploi traditionnel diminue, l'emploi des travailleurs autonomes, lui, augmente, alors, ce qui fait en sorte que, que ce soit de 1980 à 1982 alors que le Québec perdait beaucoup d'emplois, les travailleurs autonomes, eux, ont augmenté au niveau du nombre d'emplois, ce qui fait qu'aujourd'hui la réalité fait en sorte qu'on fait référence à tout près de 500 000 travailleurs – le député de Verdun parlait... on parle entre 400 000 et 500 000 travailleurs – qu'on peut qualifier de travailleurs autonomes.

Évidemment, comme je le disais lors de mon entrée en matière, c'est une réalité qui touche beaucoup les jeunes. On a tous des gens de nos familles qui sont travailleurs autonomes, qui... Comme on le dit, c'est un choix de vie aussi de dire qu'au-delà d'une recherche... Évidemment, c'est un domaine qui a beaucoup moins de sécurité. Donc, c'est des gens qui préfèrent souvent effectivement travailler en individualité – donc il faut respecter ces choix-là – et qui décident d'opter pour un fonctionnement qui est particulier, mais il faut quand même faire en sorte qu'ils puissent disposer des moyens et des outils pour que leur réalité soit un petit peu plus confortable.

Je vous dirais même qu'ils agissent souvent dans des secteurs de pointe. Parce que j'ai plusieurs collègues évidemment avec qui j'ai étudié et qui travaillent maintenant, qui sont dans des domaines, entre autres, l'informatique. Le député de Verdun le disait tantôt: s'il y a un domaine dans lequel les travailleurs autonomes sont très présents maintenant, c'est le domaine de l'informatique. Je regarde, entre autres, la création des sites Web, le domaine de l'infographie où des gens décident – parce que c'est un domaine où on fait beaucoup appel à la créativité – avec un ordinateur de bord, de tout simplement travailler et de faire de la création à la maison, seuls.

Évidemment, lorsque la situation va bien, lorsqu'on a une période de croissance économique, c'est quand même bien, sauf qu'il peut arriver, lorsqu'on est en période de décroissance, que la situation soit beaucoup plus difficile. Actuellement, évidemment, nous sommes dans une période de croissance – espérons qu'elle va demeurer – mais il faut pallier au cas où effectivement on arriverait à une situation plus problématique.

Je vous dirais aussi, bon, cette problématique-là, évidemment – le député de Verdun le mentionnait un peu – c'est une réalité qui est très complexe. On ne peut pas penser qu'on va légiférer d'une façon, je vous dirais, uniforme, parce qu'on regroupe un ensemble de réalités et même de professions. Vous savez, les travailleurs autonomes, ça touche...

Je parlais de l'informatique tantôt, M. le Président, mais on parle des camionneurs, on parle de gens qui travaillent effectivement dans les nouvelles technologies, on parle de professionnels, d'avocats, de comptables, on parle aussi de gens qui sont dans l'agriculture, dans les pêches. Alors, on peut comprendre que cette réalité-là est très complexe et très variée.

Donc, le fait de vouloir agir, évidemment, il faut agir intelligemment et agir de façon à faire en sorte qu'on puisse remédier à des situations qui sont problématiques. Le député de Verdun faisait mention tantôt de l'ensemble des problématiques, et je crois qu'il cadre bien effectivement les problèmes auxquels font face les travailleurs autonomes, que ce soit au niveau de la fiscalité, au niveau de l'assurance-emploi, au niveau des congés de maternité plutôt, je veux dire, au niveau de la CSST, de la Régie des rentes. Alors, c'est l'ensemble des problématiques qui touchent les travailleurs autonomes. Il faut agir, oui, et nous agirons, mais il faut agir intelligemment et avec compétence.

Sans faire, vous savez, de petite politique, il est évident que – parce que j'entendais tantôt le député de Verdun employer des termes qui sont, quant à moi, très peu appropriés, là, pour qualifier la ministre du Travail – je vais me permettre, M. le Président, de vous rappeler que d'autres, entre autres le Parti libéral, avaient proposé pendant la campagne certaines mesures au niveau du travailleur autonome, qui, selon moi – et ce n'est pas mon intention de traiter quiconque d'incompétent – n'avaient en aucune façon pour effet de régler la situation.

M. Gautrin: Lesquelles?

M. Bédard: Entre autres. Oui. Le député de Verdun me demande lesquelles, alors je vais me faire un plaisir de lui répondre, et à vous aussi, et à la population. Lors de la campagne, on parlait d'instaurer un régime de protection au niveau de l'assurance-salaire, de l'assurance-invalidité. Or, on a trouvé que les assurances actuelles, celles qui étaient disponibles pour les travailleurs autonomes, étaient meilleures, couvraient mieux les travailleurs. Alors, je vous donnerais, entre autres, comme exemple: On pensait instaurer un régime...

On disait plutôt que, pour que quelqu'un puisse avoir droit à cette protection-là, que le gouvernement pouvait offrir, il devrait, à la base, cotiser pendant une période de trois ans au régime de protection. Or, il existe une assurance privée, qui est l'assurance-budget Desjardins, à laquelle tout le monde peut adhérer et qui fait en sorte qu'à partir du moment où tu es protégé, où tu prends l'assurance, peu importe le moment – tu n'as pas besoin évidemment de cotiser pendant trois ans – alors, à ce moment-là, tu es couvert, dès ce moment-là.

Et je vous soumettrai que le Parti libéral proposait une période de trois ans. Quand on sait en plus que c'est la réalité chômage, je vous dirais, temps de travail, parce qu'il y a toujours des moments, disons, plus tranquilles, il arrive souvent que les travailleurs, c'est par séquences, alors c'était difficilement réalisable. Or, il existe déjà des assurances qui couvrent d'une façon beaucoup plus élargie les travailleurs autonomes.

(10 h 30)

J'en ai une série, évidemment. Le Parti libéral proposait: Avant de se joindre au régime, les travailleurs devraient cependant faire

partie d'un regroupement professionnel qui certifierait leur statut de travailleur autonome. Ça, c'était dans le programme. Avec l'assurance-budget Desjardins, tous peuvent adhérer, même les membres de caisses. Il n'y a aucune preuve de revenu ou de statut d'emploi exigible. Et, à l'époque, le Parti libéral demandait effectivement d'avoir une preuve quant au revenu. Il proposait de la même façon: Au début de chaque année, le participant pourrait assurer un revenu potentiel qui ne pourrait pas dépasser 38 000 $ ni la moyenne de ses gains provenant de son travail pour les trois dernières années.

Or, avec l'assurance-budget – qui existe encore d'ailleurs – le membre détermine lui-même ses besoins et il n'a aucune preuve de revenu à fournir.

Alors, vous savez, j'en ai une série. Je ne veux pas revenir parce que ça serait quand même assez long, mais on a vu que... Ce que je veux vous faire ressortir, c'est que, oui, on doit agir, mais on doit agir intelligemment. Et, comme cette réalité-là n'est pas évidente et est très complexe, on peut arriver avec des mesures qui, somme toute, semblent très, très bonnes et sont défendables, mais, dans les faits et dans la réalité de ces travailleurs-là, ces mesures-là peuvent s'avérer sans aucun effet ou inutiles et parfois trop coûteuses, et qui ne rejoignent pas le but recherché.

Alors, évidemment, tout le régime de protection, tout le régime fiscal, il y a des solutions, il y a une réflexion à faire. Elle est faite en grande partie, je vous dirais, parce qu'il y a plusieurs constats. Il y a des comités conjoints, effectivement, qui ont été mis sur pied, même à l'époque où, je me souviens, le député de la Gaspésie, Matthias, le député...

Des voix: De Matane.

M. Bédard: ...de Matane, pardon, pardonnez-moi. Alors, le député de Matane, effectivement, était ministre. Il y avait eu une bonne réflexion qui avait été faite à cette époque-là.

Et on a entendu, il y a plusieurs groupes qui avaient fait des représentations, et un comité, entre autres, au niveau du ministère du Travail, avait fait le constat de la réalité que vivaient les travailleurs autonomes et avait élaboré certaines pistes possibles de solutions, des mesures qui pourraient être prises de façon à faire en sorte qu'on puisse accorder un filet, évidemment, à ces travailleurs-là et avoir, je vous dirais, des mesures tant au niveau fiscal qu'au niveau des lois du travail, des mesures qui sont cohérentes, de façon à ce qu'ils aient une réalité beaucoup moins complexe qu'ils ont actuellement.

Alors, que faire? Que faire actuellement? Je vous dirais que nous agissons, la ministre agit, le gouvernement agit. Et je peux comprendre l'impatience de mon collègue mais je peux le rassurer tout de suite: nous aurons des mesures, évidemment, dans le présent mandat. La première, évidemment, qui est nécessaire, c'est de clarifier le statut. Comme je vous disais tantôt, on a affaire à une réalité qui est très complexe, même au niveau des lois du travail. Il y a actuellement certaines évolutions jurisprudentielles qui font en sorte que maintenant on peut baliser ce qu'est un travailleur autonome.

On parle de six ou sept critères qui ont été développés par la jurisprudence, parce que le Code et la

Loi sur les normes résument en une phrase ce qu'est un salarié. Donc, ce qui n'est pas un salarié est un travailleur autonome.

Et, évidemment, suite à ça, beaucoup de décisions des tribunaux sont venues ajouter à cette définition-là pour faire en sorte que maintenant on ait une idée très précise, au niveau juridique, de ce qu'est un travailleur autonome. Or, pour n'importe quel justiciable et citoyen du Québec, le fait de prendre son Code du travail ou de prendre la

Loi sur les normes n'indique pas s'il est salarié ou travailleur autonome parce que, évidemment, cette définition-là se retrouve dans les décisions des tribunaux.

Alors, il est évident que maintenant, je pense, le premier acte important à poser, c'est de clarifier au niveau de la loi ce qu'est le travailleur autonome et même de différencier par rapport maintenant à ce qu'on appelle un entrepreneur indépendant et un entrepreneur dépendant. D'ailleurs, on retrouve même cette différence-là dans le Code canadien du travail qui a différencié un entrepreneur dépendant et un entrepreneur indépendant. Donc, dépendant, c'est que normalement il a une dépendance économique avec soit une entreprise soit un individu. Alors donc, première intervention, je crois, qui est importante, c'est de clarifier, de baliser ce qu'est le travailleur autonome.

