(Quinze

heures trente-cinq minutes )

La Présidente (Mme

Guillemette) : Donc, votre attention, s'il vous plaît. Ayant constaté

le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de

l'éducation ouverte.

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 96

sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Donc, Mme la

secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Allaire (Maskinongé) sera

remplacé par M. Lévesque (Chapleau); M. Chassin

(Saint-Jérôme), par M. Martel (Nicolet-Bécancour); Mme Foster

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré),

par M. Jacques (Mégantic); Mme Rizqy (Saint-Laurent), par M. Barrette

(La Pinière); Mme St-Pierre (Acadie), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee);

et Mme Dorion (Taschereau), par Mme Ghazal (Mercier).

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci, Mme la secrétaire. Donc, aujourd'hui, nous en

sommes à l'article 84 du projet de loi et nous poursuivons l'étude de

l'amendement proposé par Mme la députée de Mercier. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires et d'autres discussions pour

l'amendement de Mme la députée de Mercier? Oui, Mme la députée.

Mme Ghazal : Oui,

Mme la Présidente. Oui, donc, je me rappelle la dernière fois, quand on a

quitté, en fait, pour mon amendement qui

ajoute le fait qu'il y ait une bonne connaissance, à l'article 141, texte

amendé de l'article 141 de la charte, c'est ça, donc, l'article 141,

à l'article 84 du projet de loi, qu'il y ait une bonne connaissance

de la langue officielle chez les hauts dirigeants. Les autres dirigeants, etc.,

ça, ça reste le même, là, puis un des éléments qui était important et les

questionnements que j'avais, puis je pense aussi que ma collègue avait les

mêmes questionnements, c'est comment

l'appliquer. Parce que la loi actuelle, ce qu'elle demande, c'est que les

programmes de francisation ont pour

but la généralisation de l'utilisation du français à tous les niveaux de

l'entreprise. Comment? Par la connaissance de la langue officielle chez

les dirigeants. Et ça, visiblement, ce n'était pas respecté.

Donc, moi, une des

questions que j'avais pour le ministre, je ne sais pas s'il peut me donner la

réponse, c'est : Comment est-ce que l'OQLF s'en assurait? Je suis allé

vérifier les formulaires qui sont complétés, là, c'est des formulaires avec des

questions, puis il suffit juste que l'entreprise coche oui, non, mettre des

commentaires, puis une des questions... je

ne l'ai pas, là, maintenant devant moi, mais, de mémoire, la façon que c'était

formulé, c'est : Est-ce qu'il y

a vraiment une question? C'est ça. Ça dit : Connaissance du français. Pour

chacun des énoncés suivants — ça,

c'est dans les formulaires qui sont complétés par l'entreprise — cochez

oui ou non selon la situation de votre entreprise. Puis la

question 6.3 de ce formulaire : «Tous les membres du personnel et de

la direction de votre entreprise sont capables d'accomplir leurs tâches en

français, et ce, quel que soit le niveau de connaissance requis.» Donc, ici, on

ne dit pas «bonne connaissance», il faut

qu'il ait une connaissance, et là, oui, non, «sinon préciser ci-dessous le

nombre de personnes qui ne sont pas

capables d'accomplir leurs tâches en français et les catégories d'emploi

concernées.» Puis là l'entreprise doit dire le nombre de personnes, puis

c'est quelles catégories.

Supposons que ça a

été complété pour une entreprise comme Couche-Tard... tu sais, je ne vais pas

prendre Air Canada, vu que ça ne s'applique pas encore. En tout cas,

Couche-Tard, par exemple. Donc, normalement, le haut dirigeant, si ma mémoire est bonne, bien, il faudrait que son nom...

bien, pas son nom, mais que la fonction, le plus haut dirigeant, le P.D.G. de l'entreprise, une

personne, bien, lui, il fait

partie de la réponse : non, n'a pas une

connaissance.

Il y a une autre

question, c'est : «Votre entreprise met en place les mesures...» Non, ça,

c'est plus sur le fonctionnement. Donc, à

part le formulaire, est-ce qu'il y

avait d'autres façons pour l'OQLF de s'assurer que la disposition actuelle, là,

sans mon amendement, était respectée? Parce que ça ne l'était pas. Est-ce que,

par exemple, si la personne de l'OQLF

rencontrait le haut dirigeant ou le formulaire faisait... c'était le seul

document que... sur lequel se basait

l'OQLF pour dire : O.K. cette disposition de la loi est respectée ou

non... Est-ce que le ministre est au courant de l'applicabilité de cette

disposition de la loi?

M. Jolin-Barrette :

Bien, en fait, bien entendu, lorsqu'ils analysent la situation

linguistique, le tout est regardé. L'OQLF peut accompagner... il peut y avoir

un échange entre l'entreprise et l'OQLF. L'objectif est de faire en sorte qu'il y ait généralisation du français,

puis là l'OQLF accompagne l'entreprise, notamment. Si, au niveau de...

Le fait de ne pas être capable de tenir une rencontre en français, le fait de

ne pas être capable de communiquer en français

avec les employés, bien, il y a cette démarche d'accompagnement là avec le

programme de francisation. Donc, c'est fait en collaboration avec

l'OQLF.

Mme Ghazal : Mais

est-ce que le ministre est au courant... En fait, comment explique-t-il le fait

qu'il y ait des hauts dirigeants qui ne parlent pas français au Québec

alors qu'ils sont soumis au processus de francisation?

M. Jolin-Barrette : Bien,

ils sont dans une démarche de francisation. Dans le fond, l'objectif, là,

lorsque vous êtes avec le programme de francisation, c'est la généralisation au

sein de l'ensemble de l'entreprise. Bien entendu qu'il y a des gens, ça

va arriver qu'ils ne parlent pas français, qu'ils occupent des emplois et qui

ne parlent pas français. Ça arrive fréquemment. Il y a certains hauts

dirigeants également qui ne parlent pas français. L'objectif d'avoir un

programme de francisation, c'est justement de les amener à la généralisation de

l'utilisation du français. Mais, bien entendu, il y aura toujours des

situations où une personne pourrait être embauchée et elle ne parle pas

français, mais l'objectif avec la

loi 101, avec le programme de francisation, c'est justement d'amener la

personne à pouvoir éventuellement tenir une conversation en français, à

communiquer avec les employés en français également.

Mme Ghazal : Puis là, est-ce

que c'était bien réussi?

M. Jolin-Barrette : Bien,

comment je pourrais dire, à l'impossible nul n'est tenu. L'important, c'est les

efforts puis les démarches de francisation qui sont amenés avec le programme de

francisation dans les entreprises. Mais, pour certaines personnes, vous le

savez, pour certaines personnes, c'est plus dur d'apprendre une autre langue,

tout dépendant à quel âge on commence, tout ça, mais l'important, c'est que les

efforts sont faits puisqu'il y a des mesures qui soient prises dans

l'entreprise pour la généralisation de l'utilisation du français, donc que les

moyens nécessaires soient pris pour y arriver. Mais là, ce qu'on le fait avec

votre amendement, c'est qu'on envoie un signal encore plus clair, de dire qu'on

veut que les dirigeants aient une bonne connaissance du français.

Mme Ghazal : Mais, je veux

dire, je comprends, là, qu'à l'impossible nul n'est tenu, puis c'est vrai qu'il

y a des gens qui ont plus de facilité avec les langues que d'autres. Mais

concrètement, sur le terrain, là, qu'est-ce qui doit être fait? Moi, je pense

qu'il devrait y avoir aussi un... pas juste un... des efforts qui soient faits

ou des résultats de moyens, c'est-à-dire qu'uniquement les moyens soient pris,

mais qu'il y ait aussi un résultat. Et là, moi, je sais que c'est moi qui propose l'amendement pour qu'il y ait

une bonne connaissance, puis là on s'adresse aux hauts dirigeants, mais

il y a aussi la question des moyens. En ce moment, est-ce que... dans la loi

actuelle, c'est quoi les moyens qui sont

mentionnés et qui sont pris par l'OQLF pour s'assurer qu'il y a un résultat?

Parce qu'en ce moment, ça ne l'est pas. J'ai peut-être...

Mme Ghazal : Oui, Excusez. Oui, O.K.

M. Jolin-Barrette : Bien, en

fait, d'une part, lorsque vous avez une situation d'entreprise où il n'y a pas

la généralisation de l'utilisation du

français, le programme de francisation, il est là pour accompagner, à tous les

niveaux de l'organisation, la

généralisation de l'utilisation du français. Ça veut dire au niveau des

employés, au niveau des cadres, au niveau des cadres supérieurs

également.

Là, vous,

vous me dites : Quelle est... de quelle façon on va arriver avec un

résultat, avec l'obligation de résultat? Exemple, pour le haut dirigeant

qui ne parle pas français, bien, dans le fond, il va être dans le cadre du

programme de francisation avec un plan pour faire en sorte qu'il puisse

développer des compétences langagières en français. Mais à votre question — est-ce

que ça va arriver qu'au Québec il y a encore des dirigeants qui ne parlent pas

le français? — oui,

ça va arriver au moment de l'inscription, de l'analyse de la situation

linguistique, mais l'OQLF va être là pour

accompagner les entreprises à tous les niveaux, pour faire en sorte justement

de développer les compétences langagières,

pour amener la généralisation de l'utilisation du français. Et par la suite,

bien, on crée Francisation Québec justement pour intervenir sur les

milieux de travail à tous les niveaux également. Donc, c'est un tout.

Tu sais, si vous partez du principe que vous

dites : Bien, écoutez, moi, demain matin, je veux que tout le monde parle

français 100 %, ce n'est pas une situation qui est possible, là, parce

qu'il y a toujours des gens qui n'ont pas

toutes les aptitudes linguistiques. Mais, par contre, l'important, c'est

qu'elles soient, ces personnes-là, dans le cadre du programme de

francisation, pour qu'à tous les niveaux... C'est la façon dont la charte, elle

est construite.

Mme Ghazal : Je ne dis pas

demain matin, je veux dire, cet article-là existe. Là, je n'ai pas devant moi

c'est quoi, les dates, là. Je pense qu'il a a été modifié en 2012, cet

article-là, ou... à moins que je me trompe, mais il existe depuis 1967, cet

article-là, qui demande la connaissance du français. Et c'est donc... ce n'est

pas demain matin. Par exemple, les

entreprises qui ont leur siège social au Québec : Alimentation

Couche-Tard, BCE Inc., ça, c'est... Bell Canada, Lightspeed Commerce inc.,

Groupe SNC-Lavalin, Rio Tinto Alcan, est-ce que ça... Si, par exemple, les

hauts dirigeants, je pense qu'il y en a beaucoup là-dedans qui ne parlent pas

français, il y a en ce moment dans le programme de francisation qui

existe depuis je ne sais pas combien de temps, il existe un programme de

francisation, qui demande... qui est en train de les accompagner pour suivre

leurs cours? On dirait que c'est juste récemment que, tout d'un coup, les hauts

dirigeants au Québec ont commencé à prendre

des cours quand c'est sorti dans les médias après l'affaire Michael Rousseau.

Par exemple, M. Brian Hannasch,

c'est ça, de Couche-Tard, il est là depuis 2014, le siège social est au Québec.

Est-ce que dans le programme de francisation que l'OQLF avait, il y

avait un programme d'accompagnement de M. Brian, depuis 2014?

M. Jolin-Barrette :

Bien, je ne peux pas vous parler d'un cas particulier comme ça,

cependant... dans le fond, la responsabilité est sur l'entreprise. L'office est

là pour accompagner à travers le programme de francisation qui est développé

par l'entreprise, et il faut qu'à tous les niveaux ça soit généralisé. Ça veut

dire que, pour les hauts dirigeants, pour les

cadres, pour les cadres subalternes, il faut qu'ils soient dans leur démarche

de francisation, d'accompagnement, de généralisation de l'utilisation du

français

Mme Ghazal : Est-ce que l'OQLF

était au courant, avant que ça ne sorte dans les médias, que tous ces hauts

dirigeants, notamment M. Hannasch, ne parlent pas français alors qu'ils

sont là depuis presque 10 ans?

M. Jolin-Barrette : Bien,

écoutez, ça, je ne peux pas vous répondre spécifiquement à cette question-là,

mais il y a un suivi qui est fait de la part

de l'OQLF à chaque fois qu'il y a une inspection. À chaque fois qu'il y a un

suivi...

Mme Ghazal : Comment c'est

fait?

M. Jolin-Barrette : ...je n'aurais

pas dû dire «inspection», j'aurais dû dire «suivi» de la part de l'OQLF, bien, il y a des répondants à l'OQLF, et puis les

entreprises, leur programme de francisation est suivi par l'OQLF. Donc,

il y a les rappels qui sont faits, il y a l'accompagnement qui est fait

également, et, ultimement, il pourrait y avoir un pouvoir d'ordonnance si

jamais le programme de francisation n'est pas rempli.

Mme Ghazal : Parce que la façon

que ça fonctionne dans les entreprises, par exemple, le fameux formulaire qui doit être rempli à une certaine fréquence,

souvent, c'est... il y a une personne, comme le ministre l'a dit, le répondant,

des fois, c'est des gens dans les ressources humaines, quand il y a un comité

de francisation, cette personne-là siège sur

le comité de francisation pour l'entreprise. Et quand l'OQLF arrive, bien,

l'OQLF ne peut pas parler de cette question-là, j'imagine, à n'importe

qui. C'est : il y a un répondant puis, après ça, il peut y avoir une

visite d'entreprise, etc. Ma question,

c'est : Est-ce que les hauts dirigeants sont rencontrés par l'OQLF ou on

se fie sur ce que le répondant nous dit? Oui, il parle français, c'est

terminé?

M. Jolin-Barrette : L'OQLF

peut faire le suivi du programme de francisation avec les personnes concernées,

puis l'OQLF a les outils pour faire les vérifications nécessaires.

Mme Ghazal : Puis

avec les résultats qu'on a vus, est-ce que le ministre est satisfait de la

façon que c'est fait par l'OQLF à date?

M. Jolin-Barrette : Bien, je...

Oui. Je vous dirais que...

M. Jolin-Barrette : Bien, je

vous dirais que vous prenez certaines situations de certaines personnes, mais, dans la très forte majorité des entreprises, elles

sont conformes et il y a une sensibilité, justement pour les hauts dirigeants,

à connaître et à parler le français et à s'améliorer en français aussi.

Alors, vous savez, c'est comme dans toute chose, il y a quelques situations problématiques, puis il faut travailler avec

ces entreprises là, il faut les accompagner, justement, mais la très

grande majorité se conforme. Puis il y en a beaucoup qui obtiennent leur

certificat de francisation aussi, rapidement.

Bien, vous le savez, dans quelques cas comme dans toute chose, il y en a que ça

demande un petit peu plus d'effort.

Mme Ghazal : C'est

exceptionnel? C'est exceptionnel, ces cas-là qui sont sortis dans les médias?

M. Jolin-Barrette : Bien, ça

demande plus d'effort pour certaines entreprises.

Mme Ghazal : Pour les plus

grosses?

M. Jolin-Barrette : Je ne

pourrais pas vous dire ça.

