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Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 1 octobre 2024

Vol. 47 N° 59

Étude détaillée du projet de loi n° 61, Loi édictant la

Loi sur Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions relatives au transport collectif

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. St-Louis) : À

l'ordre, s'il vous plaît, Mmes, MM. députés!

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : M.

le député, je... On a pris un peu de retard. Donc, ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement

ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre

l'étude détaillée du projet de loi n° 61, Loi édictant la

Loi sur Mobilité

Infra Québec et modifiant certaines dispositions relatives au transport

collectif.

M. le secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Lemay (Masson) est remplacé par M. Thouin (Rousseau); Mme Dufour

(Mille-Îles), par M. Morin...

Le Secrétaire : ...et M.

St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin) par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

Avant de débuter, je dépose le mémoire qui a été reçu depuis la fin des

consultations particulières, soit celui de la Société de transport de

l'Outaouais.

Nous en sommes maintenant aux remarques

préliminaires, pour lesquelles chaque membre dispose de 20 minutes, et j'invite

maintenant la ministre à faire ses remarques préliminaires. Mme la ministre, la

parole est à vous.

• (9 h 50) •

Mme Guilbault : Oui. Bien, bonjour, M.... M. le Président, salutations à

vous, à votre équipe, toujours, les gens qui vous entourent, grâce à qui on est

en mesure de mener nos travaux, de faire avancer le Québec et de permettre à

nos citoyens de pouvoir suivre lesdits travaux, que ce soit à la télévision ou

sur Internet. Alors, salutations à toute votre équipe, à nos équipes à nous, à

nous tous autour de la table, nos équipes qui nous accompagnent, les gens de

nos leaders, les gens de nos whips, on le sait, toujours très importants, eux

aussi sont nécessaires pour la conduite de nos travaux.

Salutations bien sûr à mes collègues, mes

collègues ici de la banquette gouvernementale, qui sont impatients d'entamer

cette étude détaillée tout comme moi. Un sujet aussi passionnant que Mobilité

Infra Québec, n'importe qui serait impatient, vous me direz, M. le Président.

Je suis bien d'accord avec vous.

Salutations à mes collègues des

oppositions, le député de Nelligan, le député de Taschereau, toujours un

plaisir, des collègues avec qui on a déjà passé plusieurs heures sur différents

travaux parlementaires, aujourd'hui sur le... Mobilité Infra Québec et le

transport collectif, mais on a fait aussi un projet de loi en sécurité

routière, on en a fait un sur l'expropriation. Donc, on a été très, très

productifs, je trouve, pour cette première... presque deux ans aux Transports

pour ma part, troisième projet de loi. Donc, c'est toujours excitant, M. le

Président.

Remerciements aussi encore une fois à ceux

qui sont venus en consultations particulières. Important de le dire, 27 groupes

qui ont pris le temps de venir nous rencontrer ici ou des fois en Teams, mais

qui ont pris du temps dans leur journée, qui sont des journées chargées pour

tout le monde, pour venir nous présenter les mémoires. Vous le disiez, on a eu

aussi depuis le mémoire de la Société de transport de l'Outaouais, qui fait

partie des 27 groupes qui étaient venus prendre le temps de nous rencontrer.

Donc, je l'ai dit et redit, je pense que

c'est important de bien placer le fait que 23 de ces 27 groupes-là étaient très

favorables à la création de Mobilité Infra Québec. Parmi les quatre que

j'exclus, il y en a deux qui étaient, on peut le dire, relativement contre,

mais pour les deux autres c'était plus nuancé. Mais toujours est-il qu'il y en

a 23 qui étaient... qui étaient très, très, très favorables à la création de

Mobilité Infra Québec, c'est ça, et, quand on prend connaissance de l'ensemble

de la documentation et, je dirais, aussi du discours ambiant...

Et il y avait hier ou avant-hier un

dîner-conférence de la Chambre de commerce de Montréal où il y avait Mme

Léonard, de la STM, qui était l'invitée, il y avait aussi M. Gendron, de

l'ARTM, il y avait M. Elle... Yelle aussi, pardon, d'exo, et je lisais un

article de journal qui nous relatait que Mme Léonard a rappelé que les sociétés

de transport étaient pour la création de Mobilité Infra Québec, parce que ça va

dans le sens de leur volonté d'avoir plus de... plus de développement ou plus

de capacité pour le transport collectif en général au Québec. Donc, ça, c'est

pour les... je dirais des acteurs importants du transport collectif dans la

CMM, dans une conférence à la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, et

ça fait écho, je l'ai dit, à un discours ambiant qui de toute façon est

largement partagé par l'ensemble des gens qui sont concernés ou intéressés de

près ou de loin par le transport collectif.

Ça fait des années que, je dirais, c'est

en latence, cette question-là : Que fait-on pour prendre le contrôle du

développement du transport collectif au Québec? Et, comme je l'ai dit, puis je

pense que c'est important de toujours bien le placer, étant donné qu'on entame

une étape importante d'étude détaillée du projet de loi

article par article,

c'est quelque chose qui aurait pu être pris en charge avant l'arrivée... Nous,

on est arrivés en 2018, et avant 2018 on parlait déjà de transport collectif,

c'est quelque chose qui aurait pu être pris en charge par les précédents

gouvernements. Le Parti québécois a eu des velléités de le faire, n'a rien

fait, finalement, ou en fait a déposé un projet de loi, mais n'a pas donné

suite, et le Parti libéral a créé une filiale à la Caisse de dépôt qui a permis

de faire le REM dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, et, je l'ai dit souvent, la

CDPQ Infra, c'est une bonne chose, une belle capacité de réalisation, le REM,

c'est un très beau projet. Mais il faut pouvoir offrir des projets en dehors du

West Island, comme je me plais à le dire, ou de l'Ouest-de-l'Île, bien sûr, en

bon français, M. le Président.

Donc, aujourd'hui, la CAQ prend les choses

en main. On prend le leadership qui est nécessaire en 2024 pour prendre le

contrôle du destin du transport collectif sur notre vaste territoire du Québec,

et je suis heureuse de l'engouement, de l'engouement que suscite le dépôt de ce

projet de loi là.

Je le dis souvent, c'est toujours plus

facile de ne rien faire que de faire quelque chose. Ça prend du temps, de

l'énergie, des efforts pour mener à bien des projets de loi, pour faire ce

travail-là avec nos équipes, puis j'en profite d'ailleurs, vous voyez, je suis

toujours aussi bien accompagnée par mes équipes du ministère des Transports et

de la Mobilité durable qui travaillent là-dessus avec moi, évidemment. Donc, ça

prend du temps et de l'énergie pour changer les choses au Québec, M. le

Président, mais...

Mme Guilbault : ...ça me fait toujours plaisir de le faire. C'est... C'est

ça, notre rôle, d'ailleurs. C'est pour ça qu'on est tous ici ce matin,

ensemble, pour faire avancer ce projet de loi, je l'espère, à une cadence qui

nous permettra d'en arriver à une adoption et éventuellement à la mise en place

de Mobilité Infra Québec pour pouvoir faire plus de projets.

Donc, je m'arrête là-dessus, étant

tellement impatiente de commencer et d'entendre mon collègue de Nelligan, sans

doute, qui va prendre la parole après moi. Donc simplement réitérer de très

bons travaux à tous mes collègues. Merci à vous tous d'être présents pour cette

belle étape qui s'amorce aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci

beaucoup, Mme la ministre. J'inviterais maintenant le porte-parole de

l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires. M. le député, la

parole est à vous.

M. Derraji : Combien j'ai, M.

le Président? Combien de minutes?

Le Président (M. St-Louis) : 20 minutes,

20 minutes.

M. Derraji : O.K. Bon. Bien,

premièrement, merci, M. le Président. Mes salutations. Mes salutations aux

membres de... qui vous accompagnent. Salutations à Mme la ministre, à M. le

sous-ministre. Merci à vous, surtout pour le briefing d'hier, je tiens à vous

remercier, le fait d'être très généreuse et de nous expliquer le... où on s'en

va avec ce projet de loi. Salutations à l'ensemble des collègues de Mme la

ministre. Salutations à mon collègue de Québec solidaire.

Oui, très heureux de prendre la parole

dans ce projet de loi important. Oui, important, parce que, malheureusement,

contrairement à Mme la ministre, le Parti libéral, dans un seul mandat, il a pu

réaliser le REM de l'Ouest. Et je tiens à rappeler que les gens qui habitent

l'ouest de l'île, j'habite l'ouest de l'île, ce sont des Québécois aussi, ils

méritent le transport en commun. Et, dans un mandat de quatre ans, nous étions

capables d'avoir une solution concrète, initiée, réalisée, budgétée et même

lancée. Ça fonctionne. Ça fonctionne, M. le Président. Ça fonctionne. Le REM

roule. On le voit. C'est du concret. Ce n'est pas une maquette. Ce n'est pas un

bitube.

Donc, vous savez, M. le Président, on peut

toujours faire des farces avec la ligne rouge, le REM de l'ouest de l'île, mais

au bout de la ligne, les Québécoises et les Québécois s'attendent de nous du

concret en matière de transport collectif.

Et, oui, c'est un important projet de loi,

parce que, malheureusement, après six ans de ce gouvernement, six ans de la CAQ

au pouvoir... Et ça risque d'être le cas même pour les deux prochaines années.

Parce que, vous le savez, même si on s'entend aujourd'hui, regardez, nous avons

eu un échange ce vendredi, mais on ne sait pas à quel moment on va avoir le

début du commencement du tramway à Québec.

Donc, l'arrivée de ce projet de loi, dans

un moment où on constate l'échec de ce gouvernement en matière de transport

collectif... Je tiens à le mentionner, si le projet de loi a été déposé la

première année de l'arrivée de ce gouvernement, je peux dire que ce

gouvernement a une vision. Mais permettez-moi de réutiliser des informations

que... qui sont publiques. C'est un ex-chef de cabinet de la CAQ qui s'inquiète

du statu quo au gouvernement. Et, vous savez, il était très éloquent de

critiquer le manque de vision, hein? Mais ça rejoint un peu ce que je viens de

dire. Je veux vous dire qu'est-ce qu'il a dit dans le cadre du balado Question

d'intérêt, Philippe Gougeon, que, j'en suis sûr et certain, les collègues

caquistes connaissent de qui je parle... de qui je parle. C'est l'ancien chef

de cab au ministre des Finances. Donc il a... il a... ce M. s'est également

permis de commenter les difficultés du gouvernement en matière de transport

collectif : «Alors que le gouvernement a du mal à articuler une vision

claire sur ce sujet et à mettre en branle les projets portants nécessaires.»

Donc, Mme la ministre a raison de dire

qu'après six ans, finalement, ils pensent que ça prend une agence pour réaliser

les projets. Mais il faut dire que nous avons perdu six ans parce que le

gouvernement n'avait tout simplement pas de vision en matière de transport

collectif.

Je continue sur les propos de M.

Gougeon : «Oui, ils ont de la misère. De qui il parle? De ses collègues

caquistes. Le tramway, ça a été tellement difficile à Québec, trop de monde

avait sa voix, trop de monde était écouté. Je parle ici des élus et du

personnel. Trop de gens disaient : "Voici ce qu'on devrait

faire."» Ça, M. le Président, c'est un ancien collègue à Mme la ministre.

C'est un chef de cab caquiste. «"Et tout le monde s'est braqué, dit-il,

sait bien que nous sommes encore aujourd'hui à la case départ."» Nous

sommes toujours à la case départ en matière de transport collectif.

Et je vais... je vais vous épargner un peu

un rappel des promesses, lors de la dernière campagne électorale, où la CAQ

promettait des REM un peu partout...

M. Derraji : ...Chambly,

Saint-Jean, Plan structurant de l'Est. Donc énormément, énormément de projets,

mais malheureusement peu de réalisations. Donc, M. le Président, avant de

commencer à critiquer le dernier gouvernement, pas le dernier, mais le dernier

gouvernement libéral, il faut avoir l'audace et le courage de dire on se

compare avec qui? Six ans, zéro projet initié en matière de transport collectif

quatre ans du Parti libéral, le projet était déjà sur les rails et ça a été

inauguré il y a quelques, il y a quelques mois. Et les autres lignes vont bien,

M. le Président. Et on oublie parce que Mme la ministre tient toujours à le

rappeler, c'est la Rive-Sud, notamment dont son collègue ministre de la Santé,

les gens de son comté utilisent le REM de la Rive-Sud. On l'oublie, on parle

toujours du REM de l'Ouest, mais nous, on oublie qu'il y a aussi le REM,

l'antenne sur la Rive-Sud.

• (10 heures) •

Bon, une fois j'ai dit cela, M. le

Président, je tiens à rappeler un point très important : le projet de loi

ramène une nouveauté, une nouveauté, à ce que le ministère des Transports veut

déléguer un pouvoir à une agence. Et cette agence devrait dorénavant s'occuper

des projets complexes de transport. Et je l'ai mentionné au début, c'est que,

nous, tout au long de cet échange, nous aimerions beaucoup de clarification

surtout en lien avec la mission de l'agence. Pour nous, la mission de l'agence

n'est pas encore claire. L'Agence a comme mission la réalisation de projets

complexes de transport. Mais ce... on n'a pas encore défini, c'est quoi, un

projet complexe de transport? Comment on va le définir? Et est-ce que l'agence,

la future agence, vise seulement les projets de transport collectif ou bien

l'agence va avoir comme mission de faire d'autres projets? Il y a aussi la notion

de mobilité durable à définir dans le cadre du projet de loi qui est

extrêmement important. Il y a beaucoup d'acteurs qui nous ont parlé de

l'indépendance de l'agence. L'Agence ne peut agir que si le gouvernement lui

confie le mandat. Donc on parle beaucoup depuis le début de l'ingérence

politique et on l'a vu, hein, la cause du retard, de l'absence de projets

structurants au niveau de la Capitale-Nationale, c'est qu'au début, le

gouvernement caquiste a vendu un rêve aux citoyens de la Rive-Sud en matière de

troisième lien. Et tout au long de l'analyse de ce projet de loi, on doit

toujours se rappeler de ce qui a été dit par ce gouvernement en termes de

lignes de communication par rapport au troisième lien. La même chose, on peut

l'appliquer, les mêmes arguments, on peut appliquer les mêmes arguments par

rapport au tramway. Et le résultat, c'est que cette ingérence politique dans le

processus du transport collectif ou d'un projet complexe retarde les projets.

