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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, April 12, 2011 - Vol. 42 N° 5

Étude des crédits budgétaires 2011-2012 du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, volet Enseignement supérieur, prêts et bourses

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Table des matières

Enseignement supérieur et prêts et bourses

Remarques préliminaires

Mme Line Beauchamp

Mme Marie Malavoy

Discussion générale

Adoption des crédits

Autres intervenants

M. Pierre Marsan, président

M. Michel Pigeon

M. Patrick Huot

Mme Francine Charbonneau

Mme Sylvie Roy

Mme Danielle St-Amand

M. Amir Khadir

M. Pierre Reid

* Mme Brigitte Guay, ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Enseignement supérieur et prêts et bourses

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Enseignement supérieur, prêts et bourses, du portefeuille Éducation, Loisir et Sport pour l'année financière 2011-2012. Une enveloppe totale de six heures a été allouée pour l'étude de ces crédits, dont deux heures ce matin, trois heures cet après-midi et une heure en soirée.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Richard (Marguerite-D'Youville) est remplacée par Mme Malavoy (Taillon).

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Je vous informe que nous procéderons à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes maximum, incluant les questions et les réponses sur l'ensemble des crédits du volet Enseignement supérieur, prêts et bourses du portefeuille Éducation, Loisir et Sport, et de mettre aux voix ces crédits cinq minutes avant la fin de la période de six heures qui nous est allouée. Alors, nous avons commencé à l'heure, nous pouvons également terminer à l'heure.

Remarques préliminaires

Nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, vous disposez de 15 minutes pour vos remarques d'ouverture. Mme la ministre.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, M. le Président. Et je veux saluer mes collègues parlementaires, en particulier la députée de Taillon, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur, mes collègues également de la formation gouvernementale et toute l'équipe du ministère qui m'accompagne et que j'aurai l'occasion de vous présenter un peu plus tard. Donc, nous débutons plusieurs heures d'études de crédits consacrées au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Avant de vous parler plus spécifiquement des crédits en enseignement supérieur, j'aimerais tout de même, très rapidement, présenter la situation globale du ministère en termes de crédits budgétaires. Vous aurez remarqué, M. le Président, que, depuis 2003, les crédits réservés à l'Éducation suivent une constante progression, et, cette année, ils ont augmenté de plus de 500 millions de dollars, ce qui les porte à 15,5 milliards de dollars pour l'année 2011-2012. Cela représente une augmentation de 3,3 % par rapport à l'année dernière.

Il faut reconnaître que les besoins en éducation sont grands, et j'ai été à même de le constater depuis que je suis ministre de l'Éducation du Loisir et Sport. Par ailleurs, j'ai constaté que des efforts importants étaient réalisés dans l'ensemble du réseau de l'éducation pour assurer la réussite des jeunes et offrir des services éducatifs de qualité à tous les ordres d'enseignement. Et je tiens ici à remercier l'ensemble des partenaires du réseau de l'éducation pour leur dévouement et la qualité de leur travail.

L'année 2010-2011 a été marquée par plusieurs actions visant à renforcer les liens de collaboration entre le ministère et le réseau de l'éducation, particulièrement dans le but de soutenir la persévérance et la réussite scolaire. Bien sûr, nous avons réuni les partenaires pour, par exemple, discuter de l'intégration des élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Et vous vous souviendrez qu'une deuxième grande rencontre, un deuxième grand rendez-vous portant sur le financement des universités a eu lieu en décembre dernier.

Considérant l'importance de la question, nous sommes donc déjà passés à l'action, comme en témoignent les mesures annoncées dans le récent discours sur le budget du ministre des Finances.

Parlons maintenant un peu plus spécifiquement d'enseignement supérieur, le thème auquel nous allons consacrer cette journée d'étude de crédits. L'enseignement supérieur est sans contredit au coeur du développement économique, social et culturel du Québec. Dans toutes les régions du Québec, nos cégeps et nos universités contribuent à l'essor de la société québécoise et au développement de sa richesse. Au sein des diverses collectivités, nos établissements d'enseignement supérieur sont de véritables pôles de savoir, de recherche, d'innovation, d'où l'importance de les soutenir adéquatement.

Pour l'année 2011-2012... En fait, je prends tout de suite le temps de vous dire, M. le Président, que, dans ces remarques préliminaires, je vais prendre le temps de vous parler un peu plus du réseau collégial. Je sais, à cause des décisions sur les droits de scolarité et le financement des universités, que sûrement nous allons consacrer plusieurs heures de discussion autour de ces thèmes, mais je veux profiter de l'occasion ici pour porter un peu notre attention sur le réseau collégial.

Pour l'année 2011-2012, l'enveloppe budgétaire destinée au réseau collégial, donc au cégep, s'élève à près de 2 milliards de dollars. Cela représente une augmentation de 106,4 millions de dollars par rapport à l'année dernière. Je tiens à vous souligner que des efforts importants sont déployés pour soutenir les cégeps éloignés des grands centres qui font face, eux, à des baisses importantes de clientèle.

Aussi, nous accordons une attention particulière aux programmes de formation technique afin qu'ils répondent de façon optimale aux besoins des personnes et du marché du travail dans chacune des régions du Québec. Une série de rencontres sont prévues dans l'ensemble du Québec pour faire le point sur les problématiques des diverses régions en vue de poursuivre l'amélioration des moyens mis en place pour former une main-d'oeuvre compétente et qui répond aux besoins du marché du travail.

Cette tournée, qui rassemble dans toutes les régions du Québec l'ensemble des partenaires concernés, cette tournée sera suivie en juin d'une rencontre nationale sur l'adéquation, formation et emploi qui s'inscrit dans le prolongement, dans la suite des deux premiers grands rendez-vous qui nous ont permis de faire avancer la question du financement des universités et celle de l'intégration des élèves en difficulté.

Et je n'ai nul doute que cette rencontre nationale, qui sera coprésidée par ma collègue la ministre de l'Emploi, nous permettra également d'être dans un moment de décision pour la formation technique et l'adéquation entre le réseau de l'éducation et les besoins du marché du travail.

Il faut savoir que, chaque année, des investissements de plus de 1,5 milliard de dollars sont consentis en moyenne pour le développement de la formation professionnelle et technique. À elle seule, la formation technique a nécessité des investissements de 973,5 millions de dollars en 2009-2010, dont 103,6 millions essentiellement pour l'acquisition d'équipement et de maintien d'infrastructure. L'importance de ces sommes-là reflète bien l'ampleur de notre offre de formation dans nos collèges. En effet, nos 48 cégeps offrent plus de 732 parcours de formation technique sur l'ensemble du territoire.

Nous parlons de 110 programmes d'études ministérielles qui sont revus, ajustés périodiquement avec la collaboration des spécialistes du milieu du travail. La recherche effectuée par les établissements d'enseignement collégial contribue également à la vitalité des régions, et nous allons continuer de l'appuyer.

Effectivement, M. le Président, il est important de souligner qu'il se fait également de la recherche au niveau collégial. Au cours des dernières années, le gouvernement a reconnu une quarantaine de centres collégiaux de transfert technologique, mieux connus encore sous l'anagramme, là, CCTT, dans diverses régions du Québec. Ces centres de transfert technologique apportent aux entreprises une expertise et un soutien des plus précieux. C'est notamment grâce à cette collaboration que peuvent se développer des créneaux d'excellence en région.

En septembre dernier, le gouvernement a reconnu cinq nouveaux CCTT, dépassant du même coup son engagement de hausser à 45 leur nombre, là, au cours de son mandat.

En ce qui a trait à l'enseignement universitaire, le gouvernement a clairement indiqué son intention de soutenir les universités québécoises en augmentant leur financement au cours des cinq prochaines années afin d'accroître le nombre de diplômés universitaires et de favoriser l'excellence ainsi que la performance dans notre réseau universitaire. Les mesures ont été annoncées lors du dernier discours sur le budget.

Pour 2011-2012, la somme allouée au réseau universitaire s'élève à près de 3 milliards de dollars, ce qui représente une augmentation de 86,3 millions de dollars par rapport à l'année dernière et de plus de 1 milliard de dollars comparativement à 2002-2003. Vous avez bien compris, M. le Président, depuis 2002-2003, les universités québécoises disposent de 1 milliard de dollars de plus.

** (10 h 10) **

L'effort consenti par le gouvernement du Québec pour financer la formation universitaire est donc très significatif, comme en témoignent ces crédits de même que les importants réinvestissements effectués au cours des dernières années. C'est d'ailleurs pourquoi nous avons jugé essentiel d'organiser la rencontre du 6 décembre dernier afin de discuter avec l'ensemble des partenaires de l'avenir de nos universités.

Nous conviendrons tous de la nécessité de hausser le financement des universités afin d'assurer la qualité du diplôme universitaire québécois, afin de développer et d'améliorer l'offre de formation, afin de fournir aux étudiants et aux étudiantes des services de qualité et afin d'assurer la position concurrentielle de nos universités en Amérique du Nord.

Le premier ministre l'a toutefois indiqué lors de son discours inaugural, tous devront participer au redressement financier du système universitaire: le gouvernement qui continuera à être là à bonne hauteur, le secteur privé doit être interpellé, de même que les étudiants et étudiantes à qui l'on demande de faire leur juste part.

Au cours de la prochaine année, j'entends conclure des ententes de partenariat avec chacune des universités afin que les revenus additionnels contribuent à offrir un meilleur enseignement, de meilleurs services aux étudiants, à améliorer l'environnement d'apprentissage et de recherche ainsi que la compétitivité des universités à l'échelle nationale et internationale, et, bien sûr, tout ça dans un contexte de maintien des équilibres budgétaires.

Même si la contribution des étudiants et des étudiantes s'avère de loin la plus faible au Canada, il est bien entendu que l'augmentation du financement des universités ne doit pas reposer uniquement sur la hausse des droits de scolarité. Le gouvernement a fait connaître sa volonté d'appliquer une hausse progressive des droits de scolarité à compter de 2012-2013, mais en instaurant des mesures préservant l'accessibilité aux études, et tout ça dans un contexte non pas de désengagement de l'État, mais dans un contexte continuel où le gouvernement, à même les impôts des contribuables, continuera lui aussi à investir dans les budgets des universités.

Parlons d'accessibilité aux études. Pour l'année 2011-2012, les crédits alloués pour l'aide financière aux études s'élèvent à 547,5 millions de dollars, soit une augmentation de 15,6 millions de dollars attribuable, bien sûr, à l'ajustement des frais de scolarité de 100 $ par année scolaire, mais aussi attribuable à l'indexation des paramètres pour le calcul de frais de subsistance. Une bonification a été apportée au programme de prêts et bourses afin de mieux soutenir les familles monoparentales.

Ainsi, l'exemption des revenus de pensions alimentaires sera de 1 200 $ par année, par enfant, alors qu'elle est actuellement la même, peu importe le nombre d'enfants. Vous voyez que c'est une bonification importante qui se traduira par le versement de près de 1,4 millions de dollars en bourses additionnelles aux bénéficiaires ayant deux enfants et plus à leur charge à compter de l'année 2011-2012.

En conclusion, M. le Président, je ne pourrais terminer sans mentionner les efforts demandés au réseau de l'éducation ainsi qu'au ministère pour donner suite à l'objectif gouvernemental de retour à l'équilibre budgétaire d'ici 2013-2014. Je fais ici référence, bien sûr, à l'adoption de la loi n° 100, au respect de la loi n° 100, mais je fais aussi référence à une série de mesures à venir, d'efforts à faire que devront continuer à faire nos partenaires des réseaux de l'éducation, notamment le réseau collégial et le réseau universitaire.

L'atteinte de l'équilibre budgétaire est une condition à mettre en place au Québec, dès 2013-2014, pour que toutes les générations de Québécois puissent profiter d'un environnement économique, social, éducatif et culturel favorable à leur épanouissement.

Il va sans dire que ces efforts budgétaires devront nous amener à faire les choses autrement, à lutter contre la bureaucratie, mais j'ai la ferme conviction que nous pouvons y arriver, notamment en continuant d'alléger de part et d'autre nos processus administratifs et en travaillant davantage en concertation, en regroupement, pour éviter de multiplier inutilement les interventions.

Je termine ici ce survol des actions ministérielles concernant l'enseignement supérieur, et je vous assure de ma plus entière collaboration tout au long de cette journée de l'étude des crédits et également de la collaboration du personnel du ministère qui est à la disposition des parlementaires de cette Chambre. Est-ce que j'ai le temps de les présenter dès maintenant, M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Il vous reste...

Mme Beauchamp: Donc, permettez-moi de vous présenter, en terminant, le personnel du ministère de l'Éducation, du Loisir, du Sport qui nous accompagne pour cette étude de crédits. Permettez-moi de vous présenter la sous-ministre en fonction, Mme Louise Pagé, également la sous-ministre adjointe responsable du réseau universitaire, Mme Christiane Piché, Mme Brigitte Guay, qui est responsable... quel est votre

titre exact?

