vais faire quelques recommandations ou quelques suggestions de réflexion, sans

mettre en cause le fait que, je trouve,

ce projet de loi va dans la bonne direction, en tout cas selon la compréhension que j'en ai et les discussions que j'ai

eues. Évidemment, on verra où est-ce que ça mène ensuite.

première préoccupation que j'ai, c'est tout simplement la formulation

de la «commission scolaire compétente», qui a été placée dans l'article 2, je crois. Actuellement, dans la

Loi sur

l'instruction publique, l'évaluation doit être faite par la commission scolaire ou à sa demande, et ces quatre mots magiques, «ou

à sa demande», permettent à une commission

scolaire de déléguer, si elle a un surplus,

à une autre entité sa tâche de supervision ou d'accepter un rapport venant d'un

professionnel externe, par exemple. Ici, on a perdu cette porte ouverte et on

est à la commission scolaire compétente uniquement.

On a eu déjà hier toutes sortes de suggestions différentes, à la fois des

demandes des parents et des propositions, par exemple, de la Fédération des établissements d'enseignement privés, qui aimeraient se choisir les uns les autres, ou

d'autres commissions scolaires, ou

d'autres intervenants. Moi, je connais aussi des orthopédagogues qui m'ont déjà

parlé de s'ouvrir un bureau de consultation et de suivi pour l'apprentissage

en famille. Alors, je pense que ça va être important de laisser cette

possibilité-là, là, avec un amendement dans le projet de loi.

je dirais que l'argument qui me tient plus à coeur pour soutenir ça, au-delà de

ce que je viens de dire, c'est que j'ai

eu, en tant que chercheuse, un accès privilégié dans les commissions scolaires

et auprès des intervenants, et ils me parlent

sous le couvert de l'anonymat. Alors, ils me disent des choses qu'ils ne disent

pas à leur patron ou à leur employeur, et

j'ai constaté de grands malaises, d'importants préjugés, des refus et des

rejets sérieux de cette responsabilité-là. Et, quand c'est de l'ordre du conflit de valeurs ou du

conflit d'intérêts qui est perçu, d'objections professionnelles, je pense que

c'est quelque chose qui ne se force

pas. Des mesures administratives, ça peut être imposé, mais une relation

d'accompagnement envers une famille,

des enfants, ça ne se force pas si on n'y croit pas, si on n'est pas intéressé

à cette forme d'éducation. Et, pour

certains acteurs du milieu scolaire, on les a entendus hier, le modèle idéal,

c'est l'école, c'est le Programme de formation

de l'école québécoise. Il y a une certaine, je dirais presque, naïveté parfois

quant aux faiblesses de ce système-là, des

enfants qui sont moins bien desservis par ce système, des écueils qu'on

rencontre. Il y a encore beaucoup de défis, là, avant qu'on fasse réussir tous les enfants au niveau de l'instruction, de la socialisation et

de la qualification, là. On a des chiffres, régulièrement, qui nous font

sauter.

Alors, si ces

personnes-là sont vraiment convaincues que l'école à la maison, on est

contre... Et j'ai entendu ça : Nous, notre commission scolaire, on est

contre, ça devrait être illégal, ils devraient aller en

prison. Ce genre de discours là, ça ne se modifie pas à l'aide d'une formation.

Alors, je trouve que ça va être important de permettre que les commissions scolaires se passent le ballon

si désiré, qu'elles aient le choix d'accepter ou non cette responsabilité-là et

que d'autres intervenants puissent émerger,

qui, eux, seraient passionnés par ces nouvelles approches là et voudraient se

développer une expertise.

Un autre

point que je trouve important, c'est la participation démocratique des

parents éducateurs à la gouvernance de

cette pratique qui les concerne. Il y

a plein de décisions qui vont être à

prendre au niveau de la gestion des ressources, du personnel, des décisions de procédure. Et je sais que, dans notre

beau système scolaire, on encourage énormément

la participation des parents. On a des conseils d'établissement. On a les organismes de participation des parents, le conseil des

commissaires, le comité de parents, la Fédération des comités de parents. On

parle d'une représentation dans le système

scolaire d'environ un parent pour

70 enfants. Alors, ça fait beaucoup. J'ai fait le calcul à la page 23, là, ça

fait 15 000 parents impliqués dans le système scolaire pour gérer, demander de la transparence,

transmettre des idées. Au niveau de l'apprentissage en famille, avec la

table de concertation, qui est déjà un très beau pas en avant, et je pense qu'il

y a beaucoup de gens heureux de ce

premier espace de discussion et d'intercompréhension, bien, on aura

probablement quatre associations

représentées, ce qui ferait un ratio d'un parent pour 500 enfants. Ici, on

dit qu'on en a actuellement environ

2 000 et on s'attend à ce qu'il y en ait plus. Donc, on a un pour 70, un

pour 500. À quelque part, je pense qu'il y a un manque d'équité.

Et, si vous

regardez l'analyse, vous verrez que les pouvoirs sont également différents. La présence

des jeunes n'est pas là, alors que, dans les conseils d'établissement d'écoles

secondaires, il y a des adolescents qui viennent dire leur réalité. Là, ici, on n'aura pas cette chance-là qui sera

donnée à nos jeunes scolarisés à la maison, qui pourraient venir participer

à un tel exercice démocratique. Alors, c'est une préoccupation que j'ai.

Un autre

point que je voulais soulever, c'est la question du calendrier de mise en

oeuvre de tout ça. Vous allez voir

que c'est en lien avec ce que j'ai déjà dit. En ce moment, on prévoit que le

couplage des données avec la RAMQ, là, devrait

se faire incessamment, dès que le projet de loi sera accepté, je crois, ou que

les ententes seront signées, ce qui fait que, dès le printemps ou l'été, on

aurait des listes d'enfants. Il y aurait une loi et un règlement qui seraient

déposés et mis en oeuvre. Et là je me

demande : Mais à quel moment est-ce que s'est passée l'appropriation de

ces changements-là par les principaux

intéressés, autant du milieu scolaire que des parents, juste de digérer, de

s'informer et d'être formés? Et, si, en

plus, on parle de gens qui ne sont pas actuellement dans les commissions

scolaires, mais qui sont dans des écoles privées ou dans d'autres

organisations, il y a vraiment quelque chose à organiser.

Alors, je

voudrais juste recommander au ministre, aux gens qui réfléchissent à la

question de prendre un moment pour

revoir ce calendrier-là, s'assurer qu'on ne met pas la charrue avant les

boeufs, comme on dit au Québec, et qu'on ne créera pas un état de crise, de crise dans les familles qui se

sentent tout d'un coup prises, tu sais, coincées à faire des choses, et de crise dans les commissions scolaires

qui vont tout d'un coup voir apparaître 400 enfants dans leurs commissions scolaires, dont ils ne connaissaient

pas l'existence et qu'il faudrait suivre, mais on n'a personne pour les suivre puis personne qui veut le faire. Alors, il

y a peut-être un rythme à se donner pour que ça se fasse harmonieusement,

en commençant par certaines priorités.

Et ça sera mon dernier point. Au niveau des

priorités, la recherche aux États-Unis nous a montré que les cas vraiment prioritaires au niveau de l'apprentissage

en famille sont les cas de parents qui ne choisissent pas ce projet-là pour

un projet d'apprentissage, mais plutôt pour

isoler des enfants qui vont subir de la maltraitance impunément. Et en fait les

études ont montré que, la plupart du temps,

ces parents-là étaient déjà connus soit au niveau des antécédents judiciaires

soit au niveau de la protection de la

jeunesse, et l'enfant était à l'école, et, au moment où ils se font coincer par

la DPJ — bien, aux États-Unis, c'est un autre

service — c'est à

ce moment-là que, pour se défiler, ils vont peut-être déménager, retirer

l'enfant de l'école et continuer sous le couvert du «homeschooling».

Alors, c'est

assez possible, je pense, avec une certaine communication, de lever les

drapeaux et de protéger rapidement

ces enfants-là parce que, là, on parle de torture, de décès, de

sous-alimentation, d'abus sexuels, évidemment. Alors, je pense que, si on cible bien, grâce aux connaissances que la

recherche nous donne, les cas les plus prioritaires, les plus graves, ça permettra de lever le pied sur

les autres qui ne sont pas aussi inquiétants, où, bon, il peut y avoir des conditions pas idéales, mais où ce n'est pas des

situations d'urgence comme ça. Donc, je pourrai... Bien, vous allez le lire

dans mon mémoire, là, il y a des mesures qui ont été suggérées, qui sont mises

en place dans certains États américains. C'est en développement actuellement, là, des petites mesures précises

qui suggèrent une façon de procéder pour protéger ces enfants-là.

Alors,

ça fait le tour de mes points prioritaires. Je vais simplement conclure en

disant que, oui, on a un grand défi de

concilier des intérêts, des tensions, des visions différentes. Certains vont

considérer que ce projet de loi là va trop loin ou pas assez loin. Mais je crois que, dans l'intérêt des enfants, et pas

seulement ceux qui apprennent en famille, mais tous les enfants du

Québec, il ne faut pas se priver de cet espace qui sert à l'expérimentation

pédagogique, où on trouvera peut-être des

solutions pour nos enfants qui sont sur les bancs d'école grâce à des approches que les parents vont

expérimenter. C'est aussi la soupape

à l'expression de certaines différences, qu'elles soient culturelles, qu'elles

soient religieuses, qu'elles soient

pédagogiques. C'est un espace qui, je crois, doit être respecté et ne pas

devenir une copie conforme de l'école après un bâillonnement à l'extérieur de l'institution, et c'est aussi un

espace où toute l'institution peut apprendre à inclure ces personnes qui sont exclues ou qui se sont exclues

et comprendre pourquoi notre système scolaire ne répond pas à leurs besoins.

Alors, je nous souhaite bonne chance dans ce

beau défi.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme Brabant. Alors, on va passer à la période

d'échange. Alors, M. le ministre, vous disposez de 19 minutes.

M. Proulx : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

D'abord, bonjour à toutes et à tous. Très heureux de vous retrouver aujourd'hui. Mme Brabant, merci de votre présentation. Je suis très heureux d'avoir l'occasion de vous entendre ici. J'ai eu l'occasion, moi, déjà, de

vous rencontrer et je sais que vous avez eu la chance de collaborer et de

discuter de la question avec des gens de l'équipe.

Alors, merci,

d'abord, de votre participation. Merci de nous offrir la possibilité de

bénéficier de votre expertise. Votre

propos est clair, et ça nous permet, un, d'en apprendre davantage,

mais aussi de comprendre cette réalité-là. Moi, je suis très heureux qu'on l'ait, cet espace-là, pour

en discuter. On ne l'avait jamais eu avant. Je le disais hier, puis ce n'est

pas péjoratif de le dire ainsi, j'ai l'impression

que c'est un débat ou une question qu'on aurait pu régler avant, dans le temps,

lorsqu'on discutait d'accessibilité. Bon, on ne l'avait pas fait. Là, il est

temps de le faire, mais je pense qu'on a la maturité

pour avoir cette réflexion-là et cette discussion-là. Il y a des choses qui

m'intéressent et m'interpellent. Et, vous le savez, je porte une attention particulière à la recherche et à ses

applications. Alors, pour moi, c'est important de vous entendre.

D'abord, au niveau des mots, j'ai utilisé hier, souvent, «enseignement à la maison».

C'est dans ce sens-là que le projet

de loi est inscrit. Et je vais opter

pour un nouveau vocabulaire, soyez-en assurés. Vous m'avez convaincu tous et

toutes. Il faut nommer les choses telles qu'elles

sont, pas pour jouer avec les mots ou pour changer nos façons de faire, mais je pense qu'il faut bien exprimer ce qui se

passe dans les domiciles lorsqu'on fait cet apprentissage à la maison, comme

vous l'avez défini. Alors, hier, les parents

nous ont donné des propositions. Vous nous en donnez aujourd'hui. En tout cas, on va

tenter de ne pas s'y perdre, mais de parler, tous et toutes, de la même chose.

J'avais, bien

entendu, des questions, notamment sur votre recommandation 4, parce

que... Et je vais m'y retrouver, dans

votre mémoire. Je m'en excuse, je l'avais sous la main, et là

j'ai perdu ma page. Vous parliez tout

à l'heure... Et j'ai déjà

utilisé des mots semblables ou, en

tout cas, exprimé le même sentiment

dans un autre projet de loi. On peut mettre des règles. On peut mettre des contraintes. On peut obliger les gens à

agir d'une façon ou d'une autre. Mais on ne peut pas forcer la collaboration et on ne peut surtout pas forcer les gens à avoir

l'envie, l'ouverture et même le goût ou le désir de travailler ensemble.

Alors, on peut faire bien des affaires, mais on ne peut pas tout faire.

Et là-dessus

c'est une des raisons pour laquelle vous dites : Bien, pourquoi

vous n'ouvrez pas cette réflexion ou vous

n'avez pas cette réflexion ensemble, sur l'opportunité de ne pas voir seulement

notre tracé habituel ou notre chemin habituel

qu'est la commission scolaire compétente, pour aller vers autre chose? Est-ce

que ça peut être une autre commission

scolaire qui peut s'intéresser à la question? Est-ce que ça pourrait être des accompagnateurs

autorisés? C'est ce que vous dites.

Je pense que c'est un peu ce qui était dit hier par les parents. Bien, c'est

certain que, lorsque... Et moi, je n'aime pas voir les limites avant de voir les possibilités, mais il n'en demeure

pas moins que, lorsqu'on se pose des questions comme celles-là, il faut

voir ce que ça veut dire.

Alors, qui

sont ces accompagnateurs potentiels à qui nous pouvons, comme société,

faire confiance, là? À qui nous

pouvons confier cette responsabilité de voir à cet accompagnement, à la mise en place de ce plan d'apprentissage, à

cette nécessité d'avoir une collaboration entre les familles et l'État? Parce qu'inévitablement on pourrait penser à plein de

gens. Tous les cas ne sont pas les mêmes. Mais il n'en demeure pas moins que,

nous, il faut tracer une ligne. Alors, si ce n'est pas dans la loi, c'est dans un règlement,

mais, dans un cas comme celui-là, s'il faut donner une autorité compétente,

inévitablement, à mon avis, ça doit passer par la loi. Alors, peut-être nous donner

des exemples de ce que ça veut dire, «un accompagnateur autorisé», et comment

les choses pourraient être faites différemment du chemin habituel que nous

connaissons.

Brabant (Christine) : Bien,

je pense que, déjà dans les commissions

scolaires, il y a des endroits où ça

se passe bien. Alors, on peut déjà

tabler sur ça, là. Il y a des endroits qui sont facilement identifiables, où un intervenant ou deux se sont

lancés dans le projet, se sont formés, ont suivi ce dossier-là pendant quelques

années et ont une belle expertise, là, qui s'est développée. Ils sont partis de

zéro, mais, des fois, c'est des gens qui avaient déjà une ouverture à l'école

alternative, qui avaient une spécialisation en évaluation des apprentissages et

qui sont à jour, là, dans les connaissances en éducation, assez pour être

sensibles à ça.