Mais au-delà du retard des projets, ça a des conséquences sur le coût et c'est

pour cela que nous sommes rendus à plusieurs versions du troisième lien, et

souvenez-vous, M. le Président, la fameuse sortie sur pont par millions. Le

PPM, ça me rappelle, moi, dans une ancienne vie, c'est un prix qu'on applique à

des médicaments, mais on a trouvé une innovation géniale au ministère pour

expliquer que écoutez, pour qu'on se compare, on doit même innover le pont par

millions. Après, il y avait le bitume. Là, maintenant il y a des raisons de

sécurité économique. Donc, c'est quoi la garantie que demain on va avoir ce

genre de discussion, même si on a une agence? Parce que si on ne définit pas

les projets complexes, est-ce que les projets complexes de transport collectif

ou autres projets complexes? Mais j'ai entendu Mme la ministre, sur les ondes

de la radio, une radio à Québec parlait que ouvre la porte aussi à des projets

autres que transport collectif. Puis ça, ça a besoin d'être très, très clarifié

au niveau de la mission. Un autre point, M. le Président, que je dois

mentionner : le financement, c'est l'éléphant dans la pièce. C'est le cœur

du problème. Si on vit avec un zéro résultat, c'est parce que sur la table,

au-delà du laxisme, au-delà que c'était brouillon, la façon avec laquelle le

gouvernement gérait les projets complexes en matière de transport, tantôt on

voulait le troisième lien. Tantôt on arrivait avec une pile de documents pour

justifier pourquoi on doit enterrer le troisième lien. Et quelques mois plus

tard, après que la Caisse a fait son travail, on revient à la case de départ...

Haut de la page

10 h (version non révisé

e) M. Derraji : ...pour justifier

que l'étude, que nous avons étudiée au départ, ne tenait plus la route et que,

oui, on a besoin d'un tramway, mais on a besoin d'un troisième lien. Vous

savez, M. le Président, là, les gens ne se retrouvent plus dans les paroles de

ce gouvernement caquiste en matière de mobilité et de transport. Donc, est-ce

qu'on veut vraiment une agence indépendante, où on va continuer à avoir les

mêmes scénarios, hein? Et d'ailleurs Mme la ministre nous a très bien dit qu'il

n'y a plus d'argent, donc il n'y a plus d'argent. D'ailleurs, les coupures sont

là. On les voit un peu partout dans les programmes.

Donc, il n'y a rien dans le projet de loi

pour régler le problème. Comme je l'ai mentionné, je ne l'ai pas avec moi, mais

il y a un bon projet de

loi sur la table. J'invite Mme la ministre à le copier

à 100 % et à le mettre. Ça pourrait être un... un bon point de départ pour

régler la question du financement. Mais il n'y a rien dans ce projet de loi

pour régler le problème du financement. Tout le monde veut du transport

collectif, mais il faut que l'argent soit au rendez-vous et qu'on puisse

aussi... qu'on pense aussi à l'entretien en maintien d'actifs. Et on a passé

beaucoup de temps, M. le Président, a parlé du financement. Moi, je suis en

contact avec beaucoup d'intervenants en matière de transport collectif, et tous

me confirment qu'on retarde des projets majeurs qui risquent de coûter cher aux

Québécois en matière de mobilité. Parce qu'au moment où on a un problème de

financement des opérations des sociétés de transport, au moment où il y a un

désengagement aussi de la part du gouvernement fédéral, on a un problème au

niveau du maintien d'actifs. Et ça, c'est... très, très, très important, l'entretien

en maintien d'actifs. Donc, c'est bien beau avoir une agence demain, mais

est-ce que cette agence va résoudre l'ensemble des problèmes que nous avons

devant nous en termes de financement du transport au Québec?

Dans le cadre de ce projet de loi, il y a

aussi l'enjeu de l'autonomie des municipalités, que ça soit la FQM ou l'UMQ,

ils l'ont mentionné. C'est important de collaborer et de ne pas imposer. D'ailleurs,

vous étiez là et vous avez vu la Société de transport de l'Outaouais qui, elle,

ne voyait aucun intérêt avec ce projet de loi. Ils ont leur bureau de projet.

Ils étaient capables d'avoir les compétences nécessaires. Ils étaient capables

de mener très bien l'étude de leur tramway. Et même eux, ils se demandent :

Bien, écoutez, là, nous, ce qu'on veut, c'est le financement pour faire avancer

notre projet. Et donc, eux, ils ne voient pas l'utilité de cette agence. Une

société de transport dans une région extrêmement importante qui ne voit pas l'utilité

d'une agence.

Vous avez vu, M. le Président, que j'ai

mentionné il y a quelques jours l'absence de l'analyse d'impact réglementaire

qui n'a pas été réalisée. Le gouvernement n'a pas cru bon de demander une

analyse d'impact réglementaire, comme il a l'habitude de le faire. On l'a

mentionné. On va en revenir un peu plus tard. Nous avons eu des échanges avec

beaucoup de représentants d'entreprises, notamment la Fédération des chambres

de commerce du Québec, le Conseil du patronat. Il y avait Pomerleau aussi, mais

on n'a pas eu le temps de voir une analyse d'impact réglementaire dans le cadre

de ce projet de loi.

Je ne peux pas aujourd'hui ne pas parler

du mode collaboratif. Mme la ministre, depuis le début... D'ailleurs, ça a été — excusez

moi d'utiliser le terme — le spin médiatique que, dans le cadre de ce

projet de loi n° 61, la ministre a besoin du 62 pour pouvoir fonctionner

le 61. Or, que le 62 est presque terminé, il n'y a pas d'ouverture pour le mode

collaboratif dans le 62, qui parle d'aller dans les contrats collaboratifs.

Dans le 61 non plus, on n'en parle pas. Donc, c'est quelque chose qu'on doit

clarifier : Bien, comment — c'est la question qui reste — au

niveau du manque collaboratif? Depuis le début, M. le Président, on parlait

beaucoup d'expertise, manque d'expertise. C'est pour cela qu'on doit avoir une

agence. C'est parce qu'on n'a pas d'expertise. On crée une agence pour avoir l'expertise,

pour pouvoir gérer les projets. Mais on peut... la Société de l'Outaouais, ils

ont démontré le contraire. Ils avaient un projet, un bureau de projets. Ils ont

un bureau de projets. Ils l'ont dit. Aucune plus-value par rapport à eux,

aucun... aucun ajout. Québec, le bureau de projets de tramway... D'ailleurs,

ils sont en attente de l'entente intérimaire et... qu'ils avancent. Maintenant,

c'est le gouvernement qui n'arrive pas à s'entendre avec la Caisse de dépôt. C'est

ce qu'il a sur la table. La Caisse dépôts, ils sont venus en commission

parlementaire. Ils nous ont dit : Oui, on est en discussion...

M. Derraji : ...le temps

presse. 1er octobre, pas de signature. Donc, est-ce qu'on a besoin d'une

structure supplémentaire, et c'est ça que je questionne, pour pouvoir faire

avancer les projets, sachant que, pendant deux heures, Mme la ministre avait le

luxe de nous dire : Ça me prenait mon agence? Deux heures vendredi. Mais

elle avait... elle avait un point intéressant, d'ailleurs, où j'étais d'accord

en

partie avec elle : l'argent du fédéral. Donc, ça tourne autour de

l'argent, pas autour de l'agence.

Québec a démontré que... comme ville,

comme structure, est capable de mener des projets. C'est les... les... J'arrive

toujours à mal prononcer ce mot. C'est les reculs du gouvernement en lien avec

ce projet qui ont fait retarder le tramway à Québec. Et on est devant le fait

que maintenant il y a une offre de la Caisse de dépôt. Mais le retard, il est

dû à l'absence d'entente avec le gouvernement encore, mais pas à l'absence

d'une agence. Donc, on arrive quand même à avoir des projets, M. le Président.

Et de ce que j'entends, la signature de l'entente est imminente. Mais il n'y

avait pas besoin d'une agence pour signer l'entente.

• (10 h 10) •

Donc, dire qu'on manque d'expertise, je

pense que la ministre peut chercher d'autres arguments beaucoup plus forts pour

nous convaincre que, vraiment, ce qu'elle veut, c'est vraiment de l'expertise

centralisée qui va aider dans la réalisation des projets complexes. Mais, si je

fais le lien, les projets complexes, on va les faire où? Donc, on crée une

agence pour créer quelques projets complexes. Ce n'est pas ça, une vision, M.

le Président. Une vision... Ça a été mentionné par le dernier groupe qui sont

venus en commission parlementaire nous parler de l'aménagement de territoire.

Une vision, c'est une vision sur 50 ans, une vision sur 30 ans, une vision sur

20 ans, une vision sur 10 ans. C'est ça, avoir une réelle planification.

L'aménagement du territoire est extrêmement important. J'aimerais bien le voir

dans le projet de loi. C'est ce que le dernier groupe nous a mentionné.

Alors, M. le Président, il y a pas mal de

questions qui restent encore. Nous avons bien hâte à commencer l'étude

détaillée

article par article, je tiens à le mentionner et à le préciser. Je

sais qu'on va avoir des amendements. Nous avons reçu l'assurance qu'on va les

recevoir en temps et lieu, qu'il va y avoir une série d'amendements. Mais

j'espère, M. le Président, qu'avant qu'on commence l'analyse détaillée... qu'au

moins la question de la mission de l'agence, la ministre l'a réglée, parce que,

sur la mission de l'agence, on n'est pas... il n'y a pas de place à négocier.

Si c'est pour autre chose que le transport collectif, on tombe dans la

cannibalisation. Le ministère du Transport, il y a des ingénieurs, il y a des

gens qui font un excellent travail en matière des routes.

Donc, la notion du projet complexe, j'espère

qu'on va avoir une bonne définition. C'est quoi, un projet complexe de

transport? Et aussi est-ce que la ministre veut que l'expertise qu'on doit

avoir soit uniquement par rapport au transport collectif? Bien entendu, il y a

des sujets que je considère importants, notamment l'indépendance de l'agence,

la gouvernance de la société de transport, le lien avec les municipalités, le

mode de financement. Et je vais saisir l'occasion, du moment qu'on ouvre la loi

sur les sociétés de transport, je l'annonce à tous mes collègues, ça va être

mon cheval de bataille, c'est : offrir aux sociétés de transport des

revenus autonomes, avec l'exemple que j'ai utilisé, avec le dépôt de mon projet

de loi qui permettra à des sociétés de transport, pas uniquement de vendre les

terrains, comme mentionné dans le projet de loi actuel, mais faire du

développement qui va nous aider à avoir une densification, tel que demandé par

pas mal d'intervenants, mais aussi assurer des revenus autonomes à l'ensemble

des sociétés de transport.

Donc, en gros, M. le Président, ce sont

les grandes lignes qui vont nous guider tout au long de l'analyse de ce projet

de loi. Je demeure ouvert à toute suggestion de la part de mes collègues, que

ça soit mon collègue de Québec solidaire ou Parti québécois ou même Mme la

ministre, mais, s'il vous plaît, si on veut vraiment bien travailler, j'espère

qu'il va y avoir de l'ouverture et de l'écoute aussi, M. le Président, parce

qu'en s'écoutant, on va se comprendre et on va aller plus vite en faisant les

choses d'une manière...

M. Derraji : ...intéressante.

Alors, M. le Président, j'ai terminé ma...

mes remarques préliminaires, bien hâte à commencer avec l'ensemble des

collègues, et toute l'équipe du ministère, qui va nous épauler tout au long de

cet échange sur cet important projet de loi, je tiens à rappeler, une nouvelle

agence du gouvernement, après celle en santé. Voilà, nous sommes, encore une

fois, avec une autre agence, en matière de transport. Merci, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Je

vous remercie, M. le député. J'inviterais maintenant le porte-parole du

deuxième groupe d'opposition à faire ses remarques préliminaires. M. le député

de Taschereau, la parole est à vous pour... vous disposez de 20 minutes.

M. Grandmont : Merci

beaucoup, M. le Président. D'abord, salutations à vous, qui allez officier...

qui allez présider nos travaux, c'est une tâche importante. Salutations à Mme

la ministre, aux collègues de la banquette gouvernementale, à mon collègue de

Nelligan... puis, évidemment, aussi, je tiens à saluer et à remercier à

l'avance toutes les personnes qui... qui accompagnent Mme la ministre, les

experts des différents secteurs, en fait, du ministère des Transports,

notamment, qui seront amenés à nous amener des réponses, à fournir des

explications, à nous aider à comprendre. Salutations, également, aux gens qui

sont à la technique, c'est important. Sans leur présence, on n'a pas de

possibilité de bien fonctionner, non plus, et d'être entendus par les gens à l'extérieur

de cette salle.

Je suis bien content d'être ici,

aujourd'hui, pour commencer l'étude détaillée. On a rencontré, quand même,

beaucoup de groupes pendant les audiences préliminaires, ils nous ont éclairés.