Mme Guay (Brigitte): Service en soutien à l'admission et à l'aide financière aux études.

Mme Beauchamp: Donc, notamment pour la journée qui s'annonce, Mme Guay sera en soutien au niveau de l'aide financière aux études. Il y a également MM. Martin Dorion, Robert Poulin, Pierre Boutet, qui sont de l'équipe des affaires universitaires ou encore de l'équipe du financement et de l'équipement qui nous accompagne, Mme Kathleen Langlais, M. Daniel Desbiens, qui est le directeur Formation professionnelle et technique.

Et nous avons également, de l'équipe de soutien, Mmes Joëlle Jobin, Jérôme Lapointe et Madeleine Poirier, et je tiens à vous assurer que toute cette équipe du ministère est à votre entière disposition pour répondre adéquatement aux questions des parlementaires. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport. Nous poursuivons nos travaux, et j'inviterais Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur, de prêts et bourses à prendre la parole pour ses remarques préliminaires pour une durée d'environ quinze minutes. Mme la députée de Taillon.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. C'est à mon tour de vous souhaiter... de nous souhaiter une bonne journée, assez intense, pour parler de l'enseignement supérieur.

Je vais commencer par la fin, parce que ça va aller très vite. Je vais vous présenter mon équipe à moi: Marie-Christine Fillion, qui est recherchiste en matière d'éducation, et Jean Bissonnette, qui est adjoint à mon bureau de comté. Et, voilà, j'ai fait le tour de ma grande équipe. Cela dit, je pense que nous allons vous faire la preuve que nous avons eu le temps de préparer, malgré tout, un bon questionnement en matière d'enseignement supérieur pour la journée, et je salue, bien évidemment, la ministre et les gens qui l'accompagnent, pour lesquels j'ai une très grande admiration, je dois dire.

Je suis une convaincue de la qualité de notre fonction publique, particulièrement en matière d'éducation. Donc, je vous dis tout de suite, il se peut que certaines de mes remarques, de mes critiques aient l'air, à un certain moment donné, vigoureuses, mais ça n'est pas adressé aux personnes; éventuellement ce sera adressé à des choix qui sont faits et qui ne sont pas faits en matière d'enseignement supérieur.

J'aimerais dire d'abord que c'est un exercice, pour moi, qui est très important, que nous faisons annuellement et donc que nous commençons aujourd'hui. On est dans les premiers, là, je sais que ça a commencé hier, mais on est malgré tout dans les premiers à faire cet exercice de reddition de comptes, c'est-à-dire à essayer de voir à la fois comment a-t-on dépensé l'argent qui était alloué l'an dernier, mais surtout quels sont les choix que nous faisons pour la suite des choses. Parce que, vous en conviendrez avec moi, M. le Président, derrière les chiffres, il y a des choix, toujours.

Les chiffres, ils indiquent quelles sont nos perspectives, pourquoi on met de l'argent là, pourquoi on en met moins, pourquoi on en met plus. Bien sûr, ces choix-là sont basés sur une réalité qui ne dépend pas uniquement de notre bon vouloir. On sait par exemple que le Québec n'est pas, de façon générale, dans une période de grande croissance économique, avec une abondance qui se reflète dans ses finances publiques. Mais, cela dit, avec les crédits dont nous disposons, il s'agit de voir ce que nous comptons en faire et surtout, quand il y a des choix, qui doit en assumer la responsabilité.

Alors, bien évidemment, la ministre s'en doutait, je crois bien, nous aborderons aujourd'hui, plus dans l'après-midi, la question, entre autres, des droits de scolarité pour les étudiants et tout ce qui est le financement des universités, la part que chacun doit faire. Et, là-dessus, j'aurai bien évidemment des remarques critiques parce que je ne suis pas en accord avec certains des choix qui sont faits, mais je pense que je ne vous étonne guère en vous disant cela.

J'aimerais toutefois bien recentrer que l'enseignement supérieur, pour le Québec comme pour toutes les sociétés, c'est vraiment le lieu d'un moteur de développement.

Nous sommes un État de petite taille, si nous nous regardons dans l'ensemble du monde occidental et du monde entier encore plus, nous ne pouvons nous développer, conserver notre niveau de vie et même l'améliorer, combattre des inégalités sociales que si nous sommes capables de nous assurer que de plus en plus, dans la population, de personnes, de jeunes mais aussi d'adultes, acquièrent une formation de qualité et, en conséquence, deviennent des citoyens et des citoyennes mieux éclairés et également gagnent leur vie honorablement, mais aussi pour le bien de tous.

Et donc c'est un choix qui est incontournable, investir dans l'enseignement supérieur. On ne pourrait pas imaginer le Québec de demain sans que de plus en plus de personnes soient formées dans nos cégeps et dans nos universités.

** (10 h 20) **

Je me souviens d'un sociologue français, qui est toujours vivant, mais qui est assez âgé, qui s'appelle Alain Touraine, que j'ai eu le bonheur de côtoyer à quelques reprises et qui disait... En fait, il nous posait la question: Quelle est la plus grande révolution dans le monde? Alors, on cherchait des révolutions historiques, une date qui indiquerait une révolution qui aurait changé la face du monde. Il y en a qui disaient la Révolution française ou des choses comme ça. Et il disait: Non, non, je ne cherche pas une date, je ne cherche pas une révolution dans l'histoire. La plus grande révolution de l'histoire, c'est l'éducation. C'est l'éducation qui a révolutionné l'histoire de l'humanité.

Et d'ailleurs c'est l'éducation qui permet de mesurer aussi les plus grands écarts malheureusement que nous avons entre nous, parmi les peuples de la terre, entre ceux et celles qui ont accès à une éducation de qualité -- je crois honnêtement que c'est notre cas au Québec -- et ceux et celles qui n'arrivent même pas, faute de moyens, à scolariser leurs petits enfants. Et là il y a une révolution à faire, bien évidemment, dans ces cas-là.

Pourquoi c'est une révolution? Parce que ça ouvre les clés de la connaissance, ça ouvre aussi non seulement le monde du savoir, mais ça ouvre, pour soi-même, tout un horizon de compréhension du monde et aussi de sentiment, à juste titre, que plus on en sait de choses, plus on se pense avoir un certain pouvoir sur le monde qui nous entoure.

Et donc je serai toujours très, très vigoureuse pour dire: S'il y a un endroit où il faut investir le plus et sur lequel il ne faut jamais faire d'économies, c'est bien dans le domaine de l'éducation au Québec. Je dis ça d'entrée de jeu parce que je reviendrai plus tard dans la journée sur la question de l'effort qu'on demande aux étudiants et aux étudiantes et je pense que, malheureusement, ce sera désincitatif par rapport à leur accès à l'université particulièrement, et je crois que c'est un mauvais choix, compte tenu des défis que je viens d'évoquer.

Il y a donc de grands enjeux dans le monde de l'éducation. Il y a, je le vois bien... Cette année plus peut-être qu'à d'autres moments, il y aura de grandes différences dans notre façon d'aborder les choses. C'est sûr que le choix du récent budget marque un changement de cap qu'on n'avait pas eu depuis des décennies au Québec. Que ce soit le gouvernement libéral ou que ce soit le gouvernement québécois, on s'était maintenus à peu près dans les mêmes choix.

Que l'on parle du gel des droits de scolarité dont on a dit, c'est vrai, qu'il avait couru pendant 43 ans, ou que l'on parle de la hausse que le gouvernement libéral a décrétée pour les cinq dernières années, on reste quand même à peu près dans les mêmes paramètres.

À partir d'aujourd'hui, je pense qu'on change de paradigme et on en rejoint un autre qui existe chez nos voisins du Canada et qui existe bien évidemment chez nos voisins du Sud, les États-Unis, mais dont je souhaiterais qu'il ne soit pas le reflet des choix du Québec. On y reviendra.

Autre élément que j'aimerais peut-être aborder en remarques préliminaires, c'est que, dans nos choix, il faut aussi qu'on mobilise les acteurs, il faut qu'on donne envie aux gens de suivre le mouvement. Il faut que ce soit, je dirais, un élan qui soit imprimé aux acteurs dans le monde de l'éducation. Et je crois qu'il y a des mesures actuellement qui sont prises ou qui ne sont pas prises et qui sont plus démobilisatrices que mobilisatrices. Donc, ce sont des questions que je vais poser de façon plus pointue, bien sûr, à l'aide des documents qu'on nous a fait parvenir, mais je voulais quand même aborder ça un peu avec ma philosophie globale en commençant.

Et je vous dis simplement, en terminant ces remarques préliminaires, que, quant à moi, j'aborde ces échanges avec un esprit ouvert. Je pense qu'on peut être critique et qu'on peut être ouvert. Je pense qu'on peut être ferme, mais qu'on peut aussi être à l'écoute. Et je me fais donc un plaisir d'avoir plusieurs heures aujourd'hui pour aborder les crédits en enseignement supérieur. Je vous remercie.

Discussion générale

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Taillon. Nous allons immédiatement entreprendre notre période d'échange, et je vais à nouveau vous céder la parole pour un maximum de 20 minutes. Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur, de prêts et bourses, Mme la députée de Taillon, vous avez la parole.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Donc, je voudrais aborder, pour commencer, le financement de l'enseignement supérieur dans sa globalité. Cet après-midi, j'irai de façon plus pointue sur la question des universités et des choix qui sont faits par rapport aux universités, mais j'aurais besoin qu'on me clarifie certaines choses.

Une chose qui est difficile à suivre, et je ne fais pas de reproche, mais je le constate, une chose qui est difficile à suivre, c'est, quand on a des plans sur plusieurs années, l'évolution réelle d'une année à l'autre.

Alors, par exemple, il y avait jusqu'à maintenant des plans de réinvestissement de 2006-2007 à 2011-2012, et on essayait de suivre, nous, au fur et à mesure, chaque année, un peu le plan réel de réinvestissement en enseignement supérieur, et il y a des chiffres que j'aimerais bien pouvoir comprendre, particulièrement concernant le fameux milliard que le gouvernement s'était engagé à investir en enseignement supérieur d'ici 2012, donc d'ici peu de temps, là. On serait dans la dernière année de ce plan de réinvestissement avant de passer au réinvestissement dont on a parlé, jusqu'en 2017.

Alors, vous me suivez par rapport à ça? Et je fais référence, entre autres... J'ai apporté avec moi, là, le budget 2008-2009, mais, de toute façon, comme je parle de données que vous avez certainement à l'esprit, parce que ce fameux milliard, on le retrouve partout... Donc, on s'engageait à 1 milliard.

L'an dernier -- puis je comprends que la ministre n'était pas en fonction, mais j'ai vraiment besoin de le clarifier, là, j'essaie de faire un lien pour comprendre où nous en sommes -- l'an dernier, j'avais questionné la prédécesseure de la ministre, et on comprenait que, dans ce plan de réinvestissement de 2006-2007 jusqu'à 2011-2012, il y avait comme des tranches de réinvestissement annuelles.

Et, en faisant une étude un peu détaillée de ce que j'avais comme documentation l'an dernier, j'avais indiqué à la ministre qu'à mon avis la part que l'on devait réinvestir en 2010-2011 était insuffisante, et je l'avais chiffrée, avec les documents que j'avais en main, à 83 millions. C'était le total du programme 5 pour l'année 2010-2011. On indiquait 83 millions qui était le réel investissement.

Cette année, dans les tableaux qu'on me... Et puis je précise simplement qu'à l'époque la ministre de l'Éducation me disait qu'elle était d'accord et que, compte tenu des finances du Québec, on ne pouvait pas réinvestir plus que ça l'an dernier, et qu'il faudrait donc faire une part plus grande pour la dernière année du réinvestissement, O.K.? Elle disait: En 2010-2011, c'est vrai, c'est 83 millions, mais, en 2011-2010, si on veut atteindre le milliard, il faudra réinvestir plus.

Là, j'essaie donc... Je reviens au document de cette année qui est dans le plan de financement des universités, O.K.? Donc, dans le plan de cette année, on nous dit, à la page 19, que le réinvestissement du Québec de 1 milliard de dollars dans l'enseignement supérieur... Vous voyez le tableau. Et on va donc jusqu'en 2011-2012, comme prévu, puis on indique que le solde requis pour respecter l'engagement 2010-2011, c'est 350 millions, puis 2011-2012, 198 millions.

Moi, j'aimerais qu'on m'aide à ventiler ces sommes-là. Parce que, l'an dernier, il y avait comme un manque qui était reconnu, on n'arrivait pas à la part qu'on aurait souhaitée avoir. Puis, cette année, quand je regarde les tableaux qu'on me présente ici, à la page 19, donc, du plan de financement des universités, on a l'impression que tout va bien jusqu'à la fin, qu'on a toujours réinvesti ce qu'on devait réinvestir, qu'il n'y avait pas de trou l'an dernier puis qu'évidemment on arrivera jusqu'à la fin sans problème pour respecter l'engagement du 1 milliard de dollars. Honnêtement, j'aimerais comprendre ces chiffres-là parce que, d'une année à l'autre, je n'arrive pas à les comprendre.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci. Mme la ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport, vous avez la parole.

