Journal des débats de la Commission des finances publiques - Assemblée nationale du Québec

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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 1 juin 2011 - Vol. 42 N° 30

Étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi concernant principalement la mise en œuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 17 mars 2011 et l’édiction de la Loi instituant le Fonds du Plan Nord

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Raymond Bachand

M. Nicolas Marceau

M. François Bonnardel

Étude détaillée

Autres intervenants

M. Claude Bachand, président

* M. Pierre Plamondon, Régie des rentes du Québec

* M. Mathieu Paquin, ministère des Finances

* M. Bernard Turgeon, idem

* M. Gilles Paquin, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur:

La commission a aussi siégé en matinée pour l'étude détaillée du projet de loi n° 133,

Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Quinze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des cellulaires qui pourraient empêcher votre concentration, bien, s'il vous plaît, les fermer, ou tout autre objet qui pourrait aussi nuire à votre concentration.

Je vais vous saluer, M. le député de Shefford. M. le député de L'Assomption, c'est tout un honneur de vous voir ici... en tout cas, une surprise. M. le député de Rousseau...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau, on vous souhaite la bienvenue. C'est un plaisir renouvelé de vous voir en cette commission. M. le député de Chapleau, je vous salue. M. le député de Montmorency -- vous êtes toute une armée de l'autre côté -- M. le député d'Argenteuil, M. le député de Viau. M. le ministre, comme vous pouvez le constater, il y a plusieurs gens du côté... de mon côté droit qui vous accompagnent. Je vous souhaite la bienvenue à cette commission.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Billette (Huntingdon) est remplacé par M. Morin (Montmagny-L'Islet) et M. Pelletier (Rimouski) par M. McKay (L'Assomption).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, en remarques préliminaires, monsieur... et, sans plus tarder, M. le ministre, à vous la parole.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, chers collègues de notre côté, chers collègues de l'opposition, vous, M. le Président. Je suis vraiment très heureux qu'on puisse entreprendre aujourd'hui l'étude détaillée

article par

article du projet de loi n° 10 qui, essentiellement, vient mettre en oeuvre de nombreuses dispositions du discours du budget du 17 mars et de même que la mise en place du Fonds du Plan Nord.

Vous avez bien noté que je suis accompagné de nombreux experts du ministère des Finances pour être capable de répondre à toutes les questions que l'opposition pourrait avoir pour qu'ensemble on puisse travailler dans l'étude de ce projet de loi: principalement, à ma droite, Gilles Paquin, qui est sous-ministre des Finances -- je ne sais pas si on le capte à la caméra; à ma gauche, Me Mathieu Paquin aussi, qui est le légiste chef qui a coordonné tout... je viens de vous donner un nouveau titre, c'est ça, Me Paquin, mais qui a coordonné l'ensemble de la rédaction du projet de loi; Mia Homsy, qui était là il y a quelques instants, qui est mon adjointe politique.

On retrouvera, bien sûr, Carl Gauthier aussi qui est notre sous-ministre adjoint aux politiques fiscales, Luc Monty et les gens au fur et à mesure.

Et, comme ce projet de loi touche de nombreuses choses, des dirigeants de sociétés d'État ou d'organismes viendront. On tentera de s'entendre peut-être sur un calendrier pour ne pas les obliger à être ici pendant cinq, six jours d'affilée, mais ils viendront... Par exemple, aujourd'hui, comme c'est le premier chapitre, M. Pierre Plamondon, qui est l'actuaire-chef de la Régie des rentes du Québec, est présent, de même que des gens de la Régie des rentes. Après les commentaires préliminaires, on va aborder, je pense, ce chapitre-là.

J'aimerais aussi, M. le Président... Tout à l'heure, là, je vous déposerai en liasse, pour faciliter le travail et du secrétariat et de l'opposition, les amendements qui sont toujours là dans tous les projets de loi, soit que ce soient des amendements techniques, légistiques, le vocabulaire de langue anglaise parfois, quelques-uns de fond, et il y en a encore un ou deux en préparation, parce que le projet de loi n° 15, qui touche l'unité contre la corruption, modifie, comme notre projet de loi n° 10, des articles de la loi des contrats des services publics, etc.

Alors, les légistes avaient travaillé le projet de loi n° 10, avaient travaillé le projet de loi n° 15 sans savoir lequel des deux procéderait le premier. Alors, il y a peut-être des concordances à faire entre les deux rédactions. Mais ce ne sont pas des choses de fond, ce sont plus des choses pour s'assurer que la qualité législative soit là.

Il est possible aussi -- j'en ai parlé avec mes collègues de l'opposition -- qu'il y ait un ou deux éléments du projet de loi que mon collègue -- j'allais nommer son nom, là -- le ministre d'État aux Institutions financières a déposé, qui n'était pas...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): ... -- oui, je n'ai pas le droit de nommer son nom, hein, M. le sous-ministre -- ...qui était déposé devant l'Assemblée nationale, mais qui ne sera pas adopté, de toute évidence, avant l'automne. Alors, il y a un ou deux articles que l'Autorité des marchés financiers a... dont elle a besoin et que nous importerons, avec le consentement bien sûr des membres de la commission, comme une disposition que le Mouvement Desjardins aussi nous a demandée à cause des règles de Bâle III. Donc, nous aurons l'occasion d'en discuter et nous verrons ça au cours des prochaines heures, des prochains jours.

** (15 h 30) **

M. le Président, comme je l'ai dit dans le discours du budget au mois de mars, nous devons aux Québécois d'aujourd'hui et à ceux de demain d'agir maintenant pour saisir les occasions de créer de la richesse, de positionner le Québec dans l'ordre économique du XXIe siècle. Et donc il faut agir particulièrement sur nos ressources naturelles, mais aussi mobiliser le savoir-faire des Québécois. C'est l'ensemble de la démarche budgétaire.

Il faut aussi... Donc, c'est de penser au Québec de demain avec nos cerveaux, avec nos richesses, mais il faut savoir aussi gérer rigoureusement les finances publiques, arriver à l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Et il y a un ensemble de mesures, donc, que nous avons adoptées dans le budget, qui est déjà adopté d'ailleurs, le 6 avril dernier, des mesures qui se mettent en place sur plusieurs années.

Mais plusieurs d'entre elles ont besoin de mesures législatives, d'où le projet de loi n° 10, entre autres, qui vise à mettre en place le cadre financier pour le Plan Nord, donc en créant le Fonds du Plan Nord, assurer le financement du régime des rentes du Québec -- on le doit aux prochaines générations, que ce régime des rentes soit capitalisé pour qu'ils n'aient pas à subir tout le fardeau de la retraite de nos aînés -- des mesures de lutte au travail au noir, à l'évasion fiscale, l'encadrement financier et, par l'Assemblée nationale, des fonds spéciaux.

Et plusieurs de ces mesures, idéalement, méritent d'être adoptées avant la fin de la présente session pour assurer leur mise en oeuvre rapide. La Régie des rentes du Québec, il faut que ce soit réglé avant début octobre. Il y a une mesure que nous avons mise dans la loi, là, qui vise à aider les personnes âgées qui doivent aller en CHSLD, indemniser un peu plus largement. On passe de 300 $ à 650 $ leur indemnisation pour casser le bail qu'ils ont. On souhaiterait que ce soit en vigueur le 1er juillet. Voilà deux exemples.

Évidemment, nos mesures de lutte à la corruption, les autorisations venant de l'Agence du ministère du Revenu qu'on étend dans tout le secteur public, au secteur des municipalités, il y a une

partie qu'on voudrait commencer le 1er septembre, c'est ce qu'on avait souhaité dans le discours du budget.

M. le Président, je vais faire ça brièvement parce que le discours du budget a duré 1 h 45 min, et je sais que ça a passionné le député de Rousseau et le député de Shefford, mais peut-être qu'ils seraient très heureux que j'en fasse simplement une brève, brève synthèse, de ce qui se retrouve dans ce projet de loi.

Bien sûr, d'abord, c'est bénéficier de nos ressources naturelles et donc c'est le levier pour les finances publiques que sont les redevances. C'est la création du Fonds du Plan Nord pour bien encadrer le développement dans le Plan Nord. Il faut à la fois dégager les sommes requises pour financer ça, il faut mettre ça, ce qu'on finance, les infrastructures, le logement social, les autres infrastructures.

Alors, la création du Fonds du Plan Nord, il y a un lien direct avec la richesse qui vient du Plan Nord. Ça se retrouve dans le projet de loi, M. le Président, ainsi qu'une dotation de 500 millions de dollars pour des investissements pour que les Québécois puissent participer à ça. Il y a le cadre légal et réglementaire pour l'exploitation du gaz de schiste.

Bien sûr, cette exploitation-là ne se fera pas avant deux ou trois ans, je ne sais pas combien de temps l'évaluation environnementale qui est sur place, qui est mise... qui actuellement prendra pour que, s'il y a exploitation de gaz de schiste, elle se fasse correctement, donc... Mais, entre-temps, on avait, dans le budget, fait le cadre réglementaire pour cette exploitation le jour où ça viendra, y compris les modifications du régime de redevances.

Il y a probablement moins d'urgences à cette section-là puisqu'elle est là pour quand même indiquer à l'industrie et aux citoyens du Québec quelle est la richesse qu'on pourrait tirer de ça, si on décide d'aller de l'avant, une fois que toutes les études auront lieu.

Il y a les nouveaux versements au Fonds des générations -- très important, M. le Président -- pour verser 25 % des redevances minières, pétrolières, gazières qui excèdent 200 millions, à compter de 2014-2015, de verser cet excédent au Fonds des générations pour réduire la dette du Québec.

En ce qui concerne nos cerveaux, notre avenir qui vient par nos ressources humaines, il y a la création du Fonds pour l'excellence et la performance universitaires. Donc, c'est ces fonds qui vont aider nos universités à être mieux financées, qui vont apparier les dons qui proviennent des entreprises, qui vont soutenir la recherche, qui vont aider aussi à contrôler, éliminer les déficits cumulés des universités.

Il y a cette mesure qui nécessite un encadrement législatif pour augmenter l'enveloppe du Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique prise à même l'impôt sur le tabac, mais pour soutenir la construction, la restauration, le développement d'installations sportives et récréatives dans toutes les régions du Québec. On parle de terrains de foot, de soccer. On parle d'arénas. On parle parfois de piscines aussi.

Il y a bien sûr, et on commencera avec ça... quand on pense à l'avenir, c'est renforcer le régime collectif des revenus de retraite, et donc c'est la situation financière du Régime des rentes du Québec, et donc c'est cette hausse progressive du taux de cotisation, cette modulation des rentes pour favoriser les retraites plus tardives et par ailleurs pénaliser les retraites trop hâtives. Et le mécanisme automatique du taux de cotisation aussi, qui avait d'ailleurs été souhaité par certains collègues parlementaires. Essentiellement, on s'aligne, dans beaucoup de ces mesures, sur ce qui existe au Régime de pensions du Canada.

Il y a des mesures majeures d'intensification de la lutte contre le travail au noir et l'évasion fiscale, M. le Président, et particulièrement d'inclure dans le projet de loi cette mesure que nous avons faite, il y a plus d'un an à peu près, que ceux qui obtiennent les contrats du gouvernement, du ministère des Transports, doivent avoir, pour être conformes, une attestation du ministère du Revenu comme quoi ils sont en règle. Ça a eu un succès considérable, M. le Président.

Nous allons donc, maintenant que la machine est rodée aussi au niveau administratif, étendre cette obligation d'abord à tout le secteur public, aux sous-traitants des entrepreneurs, ce qui met des complexités législatives, et aussi au secteur municipal, M. le Président, pour que ceux qui oeuvrent dans le secteur municipal et qui ont des contrats de l'État soient en règle avec le ministère du Revenu. Assez simple, ça a l'air élémentaire.

Nous allons intensifier la lutte contre la contrebande de tabac.

Il y a d'autres dispositions dans le projet de loi, M. le Président, entre autres les règles qui régissent les fonds spéciaux. C'était dans le projet de loi n° 128. Le Vérificateur général est venu, d'ailleurs, en parler. Il était favorable à ces dispositions-là. D'ailleurs, il les souhaite, nous les souhaitons tous. Nous n'avons pas eu le temps avant Noël de les mettre en place, mais ça donnerait aux parlementaires un peu plus d'information.

Mais surtout ça serait dans le vote des crédits, parce qu'il est vrai, le député de Shefford, parfois, le souligne, que les fonds spéciaux, qui sont par ailleurs très présents dans toute la comptabilité gouvernementale... mais par ailleurs n'apparaissent pas comme tel dans le vote des crédits. Alors, comme l'Assemblée nationale est souveraine, ça nous semble important de faire ça.

Nous avons plusieurs dispositions techniques aussi sur les nouvelles technologies de paiement, des modifications de concordance.

Enfin, des éléments qui -- c'est une loi omnibus -- étaient dans d'autres lois, par exemple cette modification sur la loi de la Société des alcools pour être très explicite sur leurs filiales, celles dont j'ai parlé, là, qui concerneront particulièrement le Mouvement Desjardins et l'Autorité des marchés financiers. Il y en aura peut-être une aussi sur la Société québécoise -- la SOQUIJ, là -- d'information juridique, dont je parlerai avec nos collègues de l'opposition, profitant du véhicule que nous avons devant nous pour... un véhicule populaire auprès de mes collègues, alors, avec le consentement comme...

