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39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 23 novembre 2010 - Vol. 41 N° 97

Étude détaillée du projet de loi n° 124 - Loi modifiant divers régimes de retraite du secteur public

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Michelle Courchesne

M. François Rebello

M. Irvin Pelletier

M. Raymond Bernier

Motion proposant d'entendre l'Association québécoise

des retraité-e-s des secteurs public et parapublic

M. François Rebello

M. Mathieu Traversy

M. Irvin Pelletier

M. François Bonnardel

Mme Michelle Courchesne

Mise aux voix

Discussion générale

Modifications proposées par le projet de loi

Document déposé

Organisation des travaux

Étude détaillée

Loi sur le régime de retraite des employés du

gouvernement et des organismes publics

Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics

Traitement admissible, années de service, service harmonisé et rachat

Prestations

Traitement admissible, années de service, service harmonisé et rachat (suite)

Cotisations et contributions

Prestations (suite)

Transfert et achat de service

Autres intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Emmanuel Dubourg

M. Marc Carrière

* M. Jean-Marc Tardif, Secrétariat du Conseil du trésor

* M. Alain Jacob, Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Et je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis cet après-midi afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 124, Loi modifiant divers régimes de retraite du secteur public.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Aussant (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Rebello (La Prairie); et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Traversy (Terrebonne).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, sans plus tarder, nous entreprenons maintenant l'étape des remarques préliminaires, et, à cette fin, je reconnais Mme la présidente du Conseil du trésor et députée de Fabre. Mme la ministre.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi de saluer mes collègues parlementaires et bien sûr le député de La Prairie. C'est la première fois, je crois, si je ne m'abuse, que nous avons le plaisir de partager un dossier en commission parlementaire. Il me rappelait, M. le Président, à juste

titre que c'est un projet de loi qui est important, puis c'est vrai, je partage cet avis-là, puisqu'il découle d'une entente qui est intervenue entre l'État, entre l'employeur qu'est l'État et l'ensemble des syndicats qui constituent notamment le Front commun et qui ont négocié tout à fait de bonne foi cette entente pour fixer les conditions de travail de l'ensemble des employés de l'État. Je dois vous dire que... Et donc nous devons concrétiser sur le plan législatif quelques-uns des volets de ce régime de retraite qu'on appelle plus communément le RREGOP.

Et je voudrais revenir, si vous me permettez, sur cette entente. D'abord, ça a été le résultat, bien sûr, de plusieurs mois de dialogue, mais je crois que nous devons saluer le fait que, pour une des premières fois dans l'histoire... Moi, en tout cas, depuis très, très longtemps, moi, je n'ai pas souvenir -- et Dieu sait que j'ai quelques cheveux blancs -- du moment où en si peu de temps on a réussi à discuter non, vraiment.

On a réussi à nous entendre de façon négociée, c'est-à-dire à travers un dialogue, de l'ensemble des éléments qui constituent une entente collective, que ce soient les paramètres salariaux ou que ce soient toutes les clauses normatives qui ont trait notamment à l'organisation du travail.

Et j'attire l'attention des collègues sur le fait que nous avons aussi négocié dans un contexte économique particulier. D'abord, il y a eu bien sûr cette crise quand même extrêmement majeure à travers le monde, mais cette crise que nous avons eue, économique, au Québec et pour laquelle, bien sûr, le ministre des Finances a anticipé, entre autres, un déficit au niveau de l'État, mais a demandé, dans cette négociation, qu'on puisse tenir compte de l'importance de retrouver l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Je le dis en toute transparence parce que c'est évident que ce contexte économique a influencé, si vous voulez, la façon dont nous avons pu justement établir cette entente négociée.

Et l'autre fait à remarquer, c'est que -- et je salue cet effort du côté notamment des syndicats et des patrons -- nous avons établi cette entente sur une période de cinq ans plutôt qu'une période de trois ans. Et ça, dans un contexte de relance économique, une relance qui demeure fragile de l'avis de tous les experts, bien, ça assure très certainement une stabilité et ça envoie un signal extrêmement positif à tous ceux qui veulent investir au Québec ou veulent faire des affaires avec le Québec, en se disant: Bien, il y a là effectivement une entente importante entre 475 000, ou un peu plus, employés et l'État.

Alors, cette entente prévoit des augmentations salariales de 7 % sur cinq ans, et il y a 1 % qui sera lié à l'inflation, mais qui s'appliquera le dernier jour de la convention, c'est-à-dire le 31 mars 2015.

Par contre, il y a là aussi un autre aspect intéressant, extrêmement innovateur, qui a d'ailleurs été salué par le député de Richelieu, le fait que nous avons établi et convenu avec les syndicats d'une clause croissance économique. Ça, j'avoue qu'en matière de relations de travail c'est certainement une belle innovation. Ça veut donc dire qu'il y aura une possibilité de bonifier les augmentations salariales d'un maximum de 3,5 % en fonction de la performance de l'économie québécoise.

Donc, si effectivement nous pouvons poursuivre sur cette lancée positive à travers tous les investissements que nous avons déployés pour assurer cette relance, bien, les citoyens et les employés y trouveront leur compte.

Maintenant, si on revient plus précisément à ce projet de retraite... ce projet de loi, plutôt -- je m'excuse -- il y a effectivement des modifications importantes. C'est-à-dire que, dans un contexte toujours économique où nous avons de plus en plus, dans les régions du Québec, un enjeu démographique et, à bien des égards, des pénuries de main d'oeuvre... Et croyez-moi que ce phénomène-là n'est pas uniquement au niveau du secteur privé. J'ai eu l'occasion de m'exprimer là-dessus et d'exprimer mes préoccupations sur notre capacité d'attirer et de retenir les employés de l'État.

Aujourd'hui, j'ai un collègue qui me faisait part de sa crainte et de sa préoccupation, parce que, comme tous les employés qui ont de l'expérience, de l'expertise sont plus nombreux, bien, ils sont plus nombreux à quitter.

Alors, même si on rembauche, par exemple, des plus jeunes, bravo, il faut les garder -- comme il y a une pénurie dans le secteur privé, le privé est tenté de venir chercher nos meilleurs employés -- et donc faire en sorte aussi que, s'ils sont plus jeunes, forcément le transfert de connaissances est important, oui, mais il faut s'assurer qu'on a un équilibre de l'expérience, parce que l'expérience, certains d'entre nous savons fort bien que ça vient avec le fruit des années, hein? Et donc, dans ce sens-là, j'ai cette préoccupation-là.

Et nous, comme parlementaires, devons avoir la préoccupation de la nécessité de pouvoir recruter, de pouvoir attirer, mais aussi garder notre personnel.

** (15 h 50) **

Et, dans ce sens-là, comme il y a ce besoin de main-d'oeuvre très important, bien on veut inciter les gens, nos employés... puis c'est vrai dans la fonction publique, mais on veut le faire aussi -- notre gouvernement a eu l'occasion de s'exprimer là-dessus -- on veut le faire aussi dans le secteur privé, et donc d'augmenter la possibilité de travailler de 35... c'est-à-dire de créditer des années de service de 35 à 38 ans. Si on crédite de 35 à 38 ans, on contribue aussi pendant trois ans de plus.

Et je sais que le député de La Peltrie va me questionner beaucoup là-dessus, parce qu'il a des inquiétudes par rapport à ça, des inquiétudes qui sont fort légitimes, et ça me fera plaisir de répondre à toutes les préoccupations qui peuvent découler de ça. Donc, c'est là un aspect qui est intéressant. Et aussi, bien sûr, on pourra faire en sorte que la rente maximale, qui est actuellement, à 35 ans, de 70 %, pourra être à 76 % trois ans plus tard, c'est-à-dire à 38 ans. Pourquoi?

Parce qu'on ajoute 2 % par année -- donc, trois fois deux, ça fait 6 % -- donc on va retirer 76 % de notre retraite pour travailler plus longtemps.

Maintenant, il y a d'autres technicalités. La banque de 90 jours, on en a déjà glissé un mot au moment de l'accord de principe. C'était un maximum de 90 jours qui étaient au service... qui étaient effectués par un employé pour combler des congés sans solde qui n'avaient pas été rachetés. Et il a été convenu qu'effectivement on pouvait laisser tomber cette banque de 90 jours parce qu'elle n'était plus actualisée dans le contexte du travail d'aujourd'hui et que, dans ce sens-là, elle pourrait... à compter du 1er janvier 2011, elle n'aurait aucun effet rétroactif sur les congés sans solde qui étaient déjà visés par cette banque avant 2011.

Par la suite, il y a aussi des dispositions qui sont requises pour abolir la possibilité... des crédits de rente à partir du 1er janvier 2011. Actuellement, on peut racheter des années antérieures à la participation au RREGOP sous la forme de ces crédits de rente, puis ça correspond à des prestations qui sont différentes de la pension et qui sont payées au moment de la retraite. Ils peuvent donc être acquis selon différentes modalités à des coûts déterminés par le régime.

Et ces crédits-là visaient surtout les employés qui, avant la création du RREGOP, ne participaient à aucun régime de retraite ou participaient à un régime particulier chez leur employeur. Alors, il avait donc été décidé à ce moment-là de reconnaître les périodes de service auprès d'employeurs devenus visés par le RREGOP en 1973. Donc, on est en train de corriger une situation, là, qui découle de l'origine même du RREGOP.

Il y a un autre élément intéressant, M. le Président, et ça, j'avoue qu'il faut bien attirer l'attention sur les congés de paternité avec indemnité. Je crois qu'il y a là une question d'équité. Le gouvernement et les syndicats ont convenu que dorénavant il y aurait une indemnité qui sera versée par l'employeur aux pères qui vont se prévaloir d'un congé de paternité d'une durée maximale de cinq semaines. Et, dans ce sens-là, il faut apporter des ajustements et faire en sorte que les papas puissent bénéficier de ce qui existe déjà entre autres pour les pères qui sont dans une situation de congé pour adoption. Moi, j'y vois là très certainement un principe important d'équité.

Alors, je vais m'arrêter là, M. le Président, pour vous dire que nous aurons l'occasion... Et je m'empresserai de répondre le plus précisément possible. Les gens de la CARRA sont avec moi. Plusieurs sont là pour s'assurer que, sur le plan technique, nous puissions répondre à toutes les questions. M. Tardif, à mes côtés, est du Secrétariat du Conseil du trésor. Je sais, M. le Président, et vous me permettrez de les saluer, je sais qu'il y a des gens de l'AQRP qui sont dans la salle, qui sont là pour nous écouter, que j'ai rencontrés d'ailleurs il y a deux ou trois semaines.

On a eu l'occasion d'échanger sur ce sujet-là et sur d'autres sujets, notamment sur votre excellent rapport, M. le Président, de la commission parlementaire qui a eu lieu pour tenir compte de préoccupations des retraités de l'État pour lesquelles nous avons une écoute attentive et une sensibilité. C'est un dossier qu'on suit depuis fort longtemps.

Et je veux les rassurer et leur dire que leur message a été bien entendu et que je suis convaincue que le député de La Peltrie et les autres parlementaires, que ce soit des deux côtés de la Chambre, auront toutes les questions nécessaires pour rassurer, rassurer les retraités et rassurer la population qui nous écoute, parce que ce que nous voulons, c'est bien sûr la pérennité de nos régimes de retraite. Et c'est évident que nous souhaitons que ce... J'ai dit « La Peltrie » . Je m'excuse, c'est « La Prairie » . Je suis désolée. Pourquoi? Le député de La Peltrie pense à moi, sûrement. Le député de La Prairie.

Et donc faire en sorte que nous puissions justement, puisque nous prenons ces décisions-là... Et je suis d'accord avec le député de La Prairie que nous prenons des décisions pour des décennies à venir et qu'il est important que nous puissions, dans les heures qui viennent, aller au fond des choses et s'assurer que nous avons aussi la même compréhension de ces modifications nécessitées par une entente.

Je rappelle que l'entente de principe est signée avec les syndicats, qui a fait l'objet de consultations, ça a fait l'objet de déclarations publiques et que là on doit, avant le 1er janvier 2011, nous assurer que les modifications législatives sont en vigueur pour être en mesure bien sûr de respecter cette entente négociée. Voilà. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la ministre. Je reconnais maintenant, pour ses remarques préliminaires, M. le député de La Prairie, porte-parole de l'opposition officielle en matière de régimes de retraite. M. le député.

M. François Rebello

M. Rebello: Merci, M. le Président. Salutations, d'abord, à la ministre. Et je lui dis que, peu importent les résultats des travaux, elle va se rappeler du nom de mon comté à la fin -- ça, c'est sûr -- de la commission. Saluer mes collègues de mon côté puis aussi les collègues de l'autre côté, certains que j'ai pu côtoyer dans les jours... précédemment, lors d'une mission. Ça me fait plaisir de... de les saluer, de saluer toute l'équipe aussi de fonctionnaires du Trésor. Merci de votre collaboration.

D'abord, quand on regarde ce projet de loi là, tout de suite ça interpelle, disons, d'une façon particulière, parce qu'on parle de décisions qui ont des impacts à très long terme sur nos finances publiques et donc il faut prendre le temps de regarder ça avec attention, parce que, trop souvent dans le passé, dans l'histoire, que ça soit ici ou ailleurs dans le monde, on a pris des décisions avec un horizon de court terme, on voulait satisfaire des intérêts demain matin sans nécessairement se préoccuper des impacts à très long terme de ces décisions-là.

