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31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

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mercredi 2 octobre 2024

Vol. 47 N° 84

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 72, Loi protégeant les consommateurs contre les pratiques commerciales abusives et offrant une meilleure transparence en matière de prix et de crédit

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

13 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît. Bonjour, tout le monde! Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions

ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et demande à toutes les personnes dans

la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Et, oui, il faut faire des petits rappels de temps en temps parce qu'il y en a

qui oublient, dont la présidence. La commission est réunie afin d'entreprendre

les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi no 72,

Loi protégeant les consommateurs contre les pratiques commerciales abusives et

offrant une meilleure transparence en matière de prix et de crédit. Avant de

débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Alors, M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Cliche-Rivard

(Saint-Henri—Sainte-Anne).

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, ce matin, entendre les représentants

et représentantes d'Option Consommateurs et de la Corporation des

concessionnaires automobiles du Québec. Mais préalablement, nous allons débuter

avec les remarques préliminaires. Donc, M. le ministre, pour une période de six

minutes, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. le Président, chers collègues, membres de la commission, aujourd'hui, nous

entamons ensemble l'étape importante des consultations particulières du projet

de loi no 72, Loi protégeant les consommateurs contre les pratiques

commerciales abusives et offrant une meilleure transparence en matière de prix

et de crédit. Nous aurons l'occasion d'entendre au cours des prochaines heures

des experts provenant de différents milieux, notamment celui du commerce, du

milieu universitaire, du secteur automobile et du secteur alimentaire. Nous

tenons d'ailleurs à remercier non seulement les intervenants qui seront

présents aujourd'hui, mais aussi tous les groupes et toutes les personnes qui

ont soumis un mémoire depuis la présentation du projet de loi, nous apportant

un éclairage précieux qui contribue à bonifier nos réflexions quant à la suite

de nos travaux.

La situation actuelle économique commande

de nombreux efforts aux familles québécoises qui subissent les contrecoups de l'inflation.

Avec le projet de loi no 72, nous voulons simplifier la vie des Québécois

en nous attaquant à plusieurs irritants du quotidien. Que ce soit à l'épicerie,

au restaurant, chez le concessionnaire ou encore à la banque, les changements

que nous proposons permettront aux familles de faire les choix qui seront les

plus avantageux en fonction de leurs besoins et de leur budget. Dans un

contexte où le coût de la vie n'a cessé d'augmenter ces dernières années, nous

savons à quel point chaque dollar compte. Notre objectif est de protéger le

portefeuille et le pouvoir d'achat des Québécois.

Et cela passe notamment par un affichage

plus clair des prix à l'épicerie. Ce n'est pas normal de devoir traîner sa

loupe et sa calculatrice pour être en mesure de déchiffrer les étiquettes de

prix à l'épicerie ou encore d'avoir une petite surprise une fois rendu à la

caisse parce que le prix affiché en gros et en couleur ne s'appliquait pas ou

ne s'appliquait qu'aux membres d'un programme de fidélisation. L'affichage des

prix des aliments doit être plus clair et le consommateur doit être en mesure d'obtenir

facilement tous les renseignements nécessaires pour comparer les prix des

produits de même nature et ainsi faire les meilleurs choix pour sa famille.

Désormais, il devra être indiqué si l'aliment est taxable ou non. Par ailleurs,

le prix à l'unité, le prix par unité de mesure, le prix courant ainsi que le

prix non membre devront être visibles et clairs en tout temps.

Nous venons aussi mettre...

M. Jolin-Barrette : ...à jour

la politique d'exactitude des prix, qui n'avait pas été revue depuis près de

25 ans, en haussant le rabais qui est prévu à 15 $.

Protéger le portefeuille des Québécois, c'est

également prévoir de nouvelles règles pour encadrer les suggestions de

pourboire. Nous l'avons tous ressenti, ou du moins nous en avons été témoins,

il y a un malaise grandissant par rapport au pourboire. Les gens ne devraient

pas se sentir sous pression au moment de payer. Avec le projet de loi, les

suggestions de pourboire devront être calculées sur le montant de la facture

avant les taxes et être tout aussi visibles les unes que les autres sur le

terminal de paiement.

Si nous voulons protéger le pouvoir

d'achat des familles, il nous faut aussi prévenir le surendettement. C'est

pourquoi le projet de loi n° 72 prévoit aussi un resserrement des règles

en matière de crédit pour éviter les abus. Nous avons vu des cas déplorables où

les consommateurs croyaient s'engager à un taux sous les 10 % d'intérêt,

mais se retrouvaient en fait à payer des taux d'intérêt s'élevant à 300, voire

même 400 %, une fois qu'on y ajoutait tous les frais afférents. Les

commerçants de crédit variable devront maintenant inclure les frais d'adhésion

et de renouvellement dans le taux de crédit qu'ils offrent et être titulaires

d'un permis de l'Office de la protection du consommateur, au même

titre que les

prêteurs d'argent.

Nous interdirons également aux commerçants

itinérants la vente de certains produits et services pour lesquels des

pratiques trompeuses et déloyales ont trop souvent été constatées, comme les

appareils de chauffage et de climatisation et les services d'isolation et de

décontamination. À eux seuls, ces deux secteurs de vente représentent plus du

quart des condamnations en vertu de la

Loi sur la protection du consommateur

depuis 2019.

Nous prévoyons aussi de nouvelles balises

pour mieux encadrer l'équité négative sur les véhicules. Nous savons que les

ballounes ou les prêts ballon peuvent s'avérer utiles dans certains cas. C'est

pourquoi nous ne... nous n'interdirons... nous ne les interdisons pas, mais

certaines conditions devront être respectées pour éviter des situations

excessives.

Et parmi les autres changements proposés,

nous souhaitons offrir aux titulaires d'une carte de débit la même protection

qu'aux titulaires d'une carte de crédit. Ainsi, la responsabilité du

consommateur en cas de fraude de son compte de dépôt sera limitée à un maximum

de 50 $.

Voilà un tour d'horizon rapide des sept

mesures phares du projet de loi n° 72 sur lesquelles vous serez appelés à

vous prononcer au cours des prochaines heures. Mes collègues et moi serons à

l'écoute de vos commentaires. Si nous sommes réunis ici, c'est d'abord et avant

tout pour simplifier la vie des familles du Québec, protéger leur portefeuille

et leur pouvoir d'achat, ce sont des impératifs qui doivent guider nos

échanges. Nous avons une belle occasion de faire progresser le droit de la

consommation avec le projet de loi n° 72.

En conclusion, le projet loi n° 72 place

le consommateur au premier plan dans des domaines où les dépenses sont aussi

courantes qu'essentielles. Il vient aussi resserrer les règles pour mettre fin

à des situations abusives qui nuisent à la santé financière des familles du

Québec, particulièrement dans un contexte où chaque dépense doit être

réfléchie, où chaque dollar compte. Je vous remercie à l'avance pour les

observations dont vous nous ferez part. M. le Président, je suis enthousiasme à

l'idée de débuter les consultations particulières et je tiens à remercier mes

collègues, qui sont présents avec nous aujourd'hui, le député de Saint-Jean, la

députée de Vimont ainsi que la députée d'Anjou—Louis-Riel, et de remercier les

membres du personnel de l'Office de la protection du consommateur, qui sont

avec nous, avec M. le Président, ainsi qu'Alexis L'écuyer, mon fidèle compagnon

en matière de consommation... de protection de la consommation. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Content de vous voir

enthousiaste, M. le ministre. M. le député de l'Acadie, pour

3 min 36 s, s'il vous plaît.

• (11 h 30) •

M. Morin : Alors, merci.

Bonjour, M. le Président, M. le ministre, collègues de la banquette

gouvernementale, toute l'équipe des... du ministère, qui accompagne M. le

ministre, et collègues des oppositions.

Je suis heureux de vous adresser quelques

mots dans le cadre des remarques préliminaires relativement au projet de loi

protégeant des consommateurs contre des pratiques commerciales abusives et

offrant une meilleure transparence en matière de prix et de crédit. C'est un

projet de loi qui est, en fait, effectivement, intéressant, comme le soulignait

M. le ministre, et qui place le consommateur au centre, évidemment, des différentes

modifications qui seront apportées éventuellement. C'est un projet de loi... En

lisant, évidemment, ce qui a été écrit dans les journaux qui, je vous dirais, a

eu une réception qui est positive dans l'ensemble. Bien, évidemment, il y a

toujours moyen d'améliorer un projet de loi déposé par le gouvernement, et,

évidemment, ça fait

partie de mon travail comme porte-parole de l'opposition

officielle, évidemment, éventuellement, de faire des suggestions à M. le

ministre. Des éléments qui sont intéressants : la question des pourboires,

ça a fait couler pas mal d'encre, mais aussi toutes les nouvelles règles en

matière de crédit. Et ça, je tiens à le souligner d'emblée dans mes remarques

préliminaires. C'est un volet qui est intéressant parce que, rappelez-vous,

rappelez-vous le projet de loi qui avait été déposé par ma collègue la députée

de Saint-Laurent à ce sujet. Donc, je suis... je suis heureux de voir que M. le

ministre s'inspire du bon travail de l'opposition officielle pour faire...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Morin : ...évidemment, la

protection pour les consommateurs au Québec. Différentes questions touchant les

ventes itinérantes, protection pour les cartes de débit contre la fraude, un

élément intéressant que nous étudierons, évidemment, avec beaucoup, beaucoup d'attention.

On va débuter bientôt toute l'étape, évidemment, des consultations

particulières, je vous dirai, M. le Président, que c'est une étape, dans la vie

d'un projet de loi, que j'affectionne particulièrement, parce qu'on a la chance,

à ce moment-là, d'écouter des groupes, des experts, qui vont venir nous

expliquer quel est l'impact pour eux d'un projet de loi qui est déposé à l'Assemblée

nationale par le gouvernement.

Alors, sans plus tarder, j'ai très hâte de

les entendre. Je remercie à l'avance les groupes qui sont ici ou qui vont

déposer des mémoires pour nous aider, nous, les parlementaires, dans notre

étude de ce projet de loi. Je vous remercie.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Mme

la députée de Vaudreuil, pour 1 min 12 s, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Merci beaucoup,

M. le Président. Alors, avec le même enthousiasme que le ministre, prête à

étudier le projet de loi n° 72. D'abord, permettez-moi quelques salutations,

évidemment, aux collègues qui siègent sur le projet de loi n° 72, à l'équipe du

ministre et à l'équipe de l'ensemble du personnel, et à vous, M. le Président,

qui fait toujours un travail exceptionnel. Merci aux groupes aussi qui ont

accepté l'invitation, aux groupes qui ont déposé des mémoires. Évidemment, le

court laps de temps est toujours un enjeu. Vous savez, les députés à l'Assemblée

nationale, on étudie très rapidement plusieurs projets de loi. Donc, merci à

ceux qui ont accepté l'invitation. Mais le court délai, c'est toujours soulevé,

puis c'est toujours un enjeu. On n'a pas la possibilité d'avoir tous les

mémoires, d'avoir l'opinion de tout le monde sur le terrain, donc, ça... mais

on le soulève à chaque fois.

M. le Président, ce projet de loi là, c'est

surtout le volet de l'atténuation des pourboires, qui a retenu, entre autres, l'attention — je

pense que le prochain groupe va en parler — quand le projet de loi a

été déposé. Mais, en fait, c'est beaucoup plus large que ça, le projet de loi

n° 72. Moi, je suis prête à étudier le projet de loi n° 72, en gardant en tête

que le droit de la consommation change, le droit de la consommation évolue. Et

c'est dans ce cadre-là, et c'est avec cette ouverture-là qu'il faut regarder le

présent projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

Jean-Talon, pour une minute, s'il vous plaît.

M. Paradis : Améliorer la

protection des consommateurs, c'est travailler pour toutes les Québécoises et

tous les Québécois. Alors, nous aimerions, nous aussi, saluer les avancées que

le gouvernement et le ministre proposent dans ce projet de loi pour faire face

à des pratiques auxquelles les Québécois sont confrontés de manière quasi

quotidienne, par exemple, en matière de sollicitation de pourboires, d'affichage

des prix des aliments, de crédit, de taux d'intérêt et de protection contre la

fraude. Alors, nous avons, nous aussi, très hâte d'entendre les différents

témoignages qui vont commencer ce matin. Merci à tous ceux qui vont venir

participer à ces consultations particulières. Merci aussi aux gens qui déposent

des mémoires. C'est important, pour nous, de voir s'il y a des améliorations qu'on

peut considérer, s'il y a des endroits où on peut aller plus loin, s'il y a des

angles morts que nous n'avons pas couverts.

Mais, encore une fois, je pense que nous

sommes sur des thèmes qui vont intéresser à peu près toutes les Québécoises et

les Québécois. Alors, au travail! Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. le député.

Alors, nous allons débuter les auditions. Notre

premier groupe qu'on accueille, c'est Option Consommateurs. Alors, bienvenue à

cette commission parlementaire. C'est un grand privilège de vous avoir avec

nous. Comme vous savez, vous avez 10 minutes de présentation, après ça, nous

aurons une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite

d'abord à vous présenter et à débuter votre exposé aussi. Merci.

M. Corbeil (Christian) : Merci,

M. le Président. Bonjour. Christian Corbeil, directeur général d'Option

Consommateurs, accompagné de Catherine Bélanger-Khoury, avocate et conseillère

juridique; de Luis Pineda, analyste en consommation; et d'Alexandre Plourde,

avocat et analyste.