Il faut dire que le temps de cette commission est très précieux. La Commission des finances publiques est très achalandée et a plusieurs trains sur le rail. Il y a les projets de loi n° 130 et n° 133 qui ont pris beaucoup, beaucoup de temps à la commission, ce qui fait qu'on se ramasse en fin de session avec ce projet de loi n° 10. Il y a le projet de loi de mon collègue qu'on verra à l'automne. Moi-même, j'ai le projet de loi n° 6 qui a encore besoin de 1 h 30 min de cette commission probablement, à peu près, mais qu'on n'a pas commencée encore.

Alors, voilà pourquoi, M. le Président, je limiterai mes remarques préliminaires. Je me permettrai probablement... Donc, je vous dépose la liasse d'amendements de même que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va les distribuer, oui.

M. Bachand (Outremont): ...pour le même... qu'elles soient distribuées. Me Boivin va faire... Me Paquin, pardon, va faire ça, et peut-être que je me permettrai de vous suggérer, dans certains chapitres, pas tous, certains chapitres, qu'on prenne parfois la discussion en bloc -- je prends les fonds spéciaux, là, où on se répète pour beaucoup de fonds -- faire des petites remarques préliminaires, ou, en tout cas, sur le premier article, ce sera l'équivalent, et après ça qu'on puisse avoir un échange sur plus d'un

article à la fois, sans bousculer personne, là. Sinon, on le prendra

article par article, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau, en remarques préliminaires.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. De combien de temps je dispose?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 20 minutes.

** (15 h 40) **

M. Marceau: 20 minutes. Bon, je ne crois pas que je vais utiliser tout ça, mais, quand même, juste pour savoir. Alors, tout d'abord, je voudrais saluer les collègues. Bonjour, bonjour. Bonjour à vous et bonjour aussi à tous ces gens qui accompagnent le ministre, là, puis qui vont nous permettre de procéder intelligemment dans un projet de loi qui est quand même très volumineux puis qui contient beaucoup de dispositions importantes.

Alors, le projet de loi n° 10, M. le Président, fait suite au budget et met en oeuvre, en fait, un certain nombre de mesures qui avaient été annoncées au budget. Et évidemment ayant déjà, à l'occasion du budget, annoncé mon désaccord avec le budget -- nous avons voté contre, vous le savez -- donc, vous ne serez pas surpris que je vous dise aujourd'hui que nous ne serons pas ultimement en faveur du projet de loi n° 10, ce qui n'empêchera pas que nous soyons constructifs au fur et à mesure que nous avancerons dans le projet et que nous suggérions des amendements ou enfin des propositions d'amélioration.

Parce que, bon, malgré le fait que nous ne soyons pas d'accord avec l'ensemble de l'oeuvre, là, avec l'ensemble du budget, il demeure qu'il y a des dispositions, dans le projet de loi n° 10, avec lesquelles nous pouvons être d'accord.

Je voudrais tout de même rappeler à ceux qui nous écoutent les raisons pour lesquelles nous nous sommes opposés au budget et je pense que c'est important de bien expliquer ces raisons. Dans le budget, il y avait, et je l'ai dit à plusieurs reprises, essentiellement un bris de contrat entre le gouvernement et la population. Le gouvernement, dans le budget de 2009-2010, avait annoncé qu'il allait contrôler ses dépenses et qu'en contrepartie de ça il demandait aux Québécois de se serrer la ceinture, de payer plus de taxes, de tarifs. Et cette promesse qui avait été faite n'a pas été tenue, de toute évidence.

Il suffit de constater les chiffres qui nous ont été rapportés dans le budget 2011-2012 pour le constater. Dans ce budget-ci, on augmente encore les taxes et les tarifs. Cette fois-ci, il y en a pour 1,6 milliard. Essentiellement, on parle de droits de scolarité mais aussi de hausses de cotisations à la Régie des rentes, ce dont nous parlerons dans quelques minutes.

Et, en contrepartie, le contrôle des dépenses n'est pas au rendez-vous. Je vous donne quelques... je vous rappelle simplement que les dépenses de programmes vont croître plus rapidement que prévu, que le déficit sera plus important que prévu, que les dépenses des organismes autres que budgétaires augmentent à des rythmes qui sont absolument effarants, que les stratégies de contrôle, par exemple, des effectifs n'ont pas permis de livrer la marchandise. Bref, tout le côté contrôle des dépenses qui faisait

partie du contrat qui avait été signé avec les Québécois, toutes ces parties-là n'ont pas été respectées. Et, en contrepartie, par contre, les hausses de taxes, elles, ont été au rendez-vous du début à la fin.

Or, je vous disais que... Donc, essentiellement, le budget, c'était... enfin, pour moi, c'est comme ça que je l'ai lu. Maintenant, il y avait un certain nombre de dispositions... Je peux parler tout de suite de la Régie des rentes du Québec, là, qui est un sujet qui va être dans le cadre du projet de loi. Là-dessus, nous avons reconnu depuis plusieurs années, de notre côté, qu'il y avait un déficit actuariel à la Régie des rentes du Québec et que ça exigeait que des mesures soient prises, ça exigeait donc qu'on rétablisse l'équilibre actuariel du régime.

Nous, en fait, on regrette surtout que ça ait pris tant de temps avant d'en arriver à ça, à ce rééquilibrage. Et le fait que nous ayons attendu si longtemps a fait en sorte qu'aujourd'hui la bouchée, elle est grosse, que ça va... on doit le rétablir sur six ans, cet équilibre actuariel, à raison de 0,15 point de pourcentage par année. Et, encore une fois... et la bouchée aurait été pas mal moins importante, et l'impact sur les finances des gens aurait pu être moins important si on avait pris le taureau par les cornes plus tôt.

Il y avait aussi, dans le budget, M. le Président, la question des droits de scolarité. Bon. J'ai manifesté mon opposition claire à cette mesure. Cette hausse va se traduire par une baisse de la fréquentation universitaire. Elle va se traduire par un endettement plus important des étudiants, et je crois que ce n'est pas judicieux de réduire la fréquentation universitaire dans le monde dans lequel nous vivons. Dans le monde dans lequel nous vivons, on a besoin de gens plus instruits et pas de gens... pas moins... pas de moins de gens instruits. Donc, là-dessus, je vous rappelle, en fait, simplement ce que j'ai déjà dit.

Puis j'ai déjà dit aussi que la gestion des finances publiques par ce gouvernement menait à une hausse de la dette qui est fort importante. Je vous rappelle que 30 % de la dette contractée par le Québec l'a été par ce gouvernement. Donc, M. le Président, il n'y avait pas de quoi se réjouir en lisant ce budget.

Dernier point en rappel du budget, puis je vais faire le lien par la suite avec le Plan Nord qui est contenu dans le projet de loi n° 10, il y a toute cette question de la croissance économique québécoise qui, malheureusement, n'est pas aussi forte qu'elle le devrait et puis qui s'annonce plus faible dans les prochaines années. Je vous rappelle que, selon le budget du gouvernement du Québec, selon ce budget récent, le Québec, en 2011-2012, va croître à un rythme plus lent que le reste du Canada ou les États-Unis. Alors, c'est bien dommage.

Ce qui est encore plus dommage, c'est que les mesures qui pourraient être prises pour infléchir cette situation-là ne sont pas, à mon sens, prises, et, en particulier, on ne s'attaque pas à la mollesse de nos investissements privés actuels, lesquels, vous le savez, sont inférieurs aux investissements publics puis lesquels, surtout quand on regarde la

partie machinerie et matériel, n'ont même pas retrouvé le niveau auquel ils se trouvaient en 2006-2007. Donc, il y a de quoi être inquiet.

Et je vais faire le lien parce que -- je voulais vous parler de ça en dernier -- dans le projet de loi n° 10, on parle de la mise sur pied du Fonds du Plan Nord qui est en fait le cadre financier du Plan Nord, et le gouvernement a fait la promotion de cette idée du développement nordique en nous disant que ça va changer la face de l'investissement privé au Québec. Bon, je souhaite évidemment que ça soit le cas, mais permettez-moi d'avoir des doutes.

Et j'aimerais rappeler quelques-unes des réticences que nous avons affichées lorsque le Plan Nord a été dévoilé, enfin quelques-uns des enjeux qui nous semblent importants puis qui ne reçoivent pas de réponses de la bouche des ministres du gouvernement.

Alors, tout d'abord, quant au développement nordique, encore une fois, nous y sommes favorables, mais le fonds du Plan Nord et le projet du Plan Nord en lui-même ne vient pas répondre à des préoccupations telles que celle de la transparence. Jusqu'à récemment, cette idée de transparence n'était pas très présente, je dirais, dans le débat public, mais je pense qu'elle est en train de prendre de l'ampleur et je trouve que c'est bienvenu.

La transparence, M. le Président, c'est de faire en sorte que les Québécois sachent tout ce qui est extrait du sous-sol québécois, qu'ils sachent les prix, qu'ils sachent les coûts qui sont encourus lors de l'extraction des minerais, qu'ils sachent le coût des investissements qui sont encourus pour l'extraction, bref que les Québécois sachent tout ce qu'il y a à savoir sur l'exploitation de leurs ressources naturelles, que ce soit dans le Nord québécois ou ailleurs.

Et là-dessus le gouvernement, il me semble, est très, très timide. Nous avons proposé par exemple la mise sur pied d'un commissariat aux mines, donc de créer, si vous voulez, un poste de commissaire aux mines qui aurait pour mission précise d'informer les Québécois sur chacune des choses dont je viens de parler. Il me semble que ça serait fort utile. Ces informations-là, pour l'instant, ne sont pas disponibles, et l'absence de cette... enfin, le manque de transparence contribue à la méfiance que les Québécois ont présentement. Et, moi, je pense que, donc, on doit agir là-dessus.

Par ailleurs, toujours sur les enjeux qui ne reçoivent pas de réponse, à mon sens, dans le Plan Nord ou dans le projet de loi n° 10, là, qui met en oeuvre le Fonds du Plan Nord, il y a toute la question des redevances, là. Vous savez, nous, nous souhaitons un débat important là-dessus. Pour l'instant, les Québécois ne disposent pas d'informations très, très précises, je l'ai déjà dit, et, à l'aide des informations qui sont disponibles, ont de très sérieux doutes sur la part que nous obtenons de l'exploitation de nos ressources naturelles.

Nous, on a invité le ministre des Finances à envisager un débat dans lequel on examinerait des propositions très précises, par exemple la mise en place d'un régime de redevances du genre de celui qui est en vigueur en Australie ou bien la mise en place de redevances minimales pour les entreprises du secteur minier. Bon, ce sont des mesures que nous aimerions débattre avec le ministre, et je souhaite qu'un jour on y parvienne.

** (15 h 50) **

Il y a aussi un autre enjeu qui, à mon sens, ne reçoit pas une réponse satisfaisante dans le Plan Nord -- et puis on va en parler, hein, dans le projet de loi n° 10 -- c'est toute la question de l'usage des redevances que nous tirons de l'exploitation des ressources non renouvelables. Je poserai les questions, le moment venu, au ministre, là, mais le gouvernement a choisi de ne conserver, pour les générations futures, que l'excédent au-delà de 200 millions de dollars de redevances, et, bon, une conversation devra être tenue puis menée sur la raison du choix de 200 millions.

Quand on y réfléchit puis quand on lit la littérature sur le développement durable, ce qu'on comprend, c'est qu'il ne devrait pas y avoir... en principe, on devrait simplement garder les intérêts des redevances tirées de la vente des ressources non renouvelables. Ça, c'est les principes. Maintenant, on peut s'en éloigner, mais encore faut-il avoir de bonnes raisons, et j'ai hâte d'avoir cette discussion avec le ministre.

Alors, voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire pour l'instant, là. Il y a d'autres éléments qui s'ajouteront en cours de route, mais, pour l'instant, c'est ce que je voulais dire sur le budget et sur le Fonds du Plan Nord. Encore une fois, moi, j'aborde cette commission dans un esprit constructif. Vous le savez, encore une fois, je ne vous surprendrai pas, là, tout au long de la commission... En tout cas, ultimement, nous serons opposés, mais, encore une fois, je crois qu'il y a des choses qui sont bien puis je ferai en sorte que ça s'améliore. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances. M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Alors, salutations aux collègues, au ministre et à tous ceux qui sont ici présents.

M. le Président, quand on est à discuter de l'étude détaillée du projet de loi qui concerne plusieurs mesures qui ont été adoptées lors du dernier budget, bien, vous comprendrez que c'est très facile pour un gouvernement qui est majoritaire de créer des fonds, créer des organismes, des sociétés comme celle du Plan Nord qui va naître et de faire plaisir à plusieurs personnes parce qu'on est majoritaire, puis quand on n'est pas capable d'équilibrer un budget depuis qu'on est arrivé au pouvoir depuis huit ans, bien, c'est une situation où le courage politique se doit d'être une des priorités.