C'est pour ça que c'est important, dans le cadre de... quand on regarde les modifications à un régime de retraite, de regarder quels vont être les impacts à très long terme sur la viabilité du régime, puis aussi sur la situation des finances publiques du Québec, puis finalement aussi sur la condition des retraités, parce que, si on met en péril la viabilité financière du régime à long terme, bien ça pourrait éventuellement compromettre la qualité de vie, les revenus de retraite de retraités de générations futures. Ils pourraient être en situation difficile.

Donc, c'est cette préoccupation-là qui nous guide aujourd'hui dans l'étude du projet de loi.

Premièrement, en partant, cette modification-là, il y a certaines améliorations dans le fond qui sont consenties, qui ont été négociées, mais qui sont consenties aux travailleurs, aux futurs retraités, entre autres une augmentation éventuelle des revenus de retraite. On parle d'une couverture, au lieu de 70 %, ce qui était habituellement le maximum après 35 ans de travail, on parle d'ajouter trois ans de plus de cotisations en retour de 6 % de plus par année de rente. Donc, on parle d'un plafond qui passerait de 70 % à 76 % en échange de trois ans de cotisations annuelles à 2 % par année. Bon.

** (16 heures) **

D'un côté, on a des dépenses futures, puis pour très longtemps, parce que 3 % de plus par année sur une durée de vie de retraité de 20, 25 ans, c'est quand même beaucoup d'argent qui va sortir année après année. Et, de l'autre côté, on a un revenu pour le régime de retraite, qui sont les cotisations pendant ces trois années-là, le 2 % additionnel. Il faut voir: Est-ce qu'on est capable balancer tout ça?

C'est juste un exemple, parce qu'il y a d'autres éléments dans le projet de loi, d'autres mesures qui ont un impact comme ça à long terme, qui peut être un impact d'augmenter les dépenses du régime ou de les réduire. Donc, c'est important de vraiment regarder: Est-ce qu'on balance à long terme dans la décision qu'on prend, les différentes modifications qu'on va regarder aujourd'hui?

Parce que je vous parlais tantôt de l'histoire qui n'a pas toujours été, disons, garante de l'équité entre les générations, je pourrais vous donner quelques exemples d'ailleurs qui nous concernent beaucoup au Québec, un exemple d'ailleurs qui est très marquant, qui a été utilisé contre un peu l'État-providence, l'exemple de la Régie des rentes. C'est-à-dire que, pendant des années, les cotisations à la Régie des rentes ont été délibérément trop basses, hein?

On sait que, quand on a créé la Régie des rentes dans les années soixante, on a fixé la cotisation à la moitié de ce qu'elle aurait dû être pour couvrir les promesses qu'on faisait aux futurs retraités.

M. Parizeau, qui a été à l'époque pas loin de cette décision-là, m'avait expliqué qu'à l'époque il en était pas mal conscient mais qu'à cause des enjeux de compétition vis-à-vis le reste du Canada, qui, eux autres, n'offraient pas... ne voulaient pas capitaliser, il a été obligé de garder des cotisations assez basses mais qu'il reconnaissait que ça avait été une décision qui était quand même discutable et surtout que ça a pris beaucoup de temps après pour corriger, ça a pris des années de plus.

Puis, aujourd'hui, bien tous les Québécois paient des cotisations à la Régie des rentes beaucoup plus élevées que ce qu'elles auraient dû être si les cotisations avaient été montées dès le départ, hein? Donc, on parle de plusieurs pourcentages que, chaque jour, on paie de plus pour la Régie des rentes parce qu'il y a des années où on n'a pas monté les cotisations au niveau nécessaire.

Donc, ça, c'est une erreur qu'on devrait éviter dans l'avenir, s'assurer que, quand on fait des promesses à long terme à des retraités ou qu'on se fait des promesses collectivement avec des services publics, on a les moyens de les financer à long terme puis qu'on n'est pas en train de mettre le fardeau sur les générations futures comme on l'a fait dans la Régie des rentes.

Parce qu'à un moment donné, quand l'écart devient trop grand entre le service que les gens reçoivent puis ce qu'ils paient, bien c'est là qu'on compromet l'État-providence, c'est là qu'on brise la ligne de confiance, le contrat social entre les citoyens et l'État. Et, surtout pour les plus jeunes, c'est très important de regarder ça dans cette perspective-là.

Donc, l'autre exemple aussi récent qui est très... on discutera... ce n'est pas la ministre du Trésor qui en est responsable, mais c'est une autre de ses collègues, et on va discuter d'un autre projet de loi, mais toute la question des retraites dans le secteur privé. On voit, par exemple, avec Abitibi-Consolidated, qui se ramasse avec des fonds de retraite très insuffisants, une incapacité de financer ces régimes-là et qui doit demander, quémander au gouvernement, dans le fond, des exceptions à la loi pour ne pas payer son dû aux retraités.

Parce que, dans le passé, probablement qu'Abitibi n'avait pas mis tout l'argent qu'il aurait dû mettre pour répondre aux attentes, aux promesses faites aux retraités.

On a la Commission de la construction du Québec aussi qui a un régime de retraite, en ce moment, avec un taux de solvabilité très bas, qui est dans une situation qui ne sera pas facile. C'est soit que les rendements vont être mirobolants dans les prochaines années ou qu'il y aura des concessions à faire pour rétablir l'équilibre du régime.

Je regardais, j'ai vu une étude, là, je ne sais pas si vous connaissez le... je ne sais pas si la ministre connaît le Pew Center, aux États-Unis, qui faisait une étude sur les régimes de retraite du secteur public, donc des régimes de retraite comparables au RREGOP dans le monde, qui parlait qu'il y avait des taux de solvabilité qui variaient de 54 % à 107 % selon les pays, mais souvent c'était autour de 80 %. Donc, des taux de solvabilité de 80 % dans le secteur public, c'est quand même un écart significatif, puis il y a des risques importants. Et souvent, avec 80 % de solvabilité, les régimes font des modifications pour rétablir l'équilibre.

Donc, si on ne veut pas se ramasser dans une situation comme celle-là... on le verra parce que les études actuarielles datent quand même d'un bout de temps au Québec avec le RREGOP, on les aura bientôt, j'imagine, mais, si on ne veut pas se ramasser dans des situations trop difficiles, il faut faire attention aux engagements qu'on prend à long terme pour être sûrs qu'on est capables de les financer puis que justement on ne se ramassera pas avec des déficits importants à combler par des mesures drastiques qui ne seront pas dans l'intérêt des retraités de ce moment-là.

La ministre a salué les gens de l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic, moi aussi, je les salue. Et j'ai lu leur communiqué de ce matin, ils sont très préoccupés par le danger que représente... S'il y a des promesses qui sont faites qui dépassent les revenus, on risque d'aller gruger dans la caisse accumulée jusqu'à maintenant par ces gens-là, puis eux veulent être sûrs que ce n'est pas le cas. C'est-à-dire que, si on fait des promesses futures, qu'on finance ça avec des revenus futurs et non pas avec l'actif qu'eux-mêmes ont ramassé. Parce qu'on sait que ces gens-là souhaiteraient -- puis même ça fait

partie de l'entente -- qu'éventuellement les surplus soient suffisants pour leur permettre d'avoir une indexation de leurs retraites. Donc, si on veut arriver un jour à ces surplus-là, il faudrait faire attention de ne pas dilapider, de ne pas venir creuser l'actif. Donc, c'est leur préoccupation; moi, je la partage tout à fait. Et, je vais vous dire, je trouve que... Je ne comprends pas que la ministre n'ait pas accepté...

Nous, notre leader avait proposé, en fait, au leader de l'autre côté -- et j'avais cru comprendre qu'il y avait eu une entente -- qu'il y ait des consultations particulières, et suite à... ça a été quand même refusé, même si on avait compris que ça avait été accepté. Mais on m'a expliqué qu'en politique c'était souvent le cas, entre les leaders ce n'était pas toujours clair. Mais, ceci étant dit, on nous a refusé des consultations particulières, notamment l'AQRP qui souhaitait être entendue, sur la base que tout avait été discuté et négocié.

Mais je ferai remarquer à la ministre que les retraités ne sont pas parties à ces conventions collectives là, c'est les travailleurs actuels et le gouvernement, l'employeur actuel. Donc, les retraités n'ont jamais été consultés dans le processus.

Et ce qui est paradoxal, c'est que la ministre, d'un côté, nous dit être très ouverte à aller consulter, créer le fameux comité, puis tout ça, pour consulter les retraités sur les impacts de leur régime de retraite, mais, le jour où il y a une vraie décision à prendre, qui coûte... qui peut engager des milliards à long terme, bien là on ne les consulte pas puis on refuse même de les entendre en commission parlementaire. Donc, moi, ça me dépasse. Je ne comprends pas qu'on puisse refuser de consulter des gens qui sont directement impliqués.

Et c'est leur argent, c'est eux qui ont cotisé, ce n'est pas moi, ce n'est pas... c'est eux, puis je pense qu'ils mériteraient d'être entendus. Donc, je souhaiterais qu'aujourd'hui on pourra le faire, là, après... Je pense qu'il y a une modalité pour ça, là, l'article 244, là, je vais l'invoquer pour demander qu'on puisse les entendre. Avant de passer à l'étude... Avant de passer les articles un par un, je vais souhaiter qu'on les entende, qu'ils nous présentent leur point de vue.

L'autre chose aussi qui est très importante pour moi, je l'ai dit au principe, j'ai dit qu'on pouvait être favorables avec, disons, appliquer les résultats d'une entente mais qu'il fallait savoir combien ça coûte, chacun des éléments.

Donc, je ne l'ai pas entendu, là, dans les remarques préliminaires de la ministre, mais j'aimerais beaucoup qu'elle nous indique, qu'elle nous présente -- même, j'imagine qu'il doit y avoir un document -- quelque chose qui associe pour chacune des mesures le prix et ventiler par année dans les prochaines années, parce que c'est important de savoir sur quoi on s'engage puis s'assurer que les revenus puis les dépenses balancent pour chacune des années pour les décisions qu'on va prendre puis globalement aussi pour l'ensemble du projet de loi.

Donc, ça, ça avait été très clairement mentionné au principe, puis je souhaiterais qu'aujourd'hui on ait ces réponses-là. Parce que, moi, je vais me sentir très, très mal à l'aise de venir approuver des décisions sans connaître le coût de ce qu'on promet, dans le fond, aux retraités.

Donc, M. le Président, ça va nous faire plaisir de travailler de façon constructive à ce projet de loi là, mais il va falloir avoir des informations quand même sur les coûts des engagements qu'on prend à l'égard des générations futures. Puis, je vous dis, moi, ma préoccupation est très claire là-dessus, c'est... Je pense que la social-démocratie a été mal servie par des gens qui voulaient trop en donner sans mesurer le prix des décisions qu'on prenait. Puis ce n'est pas d'être contre les programmes sociaux que de s'assurer que, lorsqu'on prend des engagements, on a les moyens de le faire.

Je pense, entre autres, à un politicien que plusieurs probablement admirent aussi l'autre côté, un gars comme Bill Clinton, qui était un peu du côté gauche aux États-Unis mais qui a quand même toujours travaillé en disant: Moi, je vais protéger les rentes futures, les services sociaux futurs en contrôlant les déficits, en contrôlant la dette. C'était une position responsable, une position favorable aux programmes sociaux, favorable à la retraite des citoyens américains mais en s'assurant qu'on se donne les moyens à long terme.

Donc, plutôt que de consentir des baisses d'impôt dont les Américains n'avaient pas les moyens, il aimait mieux garder l'argent pour s'assurer qu'on ait les revenus à long terme. Bien, je pense que c'est cette préoccupation-là qu'on doit avoir si on veut offrir des services de qualité à nos citoyens pas juste pour aujourd'hui ni demain mais pour après demain, à long terme, puis qu'on ne veut pas mettre le fardeau sur les épaules des générations futures.

Il faut qu'on prenne les décisions en sachant très clairement quels sont les engagements financiers et s'assurer qu'on a les revenus pour y faire face à long terme. Merci, M. le Président. Donc, je ne sais pas si c'est le moment d'invoquer mais avant, je pense...

Le Président (M. Paquet): Bien, je vais d'abord vérifier s'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Ce n'est pas le cas. Ah! M. le député de Rimouski.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Très, très courte, M. le Président. D'abord...

Le Président (M. Paquet): ...20 minutes pour le faire.

** (16 h 10) **

M. Pelletier (Rimouski): Oui, ça va être plus court ça, peut-être 18, pas plus. M. le Président, ça me fait plaisir de vous saluer, de saluer Mme la ministre et les gens du ministère, saluer mes collègues puis les gens qui nous accompagnent, puis saluer les gens de l'association des retraités qu'on a rencontrés au printemps dernier justement. Mme la ministre faisait allusion justement au travail qu'on a fait sur un mandat d'initiative et puis, je pense, c'est vrai qu'on a... On a rencontré ces gens-là, puis je pense qu'on a eu des bonnes discussions avec eux.