Mme Ghazal : Mais on n'a pas de

données sur ça? Parce que, moi, j'ai déjà travaillé dans une entreprise moyenne, là, où... puis c'était plus que

50 employés, moins que 100. Ça m'est déjà arrivé où le propriétaire, là,

le haut dirigeant — ce

n'était pas une entreprise sur les marchés publics, là, à la bourse — ne

parlait pas le français quand il y avait des réunions d'employés. Ça se

passait... il parlait en anglais. Ça, est-ce que c'est exceptionnellement...

Puis c'était très difficile, là, pour lui, pour parler. Il y avait comme un

autre, un peu plus bas, qui, après ça, complétait puis parlait en français. Est-ce que, ça, c'est accepté par l'OQLF,

alors que la disposition ici le dit qu'il faut qu'il y ait une connaissance

du français des dirigeants?

M. Jolin-Barrette : Oui, et...

M. Jolin-Barrette :

Bien, oui...

M. Jolin-Barrette : Ce que l'on

souhaite, là, c'est qu'au niveau du marché du travail il y ait une

généralisation complète de l'utilisation du français. Ça va arriver, là, qu'il

y ait des gens qui ne parlent pas français, qui

sont chefs d'entreprise, là, mais il faut les amener à développer leurs

compétences langagières, puis les programmes de francisation sont là.

Prenez quelqu'un qui est né ici, qui n'a pas eu les aptitudes pour apprendre le

français, qui est allé dans un autre cursus

puis qui démarre une entreprise, crée beaucoup d'emplois, tout ça, bien, l'OQLF

va l'accompagner dans le programme de francisation pour son entreprise à

tous les niveaux, incluant les hauts dirigeants. Dans un monde idéal...

Mme Ghazal : Donc,

on accepte... Donc, dans le fond, c'est difficile à appliquer, ça. Parce que

si, par exemple, depuis 2014, l'OQLF est en train d'accompagner le haut

dirigeant d'un Couche-Tard... Je prends l'exemple parce que c'est ça...

C'est ce que vous... c'est ce que le ministre me dit, on n'est pas capable de

le savoir exactement comment c'est en train

de se passer dans cette entreprise. Ça, je comprends, mais il va y en avoir

d'autres, ce n'est pas une exception.

M. Jolin-Barrette : Il y a des

suivis qui sont faits, là.

Mme Ghazal : Donc, il y a un

suivi, et c'est impossible.

M. Jolin-Barrette : Il y a des

suivis qui sont faits, mais...

Mme Ghazal : Est-ce que, par

exemple, il y a une exception et on accepte que cet article-là ne soit pas respecté, parce que, qu'est-ce que vous voulez,

c'est très, très difficile? Est-ce que c'est accepté? Est-ce que c'est... dans

le fond il y a une tolérance?

M. Jolin-Barrette : Non, il n'y

a pas de tolérance.

Mme Ghazal : O.K., ce n'est pas

toléré.

M. Jolin-Barrette : Les moyens

doivent être mis en oeuvre pour atteindre l'objectif qui est prévu par la loi, soit la généralisation de l'utilisation du

français à tous les niveaux, puis, sinon, l'entreprise n'a pas son certificat.

L'approche, là, de l'OQLF, c'est

vraiment l'accompagnement, les suivis, l'accompagnement, les suivis avec les

entreprises, justement pour qu'ils

soient toujours dans leur démarche de francisation. C'est une situation où on

réussit de plus en plus à amener puis à envoyer le message... Puis

surtout dans le projet de loi n° 96, il faut faire le

lien avec toutes les mesures, là. Votre amendement, il est bon parce que,

justement, il fait le pont aussi avec le fait que les travailleurs, on vient

consacrer leur droit fondamental de travailler en français, on leur donne des

recours aussi. Donc, voyez-vous, ça va mettre

de la pression encore plus aussi, au delà du programme de francisation, pour

faire en sorte que les travailleurs ont des recours pour travailler en

français aussi. Donc, c'est une série de mesures qui permet de transformer et

d'amener les outils pour amener encore plus la généralisation du français à

l'intérieur de l'entreprise.

Mme Ghazal : Mais

est-ce que... Je veux dire, sur papier, c'est bon, mais, dans la vraie vie, là,

sur le plancher, là, dans une entreprise, j'ai... mon anglais, par

exemple, n'est pas très bon, je le bafoue, mais j'ai quand même des compétences

puis j'ai envie de progresser au sein de l'entreprise. Mais si je veux monter,

là, au plus haut échelon de l'entreprise que

je peux, tout se passe... Les réunions, quand il y a le plus haut dirigeant de

l'entreprise, il est unilingue anglophone — dans

ces réunions-là, qu'est-ce que vous voulez, il n'y a pas un traducteur qui est

là tout le temps — ça

se passe en anglais. Donc, implicitement, sans que ça soit dit, sans que

ça soit écrit... Moi, si je veux, par exemple, monter dans cette entreprise-là, ou l'employé qui veut monter puis qui a

les compétences, mais son... la seule compétence qui lui manque, c'est

l'anglais, donc ça va venir mettre un frein sur son ambition à cette

personne-là de progresser. Ça va être pas

mal plus elle qui va aller prendre des cours d'anglais puis essayer de

l'améliorer que le haut dirigeant. Ça, c'est dans la vraie vie.

Maintenant, l'OQLF, ce que le ministre me dit,

c'est que... va accompagner l'entreprise, mais quand ça fait 10 ans que le haut dirigeant ne la parle pas,

la réalité, c'est que ça va être toléré parce qu'on n'est pas pour mettre à la

porte le haut dirigeant. Ça va être les gens autour de se conformer à cette

réalité puis à cette situation qui n'est pas hypothétique

et qui n'est pas uniquement les cas qu'on a vus dans le Journal de Montréal,

là, puis dans les médias. C'est des cas qui existent partout.

Donc,

l'employé qui ne parle pas très bien le français, il ne va pas aller porter

plainte même si le processus de la loi no 96 lui est très, très

facilité, puis ça devient facile. Ce qu'il va faire, c'est qu'il va prendre sur

lui d'apprendre la langue s'il a l'ambition

d'augmenter... de monter les échelons dans l'entreprise puis de pouvoir faire

partie du cercle intime du haut

dirigeant, et le haut dirigeant, bien, ça se passe en anglais. C'est ça, la

vraie vie. Donc, il y a une tolérance de la part de l'OQLF de

dire : Bien, qu'est-ce que vous voulez, on ne peut pas dire... Le haut

dirigeant, ça fait 10 ans qu'on

l'accompagne, ça ne marche pas. On fait quoi? C'est tout le monde autour dans

l'entreprise en bas de l'échelon qui va se conformer à lui. Il n'ira

pas... l'OQLF, là, il ne va pas aller se plaindre, là. C'est ça, la vraie vie.

Jolin-Barrette : La réponse à cette question-là, c'est : Non.

Mme Ghazal : Non, quoi? À quelle

question?

Jolin-Barrette : Non. Non,

ça ne marchera pas comme ça. Dans le passé, malheureusement, ça a peut-être

été ça, hein? Ça a peut-être été ça. Bien, ça a été ça aussi, on va...

Mme Ghazal : C'est ça en ce moment.

M. Jolin-Barrette : ...on va le

dire. Bien, ça change, ça change. Les gens sont de plus en plus conscientisés, et, surtout, le message du projet de loi n° 96 et les outils qu'il y a à l'intérieur du projet loi n° 96 visent à faire en sorte de transformer le marché du travail et

que ça se passe en français. Prenons les bureaux de comptables à Montréal, prenons les bureaux d'avocats à Montréal. La

situation que vous avez illustrée, c'est des situations qui se sont avérées.

Pourquoi? Bien, parce que peut-être que les outils n'étaient pas là.

Alors, ce n'est pas honteux, ce n'est pas un

handicap, ce n'est pas un frein à avoir une carrière, et avoir une carrière

remplie de succès, de vouloir travailler en français au Québec. Le projet loi n° 96, c'est ce qu'il fait, il assure aux travailleurs le droit de travailler en

français. Lorsqu'on parle de travailleurs, là, on parle de cadres aussi. Donc,

toute personne à l'intérieur d'une entreprise au Québec a le droit de

travailler en français et a le droit d'avoir une carrière florissante en

français. Puis il faut, comment dire, sortir du spectre où est-ce qu'on dit :

Bien, si vous voulez réussir dans la vie, il

faut absolument que vous réussissiez en anglais, ça va se passer en anglais.

Non. Ce qu'on fait, c'est qu'on va changer le marché du travail. Ça part

dès le cégep, pour dire et d'envoyer un message : Vous pouvez réussir en français. Ça ne veut pas dire de ne pas apprendre

l'anglais, ça ne veut pas dire de ne pas être bilingue, ça ne veut pas dire

de ne pas être trilingue, mais, au Québec,

on a le droit de travailler en français. C'est le message et c'est les outils,

ils sont à l'intérieur du projet de loi n° 96.

Mais, si vous me dites : Est-ce qu'il y a

un examen de français qui est passé au haut dirigeant, puis, si, après deux

ans, il ne parle pas parfaitement français, il est mis dehors, la réponse,

c'est non. Ce n'est pas l'objectif qui est souhaité, parce qu'on veut amener à

changer les mentalités, à démontrer l'importance de parler français. Là, avec

les outils qu'on a dans le projet de loi n° 96, c'est

un tout qui va faire en sorte de changer le visage du marché du travail, à

Montréal notamment.

Mme Ghazal : Donc, pour un

travailleur ou un cadre, là, un professionnel qui a de l'ambition unilingue francophone, ce que le ministre lui offre avec le

projet de loi n° 96, c'est un message et des outils pour qu'il

puisse réussir sa carrière en français seulement dans un monde où les

hauts dirigeants Alimentation Couche-Tard, Bell Canada, Lightspeed Commerce, SNC-Lavalin, Rio Tinto Alcan — ça,

c'est d'autres entreprises à compétence fédérale, mais ça a été voté,

donc je vais les nommer : Air Canada, Banque de Montréal, Banque

Laurentienne du Canada... Oui?

M. Jolin-Barrette : Là, ça a été

voté, mais le projet de loi n'est pas sanctionné. Sanctionnons le projet de

loi, adaptons le projet de loi, puis laissez-nous travailler. C'est ça que je

vous dirais. Pour les entreprises de juridiction fédérale, on s'en vient, l'OQLF est prêt, là. Mme Galarneau a déjà

indiqué très clairement qu'il y avait un plan lorsqu'on va accueillir

les entreprises de juridiction fédérale, puis Mme Galarneau a même écrit à

Air Canada pour offrir à Air Canada de les accompagner dans leur démarche de

francisation.

Mme Ghazal : On n'est pas capable de

le faire pour les...

M. Jolin-Barrette : On est

proactifs, on est proactifs.

Mme Ghazal : On n'est pas capable de

rendre les hauts dirigeants des entreprises qui ont leur siège social au Québec francophone, j'ai hâte de voir comment

est-ce qu'on va réussir avec les entreprises fédérales. Parce que, moi, j'ai

proposé cet amendement-là en me disant qu'il faut qu'ils aient une bonne

connaissance pour les hauts dirigeants, mais

la loi actuelle, ce qu'elle dit, c'est qu'il faut qu'ils aient une connaissance

du français pour les dirigeants. Donc, le changement, oui, ça amène un message, mais, moi, c'est les moyens aussi

qui m'importent, et j'avais envie d'entendre le ministre sur des moyens plus précis. Est-ce que c'est, par exemple,

si... On tolère ça combien de temps, 10 ans, 15 ans, que cet

article-là ne soit pas respecté, l'article qui demande que les hauts dirigeants

aient une bonne connaissance du français?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est pour

ça que votre...

Mme Ghazal : On les accompagne, on

les accompagne, on les accompagne des années, des années et des années, puis, qu'est-ce que vous voulez, il n'a

pas de talent, là, le haut dirigeant, en langues, là, puis il n'est pas capable

de parler le français, donc ça se passe en anglais. Donc, les gens

autour, les employés qui veulent monter, ils n'ont pas le choix, c'est eux qui

vont apprendre, eux et elles qui vont apprendre le français... l'anglais s'ils

sont ambitieux.

Jolin-Barrette : Non, la réponse à cette question-là, c'est que ce

n'est pas exact, et les outils à la disposition des entreprises, des

travailleurs, de l'OQLF, vont permettre d'inverser les tendances et de changer

les choses. Et surtout,

je vous le dis, il y a beaucoup d'entreprises... là, vous me nommez quelques

cas d'exemples, mais il y en a des milliers et des dizaines de milliers,

d'entreprises, au Québec. La loi est claire, votre amendement vient bonifier

ça, vient rendre ça encore plus clair. Puis on accompagne les entreprises, et

la généralisation de l'utilisation du français, elle est amenée à tous les

niveaux de l'entreprise.

Mais si vous

me dites : Écoutez... Bien, je vous dirais... Est-ce que votre approche,

c'est de dire : Deux ans, le haut dirigeant, il ne parle pas parfaitement

français, donc je vais le mettre dehors? C'est-tu ça que vous me proposez?

Mme Ghazal : Moi, je pose la

question : Comment est-ce qu'on va régler ça? La réalité, c'est que vous

allez avoir une tolérance, l'OQLF va avoir une...

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme Ghazal : En fait, ma

question : Est-ce qu'on a des données? Parce qu'on dit : Beaucoup

d'entreprises, des exceptions... Est-ce qu'il y a des données sur quand les

cocher oui, cocher non, là? Parce que l'OQLF a ça, c'est vraiment un formulaire dans lequel c'est clair.

Est-ce qu'il y a des dirigeants qui ne parlent pas français? Là, j'imagine,

avec mon amendement, peut-être qu'on va changer la question dans le formulaire,

ça va être «bonne connaissance des hauts dirigeants», ou je ne sais pas comment

l'OQLF va faire ça. Est-ce qu'on a des données ou des chiffres de l'OQLF sur le nombre... sur toutes les

entreprises, au Québec, combien il y a d'entreprises où les hauts dirigeants

sont unilingues anglophones? Est-ce qu'on a la donnée?

M. Jolin-Barrette : Bien, il y a

77 %, quasiment 78 % des entreprises qui sont inscrites à l'office

qui sont certifiées, donc il y a 20 % qui sont en programmes de

francisation, notamment, pour différents niveaux, là.

Mme Ghazal : Pour différentes

raisons. Ce n'est pas nécessairement parce que le haut dirigeant n'est pas...

M. Jolin-Barrette : Exactement. Mais

il faut changer les comportements, puis c'est ça qu'on fait.

Mme Ghazal : Mais pour les hauts

dirigeants, est-ce qu'on a l'information? Est-ce que c'est quelque chose...

sans l'avoir maintenant, est-ce que c'est quelque chose qu'on peut avoir?

M. Jolin-Barrette : Il faudrait que

je vous revienne.

Mme Ghazal : Très bien. D'ailleurs,

j'ai cette question-là puis j'en ai une autre aussi, que j'avais déjà posée,

que j'attendais aussi une réponse, de la part du ministre, c'était sur un autre

sujet, c'était sur le fait qu'on a arrêté de demander des interprètes, on a arrêté

d'utiliser, dans le système d'éducation, des interprètes, qu'on allait chercher

des interprètes, des interprètes du ministère de la Santé et Services sociaux.