Mais vous

entendez bien que je parle de la personne qui a fait la démarche. Ce n'est pas

la commission scolaire nécessairement.

En fait, souvent, ce qu'ils me disent, les intervenants, c'est : Je n'ai

pas eu d'appui de ma commission scolaire

ou j'ai juste la chance qu'ils ne me mettent pas des bâtons dans les roues.

Alors, à ce moment-là, la personne qui mérite cette

autorisation, que ça soit dans la commission scolaire, ou dans un bureau privé

qu'elle s'ouvrira, ou en partage, pour

plusieurs commissions scolaires, c'est cette personne qui a comme une

qualification, là, du même ordre que d'autres définitions professionnelles, là, ou d'autres cartes de compétence. Et

je me dis que, ces personnes-là, si elles font déjà la démonstration qu'elles ont une expérience,

qu'elles sont appréciées, on pourrait leur reconnaître... Mais, pour toutes

les autres à venir, il y aurait peut-être un

minimum de formation à laquelle elles devraient se plier pour obtenir cette

certification, tout simplement.

Et, comme

l'AQED le faisait remarquer, c'est très précieux quand il y a des parents qui

eux-mêmes ont vécu un parcours

d'apprentissage en famille avec leurs enfants. Les enfants sont rendus vieux.

Ces mamans-là sont pleines d'expériences et de connaissances, connaissent les approches spécifiques à

l'apprentissage en famille. Parce que c'est ça qu'on oublie des fois, c'est que l'apprentissage en famille et

l'école, c'est des milieux différents qui ont des forces et des faiblesses

différentes et qui... C'est

l'intérêt, justement, là, que ça ne soit pas la même chose. Mais ça veut dire

que nos gens qu'on forme pour l'école

ne savent pas comment tu fais quand tu as six enfants d'âges différents en même

temps à superviser dans la journée. Qu'est-ce

que tu fais quand tu as un enfant qui est démotivé, et puis c'est le seul? Tu

ne peux pas lui dire d'aller jouer avec

les autres parce qu'il est tout seul. Puis comment on le motive? Plein de

questions comme ça. Donc, ces mamans-là, si, en plus, elles ont une qualification d'enseignante, ce qui est le

cas des fois, ou d'orthopédagogue, c'est des ressources très, très précieuses, là, puis peut-être qu'il y

en a qui se cherchent du travail maintenant que leurs enfants sont grands.

Alors, ce serait...

Donc, c'est

ça, il faut faire une espèce de définition de profil de compétence et de

formation qui fait que la personne, si

elle a une formation plus scolaire, va aller fréquenter les milieux

d'apprentissage en famille, rencontrer des familles, peut-être dans une espèce de stage, là, tu sais,

avant d'avoir un pouvoir discrétionnaire sur l'avenir de ces enfants-là. Et, à l'inverse, bien, ceux qui sont juste dans

l'apprentissage en famille, peut-être qu'ils ont besoin d'une mise à jour sur

certains aspects.

Proulx : Vous avez tout à

fait raison de dire qu'il y a des endroits où les choses se passent très bien,

parce que, dans les faits, on en

reçoit les échos, et il y a effectivement des commissions scolaires où des gens

habitent et participent réellement dans une relation de collaboration

avec les gens. Ma question, ma réflexion, en tout cas celle qui sera faite par les collègues à l'Assemblée nationale aussi,

j'imagine, c'est de se dire : Bien, nous, on a un défi d'autorité. Il faut

déléguer ces pouvoirs-là à des gens. Actuellement, ce sont nos

commissions scolaires. On veut bonifier cet encadrement, le transformer. Bon, il y a une réflexion à faire,

mais j'entends très bien et je suis sensible, là, à cette question-là de voir

les choses différemment. Et ce n'est

pas un désaveu à l'égard de ces organisations qui sont les commissions

scolaires. Je le dis, il faut avoir

cette réflexion-là. Si on est pour améliorer les choses de part et d'autre,

bien, faisons en sorte d'être capables de le faire. Alors, je me laisse

un point d'interrogation.

Vous avez parlé du calendrier. Ça m'interpelle

aussi. Je souhaite, bien entendu, que les choses soient faites correctement. J'entends bien ce que vous dites à

cet égard-là. Je pense qu'on pourra avoir des réflexions, peut-être des

choses qu'on peut faire différemment. Mais j'entends et je reçois qu'il ne faut

pas... Un jour ou l'autre, il faut que les encadrements

évoluent et se modifient si on croit que c'est nécessaire, mais je comprends

très bien que la mise en oeuvre de

tout ça a parfois ses limites. On a beau être parfois impatient, il faut que

les choses se fassent correctement. Je l'entends très bien.

Là où je

voulais vous entendre et discuter avec vous, réfléchir à haute voix, comme

j'aime le faire, avec vous, c'est sur

toute cette question qui, à mon avis, est centrale et qui va nous permettre, je

pense, d'atterrir plus doucement dans un dossier comme celui-là, c'est

la question de la progression des apprentissages, de la nécessité d'un suivi de

l'évaluation. Ça va faire partie, ça, des réflexions.

Certains qui

sont, je vais dire, fermés ou réfractaires au modèle vont dire : Ça n'a

pas de bon sens, il n'y en a pas, on n'est

pas capables de suivre les jeunes. D'autres, très ouverts, vont dire :

Bien, nous, on veut un modèle complètement éclaté,

on ne veut rien savoir des examens, on ne veut rien savoir des évaluations,

on ne veut pas vivre dans un modèle comme

celui-là. On avait hier... Je pense que les collègues et moi partageons

avec, j'imagine, beaucoup de gens le fait qu'un jour ou l'autre certains des enfants, et peut-être la plupart d'entre eux, un jour ou l'autre, vont vouloir retrouver le chemin d'une institution scolaire, parce qu'inévitablement, si on voudra obtenir un

métier, une diplomation, une qualification, devenir professionnel, il y

a un passage obligé.

Alors, ça

nous préoccupe, ça, cette question-là du suivi des apprentissages. On veut

faire confiance, mais vous l'avez dit

tout à l'heure, si, dans les priorités, on veut travailler dans l'ordre des

choses, bien, il faut travailler avec ceux dont le développement global est compromis ou en compromission. Et, dans

ce contexte-là, j'isole les deux, je suis très à l'aise avec le fait... Et moi, je veux dormir en paix en me disant que,

le soir, on ne laisse personne dans la compromission et je veux être capable de dire : Bien, on

fait confiance, mais j'aimerais ça être capable de trouver la clé pour qu'on

s'entende sur, bien, c'est normal qu'il y ait une réflexion sur le suivi

des apprentissages.

Mais comment

on fait pour se satisfaire tous ensemble que ce n'est pas le modèle de l'école,

mais quand même les parents ont

conscience de ça, et l'État a acquitté sa responsabilité envers eux de

s'assurer que, dans un modèle différent, les enfants continuent

d'apprendre?

Brabant (Christine) : Bien, on a la chance que d'autres se soient posé

la question avant nous. Moi, j'aime bien référer aux notions développées

par l'ONU et les comités spéciaux qui ont travaillé sur le droit à l'éducation,

la définition du droit à l'éducation de

l'enfant. Ils en sont venus à mettre en équilibre des notions comme

l'adaptabilité de l'éducation,

l'acceptabilité de l'offre éducative et évidemment une certaine efficacité du

système scolaire. Mais l'adaptabilité et l'acceptabilité, quand ils arrivent en

équilibre, ça nous dit que l'éducation de base qu'on peut, en toute bonne

conscience, oser imposer à tous, à tous les enfants, ou offrir à tous les enfants

se résume à quelques grandes compétences ou quelques grandes caractéristiques. Alors, on parle de littératie, de

numératie et de résolution de problème. C'est les trois grandes compétences cognitives dont on

connaît les impacts sur le marché de l'emploi, sur la capacité de vivre en

société, de se débrouiller dans un monde moderne.

Alors,

ces trois choses-là ne sont pas à compromettre, il peut y avoir un rythme

différent, mais il faut qu'on voie que le parent travaille sur ces

aspects-là avec son enfant ou qu'il l'a en tête, là, que ça va venir à un

moment donné. Et il y a des outils pour ça,

là, il y a des outils modernes. Ensuite, une fois que ça, c'est assuré, on

recommande qu'il y ait une

possibilité d'adapter le reste du programme aux intérêts de l'enfant, à

l'adaptation culturelle, à des modifications du programme, là, en fonction de

tous ces éléments-là, mais à condition qu'il reste une diversité, qu'il reste

une ouverture. Mais ça ne sera pas la

même pour tout le monde, hein? Un enfant qui va passer 20 heures par

semaine à pratiquer son violon va

peut-être faire un petit peu moins d'histoire, mais, bon, si c'est notre

prochain Stravinski ou... ce n'est peut-être pas une mauvaise chose.

Mais

il faut qu'il reste une diversité, et l'élément qui est souvent nommé aussi,

c'est : il faut former l'enfant pour être un bon membre de sa communauté d'abord, de sa famille et de sa

communauté, parce qu'on a besoin de la famille et de la communauté. L'enfant n'est jamais un citoyen du monde, là, tant

qu'il n'est pas adulte, mais il faut aussi lui donner les moyens d'en sortir. Alors, c'est là qu'on

introduit la langue seconde, par exemple, ou la langue du pays, si ce n'est

pas sa langue maternelle, ou, à l'inverse,

celui qui est d'ici pourrait vouloir protéger sa langue d'origine ou de son

pays d'origine.

Alors,

cette question d'avoir deux langues, de bien connaître le système de

fonctionnement, là, de sa société, être capable de connaître un petit peu le... avoir un jugement scientifique

sur les informations qu'on reçoit, c'est des aspects comme ça, là, qui vont venir enrichir l'expérience

de l'enfant. Mais, bon, il n'y a pas d'éducation idéale, là, on ne connaît

pas de procédure parfaite, là. Il n'y a

personne qui peut faire une poursuite comme à l'hôpital pour dire : Vous

n'avez pas suivi la procédure. Chaque enfant n'a pas son mode d'emploi,

justement.

Donc,

il faut s'en tenir, heureusement ou malheureusement, à certains critères assez vagues comme ceux-là, mais je pense

que ce que je viens de vous nommer donne quand même des assises. Tu

sais, ce n'est pas n'importe quoi, n'importe quand et rien du tout, là.

M. Proulx :

Désolé pour ces travaux qui, malheureusement, sont hors de notre contrôle, en tout cas, au niveau du bruit.

qui est certain, et, je pense, vous l'avez dit d'entrée de jeu, je pense

sincèrement qu'on est à la bonne place en misant sur... vous l'avez qualifié de

supervision, de contexte ou d'état d'esprit de supervision, puis je pense

qu'on est effectivement à la bonne place parce que c'est de cette

façon-là qu'on va réussir, j'espère et je le souhaite, mais je le pense

aussi, à intéresser des parents à se joindre au réseau scolaire pour avoir

cette collaboration-là et réussir ce mode de vie, parce que c'est ce que

c'est aussi, d'abord.

Deuxièmement,

ce que j'entends aussi de ce que vous me dites, c'est : il est important

qu'à la base de cette relation entre

l'État, le milieu scolaire et des parents éducateurs il y ait... nous, on l'a

appelé plan d'apprentissage, mais qu'il y ait cette relation basée sur,

d'abord, une présentation des objectifs du parent, une présentation des

apprentissages qu'on souhaite faire dans un laps de temps x, et par la suite

comment nous, je vais le dire ainsi, comment nous souhaitons... «évaluer» est

le terme mal utilisé malheureusement, parce qu'il est utilisé à toutes les

sauces, mais comment on veut s'assurer des

apprentissages et des acquis de nos enfants. Parce que, vous l'avez dit à la

fin, dans le fond, la priorité et une des raisons pour laquelle cet

élément se retrouve dans ce projet de loi, pour moi, c'est qu'établissements

illégaux, apprentissage à la maison, sans-papiers sont des opportunités, pour

certains, de soustraire des enfants à une démarche éducative. Et là on ne fait

pas notre travail si on laisse des enfants de côté, si on n'utilise pas tous

les moyens à notre disposition pour les protéger.

Comme

je le disais hier aux représentants de l'AQED, moi, je ne peux pas penser me

coucher le soir en sachant que, le

lendemain, il va venir se présenter un jeune adulte pour me dire que «vous avez

failli à votre tâche». Tu sais, on a une

responsabilité quand on est assis ici, là, c'est celle-là et, pour moi, ça,

c'est très important. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on cherche ce

juste équilibre.

peut-être en terminant, au niveau de cette priorité, pour protéger ces enfants

vulnérables, ceux pour qui il y a possibilité

de compromission du développement global, où il y a compromission, sans aller à

la torture, il y a d'autres éléments

qui peuvent nous amener à la compromission du développement global de l'enfant.

Vous faites référence dans votre

mémoire, que j'ai vu rapidement ce matin, au projet de loi n° 99. On tente

de faire cet équilibre-là. Moi, c'est ce que je souhaitais, qu'on ne puisse pas arriver seuls avec un outil, mais pas

avoir tout ce qu'il faut pour être capables de créer ce contexte-là

favorable. Est-ce que vous pensez que l'équilibre que nous mettons en place est

le bon?

Mme Brabant

(Christine) : L'équilibre qu'on met en place ici, là, sans parler du

projet de loi n° 99?

M. Proulx :

Oui, bien, ici et ailleurs, mais pour faire en sorte d'avoir l'ensemble des

outils pour mettre notre priorité de

l'avant, c'est-à-dire s'assurer que tous et toutes sont bien protégés et que

leur droit, et le droit à l'éducation, est respecté.

Brabant (Christine) : Bien, je pense que ce qui manque, c'est

l'approche de soutien, là, qui, je crois, est peut-être dans les cartons pour le règlement ou le guide des bonnes

pratiques. Une des raisons qui fait que certaines familles restent en retrait, c'est

parce qu'elles ne voient pas d'avantage, de bénéfice pour leur enfant. Il n'y a

pas d'intérêt pour l'enfant d'aller rencontrer la commission scolaire si

c'est juste pour rendre des comptes, remplir la paperasse.

Alors,

à partir du moment où on offrira des services, du matériel, un réel

encouragement, du soutien, des réponses aux questions sans jugement, déjà je pense que le mot va se passer, puis

les familles vont se rendre compte que, bien, c'est comme aller voir le médecin ou c'est comme aller

demander à ton mécanicien un petit coup de main de temps en temps, faire vérifier ta voiture. Il n'y a rien de

menaçant là-dedans et même ça peut justement avoir un bénéfice pour l'enfant.