Mme Beauchamp: Est-ce que vous me donnez une minute? Je veux juste m'assurer que l'équipe soit capable de trouver un chiffre.

Le Président (M. Marsan): Oui.

** (10 h 30) **

Mme Beauchamp: Juste un instant.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Ça va? Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, M. le Président. C'est que je voulais juste être sûre que l'équipe du ministère pouvait se mettre à la recherche d'information plus pointue que je leur demandais.

D'entrée de jeu, là, je veux juste prendre vraiment quelques instants, très rapidement, pour commenter certaines déclarations de la députée de Taillon. Je tiens, à mon tour, à lui dire que je crois que ces discussions, durant la journée, pourront se faire dans un contexte respectueux -- je pourrais reprendre ses paroles -- à la fois ferme et respectueux. Et effectivement c'est le bon forum pour le faire. Nous sommes là pour cela.

Évidemment, nous ne pouvons pas partager la même vision sur tout. Mais je veux, à mon tour, l'assurer de ma plus grande collaboration, également lui dire que je suis d'accord pour dire que, derrière les chiffres, il y a des choix et que ces choix doivent être expliqués, assumés. Mais c'est intéressant d'entendre cette notion de choix de la part de la députée de Taillon. Mais je suis d'accord avec elle, il faut que, comme gouvernement ou comme formation politique, on soit capables d'expliquer nos choix, puis de les affirmer, et bien sûr de les porter, et d'être... d'avoir cet engagement derrière les choix de société que l'on représente.

Et je suis aussi d'accord avec elle sur cette notion que nos universités et, j'ajouterais, nos cégeps sont des moteurs de développement dans nos régions. Et ça, c'est vraiment à la base, effectivement, d'une vision que l'on a à l'échelle du Québec, là, d'assurer le développement de ce réseau universitaire et de ce réseau collégial. Et je suis d'accord avec elle. Et je lui rappellerai que, fondamentalement, comme peuple francophone d'Amérique, nous avons une très grande responsabilité d'assurer le développement et le rayonnement de notre réseau universitaire au Québec. Je pense qu'en grande

partie on peut déjà en être fiers, mais on a vraiment une responsabilité historique, sociologique de soutenir ce réseau d'enseignement supérieur au Québec, et les choix que nous avons faits sont des choix importants, déterminants. Et c'est des choix, même, qui... En fait, c'est un peu une première, hein, que les universités disposent d'un contexte financier, d'un cadre financier, sur cinq ans, prévisible. Et juste là, juste le fait que nous avons offert ce cadre financier aux universités marque l'importance que l'on accorde au réseau universitaire québécois.

Quelques secondes, je veux juste confirmer un chiffre que je veux donner à la députée de Taillon.

Le Président (M. Marsan): Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je voulais juste être sûre, là, d'avoir le bon chiffre devant moi, et je pourrai vous le communiquer dans quelques instants.

Donc, je vais essayer, là, de faire le tour de la question de la députée de Taillon quant à la notion des investissements, le cadre financier qui était prévu depuis 2006-2007, et notamment l'engagement, à partir de 2007, là, d'ajouter 1 milliard de dollars, en sus des transferts fédéraux, dans le réseau de l'éducation.

Peut-être, la première chose à indiquer et à affirmer, c'est que, tel qu'on s'y était engagés... Ça, c'est la première chose à mettre, là, c'est... Tous les transferts fédéraux obtenus ont été, bien sûr, investis dans le réseau de l'éducation, c'est-à-dire retournés dans le réseau de l'éducation, dans les proportions entendues, à savoir 60 % vers les universités et 40 % vers le réseau collégial. Ça, c'est la première chose à affirmer puis à établir, c'est que, tel qu'on s'y était engagés, l'ensemble des transferts fédéraux sont bel et bien investis et retournés vers le réseau supérieur de l'éducation.

Maintenant, je veux rappeler à la députée de Taillon que, cette année, nous investissons, donc, 198 millions de dollars supplémentaires dans le réseau supérieur, soit 120 millions vers les universités et 78 millions vers le réseau collégial -- est-ce que je dis les bons chiffres? voilà -- donc ça nous permet... C'est bien ça?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Excusez-moi. Ce sera... c'est l'équivalent de ce qu'on aura à faire l'année prochaine. Pardonnez-moi. C'est pour ça que j'avais une hésitation.

Donc, je veux juste reprendre les éléments. Cette année, nous faisons des efforts, que je vous ai... dont je... que je vous ai nommés dans le discours, dans mes remarques préliminaires -- je peux-tu juste ravoir les chiffres? Donc, c'est 102 millions au niveau des cégeps et environ 85 millions au niveau des universités. Je dis les chiffres de mémoire. Je vous les ai présentés dans les remarques préliminaires et...

Mme Malavoy: ...

Le Président (M. Marsan): Oui. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Quand la ministre dit « cette année » , c'est l'année 2011-2012?

Mme Beauchamp: Oui.

Mme Malavoy: O.K. Parce que, dans 2011-2012... je veux juste qu'on suive bien, mais, dans 2011-2012, dans le tableau du plan de financement des universités, on voit effectivement Enseignement collégial, 78 millions, Enseignement universitaire, 120. C'est ça que j'ai, moi, 2011-2012, pour l'année nouvelle.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...de voir. Donc, je le disais dans mes remarques préliminaires, les montants sont de 106... environ 106 millions de dollars au niveau collégial et 86 millions de dollars au niveau universitaire. Je reviendrai, là, pour essayer de voir comment concilier ça avec le document que la députée de Taillon a devant elle. Parce que je veux juste préciser la chose suivante, et je vais le faire en toute transparence: ça signifie que, par rapport à l'engagement de réinvestir 1 milliard de dollars en sus des transferts fédéraux, nous atteindrons cet engagement l'année prochaine.

Lorsque nous regardons dans le document, au niveau des universités, si vous prenez le document du plan universitaire en page 18, vous voyez ici, le plan, la contribution gouvernementale vers le réseau universitaire et vous voyez donc que les contributions additionnelles, pour l'année 2013-2014, vont atteindre... pardon, pour l'année 2012-2013, vont atteindre 117 millions de dollars. Je prends le temps, en toute transparence, d'indiquer, pour faire une histoire courte...

Je vais juste faire une histoire courte: par rapport au milliard de dollars de réinvestissement avec les sommes investies, en 2011-2012, nous serons à 80 % de notre objectif et, pour l'année prochaine... Donc, ce sera en 2012-2013 que nous aurons atteint la totalité de cet engagement de réinvestissement, notamment dans le réseau universitaire, avec le 117 millions de dollars additionnels prévus, là -- c'est un engagement formel -- vers le milieu universitaire pour 2012-2013.

Donc, les engagements sont soutenus, sont là, et l'engagement sera atteint à 100 % dans l'année 2012-2013.

Mme Malavoy: M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Moi, j'aimerais qu'on regarde la page 19 -- la ministre me parle de la page 18, mais vous comprendrez que ce n'est pas facile de suivre -- parce qu'à la page 19 on dit bien: « En 2007, le gouvernement a pris l'engagement d'allouer à l'enseignement supérieur 1 milliard de dollars additionnels en 2012[...], en plus des transferts [...] du gouvernement fédéral. » Là, on a clarifié cette question, les transferts du gouvernement fédéral, c'est en plus.

Ensuite, on détaille un peu comment on a réinvesti cet argent et, en indiquant les crédits de 2011-2012 sur la même page, on en conclut ceci, juste avant le tableau: « Le gouvernement aura donc respecté l'engagement formulé en 2007 pour les universités. Réinvestissement du Québec de 1 milliard de dollars [pour] l'enseignement supérieur . » Et ça a l'air d'être fait en 2012. Puis là la ministre me dit: On l'aura respecté mais seulement en 2012-2013. Donc, est-ce que c'est respecté dans le budget actuel ou est-ce que ce sera respecté dans le budget suivant?

** (10 h 40) **

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Reprenons le tableau. Très clairement, et comme je viens de vous l'indiquer, ce sera respecté en 2012-2013. Donc, ici, le tableau, vous l'avez, la

partie réalisée de l'engagement, nous sommes à 802 millions avec les investissements de cette année. Nous sommes à 802 millions avec les investissements de cette année. Le solde -- nous parlons bien de solde -- requis pour respecter l'engagement, c'est le 198 millions, le 200 millions dont je vous parlais un peu plus tôt, mais ce 200 millions sera respecté en 2012-2013. Et c'est pour ça que je la ramenais à la page 18, parce qu'à la page 18 elle peut voir que la portion pour le milieu universitaire, là, qui s'élève à pas tout à fait 120 millions, est bel et bien respectée en 2012-2013.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je ne veux pas avoir l'air de m'entêter, mais je prends le tableau de la page 19, dernière colonne, dernière colonne, c'est 2011-2012: «

Partie réalisée de l'engagement, 802 millions; Solde requis pour respecter l'engagement, 198. » Nulle part, il n'est indiqué que ce solde est reporté à l'année d'après. Ça donne l'impression -- en tout cas, nous, quand on l'a lu -- qu'il faut donc réinvestir 198 millions, détaillés entre le collégial et l'universitaire, pour arriver au fameux milliard. Là, ce que vous me dites... ce qu'on me dit, M. le Président, c'est que, ce 198, je dois l'extraire de la colonne 2011-2012 et me dire que c'est juste l'année d'après. C'est ça?

Mme Beauchamp: M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...si la députée de Taillon le voit, là, nous ne faisons pas un total, là. En fait, c'était par souci de transparence. Vraiment, la page qu'elle cite, il y a, derrière cette page, un souci de transparence qui montre que... Lisons chaque ligne, là, on prend la dernière colonne, 2011-2012, les mots ne peuvent pas être plus clairs: «

Partie réalisée de l'engagement --

partie réalisée de l'engagement en 2011-2012 -- 802 millions de dollars; Solde requis pour respecter l'engagement... » Nous avons tout détaillé. Et nous ne faisons pas un total, là.

Nous avons mis ça, et, dans le fond, ça aurait pu être un autre tableau avec « Solde requis pour respecter l'engagement » , mais on l'a mis... inscrit comme ça par souci de transparence. Mais, on le voit, là, il y a ici un total. Le total donne: «

Partie réalisée de l'engagement, 802 millions » , et là, ensuite, l'explication, le solde requis pour respecter l'engagement, au niveau de l'enseignement collégial, 78 millions, au niveau de l'enseignement universitaire, 120 millions. Et je lui indique donc: à pratiquement 99 %, 98 %, cet engagement sera bel et bien réalisé en 2012-2013, puisqu'à la page précédente elle voit qu'en 2012-2013, pour les universités, on y retrouve 117 millions, ce qui est pratiquement 100 % de l'engagement réalisé dans l'année 2012-2013.

Donc, je suis désolée si... Moi, honnêtement, je le dis aussi, là, très... Moi, je ne crois pas que ça porte à confusion parce que, si on lit chaque ligne, chaque ligne est très claire. Mais voilà: «

Partie réalisée de l'engagement, 802 millions » , il y a un solde, on le reconnaît, il y a un solde pour respecter l'engagement. Du point de vue universitaire, l'engagement est réalisé en 2012-2013.

Le Président (M. Marsan): Alors, ceci terminerait notre premier bloc de 20 minutes. Nous allons poursuivre, et le prochain bloc sera au parti ministériel, et je vais céder la parole au député de Charlesbourg, qui est aussi l'adjoint parlementaire à la ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport. M. le député.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, permettez-moi de saluer d'abord Mme la ministre, Mme la députée de Taillon, mes collègues, saluer aussi le personnel de l'Assemblée et, bien sûr, le personnel du ministère.

Sur la question des universités, je pense qu'il est important de souligner qu'il y a eu une rencontre des partenaires de l'éducation sur l'avenir des universités et leur contribution au développement du Québec. Cette réunion-là s'est tenue, comme vous le savez, M. le Président, le 6 décembre, si ma mémoire est exacte. Et, dans un document extrêmement étoffé, préparé par le ministère, on donne énormément d'information sur à la fois ce qu'est notre système d'éducation, je dirais, là, tout ce que... et universitaire, tout ce que les universités ont accompli depuis un grand nombre d'années, mais tous les défis aussi qu'il nous reste à relever.

J'aimerais... et vous ne serez pas surpris que j'aie envie de le dire, les universités québécoises ont accompli des progrès considérables depuis les années soixante. Et je me plais à rappeler que je suis entré à l'université en 1963 et, à part quelques petites périodes, j'en suis sorti finalement en 2008. J'ai donc pu voir, de toutes les façons, l'évolution du système universitaire.