Deuxième où il va falloir intervenir, il y a des mesures actuellement – j'entendais tantôt le député de Verdun – par rapport à la CSST, le Régime des rentes qui constituent deux mesures de notre filet social. On sait qu'actuellement les travailleurs autonomes ont accès à la CSST, ont accès au Régime des rentes, mais d'une façon qui fait en sorte que c'est presque un frein. Entre autres, je vous dirais, pour le Régime des rentes, il faut qu'ils cotisent évidemment leur part, mais il faut qu'ils cotisent aussi la part de l'employeur. Mais, comme ils sont leur propre employeur, ils cotisent les deux parts. Donc, ils se retrouvent à payer deux fois par rapport à un travailleur ordinaire.

Et on sait, en passant, que les travailleurs autonomes ont un revenu moyen, au niveau des salariés, moins élevé que la moyenne des travailleurs salariés. Alors, à ce moment-là, on leur impose des obligations qui sont encore plus élevées. Donc, je crois qu'il y a effectivement quelque chose à faire. Même chose pour la CSST. Parce que, évidemment, on peut dire aux gens: Oui, vous pouvez être assurés, oui, vous pouvez être couverts par nos régimes actuels, sauf que le coût que eux doivent payer est trop important par rapport à leur capacité de payer. Alors, il y a des mesures à penser, et nous avançons là-dessus.

Un autre, évidemment – et ça, je le laisserai à un autre intervenant: tout le régime fiscal, il y a des mesures à repenser. Il y a une façon d'alléger ce qu'on retrouve actuellement au niveau fiscal pour les travailleurs autonomes. Et je suis convaincu qu'on va agir rapidement.

Il y a tout le domaine de la formation. Le député le mentionnait tantôt, évidemment c'est des gens qui souvent travaillent dans des domaines très pointus, où ils doivent se former eux-mêmes. Ils le font à même leur temps qui est... Donc, comme ils sont leur propre patron, lorsqu'ils se forment, évidemment il n'entre pas de revenus. Alors, c'est sûr qu'ils se placent dans une situation où ce n'est pas évident pour eux d'acquérir toute la formation et les connaissances nécessaires à leur travail. Alors, il y aura sûrement lieu de créer une façon pour eux d'avoir accès à de la formation tout en ayant un régime qui pourrait, pendant cette période-là, leur assurer certains avantages.

Un autre domaine où il est important d'agir, et nous devrons agir, et qui demande la collaboration d'un autre palier de gouvernement est tout le domaine du congé-maternité. Vous savez, actuellement, c'est un régime qu'on retrouve dans la

Loi sur les normes, qui prévoit effectivement que tout travailleur a accès à un congé-maternité d'une durée qui peut aller jusqu'à 54 semaines, par exemple. Par contre, évidemment, pendant cette période-là, les travailleurs sont couverts par le régime d'assurance-emploi qui leur permet d'avoir pendant cette période-là des revenus qui sont de l'ordre de... qui ne sont pas évidemment l'entièreté de leur salaire mais qui sont couverts par l'assurance-emploi.

Alors, évidemment pour arriver à une mesure qui est cohérente, et il va falloir y arriver, ça va prendre une collaboration d'un autre palier de gouvernement de façon à leur permettre, à ces travailleurs-là, d'avoir accès aux mêmes bénéfices, aux mêmes avantages auxquels ont accès tous les travailleurs, toutes les travailleuses du Québec. Et c'est important, je crois. On parle beaucoup de l'importance de la famille, de l'importance de donner le temps évidemment à ces personnes-là d'être près des leurs.

D'autant plus que la réalité du travailleur autonome maintenant, c'est qu'on retrouve presque autant de femmes que d'hommes qui sont travailleurs autonomes. Alors, évidemment il faut leur donner, et je crois que c'est la moindre des choses, les mêmes avantages qu'on retrouve pour tous les salariés du Québec. Alors, M. le Président, évidemment nous sommes, je crois, et je pense que je reflète l'idée de tous mes collègues, très préoccupés par cette question. Il faudra agir et il le faut.

Le premier ministre le mentionnait lors du discours inaugural, nous arriverons avec des mesures très rapidement. Beaucoup de choses ont été entreprises. Et je veux rassurer la population et mes collègues, entre autres mon collègue le député de Verdun. Vous savez, jusqu'à maintenant, le gouvernement, dans tous les domaines où il a dit qu'il allait agir, il l'a fait. Je pense qu'on a un bon bulletin à ce niveau-là quand on fait ce qu'on dit.

Je regarde tous les engagements qui ont été pris par le gouvernement. Je pense, entre autres, aux clauses orphelin: il y a un projet de loi qui a été déposé, il y aura des amendements qui vont être proposés. Et déjà on avait mentionné, on avait pris un engagement très clair à ce niveau-là; on l'a tenu et on va continuer. On l'a fait pour les clauses orphelin, on l'a fait dans d'autres domaines, et je peux vous dire qu'on va le faire évidemment dans le domaine des travailleurs autonomes.

Alors, M. le Président, nous avons dit que nous allions agir et nous allons agir, j'en suis convaincu. Il faut évidemment agir intelligemment, agir d'une façon qui va faire en sorte qu'on respecte la volonté de ces gens-là d'agir dans l'individualité, mais leur accorder, comme je vous disais tantôt, une protection. Mais ces mesures-là devront faire en sorte de bonifier ce qui existe actuellement. Il ne faut pas arriver et créer un système parallèle qui ferait en sorte qu'il dédoublerait ce qu'on retrouve soit dans le secteur privé soit au niveau d'autres mesures du gouvernement.

Donc, c'est une réflexion globale qu'il faut faire, et ça, ça inclut, entre autres, le domaine fiscal. Alors, si on veut vraiment aider ces travailleurs-là, il faut arriver avec une proposition, avec des solutions qui vont être générales et qui vont recouper l'ensemble de leurs réalités. Parce que c'est bien important. J'ai fait l'énumération tantôt de plusieurs réalités qui touchent tant au niveau, on va dire, fiscal qu'au niveau de la sécurité, qu'au niveau des mesures sociales.

Alors, il faut vraiment avoir une intervention qui est globale, qui est intelligente, qui est pointue et qui va faire en sorte que ces gens-là aient accès aux mêmes avantages que les autres salariés et travailleurs et travailleuses du Québec. Merci, M. le Président.

(10 h 40)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Chicoutimi. Nous allons maintenant céder la parole à Mme la députée de La Pinière et également responsable des dossiers de l'autoroute de l'information et des services gouvernementaux. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, c'est avec plaisir que j'interviens sur cette motion du mercredi, qui a été introduite par mon collègue le député de Verdun sur un dossier extrêmement important, celui des travailleurs autonomes. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il passe de la parole aux actes en respectant la décision unanime de cette Assemblée prise le 1er avril 1999 concernant les travailleurs autonomes.»

Alors, de quelle décision s'agit-il, M. le Président, et pourquoi il est nécessaire de la rappeler? Permettez-moi de citer la motion qui a été adoptée. Elle se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale invite le gouvernement à agir avec célérité dans le domaine des travailleurs autonomes en reconnaissant le statut juridique du travailleur autonome, en mettant sur pied un filet de protection sociale qui amenuise les risques liés à leur parcours professionnel et familial, en instituant un programme qui leur facilite le maintient de leurs compétences.»

C'était le 1er avril 1999, M. le Président. Et c'est très important de souligner «célérité», parce que c'est de cette diligence qu'il s'agit et c'est pourquoi on interpelle à nouveau le gouvernement dans ce dossier.

M. le Président, le travail autonome est un phénomène en pleine croissance au Québec, au Canada et un peu partout dans le monde. Depuis les 20 dernières années, cette tendance se dessine dans le marché du travail. Conséquence directe des changements technologiques et de la réorganisation du travail en entreprise, les emplois autonomes représentent 79 % des emplois créés au Canada sur une période de huit ans, de 1989 à 1997. Par contre, 60 % de ces emplois sont à temps partiel.

Et, bien que ce phénomène soit en constante croissance, le concept même du travailleur autonome demeure à ce jour ambigu, en

partie parce que le gouvernement, qui a la responsabilité de le définir en élaborant un statut du travailleur autonome, se traîne les pieds. Synonyme de travailleur indépendant ou de travailleur à la pige, il renvoie à une multitude de catégories d'emplois que le Dictionnaire de droit québécois et canadien qualifie, et je cite: «Personne qui accomplit un travail pour autrui sans qu'existe entre eux un lien de subordination.» Fin de citation.

Du point de vue fiscal, le travailleur autonome est un particulier qui exploite une entreprise non constituée en société dans le but de réaliser un profit. Donc, M. le Président, on a les paramètres, on a le profil du travailleur autonome, on a le diagnostic des travailleurs autonomes qui a été fait par la SQDM. Donc, Emploi-Québec a le portrait exact du travailleur autonome, il lui reste tout simplement à agir. Mais la ministre de l'Emploi, qui n'a pas encore pris la parole sur cette motion-là, tarde justement à prendre une décision claire dans ce dossier.

Alors, les travailleurs autonomes, c'est en fait une diversité de gens et de travailleurs de toutes sortes. L'exemple traditionnel qu'on peut citer, c'est celui des médecins, des professions qu'on appelle libérales, mais il y a aussi une multitude d'emplois en émergence dans la nouvelle économie, qui s'en vont dans le travail autonome.

Les motivations qui poussent les travailleurs à opter pour cette forme d'emploi sont diverses. On les catégorise en deux parties: les emplois volontaires et les emplois involontaires. Les volontaires, ce sont ceux qui choisissent, pour toutes sortes de raisons personnelles, familiales ou professionnelles, de s'orienter vers le travail autonome. Les involontaires, c'est tous ceux qui, parce qu'ils ont perdu leur emploi, parce qu'ils sont contraints de travailler dans une multitude de domaines, choisissent, malgré eux, de travailler comme autonomes.

Mais de nombreux facteurs, donc, sont avancés pour expliquer cette tendance. Pourquoi est-ce que ce phénomène de travailleurs autonomes qui... Soit dit en passant, à l'origine, le travail était autonome. Le travail salarié n'était pas la norme, il l'est devenu avec la société industrielle. Donc, on revient à la source. Des facteurs, donc, expliquent cette tendance.

Premièrement, le fardeau fiscal des particuliers jugé trop lourd. Au Canada, on estime que 30 % d'augmentation des taxes et des impôts conduisent à une hausse de 5 % à 11 % de travailleurs autonomes. Deuxième raison, les taxes sur les masses salariales amènent les entreprises, dans certains cas, à recourir aux travailleurs autonomes. Troisième facteur, les entreprises qui favorisent la sous-traitance auprès des travailleurs autonomes en tirent des avantages réels en termes de flexibilité, de qualité, de rapidité de production et de diminution de coûts. Donc, il y a des avantages pour les entreprises et pour les travailleurs autonomes à choisir cette forme d'emploi.