Alors,

je pense que ça, ça va être important. Parce que la rupture de collaboration,

elle est triste pour tout le monde, pour l'enfant, pour les parents et

pour le système scolaire qui se passe des parents, qui les oblige à quitter

pour faire autrement au lieu d'avoir réussi

à trouver un modus vivendi. Donc, c'est ça, c'est triste pour tout le monde. Je

pense que ces avantages-là pourraient aider à faciliter les choses.

puis, au niveau du DPJ,

je pense qu'il faut aussi être très, très prudents, qu'on sache... et c'est

difficile à dire, mais qu'on sache

hiérarchiser un peu les besoins. Je ne verrais pas qu'un enfant qui ne fait

pas... bon, qui est en retard, par

exemple, au niveau de la langue, de la littératie, se voit dans des situations

où on met en jeu l'équilibre de sa famille, là, la paix familiale, parce qu'il y a des rencontres trop fréquentes par le

travailleur social, puis là on inquiète la mère, et tout ça, surtout sachant qu'il y a des enfants du système

scolaire qui n'ont pas les acquis du primaire à 15 ans. Il ne faut pas

l'oublier, ça, hein? Il y a des enfants du système scolaire qui... Ah!

c'est terminé?

Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Merci, Mme Brabant. C'est

terminé pour le côté du gouvernement, mais on passe à l'opposition

officielle. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, vous disposez de

14 minutes.

M. Cloutier :

Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, merci pour votre présentation.

Vous

avez dit tout à l'heure que vous jugez que le projet de loi choisit... ce qui

nous est présenté est une approche modérée,

mais je me questionne sur notre capacité, justement, à juger de savoir le degré

d'intervention du gouvernement, considérant que tout est à faire dans le

règlement. Et j'ai l'impression qu'à

part le plan qui sera déposé à la

commission scolaire on ne connaît pas le niveau d'intervention, on ne

sait pas les évaluations, la fréquence des évaluations,

comment va se faire le suivi d'apprentissage, on ne sait pas qui va le faire,

on ne sait pas si ça va varier d'une commission

scolaire à l'autre. Bref, quant à moi, tout est à faire. C'est la lecture que

je fais de ce qui nous est déposé. Dans

le fond, tout ce qu'on a, c'est un projet de loi qui ouvre la discussion, et

qui entend les intervenants, et qui ensuite va trancher des enjeux plus

délicats sur, justement, l'évaluation des apprentissages, les personnes

attitrées pour l'accompagnement, etc.

Puis

même, dans le mémoire que vous nous présentez, vous proposez aussi des

exclusions — peut-être

que vous pourrez nous en dire davantage, là — sur des gens qui pourraient avoir commis,

par le passé, des infractions criminelles, et tout ça, à mon avis, va tout être discuté dans le règlement. Ça fait

que c'est pour ça que j'ai de la difficulté, moi, à ce stade-ci, de

parler d'une approche qui est modérée, considérant que tout est à faire.

Alors, peut-être

qu'il y a des choses que je saisis mal, mais j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Mme Brabant

(Christine) : Bien, je pense que cette modération se lit justement

dans l'absence de certaines contraintes dans

le projet de loi. Si on avait voulu avoir une approche de contrôle, on aurait

mis dans la loi... on aurait pu

mettre : L'enfant doit suivre... le parent doit suivre le programme de

formation à la lettre et faire toutes les évaluations ministérielles. Ce n'est pas là, dans le projet de

loi. En tout cas, je n'ai pas l'impression que ça s'enligne pour ça dans le

règlement. Et, de la même façon, on n'a pas

non plus fait un projet de loi qui serait dans l'approche d'aucune interaction,

de dire : Le parent fera un avis

d'intention, comme en Ontario, et on a la présomption qu'il fait bien son

travail jusqu'à ce qu'on reçoive un

signalement. Ça aurait pu être ça, le projet de loi. Ça, ça aurait été une

approche «aucune interaction».

L'approche de

contrôle aussi, comme je viens de vous dire, on ne l'a pas. Alors, étant donné

que ces balises extrêmes là ne sont pas là,

moi, je considère qu'on est dans la modération. Et si on regarde ce qui se fait

ailleurs dans le monde, les gens qui choisissent cette approche-là, pour

avoir une certaine cohérence de la philosophie d'intervision, supervision, on

parle d'évaluation par portfolio, d'un rapport des activités des enfants. Ça,

c'est des choses que j'ai entendues, qu'il y avait une certaine ouverture ici,

là, de la part du ministre à ces pratiques-là.

présentation du programme et des objectifs, c'est prévu dans le projet de loi.

On ne dit pas déjà quels seront les

critères, mais on dit qu'il y aura présentation. Donc, vous voyez qu'on est

dans un milieu, on n'est pas dans un extrême ni dans l'autre. On a mis des balises, mais, tu sais, elles ne sont pas

complètement radicales. Même chose pour l'évaluation de la progression, ça fait

partie de l'approche de

supervision. Alors, c'est écrit, ça fait

partie de cette approche-là, même

chose pour l'avis de professionnels. On

parle quand même d'une rencontre avec les professionnels et, pour terminer,

là... c'est ça, des évaluations flexibles.

Donc,

voilà, ma réponse est justement dans ce qui n'est pas dans le projet de loi et

ce qui est ouvert, ce qui est annoncé.

Cloutier : Vous faites référence à l'approche de supervision, vous

dites. À quel

article vous faites référence, du projet de loi?

Brabant (Christine) : Ça, c'est la catégorisation, que je vous ai

présentée à la page 9 de mon mémoire.

M. Cloutier :

Oui, mais ce n'est pas ce que la loi dit.

Brabant (Christine) : La loi parle vraiment d'un projet

d'apprentissage, d'une évaluation de la progression, de rencontres

avec des professionnels.

Ici, on parle de la commission scolaire. Elle parle quand même d'une éducation

qui doit être appropriée. Donc, il y a quand

même, là, des balises qui devront être respectées par tous les règlements à

venir, là.

Cloutier : Oui, bien, c'est là que je veux en venir, tu sais. À mon

point de vue, la formulation, elle est

suffisamment large et générale, de l'alinéa c, pour permettre

éventuellement un règlement qui serait plus restrictif que ce que

pourrait donner l'impression d'un libellé plus large. C'est ça que j'essaie de

vous dire, c'est que je vois...

Mme Brabant

(Christine) : ...

Brabant (Christine) : Parce que je ne crois pas... Parce que, quand on

parle d'évaluer la progression, on ne parle

pas d'évaluer le niveau, par exemple. Tu sais, quand on est... Dans le langage

de l'éducatif, il y a vraiment des termes bien choisis, là. «Une éducation appropriée», ce n'est pas «une

éducation conforme au programme». Alors, ces choix de termes sont très,

très bien circonscrits, là, par rapport à ce qu'un milieu scolaire ou des

parents pourraient entendre.

M. Cloutier :

C'est intéressant d'avoir votre point de vue, justement, de la lecture du

libellé de l'article. Ma lecture,

c'est qu'il est suffisamment large pour éventuellement, par exemple, prévoir

qu'il pourrait y avoir, je ne sais pas, moi,

trois rencontres annuelles avec le responsable de la commission scolaire, une

évaluation périodique de l'apprentissage scolaire. Puis sincèrement, à

ce stade-ci, moi, je ne sais pas ce qu'il va y avoir dans le règlement, je n'en ai aucune espèce d'idée, puis peut-être que,

malgré le choix des mots qui, selon vous, semble vouloir indiquer une

certaine forme d'ouverture et de souplesse... ne se traduira pas

nécessairement. Peut-être que ce sera le cas, là, mais le libellé actuel, à mon point de vue, est suffisamment large et général

pour éventuellement avoir des restrictions qui ne seraient peut-être pas... qui ne permettraient

pas, en bout de course, de conclure que c'est une approche mitoyenne. Ça,

c'est mon interprétation.

Maintenant,

vous nous suggérez aussi... Est-ce que vous proposez d'inclure dans la loi des

motifs d'exclusion à l'école en famille ou vous suggérez plutôt que ces

exclusions-là se retrouvent dans le projet de règlement?

Brabant (Christine) : Je suis pas assez versée en droit pour vous dire

lequel est le meilleur véhicule, mais, par exemple, les suggestions...

les pratiques qui sont en place en Arkansas, c'est, c'est ça : un parent

qui a déjà eu un historique de crime

violent, ou un autre membre de la maisonnée, quand c'est présent, cette

famille-là, cette maisonnée, ce ménage n'a pas droit d'instaurer un

contexte d'apprentissage en famille.

Alors,

est-ce que ça doit être inscrit dans une loi, est-ce que ça doit être inscrit

dans un règlement, est-ce que ça doit être le DPJ ou... Je ne sais pas.

Cloutier : Est-ce qu'il existe des exclusions, au moment où on se

parle? Est-ce que tous les parents peuvent décider de choisir la formation à la maison sans égard à toute forme

d'accusation criminelle? Oui?

Brabant (Christine) : C'est un droit qui est reconnu par les chartes,

la Constitution, tout ça. Alors, un droit, c'est très difficile de le

restreindre, là. Pour perdre un droit, il faut vraiment avoir commis quelque

chose de grave.

M. Cloutier :

...proposez de faire, par contre, vous nous proposez de restreindre le droit.

Mme Brabant

(Christine) : Oui, mais je parle de choses très graves aussi, là.

Cloutier : Je sais, mais justement j'essaie de comprendre l'état

actuel des choses par rapport à ce que vous nous suggérez de faire. Ce

que vous dites, c'est : Il y a l'expérience internationale qui semble

démontrer qu'il y a des limitations qui

existent ailleurs, aux États-Unis entre autres, et vous pensez qu'on devrait

s'inspirer de ces pratiques-là pour qu'il y ait aussi une forme

d'exclusion, au Québec, pour des crimes graves. C'est bien ça?

Mme Brabant

(Christine) : Oui. C'est une réflexion à poser.

Cloutier : Vous en faites une recommandation ou c'est plutôt sous forme de

réflexion que vous le faites dans votre mémoire?

Mme Brabant

(Christine) : J'ai fini ça un peu tard, pour être bien honnête, et

comment je l'ai formulé...

M. Cloutier :

...aux antécédents judiciaires.

Mme Brabant

(Christine) : Si vous l'avez, voulez-vous me la lire?

Brabant (Christine) : O.K. Inclure les mesures légales et

réglementaires qui sont susceptibles de contribuer à repérer... Oui, j'ai recommandé de

l'inclure : Interdiction de pratiquer l'apprentissage en famille en

présence de certains antécédents judiciaires; l'élaboration d'un système

d'alerte; et les rencontres de suivi annuel.

Les rencontres de suivi

annuel, c'est minimal, là, mais c'est parce qu'il paraît que ces familles-là...

on se rend compte qu'il n'y a pas

d'éducation qui se passe. Alors, juste de se... Quand on rencontre des familles

où c'est le cas, ça peut tout de suite lever un drapeau à cet effet-là,

Mais peut-être que je suis allée loin. En fait,

je voulais que ça soit réfléchi, parce que je ne suis pas certaine qu'il y a eu

les discussions nécessaires et... En fait, c'est ça, c'est que, selon moi, ça

prend des juristes, là, pour regarder jusqu'où on peut aller dans ça,

mais je trouvais ça important qu'on soit sensibilisés à ça.

Cloutier : Mais je pense qu'évidemment c'est une préoccupation qui est

tout à fait juste, et malheureusement on

peut penser que ça pourrait arriver. Je ne prétends pas que c'est déjà arrivé,

mais ça pourrait certainement... Il faut au moins se poser la question

de savoir...

Est-ce que

vous savez si ces restrictions-là... Vous avez cité des cas aux États-Unis.

Est-ce que vous savez si ça existe ailleurs?

Brabant (Christine) : Il y a des États où c'est complètement interdit

pour tous, là. Bien, l'Allemagne, par exemple, là, la fréquentation

scolaire est obligatoire pour tous.

M. Cloutier : Aucune formation en

famille n'est possible. C'est ça?

Brabant (Christine) : Non, et les défenseurs de cette option se

plaisent à dire que c'est une loi qui remonte à Hitler, du temps des

jeunesses hitlériennes, où tous les enfants devaient aller à cette école, à

cette formation. Mais aujourd'hui ça reste

interdit, sauf qu'il y a quand même 600 à 1 000 enfants qui vivent

cette expérience-là mais clandestinement, et c'est en croissance quand

même. Alors, pour moi, ce n'est pas la meilleure solution, là.

Je veux

revenir à la question de l'interdiction du droit, là, de pratiquer cette

option-là. Ce qui pourrait être assez simple,

je crois, c'est juste cette entente avec le DPJ pour qu'il y ait une

communication lorsqu'une famille qui a fait l'objet d'interventions pourrait choisir cette option-là.

Et ce qui est recommandé, là, c'est plutôt un suivi plus intensif, un suivi

particulier. Ce n'est pas une interdiction,

en fait. Je suis peut-être allée trop loin, là. Ce n'est pas un retrait du

droit, mais, quand on parle de

mesures de protection de l'enfance, de retrait des enfants de la famille, et

tout ça, là, on ne dit pas que ces familles-là n'ont plus le droit de

faire ce choix-là, mais ils sont suivis de plus près, il y a plus de

vérifications.

Cloutier : Mais quand même les exemples que vous citez sont quand même

assez éloquents, là. Une interdiction

de pratiquer l'AEF si trouvé coupable, dans les cinq ans précédents, de viol,

d'enlèvement, ça m'apparaît être des crimes suffisamment graves pour se poser

de sérieuses questions. Mais merci de soulever cette réflexion avec nous.

On verra si c'est retenu dans le projet de loi

avec des amendements potentiels ou dans un projet de règlement éventuel, mais ce sont des vrais enjeux. Puis

peut-être, M. le ministre, ça sera intéressant d'avoir un avis du ministère de

la Justice sur ces enjeux de restriction, mais c'est vrai qu'il y a là

un élément qui doit être réfléchi. Je vous remercie.

Mme Brabant (Christine) : Ça me fait

plaisir.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Alors, on va passer du côté de... le deuxième groupe de l'opposition. Alors, M.

le député de Chambly, vous avez neuf minutes.

Roberge : Merci, Mme la Présidente. Donc, je salue tous les membres. Merci beaucoup pour votre présentation. Je

pense que les experts et les

chercheurs au Québec qui connaissent bien ce dossier-là, il n'y en a pas des tonnes. Donc, merci pour votre éclairage.

J'ai plusieurs

questions pour vous, pendant qu'on vous a. Selon vos

recherches ou ce que d'autres ont fait comme recherches, est-ce que vous

savez s'il y a une distribution régionale? En général, au Québec, les gens qui

font l'école à la maison, ou l'AEF, est-ce que

c'est davantage en milieu urbain, en milieu rural ou davantage... même, on pourrait même dire, milieu urbain, on pourrait dire les

endroits?

Brabant (Christine) :

J'avais fait une étude, un portrait sociodémographique, justement,

en 2004, alors ça date quand même

pas mal, là, mais, à ce moment-là, il y

avait une répartition à peu près

égale entre les villes, les villages, les petites villes et les

banlieues, alors rural et urbain. Il y avait aussi la présence de groupes dans

toutes les régions administratives du

Québec, et, bon, ces gens-là qui ont participé à l'étude sont peut-être

davantage des gens actifs, présents, des

leaders, mais où il y a leaders, il y a... Tu sais, où il y a un chef, il y a

aussi des Indiens, là. Donc, je pense que c'est assez représentatif

d'une répartition assez large.