Je les remercie également, là, de leur... du temps qu'ils ont consacré et du

sérieux qu'ils ont consacré à cet exercice-là. Les mémoires sont... ont tous

une grande, grande valeur. C'était important, pour nous, d'avoir leur

éclairage, leur avis, leur expertise sur ce projet de loi là, parce qu'on... on

nous présente le projet de loi n° 61, qui va venir créer Mobilité Infra

Québec, comme la révolution, une reprise en main de la destinée des transports

collectifs. Heureusement, il y a plusieurs groupes qui ont été... ont été à

même de souligner, comme on le suspectait, d'ailleurs, aussi, qu'il y a

beaucoup de nuances dans ce projet de loi là et beaucoup d'éléments qui, à

certains égards, pourraient ne pas aider à réaliser davantage de transport

collectif au Québec, des éléments, aussi, sur lesquels ils se sont largement

entendus.

Je me permettrai de souligner, là, que la

quasi-totalité des groupes présents disaient donner un accord à la création de

Mobilité Infra Québec, sous condition de modifications, parfois profondes, du

projet de loi n° 61, et donc je m'en ferai... je m'en ferai le porteur,

évidemment, parce que, comme eux, je redoute cette... cette agence là, si elle

est adoptée, si elle entre en fonction telle qu'elle a été planifiée, pour

l'instant, par la ministre des Transports.

D'abord, on pourrait se poser la

question : Pourquoi une agence? C'est une question, je pense, qui est tout

à fait légitime. D'une part, ce qu'on remarque de ce gouvernement, c'est que,

quand on n'arrive pas à livrer, après six ans de gouvernement, bien, de donner...

de créer une agence donne l'impression qu'on peut... qu'on avance, qu'on est en

train de faire bouger les choses. On a vu ça dans d'autres... à d'autres

ministères. Donc, après six ans à ne pas avoir livré de projets, initiés par le

gouvernement lui-même, bien, on a la création... on propose, du côté

ministériel, la création d'une agence Mobilité Infra Québec.

Donc, je disais, on peut se poser la

question : Pourquoi une agence? La question est bonne, puisqu'on aurait

pu, en six ans, décider de... de la créer, cette expertise-là, à l'interne du

ministère des Transports et de la Mobilité durable. C'est un ministère dont

le... dont la ministre a, délibérément, choisi d'ajouter la particule «et de la

Mobilité durable», là, la fonction mobilité durable au nom de son... de son

ministère, alors c'est tout à fait étonnant de voir que, finalement, ce n'est

pas ce ministère-là lui-même qui va faire de la mobilité durable, c'est plutôt

une agence, qu'elle crée en parallèle de ce ministère-là. Donc, c'est tout à

fait étonnant de remarquer cela, d'une part. Ça a été, d'ailleurs, aussi

souligné par un groupe qui représentait un syndicat, donc, un syndicat qui

est... qui est venu, qui a dit : Bien, on aurait pu la créer, cette

expertise-là, à l'interne du ministère. Pourquoi créer une agence en parallèle?

Pourquoi créer cette agence-là? D'autant plus que cette agence-là pourra, non

pas comme l'a mentionné, à plusieurs reprises, Mme la ministre, créer

uniquement du transport collectif, elle pourra faire des projets routiers aussi.

Alors, quand on regarde comment se... se

dessinent les intentions...

M. Grandmont : ...gouvernementales

sur la création d'infrastructures routières au Québec pour les 10 prochaines

années, donc dans le programme... dans le plan québécois des infrastructures,

mais on voit bien qu'il y a une disproportion en faveur du transport routier à

la hauteur de 70 %. Donc, 70 % des argents prévus donc dans les

intentions du gouvernement pour les projets d'infrastructures en transport

vont... sont dédiés au transport routier alors que 30 % seulement vont au

transport collectif. Donc, on est en droit, je pense que c'est tout à fait

légitime, de se poser des questions. Est-ce que cette agence-là servira

vraiment à atteindre ce que la ministre a nommé elle- même, c'est-à-dire les

intentions de créer et de reprendre en main les destinées du transport

collectif? On peut en douter, si cette agence-là peut elle aussi, tout comme le

ministère des Transports, faire à la fois des projets de transport routier, des

projets transport collectif. Donc, c'est une question assez fondamentale et

peut-être un peu philosophique, mais concrètement, sur le terrain, ce qui va se

développer, il n'y a rien qui nous garantit que ça va être du transport

collectif prioritairement, absolument rien pour l'instant.

• (10 h 20) •

J'ai hâte d'entendre le ministre là-dessus

parce que je vais la questionner et je vais aussi proposer les amendements qui

vont aller dans le sens de ce que plusieurs groupes nous ont mentionné. Le

mandat, la mission même de cette agence-là est problématique. Si on veut

développer le transport collectif, c'est une chose, soit, mais prenons le temps

de spécifier que c'est son unique objet à l'intérieur des premiers articles qui

viennent définir son mandat. Le mandat aussi porte... apporte certains... un

certain lot de problèmes, puis je pense que ça tourne autour à la fois du

mandat lui-même et de la notion de projet complexe. Ça aussi, il y a eu une

belle unanimité là-dessus chez les groupes qu'on a entendus. D'abord, définir

la notion de projet complexe est un élément sur lequel il va falloir évidemment

travailler. On va être là pour évidemment questionner la ministre là-dessus,

proposer des amendements si nécessaire.

Mais il nous apparaît évident que pour...

à la fois pour les entrepreneurs, les gens qui construisent du transport

collectif et des routes, ils puissent savoir qu'est-ce qui s'en vient,

c'est-à-dire que, si tout peut devenir du projet complexe, puis on s'entend

bien, on a entendu des groupes qui ont apporté aussi des notions de projets

complexes. Je me souviens entre autres la FQM qui disait : Bien, pour

nous, un projet complexe, ce n'est pas un métro, c'est peut-être une ligne

d'autobus interrégionale, c'est complexe pour nous. Est-ce que... Dans le fond,

est-ce que l'agence va travailler là-dessus ou pas? Ça fait qu'il y a

clairement quelque chose à définir parce que, si tout peut l'être, bien, déjà

pour les entrepreneurs de savoir en termes de prévisibilité, ça va être

nécessaire de venir le clarifier d'une part, mais aussi en termes d'attentes

pour les municipalités qui vont vouloir des projets de transport collectif.

Donc, je pense que c'est quelque chose d'important.

Mais aussi sur le mandat., donc je reviens

encore aux premiers articles, il va falloir bien s'assurer que le mandat de

Mobilité Infra Québec ne vient pas en concurrence avec le mandat d'autres

organisations déjà existantes. Si, par exemple, l'ARTM ou des sociétés de

transport ont des mandats sur lesquels il peut y avoir un chevauchement avec le

mandat de Mobilité Infra Québec, bien, on risque d'avoir du tiraillement

politique, ce qui peut être perçu comme de l'ingérence politique, et je nous

rappellerai, je pense, que c'est Jacques Roy de HEC Montréal qui nous

disait : L'ingérence politique est un des facteurs qui freine beaucoup le

développement de tout type de projets, là, mais dans le cas qui nous occupe, le

transport collectif. Donc, il y a clairement quelque chose, là, de fondamental,

et à peu près tout le monde nous en a parlé, donc je tiens à le souligner.

Un autre élément sur lequel, évidemment,

on va évidemment travailler et qui faisait... et qui revenait, mais tellement

souvent pendant les audiences, c'est la notion d'imposition d'une facture,

d'une participation financière au budget de réalisation d'un projet. Je pense

que tout le monde était d'accord pour dire que négocier avec une épée de

Damoclès au-dessus de la table, ce n'est certainement pas la bonne façon

d'aborder une négociation d'une part. Si on ne s'entend pas, je t'impose. Donc,

il y a quelque chose là-dedans qui ne fonctionne pas. Je vois ma collègue qui

opine du bonnet de l'autre côté. Ça semble... ça semble être une façon un peu

non fonctionnelle d'arriver à des résultats, puis de travailler en collaboration

avec les municipalités. Donc, à voir d'abord, d'une part, les municipalités ont

à contribuer à la réalisation et aux budgets... pas d'opération, mais aux

budgets d'infrastructures d'un projet. Mais ici, en plus, Mobilité Infra Québec

peut l'imposer à une municipalité. Parce qu'il y a deux choses, l'imposer, bon,

c'est une chose qu'il va falloir... il va falloir questionner la ministre

là-dessus parce que ça a été unanime, tous les groupes nous ont mentionné que

ça n'avait juste aucun sens, mais l'autre côté, les municipalités participent

déjà beaucoup, on va prendre un exemple de projet de transport collectif,

contribuent ne serait-ce que par tout l'aménagement urbanistique qui va être

fait autour du prochain projet de transport collectif à réaliser, par exemple,

l'aqueduc... le réseau d'aqueduc, le réseau d'égouts, la réorganisation des

services de transport collectif et actif autour...

M. Grandmont : ...lors du

projet de transport collectif. Parce que Mobilité Infra Québec, ce qu'on

comprend, c'est qu'ils ne vont pas s'occuper des trottoirs, ils ne vont pas

s'occuper de l'aqueduc, des égouts, ils ne vont pas s'occuper de la

réorganisation du transport collectif. C'est déjà une charge importante pour

les municipalités. Donc d'abord, il faut avoir ça en tête d'une part, et

d'autre part, il faut aussi, puis ça a été demandé par plusieurs acteurs aussi,

comprendre, ajouter ou incorporer l'ensemble du cycle de vie d'une

infrastructure de transport collectif dans le budget dans lequel on va réaliser

ce projet-là. Par exemple, une tendance qui pourrait exister et qui pourrait

être dangereuse pour les finances d'une municipalité. Bon, sachant que Mobilité

Infra Québec normalement ne devrait pas toucher à l'opération, elle ne devrait

pas toucher non plus à l'entretien donc au maintien des actifs. Bien, une

tendance, ça pourrait être de dire : bien, on va réaliser rapidement des

projets et pour lesquels la qualité va être de moins, va être moins grande.

Donc, on a à livrer des projets de moins avec des budgets plus bas, dans des

échéanciers peut-être resserrés, mais si la qualité est moins bonne, il y a

risque que l'opération puis les travaux d'entretien augmentent sont décuplés.

Évidemment, ce qu'on veut, c'est avoir des projets qui vont passer l'épreuve du

temps. Donc, il faut avoir cette réflexion-là, je pense, pour Mobilité Infra

Québec, c'est-à-dire penser l'ensemble du cycle de vie dans la dans

l'élaboration du budget. Je pense qu'on ne peut pas se permettre de bâtir ou de

construire en faisant de la mauvaise qualité. Je pense que c'est pelleter en

avant des coûts prohibitifs et aussi pelleter dans la cour des municipalités

ces dépenses-là. La question fondamentale aussi, là, je l'ai dit tantôt, là,

mais Mobilité Infra Québec devrait évidemment se consacrer uniquement aux

transports collectifs, je l'ai mentionné tantôt, je n'y reviendrai pas. Le lien

entre les transports collectifs et les transports routiers et l'aménagement du

territoire. Je pense que c'est important de prendre quelques secondes pour discuter

de cela et aussi des compétences municipales en termes d'aménagement du

territoire. D'un côté, les municipalités ont un grand, une grande

responsabilité, celui d'aménager leur territoire. Les municipalités ont à

produire un schéma d'aménagement qui va être en concordance avec les

orientations gouvernementales, mais c'est clairement une responsabilité des

municipalités. Le gouvernement peut donner des orientations, peut soumettre des

critères à atteindre, des indicateurs à atteindre, des densités à respecter, de

protéger certaines parties de leur territoire, évidemment, à protéger les

milieux humides, protéger le milieu agricole, protéger le milieu forestier,

c'est évident. Le gouvernement a un rôle important à jouer, mais en bout de

ligne, ce qui se passe sur le territoire d'une municipalité relève de la

municipalité. Or, M. le Président, vous n'êtes pas sans savoir que si on décide

de construire des routes dans un axe X ou Y, ou si on décide de construire un

transport collectif, ça va orienter la façon dont on va occuper le territoire.

On a juste à penser un exemple très simple au croisement de deux autoroutes,

bien, il n'est pas rare de voir apparaître des power centers, des municipalités

qui vont se développer à proximité de cette autoroute-là. Donc, évidemment,

s'il n'y avait pas eu ces autoroutes-là à cet endroit-là, bien, la municipalité

ou les power centers ne se seraient pas installés à cet endroit-là. De la même

façon, si on décide de déployer du transport collectif, un tramway par exemple,

dans la ville de Québec, bien, c'est clair que les endroits qui sont moins

développés actuellement, puis même des endroits où il y a une densité assez

basse, vont voir une tendance à augmenter les densités, puis à construire le

long du tracé, particulièrement autour des stations, parce que les gens sont

prêts à payer pour habiter autour d'un service qui leur est utile. Donc les

liens entre transports et aménagement du territoire sont vraiment très

importants. Or, il n'y a rien actuellement dans le projet de loi qui oblige

Mobilité Infra Québec à collaborer avec les municipalités. D'abord sur le

financement, sur le budget, je l'ai dit tantôt, on peut imposer un budget.

D'autre part, bien, il n'y a rien qui oblige à une collaboration claire. Mme la

ministre, dit : Ah, oui, mais on n'ira pas faire des projets de transport

là où les municipalités n'en veut pas... n'en veulent pas. Bien, si c'est ça,

l'intention, qu'on l'écrive clairement, qu'on demande à obliger une

collaboration entre Mobilité Infra Québec et les municipalités. La FQM pour

reprendre encore une de leurs propositions, avait parlé de créer un comité dans

lequel, dans le fond, le projet n'a pas un comité au sein ou en marge du bureau

de projet qui livre un projet de transport collectif ou routier. Moi, je trouve

ça intéressant de s'assurer qu'on a cette collaboration-là entre le municipal

et Mobilité Infra Québec. Moi, je pense que ce serait vraiment une bonne idée.