Quand je parle de courage politique, bien, c'est certainement un des enjeux... Juste avant le budget 2011-2012, on a eu le budget 2010-2011, et c'est là qu'on a frappé un grand coup, de la part du gouvernement libéral, d'aller taxer de près de 12 milliards d'argent additionnel sur la taxe sur l'essence, l'indexation des tarifs, la contribution santé, la TVQ. 12 milliards de mesures qu'on est allé chercher directement dans la poche des contribuables l'année dernière parce que c'était, pour le gouvernement libéral, la seule solution.

On nous a vanté le 62 % d'effort l'an dernier, on nous a vanté ça à grands coups de pages dans les journaux. Soit dit en passant, je ne vous l'ai pas amené cet après-midi, M. le Président, je sais que vous êtes déçu, mes collègues aussi, mais ne vous inquiétez pas, c'est dans un endroit précieux de mon bureau. Et ce 62 % d'effort, vous comprendrez que la seule façon qu'on peut le mesurer, bien, c'est certainement de voir si les mesures que le gouvernement avait adoptées en 2010-2011, comme la fusion, l'abolition de 28 des organismes qui avait été annoncée...

Bien, vous comprendrez que, présentement, le ministre le disait tantôt, oui, la Commission des finances publiques est achalandée, mais le projet de loi n° 130, soudainement, des 28 organismes qui devaient être fusionnés ou abolis -- deux devaient être abolis -- bien, il y en a qui ont bien défendu leur steak, et certains des fonds des sociétés ne vont pas disparaître. Pour des bonnes raisons, pour des bonnes raisons, mais vous comprendrez qu'au bout de tout ça on n'a rien réglé parce qu'on n'a pas assujetti aucun de ces fonds ou organismes qu'on a sauvés à un contrôle précis de leurs dépenses.

Et c'est là que le bât blesse, parce qu'avec le projet de loi n° 130 on devait sauver de 4 à 9 millions de dollars, au bout de ligne, on ne sauvera absolument rien, et, dans ce projet de loi aujourd'hui, bien, on va aussi en lien avec la création de nouveaux fonds et supposément un peu plus de transparence sur les fonds et organismes qui ne sont pas assujettis à aucun contrôle des dépenses. Et, quand je dis « aucun contrôle » , c'est à hauteur de 18 milliards annuellement, et ça, c'est confirmé par le Vérificateur général dans les comptes publics.

Je n'irai pas plus loin sur mes commentaires là-dessus, parce que je vais les garder lorsqu'on arrivera au

chapitre II pour essayer d'améliorer la transparence sur le rapport mensuel que le ministère des Finances dépose à tous les mois, autant que dans le cadre financier qui est dans le budget annuel qu'on dépose, par le gouvernement, à chaque mois de mars de chaque année. Le ministre va me dire: Oui, c'est transparent. À la page A.20, tout est là, tout, tout.

Il en reste encore, dans le cadre financier, le rapport mensuel, des éléments qui, soit dit en passant, sont confirmés par le Vérificateur général depuis deux ans, février 2010, et même son dernier rapport, qui amènent le VG à difficilement amorcer, pendant le cours de l'année, son processus d'établissement des états financiers qui sont consolidés dans les comptes publics, qui vont être déposés aux mois d'octobre, novembre prochains.

Alors, M. le Président, c'est certain que, dans ce contexte-là, pour chaque gouvernement qui est au pouvoir, comme je le disais en début de discours, créer des fonds, annoncer des nouvelles sociétés, on peut faire ça. On peut faire ça pour plaire à différentes personnes ou plaire à différents intérêts. Mais, quand c'est le temps de se serrer la ceinture, comme le gouvernement devait le faire... Parce que ce sont eux qui l'ont annoncé en avril 2010, que cet effort supplémentaire, ils allaient le faire.

Bien, vous comprendrez qu'avec le résultat qu'on a eu l'année passée et qu'on a eu dans les huit dernières années, c'est un gouvernement qui n'a jamais été capable de contrôler ses dépenses. C'est un gouvernement qui a fait exploser la dette du Québec depuis huit ans. C'est un gouvernement qui ne contrôle pas son déficit. Et c'est un constat qui nous amène à avoir un avertissement: Moody's qui a lancé un avertissement sévère au Québec le 17 mars dernier en leur disant de mettre fin au déficit, contrôler les dépenses et rembourser les dettes. Pourquoi?

Parce que le troisième poste budgétaire le plus important au Québec après la santé qui coûte 0,45 $ par dollar d'impôt au Québec, l'éducation qui coûte 0,24 $, bien, c'est près de 0,11 $ pour le service de la dette.

Le service de la dette, on a une dette brute qui est d'à peu près 163, 165 milliards aujourd'hui, bien, s'il fallait qu'on ait une décote de Moody's dans les prochains mois, on ne le souhaite pas, on ne le souhaite pas, mais, quand on regarde les conditions financières du Québec qui ne sont pas roses, bien, vous comprendrez que 1 % d'intérêt additionnel sur une dette de 165 milliards, bien, c'est 1,6 milliard de plus à payer sur les intérêts sur la dette qui ne vont pas directement soit à l'éducation ou à nos services publics ou à la santé.

Dans ce contexte-là, M. le Président, vous comprendrez que c'est inquiétant de voir la façon que le gouvernement prépare l'avenir du Québec, surtout inquiétant de voir, M. le Président, que le retour à l'équilibre budgétaire n'est pas complet encore.

Le ministre nous dit: Ah oui! On est préparés, on s'en vient avec un plan qui est précis. Pourtant, dans les documents budgétaires de 2011-2012, il reste encore 1 milliard, il reste encore 1 milliard à aller chercher qu'on n'a pas annoncé encore. On va être à deux ans d'une prochaine élection. On parlait d'un ticket modérateur en santé, on l'a mis de côté. La contribution santé, est-ce qu'elle va être évolutive dans les...

À partir de 2012-2013, elle va être à 200 $ par adulte, par adulte, quand le système de santé coûte déjà 30 milliards par année aux Québécois, une contribution santé additionnelle, une assurance médicaments. Là, on ne prend pas les moyens pour améliorer le système autrement que d'aller chercher de l'argent dans les poches des contribuables.

Alors, il y aura plusieurs points qu'on va essayer d'apporter de notre côté, pour ma formation politique, pour améliorer la transparence dans ce projet de loi, changer certaines choses qui nous déplaisent. Au-delà de la majorité gouvernementale, vous comprendrez, M. le Président, qu'on ne pourra peut-être pas changer tout ce que l'on veut, mais on va souhaiter une ouverture de la part du ministre.

Je sais que ce n'est pas toujours évident à entendre, mais je me fais un devoir d'être celui qui suit, j'espère en tout cas, le plus souvent les dépenses du gouvernement, autant dans les comptes publics que dans les rapports mensuels, parce que je pense que c'est important d'être capable d'en arriver à équilibrer son budget et de donner toute la transparence requise aux documents qui nous sont donnés comme parlementaires ou législateurs, autant que la population du Québec qui est capable d'aller sur le site du ministère des Finances et de vérifier par eux-mêmes c'est quoi, l'état des finances publiques au Québec.

Et présentement, présentement il y a de la comptabilité créative qui se fait au gouvernement, parce qu'on a des éléments qui nous démontrent que le gouvernement, dans sa définition de dépenses de programmes, dépenses des fonds et organismes... Mais on ne veut pas consolider ça dans un même mot comme on le fait présentement pour les comptes publics quand le Vérificateur général, Renaud Lachance, dépose son rapport et le document des comptes publics, donc à chaque année au mois de novembre. Alors, voilà, M. le Président. On va débuter immédiatement, je pense, le projet de loi, c'est important qu'on le fasse. Merci.

Étude détaillée

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres... Merci, M. le député de Shefford. D'autres remarques préliminaires? Donc, si tout le monde en convient, on pourrait considérer l'article 1. M. le ministre,

article 1.

** (16 heures) **

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, on commence le

chapitre I. Donc, les articles 1 à 10 concernent la Régie des rentes du Québec, cette réforme que nous faisons pour s'assurer que la Régie des rentes du Québec ne soit pas à court de capital, hein, pour nos enfants en 2030, je pense, ou autour de ces années-là. Et donc cette réforme vise à augmenter graduellement le taux de cotisation de 0,15 % par année pour six ans, mais aussi bonifier la rente si les gens partent plus tard que 65 ans et s'aligner au fond sur ce qui existe sur le Régime de pensions du Canada si les gens prennent leurs retraites avant l'âge de 65 ans. Alors, outre mon sous-ministre, M. Plamondon, l'actuaire en chef de la Régie des rentes sera ici pour nous éclairer.

L'article 1, M. le Président, vise... Je pense qu'on pourrait peut-être, dans ce cas-ci, lire l'article 1 qui est modifié. Donc:

L'article 44.1 de la

Loi sur le régime de rentes du Québec est modifié:

1° par le remplacement, à la fin du deuxième alinéa, de « [l'article] 2003 et les années suivantes » par « les années 2003 à 2011 » ;

2° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants:

« Le taux de cotisation pour l'année 2012 et chaque année subséquente jusqu'en 2017 est égal au taux obtenu en additionnant 0,15 % au taux de cotisation de l'année précédente -- c'est assez clair. Toutefois, lorsque, au 1er septembre de l'année précédente, le plus récent taux de cotisation d'équilibre, publié par la Régie à la Gazette officielle du Québec , est inférieur au taux de cotisation prévu pour l'année, le gouvernement peut prévoir que le taux de cotisation de l'année demeure le même que celui de l'année précédente ou prévoir que la hausse de taux de cotisation est inférieure à 0,15 %. »

Ce que ça veut dire, c'est que, si les évaluations actuarielles sont meilleures qu'aujourd'hui, bien, la hausse pourrait être suspendue ou pourrait être réduite.

« Le taux de cotisation... » Qu'est-ce qu'on fait une fois qu'on est arrivés à ce taux d'équilibre, deuxième paragraphe, si on veut, je relis, entre guillemets:

« Le taux de cotisation pour l'année 2018 et chaque année subséquente demeure le même que celui de l'année précédente, sauf si, au 1er septembre de l'année précédente, le plus récent taux de cotisation d'équilibre, publié par la Régie à la Gazette officielle du Québec , excède d'au moins 0,1 % le taux de cotisation prévu pour l'année; en ce cas, le taux de cotisation de l'année sera égal au taux obtenu en additionnant 0,1 % au taux de cotisation de l'année précédente. Toutefois, le gouvernement peut prévoir que le taux de cotisation demeure le même que celui de l'année précédente.

« Un décret pris en vertu du troisième ou du quatrième alinéa doit être publié à la Gazette officielle du Québec au plus tard le 15 septembre qui précède l'année à laquelle il s'applique. »

Alors, voilà, M. le Président, c'est le coeur, au fond, de cette réforme de la Régie des rentes. Nous avons un certain nombre d'articles par la suite, mais, au niveau du taux de cotisation, c'était dans le budget.

Et ça nous permet, M. le Président, fondamentalement, avec cet élément et les autres amendements que nous avons par la suite, de s'assurer que le Régime des rentes du Québec est en équilibre actuariel, que la réserve sera, continuera à être là, de telle sorte que les générations d'aujourd'hui payent leurs cotisations pour leurs retraites de demain et que les générations de demain n'auront pas à payer pour ceux qui seront alors à la retraite.

Et c'est important parce que certains peuvent dire: Bien, s'il y a moins d'argent dans la Régie des rentes dans 25 ans, les pensionnés auront moins d'argent, mais on sait que la société ne fonctionne pas de même, que c'est de l'argent de la retraite. Au fond, c'est le premier panier de retraite des gens, la Régie des rentes du Québec. Pour certains, c'est comme le seul. Alors, il est clair, qu'il n'y a pas une société qui permettrait, parce que la régie est mal capitalisée, d'avoir zéro de régime des rentes pour les pensionnées.

Voilà pourquoi la seule alternative responsable est de capitaliser le régime des rentes, et c'est ce que nous avons fait dans le budget, en le faisant graduellement, à 0.15 % par année. C'est le sens de cet article, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Bon, tout d'abord, je vais répéter que je suis favorable à ce qu'un rééquilibrage soit fait à la Régie des rentes. Mais j'ai quand même quelques questions. Première question très simple, très générale, là. Le fait qu'il faille augmenter de 0,9 point le taux pour retrouver l'équilibre, est-ce que vous avez un document que vous pourriez nous déposer pour documenter ce 0,9? Je crois que c'était dans un document d'il y a environ un an, si je ne me trompe pas, ce chiffre-là, mais je ne sais pas, depuis, si la situation a changé.

Enfin, bref, est-ce que vous pourriez nous déposer quelque chose, quelque document que ce soit ou nous référer à un document existant, là, tout simplement pour nous éclairer sur le fait que c'est bel et bien 0,9, en date d'aujourd'hui, qui est requis pour retourner à l'équilibre?