Puis c'est justement, mes remarques préliminaires, ce sera justement... ça toucherait justement ces gens-là, parce que ces gens-là qui sont maintenant retraités, d'accord qu'ils se sont formés en association, mais ils n'ont personne qui s'occupe d'eux, si vous voulez, ils s'occupent d'eux eux-mêmes. Parce que, quand ils ont commencé à travailler, il y a 30, 35 ans, on leur a dit: Vous adhérez à un fonds de pension, puis voici ce que ça va vous coûter. Puis là il y a des calculs actuariels qui prévoient le nombre d'années en moyenne que ces gens-là vont travailler, 25, 30, 35 ans.

Ensuite, ils essaient de prévoir combien ils vont gagner durant ces 35 années là puis quel va être le taux d'inflation durant ces 35 années là. Et puis on leur dit: Là, au bout de 35 ans, quand vous allez prendre votre retraite, vous allez gagner un certain montant qui va être un pourcentage du salaire des cinq meilleures années, qu'on ne connaît pas aujourd'hui. Mais, pour en arriver là, il y a un calcul, un savant calcul actuariel, puis ce n'est pas... c'est compliqué à faire aussi, c'est pour ça que ça prend des actuaires, là.

Là, on leur dit: Bon, bien, ça va vous coûter tant de cotisations parce qu'à la fin vous allez recevoir un montant x qui va être... qui va suivre l'inflation, qui va augmenter à chaque année selon l'inflation. Et puis, je pense, c'est à tous les deux ou à tous les trois ans que la CARRA révise justement ce calcul-là pour s'ajuster, pour voir si on est encore dedans, parce qu'en 1900, des années, on a eu des taux d'inflation de 6 % puis de 7 %, puis aujourd'hui on parle de 1 %, alors c'est sûr que ça change les calculs.

En 2000... avant, en 1980, dans ces années-là, la situation économique était difficile, et puis on a fait un certain calcul, on a modifié un peu les calculs, on leur a dit: Pour les années que vous contribuez, à partir de 1980 et la suite, pour ces années-là, quand vous allez arriver à votre retraite, on n'indexera pas votre retraite pour ces années-là. Par contre, aujourd'hui, votre taux de cotisation baisse de 1 %, 1,5 %, 2 %, peu importe le chiffre, là. Alors, ces gens-là étaient contents de voir que, sur leur talon de paie, ils pouvaient... la cotisation au fonds de pension était diminuée. Et on a continué comme ça.

Mais aujourd'hui, quand ces gens-là ont pris leur retraite puis ils se sont aperçus, après deux, trois ans qu'ils étaient à la retraite, ils se sont aperçus que leur salaire n'augmentait presque pas, là ils ont commencé à se poser des questions. Puis c'est justement ce qui a initié le mandat d'initiative qu'on a eu. Puis là on s'est rendu compte, en discussion, que ces gens-là recevaient aujourd'hui comme revenu de retraite le montant qui avait été calculé selon les règles qui avaient été établies puis que tout le monde avait acceptées à ce moment-là.

Mais la plupart ne se souviennent pas trop de ce qui s'est passé au début des années quatre-vingt. Puis ces gens-là, les pires, là, ceux qui vont être le plus touchés, c'est ceux qui vont pendre leurs retraites en 2017. Alors, on n'a pas fini d'en entendre parler, là. Alors, ceux-là vont arriver sur le marché à ce moment-là. Bien là, ils en ont entendu parler, là.

Et puis, dans les années... à la fin des années quatre-vingt-dix, bien, il y a eu un correctif, là, où on a mis une indexation à 50 % d'indexation réelle, puis ainsi de suite; ça a fait un petit ajustement. Mais ceux qui vont prendre leur retraite en... ceux qui prennent leur retraite aujourd'hui, là, si on calcule 35 ans, ça veut dire 10 ans à 50 % d'indexation, presque 20 ans à 0 % d'indexation, puis la différence, sept, huit ans, pleine indexation, c'est pour les années avant 1980.

Pourquoi je dis 2017? C'est... Je vous parle de 1980, en fait c'est 1982. Je vous parle de 2017 parce qu'en 2017 les gens qui vont prendre leur retraite après 35 ans, ils ont commencé à contribuer en 1982. Ça veut dire qu'eux ils ont la pleine... les 17 années où l'indexation était à 0 % et puis ils ont l'autre 17 années où l'indexation est à 50 %, alors, eux, c'est les pires.

Mais on se rend compte aujourd'hui que ces gens-là reçoivent comme revenus de retraite, même s'ils s'appauvrissent, c'est-à-dire que leur taux d'indexation est inférieur à l'indexation réelle, ça veut dire que leurs pouvoirs d'achat s'appauvrissent. Mais on ne peut pas faire grand-chose avec eux sans demander des cotisations additionnelles. Puis, pour demander des cotisations additionnelles, bien il faudrait demander à ceux qui travaillent actuellement puis qui cotisent. Mais on ne peut pas faire ça.

Puis je peux vous dire que les gens qui cotisent actuellement surveillent justement cette chose-là pour ne pas que ça se produise.

Mais où j'ai été un peu... je ne dirai pas scandalisé, M. le Président, mais un peu déçu, puis c'est pour ça que j'en parle aujourd'hui, je ne voudrais pas que ça se reproduise, là, parce qu'actuellement le projet de loi n° 124, c'est tout simplement une entente qui a déjà été négociée entre l'employeur et le syndicat, mais, quand on a rencontré un syndicat, justement, de ces gens-là, puis on leur a demandé, au syndicat: Est-ce que vous avez bien expliqué à votre monde, à votre personnel, c'est quoi qui va se passer dans 30, 35 ans lorsque vous allez toucher votre pension, que le fait que votre revenu de pension n'est pas indexé, c'est quoi qui va se passer, est-ce que vous l'avez bien expliqué à vos membres?

Bien, aussi surprenant que ça paraisse, M. le Président -- M. Tardif est sûrement au courant, je pense qu'il était là à ce moment-là -- on nous a dit, au syndicat, bien on a dit: Écoutez, nous autres, ce que nos membres nous demandaient, c'était de payer le moins cher possible puis que la paie nette soit la meilleure possible. C'est ça. On s'est préoccupés de ça.

Alors, mon collègue de La Prairie l'a dit tout à l'heure: Est-ce qu'on s'est préoccupés seulement des trois, quatre, cinq prochaines années dans cette entente-là? Parce que, là, parties à l'entente, il y avait l'employeur et le syndicat. Puis, si le syndicat était dans les mêmes dispositions qu'en 1982, moi, je suis un peu inquiet, là. C'est pour ça que mon collègue...

Puis d'ailleurs Mme la ministre a parlé tantôt d'équilibre budgétaire en 2013-2014, je suis bien d'accord avec ça, mais, si ça amène des déficits actuariels dans 10, dans 15, dans 20 ans, ça, il faudrait le savoir, il faudrait que les gens le sachent aujourd'hui. Les travailleurs, il faudrait qu'ils le sachent. Puis les retraités actuellement qui sont inquiets, là, parce que la caisse... Si la caisse se vide, c'est bien beau de dire: Ils sont garantis de recevoir un montant x mais, si la caisse se vide puis on ne peut plus les payer, il faudrait qu'ils le sachent.

Je pense à la capitalisation de la part de l'employeur, par exemple, ce qu'on appelle le FARR, là, qui n'est pas capitalisé et qui va l'être probablement, là... dans les vues du gouvernement, c'est en 2020 qu'il serait pleinement capitalisé. Est-ce que l'objectif va être atteint?

Et c'est toutes ces préoccupations-là, M. le Président, pour les années futures, pour rassurer les travailleurs aujourd'hui que cette mesure-là, ne viendra pas entacher ce qui va se passer dans 10, 15, 20 ans. Et puis Mme la ministre disait tout à l'heure qu'elle a rencontré les gens des retraités il y a deux semaines, elle a discuté avec eux, mais, ce matin, les communiqués de ce matin, ils sont encore inquiets. Ça veut dire que Mme la ministre ne les a pas pleinement rassurés, là.

Puis ça, je pense que ça serait intéressant, ça aurait été intéressant de les entendre, ça serait intéressant de les entendre pour voir vraiment leurs préoccupations puis qu'on puisse, tout le monde ensemble, si on peut le faire, les rassurer sur justement ces mesures-là qui vont être en place. Puis je suis convaincu que la CARRA a déjà fait des analyses, une projection de 20, 25, 30 ans en avant puis qu'elle pourrait nous dire la modalité de ces calculs-là puis rassurer les gens, les travailleurs d'aujourd'hui, puis l'association des retraités, rassurer ces gens-là pour leur avenir.

Parce que, vous savez, M. le Président -- vous allez le savoir dans quelques années probablement -- quand on arrive à la retraite, là, on vit avec notre revenu de retraite puis il n'y a pas d'autre chose, là. Alors, si jamais on perd cet avantage-là ou que cet avantage-là faiblit, bien ça reste, ça reste comme ça. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires?

M. Raymond Bernier

M. Bernier: Quelques mots.

Le Président (M. Paquet): M. le député de... voyons, de Montmorency. Pardon.

M. Bernier: Moi, j'ai écouté M. le député dans ses remarques et je me rappelais les années quatre-vingt, au moment où la décision avait été prise par le gouvernement en place, à ce moment-là le gouvernement du Parti québécois, de procéder justement à des modifications en ce qui regarde l'indexation, et ça a duré 17 ans. Il a fallu revenir en 1990 pour apporter les modifications. Et j'étais membre, à ce moment-là, de la fonction publique, donc j'en ai été témoin de ça. Et c'était une décision qui avait été prise à ce moment-là.

Et, bien sûr, on a eu l'occasion en commission parlementaire de travailler, d'entendre les gens qui sont venus faire des représentations, et d'ailleurs on était très, très sensibles. On a eu l'occasion de rencontrer nos gens ici, on a rencontré tous ceux qui ont voulu se faire entendre, et on a pris des positions.

En ce qui regarde les négociations qui ont eu lieu avec le Conseil du trésor, avec notre présent gouvernement, je pense que ces négociations-là ont été de bonne foi, puis les syndicats étaient de bonne foi envers leurs membres, ils ont accepté. Et je pense que tout le monde était au courant, au moment où ils ont signé les conventions, que... ce à quoi ils s'attendaient.

Et de dire aux gens qu'une modification de ce genre-là pourrait apporter, si on veut, des inquiétudes par rapport au paiement des fonds de pension, j'espère bien que non, je pense que c'est loin de là. On a toujours eu le... les gens et les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du trésor et les gens de la régie, ils se sont toujours préoccupés de cette chose-là. Donc, il faut quand même être conscient, là, que ces informations-là, de mettre en... si on veut, de mettre en question ou du questionnement, par rapport à des retraités, au niveau de toucher leurs rentes, écoutez, il n'est nullement question de ça.

Au contraire, ce que ça permet, c'est que, dans une situation où on manque de main-d'oeuvre, on vient permettre à des travailleurs de poursuivre leur travail et de contribuer additionnellement. Donc, au contraire, on n'en enlève pas, on en ajoute. Donc, il faut être conscient de ça.

Et d'ailleurs la ministre aura l'occasion au cours de l'étude... Puis c'est pour ça qu'on fait une étude

article par article, c'est pour expliquer aux gens, O.K., ce à quoi va comprendre cette loi-là. Parce que ce qui va être dit ici, ce que vous allez dire, ce que l'opposition va dire, M. le Président, et ce que nous allons dire, O.K., fait foi de tout. S'il y a des discussions, s'il y a des poursuites ou quoi que ce soit, à ce moment-là les gens vont revenir puis vont écouter exactement ce qui s'est dit en commission parlementaire. Étude

article par article, c'est là qu'on définit ce que ça veut dire au niveau de l'article, et son implication, et son interprétation qui doit être donnée. Donc, c'est pour ça qu'on est réunis. Donc, je pense que, sur ça, on devrait bien comprendre que l'exercice que nous allons faire, l'étude

article par article, a pour but de rassurer tous les gens et qu'il n'est pas question de toucher quoi que ce soit qui a des... ou que des retraités puissent avoir des problèmes au niveau de leur caisse de retraite. Ce n'est pas ça du tout qui est en discussion, M. le Président. Merci.

** (16 h 20) **

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. S'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, nous allons à une prochaine étape. M. le député de La Prairie.

Motion proposant d'entendre

l'Association québécoise des retraité-e-s

des secteurs public et parapublic

M. Rebello: Oui, M. le Président. Donc, j'aimerais déposer une motion:

« Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 124, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende l'association des retraité-e-s du secteur public (AQRP). »

Le Président (M. Paquet): ...me transmettre, s'il vous plaît, la version écrite de votre motion.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): ...évident, est recevable pour débat. Vous disposez donc d'une période de 30 minutes maximum pour argumenter sur votre motion.

M. François Rebello

M. Rebello: Merci, M. le Président. L'argent qui se retrouve dans le fonds de retraite du RREGOP puis les autres fonds de retraite aussi pour les autres catégories d'employés, notamment les cadres, cet argent-là a été accumulé en bonne

partie par des gens qui aujourd'hui ne sont plus à l'emploi du gouvernement du Québec, qui sont devenus des retraités. Et ces gens-là ne sont pas représentés par les syndicats avec qui la ministre a négocié. En fait, ce sont des gens qui ne paient plus de cotisation syndicale, donc ils n'ont pas... le syndicat n'a pas à leur égard un devoir de représentation de la même façon qu'il a pour ceux qui paient des cotisations. Et donc ce n'est pas vrai que, parce qu'on discute avec les syndicats puis qu'on a une entente avec les syndicats, qu'on vient automatiquement d'avoir une représentation des retraités. O.K.?