M. le Président, M. le ministre, mesdames

et messieurs les députés, je vous remercie de nous donner l'occasion de vous

présenter nos observations aujourd'hui. Créée en 1983, Options Consommateurs

est une association à but non lucratif, qui a pour mission d'aider les

consommateurs et de défendre leurs droits. Dans la cadre de nos activités, nous

sommes régulièrement en contact avec des consommateurs qui éprouvent des

difficultés sur des questions qui sont abordées dans le projet de loi n° 72,

notamment, en matière de fraude, de vente itinérante, d'affichage des prix en

épicerie et des crédits. Option Consommateurs est donc particulièrement, bien

positionnée pour commenter le projet de loi n° 72. C'est sur la base de cette

expertise acquise sur le terrain et dans nos travaux de recherche que nous vous

présentons nos commentaires aujourd'hui.

D'emblée, Option Consommateurs accueille

très favorablement le projet de loi n° 72. Ce projet de loi comporte, selon

nous, de nombreuses avancées pour les consommateurs du Québec. Il s'attaque à

des irritants importants qui sont apparus, depuis la pandémie, en matière d'affichage

des prix en épicerie et de la sollicitation de pourboire. Il colmate des

brèches dans le filet de la protection des consommateurs, notamment, en matière

de vente itinérante et de crédit. Selon nous, ce projet de loi...

M. Corbeil (Christian) : ...pouvant

faire une différence dans le portefeuille des Québécois et démontre un

engagement clair en faveur de la protection des consommateurs.

Toutefois, nous estimons que certaines de

ces dispositions doivent être révisées pour véritablement atteindre leurs

objectifs. Je vais laisser mon collègue, Alexandre Plourde, vous exposer

l'essentiel de nos commentaires. Merci.

M. Plourde (Alexandre) : Alors,

comme l'a mentionné mon collègue Christian, nous considérons que le projet de

loi no 72 propose des mesures qui sont très favorables pour les consommateurs.

Bien que nous soutenons l'essentiel de ce projet de loi, nous proposons

quelques améliorations pour faire en sorte qu'il atteigne mieux ses objectifs.

Nos recommandations portent principalement sur trois points. Premièrement, la

protection des consommateurs contre la fraude bancaire. Deuxièmement, le

renforcement de la transparence des prix en épicerie. Et troisièmement, le

respect du libre choix des consommateurs en matière de pourboire. Nous

terminerons en présentant également quelques remarques sur le phénomène des

réservations non respectées par les consommateurs. Et je rappelle aussi que

nous avons produit un mémoire écrit qui détaille davantage nos positions sur ce

projet de loi.

Donc, nos premières recommandations

portent sur la nouvelle

section de la LPC limitant la responsabilité du

consommateur en cas de fraude dans son compte de dépôt. Cette

section s'attaque

à un enjeu crucial pour les consommateurs. Dans la dernière année, nous avons

reçu un nombre record d'appels concernant la fraude bancaire. Parmi les

arnaques les plus courantes qui nous sont rapportées, citons notamment la

fraude du faux représentant où le criminel parvient à obtenir les

renseignements bancaires du consommateur en se faisant passer pour un employé

de son institution financière, ou encore la fraude grand-parent, où le fraudeur

se fait passer pour un proche en détresse pour obtenir le versement d'une somme

d'argent. Ces fraudes, qui visent généralement des personnes aînées plus

vulnérables, peuvent entraîner des impacts psychologiques importants pour leur

victime, sans compter les pertes financières qui en découlent, bien entendu.

Nous voyons aussi régulièrement des consommateurs se faire attribuer la

responsabilité de virements en ligne frauduleux survenus après que leur code de

sécurité ait été employé par un tiers même si l'institution financière n'est

pas en mesure d'expliquer comment ce code a pu être obtenu par les criminels.

Les victimes de ces différents types de fraude nous rapportent souvent que leur

institution financière a considéré qu'elles avaient fourni volontairement leurs

identifiants bancaires aux fraudeurs et qu'il s'agit donc d'une transaction autorisée,

pour laquelle elles n'ont droit à aucun remboursement. Cet argument est bien

entendu hautement discutable, considérant que la supposée autorisation donnée

par le consommateur résulte d'une arnaque ou d'une supercherie qui a vicié son

consentement.

Or, nous craignons que les nouvelles

protections prévues au projet de loi no 72 n'apportent pas un secours suffisant

à ces victimes de fraude. Le problème vient du fait que les nouveaux articles

proposés dans le projet de loi laissent toujours l'occasion aux institutions

financières de refuser de rembourser une victime de fraude simplement en

affirmant que cette victime a autorisé la transaction. Pour tenter de se faire

rembourser, ces consommateurs auront alors le très lourd fardeau de démontrer

des manquements de la part de l'institution financière pour prévenir la fraude,

une tâche à peu près impossible pour la plupart d'entre eux.

En ce sens, nous invitons fortement le

gouvernement à modifier le projet de loi pour éviter que les institutions financières

cherchent à faire porter indûment la responsabilité des fraudes sur les

consommateurs. Pour ce faire, nous recommandons de préciser dans la loi qu'une

transaction dans un compte de dépôt qui résulte d'une supercherie ou d'une

arnaque est une transaction non autorisée, et ce, même si le consommateur a

divulgué à un tiers ses renseignements de sécurité dans le cadre de la fraude.

• (11 h 40) •

Nos deuxièmes recommandations portent sur

la transparence des prix. Nous soutenons les nouvelles mesures du projet de loi

no 72 qui visent à mieux informer les consommateurs en épicerie. Toutefois,

nous constatons quelques mesures manquantes dans le projet de loi. D'abord,

nous proposons un meilleur encadrement de l'affichage des prix relatifs aux

programmes de fidélisation. Les prix membre, qu'on a vu se multiplier depuis

quelques années en épicerie, sont une source de confusion pour les

consommateurs car ils sont généralement affichés en caractères plus grands sur

les étiquettes que le prix régulier. Nous suggérons donc de faire en sorte que

le prix régulier soit affiché de manière plus évidente que le prix membre dans

les épiceries. Ensuite, nous proposons que le projet de loi s'attaque

directement à la réduflation. Cette stratégie commerciale hautement irritante

pour les consommateurs devrait faire l'objet d'un encadrement spécifique

prévoyant que le consommateur ait l'obligation d'aviser clairement les

consommateurs qu'un produit a subi une diminution de sa quantité.

Ce qui m'amène à nos troisièmes recommandations,

qui portent sur la question très médiatisée du pourboire. D'abord, nous

considérons qu'il n'est aucunement souhaitable d'interdire à un employé, peu

importe le type d'entreprise ou le travail, de recevoir du pourboire. Un

consommateur doit avoir la liberté de choisir, à sa discrétion, de laisser du

pourboire ou non, en toutes circonstances, à qui que ce soit. Cependant, nous

estimons que la façon dont le pourboire est demandé doit être transparente et

respecter...

M. Plourde (Alexandre) : ...le

libre choix du consommateur. Le pourboire doit rester entièrement un geste

discrétionnaire du consommateur qui doit pouvoir en donner volontairement où il

le souhaite, sans subir de pression pour en donner.

Dans le but de respecter le libre choix

des consommateurs et la convention sociale établie au Québec, nous proposons de

bonifier les mesures prévues au projet de loi. Pour ce faire, nous suggérons de

permettre la sollicitation de pourboires par des options prédéterminées

uniquement chez les commerçants où les travailleurs reçoivent habituellement

des pourboires et où cette pratique fait

partie de la convention sociale. Dans

ces cas, l'option prédéterminée mitoyenne ne devrait pas excéder un pourcentage

de 15 % du prix et aucun message, emoji ou adjectif ne devrait accompagner

les options affichées.

Dans tous les autres commerces, il devrait

être interdit d'exiger du consommateur de choisir s'il veut laisser ou non du

pourboire. Néanmoins, le commerçant pourrait offrir une option facultative dans

son interface de paiement pour permettre au consommateur de laisser un

pourboire s'il le souhaite. À notre avis, ce type d'encadrement est nécessaire

pour éviter que, grâce à leur contrôle sur les interfaces de paiement, les

commerçants cherchent unilatéralement à transformer des usages bien établis au

Québec en matière de pourboire.

Et finalement, en guise de conclusion,

nous profitons de l'occasion soulevée par ce projet de loi pour signaler notre

opposition aux demandes de l'industrie de la restauration de modifier la LPC

afin de permettre aux commerçants d'imposer des pénalités aux consommateurs qui

n'honorent pas leur réservation. D'emblée, nous sommes tout à fait

compréhensifs quant à la situation déplorée par les restaurateurs du Québec. Il

est vrai que les consommateurs qui annulent tardivement une réservation et qui

ne se présentent pas au moment convenu peuvent causer un préjudice aux

commerçants. Nous encourageons les consommateurs à faire preuve de civilité et

de respect envers les commerçants en les avisant en temps opportun d'une

annulation. Cependant, nous estimons que plusieurs autres options pourraient

être explorées dans le cadre légal actuel pour mitiger le phénomène de la

non-présentation ou «no-shows», sans avoir à recourir à l'imposition de frais

aux consommateurs et ainsi créer une brèche dans le filet de protection que

prévoit la loi. Il est donc regrettable que l'industrie présente cette mesure

comme la seule et unique solution envisageable alors que les consommateurs

peuvent avoir des raisons tout à fait légitimes d'annuler une réservation.

Alors, merci, il nous fera plaisir de

répondre à vos questions.

Le Président (M.

Bachand) : Merci infiniment. Donc, je me

tourne vers le gouvernement pour un bloc de 15 min 45 s. M. le

ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M.

le Président. M. Corbeil, Me Plourde, M. Pineda, Me Bélanger-Khoury,

bonjour, merci d'être à l'Assemblée nationale et d'avoir déposé un mémoire.

D'entrée de jeu, je voudrais qu'on parle

de la question de la fraude des comptes bancaires. Et c'est tout nouveau, ce

qu'on vient insérer dans le projet de loi. Dans le fond, pour les cartes de

crédit, il y avait une limitation de responsabilité à 50 $. Là, pour les

comptes à dépôt carte de débit, dans le fond, que les gens, lorsqu'ils payent

par Interac, c'est 50 $ maximum, le niveau de responsabilité. Vous, vous

dites : On ne va pas assez loin pour ça, malgré le fait qu'on met une

responsabilité sur les institutions financières en leur disant que, bien, s'il

y a des indices probants qui démontrent que, manifestement, le comportement

n'est pas, je vous dirais, d'une façon conventionnelle ou régulière, là, à ce

moment-là, ça assure une protection supplémentaire. Moi, je vous dirais... vous

me dites ça aujourd'hui, que ça ne va pas assez loin, mais si je demande aux

banquiers, ils vont trouver que ça va beaucoup trop loin, beaucoup trop loin.

Alors, comment est-ce qu'on réconcilie ça, là?

M. Plourde (Alexandre) : C'est

sûr que le banquier ou l'institution financière de manière générale, c'est un

acteur qui a beaucoup plus de poids économique que le consommateur. Évidemment,

le but des législations de protection du consommateur, c'est de créer un

équilibre en faveur du consommateur et non pas évidemment en faveur de la

banque. Juste pour qu'on s'entende bien, là, on est très heureux de voir des

dispositions législatives qui portent sur la fraude en matière de cartes de

débit, même plus largement que la carte de débit, là, ça pourrait couvrir tout

ce qui se passe dans le compte d'un consommateur. On est très heureux de voir

ça dans le projet de loi. Notre appréhension, c'est vraiment qu'ils ne vont pas

assez loin, ces dispositions-là, pour couvrir, nous, les cas de fraude qu'on a

vus sur le terrain, chez Option Consommateurs, les cas de fraude qui ont cours

actuellement.

La fraude, ça a changé un peu de visage

ces dernières années, puis je peux donner deux exemples de cas typiques qu'on a

vus, qu'on voit fréquemment depuis un an, surtout depuis un an. Le premier cas

typique, fraude du faux représentant. Fraude du représentant, c'est quelqu'un

qui appelle un consommateur, souvent un aîné vulnérable, lui fait croire qu'il

est un représentant de sa banque, un employé de sa banque, qu'il est victime de

fraude, qu'il faut qu'il lui donne son NIP, sa carte de débit. Et quand ça

survient, ce type de fraude là, même si le fraudeur, il a été très habile, il a

la manipulation très sophistiquée, l'institution financière, ce qu'elle va...

M. Plourde (Alexandre) : ...on

va dire, c'est : Bien, vous avez partagé votre NIP à quelqu'un d'autre, à

un tiers, vous avez donné votre carte à un tiers, vous avez donc autorisé cette

transaction-là. C'est ça qui est écrit dans votre contrat bancaire : Quand

vous donnez votre NIP, quand vous donnez votre carte à quelqu'un, vous l'avez

autorisé et, à ce titre-là, vous n'avez pas droit au remboursement. Premier cas

de figure qu'on voit.

Deuxième cas de figure qu'on voit, c'est

tout ce qui est virement en ligne frauduleux. On se réveille un matin, un

samedi matin, puis on constate qu'il y a plein de transactions qui sont passées

pendant la nuit dans votre compte. Le consommateur, il n'a jamais évidemment

autorisé cette transaction-là. C'est un tiers qui le fait. Il contacte sa

banque, sa banque fait enquête, ils disent : Bien, écoutez, il y a un

tiers qui a utilisé le code de sécurité qu'on a envoyé sur votre téléphone, là.

En tout cas, le code de sécurité a été utilisé dans cette transaction- là,

donc, nous, on vous tient responsable de tout ça.

Cette personne-là ne sait même pas

qu'est-ce qui est survenu, pourquoi qu'elle s'est fait frauder, pourquoi qu'un

tiers a accédé à son compte. Elle pourrait avoir été victime de piratage. Elle

pourrait avoir été victime d'hameçonnage. Il pourrait peut-être avoir un bris

de sécurité dans la banque. Et encore là, ces gens-là se font dire : Vous

n'avez pas droit au remboursement, nous, dans notre contrat, on stipule que,

quand le code de sécurité a été utilisé pour la transaction, c'est une transaction

autorisée. Donc, vous n'avez pas droit à un remboursement.