Je vais vous poser plusieurs questions, comme ça, ça sera peut-être plus efficace. Deuxième question, et celle-là, elle est un peu naïve, mais quand même. Vous êtes arrivés à l'idée que ça prenait six ans, qu'il fallait le faire en six ans, plutôt que quatre, ou plutôt que huit. Pouvez-vous nous donner des justifications pour ce six ans?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, si vous voulez, on pourrait peut-être... question par question, hein? Qu'est-ce que vous en pensez, M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Bien, O.K. Oui, moi, enfin, je suis ouvert. Oui, O.K. Question par question. On fera les deux questions, et puis on verra pour la suite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Et, avec la permission, je vais demander peut-être à M. Plamondon de prendre la première.

Je vais prendre la deuxième tout de suite. Évidemment, il y a un déficit actuariel, donc il faut... Une fois qu'on prend la décision qu'il faut le combler, là, la décision de sur combien d'années à le combler était une décision qui, au-delà des... Il peut y avoir plusieurs opinions sur ça. Et là il y a un choix. Il y a un choix que, comme ministre des Finances, effectivement, j'ai fait, et qui... Il y avait plusieurs considérations derrière ce choix-là.

Premièrement, bien sûr, c'est quand même une augmentation du taux de cotisation pour les entreprises et les travailleurs. Donc, c'est de l'étaler sur quelques années. Beaucoup d'éléments dans le budget, vous l'avez vu, M. le député de Rousseau, sont étalés sur cinq ou six ans, le retour à l'équilibre budgétaire. Il y a aussi, on le sait, d'autres augmentations, hein, comme la taxe de vente, etc. Donc, c'est quand même d'étaler le fardeau qu'on demande, là, aux citoyens sur un certain nombre d'années.

L'autre élément, je vous dirais, c'est que, dans ces six ans-là, il y aura quand même deux autres évaluations actuarielles. Il y a une évaluation actuarielle à la Régie des rentes aux trois ans. Alors là, aujourd'hui, bien sûr, M. Plamondon tout à l'heure pourra dire pourquoi on a choisi ce chiffre-là. Bien malin celui qui peut prédire l'évaluation actuarielle dans trois ans. Ça dépend beaucoup des taux de rendement sur les marchés, ça dépend des taux qu'on utilise pour les prévisions de rendements sur 40 ans. Ça dépend toujours aussi... Chaque évaluation actuarielle, l'espérance de vie change.

Je ne souhaite pas qu'on se retrouve comme la Russie, où l'espérance de vie est réduite, ce qui aiderait la Régie des rentes mais ce qui n'aiderait pas la population québécoise. Mais donc l'espérance de vie s'allonge. Donc, il faut... On est plus d'années à la retraite, donc il faut augmenter l'argent qu'on met dans la cagnotte parce qu'on va en tirer dans la cagnotte pendant plus d'années.

Et donc on aura quand même deux autres évaluations actuarielles. Et est-ce que, dans trois ans ou dans... on pourrait se dire: Ah! Bien, tiens, on a besoin d'un peu moins? D'ailleurs, d'où l'article que vous retrouvez qui permettrait au gouvernement de dire: Ah! Le 0,15 %, cette année, l'année deux, dans trois, quatre, cinq... on n'en a pas besoin. On prendra 0,10 % ou on prendra zéro, on suspendra pour un an, si, bien sûr, on n'en a pas besoin, sans devoir en faire... réouvrir la loi. Et tout ça est basé sur, bien sûr, l'évaluation actuarielle. Et je vais laisser M. Plamondon, avec votre permission, répondre à votre première question, au fond.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Est-ce qu'il y a consentement pour l'intervention de M. Plamondon? Consentement. M. Plamondon, simplement vous présenter pour qu'on puisse reconnaître votre voix, là, pour que...

M. Plamondon (Pierre): D'accord. Pierre Plamondon, actuaire en chef à la Régie des rentes du Québec. En fait, il y a deux rapports qui permettent de déterminer que le taux de 10,8 % est suffisant. Il y a le rapport statutaire ou triennal, qui a été produit au 31 décembre 2009, qui faisait premièrement état d'un taux d'équilibre du régime à 11,02 %. Et, lorsqu'il y a dépôt... présentation d'un projet de loi à l'Assemblée nationale, la régie fait préparer un rapport qui montre dans quelle mesure cela affecte les résultats de la dernière analyse régulière du régime.

Et donc, il y a eu un rapport actuariel qui a été déposé à l'Assemblée nationale lors de la présentation du projet de loi n° 10, qui s'appelle Rapport actuariel modifiant l'analyse actuarielle du Régime de rentes du Québec au 31 décembre 2009 , donc qui est daté de mai 2011, et dans lequel... oui, et dans lequel on mentionne que le taux d'équilibre, qui était de 11,02 % au 31 décembre 2009 est réduit à 10,79 % à cause des mesures touchant les facteurs d'ajustement à la rente de retraite.

Donc, on retrouve un équilibre du régime du fait que le taux de cotisation augmente à 10,8 % et que le taux d'équilibre, donc, la

partie dépense du régime, baisse à 10,79 %.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Pouvez-vous élaborer sur les raisons pour lesquelles ça baisse, encore une fois? Vous avez dit « les facteurs d'ajustement de la retraite » .

M. Plamondon (Pierre): Oui. Donc, on va voir que, dans les...

M. Marceau: Juste élaborer un peu, expliquer, oui.

M. Plamondon (Pierre): Dans les articles 2 et 3 du projet de loi, on modifie l'ajustement à la rente de retraite pour ceux qui la demandent avant 65 ans et ceux qui retardent après 65 ans. Et donc, le fait qu'il y a davantage de personnes... il y a à peu près 98 % des gens qui demandent leur rente soit à 65 ans ou avant, ce qui fait que c'est des économies nettes pour le régime, le fait de modifier ces facteurs-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Donc, il faut conclure que, le régime étant moins généreux, la rente... le taux de cotisation requis est plus faible. Dans le fond, c'est un peu ça.

M. Plamondon (Pierre): Globalement, c'est effectivement le... Il y a une baisse des déboursés globaux du régime à cause de la mesure, oui.

** (16 h 10) **

M. Marceau: O.K. J'ai d'autres questions, mais pas sur... Je vais la poser, puis on verra qui devrait répondre, là. Ma... Enfin, ma... Les autres questions portent sur le paragraphe... l'alinéa suivant de l'article, sur le fait qu'à partir de 2018 on aura des ajustements automatiques, entre guillemets, de 0,1 point lorsque le taux de cotisation n'atteint pas le niveau qui serait requis pour atteindre l'équilibre, là, donc. Alors, la question, ce que je constate dans ce paragraphe... Paragraphe ou alinéa? Enfin, ce n'est pas important.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est important.

M. Marceau: Bien, c'est important, oui, mais, pour ma compréhension à moi, ça ne changera pas de quoi je parle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À 230, non. Mais, moi, je dirais, à 320, il vaut mieux savoir tout de suite.

Les paragraphes, c'est sont ceux qui sont numérotés. Ceux qui ne sont pas numérotés, c'est des alinéas.

M. Marceau: Bon, alors, cet alinéa. Et je constate que ça peut augmenter mais pas que ça peut descendre. Donc, il y a une asymétrie, là, dans le mécanisme qui est mis en place. Je me doute bien qu'en 2018 ce serait très surprenant que le taux de cotisation soit trop élevé puisque, les six années précédentes, on l'aura augmenté de manière à ce que ça atteigne le niveau d'équilibre. Mais, pour la suite des choses, pour la suite des choses, il faudra que le gouvernement modifie la loi pour ramener le niveau du taux de cotisation au taux d'équilibre.

Si jamais, pour des raisons qui sont hors de notre contrôle, les déboursés du régime étaient diminués, bien, on se retrouverait avec un taux de cotisation qui est supérieur au taux d'équilibre. Ça, en tout cas, c'est envisageable. Et il n'y a pas de mécanisme automatique dans l'aliéna qui permet ça.

Alors, première question, c'est: Pourquoi avoir prévu un mécanisme asymétrique comme celui-là? Puis je soupçonne que la réponse, c'est qu'on voulait se coller à ce qui se faisait au Régime de pensions du Canada, c'est ce que j'ai compris. Maintenant, je ne me rappelle plus, peut-être qu'au Régime de pensions du Canada, là aussi, c'est asymétrique. Enfin, il faudra le vérifier. Voilà. Je pose ces questions-là et je...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Deux commentaires, M. le Président. Premièrement et pour compléter la réponse aussi sur ce qu'on verra à l'article 2 et 3, l'article que M. Plamondon... ça, vraiment, on s'harmonise avec ce qui existe au Régime de pensions du Canada pour la bonification après 65 ans et la soustraction avant 65 ans, entre 60, 65 ans.

Le Régime de pensions du Canada -- puis, M. Plamondon, ça fait quand même quelques semaines que je n'ai pas regardé ça -- prévoit effectivement un mécanisme d'ajustement automatique à la hausse au cas où il y a une pénurie. On a trouvé sage... Il n'y en avait pas, hein, dans les lois du Québec?

Et on se rend compte que le gouvernement, et les ministres des Finances en général, mais les gouvernements manquent souvent de courage quand il faut ajuster un taux de cotisation, et qu'il est donc sage comme législateurs probablement de prévoir ce mécanisme automatique d'ajustement, qui permet quand même au Conseil des ministres de le suspendre et de ne pas le faire si ça crée une crise, mais c'est automatique.

Je pense que peu de gouvernements manqueront l'occasion de réduire le taux de cotisation dans un budget, le cas échéant, si, dans sept, huit, 10 ans, le taux de cotisation amenait une surcapitalisation de la régie. M. Plamondon, voulez-vous... Moi, c'est mon explication politique...

M. Plamondon (Pierre): Oui...

M. Bachand (Outremont): ...là, je suis très transparent -- je m'amuse un peu aujourd'hui -- mais... parce qu'il faut l'être.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Plamondon.

M. Plamondon (Pierre): Oui. Je pense que c'est bien ce qui pourrait arriver. Donc, il y a toujours la possibilité d'une modification à la

Loi sur le régime de rentes du Québec pour modifier le taux. L'idée, c'était vraiment d'avoir un mécanisme automatique, et le mot « automatique » est très important, pour justement que cet ajustement du taux à la hausse ne soit pas dicté par différents aléas et se fasse lorsqu'il y a un déséquilibre financier pour le régime.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Je suis tout à fait prêt à reconnaître que c'est plus facile de diminuer les taux que de les augmenter et que c'est... en faisant ça, effectivement, on évite que la politique interfère avec l'équilibre du Régime des rentes, là. Je suis prêt à admettre ça. Par contre... puis là je pense à d'autres types de régimes dans lesquels il y a des taux de cotisation. Je pense à l'assurance-emploi. Si mon souvenir est bon, à l'assurance-emploi, on a... Ça existe, quoi, des régimes dans lesquels le taux de cotisation peut baisser ou augmenter selon les circonstances.

Maintenant, de façon plus simple, là: Est-ce que vous avez envisagé cette possibilité d'avoir un régime... un système symétrique qui permettrait que ça baisse? Est-ce que vous l'avez envisagé? Parce qu'au-delà des considérations politiques il y a des considérations pratiques. Ça, ça serait simple. Est-ce que vous avez envisagé ça?

M. Bachand (Outremont): Moi, la question se pose toujours. Mais, dans la mesure où le Régime de pensions du Canada n'a pas ces mécanismes-là -- corrigez-moi, M. Plamondon, si mon information n'est pas exacte -- mais qu'on vise quand même, au Canada, à avoir des systèmes qui se...

Une voix: Qui se ressemblent

M. Bachand (Outremont): ...qui se ressemblent et que la probabilité qu'on ait besoin de ça dans plusieurs années... -- parce que, là, on a un mécanisme pour cinq ou six ans -- qu'il y aura probablement d'autres révisions à la loi de Régie des rentes du Québec pour toutes sortes de raisons d'ici trois, quatre, cinq, sept ans, là, ce n'était pas vraiment pertinent de légiférer sur ça.

M. Plamondon, au niveau de la régie, pouvez-vous confirmer, là, pour le Régime de pensions du Canada, si ma mémoire est exacte?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Plamondon.

M. Plamondon (Pierre): Oui, effectivement. Donc, le mécanisme ne va que dans un sens au Régime de pensions du Canada. Je peux peut-être mentionner également que le taux d'équilibre du régime se veut un taux d'équilibre à long terme. Donc, on ne peut pas vraiment comparer ça à des régimes qui ont un équilibre qui est observé sur des courtes périodes: l'assurance-emploi, le régime des accidents du travail, etc. On regarde, dans notre cas, les 50, 60 prochaines années pour déterminer un taux d'équilibre.

Donc, il n'est pas attendu que le taux variera de façon importante d'une année à l'autre ou même d'une évaluation actuarielle à l'autre. Et donc c'est pour ça qu'un mécanisme assez stable apparaissait comme la meilleure solution.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau, oui.

M. Marceau: Bon, merci pour toutes ces réponses. Je demeure, disons, convaincu... En tout cas, je crois qu'il aurait été possible d'inclure un mécanisme à la baisse, mais je ne crois pas que ça aurait été un problème, là. Mais, bon, j'accepte la réponse puis je n'en ferai pas plus de cas que ça.