Est-ce qu'il y a une réponse à ça?

M. Jolin-Barrette : Je n'ai pas de

réponse, mais on fait le rappel puis on va vous revenir. Mais vous devriez

peut-être poser la question à mon collègue à l'Éducation. Mais je vous reviens.

Mais on est prêts à voter sur votre amendement.

Mme Ghazal : O.K. Moi, je suis en

train de réfléchir sur un amendement pour les moyens, les moyens, parce que

juste dire des outils, puis un message, concrètement, comment est-ce que l'OQLF

s'en assure?

Jolin-Barrette : Bien, l'OQLF a déjà tous les moyens actuellement.

Ils font les suivis, l'accompagnement. Puis l'idée, là, ce n'est pas de

taper sur la tête des entreprises, là, l'idée, c'est de les accompagner pour

changer les comportements. Et je ne me

souviens plus de l'expression, là, mais quand on veut amener un cheval à boire,

il ne faut pas le pousser à boire. C'est ça, un truc comme ça, il faut

l'amener à avoir soif.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il

faut l'amener à la rivière.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Ghazal : L'amener à la rivière,

c'est ça? Ah oui, l'amener à avoir soif?

M. Lévesque (Chapleau) : ...à

l'abreuvoir, mais on ne peut pas le forcer à boire.

M. Jolin-Barrette : C'est ça,

exactement.

Mme Ghazal : C'est ça, merci.

M. Jolin-Barrette : M. le député de

Chapleau...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

cher député.

Mme Ghazal : J'ai

juste des... Il me reste juste deux minutes?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Oui.

Ghazal : J'ai deux questions

pour l'équipe. Combien est-ce qu'il y a d'entreprises où les hauts dirigeants

sont unilingues francophones? Et aussi, il y a eu combien d'entreprises qui ont

reçu des amendes à cause que les hauts dirigeants ne se conforment pas ou des

amendes par rapport aux programmes de francisation?

Jolin-Barrette : Je vais les prendre en délibéré puis je vais vous

revenir quand je vais avoir les informations.

Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions sur l'amendement de Mme la

députée de Mercier? Non. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Ghazal : Vote par appel nominal,

s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Veuillez répondre

pour, contre ou abstention. Mme Ghazal (Mercier)?

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette

(Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque

(Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques

(Mégantic)?

La Secrétaire : M. Émond

(Richelieu)?

La Secrétaire : M. Lemieux

(Saint-Jean)?

La Secrétaire : M. Poulin

(Beauce-Sud)?

La Secrétaire : M. Martel

(Nicolet-Bécancour)?

La Secrétaire : Mme David

(Marguerite-Bourgeoys)?

La Secrétaire : M. Barrette

(La Pinière)?

La Secrétaire : M. Birnbaum

(D'Arcy-McGee)?

La Secrétaire : Et Mme

Guillemette (Roberval)?

Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement est

adopté. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 84 amendé?

Madame...

Mme Ghazal : Bien,

oui, oui, s'il vous plaît, est-ce que c'est possible de suspendre un peu?

La Présidente (Mme

Guillemette) : Oui, oui, on peut suspendre quelques instants.

Oui, nous allons

suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

16 h 03)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous pouvons reprendre les travaux. Nous en

sommes à l'article 84 amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal :

Je l'ai annoncé lors de ma discussion avec le ministre, je suis contente que...

premièrement, que cet amendement-là ait été adopté, mais, pour la question de

moyens, j'ajoute un autre amendement qui va être sur Greffier sous peu.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Parfait, merci, donc, nous allons suspendre quelques

instants, le temps de recevoir l'amendement.

(Suspension de la séance à

16 h 05)

La Présidente (Mme

Guillemette) : La commission reprend ses travaux, donc, sur un

amendement de Mme la députée de Mercier. Donc, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 84 du projet de loi est

modifié par l'ajout de l'alinéa suivant :

L'article 141 de

cette charte est modifié par l'ajout, à la fin du premier... du

paragraphe 1°, de :

«L'office rencontre

en personne, une fois tous les cinq ans, les hauts dirigeants de l'entreprise

pour s'assurer de leur bonne connaissance de la langue officielle.»

Donc,

je ne vais pas... Mon objectif, ce n'est pas d'ajouter plus de temps à tout

expliquer. Je pense que le ministre comprend très bien. Ça ne dit

pas : On va mettre dehors tous les hauts dirigeants qui ne parlent pas

français, là, même si ça fait 10 ans ou

20 ans, là. Ce qu'on dit, c'est uniquement qu'au lieu que ça soit... parce

que le seul moyen que je vois actuellement

qu'a l'OQLF, c'est de parler avec le répondant de l'entreprise, le répondant de

l'entreprise qui va lui dire... qui va répondre à la question, par

exemple, de l'inspecteur, il va lui dire : Oui, il parle français, ou non,

puis ça se termine là, juste pour s'assurer qu'il y a eu une discussion. Puis

c'est un moyen pour aussi envoyer un message aux dirigeants en parlant avec des

représentants du gouvernement du Québec par la personne de l'OQLF en lui

disant : Bien, voilà, je voulais que...

voir si vous parlez français etc., puis c'est très important, est-ce que...

comment est-ce qu'on peut vous accompagner, etc., et que ça ne soit pas

seulement le répondant, mais que le haut dirigeant puisse avoir cette

discussion avec les gens de l'OQLF.

Je sais que, par exemple,

pour... Je pense, c'est Air Canada... L'OQLF a écrit une lettre, si ma mémoire

est bonne, aux dirigeants d'Air Canada pour les rencontrer ou pour leur

dire : On vous invite fortement, puisque la loi va être changée, de vous

soumettre à la Charte de la langue française, et tout ça. Puis il n'y a pas eu

de réponse, puis ils ont dit : Non, non, non, on fait nos affaires de

notre côté, ne vous inquiétez pas. Donc, ça serait bien que les gens de l'OQLF aussi rencontrent les hauts dirigeants au

lieu que ce soit par lettre, et tout ça. Voilà. Donc, c'est un moyen très

simple, très pratique, puis je suis certaine que le ministre est ouvert.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Oui, bien, écoutez, je comprends l'objectif, mais, déjà, à 53, là, c'est

déjà prévu qu'il y a un rapport à tous les 12 mois sur le suivi de la

situation linguistique, là, mais, juste vous dire, là, il y a près de

3 000 entreprises au Québec qui sont inscrites à l'OQLF. Si on les

rencontre, puis si on rencontre tous les hauts dirigeants de chacune des

entreprises, vous comprendrez que je ne pense pas que toutes les ressources de

l'OQLF devraient être mises là-dessus. Ils

en ont beaucoup à couvrir. Lorsqu'il y a un enjeu, l'OQLF intervient, mais je

ne pense pas que d'imposer une

obligation statutaire de rencontrer tous les hauts dirigeants des entreprises

systématiquement... Ça vient beaucoup

alourdir le processus, là. Il y a déjà un rapport sur la mise en oeuvre du

programme de francisation au sein de l'entreprise. L'OQLF est déjà en

mesure d'identifier quand il y a des situations problématiques.

Mme Ghazal : L'OQLF

rencontre déjà les répondants de l'entreprise. Donc, en plus, aujourd'hui, avec

les moyens technologiques, on n'est pas obligé de le rencontrer, puis de

prendre un café, puis de souper avec, là. Ça peut être juste : Oui,

bonjour, monsieur, comment ça va, depuis 2014, on attend que votre français

progresse, est-ce que vous avez besoin d'aide, etc., comment ça se passe, les

réunions? C'est-à-dire que cette rencontre-là pourrait être faite en même temps

que les rencontres, de toute façon, qui ont lieu aux cinq ans, je pense, avec

les entreprises. Ce n'est pas une rencontre supplémentaire.

M. Jolin-Barrette : Je

comprends, mais ça alourdit beaucoup le processus, puis ce qu'on veut...

M. Jolin-Barrette : Bien, pour

l'OQLF, notamment. Ce qu'on veut, c'est être efficaces. Puis, vous savez, on

donne beaucoup de ressources à l'OQLF, mais on veut aussi que... puis on leur

donne beaucoup de responsabilités, notamment, au niveau des 25-49,

l'accompagnement, la responsabilité aussi. Alors, c'est sûr que votre point, il

est intéressant, mais c'est déjà couvert par le rapport qui est fait

annuellement. Puis le répondant de l'entreprise, en francisation, s'il y a un

enjeu, il est en mesure de communiquer des informations. Puis l'OQLF, elle peut

toujours aussi rencontrer au besoin les

gens, les hauts dirigeants. Donc, c'est déjà inclus, mais d'en faire une

obligation statutaire aux cinq ans, moi, je trouve que ça alourdit

beaucoup de processus. Ça manque de flexibilité. Puis, si on veut mettre les

ressources aux bons endroits, je ne suis pas sûr que...

Mme Ghazal : C'est

où, les bons endroits? Parce que c'est vraiment très important. La culture

organisationnelle, incluant la langue parlée dans son entreprise,

découle d'en haut. Contrairement à la richesse, qui ne percole pas, elle,

jusqu'au bas de la société, dans une entreprise, le haut dirigeant, sa façon de

penser, elle percole jusqu'au plus bas. Pour avoir travaillé très, très

longtemps dans les entreprises, c'est très important. Puis, je pense, c'est la

même chose dans un conseil des ministres, dans un gouvernement, etc., les hauts

dirigeants, comment ils réfléchissent, comment ils pensent à tous les niveaux,

là, on parle de la langue française, mais à tous les niveaux, descend. Et je

peux vous assurer que ce qu'il dit a un impact partout au sein de l'entreprise.

Donc, si on veut que tout le monde au sein de l'entreprise

puisse travailler en français, il faut commencer par le haut de la pyramide.

Donc, c'est un excellent investissement,

parce que, si vous me dites que l'OQLF, elle a d'autres choses à faire plus

importantes, je me demande c'est quoi, si ce n'est pas les hauts

dirigeants dans l'entreprise?

M. Jolin-Barrette : Bien, en

fait, c'est une série de mesures. Puis je vous dirais... Vous dites :

Selon mon expérience... Je suis d'accord avec vous... Votre expérience remonte

avant le dépôt du projet de loi n° 96, à moins que vous me confiiez continuer à occuper un autre emploi, mais je ne le

crois pas. Mais le projet de loi n° 96 va avoir les outils

justement pour changer... puis donner des outils aux travailleurs pour faire

respecter leur droit de travailler en français.

Mais, quand vous me dites : Est-ce qu'on doit consacrer toutes les

ressources de l'OQLF à faire ça et un suivi qui est fait par l'OQLF?,

mais il faut accompagner sur l'affichage, il faut accompagner sur la langue du

travail dans l'organisation. Donc, ça rentre

déjà... mais créer cette obligation statutaire là aux cinq ans, moi, je trouve

que ça alourdit beaucoup le processus, puis je ne voudrais pas que

l'OQLF se concentre uniquement là-dessus. Ça en fait partie, mais je ne veux

pas que toutes les ressources soient mises uniquement sur cette question-là.

Mme Ghazal : Je suis vraiment

étonnée, parce que, si on veut... Si le ministre est très ambitieux dans... Quand il s'exprime, là, sur la langue parlée, la

langue au travail dans les entreprises, il semble très, très, très ambitieux,

mais encore faut-il mettre tous les moyens en place pour réaliser cette

ambition. Puis, si rencontrer le haut dirigeant un cinq minutes une fois aux cinq ans, ça peut être dans la même

rencontre que, déjà, l'OQLF doit faire avec des gens dans l'entreprise, si ça, c'est des ressources

gaspillées, je ne sais pas comment est-ce qu'on va atteindre l'ambition du

ministre d'envoyer un message incroyable puis de changement de culture. C'est

le cinq ans qui dérange le ministre? Si c'est écrit «au besoin»...

Jolin-Barrette : Moi, je pense qu'il faut... Bien, votre

proposition, c'est de mettre «au besoin»? Bien, suspendons quelques

instants.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Donc, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

Présidente (Mme Guillemette) : Donc, la commission reprend ses travaux sur la

discussion de l'amendement de Mme la députée de Mercier. M. le

ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien,

écoutez, l'OQLF peut déjà le faire, de rencontrer les hauts dirigeants dans le

suivi de leurs programmes de francisation. Donc, c'est déjà comme ça.

Ghazal : Puis ça, c'est déjà comme ça. Cet outil-là, c'est quoi, c'est

dans leurs façons de faire ou c'est écrit quelque part?

Jolin-Barrette : Pour vérifier l'application du suivi du processus de

francisation, ils peuvent rencontrer... ils peuvent mettre en place les mesures

de... faire les vérifications nécessaires.

Mme Ghazal : Et

ils rencontrent les hauts dirigeants à quelle fréquence?

Jolin-Barrette : Ils peuvent les rencontrer si nécessaire.

Mme Ghazal : Les

20 % qui ont un programme de francisation, est-ce que, dans ces 20 %

là que ce n'est pas terminé, là, ils n'ont

pas eu leur certificat parce qu'il y a des recommandations ou il y a des

non-conformités... Est-ce que... C'est quoi, le pourcentage dans ces 20 %

où l'OQLF rencontre le haut dirigeant? Est-ce que c'est systématique?

Jolin-Barrette : Bien, je n'ai pas le détail de ça, non, mais parce

que, notamment, aussi, ça arrive que le haut

dirigeant, supposons, le principal dirigeant, c'est celui également qui est

répondant pour l'OQLF aussi, donc, ce niveau de détail là. Mais ce que je peux

vous dire, c'est qu'avec les outils qu'il y a dans le projet de loi n° 96

ça va permettre justement de faire en sorte d'amener les gens à avoir

une généralisation de l'utilisation du français, incluant les hauts dirigeants,

puis votre amendement a contribué à ça également.

Mme Ghazal : Moi, je... Le ministre a été très, très...

beaucoup plus virulent quand on parlait de l'exemplarité de l'État,

quand on parlait de la langue parlée pour l'apprentissage du français pour les

immigrants. Là, je le sens un peu plus sur les freins par rapport à cette

question-là. Moi, c'est ce que je ressens. Ce n'est vraiment rien, à tous les cinq ans, que l'OQLF, pour qui le ministre se vante

constamment qu'il a donné beaucoup de moyens, beaucoup de ressources... On va avoir les crédits budgétaires.

Il va s'en vanter sans arrêt en disant tous les outils, en les énumérant.

Et là prendre cinq minutes sur Teams, Zoom, n'importe quelle façon, pour

rencontrer le haut dirigeant pour envoyer un vrai message de façon

individualisée, il trouve que c'est beaucoup trop de travail, c'est mettre les

ressources à la mauvaise place. Je le trouve beaucoup plus frileux quand il

s'agit de demander des petites choses pour les hauts dirigeants dans les

entreprises et je trouve ça bien dommage, parce que ce n'est pas comme ça, ce

n'est pas avec ce manque d'ambition qu'on va

pouvoir changer la culture dans les entreprises au Québec, et ce n'est pas...

Ça ne va pas, du jour au lendemain, changer, c'est vrai...