Autrement, si on le fait pas, bien, on risque d'avoir effectivement sur le long

terme. Je ne dis pas que c'est l'intention de ministre, mais si ce n'est pas

son intention, mais qu'on vienne le clarifier là, ça serait important. Même

chose pour les sociétés de transport, évidemment, hein? Les sociétés de

transport vont devoir le plus souvent opérer, pourraient opérer...

M. Grandmont : ...en fait, un

projet de transport collectif, il faut absolument... et évidemment, ont déjà

des services offerts sur un territoire donné, il va y avoir des connexions à

faire. Il faut absolument obliger Mobilité Infra Québec à collaborer aussi avec

les sociétés de transport. Mais c'est corollaire, là, de l'obligation de

collaborer avec les municipalités.

• (10 h 30) •

Mon collègue en a parlé tantôt, mais c'est

revenu assez souvent aussi beaucoup de la part des municipalités et des

sociétés de transport, on est en train... en fait, on a terminé l'étude

détaillée, là, du projet de loi n° 62, qui vient modifier le mode

d'approvisionnement gouvernemental. On souhaite aller, du côté du gouvernement,

vers un mode collaboratif. Il semblerait qu'il y aurait des avantages en termes

d'économie de temps et d'argent. Il va falloir s'assurer que le projet de loi

n° 62 puisse bénéficier aussi aux sociétés de transport et aux

municipalités, sans quoi on va se retrouver avec deux régimes

d'approvisionnement au Québec, ce qui est potentiellement un risque pour les

municipalités. On est... Je veux dire, on les a entendus, là, puis Mme la

ministre aussi. On a entendu deux groupes, là, qui étaient... qui

représentaient des promoteurs, là, des constructeurs, Pomerleau et

l'Association des constructeurs de grands projets et de routes. Ils nous

disaient : Nous, ça nous intéresse, ce qu'il y ait dans le projet de loi

n° 62. On sentait qu'il y avait vraiment une volonté de... il y avait un

désir que ce projet de loi là voie le jour et il y avait un désir aussi d'aller

vers ce type-là de mode de réalisation. Le risque est moins grand pour eux, les

temps sont réduits, ils vont pouvoir livrer plus facilement, plus rapidement,

en collaboration avec le porteur du projet. Si on n'offre pas ces

possibilités-là aux sociétés de transport puis aux municipalités, il y a des

projets pour lesquels il n'y aura peut-être aucun soumissionnaire. Puis il y a

des projets pour lesquels on ne peut pas se passer d'avoir des

soumissionnaires. Je pense entre autres au métro de Montréal, il y en a pour

10 milliards de maintiens d'actifs, ce n'est pas un petit projet. Il va

falloir vraiment y voir. Il semblerait que Mobilité Infra Québec ne fera pas ce

type de projet là, de maintien d'actifs, donc il faut absolument qu'on aille

donner ces possibilités-là aux sociétés de transport et aux municipalités.

Peut-être un mot sur la composition du

conseil d'administration. On n'en a pas beaucoup parlé, mais moi, je vais y revenir

quand même parce que c'est intéressant. J'ai fait quelques recherches pour

savoir comment ça se passe dans d'autres sociétés d'État ou dans d'autres

agences du même type, dans d'autres juridictions, à Toronto, à Vancouver. Il

semble que le conseil d'administration de Mobilité Infra Québec, d'une part,

est très petit, seulement neuf membres, et, d'autre part, bien, il y a des...

il y a des postes qu'on réserve dans d'autres législatures qui sont

intéressants. Par exemple, on va réserver des postes pour les personnes de

moins de 35 ans, on va réserver un poste pour les usagers au sein de ce

conseil d'administration là, on va réserver un poste pour les personnes en

situation de handicap par exemple. Je donne des exemples, là, mais ça peut

être... ça peut être plus large que ça.

Et, ce qui est intéressant, c'est que,

dans la réalisation des projets, on se donne l'opportunité d'avoir un oeil un

peu externe d'usager, un savoir expérientiel. Moi, je trouve ça vraiment

intéressant et j'y crois et je pense que c'est important. Et aussi surtout,

c'est que, puis Mme la ministre va peut-être être d'accord avec moi, quand on

s'entoure de gens qui pensent juste comme nous, si on a un groupe qui pense

tout pareil, il y a un danger. Ça prend tout le temps des gens qui jouent

l'avocat du diable ou qui pensent différemment, tout simplement, pour être

capables de se remettre en question, pour prendre les bonnes décisions. Puis

c'est un peu le rôle des oppositions aussi, là, de penser différemment pour

challenger, pour confronter, pour questionner. Je pense que c'est une bonne

pratique. Et chez Mobilité Infra Québec, je pense qu'on devrait se donner les

mêmes... les mêmes... les mêmes pouvoirs... en fait, les mêmes... on devrait

avoir les mêmes réflexes, avoir des gens qui pensent différemment. Puis

valoriser le savoir expérientiel au sein du conseil d'administration peut être

une chose intéressante.

Dernière chose sur laquelle j'aimerais

intervenir, c'est la question du financement. Je sais que ce n'est pas le sujet

du projet de loi n° 61, mais tous les groupes nous en ont parlé. C'est un

enjeu important auquel ne répondra pas le projet de loi n° 61. Il va

falloir trouver des façons de régler la question du financement des opérations

de façon importante. C'est un enjeu trop majeur. On ne peut pas créer des

nouveaux projets de transport collectif, si c'est effectivement ce que va faire

Mobilité Infra Québec, sans avoir tout l'argent nécessaire pour être capables

de se payer des chauffeurs, des chauffeuses qui... et des mécaniciens, des

mécaniciennes qui vont faire en sorte qu'on est capables de les faire rouler.

Il y a des exemples dans le monde où, malheureusement, c'est arrivé : on a

livré des tramways, il n'y a personne pour les faire rouler, ils restent dans

le garage. Je ne pense pas que ça nous fait avancer, M. le Président. Ça ne

fait avancer personne, en tout cas pas en transport collectif. Les gens

continuent d'aller en automobile.

Donc je je vais conclure en disant que,

pour l'instant, tel que le projet de loi a été... est dessiné, est écrit, je...

Haut de la page

10 h 30 (version non révisé

e) M. Grandmont : ...note encore

que c'est un projet de centralisation très important. Il y a une très, très

grande centralisation. On donne beaucoup de pouvoir à Mobilité Infra Québec. On

n'est pas en mode collaboratif avec les municipalités. On est en mode

collaboratif sur l'approvisionnement, mais pas avec les municipalités. Et ça,

je pense qu'il va falloir corriger ça, notamment. Autrement, je suspecte et je

crains que ça pourrait même potentiellement ralentir la création de projets de

transport collectif. Donc, beaucoup d'amendements probablement à déposer, à

moins que Mme la ministre en ait elle-même de son côté. Bien, on va assister et

participer avec beaucoup d'aplomb, mais aussi d'intérêt sur ce projet de loi n° 61.

Le Président (M. St-Louis) : Je

vous remercie, M. le député. Y a-t-il d'autres membres qui souhaiteraient faire

des remarques préliminaires? Donc, comme personne ne souhaite faire de

remarques, avant de débuter l'étude

article par article, est-ce qu'il y a des

motions préliminaires? M. le député.

M. Derraji : Oui. Je peux la

lire ou vous voulez attendre?

Le Président (M. St-Louis) : Si

vous... Si vous souhaitez la présenter... Donc, je vous laisse la présenter,

puis, entretemps, on va l'afficher sur l'écran pour les autres membres de la

commission.

M. Derraji : Merci, M. le

Président. Alors, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée

nationale, je fais motion afin que la Commission des transports et de l'environnement,

dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 61, Loi édictant la

Loi sur Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions relatives au

transport collectif, demande au ministère des Transports et de la Mobilité

durable de transmettre, au plus tard avant la séance prévue ce jeudi 3 octobre,

après les affaires courantes, des documents permettant d'apporter un éclairage

supplémentaire à la commission dans l'exécution de son mandat. Qu'enfin... Qu'à

cette fin, le ministère des Transports et de la Mobilité durable dépose toutes

les analyses, notes ministérielles ou documents explicatifs portant sur les

impacts du projet de loi envers les entreprises ainsi que les sociétés de

transport. Merci, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le député. Est-ce que vous souhaitez poursuivre?

M. Derraji : Oui, oui, je

peux... je peux poursuivre, aucun problème. Donc...

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y.

Vous disposez de 30 minutes, M. le député.

M. Derraji : Oui. Donc, juste

pour rafraîchir la mémoire des collègues autour de la table, j'ai devant moi

notre demande d'accès, où on demandait l'étude d'impact réglementaire. En fait,

M. le Président, c'est tout à fait normal d'avoir une étude d'impact

réglementaire sur une bonne

partie des projets de loi. À notre grande

surprise... Et je vais vous lire... Donnez-moi juste une seconde. Oui, je l'ai

ici. Merci beaucoup, collègue. Bon, nous avons envoyé une demande d'accès au

ministère, et la réponse que nous avons reçue : Nous donnons suite à votre

demande d'accès... Et ce qu'on nous a envoyé, c'est un document recensé

répondant au libellé de notre demande. C'est le mémoire concernant la Loi

édictant la

Loi sur Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions

relatives au transport collectif. Et ce qu'on nous a dit : Ils ne peuvent

vous être divulgués, et ce, pour motifs suivants : Par ailleurs, nous vous

informons qu'aucune analyse d'impact réglementaire n'a été produite dans le

cadre de ce dossier. Quand on regarde, M. le Président, les projets de loi

déposés par le même gouvernement : Code de sécurité pour les travaux de

construction, santé-sécurité du travail, on trouve l'analyse d'impact réglementaire.

Contenu obligatoire de l'avis de modification du bail d'un logement, analyse d'impacts

réglementaires. Règle en matière de copropriété divise, analyse d'impacts

réglementaires. Possession et vente d'un animal, enfouissement et incinération

de matières résiduelles et activités de chasse, analyse d'impacts réglementaires

présente. Ça, c'est juste au mois de septembre 2024. Vente, location et octroi

des droits immobiliers, analyse d'impacts réglementaires. Août 2024, contrôle

du plomb dans l'eau chez les prestataires de services de garde éducatifs,

analyse d'impacts réglementaires a été réalisée. Remboursement des taxes

foncières des producteurs forestiers reconnus, analyse d'impacts réglementaires

a été réalisée...

M. Derraji : ...code de

sécurité, le même projet de loi que Mme la... projet de loi de Mme la ministre,

et il y avait une analyse d'impact réglementaire. Bon, on remonte un peu plus

loin. Juillet 2024, parc national Nibiischii, autres modifications, impacts...

étude d'impact réglementaire a été réalisée. Code de gestion des matières

résiduelles, analyse d'impact réglementaire réalisée. Transport des élèves,

analyse d'impact réglementaire réalisée.

Je peux continuer, M. le Président, la

liste, elle est très longue, mais je peux juste revenir un peu en arrière et

parler de l'agence de santé. Projet de loi visant la réduction de la charge

administrative des médecins, il y avait une analyse d'impact réglementaire.

L'agence... Pour la création de l'agence santé. Et, M. le Président, projet de

loi n° 62, où j'ai siégé, analyse d'impact réglementaire.

Donc, je ne sais pas, M. le Président,

comment aujourd'hui on peut bien faire notre travail et analyser tous les

éléments de ce projet de loi si on n'a pas une analyse d'impact réglementaire.

Je me rappelle de pas mal de projets de loi que l'analyse d'impact...

• (10 h 40) •

Une voix : ...

M. Derraji : Oui, merci.

Donc, on me confirme. Système de santé et services sociaux plus efficace,

d'ailleurs, ça vous rappelle quelque chose, on a eu aussi... C'est le projet...

loi... Ça, c'est le projet de loi n° 15? Oui. Projet de loi 15, il y a aussi

une analyse d'impact réglementaire. Et, dans l'analyse d'impact

réglementaire...

Des voix : ...

M. Derraji : C'est un

document de 32 pages. Juste par rapport à... Par rapport... C'est bon. Par

rapport à... Juste pour que les gens clarifient ça mange quoi l'hiver, une

analyse d'impact. Justification de la nécessité de l'intervention de l'État.

C'est dans l'analyse d'impact. Ça, c'est la table de matière de l'agence, la

dernière agence créée par le gouvernement caquiste, l'agence de santé.

Définition du problème, nature de la problématique, contexte, constats, causes

des problèmes rencontrés. Si j'enlève la santé, je peux appliquer la même table

de matière, la même table de matière, mais gardez en tête qu'on parle du

transport et de mobilité durable, gardez en tête qu'on parle de projets

complexes, hein, projets complexes. Causes des problèmes rencontrés,

justification de la nécessité de l'intervention de l'État. Justification de

l'intervention de l'État. Propositions, analyse options non réglementaires.

Analyse des options non réglementaires.

Moi, je ne sais pas. Est-ce que... Est-ce

que, pour le contribuable québécois, c'est mieux d'aller avec la Caisse de

dépôt, créer une agence? J'aimerais bien avoir une analyse parce que ce sont

les arguments de Mme la ministre tout à l'heure. Le Parti libéral a lancé la

ligne rouge dans le West Island. Je tiens à rectifier, ce n'est pas uniquement

le West Island. J'espère qu'on va commencer à parler des gens de la Rive-Sud.