Donc, il y a toute une difficulté entre la

notion d'autorisation, de non-autorisation dans la rédaction de ces articles-là

qui fait en sorte que ça ne risque de pas solutionner le problème actuellement

qu'on voit avec les fraudes les plus courantes qu'on voit. C'est une brèche à

colmater à notre avis, puis on vous invite à renforcer cet article-là.

M. Jolin-Barrette : Avec les

articles qu'on a, par contre, on peut s'attaquer à la fraude des grands-parents

pour faire en sorte... Grand-papa, Grand-maman, j'ai 5 000 $... j'ai

besoin de 5 000 $, il y a quelqu'un qui va venir à la maison. Va à la

banque faire un retrait. Quand ce n'est pas les habitudes, en fonction des

habitudes probantes, ça, on vient couvrir ça avec ce qu'on introduit dans le

projet de loi, mais je comprends que vous souhaiteriez une bonification encore

plus grande de ça.

Peut-être sur un autre sujet, avant de

céder la parole à mes collègues. La question du pourboire, ça a fait beaucoup

jaser, comme on dit. Là, nous, on dit Écoutez, le prix sur le terminal doit

être calculé avant les taxes s'il est préprogrammé. Toutes les options doivent

être là avec la même grosseur et avec l'option de pas de pourboire. Vous, vous

souhaiteriez qu'on aille même plus loin que ça, puis qu'on vise les commerces.

Moi, je vous dirais, puis c'est une question : Comment est-ce qu'on fait

pour... supposons qu'on allait dans votre approche, discriminer ou... le

service qui est donné, on empêche les gens de donner un pourboire, supposons,

où de s'offrir... d'offrir la possibilité de donner un pourboire? Il y a

tellement de situations maintenant, la boulangerie, le comptoir de sushis, le

nettoyeur. Il y a des gens qui m'ont raconté qu'à la poissonnerie aussi. Alors,

c'est très très varié, mais je vois difficilement comment le gouvernement va

venir régir chaque endroit, chaque personne qui est en affaire par rapport

pourboire. Ce qu'on veut, c'est de la transparence puis de l'honnêteté. Ça fait

que je vous lance la question comme ça.

M. Plourde (Alexandre) : Je

vais faire ricochet à mon collègue.

• (11 h 50) •

M. Pineda (Luis) : Eh oui,

et nous sommes tout à fait d'accord avec le côté transparence, mais nous

considérons que ça ne va pas assez loin parce que le mécontentement de

consommateur, il comporte plusieurs aspects. Le fait que l'élément de pourboire

est très élevé, le fait qu'il y a trop de commerces qui demandent les

pourboires et les interfaces truquées ou les méthodes trompeuses qui poussent

les consommateurs à laisser un pourboire plus élevé.

Maintenant, et pour répondre concrètement

à votre question, il y a la convention sociale. Et comment est-e que nous

pouvons identifier cette convention sociale? À travers les sondages, à travers

les statistiques alors. Et on a proposé, dans le mémoire, une liste exhaustive

de ce type de commerce, le type de commerce où avec tout le monde, les

travailleurs reçoivent des pourboires et/ou la pratique fait

partie de la

convention sociale. Et pour l'autre type de commerces, il y a toujours la

possibilité de laisser un pourboire quel ce soit en argent comptant, que ce

soit... et demander aux commerçants d'ouvrir ou d'afficher une option pour

laisser les pourboires à même le terminal des paiements, de manière discrète,

pourrait laisser la possibilité le pourboire. Ce qui est important pour nous

dans ce deuxième groupe de commerce est que les consommateurs ne soient pas

poussés à franchir des étapes supplémentaires pour pouvoir finaliser la

transaction. Alors, un autre avis, et ce n'est pas très difficile de

différencier entre les deux types de commerce à travers les sondages et les

statistiques tels que nous proposons dans le mémoire.

M. Jolin-Barrette : O.K. Je

vous remercie. Je vais céder la parole, Mme... M. le Président, à mes

collègues.

Le Président (M.

Bachand) : Mme...

Le Président (M.

Bachand) : ...la députée de Vimont, s'il

vous plaît.

Mme Schmaltz : Merci, M. le

Président. Merci de vous être déplacés, c'est toujours apprécié de vous

recevoir en présentiel. Vous avez abordé le phénomène de la réduflation. Selon

vous, qui a le devoir d'informer le consommateur, là, du changement de format?

Est-ce que c'est le détaillant? Est-ce que c'est le fabricant?

M. Plourde (Alexandre) : Bien,

c'est une bonne question. On pourrait... On pourrait, à la fois, légiférer pour

le fabricant et pour le commerçant. Nous, c'est sûr que le modèle qu'on a

proposé de suivre, c'est le modèle français, et, en France, ça repose plus sur

le détaillant, donc c'est le détaillant qui doit afficher une étiquette. Donc,

c'est le modèle qu'on pourrait suivre. Et la responsabilité du détaillant, dans

ces circonstances là, c'est d'indiquer que le produit a une réduction de prix,

puis aussi de donner de l'information sur le changement en matière d'unité de

mesure, là, du prix par unité de mesure, donc, pour que le consommateur puisse

bien comprendre quelle est la nature de la réduction. Et, en France,

obligation, aussi, de laisser ça affiché pendant deux mois.

Ce qui est très intéressant dans le projet

de loi actuel, le projet de loi n° 72, c'est qu'on renforce toutes les

obligations liées à l'affichage du prix par unité de mesure, qui est une bonne

mesure d'autodéfense du consommateur contre la réduflation, parce que je peux

comparer le prix des produits, puis ça me permet de savoir quel prix que je

paie, pour quelle quantité, exactement, dans chaque produit. Mais nous, on

pense qu'on devrait faire un pas encore plus loin pour s'attaquer à la

réduflation puis pour décourager les fabricants de recourir à cette

pratique-là, en informant clairement les consommateurs. Le produit a subi de la

réduflation, voici combien ça vous coûte de plus, un peu à l'image de ce qui a

été fait en France.

Mme Schmaltz : C'est

intéressant, ce que vous dites, parce que, tantôt, vous avez mentionné aussi

que le format doit changer... pas le format, pardon, l'affichage doit former,

c'est-à-dire le grossir ou... Je ne sais pas exactement, là, ce que vous avez

en tête, mais, de ce que je comprends, ce qui est logique, c'est qu'il faudrait

que ce soit plus visible. J'imagine que, dans un cas comme ça, est-ce qu'on a

un minimum, pour ne pas que ce soit écrit en petits caractères, puis,

finalement, les gens... c'est affiché, mais on ne le voit pas?

M. Plourde (Alexandre) : Ah!

bien, c'est sûr que, si on veut informer convenablement les consommateurs de la

réduflation, il va falloir que ce soit fait avec une affiche qui est quand même

évidente pour le consommateur...

Mme Schmaltz : Sur le produit

directement?

M. Plourde (Alexandre) : Ça

pourrait être sur la tablette, là.

Mme Schmaltz : Sur la...

M. Plourde (Alexandre) : En

autant que ce soit à proximité du produit, là, je pense que...

Mme Schmaltz : Pendant deux

mois.

M. Plourde (Alexandre) : Oui.

Bien, c'est la norme qui est établie en France. Donc, nous, c'est ce qu'on

propose de suivre, là, qui laisse l'occasion aux consommateurs, quand ils

reviennent de faire leur épicerie, de pouvoir constater qu'il y a eu la

réduflation. Puis on pense que ce genre de pratiques là, bien, ça calmerait

peut-être les ardeurs des entreprises, justement, à faire de la réduflation, ou

ils changeraient peut-être de stratégie, peut-être, hausseraient, tout simplement,

les prix, mais, au moins, ce serait transparent pour le consommateur, il

verrait vraiment c'est quoi, la différence de prix, là.

Mme Schmaltz : J'ai-tu le

temps? Oui? O.K., bien, je reste là-dessus, parce que c'est intéressant.

Qu'est-ce que vous avez constaté ailleurs dans le monde, justement? Est-ce que

les gens... C'est quoi, la... Une fois que la personne se rend compte que, oh!

le format est rendu plus petit, puis là on sait vraiment où on s'en va...

Qu'est-ce qu'il y a, comme mouvement, dans la population? Est-ce que les gens

sont...

M. Plourde (Alexandre) : Bien,

la réduflation, de manière générale, je pense que c'est...

Mme Schmaltz : Ça ne doit pas

être très bien accueilli.

M. Plourde (Alexandre) : ...c'est

quelque chose qui... c'est un irritant des consommateurs, c'est une cause de

frustration. Mais ça sème aussi, pour les consommateurs... ça cause des

préjudices aux consommateurs, parce que ça leur cache la hausse des prix. Donc,

on n'en a plus autant pour notre argent quand on achète en magasin, quand on va

à l'épicerie, puis on ne le sait pas, c'est fait à notre insu. C'est ça,

l'enjeu de la réduflation, c'est caché pour le consommateur, et nous, ce qu'on

veut, c'est que ce soit rendu public, que ce soit évident, pour le

consommateur, que le produit, il a été réduit.

Maintenant, pour la réception des normes

françaises, comment ça s'est passé, bien, ça vient d'entrer en vigueur, donc je

ne pourrais pas vous dire c'est quoi, le bilan, comment ça s'est passé, et tout

ça. C'est vraiment tout nouveau, là.

Mme Schmaltz : C'est nouveau,

O.K. Si jamais j'ai d'autres collègues... Sinon, j'ai une autre question, mais

je peux laisser la place...

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de Saint-Jean, il

reste 4 min 20 s.

M. Lemieux : Merci. Bien, si

ma collègue a une dernière question, je peux la laisser aller, parce que...

Mme Schmaltz : Non, tu peux y

aller aussi, pas de problème.

M. Lemieux : Bon, d'accord.

Merci, M. le Président. Quatre minutes. Aïe! c'est rendu compliqué, là. Vous

avez même rajouté — je ne me suis pas trompé, j'ai entendu ça — des

émojis, avec les prix, puis la couleur, la grosseur. Est-ce que le secret...

Puis vous l'avez dit comme ça tantôt. Moi, ce que je veux savoir, c'est combien

ça me coûte par quantité, tant de cents ou tant de dollars le litre, le

millilitre, le gramme, là, bon, parce que moi, comme consommateur, je veux être

capable de voir si l'autre marque est moins chère ou plus chère aussi, là. La réduflation,

j'en suis, mais, en même temps, à partir du moment où j'ai une référence

indéniable qu'ils l'aient réduit, augmenté... parce que c'est moins cher en

gros format, on pense... ce n'est pas toujours le cas...

Donc, moi, j'ai besoin de savoir : Est-ce

que... est-ce que ce qu'on devrait faire c'est d'imposer cette norme logique,

que je verbalise comme ça, simplement, en disant : Combien ça me coûte par

quantité, le plus gros et le plus neutre possible? Est-ce que... est-ce que

c'est la voie à prendre?

M. Plourde (Alexandre) : Bien,

c'est déjà...

M. Plourde (Alexandre) : ...une

avancée qui figure dans le projet de loi, c'est-à-dire qu'il existe au Québec,

dans le domaine alimentaire, l'affichage des prix par unité de mesure. Donc,

sur l'étiquette tablette, là, quand je vais à l'épicerie et c'est écrit

0,70 $ par 100 grammes ou 0,70 $ par millilitre...

Une voix : Avec une loupe.

M. Plourde (Alexandre) : Avec

une loupe. Maintenant, ce qui est intéressant dans le projet de loi, c'est justement,

on grossit les caractères un peu plus. Ça va donner une chance aux

consommateurs de... Pour ceux qui n'ont pas de loupe puis qui ont besoin de

lunettes, là, comme moi, d'aller faire leur épicerie puis de mieux comparer les

prix. Très belle avancée. Puis aussi il va y avoir une meilleure harmonisation

aussi, donc faciliter les comparatifs pour les consommateurs. Ce sont des très

bons points de ce projet de loi là.

Une question qu'on aurait pu se poser par

contre, puis on ne l'a pas mis dans le mémoire, mais ça pourrait être une

recommandation intéressante qu'on fait depuis plusieurs années, c'est peut-être

d'élargir l'affichage des prix par unité de mesure à d'autres produits. Puis

les enquêtes sur la réduflation ont montré, par exemple, tout ce qui est

entretien ménager, là, les produits de pharmacie et tout ça, ça aussi, ça a

subi de la réduflation. Puis ça, il n'y a pas nécessairement d'obligation liée

à ça. Donc, peut-être élargir aussi à d'autres types de produits, ça pourrait

être une mesure intéressante qui rentrerait peut-être dans les recommandations

que vous faites, là.

M. Lemieux : J'ai

découvert, il n'y a pas longtemps, que certaines des références, c'était par

brassée de lavage, plutôt que par quantité de liquide. Encore faut-il que le

produit en question soit efficace s'il faut en mettre quatre fois plus ou...

Alors, ça... Je ne le disais pas en blague, là. C'est vrai que c'est rendu

compliqué.

M. Plourde (Alexandre) : Oh

oui! Oui.

M. Lemieux : Bon. Nous,

on a essayé de simplifier ça. En tout cas, le projet de loi qu'on a sur la

table nous propose des méthodes. Est-ce que c'est vraiment à l'affichage que ça

se passe? Parce que, là, ils vont trouver d'autres moyens pour me... m'attirer,

là, je veux dire. Est-ce qu'il faut dire : Il ne faut rien mettre sur les

tablettes à

part les prix et la référence de prix pour ne pas commencer à

m'amener dans une zone où : Oh! ça, c'est nouveau ou ils l'ont amélioré.

Ah! celui-là, tu sais...