Dernier point que je voudrais soulever, puis c'est une question purement technique, peut-être plus à notre légiste, là. Vous pouvez m'expliquer les raisons pour lesquelles on conserve les taux qui étaient en vigueur en 1966 à 1986 dans l'article original? Ça, c'est simplement une question... Je regarde le texte modifié de la loi et je constate, là, que les deux premiers paragraphes... enfin, le premier en particulier réfère au taux de cotisation qui était en vigueur jusqu'en 1998. Pourquoi est-ce qu'on ne fait pas un élagage au fur et à mesure que le temps passe puisqu'on est en train de modifier la loi? Mais ça, ce n'est pas...

M. Bachand (Outremont): Me Paquin, M. Plamondon? M. Plamondon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Plamondon.

M. Plamondon (Pierre): En fait, l'article de loi donne des taux de cotisation applicables pour chacune des années depuis que le régime existe. Et donc il y a eu, en 1998, une réforme qui a amené une augmentation du taux jusqu'en 2003, et l'article de loi disait qu'à partir de 2003 le taux était constant à 9,9 %. Donc, ce que l'article 1 vient faire, c'est simplement de dire que ce qui apparaissait comme un taux pérenne à 9,9 % va avoir un nouveau parcours à partir de 2012. Mais, l'article étant construit comme spécifiant le taux de chaque année, il était nécessaire de conserver les taux historiques.

M. Marceau: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

M. Marceau: Oui, disons. Oui, O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Marceau: Ça va pour moi, pour l'instant en tout cas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Une première question facile: La part employé-employeur, c'est encore la même sur la

partie qui est prise sur la paie?

M. Plamondon (Pierre): Oui, c'est toujours 50 % employé, 50 % employeur.

M. Bonnardel: Ça n'a pas changé?

M. Plamondon (Pierre): Non.

M. Bonnardel: Parfait. Si vous pouvez vous procurer le rapport actuariel -- ou vous le savez par coeur -- mai 2011. Vous l'avez, j'imagine. J'ai une question. La situation démographique du Québec, vous la connaissez. Selon les chiffres du ministère, en 2010-2011, on sait très bien qu'en 2016 il va y avoir trois travailleurs pour un retraité pour se partager l'assiette fiscale, donc aussi payer des rentes pour assurer aussi... protéger les acquis sociaux de nos parents, grands-parents. On était huit pour un en 1970.

Si je vais à la page 14 du document, malgré le projet de loi qui est déposé aujourd'hui où on va augmenter de 0,1 % la part, donc, de l'employeur-employé, on ne touchait pas à la part des revenus de placement utilisés, O.K., et là on repousse, avec ce projet de loi, cette part de revenus utilisés, donc, pour que les gens comprennent, les intérêts, à 2017. Et, si on pousse, on va plus loin, on se rend à 2035 où certains actuaires ou personnes disaient que, dans peut-être 35, 40 ans, le régime serait à sec, on va utiliser presque 46 %, 47 % des revenus, donc des intérêts qui ne vont plus dans la

partie capitalisée du régime. Ça ne vous inquiète pas de voir que, malgré le fait qu'on l'augmente, là, que, là, on va toucher aux intérêts, aux revenus qu'on va redonner, donc, aux gens qui vont avoir leurs chèques de rentes, là, mais que...

Malgré le projet de loi aujourd'hui, on ne règle pas grand-chose. Et puis, là, l'équité intergénération n'est pas nécessairement là, là, quand je regarde ça, non?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je pense que M. Plamondon, avec votre permission...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Plamondon.

M. Plamondon (Pierre): Alors, le régime de...

M. Bachand (Outremont): ...a beaucoup plus d'expertise que moi sur cette question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais... Moi, j'aime autant avoir votre visuel, comme ça je suis convaincu de ne pas faire de...

M. Bachand (Outremont): Oui, oui, tout à fait.

M. Bonnardel: Le ministre, s'il veut répondre aussi, ça me fait plaisir, là, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais, c'est... La procédure est respectée dans ce cas-là. Allez-y, M. Plamondon.

** (16 h 20) **

M. Plamondon (Pierre): Oui, alors, le Régime de rentes du Québec, c'est un régime qui est partiellement capitalisé et, donc, qui a une réserve qui sert à deux choses: qui sert à absorber des chocs si nécessaire, comme, par exemple, l'arrivée à la retraite du baby-boom, et qui sert aussi à générer des revenus de placement qui aident justement à payer les prestations.

Donc, l'important, c'est qu'on n'utilise pas la totalité des revenus de placement pour payer les prestations. L'indicateur qui est plus pertinent que la dernière colonne du tableau 7, c'est la deuxième qui nous donne le ratio de la réserve sur les sorties de fonds annuelles et qui, lui, se maintient à peu près à 3 pour les 50 prochaines années. Et donc ça nous assure qu'on a ce coussin de base, là, qui sert à absorber toute fluctuation économique ou autre et ça nous assure qu'il y a des fonds aussi loin qu'on peut regarder en avant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: O.K. Alors, malgré le fait qu'on n'y touche pas et que vous me dites, donc, qu'il faut regarder la réserve en proportion des sorties de fonds de l'année suivante, avec le projet de loi qui est déposé, on va rester à une moyenne de 3 %?

M. Plamondon (Pierre): C'est-à-dire de trois... la réserve va représenter trois fois les sorties de fonds annuelles.

M. Bonnardel: Trois fois, O.K.

M. Plamondon (Pierre): Donc, trois années de prestations. Donc, même jusqu'en 2055, 2060. Et donc, ça, c'est un gage de la santé financière du régime à long terme.

M. Bonnardel: Mais la régie met encore son argent à la Caisse de dépôt présentement.

M. Plamondon (Pierre): Oui, oui.

M. Bonnardel: Ses déposants sont obligés de le faire et on...

Malgré le fait qu'on ait perdu énormément de sous dans l'année financière 2008, vous... Ça ne vous inquiète pas que, dans cette analyse que vous faites quand même, que, pour la première fois, on va en arriver à toucher à ces revenus? Parce que ce que je crois bien comprendre, c'est qu'on n'y touchait pas avant et... mais là, à partir de maintenant, on va y toucher.

Malgré le fait, là, que vous me dites qu'on va prendre... c'est un ratio de trois pour un ou presque, là.

M. Plamondon (Pierre): En fait, il était déjà prévu, dans les analyses actuarielles antérieures, qu'on allait toucher aux revenus de placement. En fait, la génération du baby-boom va prendre sa retraite entre 2010 et 2030, et les réserves qui ont été constituées justement depuis 1998 notamment, là, réserves importantes, permettent... ont pour objectif justement de supporter le régime durant cette arrivée à la retraite des baby-boomers.

Donc, c'est un fait qui était connu. Les pertes de 2008 auxquelles vous faites référence sont déjà reflétées dans la réserve de départ qui était utilisée lors de l'analyse actuarielle au 31 décembre 2009. Donc, ça fait partie... Donc, c'est reflété dans les montants de réserve accumulés que vous voyez ici.

M. Bonnardel: Alors, vous êtes capables d'assurer les Québécois... de rassurer les Québécois, je devrais dire, que, malgré le fait qu'avec le projet de loi qui est déposé aujourd'hui, une augmentation en moyenne de 0,1 % à 0,2 % par année pour les 25, 30 prochaines années... qu'on pourra assurer la retraite des baby-boomers présentement et que le fonds pour autant... nos plus jeunes ou nos ados qui vont être sur le marché du travail ou même nos jeunes enfants aujourd'hui, qu'ils vont être capables de voir la lumière au bout du tunnel pour que la Régie des rentes ne soit pas à sec.

Parce que présentement ce qu'on lit, ce qu'on voit, puis je ne suis pas un spécialiste, je ne suis pas un actuaire, mais je me débrouille quand même un peu, je comprends que, malgré le fait qu'on va augmenter les taux, il y a... je pense qu'il y a une équité intergénération qui est inquiétante pour les plus jeunes. Les baby-boomers veulent assurer leur retraite, puis c'est normal, parce qu'ils ont payé toute leur vie.

Mais vous pourrez assurer toute la population du Québec avec les réserves, malgré le fait que vous allez chercher les revenus de placement pour la première fois dans six ans, qu'au bout de la ligne la Régie des rentes va être capable d'être forte puis d'être capable d'assurer les prestations des Québécois qui auront payé aussi toute leur vie, là.

M. Plamondon (Pierre): Oui, je peux vous assurer que le fait que, d'une part, on augmente le taux de cotisation à 10,8 % et que, d'autre part, on réalise certaines économies au niveau des prestations à cause des facteurs d'ajustement, notamment avant 65 ans, qui nous ramène le taux d'équilibre légèrement en bas de 10,8 %, ça nous amène à un équilibre à long terme pour le régime, oui.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je peux assurer le député de Shefford aussi, parce que sa question est très, très pertinente, que... et dans les discussions que nous avons eues en préparant le budget, ce n'est pas régler le problème à moitié, hein? Il y avait un problème, il y avait un défi d'équité intergénérationnelle causé par toutes sortes de raisons: de fonds de rendement, mais aussi carrément d'espérance de vie, etc., de prestations plus généreuses. On était différents du Régime de pensions du Canada. Ce qu'on fait dans le budget ne règle pas 50 % du problème parce qu'on avait peur de le régler, ou 70 %.

On règle le problème à 100 %, basé sur l'expertise, bien sûr, de la Régie des rentes du Québec.

La seule vraie décision qu'on a à prendre comme parlementaires, c'est, bon, bien, au lieu de le faire brutalement sur un an, on le fait par ce taux de cotisation qui s'étale sur six ans. Ça aurait pu être étalé plus longtemps, mais ça aurait pris évidemment, à cause des problèmes d'intérêt composé, ça aurait pris une plus grosse hausse. Ça aurait pu être fait plus brutalement, plus rapidement, un peu plus petit, mais il faut regarder aussi l'impact sur l'économie, avec le retour à l'équilibre budgétaire.

Alors, ça, c'est un choix, la période de temps, ça, ça a été un choix, mais qui... tous les choix qu'on avait... Moi, ma décision, c'est de régler le problème à 100 %, ce que je pense que ce projet de loi fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Je n'ai pas les chiffres devant moi, M. le Président, vous pouvez sûrement me répondre. Quels ont été les revenus, la moyenne des revenus de placements de la Régie des rentes à la Caisse de dépôt? Avec l'année financière 2008, là, c'est quoi, ce que vous avez comme chiffres depuis...

M. Plamondon (Pierre): Le début du régime, c'est...

M. Bonnardel: Bien, mettons, oui, les 10 dernières années, là, c'est quoi, pour assurer votre pérennité, la pérennité du régime aussi, là.

M. Plamondon (Pierre): Oui. En fait, le... Bon, le taux qui est supposé pour... à long terme, là, le taux de rendement, c'est 7 % en moyenne, O.K.? Si on regarde le taux qui a été réalisé depuis le début du régime, c'est 8,6 % en moyenne.

M. Bonnardel: Quand on parle de début, lors des 30, 40 dernières années, là?

M. Plamondon (Pierre): C'est ça, on parle de 45 ans à peu près.

M. Bonnardel: Les 10 dernières?

M. Plamondon (Pierre): Et, les 10 dernières, on est plus autour, de mémoire, de 4 % à peu près à cause des... notamment parce qu'on touche... dans cette période là de 10 ans, on a la période 2001-2002 et on a aussi la crise financière de 2008. Donc, c'est ça qui cause une moyenne plus faible, cette période-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...en 2009, ça a été 9,7 %, et, en 2010, 14,3 %. Et l'ensemble des évaluations actuarielles et des taux choisis, bien sûr, c'est un actuaire externe choisi en accord avec le Vérificateur général du Québec.

M. Bonnardel: On n'a pas... Pardon, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, allez-y, M. le député.

M. Bonnardel: On n'a pas récupéré les pertes au complet, là, si ma mémoire est... on n'a pas récupéré les pertes de la caisse pour la régie, hein, encore?

M. Plamondon (Pierre): Si on regarde...

M. Bonnardel: Il faudrait...

M. Plamondon (Pierre): Si on regarde les revenus de 2009 et de 2010 uniquement, non, on n'a pas récupéré le rendement de moins 26 % en 2008.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres questions?

M. Bonnardel: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau, êtes-vous prêt à disposer de l'article 1? Autrement dit, êtes-vous prêt à voter pour?

M. Marceau: Comment voulez-vous... On va voter à chacun des articles plutôt qu'à la fin de la

section ou...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Marceau: C'est comme...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bachand (Outremont): ...M. le député de Rousseau, qu'on prenne 1 à 5 en bloc?

M. Marceau: Bien, pour le vote, là, si vous voulez, là, ça serait peut-être plus...

M. Bachand (Outremont): Bien, il appellera cinq votes, il n'aura pas le choix, là.

M. Marceau: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je ne vous le conseille pas, là.

M. Bachand (Outremont): M. le Président ne nous le conseille pas. O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, bien, sincèrement, en termes de procédure, on dispose d'un

article et puis on y va

article par article. Parce que, s'ils font 1 à 15, M. le ministre, et si on bloque à 4, bien, l'ensemble des autres sont compromis. Vous comprendrez que ce n'est pas avantageux pour personne, à mon sens. Mais, moi, je suis à votre service.