C'est très important. Je pense qu'on doit commencer à parler aussi de

l'aéroport de Montréal, qui est un aéroport international très important pour

le Québec. Donc, c'est juste mettre dans le contexte ce que le Parti libéral a

réalisé de bon avec ce projet.

Et là on le voit. Est-ce qu'il y avait

d'autres options sur la table à

part l'agence? On ne peut pas le savoir

aujourd'hui. Je n'ai aucune idée aujourd'hui, pour commencer mon travail de

législateur, de bien le faire parce que je n'ai pas cette analyse d'impact

réglementaire. Et validation des impacts.

Et je vous le dis, M. le Président, je

peux continuer toute la table des matières, mais gardez en tête qu'on parle du

transport, mais cette table de matière concerne l'agence de santé. Coûts pour

les entreprises. C'est quoi... C'est quoi, l'impact pour l'ensemble des

sociétés de transport? Synthèse des coûts et des économies. Hypothèses

utilisées pour l'estimation des coûts et des économies. Ça, c'est ce que... ce

qu'on fait dans n'importe quel ministère si on veut déposer un projet de loi.

Consultation des parties prenantes sur les hypothèses de calcul des coûts et

d'économies. Souvenez-vous, M. le Président, c'est un...

M. Derraji : ...un moment où

je disais à la blague aux collègues de Mme la ministre sur son projet de loi,

mais c'est une blague, je disais que son projet de loi était éclipsé. Vous

savez, le ministre, elle a le grand cœur par rapport à son projet de loi. Je

lui dis : Ton projet de loi est important, mais ce qu'on a retenu et la

tournée médiatique, on parlait que de l'agence. Parce que les deux projets de

loi étaient déposés. Mais le malheur, c'est que le ministre avait en face de

lui Mme la ministre du Transport avec le projet de l'agence, 61.

Mais qu'est-ce qu'on disait au début? On

disait à tout le monde : Écoutez, on parle d'une réforme majeure, ça

prenait le projet de loi n° 62 pour pouvoir réaliser les projets dans un

temps... diminution du temps, mais aussi un impact sur le coût, hein, parce que

les Québécois sont tannés de payer plus cher leurs infrastructures. Mais... ils

sont tannés, c'est parce que le gouvernement n'a rien réalisé en matière de

transport. Et, rendus à trois, quatre versions de tramway, c'est normal que les

coûts explosent.

Mais qu'est-ce qu'on disait sur la place

publique? On disait qu'avec le projet de loi n° 62, que la ministre a

besoin de ce projet de loi. Elle n'a pas arrêté de le dire sur toutes les

tribunes : Si vous voulez que je réalise ma mission de relancer l'agence,

j'ai besoin du 62, que mon collègue doit le faire, hein? Mais on parlait de

quoi? De coûts. Qu'on va réaliser une économie sur les coûts, et les délais

vont être des délais plus courts. Cet argument, je l'ai démoli au début, vous

étiez là, parce qu'au niveau international, il n'y a pas une... la littérature,

ce qu'elle nous enseigne, c'est que oui, il y a un gain en termes de délais,

mais il n'y a pas un gain... un gain en termes de coûts. Mais l'analyse

d'impact, justement, permet... nous permettait ça.

Et là, je vous le dis, dans la table des

matières de l'analyse d'impact réglementaire sur l'agence, si on voulait bien

faire notre travail, consultations, hypothèses utilisées pour l'estimation des

coûts et des économies... D'ailleurs, on doit vendre aux Québécois que ça

prenait une agence. Cette agence, on a vu les coûts, dans un contexte de... on

serre la ceinture parce qu'il n'y a plus d'argent. Mme la ministre elle-même le

mentionne.

Donc, au même moment, j'ai la ministre du

Transport qui me dit : J'ai peu d'argent, je n'ai pas d'analyse d'impact

réglementaire qui doit, elle, nous informer sur les options et les choix pour

qu'on puisse avoir un choix éclairé. Donc, c'est comme si je commence l'étude

détaillée handicapé, handicapé d'un élément hyperimportant, sachant que cet

élément existait un peu partout dans les anciens projets de loi.

Mais je peux continuer, parce que c'est

très important pour le bénéfice des gens qui m'ont vu sortir d'une manière

assez forte, que je ne peux pas avoir de l'information sur l'étude d'impact

réglementaire pour qu'il puisse... Pourquoi, aujourd'hui, le Parti libéral

demande... Et je comprends, on ne peut pas faire une étude d'impact

réglementaire, malheureusement, c'est trop tard, je comprends. Mais il y a un

argumentaire, il y a des documents explicatifs portant sur les impacts du

projet de loi, bien, que la ministre nous les dévoile. Qu'il nous informe du

cheminement qui l'a convaincu que c'est la meilleure option. Mais je ne peux

pas aujourd'hui, M. le Président, sans avoir ces éléments, commencer mon

travail de législateur. C'est ça notre rôle. Que la

partie gouvernementale

l'aime ou le déteste, c'est... On ne peut pas. On doit faire notre travail

correctement.

Je continue, M. le Président. Donc,

synthèse des coûts et des économies, aucune idée. Hypothèses utilisées pour

l'estimation des coûts et des économies, aucune idée. Consultations des parties

prenantes sur les hypothèses de calcul des coûts et d'économie, aucune idée.

Autres avantages, bénéfices et inconvénients de la solution projetée. Regardez

cette phrase... Je salue les gens qui ont travaillé. Écoute, on peut critiquer

l'agence, mais au moins, le travail a été bien fait. Les gens qui ont travaillé

sur cette étude d'impact réglementaire ont bien préparé le terrain. Qu'on soit

d'accord ou contre l'Agence de santé, ils ont préparé le terrain pour une bonne

analyse du législateur. Et les gens qui nous... qui nous suivent doivent savoir

ça. C'est qu'on est en train d'étudier la création d'une nouvelle agence. Et

cette agence vient après six ans d'un gouvernement qui a livré zéro projet en

matière de transport...

M. Derraji : ...mais on a le

droit de se poser des questions. Est-ce que ça prend obligatoirement une

agence, aujourd'hui, après avoir échoué à livrer zéro projet en matière de

transport collectif? Mais pour qu'on puisse le faire, la question qu'on doit

tous se poser aujourd'hui : Est-ce que c'est la seule option qu'on a

devant nous? La seule option, c'est créer une nouvelle agence. Ce n'est pas une

agence de revenus, c'est une agence de dépenses, et une agence où on va

essayer, selon les dires, regrouper les compétences et l'expertise pour gérer

les projets complexes, mais ils ne posaient pas la question sur les... la

définition des projets complexes. Même moi, je ne le sais pas. Je vais poser

les questions et je veux savoir comment le gouvernement va le définir.

• (10 h 50) •

Autres avantages, bénéfices et

inconvénients de la solution projetée. Aujourd'hui, on vient vendre aux

Québécois : Écoutez, tous vos problèmes de transport collectif, si ça ne

marchait pas avant, si ça ne roulait pas bien, si ça coûtait cher, oubliez tout

cela aujourd'hui, ça va bien aller, parce qu'on a le projet de loi n° 62,

on va accélérer les projets, on va avoir les contrats collaboratifs, on va

instaurer une agence de mobilité, et ça va bien aller. Il n'y a personne qui va

croire ça, M. le Président. Je n'ai pas... je n'ai pas une analyse des

avantages et des inconvénients de la solution projetée.

Je peux continuer, hein? Appréciation de

l'impact anticipé sur l'emploi. Il y a un volet petites et moyennes

entreprises, et là ça va vous dire quelque chose, là. Un des premiers groupes

qui est venu en commission parlementaire s'appelle Pomerleau. C'est parce

qu'ils voyaient qu'il va y avoir un impact. On ne peut pas dire

aujourd'hui : Il n'a pas d'impact sur les entreprises. Et d'ailleurs les

réponses de Mme la ministre, vendredi, m'ont convaincu. En fait, c'est grâce à

elle que je dépose cette motion aujourd'hui, parce qu'elle nous a dit pour le

tramway : Il n'y avait pas de personnes qui ont soumissionné. Ça veut dire

qu'il y a un enjeu avec les entreprises. Pourquoi les entreprises ne

soumissionnaient pas?

Donc, on commence l'étude détaillée d'un

projet de loi qui crée une agence sans faire une étude, une analyse d'impact

réglementaire. On écoute donc les partenaires qui sont venus, une entreprise,

deux représentants d'entreprises, mais on n'a pas d'étude d'impact

réglementaire. Voyons donc, M. le Président, sérieux? Est-ce que c'est comme ça

qu'on va convaincre les Québécois, que, pendant que le gouvernement a perdu le

contrôle des finances publiques, qu'il y a 11 milliards de déficit, que

Mme la ministre ferme des projets maintenant, qu'il y a des routes qu'on ferme parce

qu'on dit aux entrepreneurs : On n'a plus d'argent, attendez l'année

prochaine, ou bien, ce que j'ai entendu, ça, c'est la meilleure : Attendez

la mise à jour économique au mois de novembre, et, après, probablement, on va

réouvrir des programmes, réouvrir les programmes... Mais on veut bien paraître

au niveau de l'opinion publique, on se serre la ceinture. C'est ça, le

contexte, M. le Président.

Donc, moi, aujourd'hui, je ne peux pas

accepter qu'on commence l'étude détaillée de ce projet de loi sans avoir le

portrait réel. Si Mme la ministre a cheminé à l'intérieur et a pu vendre que...

à ses collègues, au Conseil des ministres, que ça prenait obligatoirement une

agence, bien, qu'ils nous dévoilent les notes explicatives sur les impacts du

projet de

loi sur les entreprises ainsi que sur les sociétés de transport. Je

pense que mon collègue député de Taschereau l'a entendu vendredi, il n'y avait

pas de soumissionnaire. C'est pour cela qu'on a retardé le lancement du

tramway.

Donc, on sait qu'il y avait un problème au

niveau des soumissionnaires ou des consortiums, on met un projet de loi n° 62

qui règle les contrats mais, au bout de la ligne, on parle toujours qu'il y a

une

partie tierce qui doit gérer les projets complexes, mais on ne veut pas

faire d'analyse d'impact réglementaire. J'essaie juste de voir les variables.

On crée une agence. Le problème, on n'a pas de soumissionnaires pour le

tramway, c'est pour cela que ça a été retardé, on a un problème de projets

complexes parce qu'on n'a pas beaucoup d'entreprises intéressées, on règle le

problème au niveau des contrats, mais les contrats, c'est pour tout, sauf le

transport. Ça, ce n'est pas moi. Ça, c'est la ministre... le collègue de la

ministre qui dit : Demandez à la ministre du Transport. On vient... Si on

regarde le projet de loi, ce n'est pas dans le projet de loi. Ah! attendez un

omnibus. Ça commence à faire beaucoup de choses très brouillonnes, M. le

Président. J'essaie de me convaincre moi-même que j'ai tous les éléments pour

commencer l'étude détaillée, mais, malheureusement, je n'en trouve pas.

Je continue. Et pourquoi je parle de la

table des matières? C'est public. Les gens...

M. Derraji : ...qui veulent

aller fouiller ça, là, c'est très public, la table des matières. C'est une perle

que ma collègue vient de me montrer. Ce n'était pas prévu dans le plan, mais je

l'aime. Je l'aime parce que ça démontre hors de tout doute qu'il fallait faire

ça. Si j'enlève juste le nom de Santé et je parle du Transport, j'en suis sûr

et certain que les collègues autour de la table et mon estimé collègue de

l'Acadie vont aimer avoir une liste d'impacts réglementaires pour bien faire le

travail. Je continue les éléments. Autres avantages, bénéfices et inconvénients

de la solution projetée, page 23. Ça, c'est pour l'Agence de santé.

Appréciation de l'impact anticipé sur l'emploi petites et moyennes entreprises,

compétitivité des entreprises, coopération et harmonisation réglementaire,

fondements et principes de bonne réglementation, les mesures d'accompagnement.

Il y a tellement d'éléments, M. le Président, j'aurais aimé, aimé les avoir.

Là, on parle... on parle de l'Agence de

santé, mais j'ai le goût... j'ai juste le goût de vous lire un beau... On parle

cause des problématiques rencontrées. C'est vrai que je vais parler de la

santé, mais ça s'applique aussi au transport parce que les arguments de la

ministre qui me dit et qui nous dit qu'il y a un problème de compétence qui a

été démoli par la Société de transport de l'Outaouais, je tiens à le rappeler,

une excellente présentation où ils disaient : Nous, notre équipe roulait

bien, on n'a pas besoin du MIQ. Bureau de projet de Québec, ça roule, ils

avaient beaucoup de projets. D'ailleurs, on revient à la version initiale de

2018 ou presque du tramway. Donc, les équipes fonctionnent.

Et comme je viens de vous le mentionner,

M. le Président, le bout que j'aime, justification de la nécessité de

l'intervention de l'État. Ça, c'est une analyse qu'on trouve dans l'analyse

d'impact réglementaire de l'Agence de santé. Est-ce que c'est justifié? Est-ce

que c'est justifié une intervention de l'État par une agence? On ne le sait

pas. On ne le sait pas parce que, malheureusement, l'étude d'impact

réglementaire n'a pas été réalisée. Et je vais continuer dans la même logique,

M. le Président. La réponse que nous avons eue : Les mesures législatives

proposées ne concernent pas les entreprises, aucune analyse d'impact

réglementaire n'est requise. Ça a été la réponse... la réponse que nous avons

eue de la part du cabinet de Mme la ministre.