Et, dans le document que le ministère a préparé pour la réunion du 6 décembre, on parle des progrès considérables depuis la Révolution tranquille, et je trouve ça important de signaler que les progrès sont non seulement en nombre, on sait qu'il y a de plus en plus d'étudiants qui fréquentent l'université, et nous en sommes fort heureux...

J'aimerais parler de la qualité. Il y a eu des progrès considérables du point de vue qualité. Je pense que la qualité de nos diplômés sur... dans le monde, en fait, ne laisse personne indifférent.

J'aimerais parler de la recherche. Il y a eu des progrès absolument incroyables. Le Québec est devenu, je dirais, un des phares de la recherche dans de nombreux domaines, et en particulier dans la recherche biomédicale, et aussi dans beaucoup de domaines de sciences humaines, et donc, bien sûr, aussi, des progrès du point de vue réputation. Je pense qu'au plan international, quand on voit que, dans le Times Higher Education Supplement , il y a deux universités québécoises parmi les 200 meilleures sur à peu près 5 000 ou 10 000 universités dans le monde, je pense qu'on est quand même bien positionnés. Alors, on a donc un excellent système universitaire, et le document le dit très bien.

Le document, bien sûr, parle de financement. Mme la ministre a eu l'occasion de le dire, mais c'est clair que, depuis 2003, un effort considérable a été fait par le gouvernement pour améliorer le financement. Le document parle de contribution des étudiants. Et je pense que, là aussi, on pourra y revenir, mais il y a des chiffres extrêmement importants. On parle aussi de l'accroissement souhaitable des dons provenant des particuliers et des entreprises, donc un autre élément extrêmement fondamental pour le financement des universités.

On parle, bien sûr aussi, dans le document, d'accessibilité financière aux études. Et je pense que, dans ce domaine-là, le Québec fait très bien. Et on parle finalement de gestion universitaire, de la performance des universités.

Donc... et je m'excuse pour ce long préambule, mais donc on a, dans cette journée du 6 décembre, vraiment fait le tour de toute la question, évoqué à peu près tous les aspects de la performance des universités, du financement, de la qualité, de l'accessibilité, et tout ça. Et donc j'aimerais que Mme la ministre prenne un instant pour nous parler des suites qui ont été données à cette journée du 6 décembre. Je pense que c'est important de voir que...

Après avoir réuni un grand nombre de partenaires alentour de la table, avoir bien discuté, avoir préparé les documents, et ainsi de suite, il est intéressant que Mme la ministre nous explique les suites qui ont été données à cette rencontre des partenaires de l'éducation dans le domaine universitaire.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, vous avez la parole.

** (10 h 50) **

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux remercier le député de Charlesbourg pour sa question puis lui témoigner aussi ma reconnaissance. Le député de Charlesbourg est mon adjoint parlementaire.

Puis vous comprenez que je suis en poste depuis maintenant un peu plus de sept mois comme ministre de l'Éducation, mais avoir comme adjoint parlementaire une personne qui participe à mes réunions d'équipe, mais qui a lui-même été recteur d'une très importante université au Québec, l'Université Laval, et qui participe, et qui m'aide dans le choix des décisions, mais avec toute la sensibilité et la perspective que lui donne maintenant sa carrière de député, sa carrière de député, sa carrière de député de Charlesbourg, ici, dans la Capitale-Nationale, c'est un atout extrêmement précieux.

Et je tiens ici à dire aux électeurs, électrices, aux citoyens du comté de Charlesbourg qu'ils sont chanceux de pouvoir compter sur un député qui a toute cette sensibilité et cette perspective, cette vision sur le développement de la société québécoise et sur la place que prend de façon névralgique le réseau de l'éducation. Je ne suis pas étonnée que le député ait choisi de me poser cette première question sur le thème des universités; je sais que c'est un enjeu de société qui lui tient vraiment très, très à coeur.

Et je sais également qu'il endosse complètement la proposition... enfin, la décision du ministre des Finances, du gouvernement, sur ce plan de réinvestissement dans le réseau universitaire.

Je pense que la rencontre du 6 décembre dernier, à laquelle a participé le député de Charlesbourg, c'est une rencontre qui a été extrêmement importante. Et j'insiste sur le fait que cette rencontre-là, elle a été divisée en trois blocs, trois moments de discussion qui sont... qui ont été trois thèmes, dans cette journée, sur l'avenir et l'efficacité des universités, trois thèmes qui étaient d'égale importance. Et ça m'importe de le dire, M. le Président, parce que, bien sûr, et je peux comprendre pourquoi, là, historiquement, au Québec, le débat sur: Est-ce qu'on doit ou pas hausser les droits de scolarité?, c'est un débat qui aura marqué plusieurs générations de Québécois.

Et je comprends ça, là, et je respecte, là, c'est sain et c'est bon, dans notre société, qu'il y ait ce genre de débat de société.

Mais la question de la hausse des droits de scolarité, toute aussi importante soit-elle et bien qu'elle mérite des débats dans notre société, cette question-là ne doit pas occulter le fait que, comme gouvernement, nous avons voulu tenir ce grand rendez-vous sur l'avenir des universités en mettant en parallèle et de façon concomitante et toute aussi importante non seulement le thème du financement des universités et la question de la hausse des droits de scolarité, mais, de façon toute aussi importante, la question de l'accessibilité aux études, notamment par les bonifications nécessaires au régime d'aide financière aux études, régime le plus généreux à l'échelle du Canada, à l'échelle de l'Amérique du Nord, dont on est fiers, qui fait

partie du modèle de société qu'on voulait. Mais également, également, la journée, autant de temps a été consacré à la question de la performance des universités et ce qu'on était en droit d'exiger des universités, ce dont on pouvait s'attendre des universités. Et ça m'importe, donc, de vous dire que les discussions ont porté sur ces trois enjeux concernant l'avenir des universités, et on y a consacré tout autant de temps à la question du financement, la question de l'accessibilité et la question de la performance des universités.

Vous n'êtes pas sans savoir -- et on doit respecter ça, ça fait

partie des choix dans notre société démocratique -- qu'un certain nombre de partenaires ont décidé de quitter la rencontre. Je veux juste souligner que, par ailleurs, ces personnes -- et heureusement et j'en suis contente -- ont participé à des discussions en atelier le matin, et on a pu avoir leur éclairage, et leurs opinions, et leurs prises de position durant ces ateliers du matin. Et ils ont décidé -- et ce choix leur appartient -- de quitter la rencontre pour marquer, je dirais, là, leur désaccord avec la question de la hausse des droits de scolarité.

On se doit de respecter cela, bien que je considère toujours... Dans mon univers politique à moi, de choisir de laisser une chaise vide, c'est sûr que je peux juste le déplorer. Je respecte ce choix, mais je peux juste le déplorer, parce qu'honnêtement -- prenons l'exemple sur la question de la performance des universités, donc ce qu'on doit exiger des universités -- la contribution, l'éclairage, notamment des associations étudiantes, aurait été plus que précieux.

Néanmoins, la journée du 6 décembre a quand même permis des échanges qui ont été extrêmement importants. Je pense qu'il y a un élément qui...

Malgré des désaccords ou des oppositions, même, sur le chemin pour y arriver, sur les moyens à mettre en place pour y arriver, je pense que je peux prétendre, là, que je n'ai entendu personne dire qu'il fallait que le budget des universités soit maintenu comme un statu quo ou encore, même, qu'il y avait trop d'argent dans les universités puis qu'il fallait baisser leur budget. Honnêtement, il n'y a personne qui est venu présenter une telle prise de position.

Je comprends et j'ai compris lors de la rencontre du 6 décembre qu'il y avait donc une volonté, une reconnaissance de ce qu'un peu plus tôt la députée de Taillon disait: les universités comme un moteur de développement, comme des institutions essentielles au développement de notre peuple, et qu'il fallait trouver les moyens d'appuyer le développement de ces universités dans un contexte où on connaît l'évolution des budgets des universités ailleurs en Amérique du Nord, bien sûr des universités américaines aux États-Unis, mais même l'évolution des budgets des universités canadiennes, par exemple.

Et la plupart des intervenants ont insisté pour dire que, oui, il y avait des choix de société qui ont été faits au Québec, puis des choix d'ailleurs que nous continuons à respecter. Il y a eu des choix de société qui ont voulu qu'au Québec, par exemple, à même les impôts des contribuables, et peu importent leurs revenus, là, tous les paliers d'impôt des contribuables contribuent au financement des universités. Et c'est même, en fait, au Québec, indéniablement, que c'est à partir des impôts des contribuables, peu importe qu'eux-mêmes soient diplômés universitaires ou pas... mais donc c'est à partir des impôts des contribuables qu'on finance le plus les universités.

Et vous savez quoi? C'est quelque chose qui va être maintenu. Même avec le plan sur cinq ans et la hausse prévue des droits de scolarité, toujours, au Québec, on sera l'endroit où c'est à même les impôts des contribuables qu'on va plus financer les universités. Pourquoi? Parce que le gouvernement prend l'engagement de continuer d'investir. L'idée ici, c'est de dire: Tout le monde fait sa part et tout le monde fait l'effort. Donc, oui, c'est un modèle où l'ensemble des contribuables québécois vont continuer à faire le plus gros de l'effort pour maintenir des institutions vraiment qui sont des fers de lance dans le développement éducatif, social, économique du Québec.

Un autre élément qui fait

partie des choix de société historiques au Québec, c'est d'avoir les droits de scolarité, donc -- parce que c'est un peu une conséquence que nous assumons -- c'est de dire que... Si le financement provient majoritairement des impôts des contribuables québécois, un peu une conséquence de ça, c'est que ça nous permet de dire que les droits de scolarité sont les plus faibles à l'échelle canadienne.

Vous savez quoi, M. le Président? À la fin du cinq ans de réinvestissement dans les universités, ce sera toujours vrai. En fait, en 2016-2017, les droits de scolarité n'auront pas atteint la moyenne canadienne actuelle de 2010-2011. Donc, on voit que c'est un modèle qui reste là, un modèle qu'on assume, un modèle de société, mais un modèle qui reste vrai: les plus faibles droits de scolarité à l'échelle du Canada.

L'accessibilité aux études. Nous avons... Historiquement, on s'est donné un modèle où nous voulons garantir l'accessibilité aux études universitaires pour quelqu'un qui a le talent, qui a la volonté, qui a le rêve, l'ambition d'obtenir son diplôme universitaire. On a eu un choix de société où on a dit: Il faut à tout prix que tout Québécois puisse aller obtenir son diplôme universitaire, peu importe sa situation socioéconomique. Et, pour cela, historiquement, on s'est donné le régime d'aide financière aux études le plus généreux à l'échelle du Canada, indéniablement, on pourra en reparler, mais indéniablement.

Vous savez quoi? Ça va rester vrai, le même modèle, en 2016-2017, indéniablement, le régime d'aide financière le plus généreux en Amérique du Nord, parce qu'on a choisi...

Si on parle de réinvestir dans les universités, par le gouvernement, par le secteur privé, par les étudiants, tout le monde était d'accord pour dire: Il y a une condition de succès, il y a une condition de succès, c'est qu'on soit capables de parler de façon convaincante et vraie de la bonification du régime d'aide financière aux études. Indéniablement. Et ça, c'est ressorti de la rencontre du 6 décembre. Les recteurs d'université nous demandaient d'assurer l'accessibilité aux études, les partenaires autour de la table. Et nous avons démontré cette écoute.

Et on est parfaitement d'accord avec cette lecture que hausser les droits de scolarité sans toucher au Programme de prêts et bourses, ça, c'est contrevenir à l'accessibilité aux études. Mais hausser les droits de scolarité, hausser le budget des universités et bonifier le régime d'aide financière, là les études montrent qu'on ne contrevient pas à l'accessibilité aux études, et même on est capables de la maintenir et de la garantir.

** (11 heures) **

Troisième élément de la rencontre du 6 décembre qui est extrêmement important, c'est la question de la performance des universités. Et il y a eu trop de situations où on est... on peut ensemble déplorer certaines dépenses dans le milieu universitaire. Et je pense que la rencontre du 6 décembre nous a permis d'avoir l'adhésion du monde universitaire, qui a reconnu qu'il fallait qu'il s'engage. Oui, il y a une question d'autonomie dans le monde universitaire, c'est des gestions autonomes, mais, lorsque la grande part de son budget provient des argents des contribuables québécois, les contribuables québécois sont à même, à travers leur gouvernement, d'exiger de savoir où va l'argent.