M. Lévesque

(Chapleau) : Mme la Présidente, je pense... rappeler à l'ordre la

députée.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

M. le député. Donc, Mme la députée, je vous demanderais d'être prudente

dans vos propos. Les discussions se passent bien présentement.

Mme Ghazal :

Bien, ça se passe bien depuis le début.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc,

on a des belles discussions cordiales. Donc, je vous cède la parole.

Mme Ghazal :

Oui, oui, mais je ne comprends pas pourquoi est-ce que le ministre... Je le

sens, c'est ce que je... Je vais parler au «je». Je sens qu'il manque de sa

verve et de sa fermeté pour protéger la langue française quand il s'agit de

prendre un peu de temps des hauts dirigeants des entreprises, et il y en a

beaucoup, beaucoup plus. Là, on n'a pas les

chiffres exactement, mais il y en a beaucoup, surtout à Montréal, beaucoup plus

que quelques exceptions, là, où les

hauts dirigeants, même ceux qui ont leur programme de francisation, qui ne

parlent probablement pas le français, même ceux qui ont leur programme

de francisation, puisque je l'ai déjà vu.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

Mme la députée. M. le ministre, ça va? Donc, d'autres interventions sur

l'amendement de Mme la députée de Mercier? S'il n'y a pas d'autre intervention,

je vais mettre l'amendement aux voix. Est-il adopté?

La Présidente

(Mme Guillemette) : Par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il

vous plaît.

Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

La Secrétaire :

M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette :

Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque

(Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Contre.

La Secrétaire :

M. Jacques (Mégantic)?

La Secrétaire : M. Émond

(Richelieu)?

La Secrétaire : M. Lemieux

(Saint-Jean)?

La Secrétaire :

M. Poulin (Beauce-Sud)?

La Secrétaire : M. Martel

(Nicolet-Bécancour)?

La Secrétaire :

Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

La Secrétaire :

M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

La Secrétaire : M. Barrette

(La Pinière)?

La Secrétaire : Et

Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention.

Donc, nous retournons à la discussion sur l'article 84 amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur

l'article 84 amendé? S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre

l'article aux voix. Est-ce que l'article 84, amendé, est adopté?

Présidente (Mme Guillemette) : Donc, l'article 84

amendé étant adopté, nous passons à l'article 85. M. le ministre,

voulez-vous nous en faire la présentation, s'il vous plaît?

M. Jolin-Barrette :

L'article 143

de cette charte est modifiée :

1° dans le troisième alinéa :

a) par la

suppression de «, tous les vingt-quatre mois, dans le cas où l'entreprise

emploie moins de cent personnes, et»;

b) par le remplacement de «, dans le cas où elle

emploie cent personnes ou plus» par «. Lorsqu'un comité de francisation

est institué au sein de l'entreprise, il lui incombe de voir à la rédaction de

ce rapport»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa

suivant :

«L'entreprise diffuse son programme de

francisation et les rapports sur sa mise en oeuvre auprès de son personnel.»

Commentaires :

L'article 85 du projet

de loi propose de modifier l'article 53 de la Charte de la langue

française de façon complémentaire avec l'introduction de l'article 138.1

de la charte par l'article 80 du projet loi pour préciser les

responsabilités du comité de francisation que pourrait avoir été tenu de former

l'entreprise.

De plus, l'article 85 ajoute un alinéa à

l'article 143 afin de prévoir la diffusion du programme de francisation

auprès des employés d'une entreprise, de même que celle des rapports sur la

mise en oeuvre.

Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des

interventions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Merci beaucoup, Mme

la Présidente. Dans ce cas-ci, je dirais, le ministre retrouve sa verve et sa

fermeté puisque, là, ça prend 12 mois pour être sûr qu'on envoie un

rapport. Or, c'est sûr que le ministre n'est pas sans

savoir que les entreprises trouvent que ça revient vite, 12 mois. Quand on

est jeune, 12 mois, c'est long dans notre

vie. Plus on vieillit, 12 mois, plus ça passe vite, on le sait, hein, Mme

la Présidente. On aime ça que... On voudrait que ça passe plus

lentement, mais ça passe très vite, 12 mois.

Donc, revenir aux 12 mois pour toutes les

entreprises, parce que, là, j'ai compris que toutes celles qui avaient un

programme de francisation, ce ne sont plus seulement celles de

100 personnes ou plus, c'est tout le monde, donc, auquel sera soumis...

qui seront soumis à la loi 101, donc c'est les 25 et plus, si je comprends

bien, alors, si je ne me trompe pas, et que ce sont les entreprises qui ont

25 employés et plus, pourquoi on passe de 24 à 12?

La Présidente (Mme Guillemette) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : En fait,

puis la députée de Mercier va être, je suis convaincu, d'accord avec moi, c'est

pour assurer un suivi plus régulier des

mesures en matière de programme de francisation, pour faire un meilleur suivi. Puis,

honnêtement, le suivi qui est demandé, là, c'est un document d'environ

13 pages avec, justement, des cases à remplir, tout ça. Alors, ce n'est

pas très... Ce n'est pas très volumineux, là.

Mme David : Pourquoi, en 2013,

vous étiez aussi frileux pour, justement, ne pas alourdir les entreprises, et

puis là le dégel est vraiment complet? C'est comme le réchauffement climatique,

là, c'est vraiment... Il n'y a plus de limite à ce qu'on impose aux

entreprises, mais on parle d'entreprises qui peuvent avoir 26 employés,

27, 28. Ça revient vite tous les ans, faire même 12 pages, parce que

12 pages, ça peut paraître court, cocher, cocher, puis ça peut paraître long à cause de toutes les vérifications

qu'il faut qu'on fasse. Qu'est-ce qui se passe tant que ça pour qu'il y ait

une si grosse différence entre un an et deux ans?

M. Jolin-Barrette : Bien, je

vous dirais, pour mieux accompagner les entreprises aussi, pour être sûr

d'avoir un impact sur le marché du travail, il faut s'assurer de changer

rapidement et d'apporter les correctifs requis. Puis, honnêtement, vous le

savez, comme la lutte aux changements climatiques, chaque année compte. Alors,

nous, on ne nie pas la lutte... le

réchauffement de la planète. Il faut lutter contre le réchauffement climatique.

Alors, on fait la même chose. On ne nie pas le déclin du français.

Alors, on agit.

Mme David : Mais, à la limite,

pourquoi pas six mois, quatre mois, trois mois?

M. Jolin-Barrette : Bien là,

vous m'auriez dit : Vous ambitionnez, M. le ministre.

Mme David : Bien, je trouve,

vous ambitionnez même à 12, parce que moi, je ne suis pas chef d'entreprise,

mais on sait que les choses reviennent vite, là. Et la fédération québécoise du

commerce de détail, d'ailleurs, dit que les politiques publiques devraient être

faites de façon à favoriser une certaine agilité, mais là à peu près tous

trouvent que c'est intense, là, à tous les ans.

M. Jolin-Barrette : Je

comprends, mais, vous savez, à l'intérieur d'une année, il peut se passer beaucoup

de choses, puis c'est important

d'avoir un suivi régulier puis faire en sorte également de pouvoir avoir les

outils pour accompagner...

Mme David : Puis qui dit

annuellement dit deux fois plus qu'aux 24 mois. On se comprend, c'est...

aux ans, c'est deux fois plus de

paperasse qu'à tous les deux ans pour l'OQLF. Donc, il faut que l'OQLF...

Encore une fois, là, si on additionne, puis peut-être que je le ferai à

un moment donné, tout ce qu'on leur demande, ça va être digne d'une immense...

un ministère à eux tous seuls.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais

juste vous dire, là, pour les entreprises, là, de 100 employés et plus,

c'est déjà aux 12 mois actuellement.

Là, du fait... On vient harmoniser tout le monde à 12 mois. On prend les

meilleures pratiques.

Mme David : Oui, mais c'est

parce que...

M. Jolin-Barrette : Il faut

arriver...

Mme David : ...100 et plus, on

comprend qu'il y a un département de ressources humaines...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais

on parle de 12 pages.

Mme David : 26 employés, ce

n'est pas gros, là.

M. Jolin-Barrette : Oui,

mais, honnêtement, si... Dans une entreprise de 26 employés, c'est encore

beaucoup plus facile à atteindre parce que vous avez moins de personnel.

Les directives vont beaucoup plus rapidement de la haute direction vers les

employés. Puis on va être en mesure, justement, avec Francisation Québec, avec

l'OQLF, d'accompagner d'une façon très serrée les entreprises. Ce qu'on veut,

dans le fond, puis ce que vous souhaitez avec moi,

c'est la transformation du marché du travail pour que ça se passe en français.

Alors, il faut être vigoureux là-dedans, il faut accompagner, il faut

soutenir à tous les jours, là.

Mme David : Vous

avez raison, accompagner, accompagner, accompagner, mais ça va vous prendre, en

pleine pénurie de main-d'oeuvre, une armée de gens pour accompagner, là,

c'est...

M. Jolin-Barrette :

Mais, vous savez, ce qui est intéressant, là, c'est qu'il y a un momentum

pour amener des changements en matière de la

langue française, puis c'est motivant de venir travailler à l'OQLF ou de venir

travailler au futur ministère...

Mme David :

Mais il n'y en a plus, d'employés, nulle part.

M. Jolin-Barrette :

Oui, mais, vous savez, les employés, maintenant, peuvent choisir des

emplois qui les intéressent. Puis, au Québec, il y a beaucoup de gens qui

valorisent la langue française. Alors, moi, je suis convaincu qu'en matière de

recrutement Me Champagne va réussir à combler rapidement tous ces postes.

Mme David :

Je vous souhaite vraiment la lune, M. le ministre, parce que c'est...

M. Jolin-Barrette :

Mais avouez que c'est stimulant comme défi.

Mme David :

Bien, tous les employeurs disent : Nous embauchons, superstimulant,

venez avoir du plaisir. Tout le monde dit ça en ce moment. Alors, je ne suis

pas sûre que la langue française attire tant que ça des jeunes en particulier,

qui vont se précipiter pour aller surveiller des entreprises, pas sûre que ça

va les exciter tant que ça.

M. Jolin-Barrette :

Pas surveiller, pas surveiller, accompagner des entreprises.

Mme David : Accompagner et surveiller

parce qu'il y a quand même une loi qui va avec... Donc, 12 mois, vous

trouvez que ça...

Jolin-Barrette : C'est raisonnable.

Mme David :

Puis comment vous allez, justement, accompagner les organismes économiques? Là,

je pense à tous les programmes de...

J'apprends le français, ou tout ça, qui travaillent avec des petites

entreprises. Peut-être, vous allez me

dire : C'est des plus petites encore, celles-là, des moins de 25, mais, ça

aussi, il va falloir accompagner, financer tous les gens, comme vous

dites, de bonne volonté qui veulent aider à la francisation.

Jolin-Barrette : C'est un travail de collaboration avec plusieurs

organismes, effectivement.

Mme David :

Alors, je ne vous ferai pas changer d'idée sur les délais. Je le sais, Mme la

Présidente, quand il tient à son idée. O.K., je n'ai pas d'autre intervention.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Pas d'autre commentaire? Donc, est-ce qu'il y a

d'autres commentaires sur l'article 85? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire,

je vais mettre aux voix l'article 85.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Adopté sur division. Donc, 86. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : «144.1. L'entreprise qui prévoit ne pas avoir complété la mise en oeuvre

d'un programme de francisation dans le délai qui y est prévu peut en

demander la prolongation à l'office.

«La demande doit être

transmise à l'office au plus tard trois mois avant l'expiration du délai.»

L'article 44.1

de la Charte de la langue française que propose l'article 86 du projet loi

permet à l'office de prolonger le délai à

l'intérieur duquel la mise en oeuvre d'un programme de francisation doit être

complétée. Il précise, de plus, le délai minimal dans lequel la demande

de prolongation doit être transmise à l'office.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

M. le ministre. Des commentaires sur cet article? Mme la députée de

Marguerite-Bourgeoys.

Mme David :

Question : Est-ce que l'OQLF est ouverte et compréhensive face à ce genre

de demande là?

M. Jolin-Barrette : Oui. En fait,

actuellement, administrativement, c'est ce qui se passe, et là on vient

conférer le pouvoir véritablement à l'office.

Mme David :

Puis il faut qu'il fasse trois mois... Il faut que, trois mois avant, ils

sachent qu'ils ne sont pas prêts... qu'ils ne seront pas prêts puis...

M. Jolin-Barrette : Bien,

honnêtement, pour qu'il y ait une certaine prévisibilité, pour amener l'office

à les accompagner aussi pour, déjà, donner la possibilité, donc, ça amène de la

flexibilité, là, le trois mois.

David : O.K., ce qui est intéressant, Mme la Présidente, c'est ce qui

n'est pas modifié aussi. Alors, je n'éveillerai pas le ministre à des choses

qui ne sont pas modifiées parce que je trouve qu'il en modifie déjà pas mal, mais il y a quand même des articles fort

intéressants dans la charte actuelle qui parlent de toutes sortes de

conditions. Je dis juste ça comme ça.

Mais 144.1, donc, trois mois avant l'expiration du délai, mais ce n'est pas,

donc, impossible, dans la pratique

actuelle, qu'il y ait acquiescement de l'office à une demande

d'expiration, moyennant des explications, j'imagine, valables. O.K., ça

va, Mme la Présidente.

Jolin-Barrette : Voulez-vous qu'on modifie autre chose dans le projet

de loi?

Mme David :

Non, monsieur.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci, Mme la députée. Donc, d'autres commentaires sur

l'article 141 introduit par l'article 86? Donc, je vais mettre aux

voix l'article 86. Est-il adopté?

La Présidente (Mme

Guillemette) :

L'article 86 étant adopté, M. le ministre,

présentez-nous, s'il vous plaît, l'article 87.

Jolin-Barrette :

L'article 146 de cette charte est modifié par

l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Lorsqu'un

comité de francisation est institué au sein [d'une entreprise], il lui incombe

de voir à la rédaction de ce rapport.»

Commentaires :

L'article 87 du projet loi propose de modifier l'article 146 de la

Charte de la langue française de façon complémentaire avec

l'introduction de l'article 138.1 de la charte par l'article 80 du

projet loi pour préciser les responsabilités du comité de francisation que

pourrait avoir été tenu d'informer l'entreprise.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

M. le ministre. Des commentaires sur cet article? Pas de commentaire.

Donc, je vais mettre aux voix l'article 87. Est-il adopté?

La Présidente (Mme

Guillemette) :

L'article 87 étant adopté, M. le ministre,

l'article 88, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. «146.1. Lorsque l'office estime, après examen du rapport qu'une

entreprise lui remet...» Pardon. «Lorsque l'office estime, après examen

du rapport qu'une entreprise lui remet en vertu du deuxième alinéa de

l'article 146, que l'utilisation du français n'est plus généralisée à tous

les niveaux de l'entreprise, il lui ordonne d'élaborer et de mettre en oeuvre

un plan d'action pour remédier à la situation.

«Avant d'ordonner

l'élaboration et la mise en oeuvre d'un plan d'action, l'office doit notifier

par écrit à l'entreprise le préavis prescrit par l'article 5 de la

Loi sur

la justice administrative et lui accorder un délai d'au moins 15 jours

pour présenter ses observations».