M. Plourde (Alexandre) : Bien,

le projet de loi, c'est... Il y a d'autres bons coups dans le projet de loi,

là, par rapport à ce que vous dites. Donc, tout ce qui est l'affichage du prix

courant lorsqu'un produit est en solde, tout ce qui est prix pour les rabais à

l'achat de plusieurs produits, là, qui sont des pratiques commerciales qui

suscitent encore là la frustration des consommateurs. Afficher si un produit

alimentaire est taxable ou non, encore un bon coup du projet de loi.

Peut-être, je dirais, que la nouvelle

mesure, vous parliez des trucs, là, qui apparaissent sur les tablettes, tout

ça, qui sèment la confusion en épicerie, ce qui a été vraiment le plus

problématique ces dernières années, c'est le fameux prix membre, là. Ça, on en

a vu un peu partout. Puis ça, ça amène de la confusion pour les consommateurs

parce qu'il est souvent affiché plus gros que le prix régulier. Quand on

consulte la circulaire, des fois, le prix régulier, il est dans des couleurs

moins évidentes. Donc, on ne sait pas exactement quel est le prix. Ça, c'est...

Ça a été une source de confusion pour les consommateurs.

Nous, ce qu'on proposerait à cet égard-là,

d'aller un peu plus loin que ce qui est proposé dans le projet de loi actuel

parce que le projet de loi actuel, il dit : Le prix membre va encore

pouvoir être un petit peu plus gros, pas beaucoup, mais un petit peu plus gros.

Nous, on dirait... Nous, ce qu'on dit, c'est le prix régulier qui est

applicable pour tout le monde. Ça devrait être le prix le plus important qui

est affiché de manière proéminente. Et le prix membre, bien, il devrait être

affiché de manière plus subtile.

M. Lemieux : Merci

beaucoup.

Le Président

(M. Bachand) : M. le député de

l'Acadie, pour 8 min 11 s, s'il vous plaît.

• (12 heures) •

M. Morin : Oui. Alors,

merci. Merci, M. le Président. Donc, bonjour. Merci. Merci d'être présent avec

nous à l'Assemblée nationale et merci également pour le dépôt de votre mémoire.

C'est effectivement très apprécié. J'aurais quelques questions puis quelques

points d'éclaircissement avec vous. Si je suis votre mémoire et

particulièrement à la page 5, dans les cas de fraude, et notamment qui

sont dues à l'utilisation d'une carte de débit et non pas de crédit, vous

soulignez que vous voulez qu'on précise qu'une transaction dans un compte de

dépôt qui résulte d'une supercherie ou d'une arnaque est une transaction non

autorisée, et ce, même si le consommateur a divulgué à un tiers ses

renseignements de sécurité dans le cadre d'une fraude.

Alors, pouvez-vous m'indiquer davantage ce

que... ce que vous avez, ce que vous avez en tête? Est-ce que c'est le tiers

qui aurait pu obtenir des informations par fraude? Vous avez mentionné tout à

l'heure des débits qui sont faits dans un, tu sais, dans le compte de quelqu'un

alors que quelqu'un aurait pu pirater l'ordinateur. Est-ce que le projet de loi

répond à ces questions-là?

Puis mon autre question, après, sur le

même sujet, quand on regarde le libellé qui est proposé, on utilise... on

utilise les mots «sans prendre les précautions nécessaires, malgré la présence

d'indices probants permettant de la soupçonner». Est-ce qu'il y aurait moyen de

simplifier le tout? Mais j'aimerais que... J'aimerais vous entendre là-dessus,

s'il vous...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Morin : ...plaît.

M. Plourde (Alexandre) : Oui.

Bien, en fait, c'est ça qui n'est pas clair, là. C'est la distinction entre qu'est-ce

qui est autorisé puis qu'est-ce qui est non autorisé. Nous, on considère qu'une

fraude non autorisée, c'est n'importe quelle situation, où un consommateur, il

a été victime de fraude puis il n'a pas à prouver la transaction. Donc, si un

tiers fait des transactions dans mon compte bancaire, même si j'ai été victime

d'une supercherie, d'une arnaque par laquelle il a réussi à obtenir ma carte,

qu'il a réussi à obtenir mon NIP, qu'il a réussi à obtenir mes identifiants, j'ai

été victime d'une arnaque. Il a été chercher mon argent dans mon compte mais j'ai

été arnaqué. Même s'il a utilisé mon NIP, même s'il a utilisé mon code secret,

j'ai été fraudé. Je devrais avoir droit à un remboursement parce que ce n'est

pas une transaction que j'ai autorisée. Elle a été faite par un tiers. Le

problème, c'est que cet article-là, il laisse l'opportunité aux banques de

décider quand est-ce qu'une transaction est autorisée puis quand est-ce qu'elle

n'est pas autorisée. Ça, ça va être dans leurs contrats qu'ils vont déterminer

ça, et il va y avoir toutes sortes de clauses dans leur contrat qui vont dire :

Bien, dès que vous avez partagé votre NIP ou dès que votre code de sécurité a

été utilisé, nous, on considère qu'elle est autorisée la transaction. Et là, ce

que dit l'article, c'est que, quand elle est autorisée, la transaction, là, moi,

comme consommateur, je n'ai plus beaucoup de recours, là, parce que là, il faut

que j'établisse que la banque a manqué à ses obligations en matière de sécurité

et de prévention de la fraude puis qu'il y avait des indices probants, et tout

ça. Écoutez, nous, les gens qui se font frauder, c'est des gens qui se sont

fait usurper leurs renseignements personnels, c'est des aînés vulnérables, et

tout ça. Les gens, bien souvent, n'ont aucune idée de qu'est-ce qui est survenu

lors de la fraude. La banque fait preuve souvent de bien peu de transparence,

ne leur dit pas comment ça s'est fait, comment c'est arrivé que des tiers ont

pu réussir à débiter leur compte pour être victime de piratage, d'hameçonnage,

peu importe. Ils ne le savent pas les gens. Donc, établir que la banque...

établir que la banque a manqué à ses obligations de sécurité, c'est à peu près

un fardeau impossible pour un consommateur ordinaire. Donc, cet aspect-là de la

disposition contre la fraude est peu utile pour les consommateurs qu'on voit

sur le terrain. Donc, il faut absolument qu'on considère que quelqu'un qui a

fait l'objet de débit dans son compte par un tiers de manière frauduleuse, peu

importe comment que la fraude s'est faite, bien, que ça soit considéré comme

une transaction qui est non autorisée. Puis il y a toujours la disposition 65.2

qui dit que s'il a commis une faute lourde, bien, à ce moment-là, on pourrait

lui imputer la responsabilité de la fraude, mais encore là, il faut qu'il ait

été très négligent le consommateur. Donc, il y a déjà un filtre de toute façon

pour éviter les situations où un consommateur a été vraiment très, très

négligent, là.

M. Morin : Je vous remercie.

Peut être que ça se voit un peu moins maintenant, mais il n'y a pas si

longtemps, on voyait des consommateurs qui... chez certains commerçants, il y

avait le commerçant ou, des fois même, c'était un employé du commerçant,

installait une machine pour copier la carte de débit. Et là, bien, évidemment,

le consommateur, lui, ne le sait pas. Il utilise sa carte, puis le commerçant

en obtient un double, puis, après ça, ils vont vider le compte ou ils font

plusieurs transactions. Je comprends que, dans un cas comme celui-là, qui est

quand même assez fréquent, et là le consommateur ne le sait pas, 65.1 ne

viendrait pas totalement empêcher... bien, en fait, empêcher les fraudes, ça,

on ne sera jamais capable, mais obtenir pour le consommateur une protection qui

serait adéquate.

M. Plourde (Alexandre) : Bien,

ça, ce type de fraude là, ça pourrait... ça pourrait faire l'objet d'un

remboursement de la banque, là, si quelqu'un a mis un faux terminal, et tout

ça. Mais le clonage de carte, là, ce n'est plus ça, les fraudes, actuellement,

là. Ce qu'on voit actuellement sur le terrain, ça se passe dans le numérique,

là, donc c'est souvent l'application bancaire mobile, là, qu'il y a eu des

transactions qui ont eu lieu là-dessus. Le clonage de carte, moi, ça... je ne

dis pas que ça n'existe plus, là, mais ça fait des années que je n'ai pas vu

ça, de cas de ce type-là. C'est vraiment tout ce qui se passe dans le numérique

ou lorsque par exemple, j'envoie le code de vérification, là, de l'authentification

à deux facteurs sur le cellulaire de la personne. À ce moment là, on présume...

la banque présume que tout a été autorisé, puis on lui fait porter la

responsabilité. C'est ça le type de fraude qu'on voit actuellement. C'est aussi

des types de fraudes où on manipule les gens pour les amener à faire des

transactions. Donc, il y a plus de psychologie dans les fraudes, puis sont on

vise des personnes vulnérables. C'est ça le type de fraude qu'on voit

actuellement. Puis, pour ces types de fraudes là, ces nouveaux types de fraudes

là, qu'on voit sur le terrain, il faut donner un petit peu plus de dents à

cette disposition-là pour s'assurer que ces personnes-là ont une protection.

M. Morin : Parfait. Je vous

remercie. Puis je comprends que... parce que ça aussi... Bon là, il y a... il y

a le cas de figure. On voit ça parfois, malheureusement chez des personnes

âgées. Il y a des tiers qui peuvent faire des pressions pour obtenir leur code

de sécurité, puis là, après ça, bien, ils prennent la carte pour faire des

transactions puis ils retirent plus d'argent. Donc, à ce moment-là, il faudrait

aussi s'assurer que, dans un cas comme ça...

M. Morin : ...par exemple, ça

ne pourrait pas être considéré comme une faute lourde. Parce que, là, la

personne, elle l'a donné, mais c'est suite à des fausses représentations, donc

elle a été fraudée. Puis il ne faudrait pas permettre à la banque, finalement,

de ne pas rembourser.

M. Plourde (Alexandre) : Ce

n'est pas fautif, pour un consommateur, d'être victime de fraude, puis encore

moins un consommateur vulnérable d'être victime de fraude. C'est sûr que ça ne

devrait pas être retenu contre lui, ça ne devrait pas... Il devrait avoir,

première chose, droit à un remboursement. Puis, deuxième chose, ça ne devrait

certainement pas être considéré comme une faute lourde, une négligence de la

part d'une personne, de se faire avoir d'un fraudeur habile. Souvent... avec

ces fraudeurs-là aussi, ils vont avoir de l'information sur la victime, hein,

pour la mettre en sécurité. On a vu des cas où ils pouvaient avoir de

l'information sur la personne, sa famille, même son compte bancaire, et tout

ça, pour la mettre en confiance. Ils utilisent aussi le masquage de numéro de

téléphone, donc quand ils les téléphonent, souvent, ça va être écrit le nom de

la banque sur leur afficheur aussi. Donc, ils ont toutes sortes de méthodes

pour les mettre en confiance.

Donc, reprocher à un consommateur,

particulièrement un consommateur vulnérable, mais même n'importe qui, de se

faire avoir dans ce genre de situation là, les empêcher d'être remboursés,

c'est vraiment problématique puis ça ne tient pas compte de la réalité des

consommateurs.

M. Morin : Parfait. Je vous

remercie. À la page 6...

Le Président (M.

Bachand) : 10 secondes, M. le député de

l'Acadie.

M. Morin : À la page 6 de

votre mémoire, encadrement d'affichage des prix, qu'est-ce que vous suggérez

pour que ce soit plus efficace? Il vous reste huit secondes.

Le Président (M.

Bachand) : Très, très rapidement, s'il

vous plaît.

M. Plourde (Alexandre) : En

matière d'affichage des prix, bien, écoutez, on est très... on trouve que c'est

très positif, les normes en matière d'affichage des prix. On voudrait peut-être

du renforcement pour tout ce qui est programme de fidélisation puis la

réduflation

M. Morin : Parfait. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de

Saint-Henri-Saint-Anne, pour 2 min 44 s, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Puis je vais nous permettre qu'on fasse un petit peu de suivi là-dessus, là,

parce qu'il y a d'autres groupes qui nous disent : Tant qu'à être dans

l'étiquette puis tant qu'à réviser des affaires, révisons-les au complet. Puis

là je vous vois sourire, ça fait que je vois le sous-texte, mais avez-vous,

vous, d'autres choses à proposer, tant qu'à être dans l'étiquette?

M. Plourde (Alexandre) : Bien,

écoutez, là, on a mis nos recommandations qui sont vraiment relatives au projet

de loi no 72, là, c'est-à-dire ce qu'on pense qui doit être amélioré dans le

cadre de ce projet de loi, là. C'est sûr qu'on pourrait peut-être avoir une

réflexion qui va plus loin sur tout ce qui est les programmes de fidélisation

qu'on a vus apparaître, là, après la pandémie. Est-ce qu'on devrait même

autoriser l'affichage de prix membre? Est-ce qu'un programme de fidélisation,

ça devrait juste servir à accumuler des points que je peux échanger, bon,

contre des biens ou des services par la suite? Mais est-ce qu'on devrait

afficher deux prix en épicerie pour les gens qui sont dans le club puis ceux

qui ne sont pas dans le club? On peut se poser cette question-là. Évidemment,

il pourrait y avoir des difficultés opérationnelles, là, à appliquer ça.

Sinon, bien, aussi le programme de

fidélisation, la question qu'on peut se poser, c'est est-ce que tout le monde y

a accès? Souvent, ça peut prendre une application mobile, donc, si quelqu'un

veut participer aux deals du programme de fidélisation...

M. Cliche-Rivard : ...fracture

numérique.

M. Plourde (Alexandre) : ...

c'est-à-dire je donne mes renseignements personnels en échange de rabais, O.K.,

mais s'il y a des gens qui n'ont pas de téléphone cellulaire, qui n'ont pas les

technologies nécessaires pour y adhérer, bien, eux, ils se privent de rabais

puis ils voudraient peut être en profiter. Donc, il y a peut-être ce genre de

réflexion là qu'on pourrait avoir.