Et on a entendu les recteurs, à ce moment-là, accepter et reconnaître que, si de l'argent supplémentaire leur était dédié, ils devaient prendre des engagements fermes et clairs pour parler, par exemple, de la hausse de la qualité de l'enseignement, de l'embauche de professeurs réguliers supplémentaires, de meilleurs services aux étudiants, une meilleure reddition de comptes, plus de clarté, et ce qui a amené, M. le Président, vous le reconnaîtrez, ensuite, peu de temps après, lors du budget, ce grand plan qui se tient à même trois blocs de la rencontre du 6 décembre, un plan où on a été capable non seulement de parler du réinvestissement dans les universités, non seulement être capable de parler clairement de la bonification du régime d'aide financière et de l'accessibilité aux études, mais être capable de parler -- et, comme ministre de l'Éducation, c'est extrêmement important, pour moi -- d'ententes de performance, de partenariats avec le monde universitaire, où on a établi des indicateurs précis.

Nous savons où doit aller l'argent. Et les universités doivent s'engager à mettre l'argent dans ces postes budgétaires, assurer des services aux étudiants, assurer la qualité de l'enseignement, assurer la qualité de la recherche et leur compétitivité au niveau international et respecter également des règles budgétaires imposées par le gouvernement, dont, par exemple, respecter les cadres salariaux, la politique salariale du gouvernement.

Et, je tiens à le préciser, si les universités devaient s'écarter, s'éloigner du respect des indicateurs imposés, nous nous donnons le droit d'imposer des pénalités au milieu universitaire. C'est un effort de tous qui est demandé. C'est un effort demandé aux contribuables québécois, un effort demandé au secteur privé, un effort demandé aux étudiants. Nous sommes en droit d'exiger de savoir exactement où va l'argent, de s'assurer de ce à quoi il sert. Et ça, c'est extrêmement important.

Vous avez compris, M. le Président, que la rencontre du 6 décembre a été un événement important. Ça a été un grand rendez-vous, permettant de partager une même lecture, grâce à un document -- qui d'ailleurs est toujours disponible sur le site Internet du gouvernement -- qui dresse un portrait complet, vraiment complet de la situation. D'ailleurs, le document a été très peu critiqué, et je pense que les données provenant du ministère de l'Éducation et du ministère des Finances ont rapidement obtenu l'adhésion.

Donc, ça a été un événement qui a permis d'obtenir, je dirais... de faire en sorte qu'on partage une même lecture de la situation, une même volonté de parler de l'importance de réinvestir dans les universités, qui a permis d'établir sans aucun doute l'importance d'assurer l'accessibilité aux études et la bonification du régime d'aide financière, et l'adhésion des universités, malgré une réticence, on peut bien le dire, là, je dirais, une réticence un peu historique, là... Les universités sont jalouses -- parce que c'est historique -- sont jalouses de cette autonomie qu'on leur reconnaît.

Mais, malgré le respect de leur autonomie, je pense que tous s'entendaient à dire: C'est un effort tellement important demandé... Parce que, là, ce n'est pas rien, là, on leur garantit d'ici cinq ans 850 millions supplémentaires de budget par année, récurrents, et ça leur donne un cadre prévisible dans lequel elles sont capables d'évoluer.

Donc, ça a été un moment vraiment important, cette rencontre du 6 décembre dernier, et ça a vraiment mis la base aux prises de décisions que vous avez reconnues dans le dernier budget de notre collègue ministre des Finances.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Et nous allons poursuivre nos échanges. Et je vais céder la parole à Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur, de prêts et bourses, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. C'est sûr que les derniers propos de la ministre m'inspireraient des réactions immédiates, mais je veux prendre beaucoup de temps cet après-midi pour parler de la question du financement des universités, et donc je reviendrai sur ces questions-là.

Pour l'instant, j'aimerais aborder, parce qu'ils font

partie également de l'enseignement supérieur, certains aspects touchant les cégeps. Et, je tiens à insister là-dessus, on a la chance d'avoir au Québec un modèle unique, qui, à certaines périodes, a été questionné. Je pense que maintenant l'accalmie est revenue. Et donc les collèges, qui ont à la fois une formation générale menant à l'université ou une formation technique menant à des emplois, à des métiers, c'est un modèle dont on peut être fier, et ils font bel et bien

partie de l'enseignement supérieur. Et on sait en plus, vous me permettrez d'ajouter, que, dans les défis de renouvellement de la main-d'oeuvre que nous aurons ces prochaines années, il faudra puiser très largement, bien plus qu'on ne le fait actuellement, dans une jeunesse, là, qui se forme dans nos cégeps.

J'aborderai peut-être une première question d'ordre financier, mais, rassurez-vous, c'est plus simple que tout à l'heure. C'est sur la question des crédits que le fédéral, donc, a alloués aux cégeps. Et on a bien compris, et je crois que tout le monde était heureux de ça, que la proportion de 40 % de ces transferts est allée aux collèges, 60 % aux universités. Toutefois, il y a une chose qui reste, je crois, pas claire ou en tout cas pas à notre satisfaction, c'est que ce montant, donc, de 75 millions pour les collèges, il revient dans les budgets, mais il n'est pas indexé.

Or, le gouvernement fédéral, pensons-nous, indexe cette somme quand il la transfère au Québec, mais le Québec choisit, le gouvernement du Québec choisit de ne pas verser l'indexation aux collèges, et donc de garder la même somme qui effectivement est transférée d'une année à l'autre.

J'aimerais savoir: Pourquoi ce choix de ne pas leur donner l'indexation, puisqu'on sait bien que, dans les collèges comme ailleurs, leurs coûts pour maintenir simplement en état les services qu'ils offrent nécessitent un peu plus d'argent chaque année?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je vais juste mettre en perspective la réponse que je vais donner, parce que la vraie perspective qu'il faut se donner, c'est que, du côté et des universités mais et des cégeps, le gouvernement du Québec, par la hausse de 100... Je suis toujours mêlée dans mes chiffres: 102 millions, 103? 102 ou 103 millions donnés aux cégeps cette année?

Une voix: ...

** (11 h 10) **

Mme Beauchamp: ...102 -- bon, je vais le retenir, là, je vais laisser faire les virgules -- 102 millions cette année couvre ce qu'on appelle familièrement les coûts de système. Donc, la notion de coûts de système, donc l'indexation des coûts de la vie, les salaires, les frais considérés comme devant être indexés, chauffage, entretien, vous savez, tous ces coûts fixes qui sont indexés, le budget consacré aux cégeps permet, là, d'affirmer que ce qu'on appelle familièrement...

Et peut-être d'ailleurs que, derrière ce vocabulaire, il y a trop de réalités différentes, comprises différemment par plusieurs acteurs, là, mais, derrière ce qu'on appelle très familièrement les coûts de système, donc ces coûts sur... C'est ce qui est inévitable et incontournable si on veut qu'il y ait des étudiants dans des classes puis des professeurs pour enseigner à ces étudiants, c'est ces coûts-là, là. Donc, ça prend un prof, ça prend de l'équipement, ça prend du chauffage, un bâtiment, etc.

Tous ces coûts, qui augmentent à chaque année à cause de l'inflation, ces coûts-là sont couverts par l'augmentation des budgets aux cégeps. Et donc ça, c'est le vrai bon contexte à décrire.

Par rapport à l'indexation des transferts du fédéral, effectivement, le ministère a choisi, comme l'année dernière, de ne pas transférer ces indexations, dans le contexte budgétaire que l'on connaît au gouvernement. Donc, ça fait

partie de l'effort budgétaire qu'on assume, qu'on doit assumer pour l'équilibre budgétaire du gouvernement. Mais c'est pour cela, M. le Président, que ça m'importait de décrire le grand contexte. Je ne suis pas dans un contexte où ça veut dire qu'il manque de l'argent aux universités pour couvrir l'indexation de leurs frais fixes, là. Les coûts de système, au niveau des cégeps, sont couverts. Mais il est vrai, là, techniquement, je dirais, techniquement, que l'indexation des sommes des transferts fédéraux ne sont pas transférées, mais c'est dans un contexte, comme on le sait, où chacun doit faire son effort dans la poursuite de l'équilibre budgétaire du gouvernement.

Je rappelle gentiment, parce que c'est leur rôle, là, à la députée de l'opposition, que maintes et maintes fois de ses collègues se lèvent pour nous demander de faire cet effort de retour à l'équilibre budgétaire. Nous allons le faire. Nous sommes en très, très bonne voie de le faire. Nous remplissons nos engagements pour cette année. On devra continuer à le faire en 2013-2014.

Donc, je pense que le vrai message à retenir et l'élément qu'il faut confirmer et affirmer par rapport aux cégeps, c'est que tout ce qui est lié à l'indexation de leurs coûts de gestion à eux sont couverts par l'augmentation des crédits octroyés dans le dernier budget.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: M. le Président, une première chose, d'abord. Je veux voir si je comprends bien. Dans le cahier explicatif des crédits, le programme 5, Enseignement supérieur, l'élément 1, Cégeps -- c'est à la page 34 de ce cahier explicatif des crédits 2011-2012 -- je vois que...

Mme Beauchamp: ...juste répéter dans quel document vous êtes, s'il vous plaît, pour qu'on soit capables de vous suivre?

Mme Malavoy: Je suis dans le cahier explicatif des crédits 2011-2012. Ça fait

partie de nos documents de base, et c'est le programme 5 -- ça se retrouve peut-être ailleurs, là -- mais programme 5, Enseignement supérieur, mais élément 01 pour les cégeps. Parce que, dans ce cahier, donc, on nous indique qu'au total la variation entre le budget des dépenses de l'an dernier et celui de cette année, c'est de 52... 52 761 000 $, plutôt, O.K.? Ça, ce serait donc ce qui est bel et bien réinvesti. Et, dans l'explication de la variation, on parle des « ajustements salariaux et autres coûts de rémunération » . Donc, on comprend qu'il y a là, pour une part, la question de l'indexation.

Mais ce que les collèges disent, puis j'aimerais que la ministre m'éclaire là-dessus, les collèges disent qu'effectivement les ajouts permettent de couvrir les coûts de système quant à la rémunération, mais eux prétendent que ça ne permet pas de couvrir les coûts de système liés à d'autres coûts, comme par exemple les dépenses non salariales. Autrement dit, ça couvre la rémunération, ça couvre la hausse de clientèle aussi, je dois ajouter donc ce qui est à la deuxième ligne, là, « Variation [de] clientèles » , mais ça ne couvre pas les autres coûts.

Les autres coûts, c'est évidemment tout l'entretien de leurs équipements. Alors ça, c'est... J'aimerais qu'on me le précise, parce que c'est ce que la Fédération des cégeps prétend, et j'ai lieu de croire qu'ils ont fait leurs calculs. Donc, il y aurait une part de l'ajout qui couvre les coûts de système, mais une part qui serait manquante, d'où ma question de tout à l'heure. Est-ce qu'on n'aurait pas pu leur donner justement la pleine indexation de la somme versée par le gouvernement fédéral de 75 millions?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, je pense qu'on est dans un contexte, au Québec, où, après avoir traversé la plus importante crise économique depuis la grande crise des années 1930, là, dans l'autre siècle, là, on est dans des années où tout le monde est appelé à faire sa part et à faire son effort pour l'atteinte de l'équilibre budgétaire. Donc, les crédits du ministère de l'Éducation, y compris les crédits pour le réseau collégial, sont des crédits qui augmentent de 3,3 % pour cette année. Les crédits, du point de vue du réseau collégial, augmentent... C'est bien le chiffre de 3,4 % cette année.

C'est un effort fait dans un contexte de retour à l'équilibre budgétaire. C'est un effort extrêmement important.

Et, je dois le rappeler, là, et je ne veux pas changer le ton de nos échanges, mais indéniablement, dans un même contexte, le gouvernement précédent avait fait d'autres choix puis qu'il faut... Vous disiez tantôt qu'il faut faire des choix, puis on pourra en reparler, mais, dans des années de retour à l'équilibre budgétaire, dans la fin des années quatre-vingt-dix, les choix faits étaient de tomber dans des crédits négatifs, là. On ne parlait même pas de croissance, là, il y avait moins d'argent, littéralement moins d'argent, moins de services.

Ça fait qu'ici on parle d'une croissance, effectivement, d'une croissance qui permet effectivement d'assurer la rencontre de ce qu'on appelle les coûts de système vraiment les plus importants.

Et est-ce qu'il y a un effort demandé, pas juste de la part du gouvernement, est-ce qu'il y a un effort demandé de la part des contribuables québécois pour que la gestion de nos réseaux soit faite de façon plus performante? Est-ce qu'il y a un effort attendu et souhaité des contribuables québécois pour que, par exemple, dans le réseau collégial comme ailleurs, on soit capable, je vous dirais, on soit amené à regarder des façons différentes de gérer, à favoriser au maximum des regroupements d'achats, des regroupements de services, etc.?

La présidente du Conseil du trésor a déjà présenté ces efforts attendus, l'automne dernier, on l'a répété lors du dernier budget, la réponse, c'est oui. Je pense sincèrement que, dans un contexte où on demande un effort à tous, hein, on a dit... on demandait un effort aux contribuables québécois puis on demande un effort au gouvernement du Québec, bien l'effort demandé au gouvernement du Québec concerne aussi les réseaux de l'éducation, et, oui, il y a un effort demandé.