Il y a vraiment... c'est des groupes différents et c'est des intérêts différents aussi.

On comprend que ceux qui sont déjà retraités n'auront pas droit aux augmentations qui sont prévues; ça, c'est pour les futurs retraités. Mais, dans l'éventualité où les sommes... où il y aurait encore, par exemple, des problèmes de rendement à la Caisse de dépôt, ou il y aurait des manques importants dans les prochaines années, à ce moment-là eux pourraient se retrouver à financer à même leur pécule, leurs contributions, des rentes futures à d'autres. Donc, c'est une préoccupation, à mon avis, qui, là, est légitime. Et j'ai de la difficulté à comprendre comment on pourrait accepter aujourd'hui de discuter d'un projet de loi qui les concerne sans même les entendre.

D'ailleurs, ce principe-là, la ministre le reconnaît d'une certaine façon puisqu'elle dit qu'elle est favorable à mettre sur pied un comité pour les consulter en ce qui a trait au régime de retraite. Là, on a une décision qui les concerne, puis on ne prend pas les moyens pour les entendre, puis ils sont présents. La ministre me dira: Ah oui, mais les autres? Bien, les autres, la

partie syndicale, elle a été consultée dans la négociation, il y a eu une entente, la

partie patronale qui les représente aussi. Mais l'autre

partie qui est vraiment touchée, ce sont les retraités, c'est eux qu'on doit entendre de façon particulière. Ils sont d'ailleurs présents aujourd'hui pour le faire.

La ministre ne leur a pas envoyé le projet avant de signer avec les syndicats, là. O.K.? Donc, elle ne les a jamais consultés. C'est ça, la réalité. Donc, je m'attends à ce qu'elle le reconnaisse: elle ne les a jamais consultés. O.K.? Donc, aujourd'hui, elle ne pourra pas prétendre qu'elle a consulté les retraités, elle ne les a jamais consultés. La ministre n'aura pas consulté les retraités mais aura laissé... aura joué dans leur fonds de retraite sans les consulter. O.K.? Ça, c'est important de le comprendre, là.

Si elle refuse la consultation aujourd'hui, là, elle va avoir joué dans le fonds de retraite des retraités, elle va avoir modifié... elle va avoir donné à d'autres des avantages qui ne leur sont pas consentis à eux sans même...

M. Dubourg: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de... M. le député de Viau.

M. Dubourg: Question de règlement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement?

M. Dubourg: Le député présentement est en train de, comment dirais-je...

Une voix: ...

M. Dubourg: ...c'est ça, effectivement, présenter un certain nombre d'arguments, là, pour dire: Voilà qu'est-ce que la ministre est en train de faire. Ce n'est pas vrai. Il a le droit d'intervenir...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Il y a une question de règlement. Je l'entends. Après, vous... Un à la fois.

M. Dubourg: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Pour l'instant, le député de Viau a la question de règlement. M. le député de Viau.

M. Dubourg: M. le Président, le député a le droit de faire valoir son point de vue, mais, de prêter intention à la ministre, je pense... Je fais appel à vous, M. le Président, pour rappeler le député à l'ordre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): Bon. J'invite tout le monde de part et d'autre à la prudence. O.K., d'accord? On n'a pas à prêter d'intention. On peut argumenter sur le fond d'une motion... avec vigueur, rigueur. Mais j'inviterais à la prudence de part et d'autre.

M. Rebello: J'inviterais aussi...

Le Président (M. Paquet): Pour l'instant, M. le député de La Prairie, vous avez la parole.

M. Rebello: Oui. Quand on a un règlement à invoquer, moi, je pense qu'il faut que ce soit vraiment une question de règlement, là. Un.

Deux, je vais juste vous dire clairement une réalité: La ministre n'a pas consulté les retraités avant de déposer son projet de loi aujourd'hui, elle a consulté les représentants des travailleurs en signant avec eux. Les retraités ne sont pas représentés par l'association des travailleurs; ça, c'est la première chose. Donc, elle ne les a pas consultés. O.K.? Donc, le député de Viau pourrait accepter une réalité. Donc, on va discuter d'un projet de loi qui vient jouer dans leur fonds de retraite sans les consulter.

Ma proposition, à l'article 244, ce qu'on dépose comme motion vise essentiellement à les consulter avant de discuter d'une question qui les concerne au plus haut point, avant de discuter de décisions qui ont un impact sur leur pécule de retraite, sur ce qu'ils ont accumulé, qui sont les perspectives d'avenir. O.K.? Donc, je souhaiterais, O.K...

Des voix: ...

M. Rebello: M. le Président, je demanderais à la ministre de porter attention parce qu'on a encore plusieurs heures de discussion devant nous.

Le Président (M. Paquet): O.K. Une personne a la parole. M. le député, vous avez la parole. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Donc, je souhaiterais qu'on puisse les entendre pour faire preuve de respect. O.K.? Ça, je tiens à le dire. Vous savez, dans une société, ce qu'on a aujourd'hui, c'est parce qu'il y a eu du monde avant nous pour le construire. Notre fonction publique, il y a des gens qui ont travaillé des années pour la construire, ils nous lèguent un héritage. Le minimum, le minimum qu'on puisse faire pour les respecter, ces aînés, ces retraités dans notre société, c'est de les entendre, en particulier quand on joue dans leur portefeuille, M. le Président. Moi, je trouve ça indécent qu'on n'entende pas les retraités alors qu'on joue dans leur portefeuille. Donc, je demanderais aujourd'hui...

Le Président (M. Paquet): ...à la prudence dans le choix du vocabulaire, s'il vous plaît, de part et d'autre. Allez-y.

M. Rebello: Donc, j'insiste pour dire que je pense que c'est une bonne chose de consulter les retraités, nos aînés, les gens qui nous lèguent un héritage aujourd'hui avant de jouer dans leur fonds de retraite, dans leur portefeuille.

On pourrait d'ailleurs en apprendre sur d'autres éléments du projet de loi, parce que mon expérience, ma courte expérience de parlementaire, m'a amené à voir souvent que les consultations particulières amenaient des bonnes idées, des gens qui faisaient des suggestions intéressantes. Puis on pourrait prendre une meilleure décision. Je ne comprends pas qu'alors qu'ils sont présents aujourd'hui et qu'ils n'aient pas du tout été consultés dans le processus, qu'on leur refuse ça, d'autant plus que c'est de l'information qui peut être très pertinente, je pense, pour nous, que de les entendre. O.K.?

La ministre nous dit que, parce que c'est signé, il n'y a plus rien à faire. Moi, je vais vous dire une chose, signer une entente de convention collective, c'est une chose, O.K., adopter une loi qui modifie les fonds de retraite à long terme, c'en est une autre. Puis ce n'est pas pour rien que c'est deux décisions différentes, O.K., parce que ce n'est pas les mêmes enjeux, ce n'est pas les mêmes perspectives.

Et là maintenant, la ministre, elle doit mettre de côté le travail qu'elle a fait, signer une entente, puis regarder le travail qui est de modifier le fonds de pension à long terme en regardant les impacts pour les autres, les autres intervenants dans le dossier, entre autres les retraités.

Donc, on lui demande simplement de prendre le temps nécessaire, on a le temps aujourd'hui de le faire, pour entendre ces retraités-là, écouter leur point de vue, répondre à leurs questions si elle est capable, puis après ça, à tête reposée, on pourra faire l'étude

article par

article du projet de loi et en arriver à une adoption. Et, si on ne fait pas ça, la réalité, c'est qu'on va avoir eu deux fautes, commis deux fautes très importantes, à mon avis, en politique: un, on n'aura pas consulté des intervenants directement concernés, ça, c'est clair, on ne les aura pas consultés, ils n'auront pas été consultés dans le processus, c'est la première chose; et, deuxièmement, on n'aura pas pris toutes les informations possibles, les suggestions possibles nous permettant possiblement de faire un meilleur travail de législateurs. Donc, ça, c'est important de le souligner.

Trop souvent, on oublie ça, mais le travail des parlementaires est très important. Les groupes qui amènent des points de vue souvent amènent des suggestions très intéressantes. Et je trouve ça particulier et déplorable qu'on refuse cette information.

n (16 h 30) **

Vous savez, quand on parle d'augmenter des revenus, les rentes futures de 3 % de plus par année pendant 20 ans, 25 ans, il y a quelqu'un qui va payer pour ça. L'argent va sortir du régime. Est-ce qu'on peut s'assurer qu'avant de promettre tout ça on va prendre les mesures nécessaires pour que les revenus y soient? Il me semble que c'est un minimum. Il me semble qu'on a ce devoir-là. Et on a le devoir aussi de s'assurer qu'on consulte les gens qui pourraient éventuellement y perdre.

M. le Président, imaginons-nous que les sommes sont insuffisantes puis que, plus tard, on a promis à des retraités des montants d'argent plus élevés. Quel va être l'impact sur leur indexation possible? L'indexation qu'ils attendent, on va la compromettre parce qu'on aura pris des décisions qui ne sont pas nécessairement responsables quant aux perspectives.

Donc, moi, je demande simplement au gouvernement: Si on veut offrir des bonifications de régimes de retraite pour l'avenir, soit, c'est une décision politique, c'est un choix, une entente qui peut se défendre, maintenant assurons-nous qu'on aura mis de l'argent suffisamment dans le fonds pour financer ces promesses-là futures, que ça ne sera pas les gens, dans 15 ou 20 ans, qui auront des décisions difficiles à prendre parce qu'on n'aura pas pris les bonnes décisions au bon moment.

Je rappellerai aussi, M. le Président -- ceux ici, il y a en quelques-uns les plus jeunes, puis même plus vieux qui ont vécu ça -- rétablir l'équilibre des finances publiques, ça n'a pas été facile. Puis, un, la cause principale de tout ça, c'est que, pendant des années, on a trop dépensé par rapport aux revenus qu'on avait. Ça, c'est la réalité. Pendant les années soixante-dix, quatre-vingt, il y a eu des dépassements, il aurait dû y avoir des décisions difficiles de prises, elles n'ont pas été prises, ça a été poussé en avant.

Et là il y a eu des décisions difficiles à prendre après parce qu'on a été irresponsables à certains moments. Donc, moi, je voudrais qu'aujourd'hui on prenne le temps de s'assurer que ce ne sera pas ça qu'on va faire puis, la meilleure façon de le faire, c'est d'abord d'entendre des parties concernées qui, elles, peuvent avoir un regard juste, un regard aussi sur quelque chose qui les concerne.

Écoutez, je demande à la ministre: C'est l'argent de qui qui est dans le fond de retraite? Est-ce que c'est l'argent des retraités, des gens qui ont cotisé et des travailleurs? On a consulté les travailleurs avec l'entente signée, mais est-ce qu'on a consulté les retraités? Je demande à la ministre: Est-ce qu'elle peut accepter le principe qu'on doit consulter aussi les retraités, comme d'ailleurs elle le fait en reconnaissant la nécessité d'un comité? Est-ce qu'on peut être cohérents?

Est-ce qu'elle peut être cohérente entre son désir de créer un comité puis la décision qu'elle a à prendre aujourd'hui d'accepter de les entendre avant de prendre des décisions dans leur fonds de pension, avec leur argent, M. le Président? Je demande à la ministre de sérieusement considérer cette possibilité-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. D'autres interventions? M. le député de Terrebonne.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy: Merci, M. le Président. Écoutez, tout d'abord...

Le Président (M. Paquet): Vous bénéficiez de 10 minutes.

M. Traversy: De 10 minutes?

Le Président (M. Paquet): Maximum.

M. Traversy: Je tenterai d'être concis. Tout d'abord, il me fait extrêmement plaisir de participer à cette première étude détaillée. Donc, j'aimerais effectivement, moi aussi, saluer l'ensemble de nos collègues. Donc, vous dire, comme l'a expliqué le député de La Prairie concernant le projet de loi n° 124, à quel point il y a quand même quelques questionnements légitimes, il va sans dire, qu'il faut se poser pour la suite des choses.

Nous saluons l'ouverture et la collaboration que la ministre, que je connais de plus en plus, ministre responsable de la région de Lanaudière et de Laval, des Laurentides, semble offrir, là, au niveau de l'opposition pour l'étude détaillée de ce projet de loi là.

Mais il y a quand même certains impacts à long terme qui nous laissent un peu songeurs, notamment au niveau économique: au niveau économique parce que, comme le disait la ministre au début de son intervention, nous avons passé au travers d'une période difficile au niveau du Québec en ce qui a trait, là... Bon, au niveau du développement économique et à la création de richesse, on est en train, comme l'ensemble de la communauté mondiale, à sortir de cette crise, et nous sommes présentement dans un état quand même assez précaire, bien que nous nous en sortons très bien.

Donc, le contexte est quand même difficile, et nous nous questionnons sur la fiabilité au niveau des finances sur la bonification des régimes de retraite.

Donc, au niveau des chiffres, au niveau des impacts que cela va apporter, on aimerait savoir à combien pourrait s'élever, exemple, par année, l'ensemble, là, des modifications qu'on pourrait apporter à ce projet de loi. Ça nous donnerait une image, ça nous donnerait une vue d'ensemble peut-être un petit peu plus détaillée, un petit peu plus précise du projet, dans lequel on pourrait apporter, là, certaines bonifications ou certains appuis, dans le cas échéant, avec un peu plus de confiance, un peu plus d'enthousiasme. Donc, essayer de trouver les chiffres, essayer de trouver les vraies données des coûts.