Roberge : D'accord. Parce que la question suivante, c'est pour voir...

Bon, ils sont répartis, disons, à la grandeur du Québec, les gens qui font l'AEF, autant dans les grands centres qu'à

l'extérieur. Maintenant, combien il y en a à peu près? Bon, selon les chiffres

que vous nous donnez à la page 27, ça dit 1 772, mais après il y a

toujours le bémol, mais il y en a pas

mal plus qui sont clandestins. Là, on regarde un peu dans une boule de cristal

en sachant que les clandestins sont

par défaut clandestins, mais, si le chiffre officiel est de 1 772, vous pensez que le nombre réel, c'est quoi,

2 000, 3 000?

Mme Brabant

(Christine) : Moi, avec mes

réserves de chercheuse, je me suis appuyée sur deux données pour essayer de faire une estimation. Une, c'est un sondage qui a été fait au

sein de l'AQED, où ils demandaient à leurs membres : Êtes-vous inscrits ou pas

inscrits? Puis c'était 50 % qui

étaient inscrits. Et, l'étude dont je viens de vous parler, j'ai posé la

même

question, et là c'était 40 %. Je ne me souviens plus

si c'était 40 % d'inscrits ou de non-inscrits, mais en tout cas on est dans les mêmes eaux.

Alors, c'est pour ça que prudemment, quand on en

a à peu près... je pense qu'aujourd'hui c'est à peu près 2 000 d'inscrits, bien, je me dis qu'il pourrait y en avoir deux autres milles, mais

on peut se tromper royalement, là. Puis, bon, les associations ont

souvent tendance, et ça, c'est partout, là, à gonfler un petit peu les chiffres

pour donner de l'importance au mouvement,

alors que les administrations scolaires ont tendance à les diminuer pour

montrer qu'ils sont en contrôle. Bon, j'y vais dans, encore une fois,

une approche modérée.

M. Roberge : O.K. Ça a de l'air

juste des chiffres, mais c'est parce que ça a un impact sur la réflexion où est-ce qu'on s'en va. Supposons qu'on arrive à

3 500 divisés par 72 commissions scolaires, c'est à peu près

50 élèves par commission scolaire, considérant, comme vous dites,

qu'ils sont répartis à la grandeur du Québec. Donc, on pourrait penser qu'il y

a peut-être des commissions scolaires qui en ont 70, d'autres qui en ont 30,

mais ça mène à à peu près 50 élèves par commission scolaire.

Parce que je

poursuis sur les discussions qu'on a eues hier avec les représentantes de

l'AQED, qui disaient : Bien, pourquoi

former dans chaque commission scolaire quelqu'un s'il n'y a pas suffisamment

d'élèves? Donc là, en gestion de

ressources humaines, posons-nous la question : Est-ce que ça vaut la peine

dans une commission scolaire de développer une expertise ou une connaissance, une façon d'interagir pour à peu près

50 élèves par commission scolaire? Puis on peut supposer que souvent ce n'est pas

50 familles. Il peut y avoir 25, 30 familles pour 50 élèves, là,

souvent, il y a plus qu'un enfant. Donc là, déjà, on peut se poser la

question.

Ensuite,

l'autre question, c'est : régionalement, donc par territoire de

commission scolaire, supposons qu'il y a 50 élèves, après ça on peut se demander : Sur ce

territoire-là, est-ce qu'on confie ça à la commission scolaire ou on confie

ça à un autre organisme? D'après ce que je

comprends, vous avez un biais, en tout cas un avis favorable pour confier ça à

un autre organisme que la commission scolaire, considérant que les gens qui

font — je

viens tout le temps pour dire «l'école à la maison» — l'AEF...

M. Roberge :

...bon, enfin, ceux qui ne font pas l'école à l'école ont peut-être eu un

litige avec la commission scolaire.

Donc, on dit : On veut le donner ailleurs. Mais ce n'est pas magique, là,

ça va dépendre qui on met dans l'ailleurs. Puis là, honnêtement, je m'en

inquiète un petit peu. Là, je suis à la page 20 de votre mémoire,

recommandation n° 4 : «Remplacer,

dans le paragraphe n° [4] de l'article 2 du projet de loi,

l'expression "commission scolaire compétente" par

"accompagnateur autorisé"...» Donc, ça pourrait être une commission

scolaire ou quelqu'un d'autre.

Comment on choisit? Dans un milieu donné, on va

dire à Montréal ou à... on va dire Trois-Rivières, qu'à Trois-Rivières c'est la commission scolaire, mais, sur la rive nord de

Montréal, c'est l'accompagnateur autorisé. Qui décide ça?

Brabant (Christine) : Je pense que ça prend un choix réciproque,

c'est-à-dire qu'il y a des commissions scolaires qui vont lever la main, qui

vont dire : Nous, on aime ça, on a quelqu'un, et on veut le faire, et,

regardez, il y a des gens qui

viennent nous voir qui sont satisfaits. Ça peut être une expertise régionale

qui sera partagée par plusieurs commissions

scolaires. Les autres vont être contentes de s'en débarrasser, puis ils vont

dire plus gentiment de lui confier à la

hauteur de son expertise les enfants de son territoire. À d'autres endroits, il

pourrait n'y avoir personne d'intéressé, et là quelqu'un en privé va

accepter de faire le tour du Québec pour aller rencontrer ces régions-là.

C'est vrai qu'on ne peut pas imaginer tout de

suite ce qui n'est pas là. Il y a comme une période de créativité, d'adaptation qui va être nécessaire pour se donner

le droit de lever la main ou de ne pas la lever, en cohérence avec ce que je disais tantôt, là. Alors, moi, mes

recherches ont porté principalement sur trois régions : Lanaudière,

l'Estrie et la région de Québec, la Capitale-Nationale, et, dans chacune, il y

avait une commission scolaire plus leader, qui avait de l'initiative, quelqu'un de passionné. Alors, ça

pourrait... Et moi, je suis beaucoup en faveur d'une gestion régionale, donc

plus large que la commission scolaire, pour

qu'il y ait une mise en commun des effectifs, parce qu'il peut y en avoir un

petit peu moins à un endroit ou un petit peu

plus, mais au total que ça fasse un nombre d'enfants suffisant pour déployer

des ressources, une expertise et pour que

justement ça vaille la peine de mettre quelqu'un à temps plein sur le dossier

et qu'il prenne du temps pour développer du matériel et pour rencontrer

les familles.

Je pense

qu'au nombre d'enfants qu'on a au Québec en ce moment, on ne peut pas penser

faire ça par commissions scolaires,

mais régionalement ça pourrait être intéressant. Et puis, si on y ajoute des

dispositifs de participation parentale, de participation des jeunes pour assurer la transparence, la prise de

décision locale pour les problèmes locaux, comme on fait dans une commission scolaire ou dans un conseil d'établissement,

bien là, ça fait des régions qui vont être bien vivantes puis où le

phénomène va bien se développer.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Il vous reste encore 1 min 30 s, M. le député.

M. Roberge : Je pense que l'idée de le faire régionalement est

très intéressante. Par contre, il va falloir réfléchir à ça concrètement, là,

parce que ça ne pourra pas tout être dans le règlement. Comme le dit mon

collègue, il va falloir donner des

balises dans la loi, définitivement. Et j'ai l'impression que le projet de loi

pose des questions mais n'apporte pas des réponses. Il va falloir le

faire.

Puis

je vous le dis, je partage juste ma réflexion avec vous, je m'inquiète vraiment

avec le fait de dire : Ah! bien, on

va le faire avec telle commission scolaire parce qu'il y a quelqu'un qui est

bon là-dedans puis qui aime ça. Si on personnalise quelqu'un, c'est à cause de Jacques ou de

Françoise, bien, qu'est-ce qu'on fait si cette personne-là tombe en congé de

maladie? Tu sais, on s'appuie sur une

personne plutôt que sur un organisme, une structure qui est crédible, puis là

cette personne-là démissionne, tombe

malade ou on ne sait pas quoi. Là, le système régional s'effondre parce qu'on

s'appuyait sur quelqu'un. Je trouve ça dangereux.

De la même

manière, ça va être très, très, très important qu'on se questionne sur comment

on choisit les gens qui coordonnent

cette structure régionale là. Parce que de la même façon, puis vous l'avez bien

dit dans votre mémoire puis vous

l'avez exprimé ici, que c'est une erreur de le confier à des gens qui

disent : «Moi, je suis contre l'éducation à la maison, confiez-moi ça, je suis contre, je vais tout faire

pour qu'il n'y en ait pas», bien, si on le confie à quelqu'un qui, de l'autre

côté, en fait une religion : «Moi, je

suis pour, le système québécois, c'est pourri, ça, il faut les sortir, puis

l'important, là, c'est que moi, je suis vraiment favorable à l'école à

la maison, tout sauf le réseau scolaire», bien, on va aller à l'autre extrême. Si on choisit des gens qui, au départ,

n'importe quoi est mieux que l'école traditionnelle, ils vont peut-être

accepter n'importe quoi. Il y a vraiment un danger du balancier. Puis on

est forts sur le balancier au Québec.

On avait un

très mauvais système, je pense que le statu quo n'était pas tenable, puis le

ministre fait bien, là, de faire

quelque chose. Mais, si on va à l'autre extrême, on va se retrouver dans

10 ans à vouloir corriger les erreurs de 2017. Puis il y a un danger à ça. Donc, il va falloir

vraiment, vraiment être très créatifs dans le dépôt des amendements, parce

que, d'après moi, il faut que ça soit dans

les amendements, que ça ne soit pas dans le règlement. Mais les questions que

vous soulevez sont d'une grande pertinence. Merci beaucoup.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de

Chambly. Alors, merci beaucoup, Mme Brabant, pour votre

contribution à la commission.

Je suspends

quelques instants pour permettre à l'Association éducative juive pour

l'enseignement à la maison de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 33)

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bonjour. Je souhaite la bienvenue à l'Association éducative

juive pour l'enseignement à la maison. Merci d'être là. Vous allez voir,

sur vos bureaux vous avez l'interprétation simultanée qui va se faire pendant la présentation. C'est des écouteurs qui vont vous traduire dans l'oreille

ce qui est dit. Mais, de qu'est-ce que je

comprends, vous allez faire moitié en français, moitié en anglais. Sentez-vous

bien à l'aise. Si vous voulez la faire toute en anglais, vous pouvez le

faire aussi.

Alors, je

dois vous rappeler que vous avez 10 minutes pour faire votre présentation,

et par la suite on va passer à une

période d'échange entre les élus. Alors, je vous demanderais de vous

identifier, de vous présenter ainsi que les gens qui vous accompagnent,

et vous pouvez commencer tout de suite votre exposé. Alors, la parole est à

vous.

M. Ekstein

(Abraham) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, mesdames et

messieurs. En premier, je tiens à vous remercier de nous avoir invités à

participer à cette commission parlementaire.

Je me présente,

je ne suis pas la réincarnation de Rabbi Jacob, mais bien Abraham Ekstein,

membre du conseil d'administration de

l'Association éducative juive pour l'enseignement à la maison; à ma gauche,

M. Max Lieberman; à ma droite, Mme Yitty Hirsch, mère de famille et

membre de notre association, et M. Jacob Maman.

Et je vous

prie d'excuser la piètre qualité de mon français. Je vais commencer mon exposé

en vous expliquant qui nous sommes.

Je vous exposerai ensuite notre positionnement par rapport au projet de loi. Et

finalement nous vous proposerons certains amendements.

Nous sommes

des Juifs hassidiques orthodoxes. Nos origines sont plus que millénaires. Notre

histoire en est une de lutte

constante pour assurer notre survie en tant que peuple, pour préserver notre

culture, nos traditions, notre religion et notre langue, le yiddish, parlée presque uniquement par les Juifs

hassidiques. L'éducation a toujours été au coeur de notre vie en société. Faut-il le rappeler, le

peuple juif a été le premier à mettre en place un système d'éducation

obligatoire, et ce, même avant les Grecs.

C'est

uniquement grâce à notre système éducatif que nous avons pu survivre à ce jour.

Cette éducation, quoique religieuse,

que nous donnons à nos enfants depuis des siècles n'est pas que religieuse.

Elle comprend notamment des notions de

droit, de logique, résolution de problèmes, d'histoire, lesquelles contribuent

à la formation de l'esprit critique nécessaire pour faire face à la vie.

C'est dans ce contexte que, pour nous, l'éducation de nos enfants est vitale.

préservation de notre culture religieuse dans un milieu majoritairement laïque

exige que la transmission de nos croyances

à nos enfants soit encore plus rigoureuse, vous l'aurez compris. Cependant, au

cours des siècles, les communautés hassidiques

ont accepté par nécessité l'enseignement que l'on appelle séculier, considéré

comme un outil permettant de suivre

la survie de nos communautés mais surtout assurant notre intégration dans les

sociétés où nous avons élu domicile. Notre

principale question existentielle devient alors : En fait-on assez pour

s'assurer que notre culture est correctement transmise de génération en génération et en même

temps que nos enfants deviennent des citoyens productifs et respectueux

de la loi?

C'est à ces

défis qu'ont été confrontés nos ancêtres, peu importe sous quels cieux ils ont

vécu, et c'est toujours, ici, au

Québec, en 2017, notre principal défi, la seule différence étant notre

conviction que les Québécois partagent avec nous et comprennent ce fort

instinct de survie qui habite toute minorité qui tente de préserver sa culture

et sa langue.

Comment

relevons-nous ces défis? Jugez par vous-mêmes. Le décrochage scolaire est

presque inexistant dans nos

institutions d'enseignement, comme la criminalité d'ailleurs. Nous payons nos

impôts, nous créons des entreprises, et

donc des emplois, la prévalence de l'assistance sociale n'est pas, à notre

connaissance, au-dessus de la moyenne québécoise. Donc, nos enfants deviennent des citoyens responsables,

et l'on peut conclure que l'enseignement qui leur est donné ne les

empêche pas de fonctionner dans un monde moderne.

C'est dans ce

contexte que nous avons adopté un programme d'enseignement à la maison qui

s'avère pour nous le meilleur moyen pour

réconcilier la transmission de nos valeurs religieuses et l'enseignement

nécessaire au bon fonctionnement dans

la société. Nous sommes très fiers que le ministre de l'Éducation ait récemment

cité en exemple le travail qui est

fait par notre communauté avec la précieuse collaboration de la commission

scolaire English-Montréal, assurant

ainsi le succès de notre projet. Les amendements que nous proposons au projet

de loi ont pour l'objectif d'assurer la pérennité de ces importants

acquis.

D'entrée de jeu,

nous donnons notre fort appui au projet de loi n° 144. Nous reconnaissons

à l'État le devoir de s'assurer que tous les enfants apprennent au

minimum les matières obligatoires prévues dans le régime pédagogique québécois

et saluons la volonté du législateur de mieux encadrer l'enseignement à la

maison.