Et je vous dirais par ailleurs que cet effort-là, il est juste, il est raisonnable, il est réalisable et en aucun temps il ne compromet les services aux étudiants, la qualité de l'enseignement. En aucun temps.

Autrement dit, on demande aux réseaux de l'éducation, dont le réseau collégial, ce sera le réseau des commissions scolaires, le réseau universitaire, on leur demande de participer à cet effort en allant chercher plus d'efficacité puis plus d'efficience dans leur gestion. Vous savez quoi, M. le Président, moi, je crois que c'est possible. Moi, je crois que c'est tout à fait possible de le faire, de le réaliser.

Et, par ailleurs, la député, à juste titre, montre bien que les plus importants coûts de système, en dehors de la gestion des bâtiments, etc., les plus importants coûts de système liés à la hausse des clientèles, liés aux hausses salariales sont totalement endossés par le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la députée de Taillon.

** (11 h 20) **

Mme Malavoy: Oui. Je comprends donc qu'effectivement les coûts de système couvrent la question des salaires mais ne couvrent pas d'autres coûts. Parce que tout à l'heure la ministre semblait me dire que ça couvrait tout. Bon, on a clarifié ce que cela couvrait.

Ça me permet aussi de préciser que, dans le 3,4 %, effectivement, d'augmentation, il y a une bonne part qui est attribuée non pas à une augmentation de dépenses de quoi que ce soit, mais simplement à la variation de clientèle, c'est-à-dire que, sur le 52 millions qu'on ajoute, il y en a 26... un peu plus de 26 millions qui viennent de variations de clientèle. Donc, ça, c'est juste, parce que -- tant mieux -- les cégeps se développent, et il y a plus de clientèle.

Et ça m'amène à aborder une question qui est liée à la clientèle, d'une certaine façon, mais qui est liée à ce qu'on appelle, même si honnêtement, M. le Président, je n'aime pas le mot, les clientèles émergentes. Je n'aime pas le mot parce que je ne peux pas dire que, quand on dit à des gens qui ne savent pas de quoi il s'agit... quand on parle de clientèle émergente, on n'a pas l'impression tout de suite, là, sans le savoir, qu'on parle de clientèles qu'on appelle, dans le réseau primaire et secondaire, les EHDAA, les élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage.

Il y a donc dans nos collèges, et on peut très bien le comprendre, une augmentation mais vraiment très importante d'élèves qui ont des difficultés d'apprentissage ou des handicaps. On en avait... En 2006-2007, on en avait 866 qui étaient identifiés et on est rendu maintenant, semble-t-il, à plus de 3 000. Et donc ça a augmenté énormément.

Ce sont des élèves qui ont des difficultés aussi variées qu'un handicap ou de la dyslexie, mais avec une incidence plus grande de ceux qui justement ont bel et bien des difficultés d'apprentissage ou encore des problèmes liés à une maladie mentale. Les collèges prétendent que, pour répondre aux besoins d'encadrement de ces élèves-là... Parce qu'on comprend que, tout en ayant leurs difficultés, ils ont en même temps des talents à développer et des capacités de faire des études supérieures de niveau collégial. Donc, tout en reconnaissant qu'on a besoin d'eux et qu'ils aillent au bout de leurs études, les cégeps disent: On a besoin de sommes additionnelles.

Dans les crédits que nous voyons cette année -- je réfère toujours à mon 52 millions de tout à l'heure -- on indique une somme de 2 millions de dollars, dans les engagements 2011-2012, pour ces clientèles émergentes et puis un petit peu d'argent pour des soins infirmiers. Les collèges disent: On aurait besoin de 13 millions. C'est un chiffre qu'ils ont fait circuler il y a déjà un certain temps. Ils disent: Si on voulait vraiment leur répondre, on aurait besoins de 13 millions.

Donc, j'aimerais que la ministre me dise comment elle voit les choses. Est-ce qu'il n'y aurait pas eu moyen de mettre des sommes additionnelles? Parce qu'on comprend que, pour ces étudiants-là, les besoins sont très spécifiques, et donc ça demande des ressources particulières, ça demande des ressources spécifiques. C'est excellent qu'on leur permette d'arriver au cégep, mais il faut leur permettre également d'en sortir avec un diplôme en main. J'aimerais que la ministre me fasse le point, donc, sur les élèves qui ont des difficultés d'apprentissage ou des handicaps au cégep.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Merci, M. le Président. Je suis très contente de la question de la députée de Taillon, parce qu'elle met en lumière le fait que nous avons décidé de bouger, de reconnaître cet élément-là et ajouter, dans un contexte budgétaire où tout le monde doit faire des efforts partout au gouvernement, et tout, et tout... On a, dans un tel contexte, décidé néanmoins d'ajouter des sommes pour ce qu'on appelle les clientèles émergentes au niveau collégial.

Peut-être juste un premier élément de contexte, c'est que la députée de Taillon avait raison de souligner que ce sont des enjeux importants au niveau de l'enseignement supérieur, qui reflètent par ailleurs l'évolution des choses au Québec par rapport au fait que ces jeunes Québécois handicapés ou vivant avec des problèmes d'apprentissage ou d'adaptation... mais que ces jeunes Québécois réussissent maintenant en plus grand nombre à accéder à l'enseignement supérieur.

Donc, ça veut dire -- premier élément de contexte -- que nous réussissons à en diplômer davantage, parce que vous avez vu comme moi qu'au niveau des chiffres, au niveau secondaire, le taux de diplomation, même avant 20 ans, s'améliore depuis 2003 au Québec, puis on diplôme plus de garçons puis un peu plus de filles. Et, dans ce lot, certainement qu'il y a des enfants qu'on considérait donc handicapés ou avec des difficultés d'apprentissage qui réussissent, qui sont plus à même de réussir leurs études secondaires et de réaliser leurs aspirations personnelles, professionnelles en accédant à des études supérieures.

La première mise en contexte que je veux faire, c'est du point de vue universitaire.

Je voulais juste tout de suite indiquer que, dans le budget de cette année, j'avais le souci, comme ministre de l'Éducation, de couvrir cette réalité et d'être capable de dire qu'il y aura une augmentation de services pour ces jeunes qui ont besoin de ressources professionnelles supplémentaires, qui peuvent avoir besoin carrément de personnel de soutien -- vous savez, l'exemple qui vient souvent en tête, c'est, par exemple pour une personne souffrant de dyslexie, d'avoir un soutien avec un preneur de notes ou une preneuse de notes en accompagnement lors de ses études supérieures -- carrément, aussi, des services, là, mis en place, de soutien à ces étudiants-là dans les universités, dans les cégeps.

Donc, du côté universitaire, dans les indicateurs, dans les éléments où nous... j'ai envie de dire, là, carrément, où nous forçons les universités à prendre des engagements sur l'utilisation des sommes supplémentaires, vous retrouverez, dans ces indicateurs, le fait que maintenant nous disons aux universités: Vous avez 850 millions de dollars de plus d'ici cinq ans, bien, vous devez couvrir les besoins pour ces clientèles émergentes au niveau universitaire. Et ça vient un peu, je dirais... Il faut absolument qu'avec les sommes supplémentaires les universités répondent aux besoins des clientèles émergentes.

Du côté collégial, la base budgétaire qu'il y avait jusqu'à ce moment s'élevait à 10 750 000 $. Nous ajoutons 2 millions de dollars dans le budget de cette année. Est-ce qu'il peut encore y avoir des besoins? La réponse, c'est oui. Est-ce qu'on va être attentifs, sensibles? Dans la capacité de payer des Québécois, on va démontrer toute la sensibilité puis la volonté d'accompagnement de ces étudiants dans l'avenir.

Mais vous avez raison de souligner que, même dans un contexte budgétaire difficile, nous avons choisi, là, de nommément augmenter les budgets dédiés à l'accompagnement et au soutien des Québécois et des Québécoises qui ont des handicaps, des difficultés d'adaptation, d'apprentissage dans les réseaux supérieurs d'éducation. Mais, en soi, ça, c'est une bonne nouvelle et c'est très porteur, pour l'ensemble de la société québécoise, de voir qu'on s'assure de la réussite, au niveau supérieur, de l'enseignement supérieur, de ces jeunes Québécois et Québécoises.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Nous allons poursuivre notre période d'échange. Et je vais céder la parole à l'adjoint parlementaire à la présidente du Conseil du trésor, M. le député de Vanier. M. le député.

M. Huot: Merci beaucoup, M. le Président. Salutations à tous mes collègues, Mme la ministre, à mes collègues députés, l'équipe de la ministre. Salutations à la porte-parole de l'opposition officielle. On est ensemble pour plusieurs heures, voire plusieurs jours, sur les dossiers Éducation. Ça me fait plaisir. Comme nouveau membre, je rejoins cette équipe. J'ai été là, j'ai été sur la Commission de l'éducation en début de mandat. C'est un retour pour moi à la Commission de l'éducation, donc ça me fait plaisir de vous retrouver, M. le Président, sur la commission, maintenant, culture et éducation.

Moi, d'entrée de jeu, pour cette étude des crédits en éducation, j'aimerais aborder le sujet des frais institutionnels obligatoires. Mon député de... collègue de Charlesbourg disait que, lui, il rentrait à l'université dans les années soixante. Moi, je me fais toujours un plaisir de répondre à mes collègues dans ce temps-là: Moi, je n'étais même pas né à cette époque-là. Donc, moi, mon université, c'est quand même... c'est récent aussi. J'ai terminé l'université en 2002. Et on parlait déjà d'encadrer ce type de frais là à cette époque-là.

Il y a eu toutes sortes de démarches, il y a eu des négociations, mais, depuis 2008, les frais institutionnels obligatoires sont encadrés par les règles budgétaires des universités. Mais l'objectif de ça, c'est mettre les étudiants à l'abri de hausses importantes de frais afférents, qui sont variables d'une université à l'autre et même d'une faculté à l'autre.

Mais les frais institutionnels obligatoires, c'est quoi? Bien, c'est les frais généraux, comme l'administration, les frais d'administration, d'inscription, de stage, les frais reliés aux technologies, à l'acquisition d'équipements technologiques, les frais de services aux étudiants, les contributions... des frais de contribution à la vie étudiante, pour des services de sport, de loisirs par exemple, puis, comme je disais, ça varie d'un établissement à l'autre, même à l'intérieur d'une faculté.

Et ça, dès qu'on veut modifier ces frais-là, il faut une entente entre l'université et l'association étudiante reconnue qui... Donc, on ne parle pas de l'association étudiante de l'université, mais bien de l'association... Ça peut être départemental, facultaire. C'est variable d'un établissement à l'autre. Donc, on doit avoir une entente avec la faculté. Par exemple, la faculté peut faire un choix, dire: Nous, on veut investir dans certains équipements de pointe.

Pour une faculté d'ingénierie, par exemple, qui veut investir pour les étudiants, ils veulent mettre l'accent sur certains équipements, bien on peut avoir une entente entre l'établissement et la faculté pour avoir... pour encadrer, mieux encadrer, augmenter, par exemple, une certaine portion des frais institutionnels obligatoires puis qui vont être dédiés spécifiquement à des équipements.

En 2007, l'ancienne ministre de l'Éducation avait entamé des consultations avec le milieu universitaire pour bien encadrer ça, et c'est en 2008 qu'on a, pour trois ans... qu'on est arrivé avec une entente pour bien encadrer les frais institutionnels obligatoires. La ministre a récemment annoncé que ça allait être reconduit d'un an. Parce que ça se terminait à l'hiver 2011. Elle a annoncé que ça allait être reconduit d'un an, cette entente-là. Donc, j'aimerais entendre la ministre sur cette question-là. Oui, il y a une reconduction. Je pense que ça fait l'affaire du milieu universitaire.

Mais, par la suite, il faut arriver à une nouvelle entente, il faut arriver à une nouvelle étape, donc, je présume, de nouvelles consultations. Donc, j'aimerais entendre la ministre sur cette question-là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport.

Mme Beauchamp: Merci. M. le Président, le député de Vanier a dévoilé son âge en disant qu'il avait terminé son université en 2002. Puis vous avez fait vos études de façon concomitante à vos études collégiales et...

M. Huot: Est-ce que je dois répondre? J'ai fait ce que je recommande à tout étudiant après le cégep: arrêter un an pour voyager et travailler, donc... et par la suite entrer à l'université, donc bac et maîtrise, je dois dire « un deuxième cycle » , donc ce qui fait qu'on a poursuivi l'université un peu. De 1996 à 2002, Mme la ministre.