Balancer les revenus et les dépenses. Vous savez que, depuis plusieurs années, la question du déficit, la question de la dette, la question de l'équilibre budgétaire est sur toutes les lèvres. Il faut essayer aussi de voir de quelle façon le gouvernement veut financer l'ensemble de ces bonifications au niveau du régime de retraite. Et là-dessus aussi, là, on se pose certaines questions. Vous savez, les générations futures, bon, sont intéressées à ce projet de loi là.

Même si la retraite n'est pas aussi proche qu'on peut le penser, il va sans dire qu'un jour nous y arriverons tous, la jeunesse étant une situation qui se corrige avec le temps. Alors, quels seront les coûts, et comment on va payer ça au cours des prochaines années, et de voir à ce que l'équité intergénérationnelle soit respectée, là, avec l'ensemble des générations? Donc, au niveau de la dette, est-ce qu'également, là, le gouvernement a pensé à la situation? Et quel sera, dans le fond, le nombre de dépenses qui devra être assumé par l'ensemble des générations dans ce dossier?

Et, en ce qui a trait à la proposition de mon collègue de La Prairie pour écouter les employés retraités du secteur public et parapublic, bien, il va sans dire, M. le Président, qu'il me semble qu'il serait pertinent et intéressant qu'on puisse également prendre le temps d'écouter ces gens qui, comme on l'a mentionné, n'ont pas pu négocier, n'ont pas pu participer à la discussion concernant, là, l'entente qui a eu lieu entre les syndicats et l'État, les employeurs, là, dans cette négociation-là, étant donné qu'ils sont déjà à la retraite, donc entendre leur point de vue, essayer d'apaiser aussi leurs inquiétudes parce qu'il va sans dire qu'ils ont peut-être certaines interrogations qu'ils voudraient voir aussi éclaircir.

Donc, on pourrait essayer de répondre à certaines de leurs questions. Et d'entendre leur point de vue, je pense que ça viendrait bonifier un peu la discussion et bonifier aussi l'enlignement qu'on va prendre pour l'étude détaillée de ce projet de loi au cours des prochaines heures.

Donc, évidemment, ces personnes-là vont pouvoir offrir une vision qui est intéressante, qui est différente. Vous savez, du haut mes 5 pi 6 po, à 26 ans, j'ai ma vision des faits concernant les régimes de retraite, mais je suis convaincu que ces gens d'expérience, ces gens qui ont vu neiger avant aujourd'hui auront également des positions et peut-être des explications à nous donner concernant la suite des choses, hein? Vous le savez, ce n'est pas parce qu'on est un vieux pommier qu'on fait des vieilles pommes, disait un adage. Je ne sais pas qui a dit ça, là.

Mais effectivement, dans ce cas-ci, je crois que ça vaudrait la peine, là, de prendre le temps de questionner tout le monde, les plus jeunes comme les plus expérimentés.

Au niveau de cela donc, je fais confiance au gouvernement. Je fais confiance à leur collaboration dans le dossier, je pense qu'ils sont de bonne foi. Et je me remets à la ministre pour voir si elle est prête à entendre, dans le fond, les intervenants concernés. Et je me dis que le projet de loi est donc un projet qui va prendre évidemment, là, de bonnes discussions qui visent donc à bonifier le régime de retraite. Et il resterait à voir, suite à ces interventions, suite à ces discussions, de quelle façon nous pourrons le faire, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Rimouski.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Merci, M. le Président. Je prendrai seulement une minute, parce que... J'ai droit à 10 minutes, vous avez dit? Je vais laisser neuf minutes en suspens, plus peut-être les 50 minutes que mon collègue n'a pas prises.

Le Président (M. Paquet): Juste en termes... le règlement, vous disposez d'une seule intervention maximale de 10 minutes. C'est en une intervention seulement. Alors, votre collègue député de La Prairie a utilisé son intervention unique pour sa motion, le député de Terrebonne l'a aussi utilisée. Maintenant, il vous reste, vous, un maximum de 10 minutes pour votre intervention.

M. Pelletier (Rimouski): Mais ce que j'allais dire, M. le Président, c'est que les minutes que je ne prendrai pas puis que mes collègues n'ont pas prises, j'aimerais qu'on les transfère à l'association des retraités, parce que si...

Le Président (M. Paquet): Le règlement ne permet pas cela, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): ...si on voulait travailler correctement, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Argumentez sur le fond de la motion.

M. Pelletier (Rimouski): Mme la ministre n'avait probablement pas à consulter les retraités dans cette discussion avec les syndicats puis les employés, puis tout ça, pour l'établissement des modifications qui sont là. Je pense que ces gens-là n'avaient pas à être consultés, ils n'étaient pas dans la game, comme on peut dire. Mais il reste que ces gens-là auraient voulu être informés. Puis aujourd'hui... Puis Mme la ministre les a rencontrés, elle nous l'a dit tout à l'heure, donc l'intention était bonne de les informer, mais ces gens-là sont ici aujourd'hui puis ils sont encore inquiets.

Alors, plutôt que de prendre tout notre temps de parole ici, là, peut-être une heure d'un côté puis une autre heure de l'autre côté, pour discuter de cette motion-là, moi, je pense qu'on devrait prendre le temps qu'on n'utilisera pas, puis pourquoi ne pas entendre ces gens-là? Ils sont ici, puis ils ont des choses à nous dire, puis ils demandent juste à être rassurés. Puis je pense qu'aujourd'hui tout le monde est là, la CARRA, les gens sont tous là, puis je pense qu'aujourd'hui on pourrait rassurer ces gens-là puis, après ça, bien, ça pourrait aller vite après, dans le projet

article par article.

** (16 h 40) **

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour d'intervenir sur la motion de mon collègue de La Prairie, qui se lit comme suit.

Il est proposé: « Qu' « en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 124, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende l'association des retraité-e-s du secteur public (AQRP). »

Comme, M. le Président, vous le savez, comme mon collègue de La Prairie l'a mentionné aussi à l'adoption de principe, c'est un projet de loi qui n'est pas très gros mais qui a des impacts énormément importants sur la part des finances publiques, mais aussi de se rendre compte que, suite à l'entente avec le front commun, l'entente de négociation collective qui s'est terminée, on peut dire, à la fin de l'été dernier, que c'est un non additionnel qu'on a servi puis qu'on sert aujourd'hui aux employés de la fonction publique.

Et, quand j'entends la voix de l'association des retraités du secteur public nous dire: On n'a peut-être pas toutes les réponses, et qu'on sait que le gouvernement, en 2009-2010, dans le dernier budget, va verser 4,1 milliards pour assumer sa part des prestations payées à ses employés retraités -- je répète le montant, 4,1 milliards -- c'est énormément de sous. Et, dans ce contexte-là, qu'on ait un changement aussi de taux de cotisation annuel qui passe de 11 % à 8,19 %, donc des différences en millions de dollars assez substantielles, tout ça ensemble nous amène certainement à se questionner sur...

Tant mieux pour eux. Dans le projet de loi, bon, ce sont des ententes que la ministre a négociées avec le front commun, mais, suite à ça, c'est quand même particulier de voir qu'à la fin de ces années le travail d'un employé va monter de 6 %. Donc, on va payer 76 % de son salaire au bout de 35 ans.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, que j'amène certainement ma voix au fait qu'on n'a pas de réponse sur l'aspect financier de ce projet de loi qui va faire bénéficier une grande

partie des employés de la fonction publique du Québec, mais aussi que cet apport important va toucher nécessairement les finances publiques. Et, dans ce contexte-là, vous le savez très bien, le retour à l'équilibre budgétaire passe par tous les contribuables du Québec, autant ceux qui paient des impôts et des taxes dans la fonction publique, mais aussi les 2,8 millions de personnes qui sont sur le marché du travail, qui, eux aussi, paient des taxes, des impôts, la classe moyenne, les contribuables du Québec.

Alors, dans ce cas-là, je crois qu'il serait très transparent, très transparent de la part de la ministre et de son gouvernement de nous donner les montants d'argent qui sont en jeu dans tout ça, nous expliquer... Je suis persuadé qu'elle sera ouverte face à ça pour nous donner un peu ce que sera le portrait, ce que sera le portrait des taux de cotisation qui peuvent changer, que certains de ces employés, dont une grande

partie de ces employés qui iront, au bout de 35 ans de vie utile dans la fonction publique... qui pourront recevoir trois années additionnelles. Tout ça est bénéfique pour eux, mais, à quelque part, il y a un coût, face à ça, à l'État. Et, quand on investit, comme gouvernement, des milliards de dollars annuellement pour assumer la part des prestations payées aux employés qui sont retraités, je pense qu'il est important d'entendre tous ces gens-là et que les parlementaires soient bien renseignés.

La ministre disait, dans l'adoption de principe, que c'est pour retenir notre personnel qu'on fait ça ou que ce projet de loi a été mis sur la table et qu'elle souhaite nécessairement, je crois, adopter le plus rapidement possible.

Mais, sans avoir tous les éléments en main, c'est certainement difficile pour l'opposition de se faire une tête exacte et d'être capable de comprendre et d'assumer que, dans le budget 2009-2010, et même celui qui va suivre, et ceux auxquels on aura la chance de débattre aussi dans les trois prochaines années pour retrouver l'équilibre budgétaire, je le répète, ce sont des milliards qu'on va chercher dans les poches des contribuables, dans les trois, quatre prochaines années.

Je l'ai maintes et maintes fois dit, mais la taxe sur l'essence est déjà appliquée, la TVQ va être applicable le 1er janvier prochain, la contribution santé, tout le monde qui est ici va payer 25 $ dès cette année, 100 $ l'an prochain et 200 $ dans trois ans, puis l'indexation des tarifs, tout ça c'est 12,3 milliards qu'on va chercher dans les poches des contribuables et, de l'autre côté, l'effort gouvernemental, je n'en ferai pas un grand débat aujourd'hui ici parce que tout le monde m'a entendu assez souvent là-dessus, mais, cet effort de 62 %, vous comprendrez très bien, M. le Président, que je le conteste.

Bien, je n'irai pas plus loin là-dessus, parce qu'on pourrait faire de longs débats encore, mais là n'est pas la question, on parle du projet de loi n° 124.

Alors j'espère, M. le Président, que la ministre pourra nous illuminer sur les montants que nous cherchons à avoir, qu'autant l'association aussi cherche à avoir pour être capable d'en arriver à bien s'asseoir sur ce projet-là, être capable de l'évaluer comme il faut et que, pour la suite des choses, on soit capables d'avancer positivement dans ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Mme la ministre.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Bien, je pense qu'après avoir écouté les remarques des députés d'en face, et particulièrement le député de La Prairie, je pense que, bien sûr, j'ai beaucoup de réactions aux propos énoncés. Et, je disais tout à l'heure, en remarques préliminaires, que c'est la première fois que je travaillais aussi étroitement avec le député de La Prairie. Mais je dois vous dire, M. le Président, tout mon étonnement face à... Et, lui qui est, je crois, ou se définit en tout cas comme un spécialiste des relations de travail, je suis vraiment étonnée de la façon dont il présente cette motion.

C'est tout à fait légitime de demander que des groupes soient entendus, là n'est pas la question, mais qu'on mélange un certain nombre de choses et qu'il fasse des affirmations sur... par exemple, que signer une entente collective, c'est une chose, puis qu'une loi c'en est une autre, c'est de prendre un très, très, très gros raccourci, là.

D'abord, qu'est-ce que c'est qu'une entente collective? Qu'est-ce que c'est? Il sait ça encore mieux que moi, malgré son jeune âge. Une entente collective et la façon dont on travaille une entente collective, c'est déterminé par un code du travail. Pourquoi? Parce qu'une société se donne des règles. Et, nous, le Québec, là, je pense que, s'il y a une chose dont on peut être fiers, là, c'est la façon dont on a établi les règles au cours des dernières décennies pour s'assurer le plus possible d'une paix sociale.

Puis, quand on négocie une entente collective, notre responsabilité, comme gouvernement, c'est de le faire dans un contexte où, le plus possible, on va établir ça dans un climat de paix sociale. Or, il sait très bien que la négociation d'une entente collective définie par le Code du travail, c'est pour établir les conditions de travail des employés. Ça, c'est la base de tout, c'est fondamental.

C'est facile de dire: La ministre n'a pas consulté les retraités. Trop facile.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, je m'excuse, ce n'est pas...

M. Rebello: Oui, c'est vrai.

Mme Courchesne: Non, absolument pas.

Le Président (M. Paquet): Je ne veux pas d'interpellation de part et d'autre, s'il vous plaît. Mme la ministre a la parole à ce moment-ci.

Mme Courchesne: Le député de La Prairie reproche à la ministre de ne pas avoir consulté les retraités. Moi, je trouve qu'il y a eu bien mieux que ça qui s'est fait, bien, bien mieux que ça. Il y a eu une commission parlementaire où plusieurs des collègues ont siégé et ont entendu tous les groupes de retraités. Ça, ça a été fait publiquement. Moi, je les ai rencontrés dans mon bureau privément. Nous sommes des parlementaires. Nous faisons ici un travail public. Il y a eu un mandat d'initiative qui a permis de rencontrer tous ces groupes.