M. Cliche-Rivard : Vous avez

fait des recommandations sur la réduflation. Là, on voit apparaître le

«stretchflation», là, l'augmentation des prix versus une proportionnelle

augmentation de la taille qui n'est vraiment pas similaire. Avez-vous des

recommandations aussi?

M. Plourde (Alexandre) : Bien,

il faudrait sans doute faire... s'assurer que... si on réglemente cette

question-là, être capable de bien encadrer tout ça. Donc, par exemple, quand il

y a une modification du prix par unité de mesure, il devrait peut-être toujours

y avoir l'affichette qui est mise. Puis il y a aussi l'enjeu... il y a peut

être d'autres spécialistes qui vont en parler plus tard, là, de la... là, je ne

veux pas donner de mauvais mot, là, «déqualiflation», donc c'est le changement

des ingrédients pour des ingrédients de moins bonne qualité. Donc, on pourrait

aussi élargir la réflexion, à savoir est-ce qu'on pourrait encadrer cette

pratique-là aussi, quand ils changent les ingrédients d'un produit, que le

consommateur soit informé aussi?

• (12 h 10) •

M. Cliche-Rivard : Petite

dernière question. Sur l'interdiction du commerce en vente itinérante,

avez-vous d'autres produits ou d'autres idées? Je pensais aux chauffe-eau et je

pensais à d'autres choses. Est-ce que vous étiez...

M. Plourde (Alexandre) : C'est

un très bon coup de ce projet de loi là, tout ce qui est encadrement de la

vente itinérante. On en voit encore. À l'ère numérique, là, il y a encore plein

de commerçants itinérants qui font des ravages auprès des consommateurs. Ce

qu'on a vu d'autres produits... je dirais que ça attrape les thermopompes, les

services d'isolation, ils sont comme pas mal les pires. On a vu d'autres

choses. Il y a les aspirateurs qui reviennent, il y a les travaux d'asphaltage,

mais ce qui est intéressant, c'est qu'il y a une possibilité réglementaire

d'agir par la suite, donc c'est positif.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée

de Vaudreuil, 2 min 44 s.

Mme Nichols : Oui. Merci, M.

le Président. Je vais juste continuer sur la

partie vente itinérante. Vous

parlez des représentations de la part de colporteurs, donc vous faites vraiment

référence au porte-à-porte.

M. Plourde (Alexandre) : Oui.

C'est du porte-à-porte, comme ça existe depuis bien des années, et ça cause...

c'est un secteur qui cause toutes sortes de problèmes pour les consommateurs

qui sont victimes de fausses représentations, qui subissent de, la pression du

vendeur itinérant. Donc, c'est tout à-propos que le gouvernement agisse sur ces

questions-là.

Mme Nichols : Au point

d'interdire le porte-à-porte?

M. Plourde (Alexandre) : Ah!

absolument. Puis ça s'est fait à l'étranger, en Ontario, ils ont même encadré

ça. Donc, on ne fait même pas cavalier seul en interdisant ça, les...

M. Plourde (Alexandre) : ...les

problèmes sont tellement grands des cas de thermopompes, des gens qui se sont

endettés pour acheter des produits qui coûtent très cher, qui ont toutes sortes

de problèmes de qualité, que le vendeur leur l'entreprise derrière le vendeur

disparaît après quelques années, il fait faillite. Le consommateur n'a plus

vraiment de recours, cherche qui poursuivre, il y a tellement de problèmes dans

cette industrie-là. C'est tout à fait justifié. Puis si les gens veulent

acheter des thermopompes, bien, ils magasineront puis ils iront en magasin, là.

Mme Nichols : Des

histoires d'horreur à ce qu'on comprend.

M. Plourde (Alexandre) : Oui.

Beaucoup.

Mme Nichols : Très bien.

Juste rapidement, M. le Président, je sais que je n'ai pas grand temps. Quand

vous parlez de la protection de la fraude, vous parlez, entre autres,

d'introduire la notion de faute grossière, un peu comme aux États... un peu

comme au Royaume-Uni. Il y aurait un fardeau qui serait plutôt sur

l'institution financière.

M. Plourde (Alexandre) : Oui,

bien, le Royaume-Uni a créé des nouvelles normes sur la fraude, qui

s'appliquent seulement à un de leurs systèmes de paiement donc, certains types

de paiements, pas à l'ensemble des transactions qui ont lieu. Mais, en gros, ce

que ça dit, c'est que dans les fraudes où le consommateur est convaincu de

faire un paiement à une autre partie. Donc ce n'est même pas seulement une

situation où il s'est fait usurper ses identifiants puis le tiers a fait la

transaction, c'est qu'il y a quelqu'un qui l'a convaincu de donner de l'argent

à un autre, par exemple en disant : Écoutez, fraude grands-parents, par

exemple, peut-être le meilleur exemple, bien, cette personne-là n'est pas

responsable de la fraude. L'institution financière doit le rembourser, à moins

d'avoir commis une négligence grossière. Et même à ça, si cette personne-là, la

personne victime, est considérée comme une personne vulnérable, même si elle

pourrait être considérée comme très négligente, elle va pouvoir être

remboursée.. Donc, ils sont allés très loin, beaucoup plus loin que nous, ce

qu'on propose actuellement.

Mme Nichols : Mais le

fardeau va reposer sur l'institution financière de démontrer cette négligence

de fraude grossière.

M. Plourde (Alexandre) :

Bien sûr.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de Jean

Lesage pour 2 min 6 s, s'il vous plaît. Jean-Talon, excusez-moi.

M. Paradis : Jean-Talon,

M. le Président. Je pense qu'on a tous quelqu'un dans notre entourage, si ce

n'est pas l'un ou l'une d'entre nous ici, qui a été victime de fraude puis qui

appelle son institution financière et qui se fait dire : Désolé, on ne

peut rien faire pour vous. Ce sont souvent des personnes qui sont dans une situation

de vulnérabilité, qui font face à des institutions qui engrangent littéralement

des milliards à chaque trimestre. Et vous, ce que vous nous dites, c'est que

vous saluez les avancées du projet de loi qui dit : Là, on va commencer à

ouvrir la porte à un transfert de responsabilité. Mais vous dites : Il

faut aller plus loin, il faut aller plus loin. Et ce que je trouve

particulièrement intéressant, c'est que vous dites Si on va plus loin, ça va

augmenter la prévention et les actions pour contrer la fraude. Parce que là,

les institutions financières, on va dire : Bien là, il faut qu'on s'en

occupe, parce que la responsabilité, c'est la nôtre. Est-ce que vous pourriez

élaborer là-dessus? Parce que c'est ce que c'est, ce que vous concluez dans

votre

section sur la fraude, puis je pense que c'est un principe très important

dans ce que vous mentionnez.

M. Plourde (Alexandre) :

Accroître la responsabilité des institutions financières, selon nous, c'est le

meilleur moyen de prévenir les fraudes qu'on voit actuellement sur le marché au

Québec. Les institutions financières, elles contrôlent les systèmes de

paiement, elles contrôlent les applications bancaires. Ce sont elles qui créent

les risques, ce sont elles qui nous invitent à les utiliser, les applications

mobiles, à utiliser leurs services en ligne. Et la logique économique veut

faire, veut qu'on fasse reposer le risque sur la

partie qui peut les assumer

les plus facilement, les risques, puis aussi faire quelque chose pour les

prévenir. Puis souvent, ce qu'on a constaté sur le terrain, c'est que les

institutions financières auraient pu faire des choses pour prévenir plus

efficacement ces fraudes-là, par exemple, des gens victimes de fraude du faux

représentant qui appelle cinq minutes après la fraude leur institution

financière. L'institution financière dit : On ne peut pas rien faire,

l'argent est parti, on ne peut pas le récupérer. Donc est-ce qu'il y aurait

moyen de leur donner un incitatif de bloquer les transactions frauduleuses, les

transactions douteuses ou de mettre un délai de transaction dans certains cas,

puis en leur faisant poser la responsabilité, bien, c'est la meilleure façon.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Merci, c'est tout le temps qu'on a. Ça va

très rapidement. Alors merci beaucoup d'avoir été avec nous. C'est très, très

apprécié et je suspends les travaux quelques instants afin d'accueillir le

prochain groupe. Merci beaucoup!

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 12 h 19)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux.

Il nous fait plaisir d'accueillir les

représentants de la Corporation des concessionnaires automobiles du Québec.

Merci beaucoup d'être avec nous ce matin.

Alors, vous connaissez les règles,

10 minutes de présentation et, après ça, on aura une période d'échange

avec les membres de la commission. Alors, la parole est à vous. Je vous invite

d'abord, bien sûr, à vous présenter. Merci.

M. Sam Yue Chi (Ian P.) :

Alors, bonjour, M. le Président de la commission, merci de nous recevoir. Mmes,

MM. les élus et membres de la commission, merci aussi. Salutations à nos

collaborateurs de l'Office de la protection du consommateur, merci d'être là.

Je vous présente très rapidement... bien, je me présente en premier lieu, Ian

Sam Yue Chi, président directeur général de la Corporation des concessionnaires

automobiles du Québec. Vous avez à ma gauche, Me Frédéric Morin,

vice-président, Affaires juridiques et conformité chez nous, et, à ma droite,

M. Charles Robert, directeur des affaires gouvernementales chez nous

également.

...bien, vous le savez, puisqu'on a

plusieurs projets de loi qui nous ont touchés dans les derniers temps. On

représente un regroupement de concessionnaires, tous les commerçants de

véhicules neufs, dans le fonds, que sont les concessionnaires automobiles au

Québec. Il y en a eu 897 sur tout le territoire de la province et on a une

force de travail de 62 000 salariés. On tourne 20 milliards par

année dans l'économie du Québec, c'est beaucoup d'argent, et on fait, bon an

mal an, à peu près 600 000 transactions de vente automobile,

400 000 de véhicules neufs et 200 000 de véhicules d'occasion. La

corporation a le privilège de représenter virtuellement quasiment tous les

concessionnaires de neuf du Québec.

D'emblée, je vous salue, les élus. Vous

avez évidemment un arbitrage à faire. On a entendu des choses intéressantes

d'Option Consommateurs à l'instant, mais la recherche de l'équilibre est un

défi et vous avez tout un travail à accomplir. Vous allez entendre différentes

choses, je crois, dans cette commission-ci. Certains voudront aller plus loin.

Certains freineront ou diront qu'on va trop loin. Vous êtes en recherche

d'équilibre, et moi, je perçois, la corporation perçoit le projet de loi n° 72 comme étant un projet de loi de progrès. Peu importe

comment on le qualifiera, ce projet de loi là, on progresse vers cet équilibre

difficile à obtenir entre le commerce et les consommateurs, les droits des

consommateurs, puis on salue l'initiative. Puis...

M. Sam Yue Chi (Ian P.) : ...d'emblée

sur le principe même, la corporation est complètement en phase avec

l'initiative gouvernementale, on parle ici de transparence de prix. La

transparence de prix est un défi pour les concessionnaires du Québec et pour la

Corporation des concessionnaires automobiles du Québec. On cherche à faire

mieux pour les consommateurs québécois parce qu'on souffre, nous les

concessionnaires, d'un certain écart de confiance avec le grand public, avec

les consommateurs québécois qu'on cherche à... comment je dirais ça? À combler.

Donc, l'équilibre pour nous passe par un cadre de confiance, un cadre juridique

de confiance avec les consommateurs, et je pense que le projet de loi n° 72 est une bonne initiative en ce sens-là.

D'ailleurs, je tiens à souligner que la

corporation s'est engagée tout récemment à lancer une certification qui est...

On est en processus actuellement avec nos membres concessionnaires pour faire

mieux pour le grand public québécois, pour qu'un jour on puisse dire :

Bien, faire affaire avec un concessionnaire, bien, c'est l'assurance d'une

transaction honnête, intègre, bienveillante et finalement générer de la

confiance avec le grand public.

Donc transparence du prix, un enjeu qu'on

cherche à régler. Il y a plusieurs dispositions dans la loi n° 72.

On va se contenter évidemment de commenter ce qui touche directement à notre

secteur. Ce qu'on cherche à faire pour, pour vous, pour nous, c'est de rendre

la loi la plus applicable possible dans le sens qu'il y a certaines... certains

commentaires que vous verrez dans notre mémoire qui visent essentiellement à

modifier un peu certaines dispositions, à les améliorer pour que la loi soit

facile d'application. Un des éléments clés de notre mémoire. Puis j'insisterai

beaucoup là-dessus, mes collègues aussi, c'est d'avoir un délai d'application

pour certaines dispositions, notamment lorsqu'on vient appliquer un régime qui

est celui du financement à la location à long terme. Ça va requérir

différents... différents éléments de changement chez nous.

Je vous l'ai dit en prémisse, on a

62 000 salariés. Dites-vous qu'il y a à peu près

25 000 personnes de ces salariés-là qui touchent à la transaction de la

vente, donc il va falloir... il faudra les former, ces gens-là à intégrer cette

loi-là. Mais au-delà de ça, avant toute chose, on devra faire changer nos

contrats, les faire évoluer. La corporation en passant s'occupe de fournir les

contrats à ses membres, donc on devra les modifier, mais on devra intégrer tout

ça dans les systèmes. Nous, on appelle ça les systèmes DMS. Là, l'acronyme est

en anglais, je vous épargne les détails, mais les concessionnaires ont des

systèmes de gestion interne qui génèrent les contrats. Il faudra faire des

modifications à même ces systèmes technologiques là. Donc, les transactions

aujourd'hui sont numérisées en bonne partie. Donc, on a besoin simplement de

temps pour faire ça, pour y arriver.