Par contre, de nombreux travailleurs autonomes, M. le Président... Ça ne constitue pas nécessairement, pour plusieurs d'entre eux, un choix réel, comme je vous l'ai dit; c'est une question de survie économique. D'ailleurs, les revenus des travailleurs autonomes sont extrêmement variés et, je dirais, disparates. Une proportion significative de travailleurs autonomes gagnent des revenus, dans ce cas-là, de moins de 20 000 $ par année. Par contre, dans cette catégorie même, on retrouve des travailleurs autonomes qui gagnent entre 80 000 $ et 100 000 $.

Au Québec, le ministère du Revenu a enregistré, en 1993, 315 000 travailleurs autonomes contre 400 000 en 1997, soit une croissance moyenne de 5 % par année. Le portrait, donc, des travailleurs autonomes est très diversifié. On constate généralement que les hommes sont plus nombreux que les femmes à s'y engager, dans une proportion de 60-40. Et ce phénomène s'accroît avec l'âge. Les gens qui ont de l'expérience qui ont quitté leur profession dans la force de l'âge s'orientent vers le travail autonome. Les Québécois issus de l'immigration, surtout ceux émanant des communautés établies depuis deux ou trois générations, choisissent également ce mode de travail.

Malgré l'importance du travail autonome et malgré la contribution majeure des employés indépendants à l'économie du Québec, leur statut demeure encore non défini avec comme conséquence qu'ils ne bénéficient pas de certains avantages sociaux accordés aux employés salariés. Ils demeurent par ailleurs isolés et manquent de support technique, logistique et financier. Le réseautage est une condition essentielle à leur réussite professionnelle. Or, souvent, ils ont de la difficulté à établir des liens avec les donneurs d'ouvrage, ce qui est une condition essentielle pour réussir leurs projets.

Emploi-Québec, qui gère des programmes destinés aux travailleurs autonomes, a fait preuve depuis plus d'un an d'une improvisation totale, on le sait, ça a fait les manchettes, mais, aussi, la mesure STA qui est destinée aux travailleurs autonomes, M. le Président, piétine et de nombreux travailleurs autonomes sont pénalisés à cause de ça.

À

titre de députée de La Pinière, j'ai l'occasion de côtoyer de nombreux travailleurs autonomes dans mon comté, dans ma région. En janvier 1998, j'ai pris conscience de la vulnérabilité de leur situation, car, dans mon comté comme partout en Montérégie, ils ont subi les effets du verglas: des pertes de revenus, des dommages matériels à leur bureau de travail qui souvent se trouve dans le sous-sol de leur maison, des dommages à leurs équipements, M. le Président. Et j'ai dû écrire au premier ministre pour lui rappeler que les travailleurs autonomes étaient les grands oubliés de la crise du verglas.

J'ai également réclamé et obtenu que les travailleurs autonomes soient inclus dans le cadre des programmes de soutien financier aux petites entreprises.

(10 h 50)

Une autre initiative à laquelle j'ai été directement associée, c'est la mise sur pied, sur la rive sud de Montréal, d'une table de concertation pour les travailleurs autonomes qui a réuni les représentants d'Emploi-Québec, les représentants de Ressources humaines Canada, les syndicats, les groupes d'employabilité. Et ce travail-là a culminé par l'organisation, en mars 1998, d'un forum sur le travailleur autonome, M. le Président, où on a dégagé des orientations et des recommandations très utiles et qui ont été communiquées d'ailleurs au gouvernement via Emploi-Québec.

Donc, je déplore qu'aujourd'hui on soit encore obligé de revenir avec une deuxième motion pour rappeler à ce gouvernement l'importance de ce dossier, la nécessité d'agir, l'urgence d'agir. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de La Pinière et également responsable des dossiers de l'autoroute de l'information et des services gouvernementaux. Alors, je vais céder maintenant la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député.

M. Copeman: Merci, M. le Président. M. le Président, je...

M. Gautrin: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Levez-vous, s'il vous plaît. Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Pour respecter l'alternance, peut-être permettre à un député ministériel... Suspendre une minute ou deux, je comprends qu'il va arriver.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, effectivement, comme il y a consentement, nous allons tout simplement suspendre nos travaux pour quelques instants, ce qui permettra à d'autres intervenants de venir intégrer... Ils sont actuellement en commission parlementaire. Et nous allons reprendre le débat. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 52)

(Reprise à 10 h 53)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes et MM. les députés qui sont debout, veuillez vous asseoir. Alors, nous poursuivons notre débat, et je cède immédiatement la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce et également responsable, critique officiel de l'opposition en matière des dossiers de la famille et de l'enfance. Alors, M. le député.

M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je serai assez bref ce matin dans le cadre de cette motion de l'opposition concernant les travailleurs autonomes. Je veux simplement soulever la question, entre autres, des congés parentaux, qu'on appelle de temps en temps assurance parentale, assurance congé parental, congé et assurance. Il y a une certaine confusion dans les termes. Mais c'est une question qui est essentielle pour les travailleurs et travailleuses autonomes au Québec.

M. le Président, l'historique un peu de cette notion des assurances parentales date d'il y a maintenant plusieurs années, quand le gouvernement actuel a publié son livre blanc sur la politique familiale au Québec.

Et un des éléments essentiels des mesures annoncées dans le livre blanc était un régime de congés parentaux bonifié, bonifié à plusieurs égards: bonifié dans le temps, c'est-à-dire qu'il prévoyait la possibilité de prendre plus de temps de congé à la suite de la naissance d'un enfant que la période de temps qui est prévue avec le régime d'assurance-emploi du gouvernement du Canada; la possibilité d'avoir un taux de remplacement du salaire plus élevé que le maximum prévu par le régime d'assurance-emploi du fédéral, qui est à 55 %; et qui pourrait s'étendre à plus de personnes, qui pourrait couvrir plus de personnes au Québec que le régime de congés parentaux du régime d'assurance-emploi du fédéral, quand on sait qu'il faut travailler 700 heures pour devenir éligible à toucher les bénéfices du régime d'assurance parentale qui est mis en place par le biais du fonds d'assurance-emploi au Canada.

Alors, le gouvernement du Québec avait comme élément de sa politique familiale ces bonifications-là: taux de remplacement de salaire plus élevé, une période prolongée et plus de Québécois et de Québécoises éligibles, M. le Président. C'est des objectifs louables.

De temps en temps, je me fais reprocher comme député de l'opposition, par des gens de mon comté, des Québécois et Québécoises: Pourquoi vous n'êtes pas capable de travailler avec le gouvernement sur certains dossiers?

Malgré le fait qu'on ne partage pas l'opinion, à bien des égards, du gouvernement actuel sur beaucoup de questions, il y a une possibilité – puis je le dis très clairement – de consensus autour de cette question des congés parentaux. Il y a un même consensus sociétal qui se développe, je crois. Il y a beaucoup de groupes qui disent maintenant, de plus en plus, à quel point les congés parentaux sont essentiels dans le processus de réconcilier travail et famille.

J'ai assisté à une soirée, à un colloque avec des militants de notre parti dans la région de Jonquière, Chicoutimi, et on a interrogé, entre autres, des jeunes femmes présentes dans la salle, à savoir: Quels sont les obstacles au fait de devenir parents? Et un des obstacles demeure, et c'est très clair: l'absence de congés parentaux prolongés, un régime bonifié pour les Québécoises et les Québécois. Il y a un certain consensus là-dessus.

Même le Conseil de la famille et de l'enfance, qui est chargé de conseiller le gouvernement sur toute question qui touche les questions familiales, la politique familiale, indique très clairement dans son récent avis Famille et travail, deux mondes à concilier , qu'un régime de congés parentaux est essentiel pour compléter la politique familiale au Québec.

M. le Président, nous sommes, au Parti libéral du Québec, très prêts à examiner cette question avec le gouvernement, mais il faudrait quand même qu'il y ait un certain échange d'informations et une volonté du côté du gouvernement de partager des informations avec nous aussi. On n'a pas l'habitude, de ce côté de la Chambre, par prudence, de signer des chèques en blanc au gouvernement actuel.

Ce n'est pas réaliste pour nous de vouloir signer un chèque en blanc, de vouloir dire: Oui, oui, oui, on embarque dans votre projet de congés parentaux sans qu'on sache la portée, sans qu'on examine toute la question, les implications pour les employeurs, les implications pour les salariés et les implications pour les travailleuses autonomes. Un élément essentiel dans le projet de vouloir étendre les bénéfices touche évidemment les travailleuses autonomes, qui, comme vous le savez fort bien, généralement n'ont aucun bénéfice social à l'égard d'un congé parental à la suite de la naissance d'un enfant.

(11 heures)

Et on sait l'ampleur qui se développe autour de toute la question des travailleuses autonomes. Il y a beaucoup de femmes qui embarquent dans cette carrière, ce style de vie, d'où la nécessité de procéder rapidement, M. le Président, pour proposer un régime de congés parentaux qui toucherait également les travailleuses autonomes. On sait fort bien que le fédéral, le gouvernement du Canada a annoncé une bonification de son propre programme d'assurance-emploi, qu'il est en train de regarder un peu les mêmes questions: le taux de remplacement, la période.

Le premier ministre du Canada a annoncé que la période des bénéfices sera prolongée à 52 semaines, probablement à partir du 1er janvier 2001. Alors, le fédéral est dans le dossier, et c'est incontournable, quant à moi. J'ai entendu trop de discours ici, en cette Chambre, venant des ministres et députés de l'autre côté qui disent: Nous, on va mener ça, juste nous, uniquement nous, comme il faut au Québec. Il y a une réalité, M. le Président, en ce qui touche la question de la caisse d'assurance-emploi, il faut s'entendre avec le fédéral là-dessus.

Les mécanismes de tout ça, quels seront les détails? Bien, je laisse ça au gouvernement de les déterminer. Si le Québec veut récupérer toute la portion des congés parentaux du fédéral, s'il y a une possibilité d'harmoniser les deux programmes, ça, c'est des questions à venir, M. le Président. Mais ce qu'on nous dit, c'est que les négociations vont commencer. Il y a même des articles de presse qui l'indiquent, dont celui-ci, qui date du 27 octobre, dans La Presse : Les congés parentaux: les négos s'amorceront d'ici les Fêtes . Mais, d'ici les Fêtes, c'est bientôt.