Ainsi, nous

sommes sensibles au changement proposé à la définition du type d'enseignement

que doit recevoir l'enfant qui est

inscrit au programme d'enseignement à la maison. La notion d'enseignement approprié

est plus adéquate que celle qu'elle

remplace et respecte la spécificité des différentes communautés, tout en

assurant l'acquisition de contenus qui

sont jugés essentiels à la vie en société. Ce principe, pour nous, est

fondamental. Il exigera de la souplesse de la part du gouvernement dans la rédaction des règlements

et de la part des commissions scolaires dans l'application des normes

qui régiront l'enseignement à la maison.

À la base, nous croyons que le projet de loi met

à la disposition du ministre plusieurs outils lui permettant de trouver et rejoindre les parents et de les sensibiliser

au respect de l'obligation de la fréquentation scolaire. De plus, nous croyons que le gouvernement devrait privilégier

une responsabilisation des parents au lieu de s'en prendre aux institutions

de notre communauté.

Dans ce contexte, l'imposition d'une amende

draconienne à des institutions ou organismes qui peuvent être religieux, mais aussi des refuges de sans-abri ou

de décrocheurs, parce qu'ils accueillent entre leurs murs des enfants qui

ne remplissent pas leurs obligations de

fréquentation scolaire, n'apparaît pas opportune et va au-delà des objectifs

poursuivis par le ministre. À nos

yeux, nos institutions sont les principaux acteurs dans notre démarche. Elles

représentent le meilleur moyen

permettant d'offrir aux parents le soutien nécessaire pouvant assurer le

succès. Il serait donc contre-productif de les exposer à de tels

risques.

Si le législateur juge malgré tout impératif de

maintenir ces dispositions, nous croyons qu'il faudrait alors introduire des mesures plus souples et malléables,

lesquelles sont l'objet de propositions d'amendement contenues dans notre mémoire. Elles permettront au ministre non

seulement de faire respecter la loi, mais surtout de s'assurer que ce sont

les institutions récalcitrantes, celles qui refusent de coopérer avec lui, qui

seront exposées aux conséquences prévues.

Ceci dit,

c'est véritablement l'article 14, qui porte sur les perquisitions sans

mandat à l'identification des enfants, qui

nous apparaît le plus problématique. Nous croyons que l'obtention d'un mandat

de perquisition devrait s'appliquer pour

toute mesure d'intervention régie par l'article 478 de la

Loi sur

l'instruction publique, sauf exception pour des situations d'urgence,

quand la vie est mise en danger.

Sans discuter

plus profondément des enjeux constitutionnels reliés à cette question et que

vous retrouvez dans le mémoire que nous avons soumis, nous croyons que

ce pouvoir de perquisition sans mandat n'est absolument pas nécessaire, car, même si certaines institutions

étaient récalcitrantes à coopérer avec le gouvernement, elles ne sont pas

pour autant clandestines. Elles ont une adresse civique, un permis municipal

d'occupation. Ce n'est pas à cause des quelques

heures de plus que requerra l'obtention du mandat que la preuve disparaîtra ou

que les enfants seront soudainement

soumis à un danger justifiant une intervention intempestive.

Donc, encore

ici, le gouvernement dispose déjà, grâce aux autres mesures prévues

dans le présent projet de loi, des

moyens dont il a besoin pour atteindre ses objectifs sans avoir à verser

dans ce qui pourrait mener à des situations d'abus

de pouvoir. Ajouter l'obligation d'obtenir un mandat de perquisition ne fera

qu'augmenter la légitimité de l'acte et nous protégerait d'un

signalement, avec tout respect, malicieux, fait dans le but de nous harceler.

Et nos

craintes ne sont pas sans fondement. Nous avons pu observer l'année dernière,

lors de l'intervention de la DPJ dans

la communauté de Vizhnitz, une démonstration de force qui n'était absolument

pas nécessaire et qui a été faite au

détriment des enfants, qui ont été traumatisés par la présence dans l'école des

policiers et des caméras. Car, en

effet, des négociations étaient déjà en cours entre cette communauté et

les autorités gouvernementales pour régulariser leur situation.

Nous

demeurons évidemment convaincus de l'intention bienveillante du ministre

à notre égard, mais l'histoire récente

nous enseigne que cela n'est pas suffisant au moment où les forces politiques

ou la pression médiatique forcent la main

du gouvernement. Il faut éviter que ne se répète pareil scénario.

Nos deux demandes assureront ainsi la protection de notre institution religieuse contre des possibilités d'abus de pouvoir et permettront une relation de mutuelle confiance,

le succès du programme d'enseignement à la maison, tout en permettant au ministre

d'atteindre ses objectifs.

Enfin, nous voudrions également que notre droit

à l'école à la maison soit spécifiquement reconnu comme découlant des droits prévus dans les chartes, ceci afin de rappeler aux

corps politiques de notre société que l'enseignement à la maison n'est pas une faveur, un cadeau, un

privilège qui est accordé à un groupe minoritaire, mais bien un mécanisme

mis en place par le législateur québécois afin de s'assurer que la

Loi sur l'instruction

publique respecte les droits protégés par les chartes.

Nous avons

confiance en la sagesse de la société

québécoise, qui a toujours

défendu les droits des minorités. Nous croyons

que ce projet de loi, une fois adopté, nous permettra

d'atteindre nos objectifs communs. Merci de nous avoir permis de

prendre la parole devant vous, honorables députés.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Ekstein. Et je dois vous dire que votre

français est très bon. Alors, on va

passer à la période d'échange et on va aller du côté du gouvernement. Alors, M. le ministre, vous disposez de 21 minutes.

M. Proulx : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Vous me permettrez d'abord de saluer, messieurs, madame, votre

présence à l'Assemblée nationale. Je suis très heureux de vous avoir ici aujourd'hui.

J'ai eu l'occasion de vous rencontrer, vous

et d'autres membres de la communauté et des autres communautés de la grande

famille juive ici, au Québec, et, dans le contexte d'un projet comme celui-là,

je pense qu'il était important que vous soyez présents. Vous avez manifesté

l'intérêt d'y participer, et je vous en remercie.

Deuxièmement,

je veux saluer... puis vous l'avez noté, je vous en remercie, mais je veux

aussi saluer encore une fois le

travail qui a été fait avec la commission scolaire English-Montréal School

Board, parce que ça n'est même pas... Et il faut se le rappeler, Mme la

Présidente, hein, ça vient d'un conflit, à la base, et au début les gens ne

s'entendaient pas, et une façon de

travailler ensemble a été développée. Pour certains, même, ce n'était pas le

choix initial, mais aujourd'hui on se retrouve dans la situation où on

est obligés de faire le constat qu'avec cette collaboration entre la communauté — émanant notamment de la communauté — qui travaille très bien avec leurs enfants,

et la commission scolaire, il y a une façon de travailler qui fonctionne

pour vous.

Et là-dessus,

je le sais, puis sans trop m'avancer parce que je n'ai pas tous les détails, et

vous pourrez nous en parler dans

quelques instants, mais, lorsqu'on parle avec la commission scolaire, Mme la Présidente,

ce qu'on nous dit, c'est que, sur une

base volontaire, plusieurs vont même passer les examens, hein, ils vont faire

des évaluations pour voir où ils en

sont rendus dans leur cheminement, et les résultats sont bons. Ce qu'on me dit,

c'est que la progression des apprentissages est là. Alors, dans ce contexte-là, rien n'est parfait, ici comme

ailleurs, mais je voulais saluer le travail qui est fait avec vous

et avec la commission scolaire, qui a pris ce dossier-là, c'est le cas de le

dire, à bras-le-corps et qui s'en occupe au quotidien.

C'est intéressant également de vous avoir avec

nous parce que la situation diffère d'autres. Les raisons pour lesquelles, dans ce cas-là précisément... puis je pense qu'il faut aussi parler de l'école ensuite, mais les

raisons qui vous ont amenés, ou qui

vous amènent, ou qui font en sorte que certains choisissent les apprentissages

à la maison, pour le dire correctement,

diffèrent. Mais c'est important de se rappeler que le point commun de tout ça,

c'est qu'à

titre de parents, comme

éducateurs, vous avez le droit de faire des choix différents, dans la mesure... Et ça, c'est la norme, je pense,

qu'on s'est donnée dans la société,

c'est de s'assurer tous et toutes que les enfants aient un projet éducatif qui est mis de l'avant pour éviter

de compromettre leur développement global, rappelant qu'il y a un droit à l'éducation.

Vous avez

fait état d'un historique, celui de la communauté, et je l'ai bien entendu et je l'ai réécouté,

parce que nous en avons déjà parlé. Il y a des mythes, aussi, qu'il faut

finir par faire tomber. Ce n'est pas vrai que c'est tout le monde,

dans votre communauté et dans les communautés, qui refuse ou

n'accepte pas un enseignement séculier. Ce n'est pas vrai. Par contre, et je pense qu'on en a déjà

parlé ensemble, et je peux m'avancer en le disant ici, il est important

de faire ce cheminement, cette

démarche, et il va falloir aussi faire davantage avec l'enseignement séculier. Je pense que vous en êtes conscients, et je peux, je pense, le

dire ainsi, qu'il y a du travail qui

se fait également chez vous, de réflexion, à cet égard-là. Alors, moi, je salue

qu'il y ait de l'ouverture à cet égard-là. Que les choses prennent un peu plus

de temps que pour d'autres, c'est une affaire, qu'il y ait ouverture à

constater que nous sommes aujourd'hui dans une époque différente et que les

choses doivent évoluer différemment, je vois ça d'un bon oeil.

J'aurais

voulu, moi, vous entendre plus spécifiquement sur la relation que vous avez

avec le ministère de l'Éducation. Et

Mme Barcelo est ici, et puis je trouve que c'est une belle occasion

d'avoir cet échange-là avec vous, parce qu'il y a beaucoup d'efforts qui ont

été faits par le ministère, et moi, je souhaitais ça, puis j'en ai fait

également. Il y a, je pense, une

relation différente avec les communautés. Et, dans ce contexte-là, j'aurais

voulu savoir comment les choses évoluent actuellement. Parce que

certains pensent qu'on ne se parle jamais, d'autres vont dire qu'on est

toujours sur votre dos, ou qu'il y a des

inspections à temps complet, ou que c'est la DPJ en tout temps. Alors, j'aurais

aimé vous entendre nous dire si les

choses avaient évolué, si aujourd'hui le contexte était favorable à des

améliorations, à des modifications, à une meilleure compréhension de ce

que vous souhaitez lorsque vos enfants sont à l'école.

M. Ekstein

(Abraham) : C'est évidemment ce que je peux dire, que c'est dommage que ce type de relation que

nous avons aujourd'hui avec le ministre et le ministère n'était pas le cas dans

les années dernières parce qu'il y avait beaucoup de méconceptions, beaucoup de mésententes, de

fausses informations. Et nous avons crié pour une chance de s'asseoir, de se parler, d'avoir des communications, de s'entendre que ce n'est pas le cas ici de communautés

qui refusent l'éducation.

C'est toujours un argument de niveau d'éducation,

de limites d'heures, limites d'après certaines problématiques culturelles, mais ce n'est jamais

le cas de refus d'éducation. Donc, bien

sûr que je peux dire qu'aujourd'hui c'est tout un autre univers,

on a la chance de parler avec vous, M.

le ministre, et avec les représentants du ministre. M. Maman va parler

sur les relations qu'il a avec la commission scolaire English-Montréal, qui est

partie de ses...

Maman (Jacob) : En effet,

notre relation, comme on l'a discuté auparavant, est excellente avec la

commission scolaire, et c'est ça, je

crois, qui permet la réussite du programme qu'on a commencé avec eux. Il y a

une ouverture d'esprit, il y a de la

communication, il y a de la flexibilité. On s'arrange pour que les choses

marchent, il n'y a aucun problème qu'on

n'a pas été encore capables de résoudre. À chaque fois qu'une situation s'est

présentée, on s'est assis, on a discuté, on a trouvé les limites de notre côté, les limites de leur côté, et on

est arrivés à un consensus, et on a fait fonctionner les choses.

Donc, un

exemple simple. Il y a des rencontres bisannuelles entre la commission

scolaire, les représentants de la commission

scolaire et les parents qui offrent... qui font la scolarisation à la maison

avec leurs enfants pour les évaluations de portfolios de leurs enfants. En temps normal, l'évaluation se fait à la

commission scolaire, un parent prend rendez-vous avec la commission scolaire, se présente et fait évaluer son dossier.

Nous avons proposé à la commission scolaire si leur représentant pouvait venir dans la communauté

rencontrer les parents dans des centres de la communauté afin de faciliter

les échanges, afin que les parents soient

plus confortables. Ils ont accepté, et nous avons eu plusieurs de ces

rencontres, et toutes ces rencontres

ont été extraordinaires, de tous les côtés. Les parents se sentent en confiance, se sentent respectés.

Les consultants qui viennent de la

commission scolaire sont heureux de voir comment les parents sont engagés, veulent que ça fonctionne. Et donc c'est cette ouverture,

cette communication, cette flexibilité qu'on a trouvée avec la commission

English-Montréal qui permet que ça fonctionne.

M. Proulx : J'aurais voulu que

vous nous expliquiez, dans le fond, la... parce qu'indépendamment de cette... bien, pas indépendamment, je comprends comment

fonctionne cette relation, mais, avant de passer la parole à mon collègue

de D'Arcy-McGee, qui avait également des

questions pour vous, j'aurais voulu savoir ce que c'est, une journée type d'un

enfant qui est dans ce programme avec la

commission scolaire. J'aurais voulu entendre ce... que vous puissiez nous

raconter le quotidien d'un de ces enfants, par exemple.

M. Maman

(Jacob) : Donc, je dirais

qu'il n'y a pas d'enfant type. On prend chaque enfant pour ce qu'il est et pour

les besoins qu'il a. En tant que centre de soutien, nous offrons des services

en fonction des besoins des enfants. Donc,

c'est sûr qu'à la base ce sont des institutions religieuses, donc les enfants

passent un certain nombre... à faire les études religieuses. Il y a cette conception que les études religieuses

veulent dire de la prière. La prière représente peut-être 5 % à 10 %

du temps que les enfants passent dans nos établissements. C'est réellement...

c'est des études, des études qui leur

permettent d'acquérir des connaissances, qui leur permettent de développer des

stratégies et donc qui sont bénéfiques à leur enseignement séculier également.

Également,

donc... et, en fonction du besoin de chaque enfant, nous recevons des demandes

en fonction des parents, donc. Nous

sommes autorisés à faire trois catégories de choses : nous faisons du

tutorat pour les enfants, nous faisons de

l'aide aux devoirs et nous faisons de la préparation aux examens. Et donc ce

sont les trois choses pour lesquelles nous aidons les enfants et leurs parents. Et donc, selon les demandes de

chacun, ça diffère. Je pense que Mme Hirsch serait plus apte à répondre

comment ça se passe à la maison pour elle.