Alors, une des recommandations, c'est que,

pour les dispositions qui touchent la location à long terme, de se donner un

délai minimal de 12 à 18 mois pour pouvoir intégrer tout ça dans nos

opérations, parce que, ce qu'on veut, c'est que dès le jour un, dès que c'est

applicable à être... comment je dirais ça? À 100 % conforme, que ce soit

appliqué à 100 % chez nos membres par 100 % de notre force de

travail. On a besoin de temps pour ça, essentiellement.

Il y a d'autres éléments dans notre

mémoire. Un des éléments, elle touche la faculté de dédit. Nous, ce qu'on vous

recommanderait, c'est d'importer, oui, le régime qui touche les contrats de

financement à la location à long terme, ça va. On a certains commentaires quand

même en lien avec ça. Mais un élément important, c'est que, si on importe le

régime pour importer 100 % du régime, c'est-à-dire que lorsqu'un consommateur

actuellement a financé son automobile et qu'il prend livraison de son véhicule,

il ne peut plus exercer sa faculté de dédit, sa faculté d'annulation, pour une

raison fort simple qu'a reconnue le législateur auparavant, c'est que dans le

véhicule neuf — pardon, merci, Me Morin — là, je parle de

véhicules neufs seulement, dans le véhicule d'occasion, c'est une autre... une

autre histoire, mais dans le véhicule neuf, parce qu'il y a une forte

dépréciation du véhicule dès que le client en prend possession, et ça

donnait... finalement, ça a amenait un déséquilibre. Exactement, on parle

d'équilibre, mais entre la relation du consommateur et du concessionnaire.

Donc, on voudrait importer ce régime-là au complet.

Autre élément de venir nuancer, on parle

beaucoup de consommateurs et de commerçants dans la

loi sur la protection du

consommateur. Mais vous savez que, dans bien des cas, il y a une relation

tripartite qui existe. On parle de concessionnaires, de commerçants, mais il y

a aussi un tiers cessionnaire du contrat qui peut être le locateur, qui n'est

pas le concessionnaire, qui sera directement impacté par le régime, mais qui

devient responsable aussi des différentes dispositions. Donc, on ne voudrait

pas que nos commerçants que sont les concessionnaires soient pris entre l'arbre

et l'écorce. Donc, une question de langage ici aussi qu'on pourrait

approfondir...

M. Sam Yue Chi (Ian P.) : ...avec

les questions, si vous en avez bien sûr.

Troisième élément. Défi d'implantation,

j'en ai parlé. Ça, j'en ai parlé. Ça, j'en ai parlé aussi.

Donc, je réitère finalement qu'on est tout

à fait en phase avec les objectifs du projet de loi. Je vous remercie une

seconde fois de nous recevoir, puis on est totalement disposés à recevoir vos

questions.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. On va débuter avec un

bloc de 17 minutes du côté du gouvernement. M. le ministre, s'il vous

plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M.

le Président. Me Sam Yue Chi, Me Morin, M. Robert, bonjour.

Merci de venir en commission parlementaire pour présenter le mémoire de la

corporation. Bien, écoutez, d'entrée de jeu, j'aimerais ça qu'on discute de la

question de l'équité négative sur les véhicules, les fameuses ballounes ou

prêts ballon, comme on dit. Dans le fond, dans le projet de loi, ce qu'on

est... ce qu'on est venus faire, c'est qu'on est venu prévoir une habilitation

réglementaire pour venir encadrer, justement, les prêts ballon. Notre souhait

n'est pas de l'interdire nécessairement, mais de venir le baliser parce qu'on a

vu au cours des années des situations où les gens se retrouvaient à financer

parfois leur troisième véhicule avec le même prêt ballon, puis ça met une

pression financière importante sur plein de familles. Il y a un allongement des

termes aussi de paiements sur l'achat ou même la location d'un véhicule.

Pouvez-vous nous dresser un petit peu un portrait de c'est quoi, l'état de la

situation, là, dans les concessionnaires automobiles quand les gens viennent

acheter un véhicule? On sait que les prix des véhicules ont augmenté aussi.

Donc, c'est quoi, la situation que vos membres vivent?

M. Sam Yue Chi (Ian P.) : Bon,

d'abord, sur l'objectif du projet de loi, on est complètement en phase, donc on

parle de transparence. Donc, ce que le régime vient ajouter, c'est une totale

transparence, divulgation, et même, je dirais, une discussion entre le

commerçant et le consommateur. Quand vient le temps d'acheter un véhicule, on

le sait, c'est une grosse transaction. Pour bien des Québécois, c'est la

deuxième transaction la plus importante qu'ils vont faire dans leur vie. On est

conscients de ça. On reconnaît ça. Alors, lorsque vient le temps de refinancer

une équité négative. Vous savez, on parle d'un véhicule qu'on remet en échange

au concessionnaire pour acheter un nouveau véhicule, et parfois il peut y avoir

une dette non payée qu'on va réappliquer sur le nouveau contrat. Donc, on veut,

tout comme vous, que cette discussion-là puisse se faire entre le commerçant et

le concessionnaire... plutôt, le consommateur, pour que le consommateur puisse

prendre une décision pleinement éclairée.

Et, pour répondre à votre question,

lorsqu'on parle de refinancement d'équité négative, c'est un phénomène qui

existe, qui existe depuis longtemps. Nous, on apprécie le fait qu'on vienne

l'encadrer, mais il y a une multitude de raisons pourquoi on va le faire. Dans

certains cas, c'est pour des raisons plus... que je qualifierais de loisir.

Alors, on veut remplacer rapidement un véhicule parce qu'on est un passionné de

véhicules. On veut le nouveau modèle, donc on remplace plus rapidement notre

véhicule. On prend une décision financière. Cette décision-là doit être

éclairée, on en convient. Dans certains cas, ça va être un besoin qui est

changeant. Vous savez, on distribue, je l'ai dit tantôt, beaucoup de véhicules,

de plusieurs marques, mais différents segments aussi et différents modèles. Il

peut y arriver un changement dans une vie. On peut avoir un besoin d'un

véhicule lorsqu'on est à l'université pour se déplacer, évidemment, pour aller

étudier, alors que ce besoin-là peut rapidement changer lorsqu'on donne

naissance à un enfant — c'est un bon exemple — puis on a

besoin... on a un besoin différent au niveau... au niveau déplacement.

Donc, nous, on ne voudrait pas limiter la

possibilité d'un refinancement d'équité négative. On est certes en phase avec

le côté discussion et transparence que prévoit le projet de loi là... ce projet

de loi là, mais de là de la limiter, on pense que ça ne serait pas une bonne

idée, parce qu'on parle d'un cadre légal qui est plaqué mur à mur, mais, au

final, chaque transaction est différente. Alors, voilà.

• (12 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Bien,

sur cette question-là, c'est vrai que chaque transaction est différente.

Cependant, lorsqu'on se retrouve à financer des véhicules d'une façon, on ne

parle pas d'un petit prêt ballon, là, parfois, là, de, supposons, 2,

3 000 $ qui est mis sur le véhicule. Bien, parfois c'est un gros,

gros pourcentage du premier véhicule qui n'avait pas été payé, puis là, ce que

ça fait, c'est que les gens se retrouvent égorgés financièrement, comment, je

vais dire : Dans le temps, on voyait les publicités. C'était du

48 mois, supposons, le financement. Là, la tendance, c'est du

96 mois... 84, 96 mois, ça peut aller jusqu'à ça. Donc, il y a un

enjeu là-dedans. Donc, on ne veut pas l'interdire, mais je pense qu'il y a une

réflexion à avoir là-dessus.

M. Sam Yue Chi (Ian P.) : Il

y a une réflexion très certainement à y avoir. Dans notre sphère de

préoccupation, il y a un élément qui est important, c'est celui de l'effet

Cobra. Donc, à supposer que l'encadrement soit très restrictif, le consommateur

qui a besoin d'un véhicule ou qui a besoin de remplacer son véhicule va, je

pense, chercher à trouver son chemin. Il pourrait être porté à aller vers...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Sam Yue Chi (Ian P.) : ...des

facilités de crédit secondaires moins intéressantes d'un point de vue coûts,

parce que, vous savez, comme concessionnaires, on a accès à, je dirais, à peu

près une quarantaine de captives des fabricants et banques qui financent nos

produits et qui les louent dans certains cas, souvent à des conditions qui sont

nettement plus avantageuses que toutes les autres facilités de crédit que vous

allez trouver sur le marché.

Donc, en réponse à votre questionnement,

je pense que le concessionnaire, via ses accès au crédit, a probablement le

meilleur produit de financement pour le client aujourd'hui. Maintenant, il faut

que le client puisse prendre sa décision basée sur des faits réels qui le

touchent directement, et le projet de loi dans sa forme actuelle répond à ça.

M. Jolin-Barrette : Sur un

autre sujet, là, sur la question du délai d'entrée en vigueur, là, tout à l'heure

vous l'avez abordé, vous dites : Nous, on a des systèmes informatiques,

tout ça, vous dites : Un délai cible, on souhaiterait avoir 12 à 18 mois.

C'est ce que je comprends?

M. Sam Yue Chi (Ian P.) : Oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. Dans

votre mémoire, également, vous proposez des amendements, notamment sur la

question, là, du véhicule de location, dans le fond la faculté de dédit de deux

jours. Ça, pouvez-vous nous expliquer concrètement en quoi ça consiste, ce que

vous proposez?

M. Morin (Frédéric) : En

fait, c'est très simple. Cette mesure-là existe déjà en matière de contrats de

vente à tempérament ou de contrats de financement. Donc, lorsqu'on finance un

véhicule par l'intermédiaire d'une institution financière, le client a une

faculté de dédit de deux jours, qu'on appelle, pour revenir sur sa décision d'endettement,

et à ce moment-là il a le droit de canceller la transaction au complet.

Il existe actuellement une exception au

niveau du règlement d'application de la

Loi sur la protection du consommateur

lors de la prise de livraison d'un véhicule neuf par le consommateur. Donc, à

ce moment-là, ça... le... la faculté de dédit n'existe plus, parce qu'effectivement

le véhicule, lui, lorsqu'on en prend livraison, il déprécie rapidement. Donc,

nous, tout ce qu'on vous demande de faire, c'est d'intégrer cette exception-là

au niveau du règlement d'application de la

Loi sur la protection du

consommateur pour avoir le même parallèle avec le contrat de vente à

tempérament.

Tantôt, quand on parlait de délais aussi, M.

le ministre, c'est que les institutions financières... On en a beaucoup parlé

tout à l'heure, mais elles ne sont pas ici présentes. Donc, il y a... peut-être

que vous allez recevoir des commentaires de l'Association canadienne de

paiement puis des lois, mais eux aussi, ça leur prend un certain temps d'adaptation.

Nous, on a des concessionnaires, on a des nouveaux contrats. Ceux qui vont

faire du financement, il y en a très peu. Ceux qui vont faire de la location

maison, on va faire les contrats à la date qu'il faut les... que ça soit fait

évidemment pour que ça soit à jour. Mais il y a toutes les institutions

financières, bancaires qui doivent suivre le train également. Donc, le... pour

avoir discuté avec un avocat qui les représente, le minimum, c'est un délai de

12 mois. C'est pour ça qu'on parle de 12 à 18 mois.

M. Jolin-Barrette : O.K. Je

vous remercie d'être venus en commission parlementaire. Je vais céder la parole

à mes collègues qui souhaitent vous poser des questions. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Vimont.

Mme Schmaltz : Oui. Merci.

Merci, messieurs, d'être présents. J'aimerais peut-être revenir au mois de

septembre, où vous avez tenu une rencontre au sommet avec plusieurs

concessionnaires automobiles. Il y a des thèmes qui sont sortis, des thèmes

dont vous avez mentionné tantôt : transparence, équité, je pense, et puis

protection, bref, puis de cette rencontre-là est sortie l'adoption d'un

certificat de reconnaissance, où encore on retrouve ces thèmes, ce besoin...

bien, pas le besoin, pas le besoin, mais vous insistez beaucoup sur

«transparence». Qu'est-ce qui fait que vous avez besoin de le mettre beaucoup à

l'avant-plan, ce... ce thème-là? Est-ce qu'il y a... Qu'est-ce qui explique que

vous êtes... que vous êtes rendus là, disons?

M. Sam Yue Chi (Ian P.) : Vous

savez, je... en prémisse, j'ai mentionné : on représente 897

concessionnaires d'à peu près une quarantaine de marques différentes, et

tous... tous ces commerces-là sont en compétition entre eux. Alors, ça fait en

sorte qu'ils ont besoin de... de lignes directrices, ils ont besoin de cadres

pour pouvoir opérer dans un... je dirais un climat de commerce sain, puis c'est

exactement ce qu'on vise comme corporation. Puis la bonne nouvelle... Vous l'avez

mentionné, on a eu notre sommet. Nous, on est une association, on cherche le

plus possible à obtenir le pouls de nos membres. Lors de cet événement-là, on

avait près de 500 concessionnaires sur nos 897 qui étaient présents dans la

salle et qui ont voté à 96 % en faveur d'un cadre, comme on l'a mentionné.

Puis on cherche même dans certains cas à aller au-delà de la loi, parce que

notre objectif est, oui, un objectif de conformité, cela va de soi. Je veux

dire, on n'a pas besoin de prendre une décision pour dire : On va

respecter la loi, cela va de soi. Mais, dans certains cas, il y a certaines

pratiques...