Le gouvernement du Parti québécois s'est engagé à présenter un régime de congés parentaux pour tous les travailleurs et travailleuses du Québec, ça a été un engagement électoral pris lors de la campagne électorale, une annonce... J'ai un communiqué de presse, qui date du 9 novembre 1998, qui indique les objectifs du programme préconisé par le Parti québécois. Alors, nous sommes un an plus tard. C'est vrai qu'il reste un certain temps dans le mandat du gouvernement, mais il y a urgence d'agir dans le dossier des congés parentaux, et surtout en ce qui concerne les travailleuses autonomes.

En terminant, M. le Président, j'offre ma collaboration pour tenter de voir – je dis bien «tenter de voir» – s'il n'y a pas moyen d'arriver à un consensus avec le gouvernement là-dessus. Mais cette offre n'est pas inconditionnelle, M. le Président, il faut que l'opposition officielle sache qu'est-ce qui se passe, il faut qu'on connaisse les éléments des propositions du gouvernement du Québec, et c'est tout à fait normal.

On ne veut pas signer un chèque en blanc pour le compte du gouvernement du Québec, mais on veut tenter d'aider à donner des chèques à des travailleurs autonomes qui seront possiblement couverts dans le régime des congés parentaux. C'est ça qu'on veut, de l'aide pour ces femmes et ces hommes-là, et non pas nécessairement remplir les coffres du gouvernement du Québec à cet égard. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, également critique officiel de l'opposition en matière des dossiers de la famille et de l'enfance. Nous allons maintenant céder la parole à Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi. Mme la ministre.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, je vous remercie. Il y a effectivement plusieurs raisons pour débattre du travailleur autonome, du travail autonome qui a considérablement évolué, on le sait, et je pense qu'il y a plusieurs députés, ce matin, même du côté de l'opposition, qui en ont fait état. Alors, la part du travail autonome dans le nombre total d'emplois ne cesse d'augmenter; particulièrement, on le voit de manière encore plus pointue, dans la dernière décennie.

Le travail autonome représente aussi une des sources premières de création d'emplois tant au Québec qu'au Canada et, dans plusieurs pays occidentaux, cette réalité-là, elle est évidemment vécue. Alors, ce n'est pas un phénomène qui est exclusivement québécois ou canadien, c'est un phénomène qu'on voit un peu partout en Amérique et en Europe.

En quelques mots – je ne voudrais pas inonder cette Chambre de chiffres, mais je pense que c'est important de situer, de bien saisir cette évolution du travail autonome – d'abord, il y a des combinaisons intéressantes qu'il nous faut constater. Il y a le travail autonome qui a connu une progression très, très, très marquée mais également le travail à temps partiel; et c'est constant, depuis une vingtaine d'années, le volume a presque doublé. On est passé de quelque 200 000 emplois dits autonomes à plus de 400 000 personnes.

Donc, la part que le travail autonome occupe, l'espace que le travailleur autonome occupe dans l'emploi en général a grimpé de 9 % à tout près de 15 %, et, comme je le disais tout à l'heure, le travail autonome occupe aussi une place très importante dans la création d'emplois. On dit que, dans les années quatre-vingt-dix, c'est au moins 30 % du solde net des emplois créés au cours de cette période de 20 ans qui ont donc été des emplois dits autonomes.

Quelques autres considérations, aussi, qui nous permettent de situer ce phénomène-là. Comme je le disais tout à l'heure, l'emploi, et à temps partiel et autonome, a représenté près de trois quarts de la création nette d'emplois au Québec. C'est une forte croissance qui résulte de plusieurs facteurs: le fait que nous ayons des nouvelles organisations de travail, que nous ayons de nouvelles pratiques d'embauche, il y a davantage de flexibilité qui est demandée aux entreprises pour faire face à la concurrence et aussi à la mondialisation de nos économies.

Si bien que ça se traduit très concrètement, ces changements dans le marché du travail, par une utilisation beaucoup plus intensive et fréquente par les entreprises de contrats de travail de durée déterminée, de contrats de services, et même parfois, on le sait, par une conversion d'emplois salariés en des emplois autonomes.

Comme je le disais, parce que j'ai eu l'occasion évidemment de... non seulement j'ai examiné, j'ai rassemblé les interventions gouvernementales dans ce dossier-là, mais je me suis permise de revoir un peu l'historique, de revoir sur quoi le gouvernement du Parti québécois s'était appuyé pour déterminer les interventions actuelles et les interventions gouvernementales à venir. Alors, j'ai donc retracé des documents de base qui datent de quelques mois, quelques années.

Comme je le disais, le gouvernement, comme bien d'autres gouvernements, constate une progression extrêmement importante des emplois autonomes dans le champ de la création d'emplois. Il y a aussi le travail autonome qui, en nombre, est plus présent, en nombre de travailleurs et de travailleuses, est plus important, mais le travail autonome s'est aussi transformé au fil des années.

Au milieu des années soixante-dix, quand on regarde les études de cette époque, on constate que les activités où il y avait du travail autonome de manière assez importante, c'était les activités de commerce et de services qui étaient vraiment les lieux de prédilection du travail autonome. Mais, avec le temps, c'est la branche de commerce qui a pris un peu plus d'espace. Alors, ça, c'est des changements aussi qu'il nous apparaît important de constater.

L'autre caractéristique aussi qu'il ne faut pas ignorer, c'est qu'il y a aussi une différenciation. Le travail autonome ne se vit pas, ne s'articule pas, ne se développe pas dépendamment d'un certain nombre de caractéristiques sociodémographiques, si je peux m'exprimer ainsi. Par exemple, on sait que les hommes sont particulièrement présents dans le travail autonome, mais la croissance des femmes dans le travail autonome a été plus forte ces dernières années, et je pense que, là, l'arrivée massive des femmes sur le marché du travail en explique un facteur.

Le désir aussi d'avoir une certaine souplesse et un peu plus de contrôle sur leurs conditions de travail, explique également – ça, ça a été largement documenté – pourquoi les femmes progressent particulièrement dans le développement d'emplois de type autonome. Par exemple, les femmes, en 1976, représentaient à peu près le cinquième des emplois autonomes, et, maintenant, c'est à peu près le tiers. Alors, ça aussi, il y a des considérations importantes dont tenir compte. Je vais revenir là-dessus.

Je prends bonne note des suggestions et même de l'offre – j'entends ça comme étant une offre – du député de Notre-Dame-de-Grâce. Il a fait un lien très judicieux, je le crois, entre la difficulté actuellement pour les jeunes familles, les jeunes couples, d'avoir des enfants, sans revenus. Et c'est le cas des travailleurs autonomes – et je vais y revenir tout à l'heure – qui n'ont en général pas accès à la caisse assurance-emploi, donc qui n'ont pas accès aux congés de maternité, aux congés parentaux. Et ça, c'est un enjeu majeur, mais je vais revenir dans quelques minutes.

(11 h 10)

Une autre caractéristique aussi intéressante, c'est que la plupart des travailleurs autonomes ne sont pas constitués formellement – soit sous forme de compagnie, par exemple – et ça demeure donc minoritaire, la proportion de travailleurs autonomes qui se constituent en société. On le voit davantage chez les hommes que chez les femmes et on le voit davantage chez des travailleurs autonomes plus âgés. Entendons-nous sur l'âge.

Par exemple, ceux – et ça, c'est les chiffres qui nous le démontrent – qui ont plus d'une quarantaine d'années, on remarque une plus grande proportion de travailleurs autonomes de ces âges-là à se constituer en société. Et ça, c'est important parce qu'en général les travailleurs autonomes qui sont constitués en société ont des employés, et donc, ça fait en sorte qu'ils ont des revenus aussi plus importants.

L'âge aussi. Je le disais, le développement du travailleur autonome s'appuie aussi sur certaines considérations sociodémographiques. L'âge est un facteur important quant au développement de ce type d'entreprise, dans le fait aussi d'avoir ou pas des employés. Alors, en gros, on constate que plus les travailleurs autonomes sont âgés, plus ils ont des employés; plus ils sont jeunes, moins ils en ont. On voit aussi une différenciation du revenu; les revenus des travailleurs autonomes plus jeunes sont plus bas que ceux qui sont travailleurs autonomes depuis plus longtemps.

Une autre chose qu'il nous faut considérer – et je me permets de faire ce tour-là sans lancer plusieurs statistiques, mais je pense qu'il faut s'appuyer sur les connaissances que nous avons à ce sujet-là pour bien cibler les interventions à venir de la part du gouvernement – une autre considération importante, c'est de constater que le travailleur autonome, en général, n'est pas la source principale de revenus. Ce n'est pas la seule source de revenus pour plus du tiers des particuliers qui ont déclaré au ministère du Revenu avoir des revenus de travail autonome. En d'autres mots, il y a un cumul.

Alors, des gens peuvent être travailleurs autonomes pour quelques jours, par exemple, par semaine, mais peuvent avoir un revenu de travailleur salarié, par exemple, à temps partiel. Alors, ça, c'est des éléments qu'il nous faut aussi considérer.

Tout ça pour dire que le travail autonome, ça recouvre des réalités très diversifiées, quelquefois qui sont opposées, et c'est une image. Vous savez, par exemple, que certains professionnels de la santé, notamment les médecins, sont considérés comme des travailleurs autonomes, mais nous allons tous convenir dans cette Chambre qu'ils ne sont pas dans la même situation. Ils ont davantage de contrôle sur leurs conditions de travail, leurs revenus sont plus élevés que des travailleurs autonomes – l'image classique d'une pigiste qui fait de la traduction à la maison, etc.

Alors, je tiens à bien situer cette nuance et à faire cette nuance parce que les interventions ne sont pas les mêmes dépendamment à qui on s'adresse lorsqu'on pense à des travailleurs autonomes. Donc, des réalités multiples parfois qui sont opposées, des réalités aussi qui font appel quelquefois à des situations où il y a vraiment une réelle volonté d'entrepreneur, où des gens choisissent délibérément, en toute connaissance de cause, de contrôler eux-mêmes leur travail, de ne pas avoir un employeur, un lien direct d'emploi avec une entreprise.