M. Marceau: Bien, dans ce cas-là, avant que nous votions, j'aimerais juste dire que, moi, je vais me simplifier la vie, là, je vais voter contre tout, tout simplement, là, parce que je n'ai pas le goût... Il y a des sections peut-être... mais, bon, pour simplifier les choses, en cohérence...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Signifiez votre...

M. Marceau: ...donc, on vote... Ce sera très simple pour la suite des choses.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Dites « Sur division » dans ce cas-là.

M. Marceau: C'est ça, ça va être sur division. Parfait. Allons-y.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K.? Donc, l'article 1 est-il adopté?

M. Marceau: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division.

Article 2. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, l'article 2, M. le Président. Est-ce que vous suggérez, dans votre sagesse et votre expérience, qu'on lise chaque article, M. le Président? M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Excusez-moi.

M. Bachand (Outremont): Suggérez-vous qu'on lise chaque

article à chaque fois ou pas?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À moins que vous décidiez d'une autre procédure. Ce serait intéressant peut-être, là, si vous ne souhaitez pas lire l'article au complet, de vous en informer auprès du député de Rousseau. M. le député de Rousseau, en ce qui a trait à la procédure.

M. Bachand (Outremont): Est-ce que vous souhaitez, M. le député de Rousseau et M. le député de Shefford, qu'on lise dans le détail chaque

article ou simplement qu'on en...

M. Marceau: Bien, dans cette section-là, oui.

M. Bachand (Outremont): Dans cette section-là. Parfait.

M. Marceau: Oui, tout à fait.

M. Bachand (Outremont): Alors, l'article 2, M. le Président:

L'article 120.1 de cette loi est modifié:

1° par la suppression de « après le [1er] décembre 1983 mais » ;

2° par le remplacement de « ajusté de la manière prescrite. » par « ajusté comme suit:

« 1° soit réduit -- donc on parle des rentes, là -- dans le cas d'une rente qui devient payable après le 31 décembre 2013, de 0,5 % auquel est ajouté un coefficient d'ajustement multiplié par le rapport entre 25 % de la moyenne mensuelle des gains admissibles du cotisant calculée selon les articles 116.1 à 116.5 pour l'année au cours de laquelle la rente de retraite devient payable et le maximum mensuel de la rente de retraite pour l'année calculé selon l'article 116.6, pour chaque mois de la période comprise entre la date, antérieure à son soixante-cinquième anniversaire, à laquelle cette rente lui devient payable et celle de cet anniversaire;

** (16 h 30) **

« 2° soit augmenté -- dans ce cas-là, on parle des gens de plus de 65 ans -- de 0,7 % dans le cas d'une rente qui devient payable au cotisant après le 31 décembre 2013, pour chaque mois de la période comprise entre la date de son soixante-cinquième anniversaire et celle, postérieure à cet anniversaire, à laquelle cette rente lui devient payable, jusqu'à concurrence de 60 mois.

« Pour l'application du présent article, le coefficient d'ajustement est de 0,03 % si la rente de retraite devient payable en 2014, de 0,06 % si elle devient payable en 2015 et de 0,1 % si elle devient payable en 2016 ou lors d'une année subséquente. »

Alors, M. le Président, essentiellement, on parle donc de ce qui était... D'ailleurs, pour les gens qui nous écoutent et qui ont accès à nos documents Internet, il y avait, dans les documents budgétaires, un fascicule très spécifique, très détaillé, qui s'appelle Un système renforcé de revenu de retraite -- Pour répondre aux attentes des Québécois de toutes les générations , et qui explique en langage simple ce qui est probablement incompréhensible en texte législatif que je viens de lire.

Mais ce qu'on fait, ce qu'on a fait à l'article 1, au niveau du taux de cotisation, et ce qu'on fait à l'article 2, M. le Président, qui essentiellement vise... Et c'est l'harmonisation avec ce qui existe au Canada. Donc, si vous prenez votre retraite plus tard que... vous demandez votre rente plus tard que 65 ans, à 70 ans, votre rente sera bonifiée. Et ça pourrait aller jusqu'à 1 382 $ par année, si vous la prenez à 100... 70 ans, 115 $ par mois, dépendant évidemment du revenu d'emploi moyen en carrière.

On retrouve ça aux tableaux 6 et 7 de ce document. Par ailleurs, si vous la prenez plus tôt, à 60 ans, donc avant, ce sera une réduction. La moyenne ici... le tableau 8 donne la moyenne, donc, pour des gens qui ont un revenu d'emploi de... une moyenne en carrière de 29 500 $, une réduction de 21,43 $ par mois, annuellement, 257 $... ça, si vous le prenez à 60 ans. Bien sûr, si vous le prenez à 61, 62, 63, 64, bien, cette réduction est moindre.

Alors, ça nous semblait important peut-être aussi... Un, ça évite de... Il y a plusieurs objectifs dans cet article: à la fois de ne pas faire supporter totalement par le taux de cotisation l'ensemble des ajustements dont nous avions besoin, mais aussi les gens prennent des décisions dans leurs carrières, ils prennent des décisions... Ils sont libres de prendre leurs décisions. Mais évidemment, s'ils n'ont pas... S'ils prennent la décision d'une retraite plus hâtive et que fondamentalement tout a été calculé comme s'ils prenaient leur retraite à 65 ans -- je simplifie, M.

Plamondon, excusez-moi, je ne suis pas actuaire -- bien, pourquoi les autres paieraient pleinement pour eux, alors qu'ils se retirent avant 65 ans? Par ailleurs, à l'inverse, s'ils restent là jusqu'à 70 ans, pourquoi il n'y aurait pas une bonification? Et c'est ce qui existe aussi ailleurs au Canada. Et, au Québec, ça n'avait pas été harmonisé, donc on a choisi d'harmoniser ces articles par ces mécanismes, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau, sur l'article 2.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Bon, question très simple mais en même temps très complexe, parce que la réponse doit... Moi, ce que je comprends de l'article, c'est que, donc, une personne qui prendrait sa retraite avant 65 ans voit sa rente réduite, donc se voit imposer une pénalité qui auparavant n'était pas équivalente au coût que ça imposait au régime, hein? Auparavant donc, il y avait une espèce de subvention à la retraite hâtive, et, à l'aide de cet article-là, on s'assure que la réduction de la rente correspond au coût, pour le régime, de ce départ hâtif à la retraite. Ça, c'est la première partie, puis je pense que le ministre l'a dit.

C'est sur la deuxième

partie de l'article, là, que c'est moins clair pour moi. Là, on va augmenter la rente d'une personne qui prendrait sa retraite après 65 ans. Et ma question, c'est: Est-ce que l'augmentation de la rente est plus importante que les contributions que cette personne-là aura contribuées au régime pendant les années supplémentaires pendant lesquelles elle est sur le marché du travail? Autrement dit, est-ce qu'il y a un coût ou pas à cette mesure-là, pour le régime, là, pour l'équilibre du régime?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): C'est une question qui mérite une réponse par un actuaire, pour s'assurer que la réponse soit précise. Je demande à M. Plamondon de répondre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Plamondon.

M. Plamondon (Pierre): Oui. En fait, avec les nouveaux facteurs, on se rapproche, je dirais, de l'équivalence actuarielle. Donc, comme vous le mentionniez, il y avait, avant 65 ans, une subvention à la retraite anticipée, et là donc la décision de la personne... ou le comportement des gens face à leurs demandes de rente à la Régie des rentes va être neutre ou à peu près neutre, compte tenu des finances du régime. Et les facteurs aussi sont différents... ou l'équivalence actuarielle est différente avant 65 ans et après 65 ans.

Donc, c'est la raison pour laquelle le facteur semble plus généreux pour les personnes qui retardent, mais je dirais que, d'une façon générale, les cotisations versées par les personnes après 65 ans, avec la rente qu'ils auront déjà accumulée, vont, grosso modo, équivaloir à la valeur de la rente qu'ils recevront plus tard.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Donc... O.K. Bien, écoutez, ça répond, parce que je me demandais si on avait tenu compte des avantages qu'il y avait à maintenir par ailleurs... pour d'autres aspects de la vie économique, là, par exemple le fait que des gens sont sur le marché du travail et puis sont actifs, font rouler l'économie, par exemple. Donc, je me demandais si on avait tenu compte de ça dans l'établissement du 0,7 %, et je comprends que non. Dans le fond, c'est neutre pour le régime lui-même avec un taux de 0,7 %, c'est ça? Ça va pour moi. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? M. le député de Shefford, ça va?

L'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division? Sur division.

Article 3. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président.

L'article 120.2 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, des suivants:

« Le montant mensuel initial de la rente de retraite qui devient payable à un cotisant après le 31 décembre 2013 est réduit de 0,5 % auquel est ajouté un coefficient d'ajustement multiplié par le rapport entre 25 % de la moyenne mensuelle des gains admissibles du cotisant calculée selon les articles 116.1 à 116.5 pour l'année au cours de laquelle la rente de retraite devient payable et le maximum mensuel de la rente de retraite pour l'année calculé selon l'article 116.6, pour chaque mois pour lequel il a eu droit, entre 60 et 65 ans, à une rente d'invalidité en vertu de la présente loi ou d'un régime équivalent.

« Pour l'application du présent article, le coefficient d'ajustement est de 0,03 % si la rente de retraite devient payable en 2014, de 0,06 % si elle devient payable en 2015 et de 0,1 % si elle devient payable en 2016 ou lors d'une année subséquente. »

M. le Président, l'objectif de cet article... C'est aussi de la concordance, et l'objectif de cet article, évidemment, c'est que ça atténue la mesure qu'on a faite quand c'est quelqu'un qui est en invalidité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Pouvez-vous qualifier l'atténuation, parce que là je ne suis pas... j'essaie de bien saisir, s'il vous plaît?

M. Bachand (Outremont): M. Plamondon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Non. M. Plamondon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Plamondon, excusez.

M. Plamondon (Pierre): Bien, en fait, depuis 1999, le régime prévoit le même ajustement actuariel pour les personnes qui ont été invalides entre 60 et 65 ans que pour les personnes qui prennent une retraite anticipée. Donc, l'idée, c'était d'avoir un traitement équitable pour... Soit que la personne a reçu une rente d'invalidité entre 60 et 65 ans ou que la personne demande une retraite anticipée. Donc, quand la personne arrive à 65 ans, un invalide arrive à 65 ans, on applique à sa rente de retraite de base le même facteur d'ajustement que si la personne avait pris une retraite anticipée.

Donc, c'est une mesure d'équité, en fait, qui a été introduite dans le régime, entre les deux clientèles.

M. Marceau: Ça va pour moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député de Rousseau? M. le député de Shefford, ça va? Si vous ne me faites pas de signe, c'est parce que... Ça va? Donc, l'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division.

Article 4. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui.

L'article 4, M. le Président:

L'article 216 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première phrase du premier alinéa et après les mots « doit faire préparer une évaluation actuarielle » , de « , pour une période minimale de projection d'au moins 50 ans, » ;

2° par le remplacement, dans la deuxième phrase du premier alinéa, du nombre « 20 » par le nombre « 40 » ;

3° par l'insertion, après le premier alinéa, des suivants:

« Ce rapport doit également indiquer le taux de cotisation d'équilibre. Ce taux est égal au taux de cotisation qui satisfait aux conditions suivantes:

«

a) à partir de la troisième année de la période minimale de projection, il est le plus bas taux constant possible durant cette période;

«

b) il a pour effet que le rapport entre la réserve à la fin d'une année et les dépenses de l'année suivante, calculé pour la dernière année de la période minimale de projection, soit au moins égal au rapport calculé pour la vingtième année précédant la fin de la période minimale de projection.

« Toutefois, pour l'application du paragraphe a du deuxième alinéa, lorsque la troisième année de la période minimale de projection est antérieure à l'année 2018, cette année est présumée être l'année 2018.

« Le résultat du calcul du taux de cotisation d'équilibre qui comporte plus de deux décimales est arrondi aux deux premières décimales et si la troisième est un nombre supérieur à 4, la deuxième est augmentée d'une unité. »

M. le Président, ce que je comprend -- M. Plamondon pourra peut-être expliquer le sens de ces articles -- c'est qu'entre autres, premièrement, quand on parle d'une période minimale de projection d'au moins 50 ans, bien sûr c'est nouveau, mais ça correspond à la pratique utilisée par la Régie des rentes actuellement et c'est relié au calcul du taux d'équilibre. Mais, peut-être, M. Plamondon pourrait ajouter une explication.

** (16 h 40) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau, vous avez besoin d'explications supplémentaires ou...

M. Marceau: Oui, j'aimerais bien entendre M. Plamondon, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Plamondon.

M. Plamondon (Pierre): Oui. En fait, la loi actuelle mentionne que les projections d'entrées, de sorties de fonds et de la réserve du régime doivent s'étendre sur au moins 30 ans. Mais la pratique des actuaires de la régie, depuis plusieurs années, c'est d'effectuer des projections pour 50 ans. Et, étant donné qu'à l'article 1 on a besoin d'avoir une mesure du taux d'équilibre du régime, on a intégré finalement le calcul qui est fait en pratique, on l'a inclus dans la loi. Donc, ça oblige à extensionner de 30 à 50 ans la période de projection et à définir la mécanique selon laquelle le taux d'équilibre est calculé.