Donc, M. le Président, quand j'analyse...

quand j'analyse ces éléments et je regarde l'ampleur de l'échec caquiste en

matière de transport collectif, et compte tenu qu'on essaye maintenant de dire

à l'ensemble des Québécois que c'est fini les problèmes en matière de mobilité

durable et transports et projets complexes. En fait, le gouvernement a fait

lui-même son constat d'échec, qu'ils sont incapables de livrer des projets

structurants en matière de transport collectif. Moi, ce que je demande

aujourd'hui et je sais que c'est impossible de faire une analyse d'impact

réglementaire très rapidement avant jeudi, mais concrètement, ce que je

demande, c'est que clairement il y a des notes, au sein du ministère, sur

l'impact de la création de l'agence. Et je connais très bien la rigueur de nos

fonctionnaires et surtout du sous-ministre qui nous écoute. C'est sûr qu'il a

élaboré des notes sur la création de l'agence. C'est sûr qu'il a fait une bonne

analyse sur la création de l'agence. Moi, ce que je veux savoir, c'est

qu'est-ce qu'on peut nous partager ces notes. Qu'on nous partage, comme ça, on

va savoir de quoi on parle.

Je vous ai partagé la table des matières

de l'agence de santé. Vous pouvez me dire, M. le député : Ce n'est pas à

100 % cette table de.

M. Derraji : ...qu'on aurait

dû voir. Pas de problème, j'accepte. Mais on doit faire preuve de plus de

rigueur et de transparence, qu'il y a un cheminement à l'intérieur du

ministère, il y a des notes rédigées par les conseillers ou par le

sous-ministre ou par ses équipes pour créer une nouvelle structure. C'est

impossible, connaissant un peu la machine, qu'on demande aux Québécois

aujourd'hui de payer pour une agence... de payer une agence et ne pas avoir

pris le temps de bien faire une analyse d'impact réglementaire. Les Québécois

vont payer cette structure, et on leur doit des explications.

Donc, je comprends que ça n'a pas été

fait, l'analyse d'impact réglementaire. Ça, c'est un fait. Je le déplore. Parce

que, dans d'autres projets de loi, il y avait une étude d'impact

réglementaire... il y avait une analyse d'impact réglementaire. Mais ce que je

ne vais jamais acheter, c'est qu'on arrive dans un coin de table et on va

arriver et dire : Mme la ministre, vous devez déposer un projet de loi

pour créer une agence. C'est impossible. Ça ne marche pas de même. C'est

impossible. Et, ayant moi-même siégé dans d'autres projets de loi, je reconnais

la rigueur, et que c'est impossible qu'il n'y a pas de notes.

• (11 heures) •

Donc, ce que je leur demande, d'ici

jeudi... je sais que demain on ne siège pas, demain, j'espère qu'il va y avoir

des amendements qui vont passer au Conseil des ministres, et qu'on va les

recevoir rapidement pour qu'on puisse faire notre travail pour jeudi. Je pense

que l'équipe du ministère a bien travaillé. Ils ont produit des notes pour

faire avancer la structure de l'agence à l'intérieur du ministère et convaincre

Mme la ministre. Maintenant, moi, j'aimerais bien être convaincu du bien... du

bien de la création de l'agence, et est-ce qu'à l'intérieur du ministère, ils

ont analysé tous les aspects. C'est ça, le rôle du législateur. Notre rôle de

l'opposition officielle, c'est contrôler l'action gouvernementale. Mais, si on

veut la contrôler, bien, il faut avoir accès à ces documents, M. le Président.

Donc, je peux accepter l'oubli, je peux

accepter l'oubli et quand le ministère a omis ou a oublié de faire une analyse

d'impact, mais je ne peux pas laisser passer qu'on ne peut pas partager avec

nous les notes portant sur les impacts du projet de loi envers les entreprises

ainsi que les sociétés de transport. Et ce n'est pas inhabituel de faire des

analyses d'impact réglementaire. C'est très, très, très fréquent. M. le

Président, je ne voulais pas passer... Écoutez, là, tout ça, là, ce sont les

projets du gouvernement. Et, quand un ministre arrive au Conseil des ministres

pour présenter son projet autour de la table, il dépose un mémoire et une

analyse d'impact réglementaire. C'est comme ça que ça marche. Donc, est-ce qu'on

est en train de me dire que Mme la ministre est allée au Conseil des ministres

sans analyse d'impact réglementaire? Je pense, le mémoire, je l'ai vu. On l'a

vu quelque part. Il y avait un mémoire qui a été déposé.

(Interruption) Merci, mon cher collègue.

Ce que je vous aime, M. le député de l'Acadie. Vous êtes très organisé. Ah!

Voilà. Il arrive... Il arrive avec le mémoire qui a été déposé au Conseil des

ministres.

Mais ce que je ne peux pas tolérer, le

collègue de Mme la ministre, qui était responsable, lui, du projet de

loi sur

les contrats, il est arrivé au Conseil des ministres avec le mémoire et avec

l'analyse d'impact réglementaire. Et il a déposé son projet de loi en même

temps que Mme la ministre. Lui, il a déposé l'analyse d'impact, mais pas Mme la

ministre.

Alors, M. le Président, moi, je vous dis,

je suis ouvert à écouter Mme la ministre pour me convaincre que, dans un temps

où son gouvernement a perdu le contrôle des finances publiques, au même moment

qu'elle-même dit : Je n'ai plus d'argent, elle accepte même que des

entreprises comme... en aéronautique puissent ramener des employés et payer

pour le transport, et qu'il dit à toutes les sociétés de transport :

Faites un audit, gérez vos finances, et chacun gère sa fougère... Alors, M. le

Président, que chaque personne gère sa fougère, mais nous aimerions voir la

fougère qu'elle gère en matière d'impact réglementaire, comment elle est gérée.

Je veux m'impliquer dans cette fougère, M. le Président, mais ça me prenait...

Haut de la page

11 h (version non révisé

e) M. Derraji : ...absolument une

analyse d'impact réglementaire. Je sais que ça fait rire, mais je l'ai

mentionné mercredi. J'adore les propos de Mme la ministre. Elle manipule très

bien le verbe et la phrase. Elle a toute mon admiration, mais faisons les

choses correctement. Je sais qu'on ne peut pas avoir une analyse d'impact

réglementaire, mais j'en suis sûr et certain qu'elle est bien épaulée d'un

excellent sous-ministre, qui a cheminé depuis très longtemps avec cette idée.

Qu'on nous partage les notes en commission. Qu'on nous partage les notes. Qu'on

nous partage ce qui a été rédigé. On va s'entendre. Parce que j'en suis sûr et

certain que la qualité qu'on a au niveau du ministère du Transport doit être

reflétée dans les notes. Et j'en suis sûr et certain, ils vont nous faciliter

la tâche de bien faire notre travail avec une bonne analyse d'impact

réglementaire.

Alors, M. le Président, c'est ma première

motion préliminaire. J'ai bien fait d'exposer devant tous les collègues la

table des matières de... de la création d'une nouvelle agence. Je fais

confiance aux gens qui ont travaillé pour cheminer ce projet de loi, mais nous

aimerions l'avoir pour bien débuter notre projet... notre analyse de l'étude

détaillée de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci

beaucoup, M. le député. Mme la ministre, est-ce que vous souhaitez intervenir à

ce stade-ci sur la motion déposée par le député de Nelligan?

Mme Guilbault : Non. Non, merci, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : M.

le député de Taschereau, vous souhaitez intervenir, donc je vous cède la

parole.

M. Grandmont : Merci

beaucoup, M. le Président. Je suis très content de voir mon collègue de

Nelligan déposer cette motion préliminaire, pour la bonne raison qu'effectivement,

moi aussi, ça m'avait étonné que cette analyse d'impact réglementaire ne fasse

pas

partie du travail préparatoire qui nous mène à l'étude, là, du projet de

loi n° 61, qui vise la création de Mobilité Infra Québec. J'ai l'impression

de revivre un épisode qu'on a déjà vécu au projet de loi n° 48 en sécurité

routière. Quand on parlait... Vous vous souviendrez, quand on parlait d'alcool

au volant, on a demandé sur quelle base la ministre décidait de ne pas réduire

la limite d'alcool permise au Québec à 0.05, sachant que la Santé publique,

sachant que beaucoup d'acteurs, les sondages même, montraient que la population

était prête à réduire cette limite-là à 0.05. Donc, il y avait une

acceptabilité sociale, puis on demandait : Bien, pourquoi, sur quelle base

scientifique ou sur quelles études... On se rendait compte finalement que... du

côté gouvernemental, qu'on ne descendrait pas cette limite-là à 0.05, puis on n'a

jamais obtenu aucun dépôt de documents, aucun document, aucune étude, aucune

assise sur laquelle on pouvait justifier ce refus-là du côté gouvernemental.

Bon, après, on a appris, là, que, finalement, la SAAQ avait procédé à des

analyses, là, mais il y a quelque chose là-dedans qui me... qui me dérange profondément,

parce qu'on crée un nouveau projet de loi, une nouvelle agence qui va avoir un

impact certain au Québec, évidemment, qui va avoir... j'ose croire qui va avoir

un impact sur les entreprises. On en a reçues ici. On en a entendues deux, une

entreprise, Pomerleau, d'une part, puis l'Association des constructeurs de

grands projets, qui étaient ici pour nous parler des bénéfices qu'eux voyaient.

Donc, je ne peux pas croire qu'on évalue qu'il n'y a pas d'impact, ou, en tout

cas, que ça ne vaut pas la peine de le mesurer. Il y a quelque chose là-dedans

qui ne fonctionne pas. Des gens sont venus nous dire : Oui, oui, allons de

l'avant avec cette agence-là, soutenue par le projet de loi n° 62, ça va

être bon pour nous. Puis de l'autre côté, bien, on justifie... puis c'est ça,

hein, la réponse de la ministre, là. La ministre n'a pas commandé une étude...

une analyse d'impact réglementaire parce qu'elle disait : Ça ne concerne

pas les entreprises. Mon projet de loi, le projet de loi n° 61, ne

concerne pas les entreprises. Puis ce que je comprends, c'est que la ministre a

fait venir elle-même deux entreprises à ma connaissance. C'est la

partie

gouvernementale qui a invité Pomerleau et... donc, ce regroupement d'entreprises

aussi.

S'il n'y a pas de... S'il n'y a pas d'impact,

bien, pourquoi les avoir fait venir pour dire... pour appuyer le projet de loi?

Il y a quelque chose qui, fondamentalement, ne fonctionne pas là-dedans. Et je

trouve ça d'autant plus particulier que le projet de loi n° 62, sur lequel

la ministre insiste beaucoup, a produit une analyse d'impact réglementaire, une

analyse qui a été publiée, là, facilement accessible, là, qui vise, là, à

mesurer l'impact réglementaire sur le projet de loi visant principalement à

diversifier les stratégies d'acquisitions des organismes publics et à leur

offrir davantage d'agilité dans la réalisation de leurs projets d'infrastructure...

M. Grandmont : ...ça a été

rendu, ça a été déposé en avril par le secrétariat du Conseil du trésor en

avril 2024. Donc, on ne peut pas dire que ça ne concerne pas les entreprises.

Si, de l'autre côté, le projet de loi n° 62, qui est tellement important pour

le projet de loi n° 61, en fait, ils sont intimement liés, là, a produit

lui-même. On a produit de ce côté-là une analyse. Évidemment, on ne pourrait

pas dire non plus que l'analyse produite dans le 62 est suffisante pour

expliquer l'impact que ça aura sur les entreprises dans le projet de loi n° 61,

parce que ça déborde. Évidemment, il y a sûrement des éléments du projet de

loi... de l'analyse d'impact sur le projet de loi n° 62, qu'on peut reprendre

et inclure dans une éventuelle analyse du projet de loi n° 61.

• (11 h 10) •

Mais de dire, là, c'étaient les mots de la

ministre, là, que ça ne concerne pas les entreprises, difficiles à acheter, M.

le Président. Les entreprises vont être au cœur de ce processus-là qui est

supposé nous aider à accélérer la réalisation de projets. Vous savez comment

ça fonctionne, on ne fait pas ça en régie, là, les projets de transport

collectif puis les grands projets routiers, là. On a des consortiums, on a des

entreprises qui vont soumissionner, qui vont agir avec le gouvernement qui

demeure le porteur du projet et qui vont réaliser ces projets-là. Bon, dans un

mode collaboratif, ils vont même y participer, ils vont participer à la

conception afin de réduire les risques. C'est la prétention du gouvernement,

mais ils sont directement impliqués dans le projet de loi n° 61 et dans le

projet de loi n° 62. Alors, dire que ça ne concerne pas les entreprises, là, je

ne comprends pas. Je ne comprends juste vraiment pas. D'autant plus que la

politique gouvernementale sur l'allègement réglementaire et administratif pour

une réglementation intelligente, c'est un document qui a été déposé en février

2022. Donc, par le gouvernement actuel. Donc, je comprends qu'y a rien

d'obligatoire. C'est une politique, là, ce n'est pas une loi. Mais en même

temps, si on veut être un peu raccord avec les principes qu'on émet nous-mêmes

comme gouvernement, il me semble qu'on devrait être cohérent puis faire des

analyses d'impact réglementaire. Parce qu'on a, en février 2022, donc créé

cette politique gouvernementale dans laquelle, je le rappelle parce que c'est

quand même intéressant, là, le préambule, il résume un peu, là, le fondement,

en fait, l'essence de cette politique. Ça dit la réglementation est un outil

essentiel qui permet à l'État de réaliser sa mission. Toutefois, le respect des

lois et des règlements, de même que le temps alloué aux formalités

administratives engendrent des coûts pour les entreprises et accaparent des

ressources humaines qui pourraient être utilisées à des fins plus productives.