** (11 h 30) **

Mme Beauchamp: O.K. Bien, je lui demandais ces précisions parce que je vais à mon tour, moi, dévoiler mon âge en vous disant que j'ai obtenu mon baccalauréat en quatre-vingt... Ah! il ne faut pas que je me mêle, là. Enfin, je commençais des études de maîtrise en 1985. Je voulais juste apporter cet éclairage pour dire que la question des frais institutionnels obligatoires, c'est une question qui a pris, je dirais, un peu de l'ampleur et qui a connu des développements, je dirais, là... qui a connu, je dirais même, là, je pourrais même dire, qui avait connu un certain emballement du côté universitaire. Et c'est à juste

titre que ma prédécesseure, la députée de Fabre, a décidé, en 2008, d'encadrer cette question des frais institutionnels obligatoires.

Puis je veux ici prendre le temps de reconnaître que les associations étudiantes universitaires avaient fait des représentations, et qu'elles avaient raison, et qu'il fallait prendre le temps d'encadrer ces frais institutionnels obligatoires. Et, encore là, je le dis avec un sourire, mais c'est une décision qui, à l'époque, a pu faire grincer des dents certains conseils d'administration d'universités au nom de l'autonomie universitaire. Mais voilà un geste posé qui a, je pense, assuré, là, qu'il y avait des démarches respectueuses puis d'équité, je dirais, vis-à-vis les étudiants.

Vous avez... Le député de Vanier donc a pris le temps de décrire le fait que... Ce que fait le règlement, la règle budgétaire plutôt, ça vient dire qu'il doit y avoir entente entre les étudiants et l'établissement si on veut venir bouger la question des FIO. S'il n'y a pas d'entente -- je veux juste prendre le temps de commencer comme ça -- les augmentations permises sont limitées à 50 $ par année pour les universités qui ont facturé moins de 555 $ durant l'année universitaire précédente; 25 $ pour celles qui ont facturé entre 555 $ et 699 $; et 15 $ pour celles qui ont facturé plus de 699 $.

Par ailleurs, c'est important de mentionner -- puis c'est bon signe pour la vitalité, je dirais, de certains processus démocratiques dans nos universités -- qu'il peut y avoir entente entre une association étudiante et un établissement universitaire pour aller au-delà des augmentations prescrites par la règle budgétaire, s'il y a entente.

Mais on peut peut-être donner un bon exemple de cela, parce que, je dirais, c'est un exemple, là, qui était quand même assez important. Prenons l'exemple de la Faculté de médecine dentaire de l'Université de Montréal où on a conclu une entente avec l'association étudiante pour augmenter de façon assez significative les frais institutionnels obligatoires.

Mais il y a eu entente parce que les étudiants ont accepté, ont reconnu, ont dit que c'était favorable à leur apprentissage et à leurs besoins pour avoir un diplôme de qualité, ont accepté une hausse des frais institutionnels obligatoires pour leur permettre d'être dotés d'équipements modernes dans leur Faculté de médecine dentaire. Je voulais juste prendre le temps de dire, donc, qu'on voit bien ici que, dans certaines facultés, des étudiants acceptent, mais après discussion puis après, je dirais, négociations et entente, de voir une augmentation de leurs frais, parce qu'ils y trouvent leur compte.

Ils y trouvent un bénéfice, un service supplémentaire, un élément supplémentaire favorable à leur apprentissage.

La règle budgétaire se terminait après trois ans, et j'ai bien entendu les représentations des associations étudiantes qui demandaient qu'on ne laisse pas de flou artistique, là, autour de l'application de cette règle budgétaire, bien que ces mêmes associations étudiantes puissent également nous demander de regarder certaines modifications ou changements qui pourraient être apportés à la règle.

Donc, en réponse au député de Vanier, je veux juste donc confirmer, effectivement, que, pour la prochaine année universitaire, nous avons annoncé à toutes les universités que nous allons maintenir la règle budgétaire actuelle et nous avons demandé à toutes les universités d'en informer leurs associations étudiantes.

Mais, au cours des prochains mois, nous allons mener, je dirais, des consultations auprès des universités puis auprès aussi, bien sûr, des partenaires que sont les associations étudiantes pour évaluer si la règle budgétaire fonctionne comme on le souhaitait lors de sa mise en place en 2008, pour voir si ce mode d'encadrement là est performant. Est-ce qu'il y a eu des problèmes qu'on pourrait qualifier un peu des problèmes systémiques, là, dans le système, qui nous amèneraient à vouloir apporter certains changements?

Moi, je dois vous dire, M. le Président, que je pense que le principe de l'encadrement des frais institutionnels obligatoires, c'est un principe qui est maintenant établi et qui doit se poursuivre. Je l'annonce d'emblée, je pense que ça doit se poursuivre.

Maintenant, je veux aussi, donc vous avez compris, là, bel et bien indiquer que je serai en mode écoute et que la porte est ouverte pour qu'on puisse parler d'ajustement ou de modification au bénéfice de la communauté universitaire dans l'encadrement de ces frais. Mais, une fois que j'ai dit cela, je prends le temps de le dire, là, une fois que j'ai dit qu'on était prêts à aller discuter, ce n'est pas pour qu'on me demande de revenir sur l'encadrement des frais institutionnels obligatoires. Je veux dire, je ne m'en vais pas remettre en question l'existence ou l'application de règles budgétaires pour les encadrer. Je veux que ça soit très bien compris de la part de tous.

Nous allons maintenir cet encadrement. Est-ce qu'il peut être modifié, bonifié? On va vraiment se mettre en mode écoute et regarder s'il y a des irritants, s'il y a des inconvénients qui auraient été, je dirais, dévoilés, là, avec l'application de cette règle budgétaire depuis trois ans. On est prêts à écouter, à les regarder puis à regarder les solutions possibles. Donc, le ministère sera au travail pour mener cette consultation, et ça nous permettra, par la suite bien sûr, de poser les gestes administratifs en conséquence, au cours des prochains mois, si on doit apporter des modifications à cette règle budgétaire d'encadrement des frais institutionnels obligatoires.

Le principe est là, il va rester. Est-ce qu'on peut améliorer les choses pour que ce soit encore plus au bénéfice -- je dis bien « au bénéfice » -- de l'ensemble de la communauté universitaire, là? On a trouvé un règlement qui oblige les gens à se parler. Franchement, c'est un règlement qui, maintenant, s'applique assez bien dans l'ensemble de la communauté universitaire. Mais est-ce qu'on doit apporter des changements au bénéfice de l'ensemble de la communauté universitaire? On le fera, mais on le fera après avoir mené nous-mêmes nos propres consultations auprès des établissements universitaires et auprès des associations étudiantes.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Vanier... Excusez. M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Oui. Merci, M. le Président. Comme il nous reste un tout petit peu de temps, j'aimerais, M. le Président, revenir brièvement sur la question du financement des universités. Alors, on a indiqué un peu, là, les suites qui avaient été données à la rencontre du 6 décembre dernier. On a parlé d'investissements supplémentaires dans les universités, mais, de façon plus précise, dans le discours du budget, on dit que les universités vont pouvoir disposer de revenus additionnels qui atteindront 850 millions en 2016-2017.

Je pense qu'il serait intéressant que Mme la ministre puisse indiquer exactement, là, quel sera le partage de ce 850 millions, comment le gouvernement entend, là, répartir le fardeau également... ou enfin de la façon la plus juste possible entre les contribuables, les étudiants et aussi, là, toute la question des dons qui sont faits aux universités. Alors, voilà le sens de ma question, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, peut-être juste avant de répondre directement à la question du député de Charlesbourg, on m'indique ici... puis je tiens à vous présenter mes excuses, là. Tantôt, je vous ai parlé des clientèles émergentes et je disais... j'ai présenté le 10,75 comme étant une base budgétaire auquel s'ajoutaient 2 millions. Et on me précise ici, et je le reconnais, et je vais tout de suite corriger l'information, que le 2 millions donne un total de 10,75 millions de dollars consacrés à la question des services pour les clientèles avec des handicaps ou des difficultés d'apprentissage.

Donc, dans le 10,75 millions, ça comprenait le 2 millions, ce n'est donc pas un ajout. Il ne faudrait pas comprendre, dans l'affirmation que j'ai faite un peu plus tôt, que ça donnerait un total de 12 millions, là. Ce n'est pas le cas, c'est 10,75 millions. Je tiens à m'excuser de l'impair que j'ai fait en lisant la note devant moi.

** (11 h 40) **

Maintenant, M. le Président, je vais répondre à la question du député de Charlesbourg. M. le député de Charlesbourg me permet ici de faire la démonstration que nous parlons ici d'un effort demandé à tous pour le financement des universités. C'est important de le rappeler, parce que je pense qu'à chaque fois qu'il y a eu un débat, par exemple, sur la hausse des droits de scolarité, à juste titre, à juste titre, des députés de notre formation, de la formation politique formant l'opposition, les étudiants disaient: Bien là, on n'est pas pour vivre une hausse des droits de scolarité pendant que le gouvernement, lui, se désengage, hein?

Il y avait cette crainte, à juste titre, qu'une hausse des droits de scolarité veuille dire un abandon, un désengagement de l'État. Et je pense qu'il y a ici en fait une notion vraiment d'un pacte pour l'avenir des universités parce que ce qui a toujours été dit, au budget de 2010, lors de la rencontre du 6 décembre, et là maintenant confirmé par décision dans le dernier budget, c'est qu'on est loin, mais alors là loin de parler d'un retrait ou d'un désengagement de l'État. Le pacte, c'est de dire: Tout le monde met l'épaule à la roue.

Et, M. le Président, je pense qu'il faut vraiment qu'on retienne, là, que, dans le 850 millions de dollars d'investissements supplémentaires atteints en 2016-2017 pour le monde universitaire, qui seront des sommes récurrentes, la moitié de l'effort, 51 % de l'effort, est fait à partir des impôts des contribuables québécois, à un point tel que certains pourraient nous le reprocher.

Mais 51 % de l'effort est fait toujours à partir de l'impôt des contribuables québécois, ce qui fait que le modèle que nous connaissons historiquement au Québec, qui fait en sorte qu'à l'échelle canadienne le Québec est l'endroit où les contribuables québécois, à même leurs impôts, font le plus gros effort dans le financement des universités, ça demeure vrai. C'est un autre modèle. Ailleurs au Canada, ce n'est pas le même modèle, et l'effort demandé aux contribuables n'est pas le même parce que les droits de scolarité sont plus hauts, donc c'est moins à partir de l'impôt de tous les Québécois.

Mais, nous, on a un modèle et on continue à dire que le gouvernement du Québec, à même les impôts des contribuables, va faire 51 % de l'effort, ce qui équivaut, là... Sur le 850 millions de dollars supplémentaire pour les universités, à même les impôts des contribuables, ce sera 530 millions de dollars consacrés aux universités sur les cinq prochaines années.

Il y a aussi un effort demandé du côté du secteur privé puis un effort demandé aux universités pour aller chercher encore plus de revenus autonomes. Et, si je vous dessine un peu la tarte, là, tu sais, vous savez, les pointes de la tarte de l'effort de 850 millions de dollars, bien, il y a 51 % qui est du côté du gouvernement, à même les impôts des contribuables, et c'est environ 18 % de l'effort qui est demandé où on doit aller chercher les revenus du côté du secteur privé.

Et je dis « le secteur privé » ... il y a le secteur privé, mais il y a aussi, il faut le dire, la notion de grand donateur ou de legs où, là, on parle aussi d'individus qui peuvent être prêts à faire des legs au réseau universitaire.

D'ailleurs, entre vous et moi, ça, c'est un modèle, c'est une... Il y a des traditions, je dirais, bien implantées effectivement aux États-unis, du côté du Canada, des autres provinces canadiennes. Au Québec même, il faut le reconnaître, il y a des traditions plus implantées de legs et de dons vers les universités anglophones. Mais indéniablement, indéniablement, comme société québécoise, nous sommes capables d'améliorer cette culture de la philanthropie, du don et du legs vers les universités québécoises.

Et je pourrais en reparler cet après-midi, mais nous mettons en place, donc, un programme, Placements Universités, pour améliorer cette contribution philanthropique vers les universités québécoises. Mais il n'y a pas uniquement ça. On demande aussi aux universités d'améliorer leurs revenus au niveau de la recherche, de d'autres frais, de d'autres services d'appoint qui sont capables d'améliorer leur autofinancement sur ces secteurs.

Et finalement la contribution demandée aux étudiants équivaut à 31 % de l'effort global, mais, à la fin, là, quand je regarde la partie... quand je regarde le financement des universités puis que je compare la part dévolue aux étudiants entre le modèle qui existe ailleurs au Canada puis au Québec, ce n'est pas comparable, là. Les étudiants, à la fin, assumeront environ 18 % du financement des universités, alors que le total est pas mal plus élevé que ça ailleurs au Canada.