Commentaires :

L'article 146.1 de la Charte de la langue française que propose

l'article 88 du projet de loi confère à l'office le pouvoir d'ordonner à

une entreprise d'élaborer et de mettre en oeuvre un plan d'action lorsqu'il

constate que l'utilisation du français n'est plus généralisée à tous les

niveaux de cette entreprise. Le plan d'action doit permettre de remédier à la

situation.

Avant

d'ordonner à une entreprise d'élaborer et de mettre en oeuvre un tel plan,

l'office doit lui donner l'occasion de présenter ses observations dans

un délai d'au moins 15 jours.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur cet article?

Donc, les discussions étant terminées, M. le ministre,

l'article 146.2.

M. Jolin-Barrette :

Oui. «Le plan d'action doit être soumis à l'approbation de l'office dans

les deux mois de la date de réception de la

décision de l'office prévue au premier alinéa de l'article 146.1. Les

dispositions de la présente

section concernant le programme de

francisation s'appliquent au plan, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Commentaires :

L'article 146.2 de la Charte de la langue française que propose

l'article 88 du projet de loi précise le délai dont dispose l'entreprise

pour soumettre son plan d'action à l'office. Il prévoit que, pour le reste, les

dispositions relatives aux programmes de francisation s'appliquent au plan,

compte tenu des adaptations nécessaires.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

M. le ministre. Des interventions sur cet article? Donc, s'il n'y a pas

d'intervention, je vais mettre aux voix l'article 88. Est-il adopté?

La Présidente (Mme Guillemette) :

L'article 88

étant adopté, je passe à l'article 89, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 148, de ce

qui suit :

«Francisation dans certaines autres entreprises

«149. L'office,

après consultation de Francisation Québec, détermine annuellement, dans les

secteurs d'activités qu'il choisit,

les entreprises assujetties à la

Loi sur la publicité légale des entreprises

(chapitre P-44.1) qui emploient au moins cinq personnes, sans être visées à l'article 139, auxquelles

il [fournira] de mettre en place les services d'apprentissage du

français fournis par Francisation Québec conformément au

chapitre VIII.2

du

titre I.

«L'office avise l'entreprise concernée de

l'offre qui lui est faite et du délai dont elle dispose pour l'accepter et, le

cas échéant, pour convenir avec Francisation Québec des modalités selon

lesquelles ces services seront fournis. L'office transmet une copie de cet avis

à Francisation Québec.»

Je vais vous

lire le commentaire à 149 :

L'article 89 du projet de loi propose

l'introduction, dans le

chapitre V du

titre II de la Charte de la langue française, d'une

section III

relative à la francisation dans les entreprises assujetties à la

Loi sur

la publicité légale des entreprises qui emploient au moins cinq personnes sans

toutefois en employer, pendant plus de six mois, au moins 25.

Cette

section comporte les articles 149 et

L'article 149 de la charte confère à

l'office la responsabilité de déterminer, à chaque année, celles de ces

entreprises auxquelles il offrira de mettre en place les services

d'apprentissage du français fournis par Francisation Québec. Préalablement à

cette détermination, l'office doit consulter Francisation Québec.

L'article 149 prévoit de plus les avis que

l'office doit transmettre à l'entreprise à laquelle il offre de mettre en place

des services de francisation et à Francisation Québec.

Les dispositions de l'article 149 entreront

en vigueur un an après la sanction du projet de loi, ainsi que le prévoit le

paragraphe 3° de l'article 201.

Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, oui, des

interventions. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Oui. Alors là,

écoutez, on tombe dans un

chapitre qui m'intéresse beaucoup, parce que, là, on

ne parle plus des grandes entreprises, on parle des toutes petites, cinq à 25.

C'est beaucoup, beaucoup de petites, petites entreprises au Québec, ça, c'est

beaucoup de monde. Est-ce que c'est à ce genre de programmes là qu'il

s'applique, J'apprends le français... à ce genre de petites entreprises?

M. Jolin-Barrette : Bien,

J'apprends le français, ça peut être des entreprises qui sont un peu plus que

cinq employés, aussi, où est-ce qu'ils leur mettent un macaron puis ils leur

disent : On vient vous donner... Bien, en fait, souvent, c'est un étudiant

qui vient, puis ils discutent en français, puis tout ça. Oui, entre autres, ça

pourrait, mais là l'objectif, c'est de cibler certains secteurs. Vous avez...

supposons, une année, on vise, supposons, le textile, le manufacturier; une

autre année, les entreprises de proximité, le commerce. L'objectif est de faire

en sorte que Francisation Québec, avec l'OQLF, dans son action, va faire en

sorte de cibler des secteurs stratégiques, justement, annuellement, pour

dire : Bien, écoutez, nous, on veut vous offrir de la francisation parce

que, dans ce secteur-là, ça a un impact, alors voici, on vous offre les

services de Francisation Québec.

Mme David : Donc,

typiquement : centres-ville, boutiques, 10, 15 employés. Quelqu'un... Et

ça, vous avez dû faire la mécanique de ça parce que, là, on ajoute un joueur,

si je comprends bien, qui va s'appeler Francisation Québec, qui n'existe pas,

qui va travailler avec l'office. Mais c'est l'office qui consulte Francisation

Québec et qui détermine quels secteurs, ou quelles rues, ou quels quartiers, ou

quels angles de commerces, quelles sortes de commerces elle va aller voir?

Est-ce que vous pouvez m'expliquer un peu la mécanique?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est

surtout certains secteurs d'activité. Tu sais, ça pourrait être effectivement,

vous avez raison, le secteur commercial, le secteur de services, supposons, les

grands magasins, supposons, ou...

Mme David : Bien, ils vont

avoir plus que 25 employés, ceux-là, les grands, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, vous

avez raison, vous avez raison. Ça pourrait être des boutiques puis ça pourrait

être des plus petites entreprises. L'objectif... Dans le fond, désormais,

Francisation Québec s'occupe du contenu, de pouvoir donner les cours, la

francisation, tout ça. Et ça se fait en collaboration avec l'OQLF qui...

L'OQLF, elle, a la connaissance, le nombre de plaintes sur le terrain,

l'accompagnement des entreprises. Donc, l'OQLF, qui est dans une démarche de

francisation d'une entreprise, va pouvoir offrir à l'entreprise, lui

dire : Écoutez, j'ai un partenaire qui s'appelle Francisation Québec, ils

sont spécialisés, eux, en matière de francisation. Puis l'objectif de

Francisation Québec, on va le voir plus

tard, c'est d'avoir une sorte de guichet unique pour regrouper les services,

pour faciliter, un, à la fois pour les personnes qui veulent apprendre le

français, mais, deux, également, pour les entreprises, qu'elles ne

puissent cogner qu'à une seule porte.

Mme David : Puis ça, ça va... on

parle de toute la francisation aussi, là. C'est comme le guichet unique de ce

que font à la fois les commissions scolaires, des organismes communautaires. On

sait que...

Jolin-Barrette : Et le ministère de l'Immigration, avec leurs

professeurs, dans les universités et les cégeps.

David : Et le ministère de l'Immigration, les enseignants membres du

syndicat des enseignants de l'État du Québec,

c'est tout ce monde-là, Francisation Québec. On n'en a pas encore parlé

beaucoup. Ça s'en vient, hein, c'est ça?

Jolin-Barrette : Ça s'en vient. L'idée, c'est de maximiser les

différentes ressources.

Mme David :

Oui. Et c'est un organisme... Parce

qu'on parle de gouvernance, beaucoup. Après, on va parler de

gouvernance, l'OQLF, le ministre, le ministère, le commissaire. Francisation

Québec, ce n'est pas encore clair dans ma tête, là.

Jolin-Barrette : Ça va être une direction au sein du ministère de

l'Immigration.

Mme David : De

l'Immigration?

Jolin-Barrette : Oui. Puis pourquoi est-ce qu'on l'a mis là? Parce

que, beaucoup, Francisation Québec, c'est

notamment pour franciser les personnes immigrantes, les accompagner. Bien

entendu, ils vont offrir des services de francisation aussi aux

personnes, au Québec, qui veulent améliorer leurs compétences langagières en

français. Mais il était tout à fait logique que ce soit au sein du ministère de

l'Immigration parce que, un, ce sont eux qui ont l'enveloppe financière en matière de francisation, pour beaucoup. Ils

collaborent déjà avec les centres de services scolaires, collaborent aussi avec le ministère du Travail.

Puis là actuellement il n'y aura pas d'enjeu entre les deux ministères, c'est

le même titulaire, donc...

Mme David : Mais

ça ne durera pas longtemps.

M. Jolin-Barrette : Ça, je ne sais pas, ce

n'est pas moi qui décide. Mais je trouve qu'il y a une belle complémentarité

actuellement.

Mme David : Mais,

si je comprends bien, c'est cette division... C'est parce que Francisation

Québec va être un organisme qui va relever d'un ministère mais qui va avoir sa

propre indépendance? Ce ne sont pas... Ce n'est pas une division au MIFI?

Jolin-Barrette : Oui, c'est une direction au sein du ministère de

l'Immigration.

Mme David : Donc,

ça va être vraiment des fonctionnaires. Ce n'est pas comme l'OQLF, qui n'est

pas une direction, c'est...

M. Jolin-Barrette :

Non, ça va être sous la responsabilité du ministre de l'Immigration.

Mme David : Oui,

mais vous, vous avez l'OQLF sous votre responsabilité.

Jolin-Barrette : Oui.

David : Mais ce n'est pas...

vous n'êtes pas dans un lieu physique, avec l'OQLF au troisième étage puis

vous au cinquième étage, là. Alors que Francisation Québec est plus près, en

termes de gouvernance, de...

M. Jolin-Barrette : Ça relève du ministre de l'Immigration,

vous avez raison. Dans le fond, ce n'est pas une entité indépendante,

c'est...

Mme David : Ce

n'est pas une société d'État non plus. Quand j'étais ministre de la Culture,

j'en avais 12, là. Disons, la Société de la Place des Arts...

Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : ...ils n'étaient pas logés au ministère de la

Culture. Francisation Québec va avoir une proximité plus grande...

Jolin-Barrette : ...va être au sein du ministère de l'Immigration, ça va

être...

Mme David : C'est

une direction?

Jolin-Barrette : C'est une direction à l'intérieur d'un

sous-ministériat.

Mme David : Donc,

il va y avoir un sous-ministre adjoint, disons?

Jolin-Barrette : Qui est responsable, oui. Dans le fond, c'est vrai,

vous avez raison, à l'Immigration, ce sont des sous-ministres adjoints. Et donc

le sous-ministre adjoint, à l'intérieur de son sous-ministériat, il va y avoir

une de ses directions qui va s'appeler Francisation Québec, qui va être chargée

de la francisation.

Mme David : Et

qui va... plus officiellement que maintenant? Parce que vous le dites que le

MIFI, déjà, quand même... Mais le ministère de l'Emploi est très impliqué aussi

à donner de l'argent pour la francisation dans les entreprises.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais l'enjeu, puis

la Vérificatrice générale, là, l'a dit dans son rapport, je pense, c'est en

2017... ça constitue un enjeu, le fait qu'il y ait vraiment plusieurs portes...

Mme David : C'est

vrai.

Jolin-Barrette : ...où les entreprises et où les personnes immigrantes

vont cogner. Ça fait que l'idée, avec

Francisation Québec, c'est de fédérer tout le monde. Puis le ballon est porté

par Francisation Québec. Donc, c'est très clair, on va avoir une porte

d'entrée pour la personne immigrante qui veut trouver des cours de

francisation : appelle Francisation

Québec, Francisation Québec va lui offrir un clés-en-main, voici, vous êtes

dans telle région. Francisation Québec va avoir des partenaires,

notamment les centres de services scolaires, qui font un bon travail en matière

de francisation également, ou un organisme

communautaire dont les professeurs sont payés par le ministère de

l'Immigration, ou, dans un cégep, les professeurs, également, sont payés

par le ministère de la Francisation... de l'Immigration, ou dans des

universités, où ils louent des locaux pour les cours de francisation.

Même chose,

l'entreprise, elle, qui souhaite avoir des ressources... Parce que là, actuellement,

oui, il y a le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale qui met de

l'argent, sauf que, des fois, il y a des trucs au ministère de l'Immigration aussi. Ça fait que ça va permettre

de consolider le tout, puis, comme État, on va parler d'une seule voix.

Tu sais, ça va être beaucoup plus clair pour le citoyen physique et le citoyen

corporatif qui dit : Là, là, où est-ce que je m'en vais? Moi, supposons, j'accueille des travailleurs étrangers

temporaires, là, dans mon entreprise, je veux les garder, je veux qu'ils

immigrent au Québec, ça fait que j'investis puis j'ai besoin d'outils pour les

franciser. J'appelle 1 800 Francisation

Québec, Francisation Québec dit : Parfait, on s'en occupe, on va venir

dans votre entreprise, on va vous trouver les ressources nécessaires

pour le faire.

Mme David :

Puis, en ce moment, je le sais, parce que, comme on dit, une chatte y perd ses

chatons, là, c'est... Je pense qu'il n'y a

pas un ministre responsable de la Langue française qui a compris vraiment tous

les méandres, et puis il fallait toujours parler à la collègue à

l'Immigration ou le collègue... Puis, même à ça, pour avoir visité à peu

près... autant organismes communautaires, centres de services scolaires,

universités, collèges, chacun a ses règles de fonctionnement,

c'est payé un petit bout par le MIFI, un petit bout par le collège, le collège

fournit l'accompagnement, genre,

tuteurs. En tout cas, je vous dis, c'est un organigramme assez inimaginable,

des organismes communautaires qui en

font beaucoup, de francisation, puis, je pense, c'est très, très important

aussi, parce qu'ils font aussi de la socialisation et d'autres choses.

Tous ces gens-là, tout l'argent va transiter par cette direction-là?

Jolin-Barrette : Bien, en fait, il faut savoir que, déjà, dans le

budget du ministère de l'Immigration, là, quand vous regardez les...

Mme David :

Mais il y a des transferts fédéraux aussi.

Jolin-Barrette : Bien, c'est ça, mais j'y arrive. Dans le fond, il y a

l'entente Canada-Québec de 1991, où il y a

beaucoup d'argent qui est transféré au MIFI. Puis d'ailleurs c'est à l'époque

où j'étais ministre de l'Immigration que la totalité de la somme a été

versée là...

Mme David :

Je le savais que vous iriez là. Oui, parce qu'on vous avait laissé beaucoup,

beaucoup d'argent dans la cagnotte pour que vous puissiez faire ça.

Jolin-Barrette : Non, c'est une attribution des sommes. C'est un choix

gouvernemental de prendre cet argent-là puis de dire : Ça s'en va...

Mme David :

Et de ne pas le mettre dans le fonds consolidé.

Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David :

Parce que vous pouviez vous permettre ça, parce que le fonds consolidé avait

plein d'autre argent.

Jolin-Barrette : Ah! bien là, ça, c'est un...

Mme David :

Alors, c'est pour ça que je vous voyais venir avec ça. On parlait de

Francisation Québec.