Mme Hirsch

(Yitty) : Pour ma famille,

je suis mère de six enfants, trois d'entre eux sont scolarisés à la maison,

et ça me donne une liberté d'adapter le programme

aux besoins spécifiques de mes enfants, qui est vraiment incroyable.

L'apprentissage est devenu un projet familial, c'est une

partie de chaque

moment de notre vie quotidienne familiale.

Mes enfants

ont exprimé des intérêts aux différents sujets. Je pourrais suivre un

curriculum autour de ce thème. Comme, il y a quelques mois, nous avons

exprimé un intérêt à l'exploration du thème spatial, alors j'ai construit des leçons de lecture, de maths, de sciences autour de

ce thème, nous sommes allés en famille au musée de l'espace, à Ottawa,

au Planétarium. Puis c'était la fête de Purim, mais les enfants ont choisi de

se déguiser comme astronaute.

Alors, il y a

des connexions entre notre vie familiale, notre culture et la matière qu'ils

apprennent en maths, en lecture et en sciences, qui fait une intégration

vraiment forte et vraiment «relatable» pour les enfants.

M. Proulx : Bien, écoutez, merci. Bien, merci. Je sais que mon

collègue de D'Arcy-McGee avait quelques questions pour vous, et ça me

fait plaisir de lui céder la parole. Je termine en vous disant merci de votre

présence aujourd'hui.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste

presque 10 minutes.

M. Birnbaum :

Merci, Mme la Présidente. M. Ekstein, M. Maman, Mme Hirsch,

M. Lieberman, ça m'a fait plaisir, comme mes collègues, de vous accueillir à l'Assemblée nationale. Nous

avons eu des opportunités de travailler ensemble, et j'espère qu'elles

vont se multiplier.

Je veux

poursuivre nos discussions sur l'expérience à la maison. Dans un premier temps,

je trouve ça important de nous

rappeler collectivement que la tâche devant nous tous, et on est reconnaissants

de voir qu'on a des gens qui veulent travailler avec nous là-dessus,

c'est de trouver ce juste équilibre entre le droit très reconnu au Québec,

comme dans presque chaque juridiction

occidentale, de la scolarisation à la maison... Qu'on se rappelle, quand

quelques intervenants nous parlent du

fait qu'il faut faire copie conforme avec l'école et quand on soupçonne qu'il y

ait des gens qui préféreraient que cette option n'existe pas, que c'est

très bien encadré dans la loi, que ça fait consensus au Québec.

Alors, à

quelque part, il y a cette obligation mais qui doit aller évidemment de pair

avec l'obligation et quelque chose

qui fait le consensus au Québec, c'est-à-dire que l'accès à l'éducation est un

incontournable et l'acquisition des concepts

d'un sens de citoyenneté, la responsabilisation de chaque enfant est aussi

notre devoir collectif. Et ces deux choses doivent être équilibrées et elles sont inscrites

dans les lois devant nous. Et ce qu'on essaie de faire avec ce projet de loi,

c'est de nous assurer qu'on a trouvé le

juste équilibre qui respecte ce consensus ainsi que nos obligations de

respecter le droit de la

scolarisation à la maison. Et je répète — il y a plein de jurisprudence des hautes

instances des tribunaux — qu'on ne parle pas de

produire copie conforme, on parle de l'importance d'assurer que nos jeunes, peu

importe leur diversité, soient scolarisés de façon digne, accessible et

équitable.

Bon,

j'aimerais vous inviter d'en parler davantage sur le plan très pratique, et

j'inviterais peut-être Mme Hirsch d'élaborer,

de nous parler de comment cet équilibre est atteint, comment, en donnant des

exemples très spécifiques, vous avez commencé à le faire, que vos

enfants vivent cette expérience. Et je vous invite... I would

invite you to make particularly reference to how your children are learning

French. Voilà une priorité qui est partagée par les Québécois non francophones de toutes origines, dont la

communauté juive dans toute sa diversité, dont je fais

partie aussi. Alors,

je vous invite d'élaborer sur l'expérience de vos trois enfants en nous donnant

quelques exemples et peut-être en faisant référence à l'enseignement du

français langue seconde particulièrement.

Mme Hirsch

(Yitty) : Bien sûr. Moi,

j'habite au quartier de Mile End à Montréal. Si vous le connaissez, alors, c'est un quartier vraiment diversifié. Les

enfants jouent dans la ruelle avec des enfants plutôt francophones. Mes enfants

très jeunes ne parlent pas encore français.

Le plus grand, un peu mieux, et la plus grande parle vraiment

fluide. Alors, ils font

partie de

cette société québécoise. Ils ont des interactions avec les

autres enfants francophones, et ça leur donne une chance de vraiment

utiliser des habiletés qu'ils reçoivent à la maison auparavant de l'enseignement

à domicile.

Enseigner le

français, c'est le plus grand défi pour les mères dans notre communauté.

L'anglais, les mathématiques, les

sciences, c'est beaucoup plus facile. La grande majorité des mères dans

notre communauté sont diplômées

secondaires à Québec. Un grand nombre

ont aussi complété des diplômes d'études collégiales, et encore d'autres, comme

moi, ont poursuivi des études

universitaires. Alors, nous avons l'expérience, nous avons les qualifications.

On travaille très bon ensemble. Il y

a beaucoup de collaboration. Nous partageons des idées. Quand moi, j'enseigne

aux enfants de mes amies le français,

l'anglais et les mathématiques, elles enseignent à les miens la musique et

l'art. Alors, il y a de la collaboration. On partage des ressources. Le

soutien de la commission scolaire est vraiment inestimable.

Alors, pour moi,

comme mère, c'est vraiment une expérience incroyable. Je trouve que je suis

vraiment impliquée dans l'éducation de mes enfants. Je fais

partie de leur

expérience. C'est une expérience familiale. Les enfants travaillent ensemble

avec moi et mon mari. Je trouve aussi que mes enfants, vraiment, ont des

opportunités qu'il n'y a pas au même niveau

dans l'école pour poursuivre leurs propres intérêts. J'ai un garçon de

huit ans qui est vraiment intéressé au sujet de l'architecture. Alors, à l'école, il ne pourrait pas vraiment

poursuivre au même niveau qu'il peut à la maison. Parce que moi, je peux

personnaliser les matières à son intérêt, de ce sujet comme l'architecture,

pour lui.

M. Lieberman (Max) : Juste pour

répondre, vous êtes... votre question : Comment nous enseigne la langue française?, juste une réalité : dans notre communauté,

80 % nés à New York comme moi, Abraham est né en Argentine, mais

80 %... parce que, dans notre société, après nos mariages, les hommes aller vivre... I'm going to switch in English. It's easier. They go live close

with the family of the wife. It's easier if you have bigger families. So being

that, we have... That's the only...

The notion that English is our language, it's just because I was born in

Brooklyn, but my language at home and

our language is Yiddish. Our second language, being in New York, is English,

but, being in Québec, for my kids

that were brought up here, it's French. So, that's just...

Birnbaum : Merci. Je crois

que c'est une précision qui est importante parce que, dans toute notre

diversité comme communauté juive

mondiale, voilà une de nos façons traditionnelles de s'adapter. Dans un premier

temps, c'est l'importance primordiale

de l'éducation, mais, dans la diaspora mondiale, c'est notre façon, d'apprendre

la langue du pays où on se trouve, et c'est intéressant d'entendre que

ça se poursuit avec vos enfants.

Maintenant, je suis curieux de savoir comment ça

se manifeste, le lien avec EMSB sur le plan hebdomadaire, chaque semaine. Pouvez-vous nous donner quelques

exemples où peut-être vous étiez à la recherche d'une façon de mieux

enseigner un tel programme, ou quand il

s'agissait de l'évaluation? Comment ça se manifeste, votre lien avec vos

intermédiaires de la commission scolaire?

Mme Hirsch

(Yitty) : À ce moment, nous

avons deux rendez-vous annuels avec

un représentant de la commission scolaire.

Alors, la première fois, c'était encore... je l'ai fait deux fois cette année,

là, dernière. La première fois, c'était une expérience à découvrir qu'est-ce que c'est, ce rendez-vous. À la

deuxième fois, au mois de juin, je suis arrivée au centre, il y avait des mères avec des gros cartons

pleins de projets, de livres et de travaux que les enfants ont faits. Nous

avons mieux compris combien démontrer la

progression de l'éducation de nos enfants. Alors, ces rendez-vous sont

vraiment, vraiment importants parce

que ça nous donne la chance de discuter le progrès de nos enfants et de parler

à un professionnel.

Il y a

aussi l'évaluation à la fin de l'année. Alors, ma fille plus grande, de

11 ans, a été évaluée pendant trois semaines par la commission scolaire, une semaine en

français, une semaine en anglais et puis une autre semaine en mathématiques.

C'étaient vraiment des évaluations

rigoureuses, et les résultats, comme le ministre a dit, étaient vraiment bons.

Alors, ça donne pour moi, parent,

l'assurance que ce que je fais à la maison, les résultats que nous voulons voir

à la fin de l'année... Alors, évaluer

les enfants, c'est vraiment la meilleure façon d'avoir une méthode de savoir si

les enfants font la progression. L'évaluation

ensemble, avec les rendez-vous biannuels et le portfolio, ça nous fait

confortables que les enfants vont avoir le succès comme les enfants dans

le régulier école.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci beaucoup. Il reste quelques secondes, M. le député de D'Arcy-McGee.

Birnbaum : Bon, juste le temps de vous remercier et de reconnaître le

fait que vous êtes en train de chercher le juste équilibre comme

partenaires avec nous, et c'est apprécié. Merci.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Alors, on va passer

du côté de l'opposition officielle. Alors, M. le député de

Lac-Saint-Jean, vous avez 14 minutes.

Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation.

Peut-être poursuivre sur le... Moi

aussi, j'essaie de comprendre comment ça fonctionne concrètement puis à partir

de quel matériel scolaire, quel

régime pédagogique vous essayez de suivre, mais peut-être juste nous

expliquer... Vous avez six enfants, il y en a trois que vous avez décidé

d'enseigner à la maison.

Mme Hirsch

(Yitty) : Les trois plus grands, oui.

M. Cloutier :

Les trois plus grands parce que les autres sont...

Mme Hirsch

(Yitty) : Les trois autres sont très petits.

M. Cloutier :

O.K. Mais vous allez choisir le même modèle, le modèle dans...

Hirsch (Yitty) : Je crois que oui, même tout petit. J'ai un petit

garçon de quatre ans, et il est devenu

partie de l'expérience quand nous avons fait le projet de l'exploration

spatiale. Alors, il chantait les noms des planètes. Parce qu'il est aussi à la maison, alors il devient

partie de l'expérience même s'il n'a pas encore l'âge de la scolarisation à la

maison. Il a juste quatre ans. Alors, quand

mes autres enfants vont grandir, je crois que je vais choisir la même façon de

les scolariser.

M. Cloutier :

Est-ce que justement c'est le cas de tous les Juifs hassidiques orthodoxes?

Est-ce que tous les Juifs hassidiques décident de faire l'expérience?

Hirsch (Yitty) : Moi, je suis allée à une école communautaire

hassidique, et nous avons suivi le programme, et j'ai reçu mon diplôme d'études secondaires du Québec. C'était mon

expérience comme enfant. Moi, j'ai choisi, comme beaucoup d'autres mères de la communauté, d'essayer ce modèle-là. Comme

je l'ai expliqué précédemment, ça nous donne plus de flexibilité d'adapter le programme à l'unique intérêt de nos

enfants et aux spécifiques besoins de nos enfants. Comme parents, ça, c'est ce que nous voulons, une

éducation vraiment personnalisée aux habiletés et aux besoins de mes enfants.

Cloutier : C'est quoi, la proportion, à votre avis, dans la

communauté, de parents qui décident de garder les enfants à la maison?

Ekstein (Abraham) : Si je peux intervenir, il y a deux différentes

communautés hassidiques à Outremont. Pour

un «outsider», il n'y a pas de grandes différences, mais ce sont des nuances

très petites entre deux communautés. Je

suis de communauté Satmar. Comme je l'ai dit dans notre mémoire, historiquement on ne... On voit cette école qui

a été prise en cour pour les forcer

de se conformer à la loi. Historiquement, il y a de 50 à 60 années que cette

école a fonctionné ici sans recevoir,

évidemment, un sou du gouvernement, et nous étions

l'objet d'ententes hors cour avec le gouvernement

pour se conformer, et tous les enfants se

conforment maintenant. Mais il y a d'autres communautés

hassidiques qui ont toujours une accréditation, comme j'imagine que vous le

savez. Il y a d'autres écoles privées hassidiques qui ont un permis du gouvernement. Donc, il y a un choix. Il est possible que des

parents qui font la scolarisation à la maison avec quelques

enfants vont envoyer les autres enfants aux écoles qui ont un permis.

Cloutier : Donc, dans

l'autre modèle que vous venez de mentionner, il y a un suivi... En fait, ça

mène à la diplomation, ça donne l'octroi d'un diplôme d'études

secondaires. Il y a d'autres modèles au sein de la communauté?

Ekstein (Abraham) : Oui, bien sûr. Bien sûr, parce que c'est possible,

par exemple, comme pour enfants de 13 années...

ou de 13 ans, 14 ans, de s'inscrire à une autre école communautaire

qui a un permis et d'obtenir le diplôme. Je ne dis pas que ça va... this will happen every time, mais c'est

toujours possible pour quelques... Le but de scolarisation dans la maison, c'est d'assurer qu'il y a cette

possibilité, si l'enfant fait le choix ou si le parent des enfants fait le

choix, de le réintégrer à une autre

école qui a le permis, et prenne en compte la réalité culturelle. Il y a des

écoles juives hassidiques qui ont des

accréditations où il est possible pour des parents de faire le choix de

réintégrer de l'école à la maison à l'école avec accréditation pour obtenir le diplôme, et, même avec la

scolarisation à la maison, si les enfants vont passer les examens, ils

pourront obtenir le diplôme. Donc, c'est possible, toujours.

Lieberman (Max) : Ma fille, cette année, elle allait à l'école à la

maison, mais, après la fin de l'année, elle allait... went to another school

to take the exams, the Québec exams, and she passed it, she passed the exams.

M. Cloutier :

L'obtention du diplôme d'études secondaires?

M. Lieberman (Max) : She was now in the 10th grade, oui.

M. Cloutier : Puis quel âge a votre

fille?

M. Lieberman (Max) : 15 ans.

Cloutier : 15 ans. Donc, elle a 15 ans puis elle a obtenu

son diplôme d'études secondaires.

M. Lieberman (Max) : Répétez.

Cloutier : J'ai dit : Votre fille a 15 ans et elle a passé

les examens pour obtenir son diplôme d'études secondaires.

M. Lieberman (Max) : Oui.

Exactement, oui.

M. Cloutier : Secondaire IV,

vous dites?

M. Lieberman (Max) : ...dans la

prochaine année, je pense, oui.