Donc, pour calculer le taux d'équilibre, on regarde la réserve exprimée en multiple des sorties de fonds annuelles pour... dans le cas qui nous occupe, en 2040 et en 2060, et, si le niveau de réserve est le même pour ces deux années, on considère que l'équilibre financier du régime est atteint.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rousseau, oui.

M. Marceau: Simple question, n'étant pas actuaire: Est-ce que cette définition de ce que c'est qu'un équilibre, un taux d'équilibre, c'est celle qui est utilisée dans d'autres régimes ailleurs au Canada ou en Amérique du Nord?

M. Plamondon (Pierre): Oui. Ça reflète la pratique qui existe dans plusieurs pays. Elle est très similaire à celle qui est appliquée par les actuaires du Régime de pensions du Canada, entre autres, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

L'article 4 est-il adopté?

M. Marceau: Ça me convient.

Des voix: Adopté.

Une voix: Division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division.

Article 5. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui.

L'article 5, M. le Président:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 217, du suivant:

« 217.1. La régie publie avant le 1er juillet de chaque année, à la Gazette officielle du Québec , le taux de cotisation d'équilibre inclus dans le rapport consécutif à la plus récente évaluation actuarielle, préparé en vertu de l'article 216 ou 217. »

C'est un nouvel article, M. le Président. Avant ça, c'était une évaluation de trois ans, je pense -- corrigez-moi. Et là vous allez... Même si l'évaluation se fait aux trois ans, vous allez quand même nous annoncer un taux à chaque année.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Plamondon.

M. Plamondon (Pierre): Oui, exactement. Donc, il y aura une publication annuelle du taux d'équilibre, dans la Gazette officielle , qui permettra de mesurer, année après année, si l'application du mécanisme automatique de l'article 1 est bien fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Marceau: Très heureux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons faire une pause. Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 16 h 47)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Si vous voulez bien reprendre place -- parce que vous étiez devant la caméra. Donc, nous en étions à l'article 5.

M. Bachand (Outremont): Que j'avais lu, je pense, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, que vous aviez lu, nous attendions les remarques du député de Rousseau sur l'article 5.

M. Bachand (Outremont): Qui est la...

M. Marceau: Non, mais on avait déjà statué là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. O.K., d'accord. Donc, l'article...

M. Marceau: En fait, on n'avait pas voté, mais j'avais déjà dit que, quant à moi, ça allait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça allait? D'accord. Moi, je suis à votre service. Donc, l'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division.

Article 6. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, mais, M. le Président, peut-être qu'ici on pourrait prendre les articles 6 à 10 en bloc. Si l'opposition veut que je les lise, je le ferai, mais essentiellement on est dans des dispositions transitoires particulières. Évidemment, on vient d'adopter les articles 1 à 5, les grands principes, la structure économique du Régime des rentes du Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si vous n'avez pas d'objection, je pourrais vous proposer de disposer de l'amendement qui est traité à l'article 9 et... Je ne sais pas, c'est une suggestion que je vous fais.

M. Bachand (Outremont): Oui, bien, s'ils sont d'accord pour prendre 6 à 10 en bloc, bien sûr, sinon il faut prendre 6 en... les prendre un par un.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. M. le député de Rousseau.

M. Bachand (Outremont): Mais c'est essentiel...

M. Marceau: Bien, peut-être faire un... -- excusez-moi -- peut-être examiner 6 tranquillement, puis après ça on comprendra que 7, 8, 9 et 10 sont de la même nature.

M. Bachand (Outremont): Parfait.

M. Marceau: Qu'en pensez-vous?

M. Bachand (Outremont): Parfait. Pas de problème.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À vous, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Alors, l'article 6: La rente de retraite payable après le 31 décembre 2013 à un cotisant âgé d'au moins 60 ans au 1er janvier 2014 est établie conformément aux articles 120.1 et 120.2 de la

Loi sur le régime de rentes du Québec tels qu'ils se lisent le 31 décembre 2013. Toutefois, l'article 120.1 de cette loi, tel que modifié par l'article 2 de la présente loi, s'applique à ce cotisant si sa rente de retraite lui devient payable après son soixante-cinquième anniversaire.

Au fond, on est dans... On touche les gens, là, qui ont moins de 57 ans actuellement, c'est ce que j'ai compris, là, des briefings, surtout les gens qui ont moins de 57. On rentre dans les dispositions transitoires du régime pour... Parce qu'au fond ce qu'on a fait n'est pas brutal pour quelqu'un qui a aujourd'hui 64 ans, là, il n'est pas... Quelqu'un qui a 59 ans, qui prend sa retraite à 60 ans l'an prochain, au fond, n'est pas touché, si on vise des ajustements à notre régime, mais ce sont des ajustements qui se font sur plusieurs années, pour ne pas prendre les gens par surprise. C'est ce que je comprends. Peut-être que M. Plamondon peut compléter ou corriger, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Plamondon, oui.

** (16 h 50) **

M. Plamondon (Pierre): Oui, c'est ça. Donc, les nouveaux facteurs d'ajustement à la rente de retraite vont s'appliquer pour les personnes de moins de 65 ans, donc pour les personnes qui vont atteindre 60 ans à compter du 1er janvier 2014. Donc, c'est un

article qui vise la protection des droits acquis ou des dispositions actuelles pour les personnes qui n'auront pas atteint... qui auront déjà atteint l'âge de 60 ans lors de l'entrée en vigueur de la mesure, soit le 1er janvier 2014.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Et puis qu'en est-il de l'âge que doivent avoir ceux qui vont bénéficier de l'avantage lorsqu'on prend la retraite après 65 ans, donc pour ceux... le 0,7 %, là, qui est prévu plus tôt?

M. Plamondon (Pierre): Bon, dans ce cas-là, je pense...

M. Marceau: Est-ce que tous ceux qui ont déjà... qui ont 65 ans aujourd'hui vont pouvoir en bénéficier?

M. Plamondon (Pierre): Ils vont pouvoir en bénéficier, eux, oui. Et même ils pourront en bénéficier à compter de 2013, et non pas de 2014, O.K.? Donc, ça... Et l'idée pourquoi on a des dates d'entrée en vigueur différentes, c'était une question d'harmonisation aussi avec les dispositions du Régime de pensions du Canada, qui a adopté des mesures similaires. Donc, après 65 ans, ça entrait en vigueur un an plus tôt qu'avant 65 ans.

M. Bachand (Outremont): Donc, au fond, la bonification après 65 ans rentre en vigueur un an plus vite que la réduction avant 65 ans, 2013 versus 2014...

M. Marceau: C'est la même chose pour le Régime de pensions du Canada.

M. Bachand (Outremont): C'est ce qui existe au Régime de pensions du Canada.

M. Marceau: Est-ce qu'on a, question d'information, des prévisions du nombre de personnes qui vont se prévaloir des différentes dispositions, là, que nous mettons en oeuvre en 2013-2014, le nombre de personnes qui vont prolonger puis le nombre de personnes qui vont prendre leur retraite avant?

M. Plamondon (Pierre): En fait, moi, je peux vous donner des statistiques sur le nombre de personnes qui actuellement prennent leur retraite à 60 ans. Donc, il y a environ 60 % des gens qui la demandent à 60 ans; 17 %, entre 61 et 64 ans; 20 %, à 65 ans; et 1 % par la suite, O.K.? Donc, il est quand même difficile de voir quel effet aura cette... auront les dispositions sur le comportement des personnes par la suite. Mais ça, c'est le portrait tel qu'il existe actuellement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Mais, tout de même, pour des raisons qui ont à voir avec l'équilibre du régime, vous devez avoir des hypothèses sur le nombre de personnes qui vont se prévaloir de ces dispositions-là.

M. Plamondon (Pierre): Oui. Bien, en fait, la façon dont les prévisions ont été faites, c'est qu'on n'a pas supposé, pour l'instant, de changement de comportement, pour... la raison étant que, dans le discours sur le budget, il y a aussi eu l'annonce d'une mesure qui sera dans un second projet de loi et qui fera en sorte que les personnes n'auront pas à cesser de travailler pour demander leurs rentes de retraite. Et donc, les deux mesures ayant des effets qui pourraient s'annuler, pour fins d'évaluation, on n'a pas modifié ce qu'on appelle les taux de retraite, donc le taux de prise de retraite, à chacun des âges.

M. Marceau: O.K. Donc, comportement constant.

M. Plamondon (Pierre): Oui.

M. Marceau: O.K. Bien, moi, ça va. Est-ce qu'il y a d'autre chose à savoir sur les articles 6 à 10, M. le ministre?

M. Bachand (Outremont): Peut-être que M. Plamondon peut les commenter brièvement, là. On en est dispensés de la lecture, mais ça serait... Ce sont tous des articles de transition de régime.

M. Plamondon (Pierre): Oui. Alors, l'article 7, lui, vise les conjoints survivants, pour dire un peu la même chose, à l'effet que c'est les anciennes dispositions qui vont être applicables pour ceux qui ont atteint l'âge de 60 ans au 1er janvier 2014.

À l'article 8, on vise ici le calcul des rentes combinées. Parce que, lorsqu'une personne a droit à une rente de conjoint survivant et à une rente de retraite, la personne ne reçoit pas nécessairement la somme des deux rentes. Il y a un calcul qui est fait et il y a un maximum qui s'applique. Et ici on vient faire la concordance à... Parce que le maximum, lui, est égal... Le maximum absolu de cette combinaison-là, c'est la rente de retraite maximum multipliée par le facteur d'ajustement de la rente de retraite.

Donc, si le facteur a été modifié pour la rente de base, on l'utilise également, le facteur modifié, pour le calcul des rentes combinées. Donc, c'est une mesure de concordance par rapport à l'article 2.

À l'article 9, bon, ici, c'est une question beaucoup plus technique, là. C'est que les dispositions sur les facteurs d'ajustement étaient antérieurement... ou sont actuellement dans le règlement qui accompagne la

Loi sur le régime de rentes. Et, avec le projet de loi, ces articles-là vont passer dans la loi. Et donc il y avait... En les faisant passer dans la loi au 1er janvier 2014, il se trouvait à y avoir une année, là, où il y avait un vide, en 2013. Et donc l'article 9 vient remplir ce vide pour dire qu'est-ce qui va se passer en 2013. Et donc il y a continuité, là, pour l'application du facteur d'ajustement, 2012, 2013, 2014.

Et l'article 10 vient dire ce qui se passera quand il arrivera des événements subséquents. Par exemple, si une personne retarde le montant de sa rente de retraite et... Parce qu'il est possible, après 65 ans, de demander un paiement rétroactif de sa rente. Donc, si le paiement rétroactif arrive avant 2014 ou la date de la demande est antérieure à 2014, on permettra d'utiliser les anciennes dispositions dans ces cas-là. Si, par exemple, il y avait un partage de gains... Parce qu'il est possible, lorsqu'il y a un divorce, par exemple, qu'il y ait partage des gains au Régime de rentes du Québec.

Donc, s'il y a un partage de gains ultérieur, et qui touche des gains historiques de la personne, et qui fait en sorte qu'il faut recalculer des rentes antérieures à 2014, là aussi, on utilisera les anciennes dispositions ou les anciens facteurs d'ajustement. Donc, c'est vraiment... C'est les années clés, là, le... notamment le 1er janvier 2014, qui nécessitent qu'on ait tous ces ajustements de concordance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, une question, simplement, sur ce dernier point. Cet

article 10 fait en sorte que, donc, une personne pourra choisir les dispositions... enfin, les anciennes ou les nouvelles dispositions, ou est-ce que...

M. Plamondon (Pierre): Non, non.

M. Marceau: ...ce sera nécessairement les anciennes dispositions qui s'appliqueront?

M. Plamondon (Pierre): Non, elles ne pourront pas... Elle ne pourra pas choisir les dispositions qui vont s'appliquer, mais la personne a quand même le choix actuellement de déterminer... Pour une personne qui se retire après 65 ans... Elle a le choix de dire: Je demande une rente qui commence à 68 ans, par exemple, avec trois ans de bonification, ou encore: Je demande que ma rente commence à 65 ans avec un montant plus faible mais trois ans de rétroactivité. Donc, dépendant de différentes circonstances, la personne peut faire ce choix-là. Et, si la date qu'elle choisit est antérieure au 1er janvier 2014, ce seront les anciennes dispositions qui s'appliqueront.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: C'est beau. Ça va pour moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Sur l'amendement à l'article 9, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. À l'article 9, il y a un amendement qui a été déposé, mais qui... effectivement, à cause de toutes ces mesures de concordance technique qui nécessitaient une précision qui n'avait pas été prévue dans le projet de loi original, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, l'amendement est-il adopté?

M. Marceau: Juste un...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Marceau: Excusez-moi, je n'en avais pas pris connaissance. O.K. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, est-il adopté, l'amendement à l'article 9?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division.