M. Sam Yue Chi (Ian P.) : ...qui,

sans être illégales, peuvent nous faire souffrir en termes de confiance du

consommateur. Je vais vous donner un exemple. Le prix de détail suggéré par le

fabricant, c'est un prix de détail, suggéré, par le fabricant. Dans certains

cas, à certains moments donnés, parce qu'on avait une rareté de produits,

certains concessionnaires ont vendu à un prix bien au-delà de ce PDSF là, le

prix de détail suggéré. Bien, un des éléments qu'on a décidés collectivement,

c'est-à-dire dans la certification qu'on lance, on va limiter le prix au PDSF

pour être certain que les clients qui rentrent chez nous sachent qu'il n'y aura

jamais de vente au prix au-delà du PDSF. Il y a d'autres dispositions qu'on

prendra aussi.

Mme Schmaltz : Quand

vous parlez qu'on limite aux prix, c'était... Avant ça, tu sais, on pouvait aller

à... C'était quoi, le pourcentage, là? Jusqu'à quel pourcentage on pouvait

afficher le prix?

M. Sam Yue Chi (Ian P.) : Ah!

Bonne question. Encore une fois, marché hautement compétitif, certains

fabricants limitent à leur réseau de concessionnaires le fait de vendre plus

haut que le PDSF, d'autres pas. Donc, ça crée une espèce de distorsion ou

certaines inégalités dans le marché. Nous, on dit : Bien, voici. Il faut

jouer sur un terrain plat, puis voici les normes dont on va se doter. Donc, la certification,

essentiellement, c'est ça. Et le regroupement des concessionnaires ne sont pas

en train de dire : Bien... On va respecter la loi, cela va de soi, mais

ils vont même au-delà de ça. Mais la raison pour laquelle parfois on va voir

certaines pratiques se dessiner, je le répète, dans le commerce de détail, il

n'y a pas de marché plus compétitif que celui de la vente de véhicules au

Québec. Je le répète, 897 commerces différents, 40 marques. Regardez

tous les biens de consommation que vous connaissez. Le plus... Le plus

fréquent, le téléphone. On a le choix de combien de marques, là, quand vient le

temps d'acquérir un téléphone portable? Il y a Apple, il y a peut-être Samsung,

il y a peut-être deux ou trois autres qui sont distribués par deux grandes chaînes

au Québec et par deux, trois petits fournisseurs indépendants. La réalité

automobile est fort différente et beaucoup plus compétitive que n'importe quel

segment du marché du commerce au détail. Ça a du bon d'un point de vue

consommateur, mais il y a aussi la possibilité pour certains commerçants de

dépasser la ligne.

Mme Schmaltz : Je cède

la parole.

Le Président

(M. Bachand) : M. le député de

Saint-Jean, pour cinq minutes.

M. Lemieux : Merci

beaucoup, M. le Président. Monsieur, je respecte et je pousse un peu dans vos

retranchements, mais je respecte que vous nous disiez d'entrée de jeu que vous

allez vous limiter à ce qui, dans le projet de loi, a à voir avec votre...

votre expertise, les automobiles puis les ballounes du ministre, là. Mais vous

achetez des trucs à l'épicerie, vous allez au restaurant, vous êtes comme tout

le monde. Ce n'est pas un omnibus, mais c'est un petit peu un omnibus pour les

consommateurs. Et la volonté du projet de loi, quand on le regarde rapidement,

même si tout le monde va juste parler... bien, pas juste parler, mais va

surtout parler des pourboires, il y a quand même plein de choses là-dedans, y

compris des mesures qui vous atteignent.

Quand vous avez parlé de transparence,

quand vous avez parlé avec vos membres de tout ça, c'est dans cet esprit-là,

là, c'est d'aller vers l'avant, puis vous l'avez nommément exprimé qu'il y

avait une nouvelle vision et qu'il fallait y aller. En tout cas, il fallait

faire un bout de chemin. Donc, s'il n'y avait pas d'autos là-dedans, vous ne

seriez pas venu nous voir. Et parce qu'il y a des concessionnaires automobiles

dans le projet de loi, vous êtes là. Parlez-moi du reste une minute, là. Vous

n'avez pas besoin de me donner une opinion d'experts, mais, comme moi, quand

vous allez à l'épicerie, vous devez vous demander : Coudon, j'achète-tu la

bonne affaire? Il y a-tu de la législation là-dedans? C'est comment

• (12 h 40) •

M. Sam Yue Chi (Ian P.) : On

est tous consommateurs. Alors, moi, je dirais, globalement, encore une fois, je

le répète, là, on est dans le progrès, ici, on avance vers le mieux. On a tous

payé, parfois trop cher, un certain pourboire, parce qu'on était peut-être

malaisés devant le terminal et devant le commerçant lui-même. C'est mon opinion

bien personnelle. Ça n'engage ni la corporation, ni qui que ce soit, mais on

est tous consommateurs à un moment ou à un autre. Alors, on reconnaît ça, puis

on reconnaît l'avancée prévue par le projet de loi.

M. Lemieux : C'est le

gros bon sens. Et j'apprécie bien vous l'entendre dire parce que c'est une

chose de dire que ce n'est pas votre propos pour commencer, mais c'est

important, ça cadre un peu le reste de vos réponses. À moins que mes collègues

aient d'autres questions, moi, j'en ai une qui est de la curiosité, curiosité

sale, là. O.K.? Dans le concessionnaire automobile, neuf, le moins bon client

pour vous, là, ce n'est pas celui qui veut payer comptant, ce n'est pas celui

qui veut financer ou... Je dis «ce n'est pas». Est-ce que c'est? Est-ce que c'est?

Vous allez me dire que c'est trois bons clients et vous les voulez chez vous,

là, mais dans le fond, celui qui arrive pour payer comptant, là...

M. Lemieux : ...qui ne veut

pas financer puis qui ne veut pas louer, là, il est moins intéressant pour

vous?

M. Sam Yue Chi (Ian P.) : J'irais...

j'irais à la positive, le meilleur client, c'est celui qui va revenir acheter

un véhicule une seconde fois, puis une troisième fois, puis une quatrième fois.

Dans un marché qui demeure hautement compétitif, on a vu certaines pratiques se

dessiner dans un contexte, je vous dirais, tout à fait inédit, avec une rareté

de produit. C'était inédit, c'était temporaire. On est encore aujourd'hui dans

un marché hautement compétitif. Il y a du produit, là, j'invite les

parlementaires à regarder. Il y a beaucoup, beaucoup de véhicules dans les

cours des concessionnaires, des véhicules électriques aussi. Ça fait en sorte

qu'on se doit de bien traiter les clients pour pouvoir être pérenne.

M. Lemieux : O.K..

M. Sam Yue Chi (Ian P.) : Et

puis encore une fois, le projet de loi amène un climat sain, amène de la

confiance envers ce qu'on fait, nous les concessionnaires, donc on salue ça.

C'est une avancée significative, puis on est complètement en phase avec ça, puis

même on se veut le communiquer. Pour nous, c'est important de pouvoir dire à

nos clients : Quand tu transiges avec un concessionnaire, bien, tu as une

sécurité qui passe par un régulateur qui est là, qui est présent, qui s'assure

de la validité de l'application de la loi, puis qui passe par une loi qui

encadre bien nos différentes pratiques.

M. Lemieux : Parce que là où

je m'en aller avec ça, c'est qu'au final, puis je ne suis pas tout le temps

certain de comprendre l'affaire de la balloune, là. Je comprends le principe,

mais comment ça fonctionne rendu au moment où on signe, je ne suis pas sûr, là.

Mais je comprends, puis ce que vous venez de me dire ça ne nie pas ça non plus,

c'est que le financement, la

partie finance...

M. Sam Yue Chi (Ian P.) : Oui.

M. Lemieux : ...du

concessionnaire automobile, quel qu'il soit, peut-être même plus dans l'usagé,

dans la voiture d'occasion, c'est un gros morceau. Et là, on a celui-là,

là : nouvelle balise pour l'équité négative. Il y a-tu... Je ne vous

demande pas de nous dire où on peut serrer davantage, mais sûrement que vous

vous préparez avec ça à dire : O.K., mais ça, il faut qu'on travaille le

reste aussi, là.

Le Président (M.

Bachand) : ...il reste 30 secondes...

Oui.

M. Morin (Frédéric) : En

fait, la question que vous poser est déjà abordée dans le projet de loi, il y a

déjà une interdiction, tu sais, je ne peux pas vous pousser à faire du

financement, je ne peux pas vous pousser... si vous voulez payer comptant, là,

c'est prévu déjà, donc il y a une interdiction complète.

M. Lemieux : ...

M. Morin (Frédéric) : Non,

mais dans le projet de loi actuelle, il y a une interdiction complète. Nous,

comme Ian l'a mentionné, c'est une question d'offre et de demande à ce moment-là

bien particulière, mais maintenant, ce n'est plus ça, les valeurs... en fait,

la rareté des véhicules d'occasion, il n'y en a plus, la rareté des véhicules

neufs, il n'y en a plus, on en a plein la cour, donc...

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Merci beaucoup. Je dois

céder la parole au député d'Acadie pour 11 min 3 s, s'il vous

plaît.

M. Morin : Merci, M. le

Président. Alors, M. Sam Yue Chi, Me Morin, M. Robert, merci, merci d'être

là, merci pour votre mémoire. J'aimerais avoir... en fait, j'ai quelques

questions pour vous, peut-être quelques précisions. Il y en a... ça a été en

partie... En fait, il y en a des collègues de la banquette gouvernementale qui

ont posé quelques questions là-dessus, mais je voudrais aller un peu plus dans

les détails. Puis je réfère à la page 4 de votre mémoire, quand vous

souhaitez un délai pour la mise en œuvre de certaines dispositions concernées.

Vous avez évoqué la période peut-être de 18 mois, et je comprends, vous

l'avez souligné, qu'il y aurait peut-être des contrats à refaire. Quand on

regarde les dispositions finales du projet de loi, bon, évidemment, ça va

entrer en vigueur, bon, il va y avoir la date de la sanction, je n'ai pas

beaucoup d'inquiétudes, le projet de loi va être adopté, il y a certaines

dispositions qui vont entrer en vigueur en janvier 2025, mais d'autres, on

parle de trois mois qui suivent la sanction. Il y en a qui pourraient être en

vigueur en octobre 2026. Donc, si jamais... Vous visez certaines dispositions,

l'ensemble des dispositions du projet de loi, et si jamais vous n'aviez pas ce

délai-là, quel sera l'impact pour vous?

M. Robert (Charles) : En

fait, les impacts négatifs seraient sur le... seraient essentiellement basés

sur la relation client et vendeur. Nous, une des choses qui est importante pour

nous, c'était de nous donner l'espace nécessaire pour notamment adapter les

contrats, former le personnel, mettre à jour les différents services, par

exemple, l'informatique, les différents logiciels notamment, ne serait-ce que

pour générer les différents contrats. Tu sais, par exemple, ici, on parlait de

contrat de vente, on parle de contrat de location, de conformité avec les

nouvelles exigences légales, la formation du personnel. Juste pour vous donner

une idée, tu sais, par exemple, on sait qu'on a 897 membres

concessionnaires, mais il y a 25 000 employés qui ont à leur charge

la relation client/vendeur. Alors...

M. Robert (Charles) : ...juste

pour vous donner une idée en termes d'espace-temps, vous savez que le gouvernement

fédéral avait adopté la taxe de luxe en 2022. On n'a pas terminé encore de

former l'ensemble du personnel. Alors l'idée, c'est de permettre une

application organique harmonieuse de la loi pour être sûr qu'on ne tombe pas

dans une espèce de «warp zone» où le consommateur subirait un préjudice lors de

lors de l'achat de son véhicule.

M. Morin : Est-ce que vous

avez fait une évaluation des coûts de ce que ça va représenter pour vous, la

mise en œuvre de ces modifications-là suite à l'adoption de la loi?

M. Robert (Charles) : La

réponse la plus honnête à votre question, c'est non.

M. Morin : O.K. Parfait.

M. Sam Yue Chi (Ian P.) : Mais

à votre question, si je peux renchérir, 40 marques, je l'ai dit tantôt,

ils ont tous leur captive, c'est-à-dire leur entreprise de location affiliée,

donc 40 organisations qui doivent faire ce changement-là. Ajoutez à ça

toutes les banques traditionnelles qui devront intégrer différents changements

et ajouter... il y a à peu près une dizaine de fournisseurs, le fameux logiciel

de gestion dont je vous ai parlé, là, une dizaine de fournisseurs qui font

affaire ici, au Québec, qui sont plus souvent qu'autrement américains, sinon

canadiens. Alors, c'est tout un écosystème qui devra changer.

M. Morin (Frédéric) : Si je

peux additionner...

M. Morin : Oui, bien sûr.

M. Morin (Frédéric) : ...on a

également, depuis quelques années, des dispositions au niveau de la taxe de

luxe, donc c'est déjà en vigueur depuis plus de deux ans et on a encore de la difficulté

justement à les faire intégrer au niveau des différents partenaires qui, la

plupart, sont en Ontario, les institutions financières. Donc, on parle de deux

ans. Donc, le 18 mois est quand même une donnée, là, qui est réelle dans

les faits, mais c'est un minimum de 12 mois. Mais 18 mois,

évidemment, on serait plus confortable.

M. Morin : Parfait. Autre

élément. Dans votre mémoire, vous parlez de la possibilité pour permettre la

signature électronique des contrats, mais vous soulignez également que ce n'est

pas, par exemple, pour signer des contrats à distance, il faut que le

consommateur soit sur place. Donc, pouvez-vous nous expliquer en quoi ça

aiderait? Ça répond-tu à une véritable demande? Qu'est-ce que ça signifie?

Est-ce que vous allez avoir besoin de ce délai d'adaptation pour ça?

J'apprécierais avoir vos commentaires là-dessus, s'il vous plaît.