Jolin-Barrette : C'est un

autre sujet. Mais, juste pour vous dire, au moment du budget, là, déjà, le

ministère de l'Immigration, dans ses crédits, transfère de l'argent à

Enseignement, à ministère de l'Emploi puis ministère de la Santé aussi, donc,

déjà. Ça fait que le ministère de l'Immigration est un gros contributeur, puis

l'argent, aussi, qu'il reçoit aussi du fédéral, notamment, puis l'argent bleu,

aussi, que le ministère de l'Immigration met, si je peux dire, l'argent du

gouvernement du Québec, fait en sorte de, justement... Les ressources sont là.

Donc, c'est logique que ça soit coordonné par le ministère de l'Immigration.

Mme David : O.K. Donc, ça, ce n'est

pas créé encore, on le crée avec cette loi-ci...

M. Jolin-Barrette : On le crée avec

cette loi-ci, exactement.

Mme David : ...cette nouvelle

direction du ministère. Qui est un sous-ministériat?

M. Jolin-Barrette : C'est à

l'intérieur d'un sous-ministériat. Donc, vous avez, supposons... Au ministère

de l'Immigration, il y a quatre sous-ministres adjoints, et, à l'intérieur du

mandat francisation, il va y avoir une direction qui va être francisation ou

Francisation Québec.

David : Et, de ce que vous

avez connu intimement, puisque vous étiez vous-même ministre de l'Immigration,

vous pouvez témoigner et nous assurer qu'il va y avoir une efficience nettement

accrue de fonctionner comme ça?

M. Jolin-Barrette : Bien,

clairement, parce que, moi, à l'époque où j'étais là, on se trouvait toujours

dans une situation où... à référer les citoyens au centre des services

scolaires, ou à l'Enseignement supérieur, ou... Donc là, ça va vraiment être

une coordination, puis on va établir des partenariats très clairs avec les

différentes entités, puis ça va être une porte d'entrée pour les employeurs,

une porte d'entrée pour les apprenants.

Mme David : Ce qui est intéressant,

dans votre organigramme qu'on est en train de construire, là, c'est vraiment une architecture, là, c'est que c'est

l'OQLF qui va consulter Francisation pour lui dire : Où est-ce que c'est

que tu penses qu'on devrait aller, l'an prochain ou dans... faire un plan

quinquennal, peut-être? On fait la rue Sainte-Catherine, à Montréal, en 2023‑2024 — je

donne un exemple fictif — on

fait tous les petits commerces de 25 et plus, parce que là... ou de...

C'est ça, là, on parle de 25 et plus... Non. Francisation, dans cet article-là,

c'est...

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le

fond, c'est 5-25...

Mme David : C'est 5-25, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : ...sauf que,

pour le temps qu'il y ait entrée en vigueur de 25-49, donc 25-49...

Mme David : Ça va être trois ans.

M. Jolin-Barrette : ...rentre en

vigueur dans trois ans, en attendant, Francisation Québec va faire 5-49.

David : 49. Alors, c'est

deux... Parce que l'OQLF ne relèvera pas du ministre de l'Immigration, il va

relever du ministre de la Langue française.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Donc, il va falloir

quelque part que, si ça ne s'entend pas, les... en dessous, les deux ministres

s'entendent entre eux pour décider de...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est

l'office qui détermine qu'est-ce qu'on fait, supposons, cette année. Bien, conséquemment, du fait que c'est Francisation

Québec qui va offrir le service aux gens en francisation, on les consulte.

On travaille en équipe.

Mme David : O.K. Puis il faut que

cette équipe-là... il ne faut pas que Francisation Québec réponde : Écoute,

je n'ai plus d'employés, je n'ai pas de

monde, je n'ai pas d'argent, oublie ça, tes petites entreprises, là, je n'ai

pas d'argent. Ça, à ce moment-là, les deux ministres ont un problème.

Mais, quand ça va arriver, là, que l'OQLF va appeler des petites entreprises,

là, on est encore dans le plus petit, là, on est dans le six, sept, huit, qui

facture quoi? Comment ça marche pour les

employés? Est-ce qu'il faut que l'employeur les rende disponibles? Ça, j'ai lu

des affaires, en disant : On est

deux sur le plancher, s'il y en a un qui fait des cours de français, l'autre,

il ne pourra jamais répondre aux clients pour leur vendre des souliers.

Comment vous avez réfléchi à ces arguments-là ou ces craintes-là?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est

clair qu'on... il n'y a pas personne qui va arriver puis qu'on ferme le magasin

pour dire : O.K., là, c'est les cours

de français, là. Francisation Québec va être là pour offrir la francisation qui

peut se faire sur l'heure de travail, ou pour offrir des cours le soir,

en dehors des périodes, ou pour développer des outils aussi en matière d'utilisation du français au

travail. L'important, c'est de donner les outils à l'employeur, aussi. Puis on

est dans une situation où il faut rendre accessible la francisation puis on est

prêts à aller sur les lieux de travail, donc l'objectif c'est d'offrir les

différentes possibilités aux employeurs.

Mme David : Mais est-ce que

l'employeur va avoir une marge de manoeuvre pour négocier, discuter,

dire : Tu arrives dans ma plus haute saison, là, j'ai vraiment de la

misère à te libérer mes employés; je suis d'accord, mais peux-tu revenir dans

deux mois, on peut-tu s'entendre que la saison, pour moi, c'est janvier,

février, mars puis que l'été, là, j'opère une

terrasse dehors, ou je ne sais pas quoi? Parce qu'il est bien dit :

«L'office avise l'entreprise concernée de

l'offre qui lui est faite et du délai dont elle dispose pour l'accepter et, le

cas échéant, pour convenir avec Francisation Québec des modalités selon

lesquelles ces services seront fournis.» Il y a une place à la discussion,

là-dedans.

M. Jolin-Barrette : Mais, bien

entendu, la démarche, là, de cet article-là, c'est de dire : Écoutez, on

permet à l'OQLF de cibler des secteurs stratégiques, puis, avec Francisation

Québec, l'OQLF vient puis dit : Bien, écoutez, on constate, supposons, qu'il y a des lacunes en matière de francisation,

on veut vous aider, on veut vous accompagner. On s'assoit autour de la table

puis on y va. Mais c'est sûr que, si on est dans une situation où, je ne sais

pas, là, c'est des cabanes à sucre, là...

Mme David : Bien, voilà, ça, c'est

un bel exemple.

M. Jolin-Barrette : O.K. Bon, ça

fait que, là...

Mme David : Ils arrivent au mois

d'avril en disant : On te francise maintenant.

Jolin-Barrette : Bien, c'est

ça. Bien, il y a le gros bon sens.

Puis, l'objectif, là, n'est pas de faire en sorte de mettre des bâtons dans les

roues des entreprises, là. Ce n'est pas l'objectif de la francisation, là. Ils

ne débarqueront pour dire : O.K., on arrête de faire couler les

érables puis on commence la francisation.

Mme David : On fait couler la langue

française.

Jolin-Barrette : C'est ça. Alors oui, bien entendu, ça va être en

fonction de la disponibilité des entreprises. Puis ça ne veut pas dire

que ça va être sur les lieux de travail, là. L'idée, c'est d'accompagner les

gens, d'offrir un clés-en-main, aussi, aux entreprises, aussi.

Mme David : Puis qui va payer pour

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait,

il y a beaucoup de subventions, déjà, de la part du MTS. C'est possible

également de prendre le 1 % dédié à la formation de la main-d'oeuvre en

matière de francisation. Donc, ça va être à développer,

à savoir s'il y a des frais qui sont chargés par Francisation Québec ou non,

une tarification. Mais l'objectif est de faire ça au plus faible coût

possible. Puis c'est sûr que, pour les personnes qui suivent les cours,

supposons, de français, l'objectif, c'est toujours la gratuité, là.

Mme David : Puis vous savez, on va

voir tout à l'heure... Si je vous pose toutes ces questions-là, c'est que si,

pour une raison ou pour une autre, l'entente ne fonctionne pas, il va y avoir

des pénalités, si je ne me trompe pas, et même des... ils ne pourront pas avoir

de contrat avec le gouvernement, et tout ça, donc c'est quand même assez

pénalisant si ça se rend là.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est

parce que l'objectif, c'est de dire : Écoutez, c'est un secteur d'activité

qui est ciblé, il y a des lacunes, là, il y

a des lacunes dans votre entreprise, là, on constate véritablement qu'il y a un

problème, on vous offre de vous aider, on vous accompagne, tout ça.

L'entreprise, on souhaite qu'elle dise : Bien oui, là, tu sais, on va

trouver des modalités, et tout ça. Mais, si l'entreprise refuse de collaborer

pleinement, dit : Bien, écoutez, je rejette ça du revers de la main,

d'accord, c'est le choix de l'entreprise, bien, à ce moment-là, l'État ne contracte

avec cette entreprise-là.

Mme David : Mais vous avez dû parler

assez avec l'OQLF pour qu'ils vous disent : Écoutez, ça n'arrive à peu

près jamais, là. Ils ont quand même 50 ans d'expérience avec des

entreprises de toutes les... de toutes les tailles. Ça, ce n'est pas

nécessairement nouveau, nouveau pour eux, là, d'aller offrir... Moi, je connais

plus des programmes comme J'apprends le français, qui sont vraiment, comme vous

dites, des étudiants. Bon, on a des chiffres là-dessus, il y a quand même eu,

en 2017, 900 jumelages, là. Ça fonctionnait très bien. Je reposerai la

question pourquoi ce n'est plus financé, mais ils doivent avoir une expérience.

Est-ce qu'il y a des refus motivés? Est-ce qu'il y a eu des... qu'il y a

vraiment des entreprises qui disent : Nous, merci, mais non merci, comme

on dit?

M. Jolin-Barrette : Bien,

écoutez, c'est sûr que ça peut arriver, mais c'est un nouvel article, là, qu'on

amène. Alors, l'idée, c'est de faire en sorte vraiment de pouvoir avoir les

outils pour franciser le marché du travail. Honnêtement, je verrais

difficilement pourquoi un clés-en-main serait refusé. Puis l'offre va être

adaptée, que ça soit... la francisation, ça peut être en

ligne, en personne, sur les lieux de travail, en dehors aussi. Alors, on est

vraiment dans un mode d'accompagnement, là. Il n'y a rien de coercitif

là-dedans, là.

Mme David :

Vous parlez de souplesse là-dedans, là. Il pourrait y avoir plusieurs

modalités. Parce qu'à l'article 150, auquel on arrive, là, l'entreprise

est tenue de permettre aux personnes à son emploi de pouvoir, bon, se

franciser. Ça peut être bon, aussi, parce que l'employé qui voudrait être

francisé, son employeur ne va pas dire non. Mais c'est là que se pose la

question : Bien, qui le paie? L'employeur pourrait dire : Bien là, ça

va me coûter une fortune, je n'aurai plus personne sur le plancher, qu'est-ce

que je fais? Au secours! Mais l'employé... Je comprends l'esprit, qu'un

employeur ne peut pas empêcher un employé de pouvoir avoir accès à ces

services-là, mais il faut voir dans la mécanique.

M. Jolin-Barrette :

Bien, ce n'est pas nécessairement sur les heures de travail, là.

M. Jolin-Barrette :

Il ne faut pas comprendre, les services de Francisation Québec, que ça se fait

sur les heures de travail. Tu sais, ça peut se faire, si l'employeur est

d'accord, aussi, mais on ne forcera pas les entreprises à libérer leurs

employés.

Mme David :

Mais ils ne sont pas soumis à la loi 101, on va le dire vite de même,

là, les cinq à 25, disons.

M. Jolin-Barrette :

Bien, ils sont soumis...

Mme David :

Ils sont soumis à la loi 101, mais pas à la francisation de leur

entreprise au même

titre que les articles dont on vient de parler, là. Alors, est-ce

que c'est toujours à partir de la bonne volonté ou le pire qui peut arriver,

c'est ce que vous avez dit, c'est l'employeur dit : Ah! bien non, j'ai

d'autres chats à fouetter.

M. Jolin-Barrette :

Moi, ça ne m'intéresse pas, je ne participe pas...

Mme David : Ou il ne retourne pas les

appels ou, enfin, je ne sais pas, il y a une gradation dans la résistance, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est une procédure

qui est adaptée. Puis ça rejoint un peu la proposition de politique gouvernementale

du Parti libéral, en 2011, en matière de francisation, qui disait :

«L'Administration n'accorde ni contrat,

ni subvention, ni avantage, quelle qu'en soit la valeur, à une entreprise

assujettie aux [entreprises] 135 à 154 de la charte, si cette entreprise

ne possède pas d'attestation d'inscription, ou si elle n'a pas fourni, dans le

délai prescrit, l'analyse de sa situation linguistique, ou si elle n'a pas

d'attestation d'application [du] programme ni de certificat de francisation, ou

si son nom figure sur la Liste des entreprises non conformes au processus de

francisation publiée sur le site Web de l'Office québécois de la langue

française.»

Mme David :

Vous voyez que le Parti libéral protège la langue française?

M. Jolin-Barrette :

Bien, des fois, ça se gâte dans l'application. C'est pour ça qu'on le met

dans la loi.

Mme David :

Bien, vous aviez votre prédécesseure qui disait qu'on avait juste à bien

appliquer la loi 101 puis on n'avait

pas besoin de changer. En 2018, la ministre responsable de la langue française

qui disait : Non, non, non, on ne changera pas la loi 101;

déjà, si on l'appliquait, ça serait bien.

M. Jolin-Barrette :

Mais ça, c'était avant qu'on connaisse toutes les études de l'OQLF, qui ont

été rendues publiques. Puis vous avez vu, on a eu le véritable portrait.

Mme David : Bon, mais vous avez quand

même des belles déclarations à l'effet que la loi 101, déjà appliquée,

ça aurait fait beaucoup le job, comme on dit.

M. Jolin-Barrette :

Mais honnêtement on n'aurait pas eu le plaisir de passer tout ce temps-là

ensemble.

Mme David :

Ah! bien là, on vient de changer de registre, là, M. le ministre. Donc,

parlez-moi, parce que je ne veux pas perdre la chance de parler de ce programme

que je connais bien, J'apprends le français. Il est arrivé des affaires, une

pandémie, mais on y est presque, là, avec vos cinq à 25, là, puis là, même,

cinq à 49, le temps que la... Bon, il y en a qu'il y a cinq employés, je suis

sûre, dans les gens qu'ils aident. Pourquoi... Oui, c'est l'angle mort de la francisation, c'est vraiment l'angle mort,

aller chez un nettoyeur, un dépanneur. Je ne peux pas imaginer que ce genre

de programme là — puis

je ne veux pas personnaliser avec un programme, mais celui-là est vraiment

intéressant — ne

puisse pas être... rentrer dans le grand bateau ou le grand navire de la langue

française.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait,

l'important, c'est, pour nous, qu'on passe par l'OQLF et par Francisation

Québec, d'avoir une offre standardisée pour aller directement avec les

entreprises. Avant que Francisation Québec soit créée, je

comprends que ça avait des bénéfices, ce programme-là, mais là on va vraiment

avoir une stratégie d'intervention concertée. Puis, je pense que c'est le rôle

de l'État aussi d'agir à ce niveau-là.