Puis, moi, j'ai beaucoup, beaucoup, et je leur ai dit, de respect pour leur courage et leur détermination. Ça fait que, M. le Président, le député de La Prairie, là, qu'il fasse très, très attention avant de prêter des intentions à la ministre.

M. Rebello: Les menaces, là... M. le Président, question de règlement, là. Les menaces, ce n'est pas acceptable, là.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît, là! Donc, j'invite de part et d'autre, là, O.K., de ne pas prêter d'intention, ni directement ni indirectement, de part et d'autre. Ça a glissé un peu des deux côtés, tout à l'heure, hein?

Mme Courchesne: Cela dit, M. le Président, continuons la démonstration. Et non seulement cette consultation a donné droit à un excellent rapport, que je suis convaincue qu'il a lu, c'est un très bon rapport, et j'ai rencontré ces gens pour leur dire que j'avais l'intention de respecter les recommandations de ce rapport.

Mais séparons les choses. Il y a une entente collective qui se négocie entre deux parties, deux parties qui effectivement établissent les conditions de travail des travailleurs. La revendication des retraités, qui est là depuis un certain nombre d'années, est de dire: Attention! nous, les retraités, là, toute décision peut avoir un impact sur nous. C'est vrai, ça peut avoir un impact sur eux. C'est pour ça qu'une de mes prédécesseures, entre autres, au niveau du RREGOP, a accepté qu'au comité de retraite il y ait au moins un représentant de retraités. Vous allez me dire: C'est juste un.

Bien, sais-tu quoi?, c'est un début puis c'est déjà un pas dans la bonne direction. Ça, ça a été la première chose que notre gouvernement a faite.

Une voix: Un de plus.

Mme Courchesne: Un de plus. Oui, un de plus, parce qu'il y en avait déjà, c'est ça?

** (16 h 50) **

Une voix: Oui.

Mme Courchesne: Un de plus. Là, il y a un rapport de la commission parlementaire qui dit: Nous, là, on voudrait avoir un comité paritaire, une table paritaire syndicat-retraités pour qu'enfin, nous, les retraités, on puissent faire valoir notre point de vue. La ministre dit: J'entends donner suite aux recommandations de la commission parlementaire. Déjà pas pire. Et j'y crois profondément. Je crois profondément à l'importance que les parties puissent enfin dialoguer, partager des points de vue et s'assurer d'une compréhension par rapport à l'avenir. Ça, pour moi, c'est fondamental. Et ça sera fait très prochainement. Mais là, ici, on a donc les deux parties qui ont signé cette entente.

Le député de La Prairie, il ne peut pas dire: L'entente de convention collective, c'est une chose, puis là, ensuite: Bien là, la loi, bien, peut-être que si on pense que ce n'est pas bon, on n'adoptera pas la loi. Est-ce qu'il est en train de me dire, M. le Président, que le Parti québécois va voter contre? Est-ce qu'il est en train de me dire... Parce que, s'il vote contre...

M. Rebello: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Sur une question de règlement...

M. Rebello: Ça, c'est vraiment prêter des motifs. S'il vous plaît...

Mme Courchesne: Non. Je pose une question, M. le Président.

M. Rebello: Est-ce que ça prend des motifs...

Le Président (M. Paquet): Non. Là, c'est de l'argumentation, là, de part et d'autre, là. Ce n'est pas le temps d'interpeller de part et d'autre. Il y a une personne qui a la parole en même temps. Là, on a l'argumentation, vous avez eu l'occasion de parler. Le vote se fait au moment où est-ce qu'il y a un vote. On ne peut pas supposer qui va voter après, avant. Mais donc, avant que ça soit fait...

Mme Courchesne: Je peux poser la question, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mais une question peut se poser dans le cadre du débat. C'est une question d'opinion. Ça, ce n'est pas une question d'intention. La différence entre opinion et intention, j'ai invité les membres de la commission à ne pas prêter d'intention indigne. Là, je pense que, question d'opinion, à ce moment-ci, le débat peut avoir cours, mais dans le respect. Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je ne prête pas d'intention. Je pose la question. On a le droit de savoir. Je n'ai pas dit qu'est-ce qu'ils feraient. Je pose la question. Est-ce qu'ils vont voter pour ou contre? Parce que, s'ils votent contre, comme l'ADQ a fait dans le cadre du projet de

loi sur l'extension de trois ans à cinq ans pour l'entente collective... Eux, ils ont voté contre. On n'a pas compris pourquoi, mais ils l'ont fait. Je pose la question. Parce que, si c'est ça, si je suis le raisonnement du député de La Peltrie, qui dit... La Prairie, qui dit que l'entente, c'est une chose, la loi, c'en est une autre et qui a laissé sous-entendre que, par ce projet de loi, on ne pourrait ne pas respecter l'entente collective, bien ça, M. le Président, je trouve ça extrêmement sérieux, parce que ça a été la compréhension que j'ai eue...

M. Rebello: M. le Président, j'ai une question de règlement, O.K.

Mme Courchesne: ...que j'ai eue de ça.

Le Président (M. Paquet): Une question de règlement, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Là, on intervient sur une motion qui est de savoir si on écoute les retraités ou pas. La ministre est rendue sur comment on va voter le projet de loi. J'inviterais la ministre à revenir sur l'idée de la motion.

Le Président (M. Paquet): D'abord, la pertinence -- vous invoquez la pertinence implicitement -- la pertinence est relativement établie de manière assez... elle est appliquée de façon relativement large au bénéfice du député qui a la parole. Tout à l'heure, j'ai entendu des arguments qui allaient aussi plus large. Je pense, de part et d'autre, on accorde, dans le contexte de la motion qui est là, sur la pertinence de ce qu'on peut entendre... je pense qu'au niveau des arguments, là, je n'ai pas à m'impliquer sur chacun des propos qui sont entendus, mais je crois que, dans notre contexte ici, on est quand même dans le sujet, là, de l'heure.

M. Bernier: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Sur une question de règlement, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Oui. Tout à l'heure, le député de La Prairie a fait son exposé. Il a présenté sa motion. On l'a écouté. On a écouté les autres députés de l'opposition également, religieusement. Là, ça fait trois fois, à trois reprises, il vient interrompre la ministre dans sa présentation. Moi, ce que je lui demande, M. le Président, c'est qu'il écoute, comme on a fait, nous, on les écoute, tu sais. On les a écoutés. Ils étaient quatre, on les a écoutés tous les quatre. O.K.? Donc, à partir de ce moment-là, qu'il puisse nous écouter, parce que ses questions qu'il pose ne sont même pas des questions de règlement.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci.

M. Rebello: Question de règlement? C'est quoi, ça? Ce n'est pas de règlement, ça.

Le Président (M. Paquet): Donc, de part et d'autre, là, vous avez toujours le droit de soulever des questions de règlement. Je vous invite d'invoquer le règlement quand c'est le cas effectivement. Mais, à ce moment-ci, il y a une personne qui a la parole sur le fond de la question. D'autres députés l'ont eue. À ce moment-ci, c'est Mme la présidente du Conseil du trésor. Alors, je vous invite à poursuivre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, j'ai pris des notes pendant que le député de La Prairie parlait. Donc, ce que je fais en ce moment, c'est que je réponds texto à son argumentaire sur pourquoi on devrait accepter la motion. C'est exactement ce que je suis en train de faire. Et je suis en train de reprendre chacun de ses arguments.

Alors, je pense qu'il est tout à fait légitime que, dans ma réponse, je donne mon opinion sur chacun des arguments face à cette motion qui est déposée, et que donc, dans ce sens-là, je dis que non seulement on a posé des gestes, mais on entend en poser d'autres pour s'assurer qu'effectivement les retraités puissent, à l'avenir, avoir une table permanente qui va leur permettre d'échanger avec les syndicats, qui sont absents aujourd'hui, et que, donc, cette entente, je ne vois pas, M. le Président, avec tout le respect, tout le respect que j'ai pour ces hommes et ces femmes qui défendent leur point de vue, je le répète, avec courage et détermination...

Mais, dans ce cas-ci et dans ce projet de loi ci, il y a effectivement cette entente qui a été paraphée, où la consultation a été faite partout à travers le Québec et pour laquelle je dis: Nous devons, dans nos responsabilités de parlementaires, donner suite à une entente négociée entre deux parties. C'est ça, notre responsabilité aujourd'hui.

Maintenant, les questions que tous les députés en face posent, et je l'ai dit dans mes remarques préliminaires et ça reflète les préoccupations des retraités, sont des questions importantes, sont des questions auxquelles il faut répondre. Alors, M. le Président, il n'y a pas de meilleure façon pour rassurer, pour expliquer exactement les conséquences de cette entente-là sur le plan financier de l'État, qui est la préoccupation du député de Shefford, mais quelles sont aussi les conséquences sur le régime de retraite des retraités et des employés... bien la meilleure façon, c'est de procéder à l'article par article.

Posez les questions, et ça me fera plaisir, avec toute l'équipe qui est ici présente justement pour ça, pour me soutenir dans mes réponses et s'assurer qu'on donne les réponses les plus justes... Parce que, dans toutes les remarques préliminaires, M. le Président, oui, on pose les bonnes questions, mais on laisse sous-entendre aussi bien des inquiétudes. Alors, moi, je suis ici puis nous sommes ici, tout le monde, pour effectivement rassurer par rapport à ces inquiétudes-là.

Parce que le député de Montmorency a raison, tu sais, je veux dire, les parties qui ont négocié, qui ont discuté, personne autour de la table n'avait intérêt à mettre en péril ce régime-là, personne. Puis personne n'aurait, à mon avis, accepté de mettre en péril ce régime-là. Cela dit, oui, on a droit à l'information, oui, il faut établir cette information-là, mais je veux tout de suite, d'emblée, dire qu'il n'est pas du tout, du tout question ni de mettre en péril le régime, ni d'hypothéquer les finances publiques. Ça, c'est deux considérations qui sont fort importantes par rapport à ça.

Et je pense qu'on fera la démonstration que le règlement, il est juste et raisonnable dans le contexte économique actuel, M. le Président. Parce que, quand on négocie une entente collective, bien, à un moment donné, de part et d'autre, il faut regarder l'ensemble des éléments négociés. Parce que, dans une négociation, c'est vrai qu'il y a des compromis, il y a des compromis de part et d'autre.

Et, dans ce cas-ci, M. le Président, il y a eu un compromis parce qu'on a tenu compte de notre offre patronale sur des très bas salaires, et les syndicats ont tenu compte qu'avec ces bas salaires là ils pouvaient... ils ont mesuré le taux de cotisation qui pouvait être acceptable. Mais la responsabilité du Conseil du trésor, notamment du Conseil du trésor, c'est effectivement, en collaboration avec la CARRA, de s'assurer que le régime, pour les années futures, ne sera pas en péril.

Maintenant, M. le Président -- et je terminerai là-dessus parce que je veux vraiment répondre aux questions -- il faut mettre les choses bien, bien claires. La pérennité d'un régime ou son rendement, davantage son rendement, n'est pas uniquement attribuable aux cotisations. La cotisation, vous allez le voir tout à l'heure par les chiffres qu'on va démontrer, ça a un effet, en tout cas dans ce cas-ci, marginal. Marginal, honnêtement. Vous allez le voir tout à l'heure. L'effet...

M. Rebello: Ça ne pousse pas dans les arbres, là.

** (17 heures) **

Mme Courchesne: Non, je m'excuse, mais, M. le Président, il va falloir que le député de La Prairie croie et accepte les réponses, là. Là, là, c'est des réponses qui sont très techniques. Moi, les chiffres, je ne les invente pas. Il n'y a pas de politique là-dedans. Alors, il va falloir qu'il prenne les réponses pour des faits véridiques par rapport à la réalité des chiffres. Mais je peux tout de suite lui dire que l'effet actuel de ce qui est sur la table, l'effet est une baisse du taux de cotisation. On va augmenter de 0,5 %, mais l'effet comme tel va avoir un effet négatif.

Alors, avant de porter des jugements ou de conclure, prenons les articles un à un, prenons les questions une à une et assurons-nous de notre compréhension mutuelle, et ça, en toute bonne foi, M. le Président, parce que je vous dirais que, encore une fois, la volonté n'était certainement pas, certainement pas...

Et on a tenu compte, encore une fois, des travaux de la commission parlementaire. On est tous conscients qu'il faut effectivement s'assurer que les retraités ont leur juste part par rapport à l'ensemble de la problématique qu'ils défendent depuis bon nombre d'années.

Alors, M. le Président, je veux terminer en disant que ce n'est pas par manque ni d'intérêt, d'attention ou de sérieux de notre part si nous rejetons cette motion, c'est tout simplement, M. le Président, parce que nous jugeons que le message a été entendu dans une autre commission, mais, encore plus, qu'il y a là une entente qui est acceptée des deux parties et que notre intérêt aujourd'hui, par ailleurs, face aux retraités, et je les ai rencontrés et ils le savent, c'est de nous assurer qu'à partir de maintenant et pour l'avenir les discussions, le niveau de dialogue entre les syndicats, les retraités et le gouvernement se feront différemment.

Et ça, pour moi, ça aura des effets beaucoup plus structurants, beaucoup plus durables, et, là, ça pourra faire en sorte qu'enfin, enfin, tout le monde partagera les décisions et le niveau de responsabilité pour les générations futures. Parce que je veux rappeler à notre jeune député que la jeunesse, elle est éternelle. Éternelle. Vraiment, croyez-moi.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Chapleau et adjoint parlementaire à la présidente du Conseil du trésor.