M. Sam Yue Chi (Ian P.) : Bien,

en fait, la signature électronique sur... Vous savez, les transactions, je vous

l'ai dit tantôt, sont digitalisées maintenant. Pouvoir faire une signature

électronique sur iPad, à

titre d'exemple, en concession, pourrait être une

belle avancée et ça faciliterait certains de nos processus. Nous, on le

demande. Les compagnies qui financent le demandent aussi. Là où on vient

nuancer, c'est que nous, on parle vraiment du processus de vente. On n'est pas

dans la dynamique de vente à distance, qui est un tout autre sujet, qui

pourrait donner lieu à un tout autre débat. Mais d'emblée, je vous dirais

ceci : Il n'y a pas une grande barrière à l'entrée pour commercer les

véhicules au Québec. Les petites barrières qui sont existantes, c'est-à-dire

permis de commerçant, avoir pignon sur rue ici, à Québec, sont plus

qu'importantes. Pourquoi? Parce que le consommateur veut pouvoir s'adresser à

une personne physique lorsqu'il a un problème avec son véhicule, que ce soit en

lien avec la transaction ou un problème de garantie mécanique à

titre

d'exemple. Donc, le fait de permettre strictement aux commerçants détenant un

permis de l'Office de la protection du consommateur ayant pignon sur rue au

Québec de commercer les véhicules est pour nous un élément de première

importance.

Alors, vente à distance, autre débat. Pour

nous, il y a des freins existants et peut-être volontaires et nécessaires à

cette vente à distance là. Par contre, signature électronique, bien, ainsi, ça

fait du sens pour nous. On aimerait aller aller de l'avant avec ça.

• (12 h 50) •

M. Morin : Parfait. Je vous

remercie. Toujours à la page 6, vous avez une proposition d'amendement,

modifier l'article 150.5.1 pour inclure une exception pour les contrats de

location de véhicules routiers neufs dont le consommateur a pris livraison.

Vous suggérez un texte. Vous parlez des inconvénients à risque de non-concordance.

Est-ce que vous pouvez élaborer davantage là-dessus?

M. Morin (Frédéric) : Bien,

en fait, comme on l'a mentionné tout à l'heure, il existe déjà, dans le régime

de la vente à tempérament ou du financement, une exception à la faculté de

dédit, donc le fait de revenir sur votre décision. Vous avez deux jours quand

il y a du financement. L'exception, c'est la prise de livraison d'un véhicule

neuf. Donc, à ce moment-là, nous, on veut avoir le même régime, mais on ne

pourrait pas avoir deux régimes différents, un en location à long terme et un

en financement, donc on veut avoir le même régime. Il s'agit...

M. Morin (Frédéric) : ...tout

simplement de modifier l'article 70 du règlement d'application de la Loi

sur la protection du consommateur plus un autre article, qui est

l'article 39 de mémoire. Donc, c'est pour avoir un régime uniforme.

M. Morin : D'accord. Donc, à

ce moment-là, la modification s'opérait plus au niveau du règlement que de la

loi comme telle.

M. Morin (Frédéric) : Ça

pourrait... On pourrait décider de l'intégrer immédiatement...

M. Morin : Dans la loi.

M. Morin (Frédéric) : ...dans

le projet de loi actuel, mais, étant donné que l'article existe déjà pour le

financement et dans le règlement d'application, bien, à ce moment-là, ça irait

dans le règlement d'application. Mais encore une fois c'est pour rendre la

situation uniforme.

M. Morin : Parfait. Je vous

remercie. À la page 7 et 8 de votre... de votre mémoire, vous faites une

analyse de l'article, entre autres. 150.3.1 et vous avez des propositions,

encore là, toujours dans le contrat de location, mais qui est cédé à un

locateur pour évaluer la capacité de remboursement. Donc, vous dites :

Clarifiez les responsabilités respectives et vous voulez que ce soit conforme

avec les pratiques courantes. Pouvez-vous m'expliquer davantage votre

proposition? Qu'est-ce que vous y voyez comme avantage, comme clarification?

M. Sam Yue Chi (Ian P.) : Bien,

il y a... il y a deux éléments. Vous l'avez mentionné, qui est responsable de

quoi. Évaluer la capacité de rembourser, c'est la responsabilité du financier,

celui qui va financer ou louer, du locateur, le véhicule, donc pas du

commerçant comme tel, pas du concessionnaire. Donc, il faudrait peut-être

trouver un moyen de nuancer.

Le deuxième niveau à notre proposition,

c'est de dire : La perte totale et complète des frais de crédit,

c'est-à-dire un remboursement, on trouvait que c'était une conséquence

disproportionnée à un problème qui pourrait être clérical. Je m'explique. Supposez

qu'on ait omis dans le quotidien, là, de bien exécuter la loi. Il y a quand

même des mécanismes dans la loi qui permettraient de sanctionner un

comportement délinquant, à supposer que ce soit à répétition. L'Office a quand

même la possibilité, avec des mesures administratives pécuniaires, désormais,

de sanctionner sévèrement. Mais lorsqu'on parle d'une transaction qui pourrait

être un oubli et que, si on l'avait fait, le consommateur aurait eu accès au

crédit tout de même, bien, rembourser complètement les frais de crédit, on

trouve que c'est une conséquence qui est... qui est trop importante. Puis,

encore une fois, ça ne devrait pas être dans tous les cas le concessionnaire

qui en soit responsable, mais bien le locateur ou le financier, bien sûr.

Donc, c'est à deux niveaux notre

commentaire en lien avec ça.

M. Morin : Parfait. Donc

évidemment, vous... ça serait plus à la... à l'institution financière,

finalement, qui va... qui va financer...

M. Sam Yue Chi (Ian P.) : Tout

à fait.

M. Morin (Frédéric) : ...votre

question... votre question est très pertinente parce que souvent le législateur

confond la notion de commerçant. Donc, je vous donne le plus bel exemple, c'est

l'article 20 dans le projet de loi actuel. Vous avez un contrat de financement,

vous prenez trois types de produits, d'assurance-vie, garantie supplémentaire,

d'assurance invalidité et, dans le temps, bien, vous réalisez que vos paiements

vont être trop élevés. Donc, à ce moment-là, vous communiquez avec nous, mais

nous, on a fait l'application de crédit. Celui qui évalue la solvabilité du

consommateur, c'est la banque ou l'institution financière. Et, dans ce... dans

cet

article de loi là, on vient préciser que le consommateur a le droit, à ce

moment-là, de refaire son contrat de vente à tempérament. Et nous, le contrat,

on l'a déjà cédé, immédiatement, à la prise de livraison, à l'institution

financière. Donc, on parle ici du commerçant, mais, dans les faits, ce qu'on

devrait faire, on devrait mettre une règle pour parler du cessionnaire du

contrat qui, lui, a cette obligation-là plutôt que nous.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, maître.

M. Morin (Frédéric) : Puis on

a un autre

article similaire, à l'article...

Le Président (M.

Bachand) : ...la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne

pour 3 min 41 s. Désolé. M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci, M.

le Président. Écoutez, d'emblée quand même, ce que vous avez lancé au début,

là, m'intéressait, puis je veux souligner votre désir de transparence puis

d'amélioration de pratiques. Parce que, bon, les témoignages sont nombreux, là,

on va se le dire, de nos citoyens, puis de l'expérience vécue et personnelle de

beaucoup de gens, là. C'est un moment stressant... chez les concessionnaires, puis

on dirait que les gens, ils ne savent pas tout le temps s'ils s'en sont sortis

vainqueurs ou, finalement, si c'est plutôt de votre côté que c'était vainqueur.

Ça fait que c'est un sentiment qui nous est partagé. Ça fait qu'évidemment

que... plus qu'il y aura de transparence, plus qu'il y aura amélioration de vos

pratiques, de tous et toutes, mieux le consommateur en ressortira de son

expérience. Ça fait que, ça, je vous encourage à continuer dans cette voie

positive.

Puis là j'entendais ce qu'on fait pour le

commerce au détail, puis je vais vous poser la question. Vous voyez l'affichage

des taxes dans le prix, un standard de prix mensuel, là où on comprend tout ce

que ça inclut, tu sais, pour pouvoir comparer les pommes avec les pommes, les

oranges avec les oranges. Vous avez nommé qu'il y a quand même 40 marques,

que, finalement, on ne peut pas vraiment juste...

M. Cliche-Rivard : ...comparer

avec l'autre, mais qu'est-ce que ça vous dit, ça, dans les mesures où... qu'on

est en train de regarder pour le commerce au détail, de ce qui pourrait être

fait? Ou, si on regarde vers l'avenir, là, dans l'amélioration de vos

pratiques, où est-ce que vous voyez une zone d'innovation ou de transparence

continue? Est-ce que vous avez commencé à étudier ça ou à regarder ça?

M. Sam Yue Chi (Ian P.) :

Bien, c'est un bon pas vers l'avant, là, ce que ce que contient le p.l. no 72.

C'est sûr, comme association qui représente le groupe d'intérêt que sont les

concessionnaires, la décision qu'on a prise, collectivement, c'est de faire des

avancées à différents niveaux. Je vous ai parlé du PDSF tantôt. Je pourrais

vous parler d'une soumission qui donnerait le droit au consommateur d'avoir un

48 heures avant de concrétiser son achat, pour être certain qu'il prend... qu'il

prenne la bonne décision. C'est un engagement qu'a pris le groupe face à la

certification il y a de cela deux semaines. Ça, ça a l'air bête, mais ça

n'existe pas dans notre marché. Puis, tu sais, on garantit le prix pendant ces

48 heures là.

Bien sûr, il y a des exceptions, là. On a

une réalité, comme concessionnaires, où on distribue un produit d'un fabricant,

qui va promotionner aussi le produit qu'on distribue, va créer des publicités,

vous le savez, mais des promotions, des rabais, etc. Ils peuvent changer dans

le temps, ces rabais-là. Donc, il y a des petites exceptions qu'on a intégrées,

mais le principe est clair : on veut permettre au consommateur de prendre

la bonne décision pour lui, sans pression, pour qu'au final il acquière le bon véhicule,

évidemment, au bon prix, chez le bon concessionnaire, et que l'élément

compétitif se situe sur l'expérience que le client a vécue et la capacité du

consommateur à générer, finalement, la confiance auprès du consommateur. C'est

véritablement ça. Oui, c'est un «game changer», en bon français, mais c'est la

nouvelle mission que s'est dotée la corporation des concessionnaires, il y a

quelques... à quelque part en 2022, au mois de septembre 2022.

Parce que le pari qu'on fait, c'est que,

si on sert bien les Québécois en termes de transport individuel, bien, le

modèle d'affaires de distribution des véhicules par le biais de

concessionnaires va être préservé. Parce que, vous le savez, on est en

compétition. Oui, entre nous, mais on est en compétition avec d'autres modèles

d'affaires aussi, où des géants viennent vendre des véhicules sur notre marché,

au Québec, de manière différente, en vente directe au consommateur. Ce

modèle-là n'est pas le nôtre. Nous, on pense qu'avoir une proximité avec les

gens, c'est d'intérêt supérieur pour le consommateur. On pense qu'ils sont

mieux servis ainsi, mais on sait aussi que certaines pratiques passées nous ont

occasionné beaucoup, beaucoup, beaucoup de tort, en termes de confiance, donc

on veut regagner cette confiance-là.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

Jean-Talon, pour 2min 16s, s'il vous plaît.

M. Paradis : Je voudrais

commencer par saluer, d'abord, votre ouverture à plusieurs des changements qui

vont avoir des impacts pour la pratique de vos membres. Inclure dans le contrat

de vente à tempérament le solde d'une dette antérieure uniquement à certaines

conditions, vous êtes d'accord. Les modifications à un contrat de louage à long

terme doivent être formalisées, vous êtes d'accord. Interdiction pour un

commerçant d'assujettir la conclusion d'un contrat d'achat de véhicule à

l'obligation de conclure un contrat de crédit, vous êtes d'accord, moi, je veux

saluer ça, parce que, des fois, on rencontre beaucoup de résistance du secteur,

qui dit : Bien, ça va nous pousser à changer beaucoup de choses. Je veux

vraiment le saluer.

Je voudrais vous entendre peut-être un peu

plus longuement sur une des propositions que vous nous faites. Vous nous

dites : Bien, on aimerait ça, faciliter la signature électronique des

contrats, mais quand les gens sont chez nous. Et là vous dites que vous

voudriez que ce soit fait par signature électronique, alors qu'il y a d'autres

dispositions du projet de loi, actuellement qui nous disent : Oui, mais attention,

là, quand on est dans l'électronique, on veut encore que les gens aient du

papier, puis qu'on puisse formaliser, puis que les gens repartent avec ça,

parce que, des fois, quand c'est électronique, on ne le lit pas trop puis on ne

le sait pas trop, ce qui se passe avec ça. Pourriez-vous nous parler de ça?

• (13 heures) •

Une voix : Avec plaisir.

Frédéric.

M. Morin (Frédéric) : Bien,

en fait, on aimerait bien ça, être et être à la fois client et concessionnaire.

Parce que moi, en tant que client, si j'achète un véhicule, j'aimerais ça qu'on

me donne des contrats, qu'on me donne un iPad puis que je fasse les choix avec

mon représentant des ventes, que je fasse les choix de produits avec le ou la

directrice commerciale. Mais, en même temps, il faut protéger les

consommateurs, hein, on l'a vu tantôt avec les gens qui sont passés avant nous.

Il y a plusieurs fraudes. Nous, dans l'automobile, il y en a, également.

Donc, il y a une sécurité à faire une

transaction directement à l'établissement, comme Ian l'a mentionné, également,

le suivi de la clientèle, donc, mais on aimerait ça pousser à un niveau un peu

plus élaboré. Et, dans certains cas, bien, ça évite les interventions humaines

dites... peut-être mensongères ou, peu importe, là. Si j'avais un...

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13 h (version non révisé

e) M. Morin (Frédéric) : ...entre

les mains, très structuré, on peut aller très bien d