Mme David :

Bien, je ne suis pas nécessairement en désaccord avec vous, mais ça veut dire

que vous êtes même prêts à aller dans les zéro à cinq employés?

M. Jolin-Barrette : Tout à fait. Puis on a un

article qui prévoit que toute entreprise peut faire appel à Francisation

Québec, peu importe le nombre.

Mme David : Oui,

mais là peut-être qu'ils ne le savent pas. Écoutez, là, déjà que, s'il y a deux

employés, puis ils essaient de joindre les

deux bouts, je ne suis pas sûre qu'ils se lèvent le matin en connaissant tous

ces détails-là. Alors, il faut aller vers eux, très souvent.

Mais ça veut dire,

vous pourriez être prêts à prendre un modèle comme celui-là, c'est du... c'est

pas mal du un pour un, là, on a... Et vous

pourriez, si je peux plaider pour la valeur de nos étudiants, disons,

universitaires, peut-être même collégial... d'utiliser des jeunes. Vous

dites : Plein de jeunes vont vouloir travailler pour l'OQLF. Ça pourrait

être une belle opportunité, ça, à contrat, d'aller s'asseoir avec quelqu'un qui

possède une franchise de dépanneur ou de nettoyeur et passer deux heures par

semaine à parler français. Je veux dire, vous n'êtes pas obligé d'envoyer

toujours un fonctionnaire de l'État pour faire ça. Il y a moyen d'avoir cette

souplesse, d'aller chercher des clientèles pour qui c'est une belle expérience

aussi de franciser des toutes petites entreprises. C'est pour ça que je... On

est tellement rendus pas loin de ça, en parlant des cinq à plus, que, je me

dis, ça serait formidable, tant qu'à faire, d'utiliser toute la main-d'oeuvre.

Puis des étudiants, ça peut être de la très belle main-d'oeuvre, vous le savez.

Vous avez été étudiant vous-même, vous auriez pu aller franciser quelqu'un dans

votre environnement.

Jolin-Barrette : Effectivement.

Mme David : Donc...

parce que là, vous dites quelque chose d'important, c'est la phrase la plus

importante : c'est à l'État de prendre

ces responsabilités-là. On pourrait déléguer, mais que ça reste sous le chapeau

de Francisation Québec, mais qu'ils aillent même vers les tout petits

qui ne sont pas nécessairement visés par les dispositions dont on parle

maintenant. Mais on ne les oubliera pas au passage.

Jolin-Barrette : On ne les oubliera pas. Ça, je pense que c'est

important d'agir à tous les niveaux, au niveau des différentes entreprises.

Mme David : Parce que déjà appeler ça «entreprise», c'est

peut-être un grand mot, pour avoir deux employés, là. Mais les gens le

remarquent, quand ils rentrent dans un commerce puis qu'on ne leur parle pas du

tout français.

Jolin-Barrette : Mais une personne qui fait des affaires, c'est une

entreprise.

Mme David : O.K. On est tous des entrepreneurs, Mme la

Présidente, parce que je pense qu'on fait une affaire, là.

Jolin-Barrette : Bien, pas actuellement.

Mme David : Bien,

on fait...

Jolin-Barrette : Bien, vous ne faites pas commerce.

Mme David :

...une affaire d'État. O.K. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Ça va? Donc d'autres commentaires sur

l'article 149? Les discussions étant terminées, M. le ministre,

présentez-nous l'article 150.

M. Jolin-Barrette : C'est vrai, c'est vrai.

«L'entreprise qui met en place des services d'apprentissage du français fournis

par Francisation Québec est tenue de permettre aux personnes à son emploi qui

ne sont pas en mesure de communiquer en français de recevoir ces

services.

«L'article 137.1

s'applique à ces personnes, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Commentaires :

L'article 150 de la Charte de la langue française que propose

l'article 89 du projet de loi complète l'article 149 de la charte et

prévoit que l'entreprise qui met en place les services fournis par Francisation

Québec doit permettre aux personnes à

son emploi qui ne sont pas en mesure de communiquer en français de recevoir ces

services.

Enfin, l'article 150,

par un renvoi à l'article 137.1, protège les employés bénéficiant de ces

services des sanctions ou des représailles dont ils pourraient faire l'objet

pour s'en être prévalus.

dispositions de l'article 150 entreront en vigueur un an après la sanction

du projet de loi, ainsi que le prévoit le paragraphe 3° de

l'article 201.

Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des commentaires sur cet

article? Donc, s'il n'y a pas de

commentaire, je vais mettre aux voix l'article 89, mais, avant de ce

faire, je veux savoir si vous avez des commentaires

sur les intitulés de l'article 89. Et, s'il n'y a pas de commentaire, je

vais mettre l'article 89 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

L'article 89 étant adopté, M. le ministre, l'article 90, s'il vous

plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui.

L'article 151

de cette charte est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa,

de «responsable de l'application de la présente loi» par «de la Langue

française».

L'article 90 du

projet de loi modifie l'article 151 de la Charte de la langue française

par concordance avec l'article 144 du projet de loi qui établit le

titre

de ministre de la Langue française.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci. Des commentaires sur cet article?

Mme David :

Bien, je vais quand même prendre quelques minutes pour souligner que...

La Présidente

(Mme Guillemette) : Allez-y, Mme la députée.

Mme David : Ah!

Excusez, je n'ai pas... j'étais trop pressée de souligner que le ministre...

La Présidente

(Mme Guillemette) : L'enthousiasme vous a...

Mme David :

...que le ministre aura donc un

titre à partir de... presque de maintenant,

parce qu'un jour la loi, on verra bien, mais

aura un aboutissement. Mais c'est ici qu'on dit officiellement qu'il y aura un

titre de ministre de la Langue française et non plus responsable de la

Langue française, et je sais que ça fait toute une différence.

M. Jolin-Barrette :

Effectivement, la personne qui sera choisie aura ce

titre à la sanction de

la loi.

Mme David : Ça

veut dire qu'elle a un ministère qui va avec. Ça veut dire que... ça veut dire

plusieurs choses, rentrer le

titre de ministre dans l'appareil étatique.

M. Jolin-Barrette :

Et ça signifie que ce ministre-là va avoir les outils pour agir.

Mme David :

Mais c'est ça que ça veut dire, oui.

M. Jolin-Barrette :

Et je pense que c'est important.

La Présidente (Mme Guillemette) :

C'est un beau signal, si je peux me permettre.

Mme David :

Ça m'étonne que Camille Laurin, à l'époque, n'ait pas revendiqué ce

titre-là, ce ministère-là. Mais c'était plus compliqué, à l'époque, aux

ministères d'État puis les...

La Présidente

(Mme Guillemette) : M. le ministre.

Mme David :

Vous n'êtes pas obligé de commenter.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais j'allais

faire un commentaire historique, là, mais je vais... je vais le retenir.

Non, non, c'était positif, là.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Ça va?

M. Jolin-Barrette :

Je vais vous le dire, effectivement, il y avait des ministères d'État. Mais

ils se sont rendu compte que, finalement, des

ministres sans portefeuille avec des grandes missions, bien, peut-être que dans

le fonctionnement du Conseil des ministres, c'était préférable d'avoir

un portefeuille aussi, parce qu'ils se retrouvaient sans nécessairement

d'équipe, tout ça. Mais ils ont reproduit ça à l'époque, en 2001, quand

M. Landry est devenu premier ministre.

Mme David :

Je pense que Camille Laurin a moins aimé ça après la loi 101.

M. Jolin-Barrette :

C'est ce que j'ai lu, c'est ce que j'ai lu.

Mme David :

On a lu la même chose, M. le ministre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Donc, d'autres commentaires sur l'article 90? S'il n'y a pas d'autre

commentaire, je vais mettre l'article aux voix. Est-ce que l'article 90

est adopté?

Présidente (Mme Guillemette) : Merci, tout le monde.

Donc, l'article étant adopté, je mets... M. le ministre, présentez-nous

l'article 91, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Cette

charte est modifiée par l'insertion, après l'article 151, de ce qui suit :

«Respect du processus de francisation,

sanctions, exemptions et formulaires.»

Commentaires :

Par concordance avec l'article 89 du projet de loi qui propose

l'introduction, dans le paragraphe... pardon,

dans le

chapitre V, d'une

section III comprenant les

articles 149 et 150, l'article 91 du projet de loi propose de

faire des articles 151.1 à 154 de la charte... de la charte... de la

section IV de ce chapitre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Des

commentaires?

Présidente (Mme Guillemette) :

Donc, s'il n'y a pas de commentaire, je vais mettre aux voix

l'article 91. Et comme c'est un intitulé, est-ce qu'il y a des

commentaires sur l'intitulé? Pas de commentaire. Donc, est-ce que

l'article 91 est adopté?

La Présidente (Mme Guillemette) :

L'article 91

étant adopté, M. le ministre, l'article 92, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui.

L'article 151.1 de cette charte est modifié par le remplacement de «Commet

une infraction est passible des peines

prévues à l'article 205 l'entreprise qui ne respecte pas» et de «146» par

respectivement, «Une entreprise est tenue de respecter» et «146.2».

Commentaires : L'actuel

article 151.1

de la Charte de la langue française a pour objet de préciser clairement qu'il y

a une commission d'une l'infraction lorsqu'une entreprise fait défaut de

respecter les obligations découlant du programme de francisation.

Comme les articles 177 et 205 de la charte

que proposent respectivement les articles 113 et 114 du projet de loi

remplacent les actuelles dispositions pénales de la charte par des dispositions

ou en cas de manquement, l'office pourra d'abord intervenir par une ordonnance

de nature administrative enjoignant de se conformer à la Charte ou de cesser d'y contrevenir et que c'est seulement en

cas de manquement à une telle ordonnance qu'il sera possible d'entreprendre des poursuites pénales. Il y a lieu

de remplacer les dispositions de l'article 151.1 qui constituent

l'infraction. Ainsi, si une

entreprise ne respecte pas les obligations qui lui incombent dans le cadre d'un

programme de francisation, l'office pourra l'enjoindre à respecter

l'article 151.1.

L'article 92 remplace aussi un renvoi à

l'article 146 par un renvoi à l'article 146.2 par concordance avec

l'introduction des articles 146.1 et 146.2 proposés par l'article 88

du projet de loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

M. le ministre. Donc, des commentaires sur cet article?

Mme David : C'est bien à

l'article 92, là, 151.1?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui,

tout à fait.

Mme David : O.K. J'annonce que

j'aurai un amendement à l'article 93.

Présidente (Mme Guillemette) : Le suivant, mais pour

l'article 92, il n'y a pas de commentaires? Donc, je mets aux voix

l'article 92. Est-il adopté?

Présidente (Mme Guillemette) : Donc, l'article étant

adopté, je... nous allons passer à l'article 93. M. le ministre, je

vous laisse nous le présenter.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Et à 93... Je vais vous lire 152 en premier, puis il y a 152.1 dans l'article

aussi, alors :

«152.

L'office publie et tient à jour la liste des entreprises pour lesquelles il a

refusé de délivrer une attestation ou dont il a suspendu ou annulé une

attestation ou un certificat.»

Commentaires :

L'article 152 de la

Charte de la langue française que propose l'article 93 du projet de loi

prévoit la publication par l'office d'une liste des entreprises non conformes.

Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, des commentaires sur

l'article 152 introduit par l'article 93? Donc, si...

Mme David : En

fait, je comprends que 152... On n'est pas à 152.1, là, on est à 152.

La Présidente (Mme Guillemette) : Non,

non, c'est le suivant.

Mme David : C'est juste qu'il publie

et tient à jour la liste des entreprises?

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme David : Alors, non, ça va.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait.

Merci. Donc, les discussions étant terminées, nous passons à

l'article 152.1 introduit par l'article 93. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui.

«L'Administration ne peut conclure un contrat avec une entreprise à laquelle

s'appliquent les dispositions de la

section II ou lui octroyer une

subvention lorsque cette entreprise ne possède pas d'attestation d'inscription,

n'a pas fourni, dans le délai prescrit, l'analyse de sa situation linguistique,

ne possède pas d'attestation d'application de programme ni de certificat de

francisation ou si son nom figure sur la liste prévue à l'article 152.

«Elle ne peut non plus conclure un contrat avec

une entreprise à laquelle s'applique la

section III ou lui octroyer une

subvention, lorsque cette entreprise, selon le cas :

«1° a refusé l'offre qui lui a été faite en

vertu de l'article 149, à moins que, par la suite, elle n'ait convenu de

mettre en place les services d'apprentissage du français fournis par

Francisation Québec;

«2° fait défaut de respecter les modalités convenues

avec Francisation Québec.

«Les premier

et deuxième alinéas n'ont pas pour effet d'empêcher Francisation Québec de

conclure un contrat avec une telle entreprise lorsqu'il a pour objet la

fourniture de services d'apprentissage du français.»

Commentaires :

L'article 152.1 de la

Charte de la langue française que propose l'article 93 du projet de loi prévoit que l'Administration ne peut conclure un

contrat ou octroyer une subvention à une entreprise dont le nom figure

sur la liste prévue à l'article 152.

Il prévoit la même sanction pour l'entreprise

qui, selon le cas :

Un, emploie

au moins 25 personnes pendant six mois lorsque, selon le cas, elle n'a pas

d'attestation d'inscription auprès de

l'office; elle n'a pas fourni l'analyse de sa situation linguistique dans le

délai imparti; ne possède pas d'attestation d'application de programmes

de francisation; ne possède pas de certificat de francisation;

Deux, est assujettie à la

Loi sur la publicité

légale des entreprises et emploie au moins cinq personnes sans employer 25 personnes ou plus pendant six

mois lorsque, selon le cas : elle a refusé l'offre qui lui a été faite par

l'office de mettre en place des

services d'apprentissage du français fournis par Francisation Québec; elle a

fait défaut de respecter les modalités convenues avec celles-ci.

Et enfin, le

dernier alinéa de l'article 152.1 précise que ces règles n'ont pas pour

effet d'empêcher Francisation Québec de fournir ses services à de telles

entreprises.

dispositions des deuxième et troisième alinéas de l'article 152.1

entreront en vigueur un an après la sanction du projet de loi, ainsi que

le prévoit le paragraphe 3° de l'article 201.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Je déposerais un

amendement parce que, là, je trouve le ministre bien, bien, bien sévère.

L'article tel qu'il existe actuellement dans la

charte, c'est : «Commet une infraction et est passible des peines prévues

à l'article 205 l'entreprise qui ne respecte pas les obligations», bon, et

là, c'est : L'entreprise «est tenue de respecter». Puis, après ça, on a du

droit nouveau, je dirais, c'est-à-dire des alinéas, 152, 152.1, «ne peut

conclure de contrat». C'est assez sévère, je dirais, et donc j'essaie bien

humblement... On a réfléchi à ça, de... Vous avez peut-être reçu l'amendement,

je le lirai.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'amendement

est aux écrans présentement.

David : D'apporter un peu de douceur, au moins une étape

supplémentaire, un peu de... un petit quelque chose qui est moins...

moins raide, je dirais.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous

pouvez nous le présenter puis, après, on verra si on suspend pour en prendre

connaissance ou...

Mme David : Tout à fait.