Alors, il y a cette réalité-là, et il y a beaucoup de travailleurs autonomes qui sont dans cette réalité-là, mais il y a aussi des travailleurs autonomes qui le sont de manière plus involontaire. Donc, s'ils se retrouvent comme travailleurs autonomes, ça découle davantage de circonstances négatives. Alors, il nous faut donc considérer ces éléments factuels pour pouvoir être bien au clair sur les interventions actuelles du gouvernement et les interventions à venir.

L'autre raison, aussi, qui fait en sorte que ce débat est véritablement d'actualité, c'est que, dans le fond, le travail autonome est en train de changer structurellement le marché du travail. Évidemment, c'est un peu comme la poule ou l'oeuf, on ne sait pas qu'est-ce qui est arrivé avant, mais on se doit de constater que notre marché du travail a considérablement évolué. Les gens le savent, les gens le sentent.

Il y a plusieurs raisons qui expliquent ça: d'abord la mondialisation de nos économies; le fait que des entreprises, à la limite, n'ont pas toujours besoin d'avoir pignon sur rue pour exister, elles peuvent être virtuelles, elles peuvent faire des affaires, avec la technologie, un peu partout au Québec et un peu partout dans le monde. Alors, ça change beaucoup l'organisation du travail, et, comme je le disais en introduction, ça fait en sorte que le rapport entre les employeurs et les salariés est différent et que des employeurs, à certains moments donnés, cherchent des contrats à durée déterminée.

Ça change beaucoup la chaîne de production, si je peux m'exprimer ainsi. On peut faire faire quelque chose à Montréal, une autre chose à Rouyn-Noranda et une autre chose en Suisse, à la limite. Alors, ça change considérablement l'organisation du travail.

Nous sommes passés d'une économie postindustrielle à ce qu'on appelle la nouvelle économie ou l'économie du savoir où les technologies sont extrêmement présentes. Donc, les milieux de travail sont beaucoup moins dans, je dirais, une organisation verticale hiérarchique où il y a un patron en haut et, après ça, il y a des niveaux de décision et des niveaux de production. On est dans des organisations beaucoup plus circulaires, ce qui fait en sorte que ça permet effectivement aux entreprises d'avoir plus de souplesse. Mais aussi, à certains moments, c'est un signe de précarité des emplois. Il faut aussi en être conscient.

Alors, le travail autonome se situe là-dedans. Ce n'est pas pour rien... D'ailleurs, quand on fait des lectures, on regarde à certains moments dans le siècle, il y a des moments de notre histoire, avant, par exemple, la Révolution industrielle, où il y en avait plus ou il y en avait moins. Il y a eu vraiment des moments dans l'histoire... Et, après la guerre, il n'y en a presque pas eu, de développement, il n'y a pas eu une croissance marquée du travail autonome. C'est vraiment la fin des années soixante-dix qui a fait apparaître cette forme de travail là.

Et elle n'est pas arrivée accidentellement, elle est arrivée parce que les règles économiques ont considérablement changé, qu'elles sont plus ténues et qu'elles sont plus souples. Mais, comme je le disais, il arrive que l'envers de la médaille soit la précarisation aussi des emplois.

Alors, c'est bien évident, et pour le gouvernement du Parti québécois et évidemment personnellement, comme ministre responsable du Travail et de l'Emploi, qu'il faut s'engager de plus en plus intensément dans ces débats sur le travail autonome, qu'il faut trouver des manières d'améliorer l'apport fondamental à notre économie du travail autonome et qu'il faut faire évoluer nos institutions; et j'aurai l'occasion d'en reparler. Notamment, toutes les questions légales que pose le travail autonome, j'en reparlerai. Mais, effectivement, il y a des débats importants à savoir comment nos grands instruments qui encadrent le travail – je pense au Code du travail, à la

Loi sur les normes du travail – saisissent, captent cette réalité du travail autonome de nos jours.

L'autre élément qu'il m'apparaît important aussi de rappeler justement dans l'émergence du travail autonome, tout à l'heure je disais qu'il faut voir que l'émergence de ce phénomène-là n'est pas accidentelle, mais bien parce qu'il y a eu des changements profonds dans nos règles économiques, et un des phénomènes importants qui est arrivé, c'est ce qu'on appelle la sous-traitance.

Je ne veux pas redire ce que je disais tout à l'heure, mais, comme les entreprises peuvent maintenant se spécialiser et s'adresser à d'autres entreprises, qui sont spécialisées dans un élément, au sujet d'un élément qui concerne la production d'une entreprise, il y a donc aussi l'émergence du phénomène de la sous-traitance. Quelquefois, ce phénomène-là heurte beaucoup, mais en même temps nous ne devons pas négliger que la sous-traitance est aussi une source de création d'emplois et de nouveaux emplois même.

On a vu plusieurs situations où un sous-traitant ou une entreprise faisait faire une

partie de son travail à l'extérieur, contrairement à la pratique qui était installée dans cette entreprise-là, que ce sous-traitant était, en général, au point de départ, un sous-traitant que j'appellerais dépendant, où son seul client était cet employeur-là. Mais on voit plusieurs situations où ces sous-traitants arrivent à se développer une autre clientèle, une clientèle plus variée, arrivent à vendre leur spécialité à d'autres. Et la sous-traitance est aussi, dans ce contexte-là, une source de création d'emplois.

Comme je le disais également tout à l'heure, c'est donc une réalité des travailleurs autonomes qu'il ne faut pas présenter comme une réalité homogène. Je donnais quelques indications tout à l'heure. Par exemple, il y a des personnes qui combinent souvent le travail autonome à l'emploi salarié. Le ministère du Revenu, qui a fait des travaux relativement importants sur cette question-là du point de vue de la fiscalité, nous faisait remarquer qu'en 1997 44 % des travailleurs autonomes ont déclaré en même temps avoir des revenus d'emploi comme salarié et comme travailleur autonome. Alors, il y a, dans plusieurs cas donc, une superposition de sources de revenus.

(11 h 20)

J'ai fait une allusion aussi tout à l'heure, et je vais donner un peu plus d'indications là-dessus, au fait que le niveau de revenus est aussi extrêmement varié. On constate, par exemple, qu'il y a à peu près 5,2 % des travailleurs autonomes qui ont déclaré des revenus qui dépassaient 100 000 $ en 1997. Alors, là, on peut comprendre que c'est un type de travail autonome qui pose un peu moins de difficultés. Mais c'est quand même une proportion plus importante de travailleurs autonomes qui ont déclaré des revenus dépassant 100 000 $ que des salariés.

En 1997 toujours, il n'y a que 1,4 % des salariés au Québec qui ont déclaré des revenus supérieurs à 100 000 $. Par contre, toujours selon ces informations du ministère du Revenu, 66 % des personnes dont l'unique source de revenus était un emploi autonome ont déclaré des gains de moins de 20 000 $ en 1997. Alors, là, il y a quelque chose effectivement d'un peu troublant.

La question qu'il faut se poser, c'est effectivement... on peut se demander qu'est-ce que l'État peut faire, mais on peut se demander aussi qu'est-ce que les travailleurs et les travailleuses autonomes attendent de l'intervention gouvernementale. Et c'est un peu l'objet du débat aujourd'hui. Il y a eu plusieurs enquêtes – j'ai réuni un certain nombre d'informations – des enquêtes menées auprès des travailleurs et des travailleuses autonomes qui sont actifs sur le marché du travail, qui veulent y demeurer comme travailleurs autonomes, et puis ça nous donne donc un certain nombre d'indications sur ce que veulent les travailleurs autonomes.

Une des premières choses qui revient assez souvent, c'est la reconnaissance de leur statut et de leur apport à la société et à l'économie. Et ça, je vais y revenir tout à l'heure, il y a plusieurs niveaux à cette reconnaissance de statut. Par exemple, il y a au niveau fiscal, qui est un niveau quand même relativement important.

Une autre dimension qui est évoquée lorsqu'on demande aux travailleurs et travailleuses autonomes ce dont ils ont besoin, ce qui les aiderait à poursuivre leurs activités de cette manière, c'est une aide ou un accès à l'aide pour démarrer une micro-entreprise, et ça, je vais y revenir parce que je pense qu'il y a des interventions très intéressantes qui se passent sur le terrain à ce sujet-là.

Plus d'accès à la formation. Et ça, c'est un débat, parce que, en général, la formation, elle est assumée par les employeurs; dans ce cas-là, il n'y a pas d'employeur. Alors, là, on a un défi, de trouver une manière de donner un accès à la formation aux travailleurs autonomes.

Les travailleurs et les travailleuses autonomes nous parlent aussi d'un certain filet de protection sociale, et, visiblement, quand on regarde les enquêtes qui ont été faites, le plus important, lorsqu'on parle de protection sociale, c'est l'accessibilité à un congé de maternité ou à un congé parental. Et ça aussi, je vais y revenir un peu plus en détail dans quelques minutes.

Les travailleurs autonomes et les travailleuses autonomes signifient aussi qu'ils ont besoin d'appuis un peu plus tangibles dans des moments critiques. Et on constate qu'il y a beaucoup d'interventions qui ont trait au démarrage de ces micro-entreprises, mais qu'on a un défi d'essayer d'aider ces travailleurs-là à d'autres moments que le démarrage. En d'autres mots, on donne des bons coups de main au démarrage, mais il faut qu'il y ait une espèce de continuité. Et, oui, c'est vrai, il peut y avoir des moments critiques dans le développement de cette micro-entreprise.

Alors, ils s'attendent donc à un appui un peu plus tangible et intense à d'autres moments de leur carrière, si je peux m'exprimer ainsi, de travailleurs ou de travailleuses autonomes. Et certains d'entre eux identifient ce désir d'avoir accès à un régime d'assurance plus large, qui couvrirait un certain nombre d'éventualités qui se passent dans la vie d'une personne active sur le marché du travail.

Alors, sur cette question de la reconnaissance des travailleuses et des travailleurs autonomes, je pense qu'on vit un certain nombre de paradoxes. Certains disent ou, enfin, véhiculent qu'il faut laisser faire, que c'est un développement naturel, que c'est en croissance et que ça fait

partie du marché, qu'il faut donc laisser un peu aller ce type de développement là. D'autres pensent des travailleurs autonomes que, en général, ce sont des aventuriers ou des aventurières qui gagnent du temps entre un emploi perdu et un emploi espéré. Certains croient que les travailleurs autonomes sont des personnes téméraires. Enfin, je pense que la vérité n'est nulle part dans ces réalités, mais il reste que c'est aussi ça qui est véhiculé, puis, en ce sens-là, et je me permets de les aborder, c'est un peu ces clichés qu'on peut avoir sur le travail autonome, parce que, si on veut bien reconnaître le travailleur autonome, il faut essayer aussi de combattre ce type de clichés là.