Mais ça vous illustre que le statu quo n'est pas possible. Il faut absolument avoir des universités performantes puis que le diplôme universitaire québécois garde sa valeur. Il faut parler de réinvestissement dans les universités, mais les principes du modèle qu'on s'est donné comme société, le projet de société qu'on s'est donné, même lors de la Révolution tranquille, qui fait qu'on veut garder les droits de scolarité les plus bas possible, avoir le régime d'aide financière le plus généreux possible et faire en sorte que nos universités sont principalement financées par les impôts des contribuables québécois, c'est un modèle qui sera toujours vrai, toujours en place en 2016-2017.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci, Mme la ministre. Et nous poursuivons nos échanges, et je vais céder la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur, de prêts et bourses, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Je vois qu'il ne nous reste pas un bloc plein d'ici midi, je le comprends bien. Si c'est possible, j'aimerais qu'on essaie d'alterner plus rapidement nos échanges pour que j'aie le temps de faire le tour de quelques questions.

Nous parlions, un peu plus tôt, des clientèles émergentes. Il y a aussi un autre type de clientèle qui a des besoins particuliers. Une décision du gouvernement permet dorénavant à des jeunes qui n'ont pas complété leur secondaire... de cours, d'accéder au cégep. Et on s'est rendu compte que, bon, on est allé de l'avant, malgré certaines réticences et inquiétudes d'un certain nombre de gens du milieu collégial... On est allé de l'avant et on s'est rendu compte que, malheureusement, un grand nombre de ces étudiants échouent après une session. Or, les spécialistes disent: La première session, elle est déterminante.

Puis on peut le comprendre: c'est un âge où on accède à l'enseignement supérieur, c'est le passage du secondaire au collégial. On comprend bien que les jeunes qui échouent cette première session et qui ne se retrouvent pas, donc, en deuxième session au cégep sont marqués par ça. Bon, ils peuvent éventuellement se reprendre plus tard, mais ils sont quand même marqués par ça. Normalement, la réussite pour un jeune du collégial à la première session, c'est de 80 % à 85 %.

Or, les données que nous avons pour les jeunes qui entrent au cégep sous condition de terminer des cours du collégial, c'est, ma foi, presque un sur deux qui ne continue pas. On était à un peu plus de 50 % dans les derniers chiffres que nous avons.

Alors, là encore, les collèges disent: C'est une clientèle particulière, c'est une décision du gouvernement, on veut bien, nous, les accueillir, mais, si on les accueille, on a besoin de ressources pour les encadrer. Puis j'aimerais que la ministre me fasse état de ses réflexions sur cette clientèle, donc, qui sont les jeunes qui arrivent au collégial sans avoir terminé leur secondaire.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, je veux juste, peut-être, demander à la députée... Parce que je vais... L'équipe ici est à la recherche, là, de certaines informations pour compléter, là, l'intervention de la députée. Si elle veut passer immédiatement à une autre question. Peut-être que je pourrai répondre en bloc à ses deux interventions, juste le temps qu'on trouve certaines informations sur l'accompagnement offert au cégep par rapport à la clientèle, là, des élèves admis sous condition, qu'elle vient de décrire. Si c'est possible.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la députée de Taillon.

** (11 h 50) **

Mme Malavoy: Certainement. Une autre question que j'ai, c'est une question, je dirais, éternelle, mais néanmoins importante. C'est celle des étudiants qui fréquentent les cégeps en région. C'est une problématique qui est là depuis de nombreuses années. On sait parfaitement qu'il y a actuellement un déséquilibre, si je peux dire, entre des cégeps de milieux métropolitains et qui attirent beaucoup de monde, et qui sont même pleins à pleine capacité... Je pense au collège Édouard-Montpetit, qui est dans le comté de Taillon, qui est un magnifique cégep, mais qui déborde de nouvelle clientèle.

Mais je pense, par ailleurs, au collège, par exemple, de Gaspésie -- Les Îles qui, lui, souffre d'une baisse de clientèle qui est liée très, très largement à la baisse démographique de cette région du Québec. Donc, ce n'est pas un problème nouveau, c'est un problème qui est important.

Dans le document de réflexion que la ministre a envoyé aux cégeps pour leur demander de réfléchir à toutes les questions de rattachement entre... de liens, plutôt, entre la formation de la main-d'oeuvre et l'enseignement supérieur, Document d'appui à la réflexion -- L'amélioration de l'adéquation entre la formation et les besoins du marché du travail , dans ce document, nous avons trouvé une seule phrase, un seul constat qui parle de cette difficulté des cégeps à survivre en région.

Je mets aussi dans ma question le fait que le ministère avait commandé un rapport, le rapport Boudreau, qui faisait des recommandations et qui, entre autres recommandations, disait: Il faut élargir l'offre de programmes exclusifs pour des cégeps et il faut également qu'on offre des bourses -- il chiffrait ça à 6 000 $ -- pour que des étudiants soient incités à rester dans leurs régions pour étudier.

Alors, j'aimerais là encore savoir l'état de la réflexion de la ministre sur la problématique des cégeps en région et les mesures qu'elle entend prendre, dans la foulée du rapport Boudreau, pour faciliter le choix des étudiants de rester étudier dans leurs régions.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Peut-être... Donc, pour revenir à la première question concernant la réussite des élèves admis sous condition, les chiffres qu'a mentionnés la députée de Taillon, à savoir des résultats après... le taux de réussite global après un premier trimestre à environ 55 %, 58 %, sont des chiffres... c'est les derniers disponibles, là, qui datent de 2009. Peut-être vous dire qu'à l'année scolaire 2008-2009 une somme de tout près de 45 millions de dollars a été allouée aux cégeps publics et privés comme une mesure de soutien à la réussite.

Et aussi, au niveau de se doter, là, des plans de réussite et donc des mesures... la mesure Soutien à la réussite et des plans institutionnels de réussite, la première équivalait à 5 millions de dollars, la deuxième à 39,6 millions de dollars.

Donc, ce que je veux ici indiquer, c'est que je pense que, dans cette décision, en 2008-2009 -- et je prends juste le temps de dire que ces sommes-là sont toujours là, sont toujours au rendez-vous -- donc, dans les sommes dédiées depuis 2008-2009 à la réussite, je pense qu'il y avait là, de façon transparente, une reconnaissance du besoin de mieux accompagner la réussite au niveau collégial, et notamment pour ces élèves admis sous condition. Les argents sont toujours là.

Moi, je pense qu'on va devoir se donner un peu de temps pour évaluer le succès ou pas, parce que, moi, je n'ai aucun problème à nommer ce qui ne marche pas et ce qui mérite... ou, avec les partenaires, on réussisse à faire des ajustements. Mais, compte tenu que les chiffres que nous avons sont de 2008-2009 et que cette mesure-là de tout près de 45 millions a été introduite en 2008, je pense qu'on va devoir, avec les partenaires des collèges, là, juste prendre le temps de voir si cette mesure-là donne les effets escomptés pour assurer la réussite des élèves dont on parle.

Peut-être juste aussi terminer en disant: Moi, j'ai rencontré à plus d'un occasion, depuis sept mois puis encore récemment avec la nomination du nouveau P.D.G de la Fédération des cégeps, M. Beauchesne... je les ai rencontrés et je tiens vraiment à mentionner la grande ouverture et le grand souci, je dirais, d'efficacité et de résultat qu'ont les membres de la Fédération des cégeps.

Je pense qu'ils réalisent qu'ils ont un gouvernement derrière eux, qui croit en eux, qui a réussi à bonifier leurs budgets de façon récurrente, mais j'ai apprécié vraiment... et c'était vrai aussi sous l'ancien P.D.G. bien sûr, mais j'ai apprécié la grande lucidité et la grande ouverture de la Fédération des cégeps.

Parce que, si on peut parler du résultat, le succès, après un trimestre, je veux juste vous... je ne veux pas jouer moi-même à porter des lunettes noires, là, mais là où les cégeps eux-mêmes reconnaissent qu'ils seront interpellés... on doit les interpeller, c'est sur, par exemple, le niveau de diplomation dans la formation technique.

Puis là on ne parle pas uniquement des élèves admis sous condition passant du secondaire vers le collégial, on parle carrément du succès de la diplomation chez les inscrits au niveau technique dans nos collèges, où la députée de Taillon sait sûrement comme moi qu'on atteint, après trois ans, dans les délais prescrits, environ un tiers de diplomation puis, après cinq ans, 50 % de diplomation.

Et je nomme ça et je suis en mesure de le nommer parce que ce que j'apprécie, c'est que la Fédération des cégeps, elle est totalement ouverte à dire: Oui, on doit collaborer pour améliorer ce taux de diplomation, la persévérance et le taux de diplomation pas seulement chez ses élèves admis sous condition, mais aussi chez d'autres élèves comme ceux inscrits dans les profils techniques.

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je suis contente d'avoir posé mes deux questions en même temps. Mais, avant qu'on passe à la seconde, je voudrais juste quand même qu'on précise une chose. C'est vrai qu'il y a des crédits qui ont été accordés par le ministère de l'Éducation pour la réussite au collège. Le problème, c'est qu'en cours de route cette décision d'accueillir des élèves qui n'avaient pas complété leur secondaire a augmenté les problèmes, et les sommes n'ont pas été augmentées.

C'est à même les mêmes enveloppes de soutien à la réussite qu'on demande aux cégeps, d'après ce que je comprends, d'inclure maintenant ces jeunes en difficulté. Et j'apprécie toutefois que la ministre dise: Bien, écoutez, il faudra peut-être, un moment donné, évaluer si cette mesure est appropriée. Parce qu'ouvrir les portes des cégeps à des jeunes, c'est excellent, mais, si on leur ouvre des portes vers l'échec, évidemment, ce n'est pas une bonne solution. Donc, je n'ai pas compris, moi, qu'il y avait des crédits additionnels depuis cette décision.

Je pense qu'on est dans la même enveloppe de soutien à la réussite depuis que le ministère a doté les cégeps d'une telle enveloppe.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je prends beaucoup de temps de consulter le personnel qui m'accompagne, les hauts fonctionnaires qui m'accompagnent parce que je suis là... je suis nouvellement aussi en poste au ministère de l'Éducation, mais je veux juste dire que, moi, ici, on me confirme que ce sont des nouvelles sommes depuis 2008-2009. C'est du nouvel argent en place. Le 45 millions dont je vous ai parlé...

Une voix: Il a été donné en...

Mme Beauchamp: Pour que... Est-ce que c'est ça que j'ai compris? C'est ça qu'on peut dire? Bon. Bon, bien, on... Je vais reprendre le temps de demander à quelqu'un de me le confirmer, mais ça se présentait comme ça il y a quelques instants.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Nous avons demandé un certain nombre de questions. Dans les réponses qui nous sont arrivées -- là, O.K., on a l'habitude de poser des questions, donc, qui arrivent par écrit -- on cherchait à comprendre quelles étaient les sommes accordées dans le cas de mesures de soutien à la réussite, parce que c'est ça dont la ministre me parlait, et, depuis 2004-2005, on a ajouté des sommes, et on dit ici 5 millions par année. Je n'ai pas vu de sommes précises pour les clientèles dont je parle précisément, c'est-à-dire celles qui n'ont pas terminé leurs études secondaires et qui arrivent au collégial.

Je dis ça parce que ce que les cégeps nous font comme représentation, et je les comprends, c'est: Si vous prenez une décision d'accueillir plus de clientèle en difficulté, bien, nous, on aimerait que les crédits suivent. Si on nous demande de réaménager les choses à même les enveloppes de soutien à la réussite qui vont pour tout le monde, vous nous demandez de faire un effort qui est trop grand pour nos moyens.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la députée de Taillon. Nous allons, à ce stade-ci, suspendre. La commission...

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Beauchamp: ...pause, au lunch, pour apporter une réponse...

Le Président (M. Marsan): C'est exact.

Mme Beauchamp: ...définitive, avec le soutien de nos hauts fonctionnaires, sur la question posée sur les sommes pour la réussite au niveau collégial.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci de cette précision.

La commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes où elle reprendra l'étude des crédits budgétaires du volet Enseignement supérieur, prêts et bourses du portefeuille Éducation, Loisir et Sport. Merci et bon appétit.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 15 h 18)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Enseignement supérieur, prêts et bourses, du portefeuille Éducation, Loisir et du Sport pour l'année financière 2011-2012.

Puisque nous avons débuté nos travaux à 15 h 20, nous les terminerons à 18 h 20. Alors, je vous invite, aux fins de l'exercice des crédits, à poser de courtes questions et incidemment à fournir des réponses tout aussi brèves, de façon à favoriser le plus grand nombre possible d'échanges.

Nous allons redonner la parole à Mme la députée de Taillon, qui est la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur, prêts et bourses. Et, Mme la députée, vous poursuivez cet échange de 20 minutes, et il vous reste environ... un peu moins de huit minutes.

Mme Malavoy: Merci, monsieur...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée.

** (15 h 20) **

Mme Malavoy: Je vous remercie, M. le Président. Écoutez, on avait déjà, je