M. Cloutier : Je veux juste...

Cloutier : C'est ça, ce sont les examens ministériels de

secondaire IV. Puis on parle de votre fille parce que vous l'avez

mentionnée, mais c'est un exemple de l'enfant qui décide de s'inscrire

éventuellement au cégep? C'est pour ça qu'elle veut obtenir son diplôme d'études

secondaires? Est-ce que c'est ça?

M. Lieberman (Max) : Oui,

exactement. Elle n'a pas besoin d'aller à l'université.

M. Cloutier : O.K. Puis

l'enseignement à la maison, au niveau du matériel scolaire qui est offert par

le English-Montréal, est-ce que vous êtes satisfait de l'accompagnement que

vous recevez, du matériel scolaire qui est

offert? Est-ce que c'est un choix qui est donné aux parents, entier, ou, au

contraire, vous achetez... je ne sais pas si vous l'achetez, ça doit dépendre du matériel et de la commission

scolaire, mais vous avez du choix, c'est ça? J'essaie de comprendre, là,

ce que vous suivez, dans le fond, comme formation.

M. Maman (Jacob) : Si je peux y

répondre?

M. Maman

(Jacob) : Actuellement,

donc, on est toujours dans le processus d'apprentissage, nous et la commission

scolaire, sur les meilleures méthodes à

adopter. Je parlais récemment avec des représentants de la commission scolaire

English-Montréal où ils m'informaient que, bon, il a été établi l'année

dernière que, pour chaque enfant qui est scolarisé

à la maison, la commission scolaire recevrait une somme de 1 000 $.

Mais ce qu'ils ont appris, c'est que cette somme était uniquement versée

pour des ressources humaines, au moment où on se parle. Ça veut dire : on

avait peut-être 700 jeunes d'inscrits,

donc ils ont reçu à peu près 700 000 $, mais qu'en fin d'année, le

fait qu'ils n'avaient pas utilisé toute cette somme d'argent en

ressources humaines, une

partie des sommes ont dû être reversées au ministère.

Et donc ça, on trouve ça un peu désolant,

dans le fait qu'on aimerait qu'il y ait plus de flexibilité avec les sommes

d'argent qui sont versées aux

commissions scolaires pour qu'ils puissent l'utiliser selon les besoins qu'ils

ont pour ce programme. Ça veut dire

faire l'acquisition de matériel, faire l'acquisition de toutes sortes de... que

ce soient des licences informatiques, que ça soit même des ordinateurs,

tout ce qui serait nécessaire à l'amélioration du système.

Et donc, en

ce moment, c'est uniquement les ressources humaines qui sont payées, et donc ce

sur quoi on travaille actuellement,

c'est que leurs consultants sont à rédiger des programmes spécifiquement pour

nos enfants qui suivent le programme

d'enseignement à la maison avec un matériel didactique, mais que, pour le

moment, nous devrons nous fournir nous-mêmes, car ils n'ont pas encore

cette autorisation d'utiliser les fonds pour faire des acquisitions.

Cloutier : Puis vous parlez d'enseignement à la maison, mais est-ce

qu'il y a aussi... est-ce que les enfants ont des périodes en groupe

d'enseignement ou si c'est vraiment de l'enseignement individualisé par

famille?

M. Maman (Jacob) : Non. Donc, en tant que centre de soutien scolaire, nous sommes autorisés

à faire trois choses à la base. Nous sommes autorisés à faire du

tutorat, donc les enfants vont avec un tuteur. Deux, trois, quatre enfants maximum vont travailler

avec un tuteur. On fait de l'aide aux devoirs, donc il va y avoir un certain

nombre d'enfants qui viennent avec

leur propre matériel. Il y aura une personne ressource qui sera présente, et

ils pourront se référer à cette personne

ressource pour de l'aide dans ce qu'ils accomplissent. Et il y a la préparation

aux examens. Donc, nous, on a choisi,

avec la commission scolaire — pour le moment, on appelle ça un projet

pilote — de faire

passer aux enfants des examens à la

fois, comme Mme Hirsch a dit, pour savoir où nous en sommes dans notre progrès,

mais en même temps pour permettre à

la commission scolaire de voir le niveau de nos enfants afin qu'ils puissent

mieux réajuster les besoins qu'on a

dans notre communauté. Et donc c'est un travail d'équipe afin de s'entraider à

donner de meilleurs résultats aux enfants.

Ekstein (Abraham) : Si je peux intervenir, quelque chose, je pense,

qu'il importe... Soyons honnêtes ici. Quand nous étions en cour sur la

démarche de nos enfants, on était très anxieux sur la possibilité de tous les

parents de notre communauté de donner

l'enseignement à la maison parce qu'il y a des parents qui ont des difficultés,

qui ont des problèmes, problèmes

économiques ou problèmes... des enfants, et c'est pourquoi nous avons lutté

pour avoir ce droit de soutien scolaire dans nos institutions, qui a été permis pour l'entente hors cour que

nous avons faite avec le gouvernement, pour permettre justement à ces parents de se conformer. Il y a

toutes sortes de niveaux de parents qui ont besoin de plus d'aide de leur

centre communautaire, qui ont moins de besoins d'aide.

Cloutier : Mais ça fonctionne comment? Il y a des jeunes qui prennent

l'autobus, qui se retrouvent dans un lieu x, et c'est là qu'on offre le

tutorat? À chaque jour? C'est-u comme ça que ça fonctionne?

M. Maman

(Jacob) : Essentiellement, les enfants sont dans nos centres

communautaires le matin pour leur enseignement religieux, et certains vont

rester une heure, deux heures, dépendamment des besoins de chaque enfant. Comme on a dit, chaque enfant est différent, et

les parents vont nous faire des demandes différentes en fonction des besoins

de leurs enfants. Donc, ils vont rester une heure, deux heures de plus. Dans

certains cas, pas du tout, ils vont entrer directement à la maison et

travailler avec leurs parents parce qu'ils n'ont pas besoin nécessairement de

notre soutien.

M. Cloutier :

Est-ce qu'il y a plusieurs centres communautaires? Vous dites que...

M. Maman (Jacob) : Oui. Il y a plusieurs centres communautaires du fait qu'il y a, comme

M. Ekstein a expliqué, différentes communautés à l'intérieur de la

grande communauté hassidique dans Outremont, si vous voulez.

Cloutier : Donc, il s'agit juste de voir comment ça marche. Il y a-tu

un endroit où on retrouve, je ne sais pas, moi, 300 jeunes le matin,

ou c'est des petits centres communautaires? Parce que vous parliez d'un ratio

de trois, quatre élèves par tuteur.

M. Maman (Jacob) : Si on prend un des centres, il y a 230 jeunes, disons, qui sont

présents dans le centre, mais ce

n'est pas tous les 230 jeunes qui, un jour x, vont avoir du soutien

scolaire. Ça veut dire que c'est une, deux fois par semaine, une heure à la fois. Donc, il va y avoir

une certaine rotation des élèves qui vont avoir droit au soutien. Ce n'est

pas constant.

M. Cloutier :

Ce n'est pas tous les jours, de huit à midi.

M. Maman

(Jacob) : Ce n'est pas tous les jours, ce n'est pas tous les élèves.

Ekstein (Abraham) : Et on peut imaginer qu'avant des examens, tous les

jours, ils vont en avoir, des besoins intensifs d'aide pour passer leurs

examens.

M. Maman (Jacob) : Parce qu'en fin d'année, lorsqu'on fait les préparations d'examen, oui,

là, c'est les plus gros groupes, et là on fait une préparation aux

examens. Donc là, c'est des mises en situation,

des pratiques, et donc là c'est un peu plus volumineux. Il y a beaucoup

plus de monde, oui.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Ça va, M. le député? Il vous reste encore une

minute, oui.

Cloutier : Oui, je ne suis pas sûr que je comprenne parfaitement

comment ça fonctionne. Il faudrait que j'aille vous visiter, mais je

vous remercie de votre...

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Bon, il y a une invitation qui est lancée.

M. Cloutier :

Mais j'irais, sincèrement. J'essaie de comprendre. Merci.

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, M. le ministre et M. le

député de Lac-Saint-Jean, peut-être... Probablement, M. le député de Chambly, vous voulez participer?

Il y aurait une rencontre avec les gens de la communauté, une visite du

centre.

M. Roberge : Je ne veux pas me

vanter, mais je suis déjà allé.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, l'invitation est

lancée. Alors, M. le député, il vous reste encore une minute. M. le

député?

M. Roberge :

Bien, vas-y, finis ton temps. Je vais y aller après.

Cloutier : Non, non, j'étais juste curieux d'entendre mon collègue

nous expliquer le fonctionnement, mais à vous la parole.

Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, merci beaucoup, M.

le député. Alors, M. le député de Chambly, vous disposez de neuf

minutes.

Roberge : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, merci de votre

présentation, c'était très, très clair. Merci d'être venus. On a des gens de... Le père, le directeur de

l'académie, la maman à la maison. Donc, c'est très bien, on a une pluralité de réponses. Tantôt, je disais

qu'on a tendance à voir le balancier au Québec, là : on va trop d'un côté,

puis là, ah! on fait fausse route, on donne

un sévère coup de barre puis on s'en va à l'autre côté. 10 ans plus tard,

on dit : Voyons donc, c'est l'extrême!

J'ai

l'impression que vous êtes en train d'essayer d'arrêter le balancier au milieu.

Je ne porterai pas un jugement sur ce

qui se faisait il y a 10 ans, mais je vois vraiment votre communauté...

puis par votre démarche, par l'entente que vous avez prise, la main tendue, les réponses directes que vous donnez

ce matin, un effort de main tendue pour trouver un terrain d'entente. Puis je vous remercie pour cette ouverture. Des

fois, les gens disent, à tort, que vous vivez reclus. Il y a une différence entre vivre en communauté

puis vivre en marge de la société. Je ne pense pas que vous vivez en marge

de la société puis je tiens à le dire ce matin devant tout le monde.

J'ai eu cette chance

d'aller visiter l'académie, et de rencontrer aussi la personne de la commission

scolaire English-Montréal qui fait le lien, puis de voir que tout le monde est

en train d'essayer de trouver un terrain d'entente. On est en train d'essayer de le trouver. Je ne prétends pas qu'on a

trouvé encore, là, exactement, là, la meilleure des formules, mais tout le monde est à la recherche d'une

solution pour les enfants. Puis, quand on cherche, on trouve, donc j'ai

confiance qu'on va finir par arriver à quelque chose qui va avoir bien

du bon sens.

J'ai

quelques questions pour vous pour éclaircir... Parce que, bien que je

m'intéresse à la situation, je suis très, très, très loin d'avoir toutes les réponses, donc on va profiter de

votre présence ce matin. La scolarité qui est offerte, soit à la maison ou à l'académie, est-elle différente

selon le genre, garçon ou fille? Est-ce que les deux ont le même programme

d'apprentissage? Moi, qu'ils soient assis

dans la même classe, ce n'est pas ça qui m'intéresse, là, qu'ils soient dans le

même local, mais est-ce qu'ils ont les mêmes apprentissages, les mêmes évaluations

et le même suivi académique?

Ekstein (Abraham) : Cette question est très importante. C'est

peut-être difficile durant deux minutes d'explorer toutes ces réalités. Mais, historiquement, les

garçons de notre communauté deviennent des hommes qui ont des responsabilités

religieuses plus importantes que les femmes.

Donc, il est plus important pour les garçons d'apprendre la vie quotidienne

religieuse, donc ils ont besoin de plus de

temps pour études religieuses que les filles. Donc, les filles, historiquement,

et c'est toujours le cas, ont une

éducation qu'on appelle séculière, qui est beaucoup plus... how should I... est

plus avancée. Et la grande majorité des filles de notre communauté

n'avaient aucun problème de se diplômer.

Et, comme M. Lieberman

l'a dit plus tôt, il y a aussi la réalité que ma femme, par exemple, est la

troisième génération ici, au Québec, et je

suis la première génération. Et c'est la même chose pour la grande majorité des

hommes hassidiques. Ils sont presque

tous des immigrants au Québec parce que, dans notre communauté, qui prend femme

prend pays. Donc, c'est la réalité,

c'est les mères de la communauté qui vont faire l'enseignement à la maison

parce qu'elles ont les capabilités que la grande majorité des hommes

n'ont pas. Je pense que ça pourrait répondre à votre question.

M. Roberge :

Je vous remercie de votre réponse, mais je vais peut-être clarifier ma

question. Je comprends que les hommes, selon la tradition, selon la

religion, ont davantage de responsabilités religieuses, donc ils étudient

davantage la religion. Mais je m'intéresse

aux programmes de formation de l'école québécoise, là, français, histoire,

maths, sciences, anglais, etc. Donc,

sur ce domaine-là, est-ce que les garçons et les filles ont une éducation

comparable et voient le même programme, si on met de côté l'enseignement

religieux?

M. Ekstein

(Abraham) : Je pense que le but... C'est sûr que le but est qu'ils ont

la même éducation et la même formation.

Si la question est : Comment était l'écart auparavant de toutes ces

démarches? Il y a des différences. Mais notre but, c'est de conformer

les garçons, les filles, tous les enfants à se conformer, à se diplômer ici, au

Québec. Et, même s'il y aurait des réalités

différentes pour certains groupes qui ont plus de difficultés pour se

conformer, ce nouveau projet de loi,

je pense, ne leur donnerait pas la chance d'espérer plus de temps, mais il

faudrait trouver une façon de se conformer, et nous sommes sûrs que ça

deviendra le cas.

M. Roberge :

C'est ce que j'ai compris en lisant les documents, les mémoires puis en

discutant avec vous. Vous dites :

Le but... Vous n'êtes pas rendus, mais vous êtes en train, en fait, de vous

conformer un peu davantage à chaque mois,

à chaque année, à ce qu'un maximum de jeunes puissent être diplômés à la fin.

Ce n'est pas tout le monde qui peut se

diplômer au Québec, là, on souhaite atteindre... Dans le fond, c'est de

développer le plein potentiel de chacun, mais que chacun développe son

plein potentiel puis soit diplômé quand il le peut.

contre, ce que je me demande, c'est : Comment vous arrivez à sélectionner des enseignants pour enseigner dans votre académie? Est-ce que ce sont tous des

gens qui font

partie de votre communauté, et alors est-ce que ce sont des hommes ou des femmes, puisque vous dites que

les hommes ont des responsabilités différentes? Donc, dans le fond, le

corps professoral de votre académie, pouvez-vous me le décrire?

M. Maman

(Jacob) : Donc, ce ne sont

pas des professeurs titulaires d'un brevet en éducation, pour la majorité,

mais ce ne sont pas également des membres

des communautés hassidiques. Ce sont des individus que nous choisissons par rapport à leur sensibilité aux valeurs de la

communauté, car c'est quelque chose de très important pour la communauté

de préserver et de protéger les enfants de

certaines choses pour lesquelles la communauté donne beaucoup d'importance.