Je pense qu'il faut valoriser le fait qu'il y ait un côté entrepreneuriat de la part de ces personnes-là. Le Québec, on est reconnus comme étant des gens, des hommes et des femmes qui ont beaucoup de créativité, qui sont capables de faire face à des situations difficiles, d'être imaginatifs. C'est vrai, et il nous faut reconnaître que, pour aller plus loin dans l'expression de cette volonté d'entrepreneuriat, il y a des risques que des personnes prennent et c'est des risques que nous devons respecter.

Maintenant, évidemment qu'il y a des enjeux – et mon collègue député de Chicoutimi y a fait allusion tout à l'heure – au niveau du statut des travailleurs et des travailleuses autonomes du point de vue fiscal, mais aussi dans les différentes lois qui concernent le travail. Il est bien évident que nous avons intérêt à clarifier le statut du travailleur autonome par rapport au statut de salarié. Et nous le savons, les législations du travail actuellement reposent largement sur une notion de travail salarié, sur la permanence du lien d'emploi entre un individu et un employeur.

Et nous avons effectivement un défi d'adapter nos législations qui concernent le travail. Et c'est un peu normal. Il n'y a pas si longtemps, en général, les emplois typiques de 9 heures à 17 heures ou de 8 heures à 18 heures ou à 16 heures, avec un seul employeur, c'était la situation vécue majoritairement par les travailleurs et les travailleuses québécois. Or, c'est moins le cas. On voit vraiment l'émergence d'emplois atypiques, pas juste dans le travail autonome mais dans d'autres formes: le télétravail, par exemple. Il y a d'autres formes aussi d'emplois qui se manifestent.

Or, c'est bien évident que nous avons le défi d'adapter nos lois en conséquence.

Je voudrais aborder, j'y ai fait allusion – parce que vous avez compris que je reprends un peu la liste des préoccupations qui émergent lorsqu'on interroge les travailleurs et les travailleuses autonomes – alors, je reviens sur cette question du soutien qu'un gouvernement devrait apporter au démarrage d'une micro-entreprise, c'est-à-dire quelles sont les mesures incitatives qui peuvent encourager une personne à devenir un travailleur ou une travailleuse autonome.

Comme je le disais tantôt, certains préconisent peu d'interventions de la part de l'État à ce sujet-là en disant: Nous n'avons pas à stimuler le développement du travail autonome puisqu'il croît par lui-même, il se développe très bien; donc, nous n'avons pas à utiliser l'argent des contribuables pour stimuler le travail autonome. Le phénomène est là, donc on n'a pas à toucher à ça.

Je pense que ce n'est pas si simple. Nous le savons, pour plusieurs chômeurs et chômeuses, l'accès à un emploi peut, pas dans tous les cas, mais ça peut passer par la création de son propre emploi. Mais ça ne se fait pas de manière magique, il faut effectivement bien évaluer le potentiel entrepreneurial de l'individu, donner du soutien, notamment au niveau du revenu, pendant la phase de la conception, du démarrage de la micro-entreprise, et le soutenir dans cette période critique de démarrage.

À ce moment-ci, je suis donc heureuse de constater que les interventions de l'État sont extrêmement pertinentes. Quand j'examine, par exemple – parce que j'ai la chance d'être ministre responsable du Travail mais aussi de l'Emploi, et je suis responsable de l'organisation d'Emploi-Québec – qu'est-ce qui se passe à Emploi-Québec par rapport au travail autonome, j'en suis très fière.

Évidemment, on a encore beaucoup à faire devant nous, mais je pense qu'on a installé ce qu'il faut pour intervenir correctement et au bon moment auprès des travailleurs et des travailleuses qui voudraient partir leur propre micro-entreprise. Et on l'a fait aussi – et ça, c'est intéressant – à Emploi-Québec, dans un contexte de partenariat notamment avec les centres locaux de développement, les CLD.

Et ça me permet de dire que, par exemple, depuis le début de cette année financière dans laquelle nous sommes, donc depuis le début du mois d'avril dernier jusqu'à la fin du mois d'octobre – c'est les chiffres les plus récents que j'ai actuellement – il y a tout près de 6 000 personnes au Québec qui ont bénéficié du programme Soutien au travail autonome.

En gros, ce programme-là, c'est... Enfin, il y a plusieurs niveaux, mais, de la part d'Emploi-Québec, c'est vraiment d'assurer un soutien du revenu durant cette phase de conception et de démarrage de l'entreprise.

(11 h 30)

Ce qui est aussi intéressant, c'est que les projets – Emploi-Québec n'accorde pas du soutien au revenu comme ça à qui se présente – sont évalués, décortiqués et, dans certains cas aussi, soutenus par les centres locaux de développement. Alors, ça se fait vraiment en partenariat où, là, l'expertise en matière de développement, elle est bien utilisée via les centres locaux de développement.

Et, lorsque les centres locaux de développement donnent le signal que le projet dont il est question, il est bon, il est viable, il y a un certain nombre de conditions qui font en sorte qu'on a un espoir qu'il puisse bien se développer, Emploi-Québec peut donc entrer en action et soutenir ces personnes-là dans le cadre de son programme de soutien autonome.

Il existe d'autres programmes aussi qui ont été développés, par exemple au ministère de l'Industrie et du Commerce. Et ça, c'est un programme extrêmement intéressant, qui est sans prétention, qui est modeste, mais qui est réel, qui est concret et qui a été développé notamment avec plusieurs autres partenaires: la Chambre de commerce du Québec, l'Association canadienne des compagnies d'assurances, le Bureau d'assurance du Canada, Bell Canada, etc., où ça consiste en gros à développer des outils. Il y a cinq outils actuellement qui sont en train de se développer, des guides de gestion qui ont été faits, donc, avec ces partenaires-là.

Il y a aussi six clubs de travailleurs autonomes qui ont été mis en place. L'importance pour les travailleurs autonomes, c'est d'être aussi en réseau parce qu'il peut y avoir un certain isolement qui est vécu par ces personnes. Alors, il y a donc des réseaux qui sont en train de s'organiser. Et il y a aussi des séminaires qui sont en train de s'organiser par le ministère de l'Industrie et du Commerce.

Les dernières interventions que je voudrais faire – parce que je constate que le temps file finalement assez rapidement – c'est que, oui, il y a des interventions actuellement au niveau de l'État, il y a eu des interventions aussi ces dernières années qui ont permis d'améliorer la protection sociale des travailleurs autonomes. Et je prends comme premier exemple le régime d'assurance-médicaments. Les gens l'oublient, les travailleurs autonomes en général ont peu de possibilités d'avoir une assurance bien à eux, bien à elles, pour pouvoir couvrir un certain nombre de risques dans la vie.

Et le fait d'avoir mis en place le régime d'assurance-médicaments, les premières personnes qui en ont bénéficié, c'est des travailleurs et des travailleuses autonomes. C'est une prime à un coût raisonnable; on a donc pu donner accès à des médicaments à des conditions raisonnables pour l'ensemble des travailleurs autonomes. Ces gens-là n'étaient pas couverts.

Mais je terminerais mon intervention sur la chose suivante, sur le fait – et le député de Notre-Dame-de-Grâce nous a tendu une perche – qu'un des éléments sur lesquels nous devons travailler dans les meilleurs délais, parce que c'est identifié dans toutes les enquêtes, un des éléments de protection sociale que nous devons donner aux travailleurs et travailleuses autonomes, c'est vraiment l'accès à un congé de maternité et à un congé parental. Le député de Notre-Dame-de-Grâce a bien saisi le débat. C'est-à-dire qu'actuellement un congé parental, un congé de maternité, est donné via la caisse d'assurance-emploi.

Il faut donc premièrement être admissible à l'assurance-emploi pour pouvoir avoir accès au congé parental ou au congé de maternité.

Or, vous le savez, le gouvernement du Parti québécois a développé dans son programme, notamment en ce qui concerne différentes mesures familiales, un élément où nous voulions effectivement rendre accessible à des jeunes, parce que ce sont en général des jeunes, des jeunes couples, qui n'ont pas accès actuellement à un congé ou minimalement à un revenu, un minimum de revenus de remplacement durant ce congé de maternité ou ce congé parental, alors le gouvernement du Parti québécois a développé cette idée-là dans son programme.

Il a, vous le savez, il y a plusieurs mois, amorcé des négociations avec le gouvernement fédéral, qui malheureusement ont échoué. Je pense qu'il y a eu de la part du gouvernement fédéral... le gouvernement fédéral a été un peu buté sur un certain nombre de questions. Et je pense qu'à très, très court terme c'est un enjeu extrêmement important. Et, moi, je prends l'intervention du député de Notre-Dame-de-Grâce comme un appui. Parce que c'est clair que nous devons évaluer rapidement, et nous sommes en train de le faire, la possibilité de rouvrir la discussion avec le gouvernement fédéral sur cette question-là.

Et vraiment finalement, je l'ai dit dans mon intervention, il y a eu énormément de progrès au niveau de la fiscalité. Je pense qu'on a tenté de clarifier du point de vue fiscal à quoi les travailleurs et les travailleuses autonomes avaient accès. Nous avons aussi intérêt à clarifier du point de vue des lois, notamment les lois qui encadrent le travail, le concept de salarié. Et je pense que cette clarification-là peut se faire à un seul moment, elle peut se faire dans le cadre d'une modernisation du Code du travail.

Je pense que c'est très risqué en général d'apporter des amendements à ce type de législations là, qui sont une espèce d'agencement de toutes sortes de choses. Je pense que c'est risqué d'ouvrir une porte et de ne pas compléter les réflexions sur d'autres aspects. Et, pour moi, à mon esprit, c'est clair, c'est vrai que ça doit s'inscrire dans une modernisation de nos instruments du travail, notamment le Code du travail, et nous y travaillons d'ailleurs.

Alors, je veux bien rassurer l'opposition que, dans les discussions... Et j'ai avec moi toutes sortes de scénarios. Par exemple, on imagine très bien que nous pourrions, dans différentes lois du travail, introduire dans le concept de salariés des travailleurs dits autonomes dépendants, comme ça s'est fait dans le Code fédéral du travail. Ça, c'est quelque chose que nous sommes en train d'examiner.

Alors, je veux être bien au clair: Dans le cadre de la modernisation du Code du travail, cette question du travail autonome, donc cette clarification du concept de salarié visant à bien distinguer les travailleurs autonomes indépendants de ceux qui sont dépendants, c'est déjà une première nuance qu'il nous faudra introduire dans le cadre de cette modernisation-là. Alors, l'opposition peut être rassurée sur cette question-là.