M. Carrière: Bien, je pense qu'en ayant entendu tout le monde puis les explications de la ministre, je pense qu'on serait prêts à prendre le vote. Donc, je demanderais le vote, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): D'accord. À moins qu'il y ait d'autres interventions du côté gouvernemental, si le temps a été utilisé du côté de l'opposition?

Une voix: C'est beau.

Mise aux voix

Le Président (M. Paquet): Alors donc, je mets aux voix la motion du député de La Prairie. Est-ce que la motion est acceptée, adoptée?

Une voix: Refusé.

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Paquet): Elle est rejetée. Sur division. Donc, nous arrivons maintenant à l'étape de l'étude détaillée

article par article. J'appelle la prise en considération de l'article 1 du projet de loi.

M. Rebello: ...faire

article par article, c'est ça...

Le Président (M. Paquet): C'est l'habitude, on commence toujours par

article effectivement, à moins qu'à un moment donné il y ait des discussions sur des sujets qui peuvent s'avérer...

M. Rebello: ...

Le Président (M. Paquet): Mais sinon on procède par l'étude détaillée

article par

article lorsque la...

M. Rebello: Oui. Mais j'aimerais quand même questionner la ministre au début, là.

Le Président (M. Paquet): Excusez.

M. Rebello: Je voulais juste savoir au niveau, au niveau financier, là, est-ce que...

Le Président (M. Paquet): O.K. Si vous permettez peut-être, M. le député, juste pour clarifier pour les gens qui nous suivent, là, qui suivent nos travaux habituellement pour qu'ils comprennent comment on fonctionne.

M. Rebello: Oui.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, on appelle l'article n° 1, Mme la ministre peut parler de l'article n° 1, et généralement l'article 1 commence, ouvre la voie au projet de loi. Il est pratiquement d'usage que les premières discussions vont être un peu plus générales sur le principe du projet... pas le principe, parce que le débat se fait en Chambre, mais sur des éléments d'information.

Alors, je vais d'abord peut-être appeler l'article 1, puis la discussion va s'engager à ce moment-ci. Parce que, pour considérer le temps d'intervention et respecter votre temps de parole ainsi que tous les parlementaires, il faut quand même procéder, là, de manière ordonnée. Alors...

M. Rebello: Mais j'aurais juste une question pour la ministre, si c'était possible, là, c'est: Au niveau de la présentation du cadre financier, dans le fond, là, est-ce que vous pensez... Parce que, moi, je pense que ça pourrait être intéressant que vous fassiez une présentation du cadre financier: Voici les revenus, les dépenses globales. Je ne sais pas si c'est comme ça que vous les avez ou si vous vouliez y aller absolument

article par

article pour le financement aussi?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, écoutez, je peux faire une première démonstration effectivement. Maintenant, je pense que, dans l'article par article, ça va nous permettre d'aller plus loin par rapport à ça. Mais je peux, oui, je peux effectivement vous faire une première démonstration. Et là je vais demander à ceux qui m'accompagnent si... au besoin, que vous puissiez compléter.

Je suis d'avis, M. le Président, que, si je le fais, effectivement ça peut orienter nos discussions parce que, si on part du fait, à juste titre, puis je le reconnais, qu'il peut y avoir des inquiétudes, peut-être qu'en faisant un premier portrait, ça peut influencer la façon de... le déroulement de nos travaux.

Discussion générale

Modifications proposées

par le projet de loi

Le Président (M. Paquet): D'accord. Je comprends le souhait qui est exprimé, où il y a consentement de procéder par une discussion un peu générale pour commencer, avant d'appeler officiellement l'article 1. Alors donc, peut-être qu'on peut convenir peut-être d'une vingtaine de minutes peut-être de part et d'autre, un peu comme si c'était un article. Parce que je comprends que ça peut faciliter par la suite l'étude des autres articles. C'est ce que je comprends du consentement qui est donné. C'est bien ça?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Et je comprends, M. le Président, que la première préoccupation, c'est surtout cet ajout du 35 ans à 38 ans. J'ai cru comprendre, là -- y compris le député de Shefford -- que c'est probablement la plus grande préoccupation. D'abord, il faut bien se dire que des gens qui travaillent 38 ans, ce n'est pas la majorité parce que... Pourquoi? Parce que, dans l'ensemble de la fonction publique, bien, on commence à travailler pour la fonction publique à tout âge et il y en a qui commencent à 40 ans, il y en a qui commencent... Bon. Donc, ce n'est pas la très grande majorité qui auront 38 ans de service.

Il y aura, comme je le disais tantôt dans mes remarques préliminaires, trois ans de plus de cotisations, 2 %, 6 %. À 35 ans, nous avions 70 % de notre revenu, à 38 ans, nous aurons 76 % de notre revenu, mais on aura cotisé trois ans de plus. Quand on travaille plus longtemps, si on travaille plus longtemps, bien on va payer moins de pension parce que ces... Non seulement ces personnes-là vont cotiser trois ans de plus, mais en plus, pendant ces trois ans là, on ne leur paie pas leur pension, hein? On s'entend là-dessus? Et c'est pour ça que je vous dis... Bon.

Il y a 50 % du régime où c'est la cotisation employeur, 50 % cotisation de l'employé. Actuellement, si on inclut le trois ans, plus la banque de 90 jours, plus le congé de paternité, qui est vraiment un effet extraordinairement marginal, actuellement pour le gouvernement -- et là c'est la préoccupation du député de Shefford -- il y a une économie, il y a une économie dans notre 50 % de cotisation.

Il y a des économies non récurrentes de 200 millions, puis il y a une économie récurrente, donc, à chaque année, nous aurons une économie de 13 millions, c'est-à-dire: une économie de 10 millions pour le trois ans, 35 ans à 38 ans; puis une économie de 3 millions pour l'abolition de la banque de 90 jours.

Maintenant, sur les participants. Sur les participants, actuellement sans augmentation de 0,5 %, parce qu'on a aussi, dans l'entente, dit que les cotisations augmenteraient de 0,5, à cause de ce que je viens de vous dire, l'impact pour les participants est à la baisse, pour le RREGOP, de 0,06 %. Donc, si on se dit qu'on a une augmentation de 0,5 %, il est évident qu'il n'y a pas de coût pour le régime. Pourquoi? Parce que ces argents-là, et dans la... Et là, dans la perspective actuarielle, il n'y a pas de... il n'y aura pas de coût au net par rapport... -- je vais répondre tout de suite, je vais juste terminer -- il n'y aura pas de coût au net par rapport à ça.

Maintenant, la vraie préoccupation, c'est qu'on va rajouter de l'argent dans le régime, mais c'est là qu'il faut se dire par ailleurs que le rendement de la caisse va demeurer la variable la plus déterminante par rapport à l'avenir du régime. Tu sais, je veux dire, on ne s'en sort pas, c'est vraiment la variable la plus déterminante par rapport à ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: O.K. J'ai quelques questions. D'abord, actuellement, là, dans le secteur public, c'est quoi, la proportion des gens qui vont jusqu'aux 35 ans?

Mme Courchesne: L'avez-vous? Est-ce qu'on l'a? Est-ce qu'on sait... Est-ce qu'on a l'éventail du nombre de personnes qui travaillent 35 ans?

Des voix: ...

Mme Courchesne: La moyenne, M. le Président, c'est: on prend la retraite en moyenne à l'âge de 60 ans, en moyenne après 30 ans de service.

M. Rebello: La moyenne, c'est 30 ans?

Mme Courchesne: 30 ans.

M. Rebello: Puis le pourcentage 35 ans, en tout cas, s'ils sont capables de me le fournir, j'apprécierais, là.

Mme Courchesne: Oui.

M. Rebello: Là, est-ce que vous avez un tableau fait, y a-t-u un document qui existe sur l'évaluation du coût de la décision qu'on prend? Parce que ce serait plus facile de travailler. On travaille avec des milliards, là, sur du long terme, là. Tu sais, on calcule...

Mme Courchesne: Mais ce n'est pas un coût, c'est une économie.

M. Rebello: Bien, ou votre économie, le mettre sur une feuille de papier puis...

Mme Courchesne: Oui. Oui.

M. Rebello: Je ne sais pas s'il y a un document, ça aiderait à travailler.

Mme Courchesne: Oui.

M. Rebello: O.K. Puis, entre autres, c'est...

Le Président (M. Paquet): Je demanderais juste, juste peut-être pour faciliter... les gens qui ont à identifier pour l'enregistrement de nos travaux, juste de parler peut-être juste une personne à la fois, de part et d'autre, pour faciliter le travail des gens qui enregistrent.

Mme Courchesne: Je ne sais pas s'il y en a suffisamment, là, mais j'ai quelques copies, là. Il faut voir s'il y en a suffisamment.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Parfait. On pourra faire d'autres copies si nécessaire.

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Paquet): Bien sûr. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Donc, votre économie récurrente de 13 millions par année, là, est-ce qu'elle est récurrente pour toujours?

Mme Courchesne: Oui.

** (17 h 10) **

M. Rebello: O.K. Sur toutes les prévisions actuarielles?

Mme Courchesne: Oui.

M. Rebello: Ça, c'est écrit sur votre feuille, là?

Mme Courchesne: Oui. Et, M. le Président, pour répondre à la question...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...du député de La Prairie, on me dit qu'à chaque année il y a entre 4 000 à 5 000 employés qui se rendent à 35 années de service. Mais là c'est 4 000 à 5 000 sur 475 000, là.

M. Rebello: O.K. Qui se rendent... Mais, dans le total de retraités d'une année, c'est quoi, 50 % ou...

Mme Courchesne: Ah, dans le total, non, ça doit être moins que ça. C'est moins que ça. Il y a plus que 10 000 personnes qui prennent leur retraite dans une année. Il y a 15 000 personnes à peu près qui prennent leur retraite, donc ce serait à peu près le tiers.

M. Rebello: Le tiers.

Mme Courchesne: Le tiers de personnes qui prennent leurs retraites à chaque année.

M. Rebello: O.K. Parce que, juste pour voir un peu le portrait, tu sais, si on prend, mettons, le revenu moyen d'un employé du secteur public, on met des prévisions à long terme, là, par exemple il cotise pendant trois ans les cotisations supplémentaires, donc des revenus supplémentaires, mais après il se retrouve avec des rentes futures, là, qui équivalent environ, dans le cas d'un revenu moyen de fonctionnaire, le 6 %, là, ça représenterait environ 50 000 $ sur la durée de vie moyenne d'un citoyen, là, c'est environ 20 ans après l'âge de la retraite de 65 ans. O.K.?

Donc, on reparle d'un 50 000 $ qui va être versé plus tard en plus des rentes, si ça avait été à 70 % du salaire. Donc, il y a une augmentation du décaissement. Puis il y a des économies... il y a des revenus à court terme. Il y en a un qui est la cotisation supplémentaire, puis l'autre revenu, qui est le fait que, pendant les années, les trois ans, l'employé ne perçoit pas sa rente. C'est ça que je comprends.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Rebello: Quand vous balancez les deux...

Mme Courchesne: C'est ça, ça donne les chiffres que vous avez sur le tableau devant vous.

M. Rebello: O.K. Là, je viens de le voir. O.K. Ça donne 13 millions, par année, 13 millions. Puis le 200 millions que vous dites, ça, c'est un... L'économie de 200 millions à l'implantation, pouvez-vous l'expliquer un peu, que vous sauvez 200 millions cette année, quoi, de plus?

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est une économie qui est non récurrente. Maintenant, je vais demander à M. Tardif, là, c'est très, très technique, l'explication de ce 200 millions, M. Tardif, qui est du Conseil du trésor. M. le Président, est-ce que c'est possible?

Le Président (M. Paquet): O.K. Oui. D'ailleurs, par consentement, M. Tardif, vous pouvez prendre la parole. Et, juste avant de vous l'accorder, M. Tardif, juste pour souligner que le document qui a été déposé par la ministre, la source, c'est celle du Conseil du trésor, ce sont des chiffres d'un document du Conseil du trésor. Parce qu'on doit l'enregistrer au procès verbal avec la source, bien sûr. Alors, M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): Alors, merci, M. le Président. Alors, pour ce qui est... quand on parle d'économie non récurrente, je vais prendre un cas, un cas individuel, ça va nous aider à comprendre la situation, là, pour l'ensemble des participants au régime. Alors, supposons qu'on prend une personne qui a, exemple, 60 ans, puis qui a 35 ans de service, O.K. Alors, si elle continue à travailler trois ans pour se rendre à 38 ans, les 35 premières années vont être payées plus tard, O.K.?

Alors, c'est ça qui fait en compte que, pour les gens qui vont travailler les trois années supplémentaires, comme le fait qu'on paie ces années-là... que la rente acquise pour ces 35 années là est payée à une date plus lointaine, c'est ça qu'on appelle une économie non récurrente.

C'est une notion de... Dans le jargon actuariel, on appelle ça la notion de services passés, là. C'est peut-être une notion que vous avez déjà entendue. C'est que les années travaillées pour lesquelles du service a été crédité, alors ces années-là, si la rente relative à ces années-là est payable plus tard, ça entraîne un gain. Si jamais, par exemple... si on avait, par exemple, abaissé l'âge de la retraite, ça aurait entraîné une perte, O.K., parce qu'il aurait été payé plus vite.