Et donc nous sélectionnons des

professionnels, des gens qui sont... nous avons des comptables, nous avons des

personnes en administration, nous avons des gens qui font tous les spectres

professionnels, et qui viennent, et qui offrent un certain nombre d'heures par semaine de leur temps pour

venir être tuteurs et pour venir être surveillants de salle de devoirs dans

l'académie.

M. Roberge : Et ce que j'ai aimé dans votre présentation au

départ, c'est que vous dites que ça se passe très, très bien avec la commission scolaire English-Montréal en

ce moment. Ça prouve qu'en tout cas, à certains égards, il est possible de s'entendre avec des commissions scolaires. Ça ne

veut pas dire qu'il faut nécessairement faire du mur-à-mur puis dire que ça va être pareil à la grandeur du

Québec. Mais il ne faut pas non plus faire du mur-à-mur puis dire : C'est

impossible qu'une commission scolaire fasse correctement des choses avec des

parents qui veulent faire l'école à la maison.

Donc, on peut autant voir des contre-exemples à certains endroits que des

exemples à certains autres endroits, donc encore l'image du balancier ou

de jeter le bébé avec l'eau du bain. Il faut prendre garde à ça.

Ensuite,

l'idée de votre centre ou de votre académie, j'ai l'impression que ça ressemble

beaucoup à ce que réclament des

parents, c'est-à-dire d'avoir un lieu de référence des parents qui font l'école

à la maison parce qu'il y a l'expertise

des parents puis le désir de parents d'être,

dans certains cas, là, les responsables de l'apprentissage. Mais en même temps

certains qui font l'école à la maison, ou

l'école en famille, pardon, aimeraient ça avoir un centre de référence où il y

a des professeurs qui font un peu la

médiation entre ce qui se passe à la maison puis ce qui se passe à la commission scolaire. Je réfléchis à voix haute parce que,

d'un intervenant à l'autre, on trouve réponse à nos questions.

J'ai comme l'impression qu'on pourra peut-être

s'inspirer de ce que vous faites dans votre communauté pour reproduire le

modèle sans faire un copier-coller, parce que,

comme vous le dites si bien, ce n'est pas réglé. On est en train de trouver un

terrain d'entente, mais j'ai

l'impression que, dans deux, trois ans, quatre ans, il y aura

davantage de vos jeunes qui passeront les examens

puis qui seront diplômés. Voilà. Je vous remercie.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Merci, M. le député de Chambly. Malheureusement, il ne reste plus de temps. Alors, merci

beaucoup pour votre contribution.

Je vais suspendre quelques instants pour

permettre à la Centrale des syndicats du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, à l'ordre, s'il vous

plaît! Bonjour. Je souhaite la

bienvenue à la Centrale des syndicats du Québec. Bonjour, Mme Chabot, Mme Chabot — Nathalie — et

Mme Camerlain. Merci d'être là. Alors, vous

êtes des habitués. Je vous rappelle juste que vous avez 10 minutes pour

faire votre exposé, puis on passera à la période d'échange avec les élus

par la suite. Alors, je vous cède la parole, Mme Chabot. Merci.

Mme Chabot

(Louise) : Merci beaucoup.

Je ne sais pas si on est des habitués, mais on considère quand même toujours comme un privilège le

fait d'être invités en commission

parlementaire parce que

c'est un lieu démocratique pour faire

valoir les points de vue quand il

y a un projet de législation.

Ça fait que merci de l'invitation. Vous avez présenté les personnes. Mme Camerlain est vice-présidente, responsable, entre autres, des dossiers éducation primaire,

secondaire. Nathalie Chabot est conseillère aux dossiers à la CSQ.

Bien, bonne rentrée. C'est déjà fait depuis

quelques semaines, mais c'est quand même le dépôt d'une pièce législative dans

le cadre, quand même, de la rentrée scolaire.

Bien, sans

plus tarder, là, si vous avez parcouru notre mémoire, vous aurez constaté que,

de manière générale, on accueille très favorablement le projet de loi n° 144.

Ce qu'on accueille plus particulièrement favorablement, c'est la volonté de fournir des balises plus claires pour

renforcer le droit des enfants à recevoir une éducation complète, gratuite

et appropriée. Vous le savez, pour la CSQ,

mais on n'est pas les seuls, l'accès à l'éducation à tous les enfants, ça

rejoint l'une de nos valeurs

fondamentales, celle de l'égalité des chances. Mais vous aurez aussi constaté à

la lecture du mémoire qu'on ne s'est

pas limités à un strict examen du projet de loi. On a voulu aller au-delà puis

parler du terrain pour parler d'une application qui pourrait être

concrète du projet de loi.

Donc,

d'entrée de jeu, sur assurer la gratuité scolaire aux enfants sans papiers,

bien, on s'en réjouit, à la CSQ, là. Vous

n'êtes pas surpris d'apprendre qu'on a fait régulièrement des représentations

dans ce sens-là tant au ministre actuel qu'à ses prédécesseurs. Je pense que, pour le

droit des enfants, l'accès à la gratuité scolaire pour les enfants sans

papiers, c'est une grande avancée

qu'on salue. À l'heure actuelle, on débat de ce projet de loi là puis, comme

par hasard, il y a de nombreux

enfants sans papiers qui vont être attendus à l'école dès cette année. Ça fait

qu'on tient à souligner l'importance que

ces enfants puissent accéder à l'éducation gratuitement dès maintenant et que

les budgets soient alloués aux commissions scolaires pour s'assurer que

leur parcours se passe bien.

pose de nombreux défis, on le sait, hein, l'accueil des enfants sans papiers,

de francisation puis d'intégration, mais

je pense qu'on peut compter sur l'école publique, qui a, depuis tant d'années,

contribué à cette intégration-là pour nos enfants.

Donc,

pour nous, ça pose le défi, oui, des sans-papiers, mais tous les élèves,

finalement, issus de l'immigration ainsi que leurs parents. Donc, ce

qu'on va traiter va toucher l'ensemble des élèves issus de l'immigration

récente.

a des recommandations qu'on vous soumet si on veut s'assurer que le processus

d'accueil soit un succès. Pour nous,

il y a des conditions qui doivent être réunies. On va en évoquer quatre

particulièrement. Les ressources financières suffisantes octroyées pour répondre aux besoins toujours plus grands en

termes d'accueil et de francisation. Ça prend du personnel professionnel

et de soutien pour accueillir, guider et aider les enfants et leurs familles.

Ça, je pense qu'on ne le dira pas assez.

Puis je ne vous l'apprendrai pas, là, c'est tout un changement pour ces

enfants-là et leurs familles, hein,

tant de culture que de... ça fait qu'il faut donner les moyens pour que ça soit

une réussite. Et d'accorder les ressources de soutien, professionnelles nécessaires, bien, ça, ça va permettre au

personnel enseignant, dans leurs tâches, de se centrer sur l'enseignement auprès de ces enfants. Il faut

s'assurer aussi que... en troisième lieu, le personnel, il faut qu'il ait du

temps pour se concerter, qu'il ait le

matériel pédagogique puis les techniques informatiques adéquates — pas toujours évident, là, qu'on ait

tout le matériel nécessaire — et qu'il y ait de la formation en réponse

à leurs besoins.

faut se soucier aussi de la francisation des sans-papiers. Puis, pour les

parents, vous le savez, l'éducation des adultes est un lieu de formation extraordinaire, mais, pour ça, on en a

parlé au rendez-vous de l'éducation, je pense qu'un jour il va falloir

se résoudre à débloquer l'enveloppe à la formation des adultes puis à hausser

le financement.

scolarisation à la maison, bien, on ne peut pas parler de ça sans d'abord

réitérer un principe, pour nous, là, qui est bien important, puis c'est un principe qui est prévu dans la loi

aussi, là, c'est notre conviction sur la valeur de l'école publique comme lieu d'instruction de nos enfants.

C'est le meilleur lieu de scolarisation. Même si on ne connaît pas tout à

fait les raisons, là, qui poussent des

parents à faire le choix... Ça serait peut-être intéressant de mieux les

documenter, dans le libre choix des

parents, qu'est-ce qui les motive à choisir ou non l'école à la maison. Il y a

probablement des bonnes raisons comme

il y a des mauvaises raisons. On n'est pas là pour en juger. Ce n'est pas très

documenté. On sait aussi que ça va...

Il paraît que le nombre augmente peu à peu. Mais je pense qu'il faut prendre

soin que l'école publique fasse en sorte

que tous les enfants aient accès aux services. En tout cas, ça ne devrait pas

être une des raisons, le manque d'accès aux services dans l'école

publique... qui feraient défaut, pour dire aux parents que ça serait la raison

pour éduquer les enfants à la maison.

Donc,

cela dit, on voit d'un bon oeil la volonté de mieux baliser la scolarisation à

la maison pour s'assurer que les enfants

concernés reçoivent la meilleure éducation possible et que ce soit le cas pour tous, peu

importe l'endroit où ils vivent. Donc, éliminer les disparités au niveau

des commissions scolaires, ça nous apparaît des balises importantes. Chacun doit avoir une idée claire de ce qu'il doit

faire, les parents, la commission

scolaire et le ministère, et, à ce titre, le projet de loi vient préciser les rôles et responsabilités

de chacun, ce qui est une bonne chose.

Mais,

au-delà des aspects légaux, il y a d'autres conditions qui doivent être respectées.

Ça prend du personnel dans les commissions scolaires pour établir et entretenir le lien de collaboration avec les parents dans le but d'assurer un meilleur suivi. Il faut que le personnel puisse

aussi avoir tout ce qu'il a besoin pour réaliser son travail. Donc, le partage

de l'expertise en matière d'encadrement est à privilégier, les

suivis de dossiers de scolarisation à la maison — c'étaient d'ailleurs des recommandations du Protecteur du citoyen, si on se

rappelle bien, il n'y a pas longtemps — et l'identification des besoins de

formation, bien sûr, en collaboration avec le personnel concerné.

Vous

parlez d'une table de concertation qui serait mise en place. On trouve que

c'est une bonne recommandation.

Puis on sait qu'il y a du personnel qui a

acquis de l'expérience, puis ce serait une belle occasion pour que le personnel

puisse être représenté à cette table.

apporte un ajout, là. On va parler des bibliothèques. On sait que ça fait partie, en termes de soutien... que les bibliothèques scolaires puissent être mises à profit, que les

enfants puissent en bénéficier. Bien, là aussi, on va réitérer que... On est pour ça, là, mais, les bibliothèques scolaires, on réitère assez régulièrement qu'il faut aussi qu'elles soient bien

garnies puis surtout qu'il y ait le personnel, bibliothécaires et techniciens

en documentation, qui soit présent.

dernier objet du projet de loi, c'est se donner des moyens pour agir envers les

écoles illégales. Bien, on va être brefs, c'est deux choses, là.

L'école

qui contrevient à son obligation de... bien, à notre avis, ça ne devrait

pas être toléré. Je pense que nos écoles ont l'obligation de donner un programme éducatif qui respecte la

loi. Ça fait qu'à partir du moment où tu es illégal, bien, je pense que

le ministère doit tout mettre en oeuvre pour resserrer l'étau autour de ces situations-là.

Puis, deuxième chose,

on va le réitérer, dans le contexte où les écoles illégales sont bien souvent

des écoles ethnoreligieuses, je pense qu'on ne pourra pas passer cette occasion

de vous répéter qu'on trouve inacceptable de continuer

à financer les écoles privées confessionnelles. Pour nous, c'est le même

principe, l'école publique laïque, c'est ce qu'on doit soutenir

collectivement.

Vous parlez de

partage de renseignements aussi. On voulait aborder la question... bien, vous

inviter à la prudence, là. Je pense qu'on

peut comprendre qu'on a besoin d'information, mais le croisement des données... Je pense

qu'il faut avoir les informations... juste ce qui est nécessaire pour identifier l'enfant puis

identifier ses parents. Ça fait que c'est pour ça que je pense qu'il

faut bien définir ce qui va être nécessaire.

Ça fait que je conclus en vous

disant qu'on reconnaît l'apport du projet

de loi... du respect du droit

fondamental à une éducation gratuite,

complète et appropriée, peu importe le statut de l'élève et peu importe le lieu

d'enseignement ou les

distances.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme Chabot. On va passer du côté du ministre.

Alors, M. le ministre, vous

disposez d'une vingtaine de minutes.

M. Proulx :

Merci, Mme la Présidente. Mme Chabot, mesdames, merci d'être ici aujourd'hui. Mme Chabot, vous avez dit

que, malgré le fait que... Et nous, on a eu l'occasion de se croiser à

quelques occasions, et on l'a fait également

dans le cadre des travaux de cette

commission, mais pour différents projets

de loi. Vous avez raison, c'est toujours

un privilège d'être ici. Moi, je dis souvent que c'est un des plus beaux

bureaux disponibles au monde. C'est un lieu qui est très inspirant. Ce ne sont pas les chaises, par exemple. Je suis d'accord avec vous. Je parlais de la table plus que des

chaises. Mais, très certainement, c'est vrai que c'est un privilège

d'être ici.

Puis,

depuis deux jours, c'est hyperintéressant, ce qu'on a la chance d'entendre et

les échanges que nous avons, parce

que nous discutons d'accessibilité puis d'égalité des chances. Vous avez mis le doigt dessus. Je pense que

c'est là notre intention. Bien sûr,

il y a des propositions, il y

a des opinions qui sont parfois

opposées, mais, dans les faits, je

pense qu'on va être capables ensemble

de trouver ce lieu commun, là, où on va pouvoir mettre les balises que nous

souhaitons, parfois de l'encadrement, plus souvent de la souplesse, mais surtout de garantir un droit pour

tous à l'éducation selon un mode qui diffère, parce que, bien

entendu, il y a le choix des parents qui compte également.

J'avais

quelques questions à l'égard de votre mémoire, parce que, dans le fond, vous l'avez dit vous-même, vous êtes un peu aussi à l'extérieur du

projet pour nous rappeler certaines choses et obligations. Et il y a une chose

qui a attiré mon attention notamment, c'est la recommandation 3, parce que vous

dites que «le ministère de l'Éducation et de

l'Enseignement supérieur s'assure de donner au personnel scolaire qui travaille

en francisation le matériel adéquat ainsi que la formation et le temps de concertation nécessaires». Alors, l'enjeu du temps, je le comprends. Ce n'est pas propre à ceux et celles qui travaillent en francisation.

On a déjà eu l'occasion de parler du temps qui est peu disponible, pour

les enseignants, enseignantes et pour le personnel scolaire, au

quotidien, pour se concerter, et autres.

Mais je voulais

parler de la formation et du matériel parce que, bien là, on fait surtout

référence à des classes d'accueil. D'ailleurs,

vous disiez tout à l'heure : On aura énormément d'enfants qui viendront dans nos écoles, ils

diffèrent des sans-papiers, pour lesquels nous traitons... Parce que,

dans les faits, puisqu'ils ont un statut, bien sûr, un statut en attente de demandeur d'asile, ils sont déjà prévus

dans nos règles budgétaires, donc on les considérera avec des papiers. Mais, p