Et sur la fiscalité... Est-ce qu'il me reste du temps, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Pinard): Quelques secondes, madame.

Mme Lemieux: Bien, sur la fiscalité, je dirais qu'il y a là aussi des efforts qui ont été faits. D'abord, le ministère du Revenu a très bien documenté cette question-là et...

Le Vice-Président (M. Pinard): Je regrette. Merci, Mme la ministre d'État à l'Emploi et au Travail. Je cède maintenant la parole à notre dernière intervenante, Mme la députée de Beauce-Sud et également critique officielle de l'opposition en matière des dossiers du Revenu. Alors, Mme la députée.

Mme Diane Leblanc

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. C'est avec un grand intérêt que j'appuie aujourd'hui la motion du député de Verdun, mon collègue du Parti libéral du Québec, qui vise, on le sait, à exiger du gouvernement qu'il passe de la parole aux actes en respectant la décision unanime de cette Assemblée votée le 1er avril 1999 et qui concerne les travailleurs autonomes.

Je me permets, à mon tour, M. le Président, de rappeler le libellé de cette motion du 1er avril dernier, qui était à l'effet d'inviter le gouvernement à agir avec célérité dans le domaine des travailleurs autonomes en reconnaissant d'abord le statut juridique du travailleur, en mettant sur pied un filet de protection sociale qui amenuise les risques liés, on le sait, à leur parcours professionnel et familial, et en instituant un programme qui leur facilite le maintien de leurs compétences.

M. le Président, puis-je rappeler aux membres du gouvernement que, depuis l'adoption de cette motion unanime – et il est important, je crois, d'insister sur le caractère unanime de cette motion qui a été votée par les trois formations politiques à l'Assemblée nationale – eh bien, le gouvernement n'a rien fait pour démontrer son intérêt de passer de la parole aux gestes. Donc, depuis le 1er avril dernier, rien. Pas de projet de loi, pas de nouveau programme d'allégement, pas d'allégement à la réglementation. Finalement, rien pour faciliter la vie des travailleurs autonomes et de leurs familles.

Or, M. le Président, il est du devoir du gouvernement de prendre ses responsabilités et de promouvoir un système de valeurs adéquat et de récompenser le mérite personnel et l'effort individuel. Évidemment, toute la question, la philosophie et le sens de la question tournent autour de ce système de valeurs et de récompense de l'effort des individus non seulement à gagner leur pain et beurre, mais aussi à participer au développement de notre société, tant sur le plan du travail que sur celui de l'économie.

À

titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de Revenu, je suis très préoccupée par la façon dont ce gouvernement traite les travailleurs autonomes. D'ailleurs, les réformes souhaitées et l'urgence de procéder à une profonde réflexion sur la situation des travailleurs autonomes devraient interpeller non seulement le gouvernement, mais tous les citoyens et les citoyennes du Québec. Elle concerne les fondement mêmes de notre société en matière de travail, mais aussi en matière fiscale.

(11 h 40)

Posons-nous la question: Selon quelles valeurs voulons-nous vivre et nous développer individuellement et collectivement au Québec? Choisissons-nous, comme l'ont fait les travailleurs autonomes, la responsabilité individuelle, le travail, la créativité, l'enthousiasme, le dynamisme, le courage, le mérite personnel, à la manière, je pourrais dire, de l'entrepreneurship beauceron ou, si vous voulez, des travailleurs autonomes beaucerons, ou bien préférons-nous encourager l'exploitation, la pauvreté, l'isolation, la dépendance envers l'État?

Dans mon esprit, il n'y a pas de doute que, comme gouvernement, comme législateurs, nous avons le devoir de créer les conditions qui feront en sorte de développer les qualités dont le Québec a besoin pour se développer. Ces valeurs et ces principes éprouvés à chaque jour par une multitude d'entrepreneurs beaucerons peuvent nous supporter dans la réalisation de l'objectif que nous partageons tous, du moins je l'espère, de créer une société québécoise prospère où les individus ont la possibilité de réaliser leur plein potentiel pour le privilège de leur société qui est aussi la nôtre.

Or, c'est là que le bât blesse, M. le Président. Notre système de taxation actuel pénalise le dynamisme des individus et décourage le sens de l'initiative et de la responsabilité personnelle. Ce système de taxation décourage depuis plusieurs années certains de nos concitoyennes et concitoyens les plus dynamiques et talentueux, qui peuvent justement agir comme moteur de l'activité économique. Plusieurs, malheureusement, ont déjà quitté le Québec, et beaucoup d'autres le feront si des correctifs majeurs ne sont pas apportés très bientôt.

Puis-je rappeler, M. le Président, que les travailleurs autonomes ne sont pas admissibles, entre autres, à l'assurance-emploi – je pense que la ministre du Travail l'a souligné tantôt – et ne peuvent donc compter sur les indemnités, non plus, de la Commission de la santé et de la sécurité du travail en cas de blessure? Alors, ça, ça relève directement du gouvernement provincial. Pour se protéger, ils doivent se tourner vers des assurances privées très dispendieuses, ou encore courir le risque de tout perdre si la maladie ou un accident grave se produit.

Donc, l'absence d'avantages sociaux ou de sécurité du revenu, les heures de travail plus longues, les responsabilités accrues et la fluctuation des revenus s'ajoutent à la liste des inconvénients d'être travailleur autonome.

Mais le fait que le statut de travailleur autonome soit ambigu selon qu'on regarde la définition qui est celle du Code civil du Québec ou encore la définition en vertu des lois fiscales n'aide en rien le travailleur autonome. La possibilité même que le ministre conteste le statut de travailleur autonome constitue à sa face même un irritant majeur. Dans le quotidien, ce n'est pas toujours simple, puisqu'un travailleur doit prendre en considération plusieurs critères avant de pouvoir être certain de son statut.

Et là je fais référence à un document qui est le rapport sur la consultation effectuée auprès du Groupe d'étude sur le travail autonome et l'administration fiscale, qui a été publié par le ministère du Revenu, dans lequel on constate justement plusieurs de ces irritants-là.

On dit que les critères utilisés par le ministère du Revenu pour déterminer le statut d'un travailleur ne sont pas nécessairement les mêmes sous d'autres législations – on peut parler ici, par exemple, de Revenu Canada. Et, même lorsqu'ils sont les mêmes, on ne leur accorde pas nécessairement le même poids, de là une certaine source de confusion. Il est donc possible qu'un travailleur autonome reconnu par un organisme voie son statut remis en question par un autre.

On continue en disant que, de plus, les travailleurs autonomes ne connaissent pas toujours les critères pour juger eux-mêmes de leur véritable statut, ces critères étant utilisés par les vérificateurs du ministère pour apprécier la relation entre le travailleur et le donneur d'ouvrage. Parfois, les travailleurs autonomes n'osent pas s'informer auprès du ministère – et là on revient toujours avec cette question de relation de confiance entre le ministère du Revenu et le citoyen que j'ai longuement dénoncée – afin de ne pas éveiller de soupçons et être soumis à une vérification, ce qui démontre encore une fois une déficience dans la relation de confiance.

En conséquence, si le statut de travailleur autonome est mal établi, les employeurs peuvent avoir à payer rétroactivement, on le sait, certains montants, comme la CSST, le fonds de santé, la Régie des rentes du Québec, qu'ils auraient dû verser, et, de surcroît, les travailleurs autonomes peuvent se voir refuser certaines dépenses.

Alors, avec l'accroissement rapide, M. le Président, et inéluctable du phénomène des travailleurs autonomes, il serait temps que l'État fasse ses devoirs et contribue à rétablir l'équilibre entre salariés et non-salariés. Pour vous aider à mieux comprendre, M. le Président, laissez-moi vous rappeler une question très simple que j'adressais au ministre du Revenu, qui était aussi à l'époque ministre des Finances et vice-premier ministre et ensuite ministre de l'Industrie et du Commerce, au printemps dernier.

Si la problématique des travailleurs autonomes doit préoccuper quelqu'un dans ce gouvernement, ce doit bien être le ministre dont je viens de vous parler. Mais, pour bien comprendre toute l'insensibilité de ce gouvernement du Parti québécois à cette question d'importance, c'est bien la réponse insignifiante de ce ténor du Parti québécois que vous pourrez apprécier.

Ma question, donc, posée le 4 mai dernier, était la suivante, et vous permettrez que je me cite: «Alors qu'en pleine campagne électorale le Parti québécois promettait de venir en aide aux travailleurs autonomes – donc, à l'automne de l'an dernier, M. le Président – on découvre chaque jour des aberrations fiscales, des règles insipides qui sont contraires aux engagements de ce gouvernement. Par exemple, on a appris que les travailleurs autonomes qui ont un bureau à l'intérieur de leur domicile perdent 50 % de leurs déductions s'ils peuvent accéder à leur bureau de l'intérieur de leur maison.»

«Est-ce que le ministre du Revenu peut nous dire en quoi le fait de placarder une porte intérieure de son bureau, de construire une nouvelle porte extérieure, d'enfiler son manteau et ses bottes pour sortir de la maison et accéder une nouvelle fois à son bureau qui est relié à sa maison, en quoi, finalement, tout ça, toute cette réglementation va faire en sorte de faciliter la vie des travailleurs autonomes?»

M. le Président, telle était ma question, et voici maintenant quelle était la réponse insignifiante de ce grand ténor du gouvernement du Parti québécois qui devrait pourtant être le premier à se soucier du sort réservé par son gouvernement aux travailleurs autonomes. Et là je le cite, il me répond: «Ça peut leur compliquer la vie, mais faciliter leur rapport d'impôts. Alors, la question est assez technique, là, les portes d'entrée et les fenêtres. Quand les impôts et les fenêtres sont devenus trop élevés, il y a quelques siècles, les gens ont barricadé leurs fenêtres.

Alors, je vais me pencher profondément sur cette question – je suis nouveau ministre du Revenu – et je répondrai plus amplement dans une séance à venir.» Fin de la citation.

J'espère que vous avez été en mesure d'apprécier comme moi l'insignifiance de la réponse de ce ténor du gouvernement. N'est-ce pas désolant, de la part du numéro deux du gouvernement, qui a du mal même à cacher ses aspirations de devenir premier ministre du Québec ou même président de la future hypothétique république du Québec, d'entendre des réponses de la sorte? N'est-ce pas là un aveu, M. le Président, que ce gouvernement est complètement déconnecté de la réalité des travailleurs et des travailleuses du Québec?