Donc déjà, ça, c'est intéressant quand même, là, parce que d'une part, on dit

les lois ou les règlements qu'on va mettre en œuvre au gouvernement peuvent

avoir un impact. Et, évidemment, je pense que ça a toujours été une volonté

assez importante du côté gouvernemental, puis je pense que c'est un souhait

qu'on partage tous aussi, là, dans les oppositions, s'assurer que les argents

qui sont déboursés par le gouvernement sont utilisés à des fins les plus

productives possibles. Qu'il n'y ait pas de gaspillage, qu'il n'y ait pas

d'argent jeté par les fenêtres. Puis on cherche une certaine efficacité, en

fait, dans la mise en œuvre des lois, des règlements du gouvernement du Québec,

mais aussi chez les entreprises, hein, c'est un peu ça l'analyse d'impact,

c'est d'évaluer quel sera l'impact pour les entreprises qui vont travailler de

manière conjointe avec le gouvernement. Donc, le fardeau cumulatif de la

réglementation peut ainsi entraîner des effets défavorables sur la croissance

économique, la création d'emplois, l'investissement, l'innovation et la compétitivité

des entreprises, ce qui est contraire au principe de développement durable.

C'est un peu ce que je disais, là, chaque fois qu'on crée une loi, qu'on crée

un règlement du côté gouvernemental, évidemment, il faut, il faut avoir une

idée juste de l'impact que ça aura sur les entreprises. Est-ce qu'on est en

train de favoriser la saine compétition entre les entreprises? Est-ce qu'on est

en train d'alourdir le fardeau administratif ou on est en train de l'alléger

tout en se protégeant par ailleurs? Ça, c'est des questions quand même assez

fondamentales à se poser, là. On pourrait référer à la commission Charbonneau.

On ne pourrait pas avoir un enlèvement, finalement, des charges de suivi, par

exemple, sur les différents projets. Mais en même temps, on ne veut pas non

plus alourdir indûment. Donc c'est quand même assez important. Puis c'est un...

C'est une analyse qui est drôlement importante pour être capable d'avoir un

impact positif, mais aussi transversal, parce que c'est pas juste le projet de

loi en lui-même, mais c'est l'effet que ça aura entre les entreprises

elles-mêmes. Donc, je poursuis avec cette politique, le gouvernement se dote de

moyens et d'outils qui permettent de mieux réglementer et de contrer le fardeau

réglementaire et administratif imposé aux entreprises, contribuant ainsi à

maintenir un environnement d'affaires favorable à leur développement. À cet

égard, la présente politique est basée sur les meilleures pratiques de

réglementation et s'inspire notamment du concept de réglementation intelligente

élaborée à la fin des années...

M. Grandmont : ...années 90 et

au cours des années 2000, le concept de réglementation intelligente consiste à

élaborer de la réglementation de façon à faciliter l'activité économique tout

en protégeant l'intérêt du public.»

Donc, essentiellement, c'est ce que je

disais, c'est-à-dire alléger tout en maintenant des garde-fous pour être

capable de se protéger, M. le Président. C'est extrêmement important dans le

contexte. Là, on va, à travers le 62 et le 61, faire un petit... faire des

changements quand même substantiels, importants dans la façon dont on va non

seulement s'approvisionner au Québec sur différents types de projets, mais,

d'autre part, plus spécifiquement, à travers le 61, sur les enjeux de transport

collectif et de transport routier.

Puis ce n'est pas des petits contrats, là.

J'aimerais le rappeler quand même, là. Tu sais, la commission Charbonneau

portait beaucoup sur la question des contrats octroyés par le ministère des

Transports. C'est un grand donneur d'ouvrage, le ministère des Transports et de

la Mobilité durable au Québec. Et moi de voir que cette analyse d'impact

réglementaire est escamotée dans le cadre de l'étude de ce projet de loi n° 61,

ça me pose beaucoup de questions, surtout qu'on a eu des groupes qui sont venus

ici, l'entreprise privée est venue nous dire que, pour eux, c'étaient des

changements importants.

Donc, je me pose beaucoup de questions,

d'autant plus que le ministère des Transports et de la Mobilité durable nous

avait quand même habitués à des analyses d'impact réglementaire dans ses

précédents projets de loi. On en a eu un sur... On a eu une analyse d'impact

réglementaire concernant le projet de loi modifiant principalement le code de

la sécurité routière afin d'introduire des dispositions relatives aux systèmes

de détection et d'autres dispositions en matière de sécurité routière. Ça,

c'était en novembre 2023. C'était le projet de loi n° 48, sur lequel j'ai eu la

chance de travailler avec la ministre, avec les collègues, notamment de

Nelligan. On en a eu une autre aussi, une analyse d'impact réglementaire,

concernant le projet de loi modifiant la

loi sur l'assurance automobile, le

code de la sécurité routière et d'autres dispositions en mai 2022. On a eu une

analyse d'impact réglementaire concernant le projet de règlement modifiant le

règlement sur le transport rémunéré des personnes par automobile en juin 2022.

On a eu une analyse d'impact réglementaire concernant l'obligation d'utiliser

un dispositif de consignation électronique par les conducteurs et exploitants

de véhicules lourds en mai 2022. On a eu une analyse d'impact réglementaire

concernant le projet de règlement modifiant le règlement d'application de la

loi concernant les propriétaires, les exploitants et les conducteurs de

véhicules lourds en janvier 2022. Je n'ai pas fait de demande d'accès à

l'information pour avoir ces informations-là, M. le Président, là, c'est

directement sur le site du ministère des Transports et de la Mobilité durable.

Donc, il y avait une pratique de réaliser

ces analyses d'impact réglementaire, puis là on n'en a pas pour le projet de

loi n° 61. Donc, je me demande qu'est-ce qui se passe au ministère des

Transports et de la Mobilité durable. Est-ce qu'on a décidé de ne plus faire ce

genre d'analyse d'impact là? Est-ce qu'on a décidé de ne pas la faire parce

qu'on se dit : Bah! Dans le projet de loi n° 62, ça a été fait, donc pas

besoin d'en faire un sur le 61. Est-ce que c'est un oubli? Ça se peut aussi, je

l'ignore. Mais moi, je... ça me pose beaucoup de questions.

Vous savez, il y a un livre, là, que Mme

la ministre aimait beaucoup trimballer avec elle, plusieurs de ses collègues

aussi le trimballaient, là, Comment les grands projets finissent par se

faire réussir , là, dans lequel on disait, puis ça a été repris aussi, par

ailleurs, là, dans une analyse qu'on a eue, là, de Jacques Roy, là, de HEC

Montréal, c'était très intéressant, l'importance de réfléchir longuement et

d'agir rapidement. Réfléchir longuement, ça, ça veut dire soulever toutes les

pierres pour s'assurer que le projet, là, il est bien ficelé, que le projet,

puis, dans ce cas-ci, c'est le projet de loi, là, que le projet de loi est bien

attaché, que le projet de loi aura des impacts positifs, que le projet de loi

n'aura pas trop d'impacts négatifs et que, s'il en a, bien, on les aura, là, le

plus possible, amenuisés, s'assurer que le public va être protégé à travers ce

projet de loi là, s'assurer que les entreprises n'auront pas une charge

administrative indue, s'assurer que, tu sais, le projet de loi, là, qu'on

dépose, le projet de loi n° 61, il est... il répond non seulement à un besoin,

mais il ne créera pas plus de problèmes qu'il veut en régler. C'est un peu ça,

l'enjeu, aussi. On ne veut pas avoir des projets de loi qui créent des

problèmes qu'on va devoir corriger par la suite. C'est quelque chose qui

m'apparaît être d'une bonne pratique. Ça m'apparaît... puis ce n'est pas juste

moi qui le dis, là, c'est... je veux dire, je me base directement sur la politique

du gouvernement actuel, la politique gouvernementale sur l'allègement

réglementaire et administratif pour une réglementation intelligente. Bien, je

ne sais pas c'est quoi, le contraire d'«intelligent»...

M. Grandmont : ...mais là, on

n'a pas fait cette politique-là. On a décidé de ne pas la réaliser dans le

cadre d'un projet de loi qui va avoir un impact certain sur l'entreprise

privée, notamment. Ils sont au cœur de ces projets-là. Ils sont à la racine

même, là. C'est ce qu'on veut faire avec le projet de loi n° 62. Parlant

du projet de loi n° 62, moi aussi, je me référerai, là, à la table des

matières. Ça aussi, c'est facile à trouver, là, on va sur le site du Conseil...

du secrétariat du Conseil du trésor, ça a été déposé en avril 2024, analyse

d'impact réglementaire sur le projet de loi visant principalement à diversifier

les stratégies d'acquisition des organismes publics et à leur offrir davantage

d'agilité dans la réalisation de leurs projets d'infrastructure. Bon.

(Interruption) Excusez-moi.

• (11 h 20) •

Donc, la première des choses, on va

définir le problème. On ne cherche pas à créer des nouveaux projets de loi si

ce n'est pas pour corriger des problèmes, évidemment. Donc, dans le cadre du

projet de loi n° 62, on a pris le temps de définir le problème. On peut

être d'accord ou pas d'accord, là, mais force est de constater que, dans

l'analyse du projet de loi n° 62, avant même de commencer à entendre des

groupes, avant même de commencer à faire l'étude détaillée, on s'est donné la

peine, au secrétariat du Conseil du trésor, de se poser la question : À

quels problèmes on veut référer, quels problèmes on veut régler avec notre

projet de loi. C'est la base. Ensuite, on y est allé d'une proposition de

projet, donc les grandes lignes. Le projet de loi n° 62 va répondre à ce

problème-là en proposant des modifications à notre mode d'approvisionnement au

Québec. On juge qu'il y a des enjeux au niveau du mode traditionnel, avec des

appels d'offres basés sur une conception de réponse à un problème, là, de

transport ou dans le milieu de l'éducation ou de la santé, et on bâtit en régie

ce projet-là. Et on demande aux marchés de répondre à cet appel d'offres là.

Là, on s'était, du point de vue gouvernemental, il y a peut-être d'autres

façons d'envisager l'approvisionnement au gouvernement du Québec et de revoir,

finalement, la façon dont on y répond, notamment en impliquant l'entreprise

privée dans la conception, ce qui pourrait, selon les prétentions du

gouvernement, réduire les risques. Ensuite, dans la table des matières

toujours, l'analyse des options non législatives, on fait une évaluation des

impacts, on fait une appréciation de l'impact anticipé sur l'emploi. Donc, ce

n'est quand même pas inintéressant aussi, là, de voir quel impact ça aura sur non

seulement les entreprises mais sur l'emploi au Québec, est-ce que ça va nous

permettre d'aller chercher ou de stimuler un secteur d'emploi, est-ce que ça va

nous permettre... est-ce qu'il y aura des risques d'une part aussi... est-ce

que... on sait qu'on vit une pénurie de main-d'oeuvre, est-ce qu'il y aura un

risque à combler éventuellement des postes qui pourraient être créés dans le

contexte où on vient modifier le processus d'approvisionnement au Québec. On

fait une évaluation aussi de l'impact sur les petites et moyennes entreprises.

On fait une évaluation de l'impact sur la compétitivité des entreprises. On

regarde aussi la coopération et l'harmonisation réglementaire. On travaille

sur... On fait une analyse des fondements et principes de bonne réglementation,

etc. On conclut. Donc, je m'explique mal pourquoi d'un côté, au secrétariat du

Conseil du trésor, on a... on s'est donné la peine de faire une analyse

d'impact réglementaire, alors que dans le projet de loi n° 61, on ne l'a

pas fait. Mais j'irais dans le même sens que mon collègue de Nelligan. S'il y a

des documents existants qui ont été, d'une manière ou d'une autre... qui ont

aidé à évaluer le risque réglementaire sur les entreprises québécoises, bien,

qu'on nous les partage. On se contentera de ça pour cette fois-ci. Peut-être

que c'est un oubli et qu'on a mal évalué la situation. Mais au moins qu'on ait

accès à cette information-là, je pense que ça peut. Ça ne peut pas nuire dans

notre appréciation du projet de loi. Autrement, on va passer notre temps à

poser les questions là-dessus tout au long du projet de loi. Tu sais, si on

veut faire le travail comme il faut, il faut avoir accès à l'ensemble des

documents. Donc oui, le mémoire de la ministre, mais aussi cette analyse-là qui

est extrêmement importante. Moi, je m'adresse aussi aux députés de la banquette

gouvernementale. Je vous suggère bien humblement de faire cette même demande-là

à Mme la ministre, si on veut être capable de bien évaluer l'impact positif.

C'est ce qu'on souhaite tous savoir, finalement, là, il faut avoir l'ensemble

de l'information, il faut avoir l'ensemble des documents qui ont servi à

analyser ce projet de loi là. Là, on a des groupes qui sont venus en audiences

nous dire qu'il y avait beaucoup de choses à changer. Donc, on aura beaucoup de

travail, certainement plusieurs amendements, des trucs, des éléments qui sont

assez...

M. Grandmont : ...fondamentaux

dans le... dans le projet de loi. Je ne peux pas croire qu'on n'a pas pensé à,

du côté gouvernemental, à réfléchir à l'impact que ça aurait. Donc, je

m'arrêterai là, M. le Président, parce que je veux laisser le, mon collègue

aussi, là, amener peut-être d'autres arguments supplémentaires, mais ça me

semblerait tout à fait opportun qu'on puisse nous partager d'ici les délais les

plus courts, l'ensemble des analyses qui ont été produites pour être capables

d'avoir le meilleur éclairage possible et être capable de mesurer quelle

analyse fait la ministre de son projet de

loi sur les entreprises québécoises.