Alors, comme, là, les rentes acquises pour les années déjà effectuées sont payées plus tard, ça entraîne un gain et évidemment qui est non récurrent. C'est ça qui entraîne le 200 millions pour le RREGOP. Puis vous avez le chiffre aussi pour le RRPE, environ 5 millions.

M. Rebello: Merci. Si je comprends bien...

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: ...la première année il va y avoir une économie, la deuxième aussi, parce que normalement vous auriez eu à décaisser pour ceux qui auraient pris leur retraite à cause du 35 ans, puis la troisième aussi, mais, après ça, là, on est juste... Dans ceux qui vont prendre leur retraite à la quatrième année, on est dans ceux qui l'auraient pris la première, là. Vous comprenez ce que je veux dire?

Mme Courchesne: Oui.

M. Rebello: Dans le fond, vos coûts... vos revenus extraordinaires sont pas mal pendant trois ans. Donc, ce n'est pas juste 200 millions la première année, c'est 200 millions sur trois ans. C'est ça que je comprends?

M. Tardif (Jean-Marc): Bien, c'est un 200 millions qui est étalé, qui va être étalé dans le temps, dans les comptes publics, là, sur quelques années, là. Puis il y a l'économie récurrente, là, de 10 millions pour le 38 ans, 3 millions pour la question du...

Mme Courchesne: 90 jours.

M. Tardif (Jean-Marc): ...de 90 jours, là, qui est réduite aux journées relatives aux congés de maternité, paternité ou adoption, là. C'est seulement les congés relatifs à ces possibilités-là qui vont être reconnus juste comme concurrence... 90 jours dans le régime de retraite. Ça, la CARRA, avec nous, on a un ordre de grandeur entre 2 et 4 millions, c'est pour ça qu'on présente le point milieu de 3 millions, là.

M. Rebello: O.K. Ça fait que, juste pour bien comprendre...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: ...ce que vous dites, c'est que l'économie qu'on fait parce que les gens prennent leur retraite trois ans plus tard, donc on ne verse pas des prestations à ces gens-là, plus la cotisation qu'ils paient, là, le 2 %, c'est plus élevé, ce revenu-là, que ce qu'ils vont coûter plus tard s'ils vivent...

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Rebello: C'est quoi, les hypothèses un peu actuarielles à long terme des... Comment vous allez calculer ça sur 20, 25 ans, les...

M. Tardif (Jean-Marc): Bien, il y a toutes sortes d'hypothèses. D'abord, au moment où on se parle, une personne qui a 35 ans de service pour fins de pension, là, il y en a 80 % qui prennent leur retraite. Donc, il y en a à peu près 20 % qui continuent à travailler un petit peu. Pour établir ces chiffres-là, il est supposé qu'il y en a 70 % qui vont prendre leur retraite au lieu de 80 %, donc 1/10 de plus, là, de personnes qui pourraient travailler une 36e, une 37e ou une 38e année.

M. Rebello: Ah, mais je parle au niveau des hypothèses actuarielles. Parce que, quand vous me dites que c'est 13 millions par année récurrents, là, O.K., ça, là, normalement, il devrait y avoir un rapport de prévisions actuarielles qui dit: Sur 25 ans, voici l'application.

M. Tardif (Jean-Marc): Oui.

M. Rebello: Puis là il y a des hypothèses là-dedans, tu sais, combien de temps les gens vivent, puis tout ça. Ces facteurs-là, c'est quoi, là? Est-ce que vous l'avez, le rapport de prévisions?

M. Tardif (Jean-Marc): Bien, je n'ai pas le rapport avec moi. Je peux vous divulguer quelques hypothèses que je connais par coeur. Par exemple, là, c'est un taux de rendement net d'inflation, dans le cas du RREGOP, de 4,5 %. La table de mortalité, c'est la table de mortalité qui s'appelle la « UP 1994 » , avec des projections selon un mode générationnel, là. C'est peut-être technique un petit peu, mais c'est la table de mortalité qui est utilisée dans la plupart des régimes d'envergure au Canada.

Les taux de prise de retraite, ce sont des taux que la CARRA bâtit à partir de sa propre expérience, donc l'expérience des fonctionnaires qui prennent leur retraite. Ils regardent les statistiques sur un certain nombre d'années. C'est à peu près les principales...

Puis les augmentations de salaire pour les trois, quatre prochaines années, bien vous les connaissez autant que moi, là, 0,5 %, 0,75 %, 1 %. Il peut se rajouter ce qu'on appelle la clause de la croissance pour la troisième, quatrième, cinquième année. À plus long terme, là, c'est des augmentations de salaire de 2 %, 2,5 %, par exemple, qui vont être prises en compte, là. Je peux me tromper peut-être de 1/2 de 1 %, là. Mais, comme je vous dis, je ne connais pas toutes les hypothèses par coeur, mais celles-ci, là, me viennent rapidement à l'esprit.

M. Rebello: Est-ce que ça existe, ce rapport-là qui justifie le 13 millions? On pourrait-u l'avoir?

Mme Courchesne: Honnêtement... Si vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Oui.

Mme Courchesne: C'est le comité de retraite qui devrait prendre cette décision-là. Moi, je ne veux pas prendre la décision, ça appartient au comité de retraite avant de dire qu'aujourd'hui on rend... on rend public ce rapport.

Cela dit, dernière évaluation dans le rapport annuel de gestion de 2009, on avait déjà des évaluations actuarielles. Le député l'a dit, hein, il y a une révision aux trois ans. Donc, je pense qu'à cette étape-ci on va travailler avec l'évaluation actuarielle qu'on a jusqu'à date. Maintenant, quand on va faire la prochaine, là ces facteurs-là vont être pris en considération, c'est évident.

M. Rebello: Je veux juste comprendre parce que...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: ...là, tu sais, les chiffres que vous nous donnez là, pour arriver à dire que c'est des récurrents de 13 millions, là, il faut faire une évaluation actuarielle. C'est impossible d'arriver à dire: C'est 13 millions, surtout pour 2020 ou 2025, sans faire d'évaluation actuarielle. Donc, quand aujourd'hui la ministre nous dit: On va sauver 13 millions par année de façon récurrente, il a dû y avoir une étude actuarielle.

Mme Courchesne: Absolument. Selon les scénarios, M. le Président, que M. Tardif vient de décrire. M. Tardif vient de nous donner les paramètres... ou des indicateurs, des indicateurs qui ont servi ou des paramètres qui ont servi à établir les scénarios. On a déjà donné la table de mortalité, on a déjà donné... on a déjà les paramètres salariaux, on a déjà...

Une voix: Les rendements.

Mme Courchesne: ...les rendements, on se base sur un rendement de 4,5 %. Donc, on a déjà les principaux, les principaux... On vous énonce déjà les principaux indicateurs qui ont servi à établir ces chiffres-là avec en plus... On se dit: 80 % prennent leur retraite. Là, on juge que ça va être à 65 ans...

Une voix: ...

** (17 h 20) **

Mme Courchesne: Oui, à 35 ans plutôt. Là, on juge qu'au lieu d'être 80 % ça va peut-être être plutôt 70 % parce que les gens vont travailler plus longtemps, parce que certains, ça va les intéresser peut-être d'obtenir cette meilleure retraite dans trois ans.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: Si jamais c'est 65 % au lieu de 70 %, c'est quoi, l'effet?

M. Tardif (Jean-Marc): C'est des économies supérieures.

M. Rebello: Puis si c'est 75 % au lieu de 70 %?

Mme Courchesne: C'est ça, c'est inférieur.

M. Tardif (Jean-Marc): Mais, si ça reste à 80 %...

Mme Courchesne: M. le Président, M. Tardif me dit: Si ça reste à 80 %, disons que 80 % prennent leurs retraites à 35 ans, ça ne change pas, ça ne sera pas inférieur.

M. Rebello: ...de gain.

Mme Courchesne: Non.

M. Rebello: Mais là, vous, si je comprends bien, à cause des espérances de gains de 13 millions par année, vous justifiez une révision de la cotisation en disant... Si je comprends bien, la cotisation, la façon de calculer les cotisations... vous les avez révisées. C'est ça? Puis normalement la cotisation aurait dû être à 11 %, et là...

Des voix: ...

M. Rebello: Et là, dans les faits, vous allez avoir des taux de cotisation qui sont plus faibles. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ça justement, les prévisions de cotisation par rapport... Est-ce que vous avez des cotisations plus faibles que ce que vous auriez dû normalement avoir? Puis là vous faites une hypothèse basée sur le fameux 70 % qu'on parlait tantôt, donc ça va vous amener une économie, puis là vous vous permettez de dire: On va cotiser moins qu'on devrait. C'est ça?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, M. Tardif pourra compléter ma réponse. C'est évident que que ce soit le RREGOP ou... on le vit quand on discute du RRQ aussi, du Régime de rentes du Québec aussi, c'est évident qu'il faut être très... là où je conviens qu'il faut être très vigilant, il faut suivre ça de très près parce que le choix est toujours un choix d'équilibre, hein? Il faut le faire, ce choix d'équilibre là.

Oui, on pourrait exiger davantage de cotisations, c'est vrai.

Maintenant, dans l'équilibre comme tel, à partir des paramètres, là, économiques plus larges, à partir du moment où, pour les cinq prochaines années, il n'y a pas d'augmentation de salaire très substantielle au niveau des employés, bien c'est là qu'il a fallu faire le choix... j'imagine, je n'étais pas à la table de négo, je vous le dis tout de suite, mais qu'il a fallu faire ce choix d'équilibre en disant: Qu'est-ce qui ne mettra pas en péril, qu'est-ce qui n'affaiblira pas le régime puis qu'est-ce qui va être satisfaisant pour les employés qui, eux, pendant cinq ans, vont avoir de très faibles augmentations de salaire?

C'est un peu ça.

Mais la vraie question, c'est de s'assurer, comme le député de La Prairie l'a dit dans ses remarques préliminaires, ne pas revenir à des années antérieures où effectivement on n'a pas suffisamment cotisé puis après ça on a été obligés de faire du rattrapage. Là, dans ce cas-ci, dans ce cas-ci, selon les évaluations qu'on a, on dit: O.K., pour les quelques prochaines années, en établissant ça de cette façon-là, on a quand même l'assurance que notre régime, à 4,5 % -- j'insiste, c'est important -- à 4,5 % de rendement, bien on va être capables de rencontrer nos obligations, là, face au régime, y compris, là, sur un nombre d'années important. Maintenant...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: ...bien comprendre. Quand on dit que la méthode... le taux de cotisation, O.K., selon l'ancienne méthode, avant, dans le fond, cette entente-là, O.K., si on avait utilisé ces paramètres-là, est-ce que c'est vrai de dire qu'on aurait mis la cotisation à 11 %, il aurait fallu mettre la cotisation à 11 %?

Mme Courchesne: Si on utilise les paramètres de l'entente?

M. Rebello: Avant l'entente.

Mme Courchesne: Avant l'entente. Ah! avant l'entente.

M. Rebello: O.K.? Puis là, à cause de l'entente, O.K., à cause de vos économies que vous prévoyez en fonction des paramètres qu'on nous a établis, vous vous permettez d'avoir des cotisations plus faibles. Donc, vous dites: À cause de nos affaires, on sauve de l'argent. Ça fait que, là, au lieu de payer 11 % sur le payroll, on va payer 8,69 %, 2011, puis 2012, 9,19 %.

Mme Courchesne: On s'entend, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...que tout dépend du taux de rendement. Ça demeure une question bien théorique, la question de La Prairie...

M. Rebello: La cotisation 2011-2012, là, elle ne va pas changer...

Mme Courchesne: Oui...

M. Rebello: ...par règlement, là. Vous allez l'établir au moment de...

Mme Courchesne: ...de plus.

M. Rebello: C'est ça, donc...

Mme Courchesne: Mais, pour répondre à la question...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Est-ce que, si on n'avait pas cette entente-là puis on était sur les anciens paramètres, quel serait le taux de... quel devrait être le taux de cotisation? C'est ça, la question. Bien là, la réponse à ça aussi, d'une certaine façon... Est-ce que le député me pose la question avec le rendement de 4,5 %, un rendement de 3 %, un rendement de 5 %? Tu sais, c'est ça.

M. Rebello: ...qui sont les mêmes. Tu sais, les hypothèses de rendement n'auraient pas changé selon les paramètres du reste, c'est-à-dire... Moi, je veux juste bien... Avant de porter des jugements, je veux comprendre, dans le fond. Là, vous dites: Nous autres, on présume qu'on fait des économies, ça fait qu'on se permet des congés de cotisation. O.K.? C'est ça.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, M. le Président, c'est ça, c'est que, tout ça, il y a des étapes à franchir, il faut que ça passe au Conseil des ministres, etc. Bon. Moi, je vous dirais que ça devrait être légèrement supérieur. Je ne peux pas vous dire plus que ça. On va respecter la décision du Conseil des ministres par rapport à... parce que ces chiffres-là vont être soumis au Conseil des ministres pour prise de décision pour concrétiser l'augmentation de 0,5 et qu'est-ce que ça aurait été si on n'avait eu l'entente. Mais je peux vous le dire en toute franchise et honnêteté, je ne vous donnerai pas le chiffre: légèrement supérieur.

M. Rebello: En plus, ce que vous dites...

Le Président (M. Paquet): M. le député.