La Présidente (Mme Guillemette) : Présentez-nous

l'article, s'il vous plaît.

Mme David : Donc, l'article

L'article 152.1 de la Charte de la langue française, introduit par

l'article 93 du projet de loi, est modifié par :

1° l'insertion — insertion,

il y a une faute d'orthographe, excusez — dans son premier alinéa, des

mots «si son nom figure sur la liste prévue à l'article 152 ou» après le

mot — et

non pas le «mon» — «subvention»;

2° l'insertion — encore la même faute

d'orthographe — dans

son premier alinéa, des mots «après avoir acheminé un avis écrit demandant à

l'entreprise de se conformer aux dispositions de la présente loi dans un délai

de 30 jours» après le mot «lorsque»; et

3° la suppression, dans son premier alinéa, des

mots «ou si son nom figure sur la liste prévue à l'article 152» après le

mot «francisation»;

4° par le

remplacement de son deuxième paragraphe par «après avoir acheminé un avis écrit — c'est

là qu'est la douceur — demandant à l'entreprise de se conformer

aux modalités convenues avec Francisation Québec dans un délai de

30 jours, fait défaut de respecter ces modalités.»

Alors, dans les commentaires, on peut donc

lire : «L'administration...» C'est... ça se lirait ainsi, l'article :

«L'Administration ne peut conclure un contrat avec une entreprise à laquelle

s'appliquent les dispositions de la

section II ou lui octroyer une

subvention si son nom figure sur la liste prévue à l'article 152 lorsque

après avoir acheminé un avis écrit demandant à l'entreprise de se conformer aux

dispositions de la présente loi dans un délai de 30 jours cette entreprise

ne possède pas d'attestation d'inscription, n'a pas fourni, dans le délai

prescrit, l'analyse de sa situation linguistique, ne possède pas d'attestation

d'application de programme ni de certificat de francisation.

«Elle peut non plus conclure un contrat avec une

entreprise à laquelle s'applique la

section III ou lui octroyer une

subvention lorsque cette entreprise, selon le cas :

«1° a refusé l'offre qui lui a été faite en

vertu de l'article 149, à moins que, par la suite, elle n'ait convenu de

mettre en place les services d'apprentissage du français fournis par

Francisation Québec, et

«2° — la nouveauté — après

avoir acheminé un avis écrit demandant à l'entreprise de se conformer aux

modalités convenues avec Francisation Québec dans un délai de 30 jours,

fait défaut de respecter ces modalités.»

Et ça reste identique après :

«Les premier et deuxième alinéas n'ont pas pour

effet d'empêcher Francisation Québec de conclure un contrat avec une telle

entreprise lorsqu'il a pour objet la fourniture de services d'apprentissage du

français.»

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la députée.

Mme David : Alors,

essentiellement, c'est d'ajouter un peu de transition en envoyant un avis

écrit, comme pour dire : C'est sérieux,

on t'a envoyé un avis écrit pour te conformer. Tu ne te conformes toujours pas,

et là je pense qu'on peut agir. Alors, on ajoute l'étape de l'avis écrit

qui demande à l'entreprise de se conformer, ce qui n'existe pas, donc, dans le... dans l'article 152.1

actuel. Donc, dans l'article actuel, premièrement, l'entreprise refuse l'offre.

Ça, O.K., on ne le change pas. Puis,

deuxièmement, «fait défaut de respecter les modalités», bien, c'est là qu'on

met un petit quelque chose après avoir acheminé un avis écrit, elle fait

toujours défaut de respecter.

Alors, c'est essentiellement une étape de plus

pour lui dire : C'est sérieux, là, si... on t'a envoyé un avis écrit... On

fait de la législation, on sait qu'avec les juristes, là, il y a souvent des

avis écrits, là, qui doivent être envoyés, puis... Alors là, «aux modalités

convenues avec Francisation Québec dans un délai de 30 jours», si elle fait

toujours défaut de respecter ces modalités, là, on passe au bâton vraiment, là,

c'est-à-dire, il n'y a plus de contrat qui va être conclu.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien,

je comprends l'objectif de la députée de Marguerite-Bourgeoys de rajouter,

supposons, le délai de 30 jours, mais, juste pour bien vous expliquer,

parce que ce qui est proposé par la députée de Marguerite-Bourgeoys, ça

ressemble beaucoup à ce qui est déjà dans la loi, puis je vais juste tenter de

le vulgariser.

Dans le fond, l'article 152.1 arrive en

bout de course lorsque l'entreprise, supposons, elle ne possède pas d'attestation d'inscription, n'a pas fourni sa

situation linguistique dans le délai, ne possède pas d'attestation

d'application du programme ni de certificat de francisation où son nom

figure, à l'article 152.

Pour en

arriver là, là, pour que 152.1 s'applique, là, dans un premier temps, on a

l'entreprise. L'entreprise est tenue, supposons, de faire l'analyse de

sa situation linguistique. L'entreprise fait défaut de le faire, O.K.? Là,

l'OQLF prend le téléphone ou se déplace en

personne, dit : Monsieur, madame, vous devez nous produire votre analyse

de la situation linguistique. L'entreprise dit non. L'OQLF rappelle,

elle dit : Écoutez, on vous rappelle qu'en vertu de la Charte de la langue française, vous devez produire votre

situation linguistique. L'entreprise, supposons, met ça dans la

filière 13. Deux semaines après,

un mois après, l'OQLF rappelle, elle dit : Écoutez, on veut vous

accompagner, on veut vous aider. Avez-vous besoin d'aide, tout ça?

Réponse : Non, ça ne m'intéresse pas. Là, l'OQLF se retourne, dit, et là

on va le voir un peu plus loin dans le

projet de loi : Écoutez, j'ai l'intention de vous émettre une ordonnance

pour que vous me produisez l'analyse de la situation linguistique...

M. Jolin-Barrette : Un peu plus

loin. Mais là je vous explique juste le cheminement.

Donc, là, quand l'OQLF fait ça, elle dit :

Écoutez, entreprise, dans 15 jours, là, en vertu de la

Loi sur la justice administrative, j'ai l'intention de rendre

telle décision. Je vous avise, là, que je vais rendre une ordonnance pour

que vous me produisiez votre analyse de la situation linguistique. Supposons

qu'il n'y a rien qui se passe du côté de l'entreprise, au bout de 15 jours, l'OQLF

prend l'ordonnance. L'ordonnance, c'est un acte mandatoire qui dit à

l'organisme : Produisez-moi, dans les tant de jours, votre analyse

de la situation linguistique.

Après ça, supposons

que l'entreprise ne produit toujours pas l'analyse de la situation

linguistique, là, à ce moment-là, il peut y avoir une poursuite pénale. Mais,

avant de se rendre là, une poursuite pénale, et donc pas de possibilité de

contracter avec l'État, notamment parce qu'ils n'ont pas fourni leur procédure,

tout ça... Ça fait que, voyez-vous, avant d'arriver à ce processus-là, c'est

plus que 30 jours, parce que dans le fond, au départ, l'OQLF va contacter l'entreprise, va dire : Écoutez,

vous devez nous transmettre ça. On va l'accompagner s'il y a un délai

supplémentaire, s'il y a des questions, tati, tata. Donc, vraiment, tout

le processus, ça va être de l'accompagnement tout le long, tout le long, tout

le long.

À un moment donné,

s'il n'y a vraiment pas de collaboration de la part de l'entreprise, préavis de

15 jours avant l'ordonnance — là,

ils sont rendus, là — préavis

de 15 jours. Là, ça laisse un deux semaines à l'entreprise pour dire :

Ah! bien, je ne pensais pas que c'était si sérieux que ça, supposons, ou :

Je l'ai oublié, ou tout ça. Là, l'OQLF va suspendre son préavis, supposons,

d'ordonnance s'il y a collaboration. Sinon, ordonnance : Dans les

30 jours, vous me transmettez votre

analyse de la situation linguistique. Et là, si c'est fait, bien, l'OQLF va

retirer son ordonnance. Mais, si jamais ce n'est pas respecté, là, la

poursuite pénale arrive en bout de compte. Ça fait que...

Mme David :

...la

partie du 15 jours?

Jolin-Barrette : Ordonnance?

Jolin-Barrette : La

partie du 15 jours, elle est à l'article...

Mme David :

Parce que ça me dit quelque chose, mais c'est... vous comprenez que c'est une

architecture compliquée, là, parce que...

M. Jolin-Barrette : Attendez, je vais vous dire ça. Donc, l'avis de 15 jours pour le

préavis... Voilà,

article 177.

Jolin-Barrette : Donc qui est introduit par l'article 113, 113 du

projet de loi qui introduit l'article 177.

Jolin-Barrette : 113.

Mme David :

Oui, mais qui introduit lequel, là?

La Présidente (Mme

Guillemette) : 177.

M. Jolin-Barrette :

L'article 177, dernier alinéa, donc :

«Avant de rendre une telle ordonnance, l'office, lorsque l'article 5 de la

Loi sur la justice administrative s'applique, notifie par écrit à l'auteur du

manquement un préavis d'au moins 15 jours mentionnant les dispositions de

la présente loi à l'encontre desquelles le manquement aurait été commis, les

autres motifs qui paraissent justifier l'ordonnance, la date projetée pour sa

prise d'effet et la possibilité pour l'auteur du manquement de présenter

ses observations.»

Mme David :

Puis ça, ça s'applique aux cas de figure de 25 à 10 000 employés?

Jolin-Barrette : Bien, en fait, pour toute personne qui est en

contravention avec la charte.

Mme David :

Mais même nos petits de cinq employés?

Jolin-Barrette : Oui, oui.

Mme David :

Mais qui ne font pas ce qu'on leur demande à eux autres. Évidemment, là...

Jolin-Barrette : Non, non, mais...

Mme David :

...on ne leur demande pas la même chose que 100 et plus.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Si... Dans le fond, pour l'entreprise de six employés,

elle, ce n'est pas l'ensemble... ce n'est pas la totalité de la Charte

de la langue française qui s'applique, il y a certains chapitres qui ne

s'appliquent pas à elle. Donc, c'est sûr que les chapitres qui ne s'appliquent

pas à l'entreprise de six employés ne peuvent pas prendre un pouvoir

d'ordonnance contre...

Mme David :

Des articles qui ne s'appliquent pas à eux.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Mais, si des articles

s'appliquent à eux et que tout ça est arrivé, j'imagine que l'OQLF prend des

notes quand, étape un, il a refusé; étape deux, il n'a pas rappelé...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : ...étape trois, il ne

répond plus; étape quatre... puis là on arrive à l'ordonnance. Il y a cette ordonnance qui est envoyée, celle-là est assez

semblable, quelle que soit la taille de l'entreprise, c'est 15 jours pour

dire : Là, on vous a avertis, on a le dossier, on a noté...

M. Jolin-Barrette : Sachez qu'on va

émettre une ordonnance.

Mme David : Puis vous avez

15 jours pour réagir.

M. Jolin-Barrette : Exactement, pour

nous présenter vos observations, vous conformer ou appeler l'OQLF.

David : Puis... et là arrive

le dernier paragraphe, qui dit : «Les premier et deuxième alinéas n'ont

pas pour effet d'empêcher

Francisation Québec de conclure un contrat avec une telle entreprise lorsqu'il

a pour objet la fourniture de services d'apprentissage du français.»

M. Jolin-Barrette : Mais parce

que...

David : ...que l'employeur

se réveille puis il dit : Non, non, non, O.K., O.K., O.K., je vais

contracter avec vous, Francisation Québec. Ça, qu'est-ce que ça fait par

rapport à l'ordonnance qui a été envoyée, ça? Ça...

M. Jolin-Barrette : Mais, dans le

fond, c'est un pouvoir qui permet de dire : Dans le fond, parce que vous n'avez pas le droit d'avoir de contrat, tant que

vous n'avez pas transmis ce que vous deviez transmettre, avec l'État, un contrat avec l'État... sauf que, dans ce cas-ci,

Francisation Québec fait

partie de l'État. Ça fait que, dans le fond, puisque

vous contractez avec Francisation Québec

pour avoir des services de l'État, ça, c'est permis de le faire. C'est comme

une exception, une exclusion pour justement permettre la conclusion de

la francisation.

Mme David : Mais, admettons,

dans votre cas de figure, que la personne qui n'a pas réagi à toutes les étapes

préliminaires, là, par téléphone, par en personne, puis que, là, l'ordonnance

arrive... — c'est

ça qu'on appelle une ordonnance, là?

M. Jolin-Barrette : Oui, une

ordonnance.

Mme David : ... — et il

a 15 jours pour faire ce qu'on lui demande de faire, c'est-à-dire...

M. Jolin-Barrette : Mais il a

15 jours pour faire ses observations...

M. Jolin-Barrette : ...ou

pour transmettre les documents. Tu sais, exemple, là, l'entreprise, supposons,

elle reçoit son préavis d'ordonnance, là, puis elle dit : O.K. là,

je comprends, là, je vais les transmettre.

Mme David : Donc, il faut que,

15 jours, l'office ait reçu ça.

M. Jolin-Barrette : Bien,

ou au moins pour présenter ses observations. Tu sais, peut-être qu'il y a une

situation qui est hors du contrôle, là. Je ne sais pas, là, l'entreprise, il

est arrivé un événement fortuit, puis ils ont changé de haute direction,

supposons, une nouvelle administration.

M. Jolin-Barrette : Hein, on voit ça

des fois sur les...

Mme David : On est en train de

gérer des presque en faillite ou, je ne sais pas, ils sont...

M. Jolin-Barrette : C'est

ça, exactement, puis là, la nouvelle administration arrive, elle dit :

Écoutez, on est là, on vient d'arriver, l'OQLF va peut-être attendre

avant de... finalement, en contact, puis là elle voit que c'est une équipe sérieuse, dit : Ah! parfait, nous, on va se

conformer, on vous envoie ça, ça va nous prendre 20 jours, bien, l'OQLF va

pouvoir suspendre son préavis d'ordonnance aussi pour dire : O.K., on est

en voiture.

Mme David : Donc, il y a ce

pouvoir-là du côté de l'OQLF si l'OQLF juge qu'il y a des circonstances

atténuantes.

M. Jolin-Barrette :

Exactement. Tu sais, dans le fond, là, nous, on ne veut pas y aller avec le

bâton, là, mais on veut toujours amener les gens à se conformer, tout ça. Mais

ultimement le pouvoir d'ordonnance est là pour dire : Là, ça s'arrête,

puis voici ce qui va s'appliquer.

Mme David :

Donc, ce que vous me dites, c'est mon amendement laisse... L'essence de mon

amendement, se retrouve à l'article que... l'article 177.

M. Jolin-Barrette :

Oui, parce qu'il y a déjà un préavis d'ordonnance qui est donné, notamment

de 15 jours, mais c'est surtout aussi à

l'article 152.1, là, de l'article 93, là, on est dans une situation

où l'avis d'ordonnance va arriver, et l'entreprise aura eu l'occasion de

se conformer. Elle va avoir eu tous les délais. Ça fait que votre de

30 jours, il est déjà plus large que le 30 jours, là.

Mme David : Mon 30 jours est

plus large que le vôtre? C'est le contraire, votre 30 jours est plus large

que le mien.

M. Jo