Merci.

Le Président (M. St-Louis) :

Alors, je vous remercie, M. le député. M. le député des Îles-de-la-Madeleine,

est-ce que vous souhaitez intervenir?

M. Arseneau : Oui, avec

plaisir, M. le Président. Alors, j'accueille de façon extrêmement positive et

enthousiaste la proposition, la motion préliminaire de mon collègue député de

Nelligan. Donc, ce qui est... ce qu'il demande, c'est que l'on puisse avoir

accès à toutes les analyses, les notes ministérielles, les documents

explicatifs portant sur les impacts du projet de loi que l'on étudie à l'heure

actuellement, à l'heure actuelle, le projet de loi n° 61, qui aura pour

objectif de créer une agence, une ou une agence qu'on appellera Mobilité Infra

Québec et qui va quand même changer passablement le paysage et les façons de

faire, de l'aveu même du gouvernement et de la ministre. Donc, c'est un

changement de paradigme important. C'est un changement d'approche qui est assez

fondamental, qui peut être extrêmement lourd de conséquences. On souhaite que les

conséquences soient positives, que les retombées soient extrêmement

enthousiasmantes et que l'on puisse effectivement atteindre les objectifs de

construire davantage, de construire plus rapidement et de respecter donc les

délais, mais aussi les budgets qui sont impartis à des grands projets

d'infrastructure, ce qu'on appelle les projets complexes. Or, force est de

constater qu'au-delà des vœux pieux, au-delà des affirmations que l'on peut

échanger sur la portée du projet de loi, mais l'analyse scientifique, les avis

d'experts nous manquent pour véritablement déterminer si les objectifs qui sont

associés au projet de loi sont véritablement réalistes, si et comment ils

peuvent se transposer en résultats. Et évidemment, ce qu'on ce qu'on n'a pas à

l'heure actuelle, les moyens de mesurer, c'est quelles peuvent être aussi les

conséquences négatives ou encore les effets collatéraux d'un changement

d'approche aussi fondamental. On a souvent fait référence au projet de loi

n° 62 en parlant du projet 61. Et évidemment, c'est beaucoup trop

court. On ne peut pas s'arrêter là puis dire : Bien, en fonction du... On

adopte un projet de loi qui, sans le projet de loi n° 62, n'aurait pas

d'effet significatif, et faire appuyer les prétentions d'une amélioration sensible

des résultats sur le plan de la construction d'infrastructures et de projets

complexes sur le dos du projet de loi n° 62. Ces deux projets de loi, qui

se complètent certes, mais qui sont autoportants. Alors, moi, je n'ai pas

assisté aux audiences, ni même au début de la discussion sur le projet de loi

n° 62, mais je pense que notre responsabilité, en tant que parlementaires,

c'est de s'assurer que le projet de loi qui est devant nous se tienne et qu'on

puisse en mesurer toute la portée. Et il y a un outil pour ça. Mon collègue

député de Taschereau en a fait mention abondamment, c'est l'analyse d'impact

réglementaire. C'est en fait une façon de faire, c'est une pratique, une bonne

pratique que le gouvernement a incluse dans un document qui est disponible

évidemment pour tous les parlementaires et pour le grand public sur le site web

du gouvernement et qui a été déposé en février 2022. On ne parle pas d'une

ancienne pratique qui est révolue et qu'on peut mettre de côté parce qu'on a

tellement amélioré les façons de faire qu'on peut se passer de faire des

analyses en profondeur sur les impacts réglementaires d'un projet de loi. Ça

date d'à peine deux ans et déjà on semble en faire fi. On le met de côté et ça,

moi, je trouve ça passablement troublant, voire inquiétant qu'un projet de loi

qui semble actuellement essentiel pour sortir de notre torpeur après six ans

d'inaction en ce qui concerne les grands dossiers d'infrastructure en matière

de transport collectif, bien, que ce dossier-là, depuis le temps qu'on en...

M. Arseneau : ...parle. Ça

fait d'ailleurs depuis le début du mandat, du présent mandat, donc près de deux

ans maintenant, qu'on annonce le dépôt d'un projet de loi, mais il faut faire

ses devoirs. Il faut s'assurer qu'on puisse avoir mesuré l'ensemble des aspects

qui vont découler de ce... de l'adoption du projet de loi. Et force est de

constater une fois de plus que, lorsqu'on a rencontré des groupes, bien, il y

avait de multiples questions. Il y avait beaucoup de failles dans l'élaboration

du projet de loi en ce qui concerne, par exemple, ce n'est qu'un exemple, la

définition même du mandat de l'Agence, alors

article 4, là. Déjà on ne

sait pas à quoi va servir l'agence plus... plus, plus précisément lorsqu'il est

question de définir des projets complexes. Alors, je veux bien qu'on se donne

toute la marge de manœuvre au sein du ministère pour voir l'évolution des

projets et puis de l'évolution de la vision du ministère dans un contexte qui

pourrait être différent dans 10 ans ou dans 25 ans, sauf que, pour

cela, il y a des amendements réglementaires ou législatifs qui peuvent être

faits. Mais on ne peut pas avoir un projet de loi aussi vaste et aussi peu

précis, qu'il laisse place à toutes les interprétations, y compris des

interprétations contradictoires qui pourraient mener à des débats juridiques ou

judiciaires qui n'en finissent plus.

• (11 h 30) •

On parle quand même de gros sous, on parle

de projets majeurs d'infrastructures, de projets d'infrastructures qui mettent

en action non seulement le ministère des Transports et de la Mobilité durable,

mais également des entreprises du secteur privé, de multiples entreprises qui

vont vouloir contribuer à l'avancement du développement des infrastructures en

matière de transport collectif au Québec, qui ont une expertise qui

actuellement, malheureusement, n'est pas mise à contribution à la hauteur de

tout son potentiel, ici même sur le territoire du Québec. Mais on voit ces

entreprises-là qui sont appelées à répondre à des appels d'offres ou à des

appels à projets un peu partout à travers la planète. Donc, ce n'est pas... ce

n'est pas qu'on n'a pas cette expertise-là, c'est que malheureusement, à

l'heure actuelle, on n'a pas eu la volonté politique d'investir massivement

dans le développement d'infrastructures de transport collectif, de développer

ces projets majeurs ou ces projets complexes. Mais aujourd'hui, on voit que

cette volonté-là pourrait se traduire notamment par la modification des façons

de faire à travers un projet de loi qui crée une agence, mais on n'a pas mesuré

à quel point cette modification législative peut avoir des impacts sur,

justement, les entreprises qu'on voudra mettre à contribution. Je parle

d'entreprises de construction, évidemment, mais tout ce qui est firmes

d'ingénierie également, et puis on pourrait même parler, au-delà de la

construction, d'un aspect du projet de loi qui a fait l'objet d'ailleurs de

plusieurs commentaires de la part des intervenants qui sont venus nous

rencontrer, la question de la captation immobilière, là, tout ce qui est la

valorisation immobilière autour des projets de transport collectif, et on le

prévoit déjà pour Mobilité Infra Québec et les sociétés de transport. Les

municipalités ont dit : Il ne faut pas que ça se limite, là, il faut pouvoir

développer cette source de financement là pour le transport collectif. Que ce

soit pour la construction des infrastructures comme pour ces opérations, il

faut aller chercher cette capacité-là de générer des revenus, et ça, bien, ça

se fait évidemment sur le marché immobilier. Donc, il y aura nécessairement des

interactions avec des entreprises qui sont déjà actives dans le marché

immobilier dans les centres où on va devoir, et on est vraiment en retard sur

le développement de projets de transport collectif. Alors, évidemment qu'une

analyse d'impact doit toucher notamment le domaine immobilier, en plus du

domaine de la construction.

C'est un exemple, je pense, frappant du

fait qu'on a voulu peut-être aller trop vite. Je dirais même que, en voyant le

nombre très grand de points d'interrogation ou de questionnements qui ont été

formulés par l'ensemble des groupes que nous, on a rencontrés, on a un peu

l'impression qu'on a voulu faire vite, puis on a peut-être tourné les coins

ronds un peu. Et là, si on ne peut pas avoir les...

Le Président (M. St-Louis) : Je

vous rappelle que vous disposez d'une minute, M. le député.

M. Arseneau : Une minute pour

compléter?

Le Président (M. St-Louis) : Oui.

M. Arseneau : D'accord.

Alors, je voudrais compléter, M. le Président, en formulant à nouveau cet appui

vraiment formel et...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Arseneau : ...je ne sais

pas avec quel qualificatif suffisamment fort je pourrais dire que cet élément-là

est fondamental, de la même façon que l'on dit qu'on ne peut pas développer des

projets de mobilité, des projets d'infrastructures sans avoir une vision, sans

avoir fait une planification, une analyse approfondie du contexte actuel, du

portrait de la situation, mais également une espèce d'analyse prospective sur

ce qu'on veut faire, et dans quel contexte on devra évoluer au cours des 10, 15

ou 25 prochaines années. Bien, de la même façon, je pense que le projet de loi,

qui se situe en amont, et qu'on a devant les yeux, doit faire l'objet du même

genre d'analyse approfondie de ses impacts, à tous égards, et c'est la raison

pour laquelle, M. le Président, j'appuie la motion qui est devant nous.

Le Président (M. St-Louis) : Je

vous remercie, M. le député. Prochaine intervention, du député de l'Acadie.

M. Morin : Alors, bonjour, M.

le Président, merci. Permettez-moi d'intervenir, avec humilité, au nom du chef

de l'opposition officielle, ce qui devrait me donner un maximum de 30 minutes

dans le cadre de mon intervention. Je vous en... je vous en remercie. Mme la

ministre, chers collègues de la banquette gouvernementale, cher député de

Nelligan, députés des oppositions, je suis très heureux de pouvoir intervenir

ce matin afin d'appuyer la motion préliminaire que mon collègue le député de

Nelligan a déposée, une motion excessivement importante, puis je vais vous

expliquer pourquoi dans les minutes... les minutes qui suivent.

Le Parlement étudie présentement un projet

de loi, le projet de loi n° 61, qui s'intitule Loi édictant la

Loi sur la...

Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions relatives au

transport collectif. Donc, ma compréhension du projet de loi, c'est que le

gouvernement du Québec, le gouvernement de la CAQ veut créer une autre agence,

qui aura pour mandat — puis j'en parlerai tantôt — de s'occuper

particulièrement de grands chantiers de construction. Donc, c'est un... c'est

un changement de cap important, enfin, moi, c'est comme ça que je le perçois.

Je n'ai pas eu le privilège, M. le Président, d'assister à toutes les

consultations particulières, mais il y a quand même des résumés qui nous ont...

qui nous ont été faits. Mais c'est un changement de cap important.

Et je comprends mon collègue le député de

Nelligan, avec sa motion préliminaire, qui dit : Écoutez, nous, là, on

aimerait avoir, du ministère des Transports et de la Mobilité durable, toutes les

analyses, notes ministérielles, documents explicatifs portant sur les impacts

du projet de loi envers les entreprises ainsi que les sociétés de transport. Et

c'est une demande qui était excessivement pertinente, et elle est importante

pourquoi? Bien, parce que, quand on veut opérer un changement de cap aussi

important, bien, il me semble que nous, qui sommes députés, qui faisons

partie

du législatif, il faut avoir... il faut avoir tous les documents, pour être en

mesure, d'abord, de poser des questions, évidemment, qui ont un impact auprès

de Mme la ministre, et, après ça, bien, être capables d'obtenir des réponses à

ces questions, des réponses qui vont permettre, évidemment, à la population de

voir exactement où veut aller le gouvernement avec... avec son projet de loi,

avec la création de cette agence.

Changement de cap important. Puis,

permettez-moi, permettez-moi, M. le Président, de... de citer une analyse

sommaire qui a été faite par le cabinet d'avocats Gowling en lien avec le

projet de loi n° 61. Or, peu de temps après le dépôt du projet de loi par

la ministre des Transports, en fait, pour informer le public en général,

Gowling disait, et je les cite, que ces projets de loi... parce qu'il y avait

également une référence au projet de loi n° 62, dont on a fait mention

précédemment, mais le projet de loi n° 61... et 62, mais... mais revenons

au 61... va venir substantiellement changer le droit, au Québec...

M. Morin : ...concernant le

mode d'octroi des contrats pour la réalisation de projets majeurs

d'infrastructures publiques. Ce n'est pas banal comme énoncé, je le

répète : «...viendrait substantiellement changer le droit au Québec».

Donc, si le gouvernement de la CAQ veut opérer un changement aussi important,

bien, il me semble que la première chose à faire dans une législature comme

celle que nous avons au Québec, c'est de faire preuve de transparence et d'être

capable justement de partager avec l'ensemble des collègues députés, mais

particulièrement les collègues des oppositions, toute la documentation pour

qu'on soit à même de bien saisir l'impact que ce projet de loi aura

éventuellement sur la société. C'est d'autant plus important, M. le Président,

parce qu'avec la majorité du gouvernement, je vous dirais que les chances que

ce projet de loi devienne loi sont quand même pas mal bonnes. Alors, raison de

plus pour permettre aux oppositions, et en particulier à mon collègue le député

de Nelligan, d'avoir toute l'information pour qu'on soit capables, comme

parlementaires, de faire notre travail efficacement.

• (11 h 40) •

Donc, je reprends... je reprends les

informations que partageait Gowling. Donc, le p.l. n° 61 et le p.l.

n° 62... Puis le p.l. n° 62, permettez-moi simplement de rappeler que

c'est un projet de loi qui vise principalement à diversifier des stratégies

d'acquisition des organismes publics et