M. le Président, le plus désolant dans tout ça, c'est que ce ministre, sept mois plus tard, n'a toujours pas répondu à ma question, que ce gouvernement n'a rien laissé transparaître de ses intentions de donner suite à ses engagements pris au cours de la période électorale, il y a de ça un an. Tout ce qu'on a réussi à savoir, c'est à partir d'un

article du Devoir , publié sous la plume de François Normand, le 25 octobre dernier, qui nous dit que, finalement, le ministère des Finances étudie la possibilité d'apporter certaines modifications à la politique fiscale afin de faciliter la vie aux travailleurs autonomes. C'est à l'étude, mais aucune décision n'a encore été prise. Le gouvernement fera savoir lors du prochain budget s'il a l'intention ou non de modifier la politique fiscale.

(11 h 50)

Alors, M. le Président, vous pouvez voir comme moi que, finalement, le gouvernement n'est pas encore passé de la parole aux gestes. Et, pour ces raisons, je me sens très légitimée aujourd'hui de rappeler ce gouvernement à l'ordre et d'exiger de sa part qu'il passe aux actes pour faciliter la vie des travailleurs autonomes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud et également critique officielle de l'opposition en matière des dossiers du revenu. Alors, nous allons terminer notre débat en cédant la parole à l'auteur de la motion, le député de Verdun. M. le député.

M. Henri-François Gautrin (réplique)

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Après ce débat, après avoir entendu la ministre du Travail, après avoir écouté le député de Chicoutimi, je reste de plus en plus convaincu qu'il est pertinent de présenter aujourd'hui cette motion, parce qu'on n'a à peu près rien fait depuis six mois. Je vais même vous dire depuis quand on n'a rien fait: depuis que la députée de Rosemont a quitté ce gouvernement – parce qu'elle avait un plan et elle savait où aller – pour siéger comme députée. Elle savait où aller, et, malheureusement, depuis ce temps-là, rien n'a été fait dans le dossier des travailleurs autonomes.

Il est important de rappeler que, de notre côté, on avait fait un geste relativement inusité de voter une motion unanime rappelant les grands principes sur lesquels nous devions agir, à savoir: préciser le concept du statut du travailleur autonome. La députée de Beauce-Sud a brillamment démontré ici à quel point on avait des statuts qui étaient des statuts divergents d'une loi à une autre loi. Que ça soit dans les lois fiscales, que ça soit dans les lois dans le cadre du Régime de rentes du Québec, que ça soit dans le cadre de la CSST, le concept même de travailleur autonome n'est pas bien précisé.

Bon. C'est une urgence qu'on agisse, M. le Président, à l'heure actuelle. La ministre, dans son intervention, nous a gentiment fait une synthèse d'une analyse qui avait été faite par la défunte SQDM sur les problèmes inhérents aux travailleurs autonomes. Nous les connaissons tous. Nous les connaissons tous, nous connaissons cette problématique. Nous n'avons plus besoin aujourd'hui de comités, nous n'avons pas besoin, à l'heure actuelle, de groupes de travail, nous avons besoin de mesures concrètes pour répondre aux problématiques qui sont celles des travailleurs autonomes aujourd'hui.

La deuxième problématique à laquelle font face les travailleurs autonomes, le député de Notre-Dame-de-Grâce l'a rappelée tout à l'heure, c'est toute la dimension du filet de protection sociale qui ne s'étend pas à l'heure actuelle à cette nouvelle classe de personnes actives dans le milieu du travail, à savoir les travailleurs autonomes qui n'ont pas le droit... Bon. On parle, bien sûr, des congés parentaux, il y a toute la dimension des congés de maladie, il y a cette dimension aussi de la protection du revenu, sur lesquels il faut agir.

Je me permets brièvement, M. le Président, de répondre à notre ami le député de Chicoutimi. Lorsqu'on parle de problèmes d'assurances, il faut bien être conscient de regarder les bénéfices mais aussi de regarder les coûts. Alors, le problème qu'il y a lorsque vous allez dans des assurances dites privées et lorsque vous êtes deux ou trois personnes ou un petit groupe qui s'assurent: vous avez des primes beaucoup plus élevées parce qu'il y a tout un concept de partage de risques.

Et le problème qu'il y a là-dedans et pourquoi nous avions proposé en campagne électorale ce type d'approche où un régime aurait été universel et aurait pu être administré par la Régie des rentes, c'est parce qu'on avait à ce moment-là un bassin beaucoup plus large de population, qu'on pouvait partager les coûts et les risques sur une population beaucoup plus large et donc diminuer le coût de l'assurance nécessaire à la protection de ces risques-là.

C'est un phénomène assez simple à comprendre, et je suis sûr que le député de Chicoutimi comprendra ça aussi parce qu'il a démontré jusqu'à maintenant en cette Chambre que c'était un parlementaire intelligent.

M. le Président, je reviendrai sur le troisième élément, la question de la formation. J'ai entendu dire: Oui, c'est important, il faut maintenir la formation, etc., mais rien de concret si ce n'est de revenir, de dire: Oui, bon, on a des mesures pour inciter les gens à devenir travailleurs autonomes. Le gros problème qu'il y a, et vous le savez, M. le Président, puisque vous en avez dans votre comté, c'est le maintien de la qualification. Le maintien de la qualification.

Moi, je suis prêt à vous proposer quelque chose, un régime d'épargne-formation dans lequel vous accumulez lentement un certain nombre de montants, vous épargnez pour pouvoir bénéficier de quelques mois de formation au bout de deux ou trois ans. On peut débattre sur les coûts, sur l'intérêt, sur les coûts fiscaux qu'il y a à arriver avec une telle mesure, mais, M. le Président, je vous rappellerai – je pourrais citer la députée d'Hochelaga-Maisonneuve à l'époque – à quel point il est important de maintenir la qualification de tous les travailleurs, y compris des travailleurs autonomes.

Alors, à la fin de ce débat, après deux heures de débat, je dois dire ma déception, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt la présentation du rapport de la SQDM sur les problématiques des travailleurs autonomes. Je les connaissais déjà, et je suis sûr que tous les parlementaires dans cette Chambre intéressés par le sujet les connaissaient déjà. Qu'on me dise qu'il y a 300 000, 400 000 travailleurs autonomes, qu'on me dise des statistiques, je les connais. Ce n'est pas ça qui m'intéressait aujourd'hui.

Ce qui m'intéressait aujourd'hui, c'était de savoir qu'est-ce que nous allons faire, à part dire: Le problème est complexe, il faudrait que je crée des comités et que j'étudie encore entre nous pour voir comment on doit aller de l'avant.

Permettez-moi de dire une certaine inquiétude. Il faut bien rappeler que les travailleurs autonomes, bon, il y en a de plusieurs types. Je connais la différence entre ceux qui sont plus dépendants, ceux qu'on qualifie d'indépendants en faisant attention. Les frontières, c'est bien... Je mettrai en garde au moment où on voudra dire qui est totalement dépendant, partiellement dépendant, un petit peu indépendant. Très dangereux d'aller dans cette direction-là, premièrement.

Deuxièmement, faire attention à la réglementation, ce n'est pas du tout ça qu'on est en train de chercher. On n'est pas en train d'avoir un gouvernement qui va nous présenter une réglementation sur les travailleurs autonomes. Ce n'est pas ça actuellement, ce que les travailleurs autonomes cherchent. Pas de surréglementation, pas d'inclusion, pas les couvrir par une forme de syndicalisation obligatoire ou de normes minimales de travail. Ce n'est absolument pas la direction dans laquelle il faut aller. Il faut aller, au contraire, vers l'État-accompagnateur. Et c'est ça, un point de vue réellement de philosophie.

L'État-accompagnateur capable de supporter ces travailleurs autonomes, de les supporter en permettant l'établissement du filet de protection sociale auquel cette catégorie de population a droit.

Et je pourrais me référer encore à l'intervention de mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce sur l'importance des congés parentaux, sur les questions de formation. Et n'oubliez pas à quel point ça peut être fondamental actuellement, le maintien de la qualification, parce que vous la perdez extrêmement rapidement. Bien, ma collègue de Beauce-Sud a très bien rappelé – non, non, mais c'est important de bien comprendre – la situation fiscale des travailleurs autonomes. Bon Dieu!

On n'a rien fait depuis le plan qui n'a malheureusement pas pu être mis en oeuvre parce que la députée de Rosemont, tout en restant membre de sa formation politique, n'était plus membre du gouvernement. Mais il n'y a rien de concret qui a été fait depuis ce moment-là.

Alors, M. le Président, il est tout à fait pertinent, dans la dernière intervention avant l'an 2000, cette dernière intervention qui nous est permise – on n'en a pas tellement, nous, ici, de l'opposition – la dernière intervention que nous pouvions faire, de rappeler que, oui, le 1er avril 1999, nous avons pu ensemble être unanimes. Nous avons su être unanimes pour dire: Il y a un problème. On a su être unanimes à l'époque pour dire: Voici les lignes dans lesquelles nous pensons devoir aller.

J'invite, à l'heure actuelle, les parlementaires ministériels à pouvoir nous rejoindre aussi et à se rappeler ce qu'ils avaient dit le 1er avril, à savoir qu'il faut agir avec célérité dans le dossier des travailleurs autonomes, et de pouvoir voter avec nous cette motion où on exige du gouvernement péquiste qu'il passe de la parole aux actes en respectant la décision – parce que c'est bien important, c'est très rare qu'il y a des décisions unanimes – unanime que nous avons prise dans cette Assemblée le 1er avril 1999 concernant les travailleurs autonomes. Et je souhaite, en leur tendant la main, qu'ils soient en mesure d'appuyer cette motion. Merci, M. le Président.

(12 heures)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Verdun. Votre intervention met fin à ce débat. Nous allons maintenant mettre aux voix la motion du député de Verdun qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il passe de la parole aux actes en respectant la décision unanime de cette Assemblée prise le 1er avril 1999 concernant les travailleurs autonomes.»

Une voix: Vote nominal.

Le Vice-Président (M. Pinard): Le vote nominal est demandé. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, après les aimables paroles que le chef du Parti libéral a eues à mon égard lundi soir et l'invitation du député de Verdun, il n'y a qu'un pas à franchir, mais, avant de le faire, je vous dirai que, conformément à l'article 223 du règlement, je vous demande de reporter le vote à la pério