L'article 9, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Donc, l'ensemble des articles couvrant les articles 6, 7, 8, 9 et 10 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. M. le ministre,

article 11.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je pense qu'on n'a pas besoin de M. Plamondon pour le reste du projet de loi. Est-ce que c'est exact?

M. Plamondon (Pierre): Je ne crois pas.

M. Bachand (Outremont): Je ne crois pas. Alors, on va remercier M. Plamondon, actuaire-chef de la Régie des rentes, de nous avoir accompagnés à la fois sur... avec ses réponses très pertinentes à la fois sur le fond mais aussi sur les... Il y a des choses très techniques, ultimement. Merci. Merci à votre équipe, aussi, qui vous accompagnait et...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci beaucoup, M. Plamondon.

M. Bachand (Outremont): À la prochaine. Salut! Et maintenant nous abordons, M. le Président, un deuxième chapitre, qui sont les modifications à la

Loi sur l'administration financière concernant le fonds consolidé du revenu, les fonds spéciaux et le financement. Plusieurs de ces articles, M. le Président, se trouvaient dans le projet de loi n° 128 que nous avons... il avait été retiré par manque de temps juste avant Noël, et qui n'avait pas été adopté. Le Vérificateur général était venu d'ailleurs... comparaître, ce n'est pas le bon mot, mais témoigner ou nous entretenir en commission parlementaire, appuyant d'ailleurs cette initiative d'encadrer les fonds spéciaux.

Les fonds spéciaux, ce sont, par exemple, le Fonds routier, le fonds pour la contribution santé que nous avons mis sur pied. Il y en a plusieurs qui ont été mis sur pied au cours des dernières années, et on s'est rendu compte, avec les années, que ces fonds-là, une fois qu'ils étaient créés par l'Assemblée nationale, en quelque sorte, par la suite, n'étaient pas... il n'y avait pas de vote de crédits sur ces fonds-là. Alors, voilà tout un nouveau

chapitre qui vient toucher la

Loi sur l'administration financière pour s'assurer que chacun des fonds spéciaux qui est créé soit soumis au contrôle parlementaire, c'est-à-dire le vote dans les crédits. Donc, dans les crédits, vous allez voter pour les crédits des ministères et vous allez voter pour ce qu'il y a là, les revenus et dépenses, au fond, de ces fonds spéciaux.

** (17 heures) **

La deuxième innovation de ce chapitre, c'est qu'il y aura aussi un rapport du Contrôleur des finances qui reviendra à la fin de chaque année pour dire: Oui, voici, MM. les parlementaires, messieurs dames les parlementaires, vous aviez voté cet état de revenus et dépenses. Voici. A-t-il été respecté? Voici les écarts et les explications sur ces écarts.

Les fonds spéciaux prennent de plus en plus d'importance parce qu'il y a une

partie de ça qui est une demande vraie du citoyen, qui demande de plus en plus, si possible, de voir où va son argent. Par exemple, les automobilistes demandaient, depuis une décennie presque, sinon plus, de dire: Les taxes sur l'essence, les immatriculations que nous payons vont-ils à l'entretien des travaux routiers et peut-être du transport en commun?

Donc, l'an dernier, on avait créé ce fonds, le FORT, le fonds pour les routes et le transport... et le transport en commun, où maintenant les gens peuvent voir les taxes sur l'essence qu'ils paient, les droits d'immatriculation et combien on dépense pour l'entretien de nos routes, en amortissement, en intérêt aussi, dans la construction et pour le transport en commun. Ils vont pouvoir suivre d'année en année. C'était une vieille demande du Touring Club, du Club automobile du Québec aussi. Donc, beaucoup plus de transparence, je vous dirais.

Alors, il y a un avantage à avoir ces fonds dans l'administration publique, parce que, quand même, avec 70 milliards de dollars de dépenses, là, 60 quelques milliards si on enlève les intérêts, c'est parfois difficile, pour le citoyen, à suivre. Alors, on a introduit... pour toutes sortes de raisons, au cours des années, les gouvernements ont introduit ces fonds spéciaux, mais ils prennent une part relative, maintenant, qui est suffisamment importante pour s'assurer que l'Assemblée nationale en prenne le contrôle.

Alors, voilà pourquoi nous introduisons tout ce chapitre, M. le Président. On parle des articles, fondamentalement, 11 à 27. Il y aura des dispositions générales, des niveaux... des dispositions particulières sur l'approbation des dépenses, des dispositions techniques par rapport au marché financier, sur... Ça, ça sera les articles 17 et suivants, sur la mise en garantie, les titres sur le fonds d'amortissement, les chèques et les transferts électroniques. Alors, c'étaient quelques commentaires d'introduction sur ce

chapitre que nous avions vu par ailleurs... pas dans l'article par

article mais, à l'automne dernier, dans le projet de loi n° 128, je pense, si je me souviens bien.

Alors, l'article 11, c'est un

article très important. Je pense, ça vaut la peine de le prendre séparément:

L'article 5 de la

Loi sur l'administration financière est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

« Le fonds consolidé du revenu comprend un fonds général et des fonds spéciaux. »

Parce qu'évidemment il faut s'assurer que, dans la... l'intégration au fonds consolidé du revenu des différents fonds spéciaux qui ont été créés par différentes lois. Donc, il y a donc un fonds général et des fonds spéciaux. Et ça, au niveau évidemment des systèmes de droit -- c'est similaire à ce qui existe en Colombie-Britannique, d'ailleurs -- c'est pour s'assurer qu'en vertu de la Constitution l'ensemble de ce qui est fait... que les parlementaires ont un contrôle sur les... Parce qu'au fond l'État taxe si... C'est la base de la Constitution et de la démocratie.

Alors, cet article-là est important au niveau de la définition du fonds consolidé. Il va être important aussi, on le verra par la suite, parce que beaucoup des titres d'emprunt du Québec par... Les prêteurs ont un recours ultimement sur les revenus qui rentrent au fonds consolidé, et il ne faut pas que ça leur échappe. Alors donc, on introduit, dans cette notion du fonds consolidé... Ça comprend l'ensemble des fonds, un fonds général et les fonds spéciaux. Bien sûr, mon sous-ministre pourra sûrement vous entretenir avec plus de détails, si vous souhaitez plus d'explications sur cet article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau, sur l'article 11.

M. Marceau: Oui. Bon, écoutez, de manière générale, je suis... nous sommes favorables à ce que les dispositions qui étaient à l'époque dans le n° 128 soient ramenées aujourd'hui dans ce projet de loi n° 10 et puis qu'il y ait plus d'information sur les fonds spéciaux.

Maintenant, l'inquiétude qu'on... que j'ai, qui avait été exprimée, je pense, à l'occasion des consultations particulières sur le projet de loi n° 128, lorsque le Vérificateur général nous avait rendu visite, ces préoccupations que j'avais à l'époque, je les ai encore, et c'est la question de... j'appellerais ça la traçabilité des promesses qui nous sont faites, parce que les promesses qui nous ont été faites, par exemple, en termes de taux de croissance des dépenses l'ont été sur le... selon la définition des dépenses de programmes qui était en vigueur au moment du budget, par exemple, de l'année dernière.

Et là, comme au fur et à mesure qu'on crée des fonds spéciaux on transfère des dépenses dans ces fonds spéciaux là, bien, ça rend plus difficile... et pour moi et pour tout autre personne qui lit le budget, ça rend difficile de suivre les promesses.

Maintenant, je ne nie pas que, dans le dernier budget, des efforts ont été faits pour aider à suivre des promesses qui ont été faites, je ne nie pas ça. Cependant, il faut se rendre compte qu'au fur et à mesure que le temps va passer ça va devenir de plus en plus complexe. Et donc il va falloir trouver des définitions de dépenses qui sont stables et qui cessent d'évoluer dans le temps, au fur et à mesure que des fonds spéciaux s'ajoutent. Voilà. Donc, c'est le premier commentaire, là.

Alors, l'idée de créer un fonds général puis des fonds spéciaux dans le fonds consolidé, moi, je ne suis pas défavorable à ça. Je ne suis pas défavorable à ce que plus de redditions de compte nous soient données, bien évidemment. Mais, je le répète, là, il y a la question de bien comprendre ce qui se passe, parce qu'il y a des mécanismes, il y a des transferts de dépenses, qu'on prenne...

L'exemple le plus évident, c'est le FINESSS, là, le fonds qui a été créé l'an dernier pour la santé et qui va prendre de l'importance, qui va assurer le financement de dépenses en santé de façon de plus en plus importante avec le temps. Bon, alors, pour faire des comparaisons sur le taux de croissance des dépenses, par exemple, cette année, bien, il fallait... Puis le budget le faisait, là, dans le budget, il y avait un tableau qui le faisait, mais il fallait évidemment tenir compte des dépenses qui sont assumées à la fois avec le fonds consolidé du revenu et par le FINESSS.

Alors, je dis simplement que cette opération-là n'est pas simple, et elle va devenir de plus en plus complexe avec le temps. Donc, il y a toute une question de... Enfin, on verra comment les choses évoluent. Mais je voulais simplement faire part de cette préoccupation au ministre pour commencer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Le ministre partage la même préoccupation de simplicité dans un domaine complexe et de faciliter aux citoyens et aux parlementaires la compréhension des états financiers du gouvernement, que les gens puissent suivre les dépenses. Puis voilà pourquoi, dans ce budget-ci... Bien sûr, on est en migration, hein?

On est en migration avec la réforme comptable, on est en migration vers des dépenses consolidées, non seulement le gouvernement comme tel, au plus petit sens du terme, mais comprenant les dépenses de programmes et les fonds spéciaux, mais dépenses consolidées avec tout le réseau de l'éducation et le réseau de la santé, et même l'Université du Québec, celles-là, les universités gouvernementales, ce qui est... Les chiffres ont toujours été là, dans les comptes publics, mais on portait toujours attention aux dépenses de programmes.

Graduellement, avec les réformes comptables, avec ce qui existe ailleurs dans le monde, avec notre désir d'avoir la plus grande transparence possible, on est en migration, pour ne pas que les gens se perdent, bien sûr. Un jour... On s'en va vers le tableau qui est le tableau A.7, au fond, le tableau A.7 que vous aviez à la page A.20 du plan budgétaire. Vous avez les dépenses de programmes.

La deuxième ligne, c'est les fonds spéciaux, après ça, les organismes autres que budgétaires, les réseaux de la santé et des services sociaux, de l'éducation, dépenses consolidées, 72 milliards l'an dernier, 74 milliards cette année, les comptes à fin déterminée puis le service de la dette. On migre vers ça.

Évidemment, selon l'ancien... et tout... Au fond, même le plan de retour à l'équilibre budgétaire, le dialogue public est fait sur les dépenses de programmes telles que conçues traditionnellement. On vous avait... Puis là on parlait évidemment du 3,2 %, 2,8 % ou 2,2 %, dépendant des tableaux, ce que vous aviez très clairement au tableau A.6. Vous pouviez suivre très, très bien: si c'était fait selon les anciens budgets, voici le chiffre; maintenant, on ajoute le FORT et le FINESSS, le fonds santé, voici, donc le chiffre devient untel; les modifications qui ont été faites, c'était cette année en cours...

Donc, je partage, au fond, le principe soulevé par le député. La philosophie du député de Rousseau, c'est de s'assurer qu'on puisse suivre facilement ce qui se passe. On est en train de moderniser la comptabilité gouvernementale. C'est une des meilleures comptabilités au Canada, c'est ce que le Vérificateur général nous dit d'ailleurs, et une des plus avancées globalement dans les administrations publiques.

Mais, comme elle se fait maintenant avec les nouveaux principes comptables, avec la réforme comptable, comme elle se fait de façon consolidée, on tente de faciliter le travail en présentant les différents tableaux, en sachant très bien qu'on est en train de migrer vers ce que, d'ailleurs, le député de Shefford -- il l'exprimera lui-même -- souhaite, là, l'ensemble des dépenses consolidées.

** (17 h 10) **

Bien sûr, ce qu'on fait dans ce chapitre, c'est pour toute la réforme comptable. Elle est déjà faite ailleurs, mais c'est de s'assurer que les fonds spéciaux qui, eux, ont été créés par les gouvernements -- et on en voit de plus en plus -- ne nous échappent pas comme parlementaires, sont bien captés dans le vote des crédits, sont captés par le Contrôleur des finances dans les rapports qu'il nous fera. Et le Vérificateur général, d'ailleurs, était satisfait. Il nous l'a exprimé, lorsqu'il est venu témoigner dans notre commission parlementaire sur cette

section spécifique de la loi, qui était la

section de la loi n° 128, que c'était effectivement un progrès.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Shefford. Juste... M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Très intéressant d'entendre le ministre, parce que ça fait deux ans que je parle de transparence entre les dépenses de programmes et les dépenses des fonds et organismes. Le ministre vient de dire que le dialogue public est sur les dépenses de programmes. Oui. Et, s'il est sur les dépenses de programmes, bien, je lui pose la question: Et le reste? Parce que, quand on parle du reste, ce sont les organismes et fonds, c'est 18 milliards, 18 milliards de dépenses comptabilisées dans les comptes publics, consolidées avec les principes comptables généralement reconnus, donc ce qui est applicable pour la comptabilité gouvernementale.

Et j